[go: up one dir, main page]
Forum Auto-Moto Bezpieczeństwo na drodze
ZMIEŃ
    Dodaj do ulubionych

    rondo i kierunkowskazy

    IP: *.crowley.pl 26.04.06, 11:22
    jak godzicie jedno z drugim. Zauważyłem, że ilu kierowców korzysta z ronda,
    tyle różnych koncepcji użycia (lub nie użwania) kierunkowskazów. Może jest
    gdzieś to skodyfikowane, ale gdzie. Ja robię tak: przed rondem i już na
    rondzie kierunkowskaz jak przy zwykłym skrzyżowaniu, a potem wyłącznie prawy
    przed wyjazdem z ronda. A najbardziej denerwują mnie tacy, co okrążają rondo
    3/4 obrotu po zewnętrznym pasie bez użycia jakiegokolwiek kierunku
    Obserwuj wątek
      • emes-nju Re: rondo i kierunkowskazy 26.04.06, 11:23
        Tylko przy zjezdzie wlacza sie kierunkowskaz. Prawy.
        • o-l-o Re: rondo i kierunkowskazy 26.04.06, 11:40

          A włącz mi który lewy kierunkowskaz na 50 m przed rondem jeśliś jest na
          środkowym pasie a ja na lewym to... Gdzie wy chcecie skręcać ? Pod prąd? Na tym
          forum o kierunkowskazach na rondzie zostało powiedziane już wszystko. Posłuż się
          wyszukiwarką
          • zbig72 Re: rondo i kierunkowskazy 26.04.06, 12:23
            dokładnie.

            co i komu chcecie sygnalizować przy wjeździe na rondo??? ci którzy są już na
            rondzie chyba widzą, że chcecie wjechać i chyba wiedzą w którą stronę
            pojedziecie, ci którzy są za Wami tez się raczej orientują w dalszym kierunku
            jazdy (chyba że ktoś lubi pod prąd)

            kierunkowskach tylko na rondzie o ile zmieniamy pas oraz obowiązkowy prawy
            przed zjazdem z ronda (nie ma nic bardziewkurzającego niz czekanie na wjazd na
            rondo, chcemy przepuścić matołka na prawym pasie ale nie, on tuż przed nami
            zjeżdża z ronda tylko bez kierunkowskazu - a dawno byśmy się włączyli do ruchu
            gdyby choć raz mignął...
            • klemens1 Re: rondo i kierunkowskazy 26.04.06, 12:50
              > chcemy przepuścić matołka na prawym pasie ale nie, on tuż przed nami
              > zjeżdża z ronda tylko bez kierunkowskazu - a dawno byśmy się włączyli do
              ruchu
              > gdyby choć raz mignął...

              Z tym to ostrożnie - zbyt wielu jeździ takich co migają prawym i wcale nie
              zjeżdżają z ronda. Zazwyczaj są to ci, co włączają kierunkowskaz przed rondem
              (żeby POINFORMOWAĆ że nie będą jechać pod prąd) i tak już im zostaje.
            • Gość: Olo Re: rondo i kierunkowskazy IP: *.local.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 26.04.06, 17:12
              wg kodeksu na rondo wjeżdża się bez kierunkowskazu na odpowiednim pasie.
              Kierunkowskaz włączamy jedynie przy zmianie pasa lub prawy przy zjeździe.
              Dopuszcza się jeszcze załączenie lewego kierunkowskaza będąc już na rondzie na
              wewnętrznym pasie przy zawracaniu.
              • balandis Bardzo proszę o wyjaśnienie 26.04.06, 19:21
                Gość portalu: Olo napisał(a):
                > wg kodeksu na rondo wjeżdża się bez kierunkowskazu na odpowiednim pasie.
                > Kierunkowskaz włączamy jedynie przy zmianie pasa lub prawy przy zjeździe.
                > Dopuszcza się jeszcze załączenie lewego kierunkowskaza będąc już na rondzie na
                > wewnętrznym pasie przy zawracaniu.

                Bardzo proszę o wyjaśnienie i wskazanie z jakich przepisów wynikają powyższe
                prawidła. Dlaczego twierdzisz, że skręcając na rondzie w lewo (za wysepką
                oczywiście) nie wrzuca się lewego kierunku. Jakie przepisy o tym mówią?
                Które przepisy tego nie dopuszczają???
                • Gość: lola "załączenie lewego kierunkowskaza"???;) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.04.06, 19:38
                  hehe
                  • anna-dark To przyjedź na rondo pod katowickim "Spodkiem".... 28.04.06, 20:37
                    To przyjedź na rondo pod katowickim "Spodkiem"....
                    Że tu tam mało trupów jest...
                    • o-l-o Re: To przyjedź na rondo pod katowickim "Spodkiem 29.04.06, 00:00
                      anna-dark napisała:

                      > To przyjedź na rondo pod katowickim "Spodkiem"....
                      > Że tu tam mało trupów jest...
                      Jedyny problem na tym rondzie to światło ostrzegające o tramwaju-za późno.
                      Innych problemów brak.
                      • anna-dark Re: To przyjedź na rondo pod katowickim "Spodkiem 29.04.06, 12:45
                        Chyba dawno tamtędy nie jechałeś...

                        o-l-o napisał:

                        > anna-dark napisała:
                        >
                        > > To przyjedź na rondo pod katowickim "Spodkiem"....
                        > > Że tu tam mało trupów jest...
                        > Jedyny problem na tym rondzie to światło ostrzegające o tramwaju-za późno.
                        > Innych problemów brak.
                        • o-l-o Re: To przyjedź na rondo pod katowickim "Spodkiem 29.04.06, 13:07
                          anna-dark napisała:

                          > Chyba dawno tamtędy nie jechałeś...

                          Będzie już z tydzień. Coś się zmieniło od tego czasu? Dobudowali coś?
                          • anna-dark Re: To przyjedź na rondo pod katowickim "Spodkiem 29.04.06, 13:28
                            Kopułę instalują...

                            o-l-o napisał:

                            > anna-dark napisała:
                            >
                            > > Chyba dawno tamtędy nie jechałeś...
                            >
                            > Będzie już z tydzień. Coś się zmieniło od tego czasu? Dobudowali coś?
                      • Gość: Zwloki Re: To przyjedź na rondo pod katowickim "Spodkiem IP: *.home-net.com.pl 08.05.06, 23:22
                        Moim zdaniem swiatla ostrzegajace przed nadjezdzajacym tramwajem sa w pozadku,
                        tylko motorniczy czasem chaos wprowadzaja. Blokuja ruch na rondzie, zeby
                        nadjezdzajacy z przeciwka tramwaj mogl przejechac szybciej - bez czekania na
                        swiatlo pozwalajace na jazde. Potem sie robia korki, bo wlacza sie czerwone i
                        trzeba czekac, zupelnie niepotrzebnie.
                        No i troche irytujacy sa ludzie, ktorzy widzac tramwaj zatrzymuja sie i czekaja
                        az pojedzie podczas gdy zolte miga, czyli tramwaj ma "-". Przeciez zanim
                        tramwaj pojedzie to wlacza sie czerwone, a zanim wlaczy sie czerwone, to zolte
                        przestaje migac, a zaczyna swiecic ciagle.
                        Moim zdaniem rondo jest calkiem niezle zorganizowane, nawet teraz. Jak skoncza
                        przebudowe, to bedzie super. :)
                  • Gość: tt Re: "załączenie lewego kierunkowskaza"???;) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.04.06, 12:44
                    w państwach zachodniej europy wszyscy kierowcy będąc już na rondzie (małym - z
                    jednym pasem ruchu) wrzucają lewy kierunek i dopiero przed wyjazdem z ruchu
                    okrężnego wrzucają prawy kierunek. To bardzo ułatwia poruszanie sie po rondzie
                    przy dużym ruchu, widać że koleś jedzie dalej i jeszcze w ten zjazd sie nie
                    wbija ... jak dla mnie rewelka sam zacząłem stosować tą metodę. Pozdr.
                    • Gość: marilicia Re: "załączenie lewego kierunkowskaza"???;) IP: *.dip0.t-ipconnect.de 29.04.06, 13:00
                      > w państwach zachodniej europy wszyscy kierowcy będąc już na rondzie (małym - z
                      > jednym pasem ruchu) wrzucają lewy kierunek i dopiero przed wyjazdem z ruchu
                      > okrężnego wrzucają prawy kierunek.

                      Glupoty. Czyba ze ci sie zachod i wschod pomylil. Na rondzie nikt nie wlacza
                      kierunkowskazu, wlacza sie tylko prawy opuszczajac rondo.

                      pozdrawiam
                      • absurdello Cały ból polega na tym, że przepisy dotyczą 04.05.06, 19:57
                        sytuacji na dużych rondach, gdzie jest kilka pasów ruchu a wjeżdżający na nie z
                        przeciwnego kierunku ma duży zapas czasu na interpretację ruchu tego na rondzie.
                        W przypadku "rondelków" czyli takich małych jednopasowych rond typu
                        skrzyżowanie z wysepką na środku (często przed i za przejazdami kolejowymi)
                        powinno się sygnalizować przed wjazdem na skrzyżowanie (jak na zwykłym) swoje
                        zamiary, upraszcza to życie wjeżdżającym z przeciwka. Jeżeli nadjeżdżający miga
                        lewym migaczem to znaczy, że czekamy z wjazdem bo gość pojedzie w lewo lub
                        zawraca a jak nie miga to znaczy, że pojedzie prosto i nie przetnie naszego
                        toru. Zwiększa to płynność ruchu na "rondelku" i ogranicza możliwość stłuczki
                        gdy wjeżdżamy na "rondelek" a gość z przeciwka nagle skręca w lewo.

                        • absurdello O tu jest interpretacja 04.05.06, 20:16
                          www.mary.win.pl/strony/4/4_4_4.htm
                    • jaceq Re: "załączenie lewego kierunkowskaza"???;) 29.04.06, 21:36

                      Gość portalu: tt napisał(a):

                      > w państwach zachodniej europy wszyscy kierowcy będąc już na rondzie (małym - z
                      > jednym pasem ruchu) wrzucają lewy kierunek

                      Nie jest to prawdą. W Niemczech, Austrii, Francji, Belgii, Holandii, Hiszpanii,
                      Portugalii, Włoszech, Szwajcarii nie ma takiego zwyczaju. I nigdy nie było. Być
                      może jest w W. Brytanii i bardzo dobrze, że akurat tam jest.

                      > To bardzo ułatwia poruszanie

                      To nic nie ułatwia. Z politowaniem patrzę na idiotów błyskających lewym na
                      rondzie i się zastanawiam "co oni chcieli przez to powiedzieć?" i zgaduję:
                      "dokąd mają zamiar jechać?".

                      > sam zacząłem stosować tą metodę.

                      Policja już moczy pały na "lewusów".

                      ____
                      • Gość: redro Re: "załączenie lewego kierunkowskaza"???;) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.05.06, 09:35
                        Nie uważam się za idiotę .ale migam lewym gdy skrecam w lewo lub
                        zawracam ,oczywiśćie ze skrajnie lewgo pasa, nie migam dgy jade prosto z
                        dowolnego pasa i migam prawym gdy skrecam w prawo z prawego pasa. Przy zjadach
                        i zmianiae pasa tez uzywam kierunkowskazow. To miganie lewym nalezy potraktowac
                        bardziej perspektywicznie. puszczam lewy bo skrecam w lewo ,niezalnie co na
                        rondzie sie dzieje, a wic zmieniam kierunek ruchu. są własnie na rondach
                        siermiengi ktore calkowicie nie wiedza gdzie i jak sie ustawic i wogole jak
                        jechac. sa nieobliczalnie. ja puszczam kierunkowzkaz ,zeby moje zamiary były
                        wszystkim znane i wiedzieli ze bede jechal przy wysepce a nie na przyklad
                        prosto ,co umozliwi wjazd innym.
                      • Gość: xs Re: "załączenie lewego kierunkowskaza"???;) IP: *.cern.ch 27.06.06, 15:18
                        > Nie jest to prawdą. W Niemczech, Austrii, Francji, Belgii, Holandii, Hiszpanii,
                        > Portugalii, Włoszech, Szwajcarii nie ma takiego zwyczaju. I nigdy nie było. Być
                        > może jest w W. Brytanii i bardzo dobrze, że akurat tam jest.

                        Mylisz sie.

                        Francja - jak najbardziej tak jest (w 30-50% przypadkow, bo reszta wogole olewa
                        kierunkowskazy :)))

                        Szwajcaria podobnie.
                    • Gość: xyz Re: "załączenie lewego kierunkowskaza"???;) IP: *.tirol.surfer.at 01.05.06, 22:59
                      A to ciekawostka. Ja mieszkam w Austrii i tutaj kierowcy na rozndach najczesciej
                      w ogole nie uzywaja zadnego kierunkowskazu. I czlowiek stoi jak glupi i nie wie
                      czy moze wjechac na rondo czy nie. Ale moze Austria nie lezy na zachodzie ...
                      • Gość: heh Re: "załączenie lewego kierunkowskaza"???;) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.05.06, 20:29
                        Oczywiście, przecież Austria leży na południu...
                • klemens1 Re: Bardzo proszę o wyjaśnienie 26.04.06, 22:09
                  > > Kierunkowskaz włączamy jedynie przy zmianie pasa lub prawy przy zjeździe.
                  > Bardzo proszę o wyjaśnienie i wskazanie z jakich przepisów wynikają powyższe
                  > prawidła. Dlaczego twierdzisz, że skręcając na rondzie w lewo (za wysepką
                  > oczywiście) nie wrzuca się lewego kierunku.

                  Wg mnie mówi o tym przepis o sygnalizacji zmiany pasa lub kierunku ruchu.
                  Jeżeli nie zmieniasz pasa, nie używasz kierunkowskazu. Odpowiesz zapewne: ale
                  zmieniam kierunek ruchu. W takim przypadku (to moja opinia, ale całkiem dobrze
                  uzasadniona) liczy się zmiana pasa - kierunek ruchu bierzemy pod uwagę gdy nie
                  ma wyznaczonych pasów. Gdyby każdy używał kierunkowskazu przy kilku pasach
                  ruchu gdzie wszystkie skręcają to byłby niezły burdel. Odpowiednio - gdy
                  jedziesz geometrycznie na wprost przecinając skręcające pasy ruchu - powinieneś
                  to sygnalizować.
                  Dlatego - jeżeli są wyznaczone pasy i nie zmieniasz pasa - nie powinieneś
                  sygnalizować braku zmiany pasa.
                  • balandis Re: Bardzo proszę o wyjaśnienie 27.04.06, 12:20
                    klemens1 napisał:

                    >> Kierunkowskaz włączamy jedynie przy zmianie pasa lub prawy przy zjeździe.
                    >> Bardzo proszę o wyjaśnienie i wskazanie z jakich przepisów wynikają powyższe
                    >> prawidła. Dlaczego twierdzisz, że skręcając na rondzie w lewo (za wysepką
                    >> oczywiście) nie wrzuca się lewego kierunku.
                    >
                    > Wg mnie mówi o tym przepis o sygnalizacji zmiany pasa lub kierunku ruchu.
                    > Jeżeli nie zmieniasz pasa, nie używasz kierunkowskazu. Odpowiesz zapewne: ale
                    > zmieniam kierunek ruchu. W takim przypadku (to moja opinia, ale całkiem dobrze
                    > uzasadniona) liczy się zmiana pasa - kierunek ruchu bierzemy pod uwagę gdy nie
                    > ma wyznaczonych pasów.
                    Popraw mnie, jeśli się mylę: z reguły na rondach wyznaczone są pasy okrążające
                    wysepkę. Ewentualnie pasy wyznaczone na jezdni dochodzącej do ronda "wchodzą" na
                    rondo przecinając okrężne pasy na rondzie.
                    Zgodnie z Twoją opinią, w pierwszym przypadku należy używać kierunkowskazów
                    WJAŻDŻAJĄC na rondo (przekracza się jedną lub więcej linii wyznaczających pasy).
                    W drugim przypadku będąc na rondzie należy włączyć kierunkowskaz dojeżdżając do
                    zjazdu z którego nie korzystamy (przekracza się linie wynaczające pasy wchodzące
                    na rondo). Oba rozwiązania stoją w sprzeczności z twierdzeniami o używaniu
                    kierunkowskazu TYLKO przy zjeździe z ronda. A wynikają wprost z Twojej opini
                    (przekraczam linię wyznaczającą pas - wrzucam kierunek).

                    > Gdyby każdy używał kierunkowskazu przy kilku pasach ruchu gdzie wszystkie
                    > skręcają to byłby niezły burdel.
                    Nie widzę powodu by miał w takiej sytuacji powstać burdel.
                    Masz zapewne na myśli 2 lub więcej skręcających pasów, nie stanowiących ronda.
                    Takie pasy są z reguły oddzielone linią ciągłą i nie ma wątpliwości co oznacza
                    kierunkowskaz w kierunku skrętu. Taka sytuacja ma miejsce na skręcie z Doliny
                    Służewieckiej od wschodu w dawną ul. Rosoła w Wawie. Jeżdżę tam codziennie i
                    ręczę, że nie ma tam mowy o żadnym burdelu, mimo włączania przez kierowców
                    lewych kierunkowskazów (skręt jest w lewo).
                    • klemens1 Re: Bardzo proszę o wyjaśnienie 27.04.06, 12:50
                      > Popraw mnie, jeśli się mylę: z reguły na rondach wyznaczone są pasy okrążające
                      > wysepkę. Ewentualnie pasy wyznaczone na jezdni dochodzącej do ronda "wchodzą"
                      n
                      > a
                      > rondo przecinając okrężne pasy na rondzie.
                      > Zgodnie z Twoją opinią, w pierwszym przypadku należy używać kierunkowskazów
                      > WJAŻDŻAJĄC na rondo (przekracza się jedną lub więcej linii wyznaczających
                      pasy)
                      > .

                      Nie trzeba, bo jest to jedyny dozwolony kierunek ruchu - kierunkowskaz o niczym
                      tu nie informuje.

                      Nie wiem o co chodzi z tymi "wchodzącymi pasami"
                      1. czy o rondo z pasami dookoła wysepki i pasami z dojazdów, które nie
                      skończyły się przed rondem tylko wlazły na już wyznaczone pasy na rondzie
                      (takie ronda z pasami dookoła praktycznie nigdy nie mają sygnalizacji
                      świetlnej).
                      2. czy o rondo gdzie wyznaczone są pasy ruchu do konkretnych zjazdów (takie
                      ronda mają praktycznie zawsze sygnalizację świetlną).


                      > > Gdyby każdy używał kierunkowskazu przy kilku pasach ruchu gdzie wszystkie
                      >
                      > > skręcają to byłby niezły burdel.
                      > Nie widzę powodu by miał w takiej sytuacji powstać burdel.
                      > Masz zapewne na myśli 2 lub więcej skręcających pasów, nie stanowiących ronda.
                      > Takie pasy są z reguły oddzielone linią ciągłą i nie ma wątpliwości co oznacza
                      > kierunkowskaz w kierunku skrętu. Taka sytuacja ma miejsce na skręcie z Doliny
                      > Służewieckiej od wschodu w dawną ul. Rosoła w Wawie.

                      Chodzi mi raczej o sytuację, gdzie pasy na skrzyżowaniu prowadzą prosto, ale
                      geometrycznie skręcają - typowe na Al. Niepodległości pomiędzy metrem
                      Racławicka a Polami Mokotowskimi (w kierunku Piaseczna).

                      To co opisałeś jest OK, pod warunkiem że jest zwykły skręt w lewo - ale już
                      jadąc Puławską i skręcając w Al. Niepodległośi (w stronę centrum) już nie jest
                      to takie oczywiste, bo nie wiadomo czy migający klient chce jechać swoim pasem
                      w Al. Niepodległości, czy chce skręcić jeszcze raz w lewo w Al. Wilanowską.
                      Jeżeli jedzie w Niepodległości, to o czym informuje? Że nie będzie zmieniał
                      pasa?
                • Gość: Rojek Re: Bardzo proszę o wyjaśnienie IP: *.icpnet.pl 28.04.06, 19:51
                  Jak wiezdzasz na rondo masz znak ustap pirwszenstwa! Rondo jest głowna droga z
                  pierwszenstwem i traktuje sie ja jak zwykła prosta droge na ktorej sygnalizuje
                  sie tylko zmiany pasów i zjazd z niej!!!! Nie wiem gdyie wy zdawalisci
                  prawojaydz albo jakiego duzego prosiaka ubiliscie zbeby przeplacic ten egzamin.
                  Przed wiazdem sygnalizuje sie tylko jezeli skrecamy w prawo. Rondo to nie
                  dyskoteka nie mozna co chwile mrugac to w prawo to w lewo !!!!!!
                  • etom Re: Bardzo proszę o wyjaśnienie 28.04.06, 20:02
                    Gość portalu: Rojek napisał(a):

                    > Jak wiezdzasz na rondo masz znak ustap pirwszenstwa! Rondo jest głowna droga z
                    > pierwszenstwem....

                    Nieprawda - tak bylo przed nowelizacja KD.
                    Generalnie ,wg. aktualnych przepisow pierwszenstwo ma wjezdzajacy na "rondo".
                    To o czym piszesz (znak USTAP)to wyjatek od tego przepisu,chociaz rzeczywiscie
                    dosc czesto wystepujacy.Dlatego potrzebny jest ten dodatkowy znak.
                    • Gość: Rojek Re: Bardzo proszę o wyjaśnienie IP: *.icpnet.pl 28.04.06, 20:07
                      Dosc czesto wystepujacy??!!! a moze zawsze ???? ja sie nie spotkalem jeszcze z
                      rondem ktore przepuszczalo wiezdzajacych
                      • Gość: bbb Re: Bardzo proszę o wyjaśnienie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.04.06, 20:12
                        to uważnie przyglądaj się zankom jest w Polsce kilka takich rond
                      • etom Re: Bardzo proszę o wyjaśnienie 28.04.06, 20:21
                        Gość portalu: Rojek napisał(a):

                        > Dosc czesto wystepujacy??!!! a moze zawsze ????

                        Przeciez nie o to chodzilo jak czesto wystepuje ,ale o generalana zasade - a ta
                        jest taka ze pierwszenstwo ma wjezdzajacy na "rondo".
                        To tak samo jak zasada ,ze pierwszenstwo na skrzyzowaniu ma ten ,ktory ma wolne
                        po prawej - wyjatkiem ( tez w przewazajacej wiekszosci) sa znaki inaczej
                        ustalajace to pierwszenstwo.

                        > ja sie nie spotkalem jeszcze z rondem ktore przepuszczalo wiezdzajacych

                        dziwne !!!
                        Ja np. tylko w Katowicach znam kilka takich "rond".
                        • Gość: fastbor Re: Bardzo proszę o wyjaśnienie IP: *.wroclaw.mm.pl 30.04.06, 11:20
                          a moze to nie jest wtedy rondo tylko skrzyżowanie? Ja nie widziałem jeszcze
                          znaku ronda i po nim znaku pierwszeństwa wjazdu na nie. Chyba że ktoś sobie
                          ustala wlasne zasady, no i pewnie dlatego tyle pajaców mi pokazuje że nie migam
                          jak jadę prosto (w kółko) po rądzie, albo lepiej zajadą droge i jeszcze się
                          burzą. Co ja mam sygnalizować? jak migam to zmieniam pas z prawego na lewy a jak
                          nie migam to znaczy że nie zmieniam i jade prosto (po rondzie). Oj a potem się
                          dziwią że tysiące kolizji jest jak ludzie nie wiedza jak jeździć!!! Słuchając co
                          niektórych to proponuje włączać migacz na łuku aby inni wiedzieli że będziemy
                          jechać droga a nie np skakać do rowu, albo zamontować sobie przy antence na
                          dachu 3 migacz do sygnalizacji jazdy prosto aby inni widzieli co będziemy robić :)
                          • przyladek.dobrej.nadziei Re: Bardzo proszę o wyjaśnienie 30.04.06, 15:59
                            Gość portalu: fastbor napisał(a):

                            > a moze to nie jest wtedy rondo tylko skrzyżowanie? Ja nie widziałem jeszcze
                            > znaku ronda i po nim znaku pierwszeństwa wjazdu na nie. Chyba że ktoś sobie
                            > ustala wlasne zasady, no i pewnie dlatego tyle pajaców mi pokazuje że nie migam
                            > jak jadę prosto (w kółko) po rądzie, albo lepiej zajadą droge i jeszcze się
                            > burzą. Co ja mam sygnalizować? jak migam to zmieniam pas z prawego na lewy a ja
                            > k
                            > nie migam to znaczy że nie zmieniam i jade prosto (po rondzie). Oj a potem się
                            > dziwią że tysiące kolizji jest jak ludzie nie wiedza jak jeździć!!! Słuchając c
                            > o
                            > niektórych to proponuje włączać migacz na łuku aby inni wiedzieli że będziemy
                            > jechać droga a nie np skakać do rowu, albo zamontować sobie przy antence na
                            > dachu 3 migacz do sygnalizacji jazdy prosto aby inni widzieli co będziemy robić
                            > :)

                            Kwestia używania kierunkowskazów jest dobrze wyjaśniona pod koniec artykułu:
                            www.luz.krakow.pl/skrzyz/index.html
                            • przyladek.dobrej.nadziei Właściwy link 30.04.06, 16:01
                              www.luz.krakow.pl/skrzyz/mogil2_txt.htm
                          • etom Re: Bardzo proszę o wyjaśnienie 30.04.06, 19:56
                            Gość portalu: fastbor napisał(a):

                            > Ja nie widziałem jeszcze
                            > znaku ronda i po nim znaku pierwszeństwa wjazdu na nie.

                            Ja tez nie widzialem "znaku ronda" i jednoczesnie znaku "pierwszenstwa".
                            Nie ma takiej potrzeby - jak jest "znak ronda" ( i nic wiecej ) to zgodnie z
                            przepisami KD znaczy ze wjezdzajacy na "rondo" ma pierwszenstwo przed jadacym
                            po "rondzie".

                            > Chyba że ktoś sobie ustala wlasne zasady, no i pewnie dlatego tyle pajaców mi
                            > pokazuje że nie migam jak jadę prosto (w kółko) po rądzie, albo lepiej zajadą
                            > droge i jeszcze się burzą.

                            Ja wtedy ( jadac w kółko po rondzie )tez nie migam.
                            Jednak wcale sie nie dziwie ze inni sie na Ciebie burza jak jestes na "rondzie"
                            i nie przepuszczasz tych wjezdzajacych na nie ,bo to oni maja wtedy
                            pierwszenstwo - jezeli masz na mysli "rondo" bez znaku USTAP ,a tak to wynika z
                            Twojej wypowiedzi.
                            • przyladek.dobrej.nadziei Re: Bardzo proszę o wyjaśnienie 30.04.06, 21:03
                              etom napisał:

                              > Gość portalu: fastbor napisał(a):
                              >
                              > > Ja nie widziałem jeszcze
                              > > znaku ronda i po nim znaku pierwszeństwa wjazdu na nie.
                              >
                              > Ja tez nie widzialem "znaku ronda" i jednoczesnie znaku "pierwszenstwa".
                              > Nie ma takiej potrzeby - jak jest "znak ronda" ( i nic wiecej ) to zgodnie z
                              > przepisami KD znaczy ze wjezdzajacy na "rondo" ma pierwszenstwo przed jadacym
                              > po "rondzie".
                              >
                              > > Chyba że ktoś sobie ustala wlasne zasady, no i pewnie dlatego tyle pajacó
                              > w mi
                              > > pokazuje że nie migam jak jadę prosto (w kółko) po rądzie, albo lepiej za
                              > jadą
                              > > droge i jeszcze się burzą.
                              >
                              > Ja wtedy ( jadac w kółko po rondzie )tez nie migam.
                              > Jednak wcale sie nie dziwie ze inni sie na Ciebie burza jak jestes na "rondzie"
                              >
                              > i nie przepuszczasz tych wjezdzajacych na nie ,bo to oni maja wtedy
                              > pierwszenstwo - jezeli masz na mysli "rondo" bez znaku USTAP ,a tak to wynika z
                              >
                              > Twojej wypowiedzi.

                              Lata temu, mój znajomy, po odzyskaniu prawajazdy (a nie miał go wcześniej
                              długo), wjeżdzając na rondo krzyczał "SPIE..Ć!" Jechałem z nim tylko raz :)))
                              • etom Re: Bardzo proszę o wyjaśnienie 30.04.06, 21:27
                                przyladek.dobrej.nadziei napisał:

                                > Lata temu, mój znajomy, po odzyskaniu prawajazdy (a nie miał go wcześniej
                                > długo), wjeżdzając na rondo krzyczał "SPIE..Ć!" Jechałem z nim tylko raz :)))

                                Nie rozumiem o co chodzi :-(
                                Jak nie mial znaku USTAP na wjezdzie to mial racje - no chyba ze chodzi o ten
                                krzyk :-) albo bylo to jeszcze przed nowelizacja KD kiedy jadacy po rondzie
                                mial pierwszenstwo.?
                                • Gość: Gbur co za bzdury opowiadasz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.04.06, 22:37
                                  który artykuł KD o tym mówi ?
                                  • etom Re: co za bzdury opowiadasz 01.05.06, 01:08
                                    Gość portalu: Gbur napisał(a):

                                    > który artykuł KD o tym mówi ?

                                    O tym ,ze wjezdzajacy na "rondo" ma pierwszenstwo ? (bo o tym caly czas pisze)
                                    Przeciez to jeden z podstawowych przepisow okreslajacych pierwszenstwo na
                                    skrzyzowaniach !!!
                                    Widac nie masz jeszcze prawa jazdy skoro sie o to pytasz ,ale prosze :

                                    Oddział 7
                                    Przecinanie się kierunków ruchu

                                    Art. 25. 1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do skrzyżowania, jest obowiązany
                                    zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa pojazdowi
                                    nadjeżdżającemu z prawej strony,.............
                                    • Gość: Gbur znowu bredzisz :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.05.06, 02:22

                                      > Art. 25. 1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do skrzyżowania, jest obowiązany
                                      >
                                      > zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa pojazdowi
                                      > nadjeżdżającemu z prawej strony,.............

                                      wcześniej napisałeś w odpowiedzi na post rojka :

                                      Gość portalu: Rojek napisał(a):

                                      > Jak wiezdzasz na rondo masz znak ustap pirwszenstwa! Rondo jest głowna droga z
                                      > pierwszenstwem....

                                      etom napisał : "Nieprawda - tak bylo przed nowelizacja KD."

                                      Jaką nowelizacją ????
                                      Powołujesz się teraz na przepis KD obowiązujący od wielu wielu lat a bredzisz o
                                      nowelizacji kodeksu. Pomieszało ci się w głowie.



                                      ROZPORZĄDZENIE
                                      MINISTRÓW INFRASTRUKTURY ORAZ SPRAW WEWNĘTRZNYCH I ADMINISTRACJI w sprawie
                                      znaków i sygnałów drogowych.


                                      § 36. 1. Znak C-12 "ruch okrężny" oznacza, że na skrzyżowaniu ruch odbywa się
                                      dookoła wyspy lub placu w kierunku wskazanym na znaku.
                                      2. Znak C-12 występujący łącznie ze znakiem A-7 oznacza pierwszeństwo
                                      kierującego znajdującego się na skrzyżowaniu przed kierującym wjeżdżającym
                                      (wchodzącym) na to skrzyżowanie.

                                      Tu masz o skrzyżowaniach z ruchem okrężnym.

                                      • etom Re: znowu bredzisz :) 01.05.06, 04:16
                                        Gość portalu: Gbur napisał(a):

                                        > Jaką nowelizacją ????
                                        > Powołujesz się teraz na przepis KD obowiązujący od wielu wielu lat a bredzisz
                                        > o nowelizacji kodeksu. Pomieszało ci się w głowie.

                                        to proste ,zaznaczylem w ten sposob ze "za poprzedniego" kodeksu pierwszenstwo
                                        ZAWSZE mial na jadacy po rondzie a teraz ma dojezdzajacy do ronda - tyle i nic
                                        wiecej
                                        a to :
                                        > ROZPORZĄDZENIE
                                        > MINISTRÓW INFRASTRUKTURY ORAZ SPRAW WEWNĘTRZNYCH I ADMINISTRACJI w sprawie
                                        > znaków i sygnałów drogowych.
                                        nic tu nie zmienia a wrecz przeciwnie
                                        z Twoich wypowiedzi wynika ,ze TERAZ pierwszenstwo ma jadacy po rondzie - a ja
                                        na to ze po prostu nie znasz przepisow i ...wystarczy

                                        gdybys tylko potrafif zrozumiec co czytasz to moglbym z Toba dalej
                                        dyskutowac ,a tak to bez sensu - mieszasz jak Wałęsa i za ch..a nie wiadomo o
                                        co Ci chodzi:-((

                                        chcesz to pisz dalej,ja nie mam zamiaru juz odpowiadac - szkoda czasu
                                        • w_r_e_d_n_y Re: znowu bredzisz :) 01.05.06, 04:28
                                          etom napisał:

                                          > mieszasz jak Wałęsa i za ch..a nie wiadomo o
                                          > co Ci chodzi:-((

                                          hehehe dokladnie :-))
                                          czytam i ni w zab go nie mozna zrozumiec pewnie zdrowo drinkowal palant
                                          • Gość: Gbur Re: znowu bredzisz :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.05.06, 13:28
                                            > czytam i ni w zab go nie mozna zrozumiec pewnie zdrowo drinkowal palant

                                            boś matoł
                                        • Gość: Gbur Re: znowu bredzisz :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.05.06, 13:26
                                          > to proste ,zaznaczylem w ten sposob ze "za poprzedniego" kodeksu
                                          pierwszenstwo
                                          > ZAWSZE mial na jadacy po rondzie a teraz ma dojezdzajacy do ronda - tyle i
                                          nic
                                          > wiecej

                                          Więc jaki przepis KD w starym kodeksie o tym mówił ???

                                          > nic tu nie zmienia a wrecz przeciwnie
                                          > z Twoich wypowiedzi wynika ,ze TERAZ pierwszenstwo ma jadacy po rondzie - a
                                          ja
                                          > na to ze po prostu nie znasz przepisow i ...wystarczy

                                          Tak właśnie jest.
                                          Intencją ustawodawcy jest żeby znak C-12 występował zawsze ze znakiem A-7.
                                          (lepiej było zamieścić słowo występuje ale nie pierwszy to raz nasi
                                          ustawodawcy, tworzą niejednoznaczne przepisy)

                                          Jesli jest inaczej, tzn przepis ten (pkt 2) mówi tylko o sytuacji że znak C-12
                                          może występować ze znakiem A-7, to po co wogole został zamieszczony ?
                                          Przecież mówi coś co jasno wynika z wcześniejszych przepisów.





                                          • Gość: Gbur uzupełnienie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.05.06, 14:12
                                            O tym jaka była intencja ustawodawcy łatwo przekonać się sledząc inne przepisy
                                            w tym rozporządzeniu.
                                            W przypadku kiedy jakiś znak lub tabliczka może występowac pod innym znakiem w
                                            rozporządzeniu jest użyte słwo "umieszczona/y"

                                            np
                                            5. Umieszczona pod znakiem B-20 tabliczka T-6c lub T-6d wskazuje rzeczywisty
                                            przebieg drogi z pierwszeństwem przez skrzyżowanie.

                                            4. Znak zakazu umieszczony pod znakiem D-42 oznacza, że zakaz obowiązuje do
                                            znaku D-43 lub E-18a, z wyjątkiem odcinka drogi, na którym został on zmieniony
                                            lub odwołany innym znakiem.

                                            i tak jest w całym rozporządzeniu.
                                            I co nagle , w tym jednym przypadku zmienia się słowo "umieszczona\y"
                                            na "występujący łącznie" aby nadać mu takie samo znaczenie ???
                                            Kretyn nie znający zasad tworzenia prawa może tak tylko twierdzić.
                                            Słowo to w intencji tworzącego prawo ma po prostu inne znaczenie - oznacza że
                                            znak C-12 po prostu zawsze występuje ze znakiem A-7.


                                          • pocieszne Re: znowu bredzisz :) 02.05.06, 00:57
                                            Gość portalu: Gbur napisał(a):

                                            > Intencją ustawodawcy jest żeby znak C-12 występował zawsze ze znakiem A-7.

                                            wcale nie musz wystepowac razem,wystarczy przeczytac kodeks - nic tam takiego
                                            nie ma :-(
                                            sa ronda bez znaku A-7
                                            ogolny przepis jest taki jak pisze etom ,pierwszenstwo ma wjezdzajacy na rondo
                                            a tylko w powiazaniu z A-7 jest odwrotnie
                                            za starego kodeksu pierwszenstwo mial ten na rondzie
                                            • Gość: Gbur Re: znowu bredzisz :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.05.06, 18:32
                                              > wcale nie musz wystepowac razem,wystarczy przeczytac kodeks - nic tam takiego
                                              > nie ma :-(

                                              Kodeks faktycznie nic o tym nie mówi, Jest to w rozporządzeniu.

                                              > sa ronda bez znaku A-7

                                              co rozumiesz pod pojęciem ronda ?

                                              > ogolny przepis jest taki jak pisze etom ,pierwszenstwo ma wjezdzajacy na
                                              rondo
                                              > a tylko w powiazaniu z A-7 jest odwrotnie
                                              > za starego kodeksu pierwszenstwo mial ten na rondzie

                                              Jaki zapis w starym kodeksie o tym mówił ?
                                              • pocieszne Re: znowu bredzisz :) 03.05.06, 00:19
                                                Gość portalu: Gbur napisał(a):

                                                > > wcale nie musz wystepowac razem,wystarczy przeczytac kodeks - nic tam
                                                > > takiego nie ma :-(
                                                >
                                                > Kodeks faktycznie nic o tym nie mówi, Jest to w rozporządzeniu.

                                                nieprawda ,nie ma tam nakazu laczenia A-7 z C-12

                                                > > sa ronda bez znaku A-7
                                                >
                                                > co rozumiesz pod pojęciem ronda ?

                                                to co wszyscy tutaj - skrzyzowanie oznaczone znakiem C-12
                                                jeszcze raz - moga byc i sa "ronda" TYLKO ze znakiem C-12

                                                > > za starego kodeksu pierwszenstwo mial ten na rondzie
                                                >
                                                > Jaki zapis w starym kodeksie o tym mówił ?

                                                jestes meczacy i malo zaradny - w poprzednim KD pierwszenstwo mial jadacy
                                                po "rondzie" bo ....tak po prostu bylo
                                                jak chcesz wiedziec ktory to paragraf to go sobie znajdz sam, mnie to juz nie
                                                interesuje ,kiedys jezdzilem wg. tego starego przepisu to wiem ze taki
                                                obowiazywal
                                          • w_r_e_d_n_y niedouczony "wykladowco" przepisow !!!!!!!!!!!!!!! 02.05.06, 01:10
                                            Gość portalu: Gbur napisał(a):

                                            > > z Twoich wypowiedzi wynika ,ze TERAZ pierwszenstwo ma jadacy po rondzie -
                                            > > a ja na to ze po prostu nie znasz przepisow i ...wystarczy

                                            > Tak właśnie jest.
                                            > Intencją ustawodawcy jest żeby znak C-12 występował zawsze ze znakiem A-7.

                                            nie widziales nigdy ciolku ronda bez znaku A-7 :-((
                                            myslisz ze zlodzieje ukradli na zlom ?
                                            wiec przestan pierniczyc o intencjach ustawodawcy a naucz sie najpierw
                                            przepisow zanim zaczniesz "wyklady"
                                            a najlepiej s p i e r d a l a j z drogi niedouczony gamoniu zanim komus
                                            narobisz klopotow
                                            • Gość: Gbur Re: niedouczony "wykladowco" przepisow !!!!!!!!!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.05.06, 18:29
                                              > nie widziales nigdy ciolku ronda bez znaku A-7 :-((

                                              Widziałem imbecylu skrzyżowania bez A-7 - wizualnie (skup się matole bo to
                                              trudne słowo)podobne do skrzyżowań o ruchu okrężnym. Nie było przed nimi jednak
                                              znaku C-12, Było to więc w świetle KD zwykłe skrzyżowanie, a nie tkz rondo
                                              (przez rondo uważam skrzyżowanie o ruchu okrężnym).
                                              Jesli widziałeś takie skrzyżowanie (z samym znakiem C-12) to mamy do czynienia
                                              z oznakowaniem niezgodnym z rozporządzeniem co się czasem zdarza. Jest to
                                              jednak błąd osoby (czynnik ludzki) która zdecydowała o umieszczeniu znaku, a
                                              nie wykładnia prawa - zapamiętaj to sobie bałwanie.

                                              > wiec przestan pierniczyc o intencjach ustawodawcy

                                              Po prostu nie wiesz imbecylku co odpowiedzieć na jasne pytania, które
                                              postawiłem wcześniej.

                                              cyt "

                                              "Jesli jest inaczej, tzn przepis ten (pkt 2) mówi tylko o sytuacji że znak C-12
                                              może występować ze znakiem A-7, to po co wogole został zamieszczony ?
                                              Przecież mówi coś co jasno wynika z wcześniejszych przepisów."

                                              "I co nagle , w tym jednym przypadku zmienia się słowo "umieszczona\y"
                                              na "występujący łącznie" aby nadać mu takie samo znaczenie ???
                                              Kretyn nie znający zasad tworzenia prawa może tak tylko twierdzić."

                                              to o tobie durniu.
                                              • w_r_e_d_n_y niedouczony "wykladowco" przepisow !!!!!!!!!! 03.05.06, 00:59
                                                Gość portalu: Gbur napisał(a):

                                                > > nie widziales nigdy ciolku ronda bez znaku A-7 :-((

                                                > Widziałem imbecylu skrzyżowania bez A-7 - wizualnie (skup się matole bo to
                                                > trudne słowo)podobne do skrzyżowań o ruchu okrężnym. Nie było przed nimi
                                                jednak znaku C-12

                                                hehehe a co ma jedno do drugiego pie.. ???
                                                to ze widziales "zwykle" skrzyzowania (bez C-12) ma znaczyc ze nie ma
                                                skrzyzowan z C-12 a bez A-7 ???????????
                                                logika 3 letniego dziecka - nie widze czegos to tego nie ma !!!!!!!!

                                                wniosek jest jeden - jestes slepy albo jezdzisz po ....monitorze ,a juz na
                                                pewno nie masz pojecia o przepisach

                                                PS
                                                jezeli - jak stwierdziles - slowo WIZUALNIE jest dla ciebie trudnym slowem to
                                                go po prostu nie uzywaj
                                    • arwen.a Re: co za bzdury opowiadasz 03.05.06, 07:28
                                      etom napisał:

                                      > O tym ,ze wjezdzajacy na "rondo" ma pierwszenstwo ? (bo o tym caly czas pisze)
                                      > Przeciez to jeden z podstawowych przepisow okreslajacych pierwszenstwo na
                                      > skrzyzowaniach !!!
                                      > Widac nie masz jeszcze prawa jazdy skoro sie o to pytasz ,ale prosze :
                                      >
                                      > Oddział 7
                                      > Przecinanie się kierunków ruchu
                                      >
                                      > Art. 25. 1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do skrzyżowania, jest
                                      obowiązany
                                      >
                                      > zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa pojazdowi
                                      > nadjeżdżającemu z prawej strony,.............
                                      >

                                      Na jakie rondo wjezdzając jakilowiek pojazd nadjeżdżał w Twoją strone z prawej
                                      strony?? ta reguła dotyczy chyba normalnego skrzzyzowania a nie ronda.
                                      wjezdzająac na rondo pojazdy w Twoja strone nadjezdzaja tylko z lewej strony!
                                      Troche logiki, panowie.
                                      • w_r_e_d_n_y Re: co za bzdury opowiadasz 03.05.06, 12:18
                                        arwen.a napisała:

                                        > etom napisał:
                                        >
                                        > > O tym ,ze wjezdzajacy na "rondo" ma pierwszenstwo ? (bo o tym caly czas
                                        > > pisze)
                                        > > Przeciez to jeden z podstawowych przepisow okreslajacych pierwszenstwo na
                                        > > skrzyzowaniach !!!

                                        > > Oddział 7
                                        > > Przecinanie się kierunków ruchu
                                        > >
                                        > > Art. 25. 1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do skrzyżowania, jest
                                        > obowiązany
                                        > >
                                        > > zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa pojazdowi
                                        > > nadjeżdżającemu z prawej strony,.............

                                        > Na jakie rondo wjezdzając jakilowiek pojazd nadjeżdżał w Twoją strone z
                                        > prawej strony??

                                        łomatko ,ty czytac nie potrafisz !
                                        widzisz tam gdzies ze dotyczy to tylko dojezdzajacego do ronda ????????

                                        > wjezdzająac na rondo pojazdy w Twoja strone nadjezdzaja tylko z lewej strony!

                                        a jadacy po rondzie to nie maja moze dojezdzajacych po prawej ?

                                        > ta reguła dotyczy chyba normalnego skrzzyzowania a nie ronda.

                                        jestes D U P A bo wlasnie dotyczy "normalnych" skrzyzowan a wiec i tych
                                        oznaczonych znakiem C-12 ("rond")

                                        > Troche logiki, panowie.

                                        ja bym sie w twoim przypadku nie powolywal na logike ,no chyba ze babską
                                • przyladek.dobrej.nadziei Re: Bardzo proszę o wyjaśnienie 30.04.06, 22:43
                                  etom napisał:

                                  > przyladek.dobrej.nadziei napisał:
                                  >
                                  > > Lata temu, mój znajomy, po odzyskaniu prawajazdy (a nie miał go wcześniej
                                  > > długo), wjeżdzając na rondo krzyczał "SPIE..Ć!" Jechałem z nim tylko raz
                                  > :)))

                                  > Nie rozumiem o co chodzi :-(
                                  > Jak nie mial znaku USTAP na wjezdzie to mial racje - no chyba ze chodzi o ten
                                  > krzyk :-) albo bylo to jeszcze przed nowelizacja KD kiedy jadacy po rondzie
                                  > mial pierwszenstwo.?

                                  Jakie znaki? :)))
                                  • etom Re: Bardzo proszę o wyjaśnienie 01.05.06, 01:23
                                    przyladek.dobrej.nadziei napisał:

                                    > > Nie rozumiem o co chodzi :-(
                                    > > Jak nie mial znaku USTAP na wjezdzie to mial racje - no chyba ze chodzi o
                                    > > ten krzyk :-) albo bylo to jeszcze przed nowelizacja KD kiedy jadacy po
                                    > rondzie mial pierwszenstwo.?
                                    >
                                    > Jakie znaki? :)))

                                    Co jakie znaki ?
                                    Mozna stracic cierpliwosc ,tlumaczac oczywistosci :-(

                                    Moze prosciej

                                    1. wjezdzajacy na skrzyzowanie o ruchu okreznym - znak C-12 - ma pierwszenstwo
                                    przed jadacym po "rondzie"

                                    2. wjezdzajacy na skrzyzowanie o ruchu okreznym - znak C-12 + A-7 - jest na
                                    podporzadkowanej w stosunku do jadacego po "rondzie"

                                    Dlatego pisalem ,ze ten "krzyczacy SPIE..Ć! " mial racje bo jechal zgodnie z
                                    pkt.1 (nie bylo nic o tym ze mial tez znak A-7).
                                    To w poprzednim KD pierwszenstwo mial zawsze znajdujacy sie na "rondzie" -
                                    teraz juz nie.
                                    • przyladek.dobrej.nadziei Re: Bardzo proszę o wyjaśnienie 01.05.06, 03:21
                                      etom napisał:

                                      > przyladek.dobrej.nadziei napisał:

                                      > > Jakie znaki? :)))

                                      > Co jakie znaki ?
                                      > Mozna stracic cierpliwosc ,tlumaczac oczywistosci :-(
                                      >
                                      > Moze prosciej
                                      >
                                      > 1. wjezdzajacy na skrzyzowanie o ruchu okreznym - znak C-12 - ma pierwszenstwo
                                      > przed jadacym po "rondzie"
                                      >
                                      > 2. wjezdzajacy na skrzyzowanie o ruchu okreznym - znak C-12 + A-7 - jest na
                                      > podporzadkowanej w stosunku do jadacego po "rondzie"
                                      >
                                      > Dlatego pisalem ,ze ten "krzyczacy SPIE..Ć! " mial racje bo jechal zgodnie z
                                      > pkt.1 (nie bylo nic o tym ze mial tez znak A-7).

                                      Wyprowadzę cię zbłędu. Mój znajomy krzyczał SPIE..Ć, bo nie wiedział co robić.
                                      • etom Re: Bardzo proszę o wyjaśnienie 01.05.06, 04:21
                                        > > Dlatego pisalem ,ze ten "krzyczacy SPIE..Ć! " mial racje bo jechal zgodnie
                                        > > z pkt.1 (nie bylo nic o tym ze mial tez znak A-7).
                                        >
                                        > Wyprowadzę cię zbłędu. Mój znajomy krzyczał SPIE..Ć, bo nie wiedział co
                                        robić.

                                        a Ty nie wiesz jak sie zrozumiale wyrazac - skad niby mialem wiedziec ze
                                        krzyczal z tego powodu skoro z kontekstu wynikalo ze krzyczy bo mu ci z ronda
                                        nie ustepuja

                                        koniec !
                                        • przyladek.dobrej.nadziei Re: Bardzo proszę o wyjaśnienie 01.05.06, 05:34
                                          etom napisał:

                                          > a Ty nie wiesz jak sie zrozumiale wyrazac - skad niby mialem wiedziec ze
                                          > krzyczal z tego powodu skoro z kontekstu wynikalo ze krzyczy bo mu ci z ronda
                                          > nie ustepuja

                                          Krzyczał m.in. z tego powodu. Jakby ci to powiedzieć? Był w szoku :)
                            • Gość: redro Re: Bardzo proszę o wyjaśnienie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.05.06, 09:43
                              Nieprawda. w polsce wiekszoscrond to ronda typu ustąp. wjezdzajacy musi ustąpic
                              tym ,ktorzy juz są na rondzie. ale dopuszczalen sa tez ronada i jest ich kilka
                              gdzie jets tylko znak"ruch okeżny" i nie ma znaku "ustąp" i w takiej stytuacji
                              pierszeństwo ma wjezdzajacy przed tym ,ktory juz sie tam znajduje , zgodnie z
                              zasadą prawej strony. i tyle
                      • Gość: Emilly Re: Bardzo proszę o wyjaśnienie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.04.06, 22:12
                        Jest takie , w Nowej Hucie..
                      • Gość: asd Re: Bardzo proszę o wyjaśnienie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.04.06, 23:44
                        Częstochowa, rondo Mickiewicza (bardzo wredne)
                      • przyladek.dobrej.nadziei Re: Bardzo proszę o wyjaśnienie 29.04.06, 16:55
                        Gość portalu: Rojek napisał(a):

                        > Dosc czesto wystepujacy??!!! a moze zawsze ???? ja sie nie spotkalem jeszcze z
                        > rondem ktore przepuszczalo wiezdzajacych

                        W Częstochowie taki jest :)
                    • Gość: volandina Re: Bardzo proszę o wyjaśnienie IP: *.domena.pl / *.zgora.dialog.net.pl 29.04.06, 08:12
                      a morał z tego taki,ze nie stawia się roweru obok lodówki:))))))))
                      • o-l-o Re: Bardzo proszę o wyjaśnienie 29.04.06, 09:55
                        Gość portalu: volandina napisał(a):

                        > a morał z tego taki,ze nie stawia się roweru obok lodówki:))))))))

                        Coś ci się drogie dziecko z tą lodówką porypało. Roweru się nie stawia obok
                        pralki. Nie będę wyjaśniał dlaczego, tym bardziej , że to wcale nie o pestki z
                        arbuza idzie...
                    • Gość: Gbur co za ignorancja !!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.04.06, 19:12
                      Dupa blada, KD nie mówi nic o tkz rondach (w rzeczywistości skrzyżowania o
                      ruchu okrężnym)

                      Mówi o tym :
                      ROZPORZĄDZENIE
                      MINISTRÓW INFRASTRUKTURY ORAZ SPRAW WEWNĘTRZNYCH I ADMINISTRACJI w sprawie
                      znaków i sygnałów drogowych.


                      § 36. 1. Znak C-12 "ruch okrężny" oznacza, że na skrzyżowaniu ruch odbywa się
                      dookoła wyspy lub placu w kierunku wskazanym na znaku.
                      2. Znak C-12 występujący łącznie ze znakiem A-7 oznacza pierwszeństwo
                      kierującego znajdującego się na skrzyżowaniu przed kierującym wjeżdżającym
                      (wchodzącym) na to skrzyżowanie.

                      Tkz przykłady rond gdzie pojazdy wjeżdzające na rondo mają pierszeństwo nie są
                      skrzyżowaniami o ruchu okrężnym i nie ma tam tego znaku (C-12).
                      We wrocławiu jest podobnie - wielkie rondo plac powst śląskich.
                • Gość: Autor Juz WyjasniaM IP: 212.182.126.* 28.04.06, 21:47
                  Rozprostuj rondo. Powstanie Ci ulica z odnogami w prawo. I tak traktuj rondo.
                  Czyli zawsze przy zjezdzie prawy kierunkowskaz, lewy tylko przy zmianie pasa.
                  • balandis Propozycja: 29.04.06, 20:52
                    Gość portalu: Autor napisał(a):

                    > Rozprostuj rondo. Powstanie Ci ulica z odnogami w prawo. I tak traktuj rondo.
                    > Czyli zawsze przy zjezdzie prawy kierunkowskaz, lewy tylko przy zmianie pasa.
                    I ja mam dla Ciebie propozycję:
                    spójrz na rondo z bardzo wysoka. Gdy nie będziesz już widział wysepki na środku,
                    zostaną Ci (z reguły) dwie przecinające się jezdnie.
                    Jeśli chcesz skręcić w lewo, włącz lewy kierunek i ustaw się na lewym pasie
                    przed skrzyżowaniem.
                    • o-l-o Re: Propozycja: 29.04.06, 21:12
                      Balandis znów skręca pod prąd. Ta zabawa zaczyna przybierać bardzo groźne
                      rozmiary. No ale z kosmosu wszystko wydaje się proste, nawet okrąg.
                      • przyladek.dobrej.nadziei Re: Propozycja: 29.04.06, 21:33
                        o-l-o napisał:

                        > Balandis znów skręca pod prąd.

                        Że niby co? Skręca w lewo na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym, czyli musi jechać w
                        prawo, żeby w rzeczywistości skręcić w lewo. Jak widzę, niektórym nie mieści się
                        to w głowie.

                        > Ta zabawa zaczyna przybierać bardzo groźne
                        > rozmiary. No ale z kosmosu wszystko wydaje się proste, nawet okrąg.
                    • tapatik Re: Propozycja: 08.05.06, 14:47
                      balandis napisał:

                      > I ja mam dla Ciebie propozycję:
                      > spójrz na rondo z bardzo wysoka. Gdy nie będziesz już widział wysepki na
                      > środku, zostaną Ci (z reguły) dwie przecinające się jezdnie.

                      To ja też mam dla Ciebie propozycję: przyjedź do Ostrołęki. Jest tam rondo z
                      pięcioma drogami. Poza tym widziałem już ronda z trzema drogami, które nijak się
                      ma do dwóch przecinających się jezdni. I co w takim przypadku?

                      > Jeśli chcesz skręcić w lewo, włącz lewy kierunek i ustaw się na lewym pasie
                      > przed skrzyżowaniem.

                      Gdzie na rondzie masz skręt w lewo?
                      • balandis Re: Propozycja: 08.05.06, 16:00
                        tapatik napisał:

                        > Gdzie na rondzie masz skręt w lewo?
                        W pytaniu egzaminacyjnym na prawo jazdy kategorii B.
                  • jaceq Re: Juz WyjasniaM 30.04.06, 08:06

                    Gość portalu: Autor napisał(a):

                    > Rozprostuj rondo. Powstanie Ci ulica z odnogami w prawo. I tak traktuj rondo.
                    > Czyli zawsze przy zjezdzie prawy kierunkowskaz, lewy tylko przy zmianie pasa.

                    Dokładnie tak jest. Dodajmy jeszcze, że jest to ulica jednokierunkowa, że
                    wjechać na nią można tylko z ulicy podporządkowanej, że w lewo nie odchodzą
                    żadne przecznice a na chodniku po lewej stronie zatrzymać się można tylko na
                    wyraźne zaproszenie rezydujących tam "pałów" (jak np. w W-wie pod Palmą), co
                    jednak przeważnie i tak nie kończy się dobrze,

                    ____
                    • etom Re: Juz WyjasniaM 30.04.06, 20:04
                      jaceq napisał:

                      > > Czyli zawsze przy zjezdzie prawy kierunkowskaz, lewy tylko przy zmianie p
                      > asa.

                      > Dokładnie tak jest. Dodajmy jeszcze, że jest to ulica jednokierunkowa, że
                      > wjechać na nią można tylko z ulicy podporządkowanej...

                      Tez sie z tym zgadzam ,poza jednym - nie zawsze wjazd na "rondo" jest z
                      podporzadkowanej.Generalnie (wg. KD )wjaz ten jest z drogi z
                      pierwszenstwem.Wyjatkiem ( chociaz faktycznie czestszym niz stanowi zasada)
                      jest wjazd z podporzadkowanej ,jezeli stoi na wjezdzie rowniez znak USTAP.
                • o_olgin Re: Bardzo proszę o wyjaśnienie 29.04.06, 01:53
                  przepis mówiący o tym że jeśli nie zmieniasz pasa ruchu na którym się poruszasz
                  to tego nie sygnalizujesz . Czyli jeśłi jetsteś na wewnętrznym pasie na rondzie
                  to możesz jeździć sobie w kólko do us...i nie musisz a nawet nie poinieneś tego
                  faktu sygnalizowac kierunkowskazem . czyba że masz zamiar zjechać na wysepkę .
                  Na tej samej zasadzie jak będąc na pasie do skrętu w prawo lub w lewo na
                  normalnym skrzyżowaniu nie nalezy włanczać kierunkowskazu chyba że zwracasz (z
                  lewego) lub zjerzdrzasz na chodnik . Nie włancza się kierunkowskazu jeśli
                  poruszasz się zgodnie z obowiązującym na danym pasie kierunkiem
                  • w_r_e_d_n_y kto takim daje prawo jazdy ??????????????????? 29.04.06, 03:13
                    o_olgin napisał:

                    > Na tej samej zasadzie jak będąc na pasie do skrętu w prawo lub w lewo na
                    > normalnym skrzyżowaniu nie nalezy włanczać kierunkowskazu .....
                    > Nie włancza się kierunkowskazu jeśli
                    > poruszasz się zgodnie z obowiązującym na danym pasie kierunkiem

                    jasne ,ale tylko jak pojazdy z naprzeciwka to samoloty i piloci widza z
                    powietrza ze ty masz jakies strzalki na drodze
                    albo auta prowadza kierowcy z rentgenem w oczach - widza twoje znaki od tylu

                    jak ty sie uczyles przepisow ciolku ?
                    • swoboda_t Re: kto takim daje prawo jazdy ?????????????????? 29.04.06, 16:12
                      Istotnie był przepis mówiący, iż na pasach kierunkowych (wyłacnzie do jazdy w
                      prawo lub w lewo) nie trzeba włączać kierunkowskazów. Ale po którejś tam z
                      rzędu nowelizacji ten przepis usunięto.
                  • przyladek.dobrej.nadziei Re: Bardzo proszę o wyjaśnienie 29.04.06, 16:59
                    o_olgin napisał:

                    > przepis mówiący o tym że jeśli nie zmieniasz pasa ruchu na którym się poruszasz
                    > to tego nie sygnalizujesz . Czyli jeśłi jetsteś na wewnętrznym pasie na rondzie
                    > to możesz jeździć sobie w kólko do us...i nie musisz a nawet nie poinieneś tego
                    > faktu sygnalizowac kierunkowskazem.

                    To nie ma sensu. W Krakowie na rondzie Mogilskim zasuwasz na wprost z
                    lewego(wewnetrzenego) pasa. Jakby tak wszyscy na prawym jeździli w kółko,
                    zrobiłby się niezły galimatias.


                    > czyba że masz zamiar zjechać na wysepkę .
                    > Na tej samej zasadzie jak będąc na pasie do skrętu w prawo lub w lewo na
                    > normalnym skrzyżowaniu nie nalezy włanczać kierunkowskazu chyba że zwracasz (z
                    > lewego) lub zjerzdrzasz na chodnik . Nie włancza się kierunkowskazu jeśli
                    > poruszasz się zgodnie z obowiązującym na danym pasie kierunkiem
              • jaceq Re: rondo i kierunkowskazy 29.04.06, 21:28

                Gość portalu: Olo napisał(a):
                > Dopuszcza się jeszcze załączenie lewego kierunkowskaza będąc już na rondzie na
                > wewnętrznym pasie przy zawracaniu.

                Nieprawda. Bezwzględnie nie dopuszcza się. Nie widzę również powodu, by włączać
                kierunkowskaz, jeśli mam ochotę objechać rondo z 8 razy wokół.

                Lewy kierunkowskaz włączyłbym, jeśli z jakichś powodów miałbym zamiar wjechać na
                centralną wysepkę ronda.

                ____
                • o-l-o Re: rondo i kierunkowskazy 29.04.06, 21:31
                  jaceq napisał:
                  >Nieprawda. Bezwzględnie nie dopuszcza się. Nie widzę również powodu, by włączać
                  >kierunkowskaz, jeśli mam ochotę objechać rondo z 8 razy wokół.

                  W takim wypadku powinieneś przed wjazdem cyknąć lewym kierunkowskazem 8 razy.
            • jane14 Re: rondo i kierunkowskazy 27.04.06, 12:31
              zbig72 napisał:
              ....
              > co i komu chcecie sygnalizować przy wjeździe na rondo??? ci którzy są już na
              > rondzie chyba widzą, że chcecie wjechać i chyba wiedzą w którą stronę
              > pojedziecie, ci którzy są za Wami tez się raczej orientują w dalszym kierunku
              > jazdy (chyba że ktoś lubi pod prąd)

              Otóż warto !
              Wiele zależy od konkretnych rozwiązań bo są różne ronda. Ale np ze środkowego
              pasa można jechać prosto i w lewo. Jesli ktoś miga w lewo a ty np zamierzasz
              jechać prosto masz już powód aby ustawić się na prawym pasie a nie za nim bo w
              lewo np jest załadowany zjazd i bedziesz później czekał albo robił głupie
              manewry na rondzie. Sygnalizowanie w lewo akurat nie jest wymagane ale też nie
              powinno przeszkadzać a wielu pomaga. Wiekszość kierowców posiada IQ pow 80 co
              pozwala im się domyśleć że nikt nie ma zamiaru jechać pod prąd.
              • balandis Re: rondo i kierunkowskazy 27.04.06, 13:14
                jane14 napisała:

                > Otóż warto !
                > Wiele zależy od konkretnych rozwiązań bo są różne ronda. Ale np ze środkowego
                > pasa można jechać prosto i w lewo.
                I tu się nie zgodzę. O ile przed rondem nie ma oznakowania pozwającego pojechać
                w lewo ze środkowego pasa (znaki poziome lub uzupełniające) to w lewo mozna
                skręcić tylko ustawiając się przed skrzyżowaniem na lewym pasie. Tajk jak na
                kazdym innym skrzyżowaniu.

                > Jesli ktoś miga w lewo a ty np zamierzasz
                > jechać prosto masz już powód aby ustawić się na prawym pasie a nie za nim bo w
                > lewo np jest załadowany zjazd i bedziesz później czekał albo robił głupie
                > manewry na rondzie. Sygnalizowanie w lewo akurat nie jest wymagane ale też nie
                > powinno przeszkadzać a wielu pomaga. Wiekszość kierowców posiada IQ pow 80 co
                > pozwala im się domyśleć że nikt nie ma zamiaru jechać pod prąd.
                • jane14 Re: rondo i kierunkowskazy 27.04.06, 15:04
                  balandis napisał:
                  > I tu się nie zgodzę. O ile przed rondem nie ma oznakowania pozwającego
                  pojechać w lewo ze środkowego pasa (znaki poziome lub uzupełniające) to w lewo
                  mozna
                  > skręcić tylko ustawiając się przed skrzyżowaniem na lewym pasie. Tajk jak na
                  > kazdym innym skrzyżowaniu.

                  No i nie jest to prawdą jak nie ma znaków poziomych, możesz prawym pasem
                  wjechać jeżdzić w koło ronda do woli. Bez sensu ale nie jest to zabronione.
                  • balandis Re: rondo i kierunkowskazy 27.04.06, 15:36
                    > No i nie jest to prawdą jak nie ma znaków poziomych, możesz prawym pasem
                    > wjechać jeżdzić w koło ronda do woli. Bez sensu ale nie jest to zabronione.
                    Ja mówię o "skręcaniu", a Ty o "jeżdżeniu".
                    Jeździć można w koło prawym, lewym i środkowym do woli. Albo do śmierci.
                    Ale aby być w zgodzie z przepisami wjechawszy na pas prawy lub środkowy powinno
                    się zjechać w prawo lub na wprost w stosunku do pierwotnego kierunku ruchu. Po 5
                    objechaniach ronda jest to nie do wyegzekwowania, ale tak jest:
                    prawy pas - w prawo lub prosto,
                    środkowy pas - prosto,
                    lewy pas - w lewo lub prosto,
                    jak na każdym innym skrzyżowaniu.

                    Więc znów się nie zgodzę.
                    • jane14 Re: rondo i kierunkowskazy 27.04.06, 17:20
                      balandis napisał:

                      > Ale aby być w zgodzie z przepisami wjechawszy na pas prawy lub środkowy
                      powinno
                      > się zjechać w prawo...

                      Poplątałes się. Ze środkowego w prawo oznacza zajechanie drogi tym którzy jadą
                      z prawego w prawo i z prawego prosto. Dzwon!

                      > prawy pas - w prawo lub prosto,
                      > środkowy pas - prosto,
                      > lewy pas - w lewo lub prosto,
                      Dupacja (z tym prosto) własnie zablokowałeś wszystkich na rondzie jadąc z
                      lewego prosto przecinasz kolejno dwa pasy na których jesteś zobowiązany ustąpić
                      pierwszeństwa. Efekt 66% szans na dzwon albo stoisz i czekasz na zlitowanie
                      kogoś blokując lewy pas. Gratulacje !
                      > jak na każdym innym skrzyżowaniu.
                      ... nie jak na każdym innym skrzyżowaniu bo na rondzie (w przeciwieństwie do
                      innych skrzyzowań) masz prawo i czas by zmienić pas na prawy a problem polega
                      natym, że to co było do niedawna lewo robi się prawo. W efekcie nieważne którym
                      wjeżdzasz i tak zjedziesz prawym. Do niedawna zdażały sie ronda bez żadnych
                      oznaczeń ale to juz przeszłość. Dziś próba zjechania z ronda bezposrednio z
                      lewego pasa to bankowa stłuczka. Przy dwóch pasach na rondzie najczęściej jest
                      zakaz jazdy z lewego pasa w prawo (linia ciągła) natomiast przy trzech pasach z
                      reguły jest już regulacja znakami jeszcze przed rondem.
                      • balandis Re: rondo i kierunkowskazy 27.04.06, 18:21
                        jane14 napisała:
                        > balandis napisał:
                        >> Ale aby być w zgodzie z przepisami wjechawszy na pas prawy lub środkowy
                        >> powinno się zjechać w prawo...
                        > Poplątałes się. Ze środkowego w prawo oznacza zajechanie drogi tym którzy jadą
                        > z prawego w prawo i z prawego prosto. Dzwon!
                        To się nazywa niedokładnie wyartykułować swoją myśl.
                        Więc od początku.
                        Wjechawszy na prawy, lewy, środkowy pas ruchu można jeździć w kółko do śmierci.
                        Aby zjechać z ronda należy przemieścić się na nim na prawy pas. (To się wie,
                        więc tego poprzednio nie napisałem).
                        Ale jednocześnie:
                        * jeżeli dojedziemy do ronda pasem prawym, to wjeżdżamy na pas prawy i możemy na
                        rondzie skręcić w prawo lub pojechać przez rondo prosto (jazda dookoła jest
                        nieprawidłowa, tak samo jak zjechanie z rodna zjazdem znajdującym się po lewej
                        stronie w stosunku do naszego pierwotnego kierunku);
                        * jeżeli dojedziemy do ronda pasem środkowym, wjeżdżamy na środkowy i
                        przejeżdżamy rondo na wprost;
                        * jeżeli doejdziemy do ronda pasem lewymto wjeżdżamy na pas lewy i możemy
                        skręcić na rodzie w lewo (w stosunku do naszego pierwotnego kierunku przed
                        rondem) oraz TEORETYCZNIE możemy przejechać rondo na wprost. To ostatnie jest
                        może i bez sensu, ale TEORETYCZNIE mamy taką możliwość, jeżeli na wjeździe na
                        rondo nie było wymalowanych kierunków ruchu.
                        Oczywiście przy którymkolwiek zjeździe z ronda musimy najpierw zjechać na
                        zewnętrzny pas.

                        > > prawy pas - w prawo lub prosto,
                        > > środkowy pas - prosto,
                        > > lewy pas - w lewo lub prosto,
                        > Dupacja (z tym prosto) własnie zablokowałeś wszystkich na rondzie jadąc z
                        > lewego prosto przecinasz kolejno dwa pasy na których jesteś zobowiązany
                        > ustąpić pierwszeństwa. Efekt 66% szans na dzwon albo stoisz i czekasz na
                        > zlitowanie kogoś blokując lewy pas. Gratulacje !
                        Jak napisałem wyżej: jazda z lewego (a potem wewnętrznego pasa) na wprost z
                        zachowaniem konieczności zjechania na pas prawy przed samym zjazdem jest
                        TEORETYCZNIE dozwolona - jak na każdym skrzyżowaniu.


                        > > jak na każdym innym skrzyżowaniu.
                        > ... nie jak na każdym innym skrzyżowaniu bo na rondzie (w przeciwieństwie do
                        > innych skrzyzowań) masz prawo i czas by zmienić pas na prawy a problem polega
                        > natym, że to co było do niedawna lewo robi się prawo.
                        Tak, mam wiele praw i obowiązków na rondzie, ale te dotyczące sygnalizowania
                        zamiaru wykonania skrętu na skrzyżowaniu oraz wyboru pasa ruchu przed wjechaniem
                        na skrzyżowanie (rondo) są takie same jak w przypadku innych skrzyżowań.
                        Chyba, że znasz przepis, który wyłącza rondo spod działania art 22 pkt 2 i 5 KD?


                        > W efekcie nieważne którym
                        > wjeżdzasz i tak zjedziesz prawym. Do niedawna zdażały sie ronda bez żadnych
                        > oznaczeń ale to juz przeszłość. Dziś próba zjechania z ronda bezposrednio z
                        > lewego pasa to bankowa stłuczka. Przy dwóch pasach na rondzie najczęściej jest
                        > zakaz jazdy z lewego pasa w prawo (linia ciągła) natomiast przy trzech pasach
                        > z reguły jest już regulacja znakami jeszcze przed rondem.
                        Na rondzie Babka w Warszawie nie ma.
                        • wojtek33 Re: rondo i kierunkowskazy 27.04.06, 19:36
                          Skończcie tę bzdurną dyskusję, na rondzie nie ma ani prosto, ani w lewo! Jak
                          będziecie określali kierunki przy 5 drogach? Zawsze jest w prawo, tylko albo
                          wcześniej, albo później, gdy to wreszcie zrozumiecie znikną wszelkie wątpliwości.
                          I nie podawajcie jako przykładów sytuacji, gdy działa sygnalizacja świetlna.
                          • jane14 Re: rondo i kierunkowskazy 27.04.06, 21:43
                            Bardzo trafne spostrzeżenie, dlatego w lewo może być przed rondem, na rondzie
                            jest już tylko w prawo albo, dookoła czyli w ...lewo.
                            Sygnalizowanie więc lewym kierunkowskazem zamiaru jazdy dookoła (przed rondem)
                            nie jest wymagane, ale tez nie wprowadza nikogo w błąd. Sytuacja zmienia się na
                            rondzie. Pojazd używając lewego kierunkowskazu moze sugerować zamiar zmiany
                            pasa wieć nie powinien tego robić jeżli znajduje się na pasie środkowym czy
                            prawym.
                          • balandis Re: rondo i kierunkowskazy 27.04.06, 23:15
                            wojtek33 napisał:

                            > Skończcie tę bzdurną dyskusję, na rondzie nie ma ani prosto, ani w lewo! Jak
                            > będziecie określali kierunki przy 5 drogach? Zawsze jest w prawo, tylko albo
                            > wcześniej, albo później, gdy to wreszcie zrozumiecie znikną wszelkie wątpliwośc
                            > i.
                            > I nie podawajcie jako przykładów sytuacji, gdy działa sygnalizacja świetlna.

                            Zamiast pomstować, wziąłbyć człowieku Kodeks do ręki, poczytał i logicznie
                            pomyślał. Rondo to nie jest ciąg skrzyżowań: pierwsze w kształcie T, drugie w
                            kształcie T, trzecie w kształcie T itd. A tak właśnie chcesz traktować rodno.
                            "Nie", zaraz odpowiesz, "co on pi......?"
                            A ja Ci udowodnię. Myślisz o rondzie tak: jadę rondem, dojeżdżam do pierwszego
                            zjazdu w prawo ("Zawsze jest w prawo" - to Twoje słowa), skręcam w prawo
                            (zjeżdżam) lub jadę dalej (prosto), dojeżdżam do drugiego zjazdu w prawo
                            ("Zawsze jest w prawo"), skręcam w prawo (zjeżdżam) lub jadę dalej (prosto) i
                            tak dalej. Każdy zjazd traktujesz osobno, jako odrębne skrzyżowanie.
                            A ustawodawca NIE MÓWI o skrzyżowaniach o ruchu okrężnym, ani o zespole
                            skrzyżowań o ruchu okrężnym tylko o [jednym] skrzyżowaniu o ruchu okrężnym
                            (patrz: art 24 pkt 7 ust 2 KD oraz par 5 pkt 8 rozporządzenia w sprawie znaków...)

                            Możesz też przemyśleć taką kwestię: jak opiszesz komuś przejazd przez rondo
                            Babka z ulicy Popiełuszki w słonimskiego (Warszawa).
                            Czy powiesz: "dojeżdżając ul. Popiełuszki do ronda Babka skręć na trzecim
                            zjeździe (czyli skrzyżowaniu!!!) w prawo ["Zawsze jest w prawo"]"
                            czy może powiesz: "dojeżdżając ul Popiełuszki do ronda B skręć w lewo".

                            Zastanów się nad tym spokojnie, opowiedz powyższe komuś niezmotoryzowanemu.
                            I napisz co Ci wyszło z przemyśleń.
                            • kicia7 Re: rondo i kierunkowskazy 27.04.06, 23:28
                              balandis napisał:
                              > Możesz też przemyśleć taką kwestię: jak opiszesz komuś przejazd przez rondo
                              > Babka z ulicy Popiełuszki w słonimskiego (Warszawa).
                              > Czy powiesz: "dojeżdżając ul. Popiełuszki do ronda Babka skręć na trzecim
                              > zjeździe (czyli skrzyżowaniu!!!) w prawo ["Zawsze jest w prawo"]"
                              > czy może powiesz: "dojeżdżając ul Popiełuszki do ronda B skręć w lewo".
                              Nie znam osobiście Ronda Babka, ale opisując komuś jak ma przejechać przez
                              rondo powiedziałabym - z ronda zjeżdżasz trzecim zjazdem.
                            • klemens1 Re: rondo i kierunkowskazy 28.04.06, 07:13
                              > Możesz też przemyśleć taką kwestię: jak opiszesz komuś przejazd przez rondo
                              > Babka z ulicy Popiełuszki w słonimskiego (Warszawa).
                              > Czy powiesz: "dojeżdżając ul. Popiełuszki do ronda Babka skręć na trzecim
                              > zjeździe (czyli skrzyżowaniu!!!) w prawo ["Zawsze jest w prawo"]"
                              > czy może powiesz: "dojeżdżając ul Popiełuszki do ronda B skręć w lewo".

                              Skoro już o rondzie Babka (które nazywa się trochę inaczej), to wyjaśnij komuś
                              jak skręcić ze Słonimskiego w Okopową - prosto czy w lewo? A w JP? W "drugie
                              lewo"? Co z kierunkowskazami?
                              Jeżeli na małym rondzie jedziesz "prosto" (drugi zjazd), to nie włączasz
                              kierunkowskazu mimo że zmieniasz pasy ruchu?
                              Następna sprawa: nie wolno wjeżdżać na skrzyżowanie jeżeli za nim nie ma
                              miejsca do kontynuowania jazdy. Jak chcesz egzekwować ten przepis na dużym
                              rondzie, skoro wjeżdżając na nie nie widać nawet dokładnie czy da się zjechać?
                              Co innego gdy traktujesz wjazd/zjazd jako skrzyżowanie - tu widzisz czy
                              blokujesz czy nie.
                              Następna sprawa: co z pierwszeństwem kogoś kto już jest na skrzyżowaniu?
                              Wjeżdżasz na rondo i się zatrzymujesz bo jest korek, po minucie z drugiego
                              wjazdu wjeżdża ktoś inny - ty już byłeś na skrzyżowaniu, więc masz
                              pierwszeństwo przed nim; spotykacie się po kolejnej minucie i co? Możesz się
                              przed niego wpychać bo pierwszy wjechałeś na skrzyżowanie?
                              NS: Skrzyżowanie jest przecięciem 2 dróg, droga składa się m.in. z jezdni.
                              Rondo ma WŁASNĄ jezdnię, z którą się przecinają/łączą wjazdy/zjazdy. Owe
                              wjazdy/zjazdy nie przecinają się ze sobą nawzajem, więc nie jest to jedno
                              skrzyżowanie, tylko wiele skrzyżowań. Poza tym przy traktowaniu ronda jako
                              wielu skrzyżowań nie ma problemów opisanych wyżej.
                              • balandis Re: rondo i kierunkowskazy 28.04.06, 09:26
                                klemens1 napisał:

                                > Skoro już o rondzie Babka (które nazywa się trochę inaczej), to wyjaśnij komuś
                                > jak skręcić ze Słonimskiego w Okopową - prosto czy w lewo? A w JP? W "drugie
                                > lewo"? Co z kierunkowskazami?
                                > Jeżeli na małym rondzie jedziesz "prosto" (drugi zjazd), to nie włączasz
                                > kierunkowskazu mimo że zmieniasz pasy ruchu?
                                Ciekawe ile razy będę musiał to jeszcze napisać.
                                Jadąc przez rondo na wprost nie włączam żadnego kierunkowskazu wjeżdżając na
                                rondo, a zjeżdżając włączam prawy.



                                > Następna sprawa: nie wolno wjeżdżać na skrzyżowanie jeżeli za nim nie ma
                                > miejsca do kontynuowania jazdy. Jak chcesz egzekwować ten przepis na dużym
                                > rondzie, skoro wjeżdżając na nie nie widać nawet dokładnie czy da się zjechać?
                                > Co innego gdy traktujesz wjazd/zjazd jako skrzyżowanie - tu widzisz czy
                                > blokujesz czy nie.
                                Z tym pytaniem zwróć się do ustawodawcy.
                                Wyjaśnij mi jednak, dlaczego chcesz traktować rondo jako kilka skrzyżowań?
                                Na podstawie jakich przepisów?

                                > Następna sprawa: co z pierwszeństwem kogoś kto już jest na skrzyżowaniu?
                                > Wjeżdżasz na rondo i się zatrzymujesz bo jest korek, po minucie z drugiego
                                > wjazdu wjeżdża ktoś inny - ty już byłeś na skrzyżowaniu, więc masz
                                > pierwszeństwo przed nim; spotykacie się po kolejnej minucie i co? Możesz się
                                > przed niego wpychać bo pierwszy wjechałeś na skrzyżowanie?
                                Czy w momencie spotkania obydwaj jesteśmy na rondzie? Tak.
                                Więc pierwszeństwo wynikać będzie z tego co mamy zamiar zrobić (zmienic pas,
                                wjechać jeden przed drugiego), a nie z tego kto był pierwszy na rondzie.
                                To nie jest kolejka po bułki.

                                > NS: Skrzyżowanie jest przecięciem 2 dróg, droga składa się m.in. z jezdni.
                                > Rondo ma WŁASNĄ jezdnię, z którą się przecinają/łączą wjazdy/zjazdy. Owe
                                > wjazdy/zjazdy nie przecinają się ze sobą nawzajem, więc nie jest to jedno
                                > skrzyżowanie, tylko wiele skrzyżowań. Poza tym przy traktowaniu ronda jako
                                > wielu skrzyżowań nie ma problemów opisanych wyżej.
                                >

                                Ale w ten sposób przyzwalasz na objeżdżanie całego ronda prawym pasem!
                                Bo skoro miałyby być to osobne skrzyżowania i "normalna" jezdnia to co tego
                                zabroni. I w efekcie masz kolejkę do wjazdu na prawy pas i nieużywane pasy
                                środkowy i lewy na rondzie, bo każdy się boi tam wjechać. Wjedzie i utknie na
                                pół dnia...
                                Zgroza.
                                • wojtek33 Re: rondo i kierunkowskazy 28.04.06, 09:45
                                  balandis napisał:

                                  > Ale w ten sposób przyzwalasz na objeżdżanie całego ronda prawym pasem!
                                  > Bo skoro miałyby być to osobne skrzyżowania i "normalna" jezdnia to co tego
                                  > zabroni. I w efekcie masz kolejkę do wjazdu na prawy pas i nieużywane pasy
                                  > środkowy i lewy na rondzie, bo każdy się boi tam wjechać. Wjedzie i utknie na
                                  > pół dnia...
                                  > Zgroza.

                                  Zgrozą jest twoja interpretacja PoRD, które oczywiście pozwala na objeżdżanie
                                  ronda prawym pasem. Nie wnikam tu, czy jest to dobre rozwiązanie, bo rozmawiamy
                                  o obowiązujących przepisach.
                                  Na wcześniejszy post nie chce mi się odpowiadać, skoro wiesz co miałem na myśli,
                                  to równie dobrze sam sobie możesz odpowiedzieć.
                                  A odnośnie zdania klemensa, to mam nadzieję, że te wiele skrzyżowań to skrót
                                  myślowy - rondo jest jednym skrzyżowaniem, a tylko zachowanie na przecięciach
                                  można tłumaczyć do analogicznego na pojedynczych skrzyżowaniach, szczególnie
                                  domorosłym interpretatorom prawa.
                                  • balandis Interpretacja PoRD 28.04.06, 11:22
                                    wojtek33 napisał:

                                    > Zgrozą jest twoja interpretacja PoRD, które oczywiście pozwala na objeżdżanie
                                    > ronda prawym pasem.
                                    Gdzie? W którym miejscu jest napisane, że wolno objechać rondo prawym pasem???
                                    Wskaż ten przepis lub (jeżeli nie ma takiego przepisu) pokaż, że to włąsnie
                                    wynika z KD.

                                    > Nie wnikam tu, czy jest to dobre rozwiązanie, bo rozmawiamy
                                    > o obowiązujących przepisach.
                                    > Na wcześniejszy post nie chce mi się odpowiadać, skoro wiesz co miałem na
                                    > myśli, to równie dobrze sam sobie możesz odpowiedzieć.
                                    ???

                                    > A odnośnie zdania klemensa, to mam nadzieję, że te wiele skrzyżowań to skrót
                                    > myślowy - rondo jest jednym skrzyżowaniem, a tylko zachowanie na przecięciach
                                    > można tłumaczyć do analogicznego na pojedynczych skrzyżowaniach, szczególnie
                                    > domorosłym interpretatorom prawa.

                                    Cieszę się, że uważasz rondo za jedno skrzyżowanie.
                                    Skoro rondo jest jednym skrzyżowaniem, i nie ma dla niego szczegółowych
                                    przepisów (rondo jest wymienione tylko tu: art24 pkt7 ust3 KD oraz w
                                    rozporządzeniu w sprawie znaków.. par5, par36 i par95, ŻADEN z nich nie mówi
                                    którym pasem jechać) to należy stosować przepisy ogólne o poruszaniu się na
                                    skrzyżowaniach. Czyli w szczególności art 22:
                                    2 Kierujący pojazdem jest obowiązany zbliżyć się:
                                    2) do środka jezdni lub na jezdni o ruchu jednokierunkowym do lewej jej
                                    krawędzi - jeżeli zamierza skręcić w lewo.
                                    Ponieważ więc rondo to jedno skrzyżowanie, można na nim skęcić w prawo, w lewo
                                    lub pojechać prosto. Ponieważ rondo ma tylko jedną jezdnię o ruchu
                                    jednokierunkowym, więc skręcając w lewo NALEŻY wjechać choć na chwilę na
                                    wewnętrzny pas na rondzie.

                                    Rozumiem, że nie zgodzisz się z powyższym rozumowaniem.
                                    Wskaż więc, proszę, w którym miejscu moje rozumowanie jest błędne.
                                    • o-l-o Re: Interpretacja PoRD 28.04.06, 11:43
                                      > Wskaż więc, proszę, w którym miejscu moje rozumowanie jest błędne.

                                      Masz sygnalizować zmianę pasa na rondzie a nie machać światłem 100 metrów przed
                                      krzyżówką.Nikogo nie interesuje gdzie skręcasz tym bardziej, że możliwości
                                      zjazdu jest kilka. Wjeżdżasz na rondo z lewego pasa, przed wjazdem na lewy pas
                                      na rondzie włączasz lewy kierunek - bo sygnalizujesz zmianę pasa. Na rondach
                                      kompaktowych taki myk jest niemożliwy, więc pozostaje sygnalizacja zjazdu.
                                      Przecież już nic prostszego być nie może.
                                      • balandis Szkoda o-l-o, że nie umiesz czytać 28.04.06, 11:58
                                        o-l-o napisał:

                                        >> Wskaż więc, proszę, w którym miejscu moje rozumowanie jest błędne.
                                        >
                                        > Masz sygnalizować zmianę pasa na rondzie a nie machać światłem 100 metrów
                                        > przed krzyżówką.Nikogo nie interesuje gdzie skręcasz tym bardziej, że
                                        > możliwości zjazdu jest kilka. Wjeżdżasz na rondo z lewego pasa, przed wjazdem
                                        > na lewy pas na rondzie włączasz lewy kierunek - bo sygnalizujesz zmianę pasa.
                                        > Na rondach kompaktowych taki myk jest niemożliwy, więc pozostaje sygnalizacja
                                        > zjazdu. Przecież już nic prostszego być nie może.

                                        Widzę, że masz problemy z czytaniem. W poprzednim mailu nic (powtórzę specjalnie
                                        dla Ciebie: NIC) nie napisałem o kierunkowskazach.
                                        Skoro nie umiesz czytać ze zozumieniem, może nie ma co z Tobą dyskutować..?
                                        • o-l-o Re: Szkoda o-l-o, że nie umiesz czytać 28.04.06, 13:06
                                          moje problemy z czytaniem są niczym w porównaniu z twoim problemem skrętu w lewo
                                          na rondzie i jego sygnalizacji. Ale wierzę, że dasz radę.
                                          • zbig72 Re: Szkoda o-l-o, że nie umiesz czytać 28.04.06, 14:19
                                            Pokonanie ronda składa się niejako z trzech etapów, a mianowicie:
                                            - dojazd do tego typu skrzyżowania z obowiązkiem zajęcia pasa w zależności od
                                            zamierzonego kierunku jazdy,
                                            - prosty przejazd przez rondo, z pojedynczą zmianą kierunku ruchu lub
                                            zawróceniem (więcej niż jedna zmiana kierunku),
                                            - opuszczenie ronda.

                                            tyle komentarz do PoRD

                                            a więc syngalizowanie lewym kierunkowskazem już przy wjexdzie na rondo ze ma
                                            zamiar się je objechać jest po prostu przedwczesne - równie dobrze można by
                                            zacząc sygnaizację na 500 m przed skrzyzowaniem tylko po co skoro wystarczy na
                                            100 m?

                                            poza tym to że z danego ronda zjeżdżamy po lewej stronie względem tej z ktorej
                                            na rondo wjechalismy nie oznacza automatycznie, że wykonaliśmy skret w lewo - z
                                            ronada zjeżdżamy zawsze poprzezs skręt w prawo...
                                            • balandis Do zbiga72 - przeczytaj spokojnie. 28.04.06, 15:40
                                              zbig72 napisał:
                                              > Pokonanie ronda składa się niejako z trzech etapów, a mianowicie:
                                              > - dojazd do tego typu skrzyżowania z obowiązkiem zajęcia pasa w zależności od
                                              > zamierzonego kierunku jazdy,
                                              > - prosty przejazd przez rondo, z pojedynczą zmianą kierunku ruchu lub
                                              > zawróceniem (więcej niż jedna zmiana kierunku),
                                              > - opuszczenie ronda.
                                              >
                                              > tyle komentarz do PoRD
                                              Czy to Twój komentarz?


                                              > poza tym to że z danego ronda zjeżdżamy po lewej stronie względem tej z ktorej
                                              > na rondo wjechalismy nie oznacza automatycznie, że wykonaliśmy skret w lewo -
                                              > z ronda zjeżdżamy zawsze poprzezs skręt w prawo...

                                              Czytając zamieszczony powyżej KOMENTARZ:
                                              " drugi etap: - prosty przejazd przez rondo, z pojedynczą zmianą kierunku ruchu
                                              lub zawróceniem (więcej niż jedna zmiana kierunku)"
                                              A teraz myślmy wspólnie.
                                              Na wspomnianym już rondzie Babka ulice Popiełuski i Słonimskiego leżą do siebie
                                              pod kątem 270stopni.
                                              Normalnie jest to skręt w lewo. (Zgadzasz się? Mam nadzieję, że tak.)
                                              Czy przejazd przez to rondo (drugi etap pokonywania ronda) z ul. Popiełuszki w
                                              Słonimskiego będzie "prosty" czy "złożony"?
                                              Z KOMENTARZA wynika, że będzie prosty, bo nie jest ZAWRÓCENIEM (zawróceniem
                                              byłoby zjechanie ponownie w ul Popiełuszki).
                                              (Zgadzasz się? Możemy iść dalej?)
                                              Skoro przejazd z Popiełuszki w Słonimskiego jest "przejazdem prostym", to
                                              w drugim etapie mamy do wykonania "pojedynczą zmianę kierunku ruchu".
                                              (Jak dotąd wszystko jasne, nie?)
                                              W którym kierunku zmieniamy kierunek naszego ruchu?
                                              Jeżeli odpowiemy "W PRAWO", to trzeba zauważyć, że w prawo zjechaliśmy
                                              dwukrotnie: wjeżdżając na rondo i zjeżdżając z ronda. Ale to by były 2 (słownie:
                                              DWA) skręty, DWIE zmiany kierunku ruchu.
                                              A ustaliliśmy, że ma być tylko jedna zmiana.
                                              (Zgadzasz się, że jest tu jakaś nieścisłość?)

                                              Może więc w KOMENTRZU nie chodzi o skręty (manewry) jakie wykonujemy w obrębie
                                              skrzyżowania (wjazd na jezdnię okrążającą wysepkę i zjazd z tej jezdni), a o
                                              zmianę kierunku ruchu w stosunku do naszego pierwotnego kierunku, kiedy
                                              dojeżdżaliśmy do ronda?
                                              Sprawdźmy to razem.

                                              Jeżeli odpowiemy, że kierunek zmieniamy "W LEWO" (pomijając manewry wykonane na
                                              skrzyżowaniu), to mamy tylko jedną zmianę kierunku! Czyżby o to właśnie chodziło
                                              w KOMENTARZU???

                                              Podsumujmy:
                                              Pokonujemy rondo w trzech etapach:
                                              - dojażdżamy do skrzyżowania z obowiązkiem zajęcia pasa w zależności od
                                              zamierzonego kierunku jazdy,
                                              - chcąc opuścić rondo po lewej stronie względem tej z której na rondo
                                              wjechalismy, wykonujemy "prosty przejazd przez rondo z pojedynczą zmianą
                                              kierunku ruchu" - pasuje: wykonujemy zmianę kierunku w lewo
                                              - opuszczamy rondo w wybranym przez nas kierunku.

                                              Podsumowanie wynika w KOMENTARZA, co wspólnie wykazaliśmy.
                                              A jak się ma do KOMENTARZA zdanie:
                                              > poza tym to że z danego ronda zjeżdżamy po lewej stronie względem tej z ktorej
                                              > na rondo wjechalismy nie oznacza automatycznie, że wykonaliśmy skret w lewo -
                                              > z ronda zjeżdżamy zawsze poprzez skręt w prawo...

                                              Czy gdzieś popełniliśmy błąd w rozumowaniu?
                                              Niecierpliwie czekam na rzeczową odpowiedź.
                                              • balandis Zbig72: czy odpowiesz? 29.04.06, 23:34
                                                balandis napisał:

                                                > zbig72 napisał:
                                                [ciach]

                                                Zbig72, wybacz, że wzywam Cię "do tablicy". Liczę jednak na sensowną polemikę z
                                                Twojej strony, mimo iż uważasz moje poglądy za głupie.

                                                Odpowiedz, proszę, na mojego poprzedniego posta.
                                                I skomentuj może od razu posta OPa:
                                                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=40868224&a=41005219
                                                • zbig72 Re: Zbig72: czy odpowiesz? 13.05.06, 10:55
                                                  nie to zebym uważał mruganie lewym przy wjeździe na rondo za głupie - raczej
                                                  całkowicie neutralne jeśli chodzi o bezpieczeństwo jazdy, a zatem jako takie -
                                                  zbędne...a komentarz ktory cytowąłem pochodził z lex`a

                                                  odnośnie posta, który zacytowałeś:

                                                  > 1) jeżeli ma zamiar skręcić w prawo na najbliższym wylocie - włączyć prawy
                                                  > kierunkowskaz i wyłączyć go dopiero po znalezieniu się na tym wylocie,
                                                  > 2) jeżeli ma zamiar jechać prosto - nie włączać żadnego kierunkowskazu aż do
                                                  > chwili mijania wylotu położonego przed tym, w który zamierza wjechać w celu
                                                  > opuszczenia skrzyżowania; wówczas powinien włączyć prawy kierunkowskaz,
                                                  > 3) jeżeli ma zamiar skęcić w lewo - włączyć lewy kierunkowskaz i będąc już na
                                                  > rondzie przełączyć go na prawy przed zmianą pasa ruchu lub w chwili mijania
                                                  > wylotu położonego przed tym, w który zamierza wjechać w celu opuszczenia
                                                  > skrzyżowania.

                                                  mam pytanie - jak zmieniłaby się sytuacja na drogdze gdyby w przypadku nr. 3
                                                  nie włączono lewegokierunku? innymi słowy czy dla bezpiecznej jazdy po rondzie
                                                  w zupelności nie wystarczy mruganie prawymkierunkowskazem w chwili mijania
                                                  wylotu położonego przed tym, w który zamierza się wjechać w celu opuszczenia
                                                  ronda???

                                                  tak naprawdę tylko sygnalizowanie zjazdu z ronda w dpowiednim momencie jest
                                                  ważne zarówno ze względu na tych, którzy poruszają się wraz z nami po rondzie,
                                                  na tych którzy dopiero na rondo chcą wjechac no i jest istotne dla pieszych.

                                                  czy naprawdę jestes przekonany, że te kilka sekund mrugania lewym komukolwiek w
                                                  czymś pomaga? co mnie obchodzi czy gość przede mną ma zamiar skręcac w lewo,
                                                  jechac prosto czy może w prawo - o tym dowiem się gdy w odpowiednim momencie
                                                  wrzuci prawy kierunek i to mi wystarczy. czy myślisz że w opisanym wcześniej
                                                  przykładzie jak ktoś wrzuci lewy wjeżdżając na rondo Babka od strony Jana Pawła
                                                  i majac zamiar wjechać Okopową to ktos kto stoi za nim będzie to pamiętał za te
                                                  kilkanascie sekund które często trzeba stracic na pokonanie tego ronda???

                                                  no i z innej strony, ten ktoś wrzuca lewy (czyli będzie jechał w Okopową), ja
                                                  jadę za nim, widzę lewy kirunkek, myślę - bedzie jechal w Okopową. Po czym
                                                  gościu w trakcie okrążania ronda zmienia zdanie (bo zobaczył korek na Okopowej,
                                                  bo przypomniał sobie że musi do spożywczaka w Arkadii itd.) i jednak jedzie
                                                  przez rondo prosto - jak myślisz, czy bardziej mnie zmylił najpierw wrzucając
                                                  lewy a potem zmieniając zdanie czy gdyby mrugał od razu tylko tym prawym gdzie
                                                  ma zamiar zjechać?

                                                  w sumie dyskusja jest z tych długich acz bezsensownych bo jak wcześniej
                                                  napisałem dla mnie nie ma to żadnego pozytywnego wpływu na cokolwiek a w
                                                  pewnych sytuacjach może wręcz mylić więc nie mrugam i nie oczekuje mrugania
                                                  lewym na rondzie od innych...
                                                  • balandis Re: Zbig72: czy odpowiesz? 19.05.06, 10:00
                                                    Muszę przyznać Ci rację, sygnalizacja lewym kierunkowskazem jest w jakimś sensie
                                                    zbędna - nie niesie żadnej dodatkowej informacji.
                                                    Ale przecież ja nie skupiałem się na kierunkowskazach!

                                                    Priorytetowym problemem jest raczej określenie w którą stronę skręcamy na
                                                    rondzie. Komentarz, który zacytowałeś, nie podaje tego wprost.
                                                    Sugeruje jednak, że na rondzie istnieje kilka możliwości zmiany kierunku jazdy.
                                                    Ja to interpretuję jako wskazanie, że na rondzie możemy też "skręcić w lewo"
                                                    Jeżeli skupimy się na tym, że zjeżdżamy z ronda w prawo, to ilość możliwości
                                                    zmiany kierunku (o których mówi komentarz który cytujesz) ograniczy się do
                                                    jednej: "w prawo". Nawet o zawracaniu nie będzie mowy - to będzie też tylko
                                                    skręt w prawo.
                                                    Komentarz z cytowanego przeze mnie posta mówi wprost o skręcaniu w prawo, lewo i
                                                    jeździe na wprost.

                                                    > poza tym to że z danego ronda zjeżdżamy po lewej stronie względem tej z ktorej
                                                    > na rondo wjechalismy nie oznacza automatycznie, że wykonaliśmy skret w lewo -
                                                    > z ronda zjeżdżamy zawsze poprzez skręt w prawo...
                                                    To cytat z Twojego poprzedniego posta.
                                                    W jego świetle dyskusja nie jest bezsensowna, tylko czasem schodzi na boczny tor
                                                    (nie za moją sprawą). Z określenia skrętu wykonywanego na rondzie wynika
                                                    obowiązek zajęcia odpowiedniego pasa, co moim zdaniem znacznie usprawnia
                                                    pokonywanie rond.
                                                    Teraz nie wspomniałeś już o watpliwościach dotyczących "skrętów" na rondzie.
                                                    Czy mogę założyć, że w tym temacie wszystko już ustaliliśmy?
                                                    • o-l-o Re: Zbig72: czy odpowiesz? 19.05.06, 10:24
                                                      balandis napisał:

                                                      > Muszę przyznać Ci rację, sygnalizacja lewym kierunkowskazem jest w jakimś
                                                      sensie zbędna - nie niesie żadnej dodatkowej informacji.

                                                      Trzy tygodnie walenia łopatą do łba żeby zrozumieć taką prostą prawdę. Rzućcie
                                                      chłopakowi jakiś temat do tego ronda, bo usycha.
                                                    • Gość: rety Lewy kierunkowskaz jest potrzebny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.05.06, 15:45
                                                      balandis napisał:

                                                      > Muszę przyznać Ci rację, sygnalizacja lewym kierunkowskazem jest w jakimś
                                                      sensie zbędna - nie niesie żadnej dodatkowej informacji.

                                                      Tylko durnota pomyśli, że chcesz jechać pod prąd !
                                                      LEWY kierunkowskaz wskazuje każdemu wjeżdżającemu, że nie oszczędzasz
                                                      kierunkowskazu, że jedziesz dalej ruchem okrężnym korzystając z pierwszeństwa,
                                                      że ON może wjeżdżać ale za Tobą, że na pewno nie zjedziesz w prawo przed nim.
                                                      Tyle i tylko tyle.
                                                      pozdr
                                                    • w_r_e_d_n_y Re: Lewy kierunkowskaz jest potrzebny 20.05.06, 04:18
                                                      Gość portalu: rety napisał(a):

                                                      > ...że jedziesz dalej ruchem okrężnym korzystając z pierwszeństwa,

                                                      z pierwszenstwa !!
                                                      tak bezwarunkowo ?
                                                    • Gość: rety Re: Lewy kierunkowskaz jest potrzebny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.05.06, 08:05
                                                      TAK przy układzie A-7 + C-12 + art.3 Prawa o ruchu drogowym.
                                                      pozdr
                                                    • w_r_e_d_n_y Re: Lewy kierunkowskaz jest potrzebny 21.05.06, 03:24
                                                      Gość portalu: rety napisał(a):

                                                      > TAK przy układzie A-7 + C-12 + art.3 Prawa o ruchu drogowym.
                                                      > pozdr

                                                      wiec nie TAK ( ze bezwarunkowo )
                                                      regula to pierwszenstwo wjezdzajacego na "rondo" ,wyjatek (choc nagminny)
                                                      to A-7+C-12
                                                      tak jak regula jest pierwszenstwo tego z prawej na skrzyzowaniu a wyjatkiem
                                                      inne relacja ustalana znakami
                                                    • klemens1 Re: Lewy kierunkowskaz jest potrzebny 20.05.06, 14:14
                                                      > LEWY kierunkowskaz wskazuje każdemu wjeżdżającemu, że nie oszczędzasz
                                                      > kierunkowskazu, że jedziesz dalej ruchem okrężnym korzystając z
                                                      pierwszeństwa,

                                                      Informacja o nieoszczędzaniu nie jest nikomu potrzebna, a brak sygnalizacji
                                                      wskazuje właśnie że będziesz nadal jechał po rondzie.

                                                    • Gość: rety Re: Lewy kierunkowskaz jest potrzebny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.05.06, 17:48
                                                      Oszczędzający często wyjeżdża w prawo z ruchu okrężnego bez kierunkowskazu.
                                                      pozdr
                                                    • klemens1 Re: Lewy kierunkowskaz jest potrzebny 20.05.06, 17:53
                                                      Co nie zmienia faktu że lewy kierunkowskaz o niczym nie informuje.
                                                    • o-l-o Re: Lewy kierunkowskaz jest potrzebny 20.05.06, 20:25
                                                      rety, zaglądałeś balandisowi przez ramię w kawiarence i zrobiło ci się żal, że
                                                      to już koniec?
                                                    • Gość: rety Re: Lewy kierunkowskaz jest potrzebny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.05.06, 20:39
                                                      Trochę mi żal - przydałoby się optymistyczne zakończenie.
                                                      pozdr
                                    • beat_2005 Re: Interpretacja PoRD 29.04.06, 04:29
                                      twoja interpretacja jest poprawna.
                                      pozdr
                                  • Gość: bill Re: rondo i kierunkowskazy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.04.06, 14:53
                                    a skad wytrzasnales to, ze nie mozesz jechac prawym pasem na rondzie???? mozesz
                                    tak caly dzien jezdzic. to tylko zalezy od tego czy kierowca jest myslacy, bo
                                    jezdzac prawym pasem blokuje wjazd na rondo.
                                • klemens1 Re: rondo i kierunkowskazy 28.04.06, 15:18
                                  Skoro już o rondzie Babka (które nazywa się trochę inaczej), to wyjaśnij komuś
                                  jak skręcić ze Słonimskiego w Okopową - prosto czy w lewo? A w JP? W "drugie
                                  lewo"?

                                  > Z tym pytaniem zwróć się do ustawodawcy.
                                  > Wyjaśnij mi jednak, dlaczego chcesz traktować rondo jako kilka skrzyżowań?
                                  > Na podstawie jakich przepisów?

                                  Na podstawie tego, że jakaś jezdnia dojazdowa KRZYŻUJE SIĘ z jezdnią ronda, a
                                  nie z innymi jezdniami. Tego typu połączeń jest wiele, dlatego jest to wiele
                                  skrzyżowań.

                                  > Ale w ten sposób przyzwalasz na objeżdżanie całego ronda prawym pasem!

                                  KD zezwala na objeżdżanie ronda prawym pasem - co najlepiej świadczy o tym że
                                  nie jest to "normalne" skrzyżowanie. Zgadzam się z tym że fakt ten jest
                                  nadużywany.
                                  • balandis Re: rondo i kierunkowskazy 28.04.06, 16:40
                                    klemens1 napisał:

                                    > Skoro już o rondzie Babka (które nazywa się trochę inaczej), to wyjaśnij komuś
                                    > jak skręcić ze Słonimskiego w Okopową - prosto czy w lewo? A w JP? W "drugie
                                    > lewo"?
                                    A jak rozróżniasz skręt z al. Niepodległości w al. Wilanowską w lewo, od skrętu
                                    z al. Niepodległości w Puławską (w kierunku centrum)? Jak odpowiesz mi na to
                                    pytanie, będziesz miał także odpowiedź swoje pytanie.

                                    > > Z tym pytaniem zwróć się do ustawodawcy.
                                    > > Wyjaśnij mi jednak, dlaczego chcesz traktować rondo jako kilka skrzyżowań
                                    > ?
                                    > > Na podstawie jakich przepisów?
                                    >
                                    > Na podstawie tego, że jakaś jezdnia dojazdowa KRZYŻUJE SIĘ z jezdnią ronda, a
                                    > nie z innymi jezdniami. Tego typu połączeń jest wiele, dlatego jest to wiele
                                    > skrzyżowań.
                                    KD i rozporządzenie o znakach mówi o "skrzyżowaniu o ruchu okrężnym". O jednym
                                    skrzyżowaniu.
                                    Przyjmijmy, że rondo to zbiór skrzyżowań, każdy zjazd, wjazd i odcinek jezdni
                                    okrężnej stanowią osobne skrzyżowanie.
                                    Wjeżdżam na rondo, mijam znak C-12 "ruch okrężny". Znajduję się na skrzyżowaniu
                                    o ruchu okrężnym. Gdzieś między wjazdem, którym wjechałem, a najbliższym zjazdem
                                    KOŃCZY SIĘ to skrzyżowanie, na które wjechałem (skoro, jak twierdzisz, są to
                                    osobne skrzyżowania). UWAGA: o skrzyżowaniach, które mam przed sobą nie wiem
                                    NIC, bo znak C-12 dotyczy TYLKO jednego skrzyżowania (znak C-12 "oznacza, że na
                                    skrzyżowaniu ruch odbywa się dookoła wyspy lub placu" par36 rozporządzenia).

                                    Jadę dalej i okrężną jezdnią ronda dojeżdżam do kolejnego zjazdu (czyli wjeżdżam
                                    na kolejne skrzyżowanie).
                                    I co? Czy jestem na "skrzyżowaniu o ruchu okrężnym"?
                                    NIE, bo wzdłuż jezdni ronda nie ma znaków C-12 ani A-8.
                                    Ale pojazdy wjeżdżające z mojej prawej strony na to samo skrzyżowanie (zjazd,
                                    wjazd, odcinek okrężnej) mijają znak C-12. Więc wjeżdżają na skrzyżowanie o
                                    ruchu okrężnym.
                                    Czyli w tym samym punkcie, na wlocie wjazdu na rondo, auta wjeżdżające na rondo
                                    są na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym, a auta kontynuujące jazdę po rondzie nie są
                                    na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym !!!!

                                    Śmieszne, nie? W powyższym rozumowaniu chyba nie ma błędu logicznego. Jeżeli go
                                    znajdziesz, wskaż, a ja odszczekam co napisałem.

                                    >
                                    > > Ale w ten sposób przyzwalasz na objeżdżanie całego ronda prawym pasem!
                                    >
                                    > KD zezwala na objeżdżanie ronda prawym pasem - co najlepiej świadczy o tym że
                                    > nie jest to "normalne" skrzyżowanie. Zgadzam się z tym że fakt ten jest
                                    > nadużywany.
                                    W którym miejscu? Wskaż przepis lub logiczne rozumowanie wskazujące, że można
                                    objechać rondo prawym pasem.

                                    Czekam na odpowiedź.
                                    • Gość: xxxx Re: rondo i kierunkowskazy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.04.06, 20:46
                                      to może będzie prościej jeżeli ty wskażesz przepis zabraniający objechania ronda prawym pasem?
                                      • balandis Re: rondo i kierunkowskazy 29.04.06, 23:23
                                        Gość portalu: xxxx napisał(a):

                                        > to może będzie prościej jeżeli ty wskażesz przepis zabraniający objechania
                                        > ronda prawym pasem?

                                        A proszę Cię bardzo:
                                        art 22 pkt 2:
                                        Kierujący pojazdem jest obowiązany zbliżyć się:
                                        2) do środka jezdni lub na jezdni o ruchu jednokierunkowym do lewej jej
                                        krawędzi - jeżeli zamierza skręcić w lewo.

                                        Teraz pewnie zapytasz gdzie na rondzie skręca się w lewo.
                                        Odpowiadałem na to wiele razy, ale mogę i Tobie odpowiedzieć.

                                        Ustawodawca traktuje rondo jako JEDNO SKRZYŻOWANIE (znaki mówią o JEDNYM
                                        skrzyżowaniu o ruchu okrężnym, w odniesieniu do takiego skrzyżowania ZAWSZE jest
                                        użyta liczba pojedyńcza).
                                        Jednocześnie Ustawodawca nie podaje żadnych szczgółowych przepisów dotyczących
                                        skrzyżowania o ruchu okrężnym oprócz tego, że można na nim wyprzedzać pojazd
                                        silnikowy (oraz oczywiście tego że ruch na takim skrzyżowaniu odbywa się wokół
                                        wysepki). Dlatego MUSIMY korzystać z przepisów ogólnych mówiących o
                                        skrzyżowaniach, czyli także z art 22.
                                        • chris62 Re: rondo i kierunkowskazy 08.05.06, 10:04
                                          Człowieku, czy Ty nie rozumiesz, że na rondzie NIE MA POJĘCIA SKRĘT W LEWO?
                                          No chyba, że w Anglii. ale tam nie ma pojęcia skręt w prawo.
                                          • balandis Re: rondo i kierunkowskazy 08.05.06, 10:18
                                            chris62 napisał:

                                            > Człowieku, czy Ty nie rozumiesz, że na rondzie NIE MA POJĘCIA SKRĘT W LEWO?
                                            > No chyba, że w Anglii. ale tam nie ma pojęcia skręt w prawo.
                                            Czemu? Jakieś uzasadnienie podaj?
                                            Doznałeś takiego właśnie objawienia? A może to definicja ronda (przydałby się
                                            jakiś odnośnik, źródło).

                                            Jeżeli jesteś gotowy do rzeczowej dyskusji, przejrzyj sobie ostatnie posty w
                                            wątku i się do nich odnieś.

                                            A co się tyczy Anglii, czy czytałeś kiedyś Rozporządzenie w sprawie znaków?
                                            Jest tam taki fragment w paragrafie dotyczącym znaku C-12: "ruch odbywa się
                                            dookoła wyspy lub placu w kierunku wskazanym na znaku".
                                            Wiesz co to oznacza? Że polski ustawodawca nie przesądza z której strony ma być
                                            objeżdżana wysepka na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym w Polsce.
                                            Kulą w płot trafiłeś z tą Anglią. Kulą w płot.
                                            • o-l-o Re: rondo i kierunkowskazy 08.05.06, 10:35
                                              balandis napisał:
                                              >Wiesz co to oznacza? Że polski ustawodawca nie przesądza z której strony ma być
                                              > objeżdżana wysepka na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym w Polsce.

                                              Pewnie, ze nie przesądza, ale w 100 % objeżdżana jest z prawej. Widzę, że Pan
                                              balandis dalej skręca w lewo na rondzie. Dobrze, że to tylko wirtualna
                                              rzeczywistość. Nie chce mi się czytać tych wszystkich naukowych wywodów o
                                              rondzie, które się tu znalazły stąd mała prośba, balandis, do Ciebie. Odpowiedz
                                              czy dalej patrzysz na rondo z kosmosu i nie widzisz wyspy na środku, czy ci
                                              przeszło?
                                              • balandis Re: rondo i kierunkowskazy 08.05.06, 11:09
                                                o-l-o napisał:

                                                > Nie chce mi się czytać tych wszystkich naukowych wywodów o
                                                > rondzie, które się tu znalazły [ciach]

                                                O tu:
                                                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=40868224&s=2
                                                czeka na Ciebie post. Prosiłem byś się ustosunkował. Albo nie rozumiesz słowa
                                                pisanego, albo się boisz że nie masz racji.
                                                Wyrażona powyżej niechęć do zapoznania się z rozumowaniem przeciwnika wskazuje
                                                wyraźnie, że boisz się konfrontacji swoich poglądów z logiczną argumentacją
                                                strony przeciwnej. To zwykły, prymitywny strach przed porażką.

                                                W gruncie rzeczy współczuję Ci. Tak nie mieć jaj... Oj, to musi boleć.
                                                • Gość: o-l-o Re: rondo i kierunkowskazy IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.05.06, 11:32
                                                  Boleć muszą konsekwencje skrętu w lewo przy wjeździe na rondo. Chyba źle
                                                  wybrałeś linka, bo nie ma się tam do czego ustosunkować. Jak mam przyjmować
                                                  poważnie argument i przeciwnika , jesli przeciwnik każe mi na rondo z kosmosu
                                                  patrzeć, żeby mi wysepka znikła.
                                                  • balandis Widok z kosmosu 08.05.06, 12:42
                                                    Właśnie przejrzałem książkę pt. "Ćwiczenia egzaminacyjne B" wydaną przez Grupa
                                                    Image sp.zoo wydanie 3, Warszawa 2005, ISBN 83-88025-00-7.

                                                    W zestawie nr 15 pytanie 7 znajduje się rysunek przedstawiający rondo z
                                                    czterema wjazdami, każdy z nich oznakowany jest C-12 i A-7. Na wjeździe na rondo
                                                    narysowany jest samochód (znajdujący się przed rondem). Wjazd na którym stoi to
                                                    auto ma 3 (trzy) pasy ruchu. Pasy te są oznaczone następująco: "1" - lewy, "2" -
                                                    środkowy, "3" - prawy.
                                                    Pytanie pod rysynkiem brzmi:
                                                    W tej sytuacji kierujący pojazdem:
                                                    A - powinien zająć pas 1, jeżeli zamierza SKRĘCIĆ W LEWO,
                                                    B - może z pasa 2 lub 3 skręcić w prawo,
                                                    C - może z pasa 1, 2 lub 3 pojechać na wprost.

                                                    Prawidłowa odpowiedź wg autorów brzmi: A,C.
                                                    To samo pytanie pojawia się jeszcze w zestawie 25 (pytanie 7), oraz w zestawie
                                                    54 (pytanie 7). Za każdym razem prawidłowa odpowiedź brz: A,C.

                                                    Zauważyłeś, że autor PYTANIA EGZAMINACYJNEGO napisał: SKRĘCIĆ w LEWO?
                                                    Pewnie nie konsultował tego z Tobą, dziad jeden.

                                                    Domyślam się, że będziesz potrzebował czasu na zweryfikowanie czy Cię nie
                                                    wpuszczam w maliny. Dlatego podałem maksymalnie dużo informacji o tym
                                                    wydawnictwie, byś łatwo mógł je znaleźć i sprawdzić, że napisałem prawdę.

                                                    Chyba, że zrejterujesz jak pierwszy lepszy kundelek, co głośno szczeka, ale
                                                    kiedy na niego warknąć zaraz ucieknie z podkulonym ogonem.


                                                    > Boleć muszą konsekwencje skrętu w lewo przy wjeździe na rondo. Chyba źle
                                                    > wybrałeś linka, bo nie ma się tam do czego ustosunkować. Jak mam przyjmować
                                                    > poważnie argument i przeciwnika , jesli przeciwnik każe mi na rondo z kosmosu
                                                    > patrzeć, żeby mi wysepka znikła.

                                                    Wybacz, rzeczywiście się pomyliłem. Prawidłowy link do czekającego na Twoją
                                                    odważną uwagę posta jest tu:
                                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=40868224&a=41074810
                                            • chris62 Re: rondo i kierunkowskazy 08.05.06, 11:01
                                              OK.
                                              Więc jak kierunek będzie odmienny to wówczas kierunkowskaz zamienimy z prawego
                                              na lewy i nie będzie pojęcia skrętu w prawo, ale nie wiem czy w Polsce jest
                                              takie rondo ja nie widziałem ale nie wykluczam, że może takie istnieć.
                                              Ważne, żebyś zrozumiał że nawet odcinek prostej drogi może być wycinkem okręgu o
                                              nieskończenie duzym promieniu i jedyne co różni tą prostą jednokierunkową drogę
                                              z przecznicami z jednej strony (w Polsce najczęściej z prawej) od tego
                                              malutkiego ronda to wielkość tego promienia po którym czasem TIR ma problem
                                              wykręcić ale to nie zmienia niczego w przepisach. Lewego kierunkowskazu na
                                              rondzie możesz a nawet powinieneś użyćtylko wtedy gdy rondo ma więcej niż jeden
                                              pas i właśnie zamierzasz zmienić pas jazdy z prawego na lewy a zjeżdżając z
                                              ronda użyć prawego tak jak na prostej drodze przy skręcie w prawo wtedy ten z
                                              podporządkowanej będzie mógł się przygotować do wjazdu na rondo i nie blokować
                                              kolejki za nim.
                                              • balandis Re: rondo i kierunkowskazy 08.05.06, 12:47
                                                Chris62, zamieszczę to jeszcze raz byś nie musiał szukać.

                                                Właśnie przejrzałem książkę pt. "Ćwiczenia egzaminacyjne B" wydaną przez Grupa
                                                Image sp.zoo wydanie 3, Warszawa 2005, ISBN 83-88025-00-7.

                                                W zestawie nr 15 pytanie 7 znajduje się rysunek przedstawiający rondo z
                                                czterema wjazdami, każdy z nich oznakowany jest C-12 i A-7. Na wjeździe na rondo
                                                narysowany jest samochód (znajdujący się przed rondem). Wjazd na którym stoi to
                                                auto ma 3 (trzy) pasy ruchu. Pasy te są oznaczone następująco: "1" - lewy, "2" -
                                                środkowy, "3" - prawy.
                                                Pytanie pod rysynkiem brzmi:
                                                W tej sytuacji kierujący pojazdem:
                                                A - powinien zająć pas 1, jeżeli zamierza SKRĘCIĆ W LEWO,
                                                B - może z pasa 2 lub 3 skręcić w prawo,
                                                C - może z pasa 1, 2 lub 3 pojechać na wprost.

                                                Prawidłowa odpowiedź wg autorów brzmi: A,C.
                                                To samo pytanie pojawia się jeszcze w zestawie 25 (pytanie 7), oraz w zestawie
                                                54 (pytanie 7). Za każdym razem prawidłowa odpowiedź brz: A,C.

                                                Zauważyłeś, że autor PYTANIA EGZAMINACYJNEGO na prawo jazdy kategorii B napisał:
                                                SKRĘCIĆ W LEWO?

                                                A teraz zacytuję Twojego posta z 10:04
                                                > Człowieku, czy Ty nie rozumiesz, że na rondzie NIE MA POJĘCIA SKRĘT W LEWO?
                                                > No chyba, że w Anglii. ale tam nie ma pojęcia skręt w prawo.

                                                Masz jakiś komentarz?
                                                • chris62 Re: rondo i kierunkowskazy 08.05.06, 13:27
                                                  A jaki mogę mieć komentarz, myślę, że autor tego opracowania miał na myśli
                                                  sytuację analogiczną do zwykłego skrzyzowania czyli że w efekcie wjeżdżający na
                                                  to rondo zjedzie na trzecim z rzędu zjeździe przy założeniu że wszystkie zjazdy
                                                  z ronda są usytuowane mniej więcej prostopadle do siebie.
                                                  No ale ja w Niemczech spotkałem rondo na którym było 8 zjazdów pod różnymi
                                                  kątami i ciekawe jak okreslić kierunek ostatniego" w lewo na wskoś? "
                                                  Nie zawsze książki piszą mądrzy ludzie niestety...
                                                • o-l-o Re: rondo i kierunkowskazy 08.05.06, 13:27
                                                  Niedbale napisane pytanie i żaden argument w dyskusji. W tych wydawnictwach
                                                  zdarzają się również błędy i nie należy się na nie powoływać przy egzaminach
                                                  państwowych. Prawidłowo zadane powinno brzmieć. "ustawić się na pasie 1 jeżeli
                                                  nie zamierza zjeżdżać na pierwszym zjeździe" lub "jeśli zamierza objechać
                                                  wysepkę". Lewy kierunkowskaz, przy wjeździe na rondo, należy włączyć przed
                                                  przekroczeniem przerywanej linii dzielącej jezdnię ronda na pasy jeśli
                                                  zamierzamy wjechać na pas wewnętrzny. Nigdy przed rondem bo w lewo = pod prąd. I
                                                  tyle co mam do powiedzenia. I daj se chłopie spokój, bo tkwisz na tej reducie
                                                  wiernie a wiersza o tobie i tak nikt nie napisze.

                                                  I na koniec pytanie. Jeżeli są cztery pasy i na lewym skrajnym jest strzałka w
                                                  lewo i obok na pasie strzałka w lewo i prosto i po tym pasie jedzie szofer i
                                                  włącza, zgodnie z twoją powaloną logiką, lewy kierunkowskaz (wszak skręca w lewo
                                                  bo pas jest do skrętu w lewo))na 83,5 przed rondem (gdzie w PoRD jest napisane
                                                  ile?) to jak mam zareagować jadąc za nim lewym pasem - przyhamować żeby wpuścić,
                                                  olać gościa? No mędrcze znajdź jakiś zapisik o tych wysyłanych sygnałach.
                                                  Albo już nie pisz wcale.
                                                  • balandis Re: rondo i kierunkowskazy 08.05.06, 16:35
                                                    o-l-o napisał:

                                                    > Niedbale napisane pytanie i żaden argument w dyskusji.

                                                    Rozbroiłeś mnie. Autor pytania nie poprosił Cię o korektę i stąd problem.
                                                    I nie jest to argument, bo Ty masz inne zdanie.
                                                    To wiele wyjaśnia.


                                                    > W tych wydawnictwach
                                                    > zdarzają się również błędy i nie należy się na nie powoływać przy egzaminach
                                                    > państwowych. Prawidłowo zadane powinno brzmieć. "ustawić się na pasie 1 jeżeli
                                                    > nie zamierza zjeżdżać na pierwszym zjeździe" lub "jeśli zamierza objechać
                                                    > wysepkę". Lewy kierunkowskaz, przy wjeździe na rondo, należy włączyć przed
                                                    > przekroczeniem przerywanej linii dzielącej jezdnię ronda na pasy jeśli
                                                    > zamierzamy wjechać na pas wewnętrzny. Nigdy przed rondem bo w lewo = pod prąd.
                                                    > I
                                                    > tyle co mam do powiedzenia. I daj se chłopie spokój, bo tkwisz na tej reducie
                                                    > wiernie a wiersza o tobie i tak nikt nie napisze.
                                                    Napisz koniecznie komu trzeba, że O-L-O wie jak powinno brzmieć pytanie na
                                                    teście na prawo jazdy. Najlepiej złóż skargę do Strasburga.


                                                    > I na koniec pytanie. Jeżeli są cztery pasy i na lewym skrajnym jest strzałka w
                                                    > lewo i obok na pasie strzałka w lewo i prosto i po tym pasie jedzie szofer i
                                                    > włącza, zgodnie z twoją powaloną logiką, lewy kierunkowskaz (wszak skręca w
                                                    > lewo bo pas jest do skrętu w lewo))na 83,5 przed rondem (gdzie w PoRD jest
                                                    > napisane ile?) to jak mam zareagować jadąc za nim lewym pasem - przyhamować
                                                    > żeby wpuścić, olać gościa? No mędrcze znajdź jakiś zapisik o tych wysyłanych
                                                    > sygnałach. Albo już nie pisz wcale.

                                                    Głupi jesteś, czyś się szaleju najadł?
                                                    Czego ma niby dowodzić Twoje pytanie? Chcesz wiedzieć co chce zrobić gość dający
                                                    lewy kierunek na pasie do skrętu w lewo? Pewnie skręcić w lewo. Jeżeli nie
                                                    jesteś pewnien pojedź za nim i sprawdź.

                                                    Tylko co to ma wspólnego z rondem?
                                                  • balandis Re: rondo i kierunkowskazy 08.05.06, 17:03
                                                    o-l-o napisał:

                                                    > Niedbale napisane pytanie i żaden argument w dyskusji.

                                                    Łał, rozbroiłeś mnie. Niedbale napisane? Jasne, wszak nie zgadza się z Twoja
                                                    teorią. I "żaden argument". To ci dopiero jest argument. Nie do obalenia.
                                                    Chylę czoła, zaiste moc Twej argumentacji powala.

                                                    > W tych wydawnictwach
                                                    > zdarzają się również błędy i nie należy się na nie powoływać przy egzaminach
                                                    > państwowych. Prawidłowo zadane powinno brzmieć. "ustawić się na pasie 1
                                                    > jeżeli nie zamierza zjeżdżać na pierwszym zjeździe" lub "jeśli zamierza
                                                    > objechać wysepkę".
                                                    Napisz, napisz do nich, z pewnością będą Ci wdzięczni, jeśli zechcesz ich
                                                    oświecić swoją wiedzą. Może już do nich napisałeś? Co Ci odpowiedzieli?

                                                    > Lewy kierunkowskaz, przy wjeździe na rondo, należy włączyć przed
                                                    > przekroczeniem przerywanej linii dzielącej jezdnię ronda na pasy jeśli
                                                    > zamierzamy wjechać na pas wewnętrzny. Nigdy przed rondem bo w lewo = pod prąd.
                                                    A kiedy włączasz lewy kierunek skręcając z Chodeckiej w lewo w Kondratowicza?
                                                    Zgodnie z powyższym nie możesz go włączyć na jeszcze na Chodeckiej, bo ktoś
                                                    (kto? czy jest jeszcze drugi taki o-l-o na świecie???) mógłby pomyśleć że chcesz
                                                    jechać w Kondratowicza pod prąd (ta ulica ma w końcu dwie jezdnie oddzielone
                                                    trawnikiem). Czyli włączasz lewy kierunek już w połowie skrzyżowania. I pewnie
                                                    się dziwisz, że Cię ludzie z tyłu pozdrawiają klaksonami.

                                                    > I
                                                    > tyle co mam do powiedzenia. I daj se chłopie spokój, bo tkwisz na tej reducie
                                                    > wiernie a wiersza o tobie i tak nikt nie napisze.
                                                    >
                                                    > I na koniec pytanie. Jeżeli są cztery pasy i na lewym skrajnym jest strzałka w
                                                    > lewo i obok na pasie strzałka w lewo i prosto i po tym pasie jedzie szofer i
                                                    > włącza, zgodnie z twoją powaloną logiką, lewy kierunkowskaz (wszak skręca w
                                                    > lewo bo pas jest do skrętu w lewo))na 83,5 przed rondem (gdzie w PoRD jest
                                                    > napisane ile?) to jak mam zareagować jadąc za nim lewym pasem - przyhamować
                                                    > żeby wpuścić, olać gościa? No mędrcze znajdź jakiś zapisik o tych wysyłanych
                                                    > sygnałach. Albo już nie pisz wcale.

                                                    Głupi jesteś, czyś się szaleju najadł?
                                                    Pytasz, co chce zrobić gość, który jadąc pasem do skrętu w lewo wrzucił lewy
                                                    kierunek? Nie jesteś pewien? Pojedź za nim i sprawdź.
                                                    Tylko jaki to ma związek z rondem?
                                                    • o-l-o Re: rondo i kierunkowskazy 08.05.06, 18:28
                                                      Balandis ty już nie panujesz nad sobą. Po cholerę piszesz dwa posty, niemal
                                                      identyczne, wysłane co pół godziny. Piszesz posty w których są tylko literki i
                                                      mnóstwo piany, żadnej treści - oprócz żołądkowej.


                                                      Ja może i jestem głupi, ale w przeciwieństwie do ciebie umiem czytać.Napisałem
                                                      wyraźnie "strzałka w lewo i prosto"
                                                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=40868224&wv.x=2&a=41458383
                                                    • balandis Re: rondo i kierunkowskazy 08.05.06, 19:07
                                                      o-l-o napisał:

                                                      Nie zapanowałem nad przeglądarką, dlatego powtórzyłem posta. Wybacz, o
                                                      prześwietny O-L-O.

                                                      > Ja może i jestem głupi, ale w przeciwieństwie do ciebie umiem czytać.Napisałem
                                                      > wyraźnie "strzałka w lewo i prosto"
                                                      > <a
                                                      href="forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=40868224&wv.x=2&a=41458383"
                                                      target="_blank">forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=40868224&wv.x=2&a=41458383</a>

                                                      Skoro się do tego nie odniosłem, widać nie ma to znaczenia. Co z tego, że jest
                                                      na pasie "w lewo lub prosto". Daje kierunek w lewo, więc widocznie chce jechać w
                                                      lewo. Gdzie tu problem o-l-o?
                                                      I jaki to ma związek z rondem?

                                                      Ale Ty mi przecież nieodpowiedziałeś o-l-o. Zapomniałeś, prawda?
                                                      Jaki sens ma Twoja pisanina, skoro nie interesuje Cię odpowiedź?

                                                      A może nadal przeżywasz że Cię nie spytali o zdanie układając pytania
                                                      egzaminacyjne. Współczuję...
                                                    • o-l-o Re: rondo i kierunkowskazy 08.05.06, 19:39
                                                      Jeżeli na 83,5 m przed rondem gość włącza kierunkowskaz to sygnalizuje zmianę
                                                      pasa, którego nie zamierza zmieniać, czym wprowadza w błąd innych użytkowników
                                                      drogi. Trafi do twojego mózgu, czy nie? Czytaj te swoje poradniki i obyś tylko
                                                      na czytaniu poprzestał. Ty już nie tylko nad przeglądarką nie panujesz.
                                            • zgryzliwy1 Re: rondo i kierunkowskazy 08.05.06, 14:25
                                              balandis napisał:

                                              > A co się tyczy Anglii, czy czytałeś kiedyś Rozporządzenie w sprawie znaków?
                                              > Jest tam taki fragment w paragrafie dotyczącym znaku C-12: "ruch odbywa się
                                              > dookoła wyspy lub placu w kierunku wskazanym na znaku".
                                              > Wiesz co to oznacza? Że polski ustawodawca nie przesądza z której strony ma
                                              > być objeżdżana wysepka na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym w Polsce.

                                              oczywiscie ze przesadza w ktora strone !!
                                              nie bezposrednio ,ale jednak
                                              gdyby tego nie przesadzal,to w zestawie dopuszczonych przepisami znakow (na
                                              ktore sie powolujesz)bylby i znak z odwrotnym kierunkiem objezdzania "ronda"

                                              potrafisz taki wskazac ?

                                              i dopiero wtedy ,zgodnie z Twoja "teoria" mozna by powiedziec ze jest
                                              alternatywa a tak to DUPA balda - jest tylko jeden znak z jednym kierunkiem a
                                              to znaczy ze kierunek jest wymuszony wlasnie przepisami
                                              • o-l-o Re: rondo i kierunkowskazy 08.05.06, 14:36
                                                zgryzliwy1 napisał:

                                                > balandis napisał:
                                                >A co się tyczy Anglii, czy czytałeś kiedyś Rozporządzenie w sprawie znaków Jest
                                                tam taki fragment w [ciach}

                                                Balandis nie widzi w którym kierunku są strzałki bo on patrzy na rondo z kosmosu
                                                i nie widzi wysepki. A skoro nie widzi wysepki to jak ma widzieć znak. A skoro
                                                nie widzi znaku, to skąd ma wiedzieć w którą stronę ma objechać wysepkę której
                                                nie widzi.
                                    • Gość: LK Re: rondo i kierunkowskazy IP: *.nycmny.east.verizon.net 29.04.06, 15:20
                                      To naprawde mylace okreslajac rondo "zbiorem skrzyzowan". Jezeli tak by to
                                      traktowac to powinnismy zastosowac przepisy okreslajace zasady ruchu takie
                                      jakie obowiazuja na skrzyzowaniu wliczajac w to znaki. Rondo to droga o ruchu
                                      okreznym. Jezli ma trzy pasy to po to aby rozladowac ruch. Jezlei kots wie, ze
                                      zjezdza przy pierwszym zjezdzie pierwszy pas od prawej jest dla niego
                                      najlepszym rozwiazaniem, jezeli na drugim zjezdzie to pierwszy lub drugi pas od
                                      prawej itd. Logiczne prawda. Przy zmianie pasa na rondzie powinnismy to
                                      sygnalizowac tak jak przy zamiarze zjazdu z ronda. Okreslanie zmiany pasa lub
                                      zamiar zjazdu skretem w lewo na rondzie to poprostu pomylka. Na rondzie o RUCHU
                                      OKREZNYM mozna zmnienic pas, ale nie skrecic w lewo!

                                      P.S. To tylko i wylacznie moje opinia nie poparta zadnymi przepisami:P
                                      • balandis Re: rondo i kierunkowskazy 29.04.06, 21:16
                                        Gość portalu: LK napisał(a):

                                        > To naprawde mylace okreslajac rondo "zbiorem skrzyzowan".
                                        To nie jest moja koncepcja i tak jak Ty się znią nie zgadzam. Zwerbalizował ją
                                        Klemens1 o tu:
                                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=40868224&a=41007377
                                        > Jezeli tak by to traktowac to powinnismy zastosowac przepisy okreslajace
                                        > zasady ruchu takie jakie obowiazuja na skrzyzowaniu wliczajac w to znaki.
                                        > Rondo to droga o ruchu okreznym.
                                        To ciekawa i nowatorska koncepcja. Wydaje mi się jednak, że nie ma oparcia w
                                        przepisach.

                                        > Jezli ma trzy pasy to po to aby rozladowac ruch.
                                        Ideą ronda jest właśnie "rozładowywanie ruchu".
                                        > Jezlei kots wie, ze zjezdza przy pierwszym zjezdzie pierwszy pas od prawej
                                        > jest dla niego najlepszym rozwiazaniem, jezeli na drugim zjezdzie to pierwszy
                                        > lub drugi pas od prawej itd. Logiczne prawda. Przy zmianie pasa na rondzie
                                        > powinnismy to sygnalizowac tak jak przy zamiarze zjazdu z ronda.
                                        Masz na myśli: 1 mig prawym - skręt w pierwszy zjazd, 2 migi - drugi zjazd, 3
                                        migi - trzeci zjazd, itd.? To chyba nie zda egzaminu - ludzie nie zauważają
                                        znaków, a mieliby liczyć "migi"??!

                                        > Okreslanie zmiany pasa lub zamiar zjazdu skretem w lewo na rondzie to poprostu
                                        > pomylka. Na rondzie o RUCHU OKREZNYM mozna zmnienic pas, ale nie skrecic w
                                        > lewo!
                                        Nie ma takiego czegoś jak "rondo o ruchu okrężnym" ani "droga o ruchu okrężnym".
                                        Jest "skrzyżowanie o ruchu okrężnym" potocznie zwane rondem. Ponieważ brak jest
                                        szczegółowych uregulowań dotyczących poruszania się i sygnalizowania na takim
                                        skrzyżowaniu, więc LOGICZNYM jest stosowanie się do przepisów ogólnych (art 22).
                                        Dokładnie tak samo na na skrzyżowaniu w kształcie litery T, lub też w kształcie
                                        litery Y.

                                        To jest moja opinia, poparta przepisami i ich logiczną interpretacją (jak na
                                        razie nikt logicznie nie wykazał, że się mylę).

                                        >
                                        > P.S. To tylko i wylacznie moje opinia nie poparta zadnymi przepisami:P
                                    • balandis Klemensie, gdzie jesteś? 29.04.06, 23:41
                                      balandis napisał:

                                      > klemens1 napisał:
                                      [ciach]

                                      Wybacz, że i Ciebie wzywam "do tablicy". Poświęciłem troche czasu by wykazać
                                      sprzeczność (czy też śmieszność) do jakiej prowadzi traktowanie ronda jako wielu
                                      skrzyżowań. Postawiłem Ci też pytanie (może akurat sprawdzasz jak to jest na
                                      skrzyżowaniu al. Niepodległości, al. Wilanowskiej i Puławskiej).
                                      Liczę, że odpowiesz.

                                      Przy okazji mógłbys skomentować cytat podany przez OPa tu:
                                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=40868224&a=41005219
                                      Zaznaczę, że nie weryfikowałem prawdziwości tego cytatu.

                                      Pozdrawiam
                                    • klemens1 Re: rondo i kierunkowskazy 02.05.06, 10:44
                                      > > Skoro już o rondzie Babka (które nazywa się trochę inaczej), to wyjaśnij
                                      > komuś
                                      > > jak skręcić ze Słonimskiego w Okopową - prosto czy w lewo? A w JP? W "dru
                                      > gie
                                      > > lewo"?

                                      > A jak rozróżniasz skręt z al. Niepodległości w al. Wilanowską w lewo, od
                                      skrętu
                                      > z al. Niepodległości w Puławską (w kierunku centrum)? Jak odpowiesz mi na to
                                      > pytanie, będziesz miał także odpowiedź swoje pytanie.

                                      Przy skrzyżowaniu w ok. Metra W. mamy różne pasy - żeby skręcić w Al.Wilanowską
                                      trzeba zmienić pas 1 raz, żeby skręcić w Puławską trzeba ZMIENIĆ PAS drugi raz.
                                      Podobnie jest na "rondach" z sygnalizacją świetlną - tam są wyznaczone pasy
                                      ruchu do konkretnych skrętów. My dyskutujemy o rondzie gdzie wszystkie pasy
                                      okrążają wysepkę i żeby jeździć w kółko nie trzeba zmieniać pasa.
                                      Dlatego odpowiedz na pytanie:
                                      Jak skręcić ze Słonimskiego w Okopową - prosto czy w lewo? A w JP? W "drugie
                                      lewo"?

                                      > Przyjmijmy, że rondo to zbiór skrzyżowań, każdy zjazd, wjazd i odcinek jezdni
                                      > okrężnej stanowią osobne skrzyżowanie.
                                      > Wjeżdżam na rondo, mijam znak C-12 "ruch okrężny". Znajduję się na
                                      skrzyżowaniu
                                      > o ruchu okrężnym. Gdzieś między wjazdem, którym wjechałem, a najbliższym
                                      zjazde
                                      > m
                                      > KOŃCZY SIĘ to skrzyżowanie, na które wjechałem

                                      Ale nie kończy się zespół skrzyżowań. A nawet jeśli - po to znak A-7 ma inny
                                      kształt żeby można było go rozpoznać patrząc również z drugiej strony.

                                      > Czyli w tym samym punkcie, na wlocie wjazdu na rondo, auta wjeżdżające na
                                      rondo
                                      > są na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym, a auta kontynuujące jazdę po rondzie nie
                                      s
                                      > ą
                                      > na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym !!!!

                                      Nie musisz wiedzieć na jakim skrzyżowaniu jesteś - wystarczy że będziesz
                                      przestrzegał przepisów o zmianie pasa ruchu - nieważne czy jesteś na
                                      jednokierunkowej ostro skręcającej w lewo czy na rondzie.
                                      Cały problem czy rondo to 1 czy wiele skrzyżowań jest mało istotny - istotne są
                                      wnioski jak się na nim zachować, w szczególności jeśli chodzi o wybór pasa
                                      ruchu - i na tym się skoncentrujmy.

                                      > > KD zezwala na objeżdżanie ronda prawym pasem - co najlepiej świadczy o ty
                                      > m że
                                      > > nie jest to "normalne" skrzyżowanie. Zgadzam się z tym że fakt ten jest
                                      > > nadużywany.
                                      > W którym miejscu? Wskaż przepis lub logiczne rozumowanie wskazujące, że można
                                      > objechać rondo prawym pasem.

                                      Co nie jest zabronione, to jest dozwolone. Napiszesz - ale skręca się w lewo z
                                      lewego pasa. Odpowiem - na rondzie nie wiadomo gdzie jest "lewo", "trochę w
                                      lewo a trochę prosto" ani "bardziej w lewo niż normalne lewo".
                                      Poza tym nie ma przepisu zabraniającego jazdy swoim pasem ruchu - nieważne czy
                                      ten pas prowadzi prosto czy skręca, możesz swoim pasem ruchu jechać tak długo
                                      jak chcesz.

                                      Nie niecierpliw się gdy nie odpowiadam - jest w końcu sezon urlopowy.

                                      Jeszcze na koniec - wyobraź sobie rondo bardzo duże - ok. 1 km średnicy, gdzie
                                      jest 50 wjazdów/zjazdów. Kiedy powienienem włączyć lewy kierunkowskaz - gdy
                                      chcę zjechać w 28 zjazd czy w 29? A może w 17? Zjazdy nie muszą być
                                      rozmieszczone równomiernie. Tylko geodeta może tu pomóc.



                                      • w_r_e_d_n_y Re: rondo i kierunkowskazy 03.05.06, 01:05
                                        klemens1 napisał:

                                        > Jeszcze na koniec - wyobraź sobie rondo bardzo duże - ok. 1 km średnicy,gdzie
                                        > jest 50 wjazdów/zjazdów. Kiedy powienienem włączyć lewy kierunkowskaz - gdy
                                        > chcę zjechać w 28 zjazd czy w 29? A może w 17? Zjazdy nie muszą być
                                        > rozmieszczone równomiernie. Tylko geodeta może tu pomóc.

                                        sam mialem mu to zaproponowac po tym jak sugerowal patrzenie na "rondo" z lotu
                                        ptaka ,ale mnie uprzedziles :-))
                                      • balandis Re: rondo i kierunkowskazy 03.05.06, 09:21
                                        klemens1 napisał:

                                        > Jak skręcić ze Słonimskiego w Okopową - prosto czy w lewo? A w JP? W "drugie
                                        > lewo"?
                                        Ja osobiście traktuję przejazd Słonimskiego-Okopowa jako przejazd przez
                                        skrzyżowanie na wprost. Bywają "zwykłe" skrzyżowania, na których jezdnia za
                                        skrzyżowaniem nie leży idealnie na wprost. Czy w takich razach też stawiasz
                                        takie pytania???


                                        > > Przyjmijmy, że rondo to zbiór skrzyżowań, każdy zjazd, wjazd i odcinek
                                        > > jezdni okrężnej stanowią osobne skrzyżowanie.
                                        > > Wjeżdżam na rondo, mijam znak C-12 "ruch okrężny". Znajduję się na
                                        > > skrzyżowaniu o ruchu okrężnym. Gdzieś między wjazdem, którym wjechałem, a
                                        > > najbliższym zjazdem KOŃCZY SIĘ to skrzyżowanie, na które wjechałem
                                        >
                                        > Ale nie kończy się zespół skrzyżowań. A nawet jeśli - po to znak A-7 ma inny
                                        > kształt żeby można było go rozpoznać patrząc również z drugiej strony.
                                        A co to jest "zespół skrzyżowań?
                                        Zdaje mi się, że sugerujesz, że są znaki które obowiązują na jakimś całym
                                        "zespole skrzyżowań". Aby tak było, w PoRD powinien być zdefiniowany ZESPÓŁ
                                        SKRZYŻOWAŃ, a i odpowiednie znaki powinny być otwartym tekstem opisane jako
                                        "obowiązujące na zespołe skrzyżowań".
                                        Wskaż, proszę, tę definicję i te znaki. Będzie to cenne dla dyskusji.
                                        [Dla wyjaśnienia powyższej watpliwości: nie spotkałem się ze znakami,
                                        "obowiązującymi na kilku najbliższych skrzyżowaniach", albo "obowiązującymi na
                                        skrzyżowaniach na lewo od kierującego" itp. Ale jestem młody i mogłem czegoś
                                        jeszcze nie spotkać w swoim życiu.]

                                        > > Czyli w tym samym punkcie, na wlocie wjazdu na rondo, auta wjeżdżające na
                                        > > rondo są na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym, a auta kontynuujące jazdę po
                                        > > rondzie nie są na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym !!!!
                                        >
                                        > Nie musisz wiedzieć na jakim skrzyżowaniu jesteś - wystarczy że będziesz
                                        > przestrzegał przepisów o zmianie pasa ruchu - nieważne czy jesteś na
                                        > jednokierunkowej ostro skręcającej w lewo czy na rondzie.
                                        > Cały problem czy rondo to 1 czy wiele skrzyżowań jest mało istotny - istotne
                                        > są wnioski jak się na nim zachować, w szczególności jeśli chodzi o wybór pasa
                                        > ruchu - i na tym się skoncentrujmy.

                                        Dlatego właśnie problem czy rondo to jedno skrzyżowanie jest tak istotny. Z tego
                                        wynikają implikacje dotyczące użycia kierunkowskazów, pojęcia skrętu w lewo na
                                        rondzie, pasa na którym trzeba się ustawić, by zjechać tam gdzie się chce.


                                        > > > KD zezwala na objeżdżanie ronda prawym pasem - co najlepiej świadczy o
                                        > > > tym że nie jest to "normalne" skrzyżowanie. Zgadzam się z tym że fakt ten
                                        > > > jest nadużywany.
                                        > > W którym miejscu? Wskaż przepis lub logiczne rozumowanie wskazujące, że
                                        > > można objechać rondo prawym pasem.
                                        > Co nie jest zabronione, to jest dozwolone. Napiszesz - ale skręca się w lewo z
                                        > lewego pasa. Odpowiem - na rondzie nie wiadomo gdzie jest "lewo", "trochę w
                                        > lewo a trochę prosto" ani "bardziej w lewo niż normalne lewo".
                                        > Poza tym nie ma przepisu zabraniającego jazdy swoim pasem ruchu - nieważne czy
                                        > ten pas prowadzi prosto czy skręca, możesz swoim pasem ruchu jechać tak długo
                                        > jak chcesz.
                                        I to jest właśnie potwierdzenie tego co napisałem powyżej. Trzeba ustalić czy
                                        rondo to jedno skrzyżowanie, potem już wszystko będzie proste.
                                        Jeżeli uznamy, że rondo to jedno skrzyżowanie, to patrzę i widzę:
                                        dojeżdżam do skrzyżowania, przejeżdżam przez nie i zjeżdżam po lewej stronie -
                                        SKRĘCIŁEM W LEWO, jeżeli zjechałem po prawej stronie - SKRĘCIŁEM w PRAWO, a
                                        jeżeli jezdnię, którą dojechałem do skrzyżowania mam za sobą - POJECHAŁEM PROSTO.
                                        To samo dotyczy kierunkowskazów, jeżeli uznamy, że rondo to "zespół skrzyżowań"
                                        (co to jest????) to fakt, skręcamy tylko w prawo. Ale jeżeli rondo jest jednym
                                        skrzyżowaniem, to tak jak na skrzyżowaniu wrzucamy lewy, gdy skręcam w lewo,
                                        prawy, gdy w prawo.
                                        To się też tyczy pasów. Jeżeli rondo to zespół skrzyżowań (co to jest????) to
                                        czort wie po co są pasy środkowy i lewy na rondzie (może mieli nadwyżkę asfaltu
                                        :-). Jeżeli jednak rondo to jedno skrzyżowanie (ustawodawca ZAWSZE pisze o
                                        jednym skrzyżowaniu o ruchu okrężnym), to jak na każdym innym skrzyżowaniu
                                        trzeba jechać lewym, by skręcić w lewo, prawym by w prawo, a dowolnym by prosto.

                                        >
                                        > Nie niecierpliw się gdy nie odpowiadam - jest w końcu sezon urlopowy.
                                        >
                                        > Jeszcze na koniec - wyobraź sobie rondo bardzo duże - ok. 1 km średnicy, gdzie
                                        > jest 50 wjazdów/zjazdów. Kiedy powienienem włączyć lewy kierunkowskaz - gdy
                                        > chcę zjechać w 28 zjazd czy w 29? A może w 17? Zjazdy nie muszą być
                                        > rozmieszczone równomiernie. Tylko geodeta może tu pomóc.
                                        A Ty widziałeś takie rondo??? Nie??? To po co mam sobie wyobrażać.

                                        Ja za to nie chcę być sobie wyobrażał coś czego nie ma.
                                        Na wielu rondach są światła i znaki poziome (np. strzałka kierunku w lewo na
                                        lewym pasie dojazdu). Tak jest na rondzie Dmowskiego, na rondzie trasa
                                        AK-Łabiszyńska.
                                        Co się dzieje gdy światła wysiądą albo zostaną wyłączone?
                                        Wtedy te skrzyżowania są RONDAMI, bo stoją tam znak C-12.
                                        Czy strzałki kierunku na jezdniach znikają? A może nie obowiązują, gdy nie
                                        działają światła?
                                        A jeśli obowiązują, to co oznaczają?
                                        W końcu to są ronda, a wg Ciebie nie ma skętu w lewo na rondzie. A "strzałki
                                        kierunku w lewo" wyraźnie nakazują skręt w LEWO. Na rondzie.

                                        Nie gubisz się w takich razach?
                                        • w_r_e_d_n_y Re: rondo i kierunkowskazy 03.05.06, 12:28
                                          balandis napisał:

                                          > > Cały problem czy rondo to 1 czy wiele skrzyżowań jest mało istotny -
                                          > > istotne są wnioski jak się na nim zachować, w szczególności jeśli chodzi o
                                          > wybór pasa ruchu - i na tym się skoncentrujmy.
                                          >
                                          > Dlatego właśnie problem czy rondo to jedno skrzyżowanie jest tak istotny.
                                          > Z tego
                                          > wynikają implikacje dotyczące użycia kierunkowskazów, pojęcia skrętu w lewo na
                                          > rondzie, pasa na którym trzeba się ustawić, by zjechać tam gdzie się chce.

                                          no to sie koncentruj
                                          tu masz co to skrzyzowanie


                                          Art. 2. Użyte w ustawie określenia oznaczają:
                                          10) "skrzyżowanie" - przecięcie się w jednym poziomie dróg mających jezdnię,
                                          ich połączenie lub rozwidlenie..........

                                          skoncentrowales sie juz ciolku ??
                                          to teraz zaprzecz ze styk drogi na "rondzie" z droga dojazdowa do niego nie
                                          odpowiada temu okresleniu skrzyzowania z KD

                                          potrafisz ???????????
                                        • klemens1 Re: rondo i kierunkowskazy 04.05.06, 19:42
                                          > Ja osobiście traktuję przejazd Słonimskiego-Okopowa jako przejazd przez
                                          > skrzyżowanie na wprost.

                                          A dlaczego tak traktujesz Słonimskiego-Okopową? Bo tak ci się wydaje? Ktoś inny
                                          może osobiście traktować to jako skręt w lewo. Podaj jednoznaczny algorytm
                                          określania który zjazd jest na wprost a który w lewo.

                                          > Bywają "zwykłe" skrzyżowania, na których jezdnia za
                                          > skrzyżowaniem nie leży idealnie na wprost. Czy w takich razach też stawiasz
                                          > takie pytania???

                                          Rozróżnij wreszcie sytuacje gdy dany pas ruchu prowadzi w określoną drogę na
                                          skrzyżowaniu (tak jest przy Al. Wilanowskiej, Puławskiej i Al. Niepodległości,
                                          a także na Rondzie Dmowskiego, ONZ itp.) - w takich sytuacjach jazda na wprost
                                          ma miejsce wtedy gdy jedziesz cały czas pasem do jazdy na wprost.
                                          Na rondzie o którym dyskutujemy wszystkie pasy są współśrodkowe - żaden nie
                                          prowadzi do konkretnego zjazdu, tylko wszystkie okrążąją wysepkę (np.
                                          Starzyńskiego, d. Babka i wszystkie na Ursynowie). W przypadku takich i tylko
                                          takich rond pytam - jak stwierdzić czy dany zjazd jest w lewo czy na wprost?

                                          > Dlatego właśnie problem czy rondo to jedno skrzyżowanie jest tak istotny. Z
                                          teg
                                          > o
                                          > wynikają implikacje dotyczące użycia kierunkowskazów, pojęcia skrętu w lewo
                                          na
                                          > rondzie, pasa na którym trzeba się ustawić, by zjechać tam gdzie się chce.

                                          Droga dojazdowa do ronda krzyżuje się z jezdnią ronda, a nie z inną drogą
                                          dochodzącą do tegoż ronda.

                                          > Jeżeli uznamy, że rondo to jedno skrzyżowanie, to patrzę i widzę:
                                          > dojeżdżam do skrzyżowania, przejeżdżam przez nie i zjeżdżam po lewej stronie
                                          -
                                          > SKRĘCIŁEM W LEWO, jeżeli zjechałem po prawej stronie - SKRĘCIŁEM w PRAWO, a
                                          > jeżeli jezdnię, którą dojechałem do skrzyżowania mam za sobą - POJECHAŁEM
                                          PROST
                                          > O.

                                          Na rondzie, jeżeli nie zmieniasz pasa ruchu, jedziesz prosto - to tak jak na
                                          skrzyżowaniu gdzie główna droga skręca. Jeżeli zmieniasz pas ruchu, to skręcasz
                                          w prawo lub w lewo. Zjeżdżasz z ronda zawsze skręcając w prawo.
                                          Twoje określenia "lewo", "prawo" dotyczą kierunku jazdy po zjeździe z ronda w
                                          stosunku do kierunku przed wjazdem na rondo - tu jednak masz pole do popisu
                                          przy dużych rondach - jak podasz algorytm ustalania gdzie jest "lewo" a gdzie
                                          "prosto", to znaczy że twoja teoria jest spójna.

                                          > > Jeszcze na koniec - wyobraź sobie rondo bardzo duże - ok. 1 km średnicy,
                                          > gdzie
                                          > > jest 50 wjazdów/zjazdów. Kiedy powienienem włączyć lewy kierunkowskaz - g
                                          > dy
                                          > > chcę zjechać w 28 zjazd czy w 29? A może w 17? Zjazdy nie muszą być
                                          > > rozmieszczone równomiernie. Tylko geodeta może tu pomóc.
                                          > A Ty widziałeś takie rondo??? Nie??? To po co mam sobie wyobrażać.

                                          Po to masz sobie wyobrażać, ponieważ na takim rondzie obowiązują DOKŁADNIE
                                          takie same reguły jak na rondzie kompaktowym. Jeżeli twoja teoria "skrętów w
                                          lewo" jest spójna, to powinieneś bez problemu podać sposób odróżnienia który
                                          zjazd jest w którą stronę, który kierunkowskaz włączyć i który pas zająć. Do
                                          dzieła.

                                          Podsumowanie:
                                          1. Rozmawiamy o rondach z pasami współśrodkowymi (typu Starzyńskiego), a nie z
                                          wyznaczonymi pasami ruchu do skrętów (typu ONZ).
                                          2. Podaj algorytm umożliwiający stwierdzenie czy dany zjazd na rondzie opisanym
                                          w punkcie 1 jest w lewo czy na wprost.

                                          Wystarczy jeżeli krótko i zwięźle odpowiesz na punkt 2.
                                          • balandis Re: rondo i kierunkowskazy 04.05.06, 22:55
                                            Na postawione problemy odpowiem w mojej kolejności.

                                            klemens1 napisał:
                                            > Po to masz sobie wyobrażać, ponieważ na takim rondzie obowiązują DOKŁADNIE
                                            > takie same reguły jak na rondzie kompaktowym. Jeżeli twoja teoria "skrętów w
                                            > lewo" jest spójna, to powinieneś bez problemu podać sposób odróżnienia który
                                            > zjazd jest w którą stronę, który kierunkowskaz włączyć i który pas zająć. Do
                                            > dzieła.
                                            > Podsumowanie:
                                            > 1. Rozmawiamy o rondach z pasami współśrodkowymi (typu Starzyńskiego), a nie z
                                            > wyznaczonymi pasami ruchu do skrętów (typu ONZ).

                                            Ciekawe jest tozestawienie tych dwóch akapitów, nie sądzisz?..
                                            A na serio: gdzie i czym w przepisach PoRD różnią się od siebie rondo z
                                            wyznaczonymi kierunkami skrętów od ronda "współśrodkowego" (co to za pojęcie?
                                            wyjaśnisz?) i ronda kompaktowego? Czy wyznaczenie na pasach przed skrzyżowaniem
                                            dozwolonych kierunków, powoduje, że takie skrzyżowanie podlega INNYM PRZEPISOM
                                            PoRD niż skrzyżowanie bez wyznaczonych kierunków???
                                            Możesz tę myśl uzasadnić?
                                            Przecież na rondzie przed którym użyto znaków poziomych do wyznaczenia
                                            kierunków, OBOWIĄZUJĄ DOKŁADNIE TAKIE SAME REGUŁY JAK NA RONDZIE
                                            "WSPÓŁŚRODKOWYM" I KOMPAKTOWYM!!!

                                            > > Ja osobiście traktuję przejazd Słonimskiego-Okopowa jako przejazd przez
                                            > > skrzyżowanie na wprost.
                                            > A dlaczego tak traktujesz Słonimskiego-Okopową? Bo tak ci się wydaje? Ktoś
                                            > inny może osobiście traktować to jako skręt w lewo. Podaj jednoznaczny
                                            > algorytm określania który zjazd jest na wprost a który w lewo.
                                            W tym przypadku mój pogląd wynika z topologii miasta: obwodnica śródmiejska,
                                            której częścią są wspomiane ulice, ma w tym miejscu zakręt. Myślę, że użycie
                                            lewego kierunkowskazu jadąc S-O nie będzie dużym błędęm. Wątpię jednak czy
                                            znajdzie się ktoś, kto będzie chciał tak zrobić.

                                            > > Bywają "zwykłe" skrzyżowania, na których jezdnia za
                                            > > skrzyżowaniem nie leży idealnie na wprost. Czy w takich razach też stawiasz
                                            > > takie pytania???

                                            Dla ułatwienia podam Ci dwa przykłady:
                                            Książęca/Rozbrat oraz
                                            Młodzieńcza/Radzymińska/Łodygowa.
                                            Czy jadąc z Młodzieńczej w Łodygową włączysz lewy kierunek? Dlaczego nie?
                                            Przecież kąt między M i Ł jest taki sam albo mniejszy, niż między Słonimskiego i
                                            Okopową!!!

                                            Sprawdziłem - poprzednio źle napisałeś: na skrzyżowaniu przy Metrze Wilanowska,
                                            z al. Niepodległości (od północy) w Wilanowską i w Puławską (na północ) jedzie
                                            się z tego samego pasa. Dopiero dojechawszy do Puławskiej przejeżdża się przez
                                            nią w Wilanowską lub skręca dalej w Puławską na północ.
                                            Pytałeś kiedyś jak rozróżnić skręty w lewo, gdy kilka zjazdów z ronda jest po
                                            lewej stronie. Odpowiedź brzmi: tak jak rozróżniasz skręt z Niepodległości w
                                            Wilanowską od skrętu w Puławską na północ.
                                            Rozróżniasz je, prawda? Opisz łaskawie JAK TO ROBISZ...

                                            > Rozróżnij wreszcie sytuacje gdy dany pas ruchu prowadzi w określoną drogę na
                                            > skrzyżowaniu (tak jest przy Al. Wilanowskiej, Puławskiej i Al. Niepodległości,
                                            > a także na Rondzie Dmowskiego, ONZ itp.) - w takich sytuacjach jazda na wprost
                                            > ma miejsce wtedy gdy jedziesz cały czas pasem do jazdy na wprost.
                                            > Na rondzie o którym dyskutujemy wszystkie pasy są współśrodkowe - żaden nie
                                            > prowadzi do konkretnego zjazdu, tylko wszystkie okrążąją wysepkę (np.
                                            > Starzyńskiego, d. Babka i wszystkie na Ursynowie).

                                            > > Dlatego właśnie problem czy rondo to jedno skrzyżowanie jest tak istotny.
                                            > > Z tego wynikają implikacje dotyczące użycia kierunkowskazów, pojęcia skrętu
                                            > > w lewo na rondzie, pasa na którym trzeba się ustawić, by zjechać tam gdzie
                                            > > się chce.
                                            >
                                            > Droga dojazdowa do ronda krzyżuje się z jezdnią ronda, a nie z inną drogą
                                            > dochodzącą do tegoż ronda.

                                            Trochę szkoda, że nie chcesz dyskutować o podstawach, tylko próbujesz mnie
                                            złapać za słowo. Ale Twoja wola.
                                            Po pierwsze: bardzo ciekawe nowe określenie "jezdnia ronda". Czy zostało jakoś
                                            określone w PoRD? Czy jakiś przepis tego czegoś dotyczy?

                                            Po drugie:
                                            Już pisałem, że rondo traktuję jako całość, jako jedno skrzyżowanie i nie będę
                                            się rozwodził nad jego poszczególnymi częściami. Ustawodawca pisze o
                                            "skrzyżowaniu o ruchu okręznym" - JEDNYM SKRZYŻOWANIU - i tego się trzymam.
                                            Ty jednak traktujesz rondo jako zespół skrzyżowań.
                                            Opisz więc co się dzieje, gdy wjedziesz już na rondo.
                                            Wjeżdżając minąłeś (dajmy na to) znak C-12 i A-7, ustąpiłeś pierwszeństwa.
                                            Teraz jesteś już na rondzie, zjechałeś ze skrzyżowania, którym wjechałeś na
                                            rondo, jedziesz "jezdnią ronda" skręcającą w lewo. Zbliżasz się do kolejnego
                                            zjazdu/wjazdu na jezdnię ronda. Punkt 2 paragrafu 36 rozporządzenia o znakach
                                            mówi o "skrzyżowaNIU", a nie o "skrzyżowaNIACH". Więc obowiązywał na tym
                                            skrzyżowaniu, na które wjechałeś minąwszy go, teraz już Cię NIEOBOWIĄZUJE.
                                            Wjazd do którego dojeżdżasz jest z Twojej prawej strony.
                                            Co się dzieje z pierwszeństwem?
                                            Tylko nie tłumacz, że zobaczysz znaki tych wjeżdżających na rondo - możesz
                                            zobaczyć ich kształ, albo nic.
                                            Nie tłumacz mi też, że znak A-7 ma specjalny kształt - taki sam kształt ma znak
                                            A-5 kiedy ktoś ukradnie jedną śrubę mocującą.
                                            Nie tłumacz też, że domyślisz się, że okrągły znak to C-12. A może to tylko C-2
                                            - tego nie będziesz pewniem w każdej sytuacji!
                                            Skoro się dopraszasz algorytmów, pokaż sam co się dzieje z pierwszeństwem na
                                            rondzie, które jest zbiorem skrzyżowań. Przedstaw rozumowanie, które określi kto
                                            ma jechać pierwszy, kto ma pierwszeństwo.
                                            Tylko Ci eszcze raz przypomnę: punkt 2 paragrafu 36 OBOWIĄZUJE na najbliższym
                                            skrzyżowaniu!


                                            > Na rondzie, jeżeli nie zmieniasz pasa ruchu, jedziesz prosto - to tak jak na
                                            > skrzyżowaniu gdzie główna droga skręca. Jeżeli zmieniasz pas ruchu, to
                                            > skręcasz w prawo lub w lewo. Zjeżdżasz z ronda zawsze skręcając w prawo.
                                            > Twoje określenia "lewo", "prawo" dotyczą kierunku jazdy po zjeździe z ronda w
                                            > stosunku do kierunku przed wjazdem na rondo - tu jednak masz pole do popisu
                                            > przy dużych rondach - jak podasz algorytm ustalania gdzie jest "lewo" a gdzie
                                            > "prosto", to znaczy że twoja teoria jest spójna.
                                            Algorytm jest bardzo prosty:
                                            1. spojrzeć przed wyjazdem na mapę.
                                            2. jechać

                                            > Podsumowanie:
                                            > 1. Rozmawiamy o rondach z pasami współśrodkowymi (typu Starzyńskiego), a nie z
                                            > wyznaczonymi pasami ruchu do skrętów (typu ONZ).
                                            Raz jeszcze spytam czym się te ronda różnią oprócz użycia znaków poziomych??
                                            To taka sama różnica jak między rondem kilometrowym, a kompaktowym.

                                            > 2. Podaj algorytm umożliwiający stwierdzenie czy dany zjazd na rondzie
                                            > opisanym w punkcie 1 jest w lewo czy na wprost.
                                            >
                                            > Wystarczy jeżeli krótko i zwięźle odpowiesz na punkt 2.

                                            Algorytm masz powyżej. Jeszcze go dopracowuję.

                                            A Ty opowiedz wyczerpująco o pierwszeństwie na kolejnych skrzyżowaniach
                                            usytułowanych dookoła wysepki.

                                            Już miałem kończyć, ale mam jeszcze prośbę: odnieś się do maili:
                                            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=40868224&wv.x=2&a=41275960
                                            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=40868224&a=41005219
                                            Byłoby miło.
                                            • klemens1 Re: rondo i kierunkowskazy 05.05.06, 09:52
                                              > > 1. Rozmawiamy o rondach z pasami współśrodkowymi (typu Starzyńskiego), a
                                              > nie z
                                              > > wyznaczonymi pasami ruchu do skrętów (typu ONZ).
                                              >
                                              > A na serio: gdzie i czym w przepisach PoRD różnią się od siebie rondo z
                                              > wyznaczonymi kierunkami skrętów od ronda "współśrodkowego" (co to za pojęcie?
                                              > wyjaśnisz?) i ronda kompaktowego? Czy wyznaczenie na pasach przed
                                              skrzyżowaniem
                                              > dozwolonych kierunków, powoduje, że takie skrzyżowanie podlega INNYM PRZEPISOM
                                              > PoRD niż skrzyżowanie bez wyznaczonych kierunków???
                                              > Możesz tę myśl uzasadnić?

                                              Przepisy są DOKŁADNIE takie same. Jeżeli jedziesz prosto (nie zmieniasz pasa
                                              ruchu), to nie używasz kierunkowskazu. Jeżeli skręcasz (zmieniasz pas ruchu)
                                              używasz kierunkowskazu.
                                              Jeżeli masz zamiar dojechać do określonego miejsca, ustawiasz się na pasie
                                              który prowadzi do tego miejsca.
                                              Przepisy są takie same, ale zachowanie inne - bo pasy mają inny przebieg.

                                              > > A dlaczego tak traktujesz Słonimskiego-Okopową? Bo tak ci się wydaje? Kto
                                              > ś
                                              > > inny może osobiście traktować to jako skręt w lewo. Podaj jednoznaczny
                                              > > algorytm określania który zjazd jest na wprost a który w lewo.
                                              > W tym przypadku mój pogląd wynika z topologii miasta: obwodnica śródmiejska,
                                              > której częścią są wspomiane ulice, ma w tym miejscu zakręt. Myślę, że użycie
                                              > lewego kierunkowskazu jadąc S-O nie będzie dużym błędęm. Wątpię jednak czy
                                              > znajdzie się ktoś, kto będzie chciał tak zrobić.

                                              Czyli żeby poprawnie poruszać się po rondzie, trzeba znać topologię miasta -
                                              nie wystarcza znajomość KD !!! Zaprotokołujmy tę odpowiedź.
                                              Co w sytuacji, gdyby Okopowa była kilka(naście) stopni bardziej w lewo lub w
                                              prawo? Kiedy byłaby już "na wprost" a kiedy "w lewo"?

                                              > Algorytm jest bardzo prosty:
                                              > 1. spojrzeć przed wyjazdem na mapę.
                                              > 2. jechać

                                              Zaprotokołujmy - do prawidłowego przejeżdżania ronda potrzebna jest MAPA !!! Co
                                              nie zmienia problemu, bo różni ludzie patrząc na mapę, mogą różnie
                                              zinterpretować S-O : jeden "w lewo", drugi "prosto". O algorytm tego
                                              rozróżnienia pytam.

                                              > Czy jadąc z Młodzieńczej w Łodygową włączysz lewy kierunek? Dlaczego nie?
                                              > Przecież kąt między M i Ł jest taki sam albo mniejszy, niż między
                                              Słonimskiego
                                              > i
                                              > Okopową!!!

                                              Ale w międzyczasie nie poruszam się pasami innej jezdni. Na rondzie wjeżdżasz
                                              najpierw na jezdnię ronda, a dopiero później na jezdnię zjazdową.
                                              Jadąc z M. w Ł. nie zmieniam pasa ruchu, więc nie mam czego sygnalizować.

                                              > Pytałeś kiedyś jak rozróżnić skręty w lewo, gdy kilka zjazdów z ronda jest po
                                              > lewej stronie. Odpowiedź brzmi: tak jak rozróżniasz skręt z Niepodległości w
                                              > Wilanowską od skrętu w Puławską na północ.
                                              > Rozróżniasz je, prawda? Opisz łaskawie JAK TO ROBISZ...

                                              Już to łaskawie opisałem, więc łaskawie pamiętaj. Przy skręcie w Al.W. zmieniam
                                              pas, żeby skręcić w Puławską, kolejny raz zmieniam pas. To tak jak z
                                              zawracaniem na "rondzie" ze światłami.
                                              Odpowiedz teraz jak rozróżnić skręty w lewo, gdy kilka zjazdów z ronda jest po
                                              lewej stronie.

                                              > Po pierwsze: bardzo ciekawe nowe określenie "jezdnia ronda". Czy zostało jakoś
                                              > określone w PoRD? Czy jakiś przepis tego czegoś dotyczy?

                                              Tak - jezdnia jest to część drogi przeznaczona do ruchu pojazdów.
                                              "Pas ruchu" - każdy z podłużnych pasów jezdni wystarczający do ruchu jednego
                                              rzędu pojazdów wielośladowych, oznaczony lub nieoznaczony znakami drogowymi.
                                              Rondo ma swoje własne pasy ruchu, więc ma swoją jezdnię.

                                              > Wjeżdżając minąłeś (dajmy na to) znak C-12 i A-7, ustąpiłeś pierwszeństwa.
                                              > Teraz jesteś już na rondzie, zjechałeś ze skrzyżowania, którym wjechałeś na
                                              > rondo, jedziesz "jezdnią ronda" skręcającą w lewo. Zbliżasz się do kolejnego
                                              > zjazdu/wjazdu na jezdnię ronda. Punkt 2 paragrafu 36 rozporządzenia o znakach
                                              > mówi o "skrzyżowaNIU", a nie o "skrzyżowaNIACH". Więc obowiązywał na tym
                                              > skrzyżowaniu, na które wjechałeś minąwszy go, teraz już Cię NIEOBOWIĄZUJE.

                                              Nawet jeżeli jest to jedno skrzyżowanie, to ktoś mógł zapomnieć ustawić A-7
                                              przed kolejnym wjazdem, więc problem pozostaje bez względu na to czy rondo
                                              potraktujesz jako jedno czy jako wiele skrzyżowań.

                                              > Już miałem kończyć, ale mam jeszcze prośbę: odnieś się do maili:
                                              > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=40868224&wv.x=2&a=41275960
                                              > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=40868224&a=41005219
                                              > Byłoby miło.

                                              Jeżeli uważasz że to co tam napisano jest takie mądre, to bez problemu
                                              powinieneś podać algorytm rozróżnienia kierunków na rondzie. Opisać cokolwiek
                                              to każdy potrafi, gorzej gdy trzeba wykazać spójność swojego rozumowania.
                                              • balandis Re: rondo i kierunkowskazy 05.05.06, 11:34
                                                klemens1 napisał:

                                                >> Wjeżdżając minąłeś (dajmy na to) znak C-12 i A-7, ustąpiłeś pierwszeństwa.
                                                >> Teraz jesteś już na rondzie, zjechałeś ze skrzyżowania, którym wjechałeś na
                                                >> rondo, jedziesz "jezdnią ronda" skręcającą w lewo. Zbliżasz się do kolejnego
                                                >> zjazdu/wjazdu na jezdnię ronda. Punkt 2 paragrafu 36 rozporządzenia o znakach
                                                >> mówi o "skrzyżowaNIU", a nie o "skrzyżowaNIACH". Więc obowiązywał na tym
                                                >> skrzyżowaniu, na które wjechałeś minąwszy go, teraz już Cię NIEOBOWIĄZUJE.
                                                >
                                                > Nawet jeżeli jest to jedno skrzyżowanie, to ktoś mógł zapomnieć ustawić A-7
                                                > przed kolejnym wjazdem, więc problem pozostaje bez względu na to czy rondo
                                                > potraktujesz jako jedno czy jako wiele skrzyżowań.

                                                Klemensie, dla Ciebie to nie jest jedno skrzyżowanie. Ty uważasz (uważałeś???),
                                                że rondo to zespół skrzyżowań. To tak gwoli przypomnienia stanowisk.
                                                Ciekawe, że nie palisz się jakoś do otwartej obrony swoich poglądów.
                                                Może te poglądy są jakieś szemrane, błędne, heretyckie? Ja też bym takich
                                                poglądów nie bronił.
                                                Zamiast wdawać się w dywagacje co będzie jak zabraknie jednego, albo dwóch
                                                znaków, opisz tu na forum zagadnienie pierwszeństwa na "skrzyżowaniu zachodniej
                                                jezdni Popiełuszki z jezdnią ronda Babka" (używam cudzysłowu, bo opisuję Twoje,
                                                nie moje rozumienie sytuacji).
                                                To chyba niewielka prośba, łatwa do spełnienia.

                                                Liczę, że starczy Ci na to odwagi.
                                                • etom Re: rondo i kierunkowskazy 05.05.06, 13:41
                                                  balandis napisał:

                                                  > Klemensie, dla Ciebie to nie jest jedno skrzyżowanie. Ty uważasz(uważałeś???),
                                                  > że rondo to zespół skrzyżowań.

                                                  I wlasnie tak to nalezy traktowac w kontekscie uzywania kierunkowskazow
                                                  - jako kilka skrzyzowan
                                                  Przeczytaj wreszcie uwaznie to ponizej :

                                                  Art. 2. Użyte w ustawie określenia oznaczają:
                                                  10) "skrzyżowanie" - przecięcie się w jednym poziomie dróg mających jezdnię,
                                                  ich połączenie lub rozwidlenie, łącznie z powierzchniami utworzonymi przez
                                                  takie przecięcia, połączenia lub rozwidlenia;.....

                                                  Wiadomo co to droga ,wiadomo tez ze jezdnia nie moze "egzystowac" :-) bez drogi
                                                  wiec co tu jeszcze wyjasniac ?
                                                  Potrafisz zaprzeczyc ,ze na kazdym styku zjazdu i wjazdu na "rondo" te jezdnie
                                                  sie krzyzuja ,wiec odpowiadaja temu przepisowi.?????
                                                  Przeciez to proste jak drut. !!
                                                  • balandis Re: rondo i kierunkowskazy 05.05.06, 22:44
                                                    etom napisał:

                                                    > balandis napisał:
                                                    >
                                                    > > Klemensie, dla Ciebie to nie jest jedno skrzyżowanie. Ty uważasz(uważałeś
                                                    > ???),
                                                    > > że rondo to zespół skrzyżowań.
                                                    >
                                                    > I wlasnie tak to nalezy traktowac w kontekscie uzywania kierunkowskazow
                                                    > - jako kilka skrzyzowan
                                                    Czy dobrze rozumiem, że jest też jakiś innym kontekst, w którym nie należy
                                                    traktować ronda jako kilku skrzyżowań? Jaki to kontekst i jakie jest ten inny
                                                    sposób straktowania? Od czego zależy sposób traktowania?

                                                    Może nie zauważyłeś Etom, że postawiłem pewien problem.
                                                    Rondo na którego wjazdach stoją znaki C-12 i A-7.
                                                    Jeżeli potraktujemy to rondo jako kilka skrzyżowań także w kontekście
                                                    pierwszeństwa oraz obowiązywania znaków (dlaczegóż by nie?), to znak C-12 oraz
                                                    przepisy paragrafu 36 rozporządzenia o znakach obowiązują wjeżdżającego na rondo
                                                    TYLKO na "jego" wjeździe (to wynika z kontekstu słów użytych przez ustawodawcę).
                                                    Kiedy już przejedzie się trochę "jezdnią ronda", dojeżdża do kolejnego
                                                    skrzyżowania. Kierowca na rondzie nie ma żadnych znaków, więc powinien ustąpić
                                                    nadjeżdżającym z prawej strony. To wynika z treści (nie z kontekstu :-) artykułu
                                                    25 PoRD.

                                                    Czy Ty ETOM ustępujesz w takim przypadku, czy znajdujesz inny kontekst, z
                                                    którego wynika że masz pierwszeństwo?
                                                    Odpowiedz szczerze, byśmy mogli kontynułować dyskusję.


                                                    > Przeczytaj wreszcie uwaznie to ponizej :
                                                    >
                                                    > Art. 2. Użyte w ustawie określenia oznaczają:
                                                    > 10) "skrzyżowanie" - przecięcie się w jednym poziomie dróg mających jezdnię,
                                                    > ich połączenie lub rozwidlenie, łącznie z powierzchniami utworzonymi przez
                                                    > takie przecięcia, połączenia lub rozwidlenia;.....
                                                    >
                                                    > Wiadomo co to droga ,wiadomo tez ze jezdnia nie moze "egzystowac" :-) bez drogi
                                                    > wiec co tu jeszcze wyjasniac ?
                                                    > Potrafisz zaprzeczyc ,ze na kazdym styku zjazdu i wjazdu na "rondo" te jezdnie
                                                    > sie krzyzuja ,wiec odpowiadaja temu przepisowi.?????
                                                    > Przeciez to proste jak drut. !!
                                                    >

                                                    Odpowiedź jest skomplikowana, ale istnieje. Jeśli chcesz ją poznać, odpowiedz na
                                                    mój problem.
                                                  • balandis Definicja skrzyżowania 08.05.06, 00:17
                                                    etom napisał:

                                                    > I wlasnie tak to nalezy traktowac w kontekscie uzywania kierunkowskazow
                                                    > - jako kilka skrzyzowan
                                                    > Przeczytaj wreszcie uwaznie to ponizej :
                                                    >
                                                    > Art. 2. Użyte w ustawie określenia oznaczają:
                                                    > 10) "skrzyżowanie" - przecięcie się w jednym poziomie dróg mających jezdnię,
                                                    > ich połączenie lub rozwidlenie, łącznie z powierzchniami utworzonymi przez
                                                    > takie przecięcia, połączenia lub rozwidlenia;.....

                                                    Etom, cytujesz PoRD bezbłędnie, ale pozostaje problem z „drogą”. Raczyłeś
                                                    napisać: „Wiadomo co to droga”. Tylko czy rondo jest drogą? Np. czy rondo dokądś
                                                    prowadzi?
                                                    Definicja drogi w PoRD nie mówi, że KAŻDA jezdnia z chodnikiem jest drogą!
                                                    Czyli, że mogą istnieć jezdnie NIE BĘDĄCE drogami. (Jeśli nie wierzysz przejdź
                                                    się na najbliższy wydział matematyki i zapytaj byle studenta.)

                                                    Rondo nie jest drogą, tak jak nie jest drogą prostokąt asfaltu leżący na
                                                    przecięciu dwóch dróg (zwany zwykle skrzyżowaniem :-). Zwróć uwagę, że rondo
                                                    Starzyńskiego jest częśćią wspólną dwóch dróg: ulicy Jagiellońskiej i ciągu
                                                    Starzyńskiego-Most Gdański. Czy taka interpretacja nie mieści się w definicjach
                                                    PoRD?
                                                    Moim zdaniem spełnia je co do joty.

                                                    Rzecz druga: definicje szczegółowe mają pierwszeństwo przed ogólnymi.
                                                    Gdy są dwie definicje, ważniejsza jest ta bardziej szczegółowa, choć ta ogólna
                                                    też jest spełniona.
                                                    Żeby nie być gołosłownym:
                                                    każdy pojazd samochodowy jest pojazdem silnikowym i pojazdem w ogólności, ale
                                                    nie każdy pojazd silnikowy jest pojazdem samochodowym i nie każdy pojazd jest
                                                    pojazdem samochowym [patrz art 2 PoRD].

                                                    Cytowana przez Ciebie definicja skrzyżowania jest ok. Ale jest definicją ogólną.
                                                    W "Rozporządzeniu w sprawie znaków ..." mamy co następuje:
                                                    "Znak A-8 "skrzyżowanie o ruchu okrężnym" ostrzega o skrzyżowaniu, na którym
                                                    ruch odbywa się dookoła wyspy lub placu w kierunku wskazanym na znaku"
                                                    oraz
                                                    "Znak C-12 "ruch okrężny" oznacza, że na skrzyżowaniu ruch odbywa się dookoła
                                                    wyspy lub placu w kierunku wskazanym na znaku".

                                                    To jest definicja "skrzyżowania o ruchu okrężnym" jako takiego na którym ruch
                                                    odbywa się wokół wyspy lub placu (we wskazanym kierunku).
                                                    I jest to definicja BARDZIEJ SZCZEGÓŁOWA niż definicja skrzyżowania z art 2
                                                    PoRD. To jest oczywiste. Gdyby dla Ciebie nie było, skup się i zauważ, że każde
                                                    skrzyżowanie o ruchu okrężnym jest skrzyżowaniem (jednym!!!). Jednocześnie nie
                                                    każde skrzyżowanie jest skrzyżowaniem o ruchu okrężnym (nie na każdym ruch
                                                    odbywa się wokół wyspy lub placu).
                                                    I tą definicją trzeba się posługiwać próbując określić czym jest rondo, czyli
                                                    skrzyżowanie o ruchu okrężnym

                                                    W końcu jeszcze jeden problem z definicjami:
                                                    Jeżeli rondo składa się z kilku skrzyżowań, to rozważmy jedno z nich.
                                                    Składa się ono z fragmentu jezdni zjazdowej z ronda, z fragmentu jezdni
                                                    wjazdowej na rondo i z fragmentu jezdni ronda. Czyli mamy takie "T" z lekko
                                                    wygiętą do góry belką poziomą.
                                                    I teraz pytanie:
                                                    GDZIE jest ta wyspa dookoła której odbywa się ruchu po takim T-skrzyżowaniu????
                                                    DOOKOŁA CZEGO odbywa się ruch NA WJEŹDZIE na rondo Babka z Popiełuszki?
                                                    CO OBJEŻDŻAJĄ kierowcy WJEŻDŻAJĄC na rondo Starzyńskiego z mostu Gdańskiego?

                                                    > Przeciez to proste jak drut. !!
                                                    Właśnie, to jest proste jak drut. Odpowiedź na powyższe pytania pozostawię Tobie
                                                    i Klemensowi1 - liczę, że mi jej udzielicie.
                                                • klemens1 Re: rondo i kierunkowskazy 05.05.06, 15:17
                                                  > > Nawet jeżeli jest to jedno skrzyżowanie, to ktoś mógł zapomnieć ustawić A
                                                  > -7
                                                  > > przed kolejnym wjazdem, więc problem pozostaje bez względu na to czy rond
                                                  > o
                                                  > > potraktujesz jako jedno czy jako wiele skrzyżowań.
                                                  >
                                                  > Klemensie, dla Ciebie to nie jest jedno skrzyżowanie. Ty uważasz
                                                  (uważałeś???),
                                                  > że rondo to zespół skrzyżowań. To tak gwoli przypomnienia stanowisk.
                                                  > Ciekawe, że nie palisz się jakoś do otwartej obrony swoich poglądów.
                                                  > Może te poglądy są jakieś szemrane, błędne, heretyckie? Ja też bym takich
                                                  > poglądów nie bronił.

                                                  To czy rondo jest jednym skrzyżowaniem czy wieloma nie ma znaczenia w
                                                  kontekście występowania znaków A-7. W obu przypadkach, gdy na jednym z wjazdów
                                                  ktoś zabierze znak A-7, problem będzie identyczny. Dlatego problem ten nie może
                                                  być używany ani jako argument za rondem jako jednym skrzyżowaniem ani jako
                                                  argument za rondem jako wieloma skrzyżowaniami. Napisałem to już wcześniej i
                                                  jest to oczywiste dla przeciętnie inteligentnego człowieka, więc zamiast się
                                                  pienić, postaraj się zrozumieć (sam lub z pomocą).

                                                  Jeżeli chodzi o obronę mojego stanowiska ronda jako wielu skrzyżowań, to
                                                  pisałem już o tym chyba 2 razy, czego raczysz nie pamiętać, a co etom właśnie
                                                  przypomniał.
                                                  Postaraj się odpowiadać na argumenty, zamiast zapominania ich po paru godzinach
                                                  i stwierdzania że nie bronię swojego stanowiska. Nawet skleroza nie jest tu
                                                  tłumaczeniem, bo zawsze możesz wrócić do historii dyskusji - chyba że masz
                                                  pamięć kilkuminutową.

                                                  Czekam na algorytm ustalania który zjazd ronda jest z lewej a który na wprost.
                                                  Znajomość topologii miasta i mapa nie wystarczy.
                                                  • balandis Re: rondo i kierunkowskazy 07.05.06, 23:30
                                                    > To czy rondo jest jednym skrzyżowaniem czy wieloma nie ma znaczenia w
                                                    > kontekście występowania znaków A-7. W obu przypadkach, gdy na jednym z wjazdów
                                                    > ktoś zabierze znak A-7, problem będzie identyczny. Dlatego problem ten nie
                                                    > może być używany ani jako argument za rondem jako jednym skrzyżowaniem ani
                                                    > jako argument za rondem jako wieloma skrzyżowaniami.

                                                    Klemensie, nie rozmawiamy tu o jakimś rondzie na którym "ktoś zabrał znak A-7".
                                                    Mówimy o RONDZIE BABKA, takim samym jak rondo Starzyńskiego wymienione przez
                                                    Ciebie jako temat naszej rozmowy w poście z 4 maja.
                                                    Czy twierdzisz, że rondo Babka jest ŹLE oznakowane?????????????
                                                    Ja nie zauważyłem.
                                                    Dlatego najprościej będzie jeżeli po prostu odpowiesz: czy jadący rondem Babka
                                                    dookoła wysepki ma pierszeństwo na przykład "na skrzyżowaniu jezdni ronda z
                                                    zachodnią jezdnią Popiełuszki"??? (Po mojemu "na wjeździe na rondo z Popiełuszki".)
                                                    Jeżeli Ci rondo Babka nie pasuje, to napisz: czy jadący rondem Starzyńskiego
                                                    dookoła wysepki ma pierwszeństwo na "skrzyżowaniu jezdni ronda z północną
                                                    jezdnią Starzyńskiego"?
                                                    To już Ci nie powinno sprawić problemu, w końcu o tym rondzie chcesz rozmawiać,
                                                    ono jet ok.

                                                    Gdybyś miał wątpliwości czy odpowiadać na takie pytanie, przypomnę Ci Twoje
                                                    pytanie zadane 28 kwietnia: "Następna sprawa: co z pierwszeństwem kogoś kto już
                                                    jest na skrzyżowaniu?"

                                                    Uwaga: Tylko nie pisz, że jadący dookoła wysepki widzi znaki stojące na wjeździe
                                                    i wie że ma pierwszeństwo. Te znaki nie są przeznaczone dla niego, jadący po
                                                    rondzie NIE MOŻE się nimi kierować i może ich w ogóle nie widzieć.


                                                    > Czekam na algorytm ustalania który zjazd ronda jest z lewej a który na wprost.
                                                    > Znajomość topologii miasta i mapa nie wystarczy.
                                                    Ja się jakoś nie mogę doczekać na ustalenie kto ma pierwszeństwo na rondzie
                                                    złożonym z kilku skrzyżowań (patrz powyżej).
                                                    BTW czy Ty podałeś już gdzieś algorytm przejeżdżania ronda oznakowanego znakami
                                                    C-12 i A-7 na każdym z wjazdów? Zakładając, że wiesz co to algorytm, mógłbyś tu
                                                    coś takiego opublikować...

                                                    A teraz to na co tak czekałeś, choć nie nazwałbym tego algorytmem.
                                                    Podpowiedź znalazłem w Twoim poście z 4 maja:
                                                    >> Na rondzie o którym dyskutujemy wszystkie pasy są współśrodkowe - żaden nie
                                                    >> prowadzi do konkretnego zjazdu, tylko wszystkie okrążąją wysepkę (np.
                                                    >> Starzyńskiego, d. Babka i wszystkie na Ursynowie). W przypadku takich i tylko
                                                    >> takich rond pytam - jak stwierdzić czy dany zjazd jest w lewo czy na wprost?
                                                    Skąd wiem czy jadę na rondzie prosto, czy skręcam w lewo?
                                                    Stąd, że rondo to skrzyżowanie dwóch dróg (nie ulic, DRÓG). Skrzyżowanie, czyli
                                                    przecięcie. Gdy dwie drogi się krzyżują, jedna z tych dróg może się dodatkowo
                                                    łamać w punkcie wspólnym (jak np. droga z Bródna do Ząbek – Młodzieńcza/Łodygowa
                                                    na ulicy Radzymińskiej), ale to nadal jest skrzyżowanie. I nie da się pomylić
                                                    drogi "na wprost", z drogą "w lewo" czy też "w prawo". Przejeżdżając rondo "na
                                                    wprost" nadal jest się na tej samej drodze.

                                                    Pewna trudność pojawia się, gdy ze skrzyżowania (z ronda) bierze początek
                                                    jeszcze jedna, dodatkowa droga. Ale od tego są problemy, by je pokonywać. Jeżeli
                                                    poprzez rondo widać pozostałe zjazdy, ustalenie który z nich leży po prawej a
                                                    który po lewej od „mojego” wjazdu nie stanowi problemu dla przeciętnego
                                                    człowieka (jesteś przeciętny, mam nadzieję). Jeżeli nie widać, to założenie że
                                                    dwa pierwsze zjazdy są po prawej, a dwa pozostałe po lewej na początek
                                                    wystarczy. Raz przejechawszy takie rondo, przeciętny kierowca zorientuje się i
                                                    ZAPAMIĘTA jego układ i w przyszłości nie będzie miał dylematów w którą stronę
                                                    skręca.
                                                    Na koniec tego tematu pewna wątpliwość: jadąc w obce sobie miejsce nieznaną
                                                    drogą nie sprawdzasz jak masz tam dojechać? Nie patrzysz którą drogę wybrać? Nie
                                                    pytasz o drogę? Jesteś miłośnikiem sportów ekstremalnych?...

                                                    Jeśli idzie o definicję skrzyżowania, odpowiem Etomowi, by nie przedłużać tej
                                                    wypowiedzi.

                                                    Zwróć uwagę, że masz tu prawie wszystkie odpowiedzi. Liczę że i Ty odpowiesz
                                                    rzetelnie na problemy, które postawiłem. Chyba Cię stać na rzetelność?
                                                    • klemens1 Re: rondo i kierunkowskazy 08.05.06, 14:44
                                                      > Dlatego najprościej będzie jeżeli po prostu odpowiesz: czy jadący rondem Babka
                                                      > dookoła wysepki ma pierszeństwo na przykład "na skrzyżowaniu jezdni ronda z
                                                      > zachodnią jezdnią Popiełuszki"??? (Po mojemu "na wjeździe na rondo z
                                                      > Popiełuszki".)

                                                      Ma, ponieważ przy wjeździe jest znak A-7.
                                                      Znak taki oznacza że - w przypadku traktowania ronda jako wielu skrzyżowań -
                                                      jadąc po jezdni ronda masz zawsze pierwszeństwo, oraz - w przypadku traktowania
                                                      ronda jako jednego skrzyżowania - że przy każdym wjeździe powinien być znak A-
                                                      7. Żadnego z tych wniosków nie ma w KD.

                                                      Czy przy traktowaniu ronda jako jednego skrzyżowania masz pierwszeństwo przy
                                                      mijaniu kolejnego wjazdu? Może droga poprzeczna jest główną, a ta z której
                                                      wyjeżdżasz - podporządkowaną?

                                                      > Skąd wiem czy jadę na rondzie prosto, czy skręcam w lewo?
                                                      > Stąd, że rondo to skrzyżowanie dwóch dróg (nie ulic, DRÓG). Skrzyżowanie,
                                                      czyli
                                                      > przecięcie.
                                                      (...)
                                                      > Pewna trudność pojawia się, gdy ze skrzyżowania (z ronda) bierze początek
                                                      > jeszcze jedna, dodatkowa droga. Ale od tego są problemy, by je pokonywać.
                                                      > Jeżeli
                                                      > poprzez rondo widać pozostałe zjazdy, ustalenie który z nich leży po prawej a
                                                      > który po lewej od „mojego” wjazdu nie stanowi problemu dla przecięt
                                                      > nego
                                                      > człowieka (jesteś przeciętny, mam nadzieję). Jeżeli nie widać, to założenie że
                                                      > dwa pierwsze zjazdy są po prawej, a dwa pozostałe po lewej na początek
                                                      > wystarczy.

                                                      Co w sytuacji gdy dróg dochodzących do ronda jest 25?

                                                      > Na koniec tego tematu pewna wątpliwość: jadąc w obce sobie miejsce nieznaną
                                                      > drogą nie sprawdzasz jak masz tam dojechać? Nie patrzysz którą drogę wybrać?
                                                      Ni
                                                      > e
                                                      > pytasz o drogę? Jesteś miłośnikiem sportów ekstremalnych?...

                                                      Nie rozumiesz kwintesencji problemu, w wyniku czego pytasz o rzeczy niezwiązane
                                                      z tematem. Mapa nie wystarczy, o czym już pisałem. Jeżeli nad mapą zbierzesz
                                                      100 ludzi i zrobisz ankietę z pytaniem, która droga na rondzie w którą stronę
                                                      prowadzi, to w przypadku większych rond i nierównomiernego rozmieszczenia dróg
                                                      do niego dochądzących otrzymasz różne odpowiedzi.
                                                      Pytam o algorytm - jak uzyskać JEDNOZNACZNĄ odpowiedź. Nie pytam o to jak
                                                      sprawdzić w który z kolei zjazd skręcić, tylko po której stronie jest ten zjazd.


                                                      > Definicja drogi w PoRD nie mówi, że KAŻDA jezdnia z chodnikiem jest drogą!
                                                      > Czyli, że mogą istnieć jezdnie NIE BĘDĄCE drogami.

                                                      6) "jezdnia" - część drogi przeznaczoną do ruchu pojazdów;

                                                      Z tego wynika, że jeżeli jest jezdnia, to jest ona częścią drogi.
                                                      Mogą istnieć drogi które składają się tylko z jezdni. Gdyby przyjąć rozumowanie
                                                      które lansujesz powyżej, to oznaczałoby, że wąska droga gminna, bez chodnika i
                                                      pobocza nie jest drogą.

                                                      > Zwróć uwagę, że rondo
                                                      > Starzyńskiego jest częśćią wspólną dwóch dróg: ulicy Jagiellońskiej i ciągu
                                                      > Starzyńskiego-Most Gdański. Czy taka interpretacja nie mieści się w
                                                      > definicjach PoRD?

                                                      Interpretacja ta nie ma nic wspólnego z ramami PoRD. Każda inna interpretacja
                                                      jest równie dobra, a w szczególności taka, że droga główna to Gdański-
                                                      Jagiellońska w kierunku N, a pozostałe to drogi podporządkowane.

                                                      > W "Rozporządzeniu w sprawie znaków ..." mamy co następuje:
                                                      > "Znak A-8 "skrzyżowanie o ruchu okrężnym" ostrzega o skrzyżowaniu, na > którym
                                                      > ruch odbywa się dookoła wyspy lub placu w kierunku wskazanym na znaku"
                                                      > oraz
                                                      > "Znak C-12 "ruch okrężny" oznacza, że na skrzyżowaniu ruch odbywa się >
                                                      dookoła
                                                      > wyspy lub placu w kierunku wskazanym na znaku".

                                                      Tak się jednak niefortunnie składa, że jeżeli autor miałby na
                                                      myśli "skrzyżowanie wielu dróg", to użyłby dokładnie takiego samego języka.

                                                      Tak czy inaczej - w przypadku traktowania ronda jako jednego skrzyżowania
                                                      pojawiają się nierozwiązywalne problemy. Dokładnie tak - nie jesteś w stanie
                                                      podać algorytmu którego wymagam, bo zawsze mogę zapytać "a co w przypadku gdy
                                                      Okopową przesunę o 1 st. w lewo?"
                                                      W przypadku traktowania ronda jako wielu skrzyżowań wszystko jest jasne i
                                                      jednoznaczne.
                                                    • balandis Re: rondo i kierunkowskazy 08.05.06, 16:14
                                                      klemens1 napisał:

                                                      > > Dlatego najprościej będzie jeżeli po prostu odpowiesz: czy jadący rondem
                                                      > > Babka dookoła wysepki ma pierszeństwo na przykład "na skrzyżowaniu jezdni
                                                      > > ronda z zachodnią jezdnią Popiełuszki"??? (Po mojemu "na wjeździe na rondo z
                                                      > > Popiełuszki".)
                                                      >
                                                      > Ma, ponieważ przy wjeździe jest znak A-7.

                                                      Człowieku, nie możesz kierować się na drodze znakami NIE PRZEZNACZONYMI DLA
                                                      CIEBIE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
                                                      Nie rozumiesz, że te znaki Ciebie nie dotyczą???? One Tobie nic nie mówią, bo
                                                      stoją do Ciebie bokiem lub tyłem, może Ci je zakryć ciężarówka, albo być tak
                                                      daleko od Ciebie, że ich nie zauważysz!!!!!!!!

                                                      Napisałem Ci jak komuś myślącemu, byś nie używał tego bzdurnego argumentu, ale
                                                      się przeliczyłem :-(
                                                      Czy policjantowi też tłumaczysz: "ale on miał taki znak, że mogłem jechać..."???

                                                      > Znak taki oznacza że - w przypadku traktowania ronda jako wielu skrzyżowań -
                                                      > jadąc po jezdni ronda masz zawsze pierwszeństwo,
                                                      Znak A-7 "ostrzega o skrzyżowaniu z drogą z pierwszeństwem". Tyle rozporządzenie
                                                      o znakach. Ten znak nikogo nie informuje, kto ma pierwszeństwo. Mówi, że Ty, gdy
                                                      go (znak) mijasz NIE MASZ PIERWSZEŃSTWA. Mówi to TOBIE, który go mijasz, a nie
                                                      komuś innemu. Tyle.

                                                      > oraz - w przypadku traktowania ronda jako jednego skrzyżowania - że przy
                                                      > każdym wjeździe powinien być znak A-7.
                                                      Gdy rondo jest jednym skrzyżowaniem (a jest nim zawsze) i to prawidłowo
                                                      oznakowanym (o takim tylko chcesz mówić) każdy wjazd jest oznaczony tak samo
                                                      (znasz prawidłowo oznakowane rondo, gdzie by tak nie było????).
                                                      Jeżeli mijamy na wjeździe C-12 i A-7, to stosuje się to: Rozporządzenie o
                                                      znakach par36 pkt 2 "Znak C-12 występujący łącznie ze znakiem A-7 oznacza
                                                      pierwszeństwo kierującego znajdującego się na skrzyżowaniu przed kierującym
                                                      wjeżdżającym (wchodzącym) na to skrzyżowanie."

                                                      > Żadnego z tych wniosków nie ma w KD.
                                                      Masz rację: pierwszy wniosek to bzdura, bo rondo jest jednym skrzyżowaniem, a
                                                      drugi wynika nie z PoRD a z rozporządzenia o znakach.

                                                      > Czy przy traktowaniu ronda jako jednego skrzyżowania masz pierwszeństwo przy
                                                      > mijaniu kolejnego wjazdu? Może droga poprzeczna jest główną, a ta z której
                                                      > wyjeżdżasz - podporządkowaną?
                                                      Gościu, zacznij czytać co się do Ciebie pisze, a także przeglądnij przepisy:
                                                      Albo mamy rondo oznaczone tylko C-12 i pierwszeństwo zawsze mają wjeżdżający,
                                                      albo mamy C-12 z A-7 i pierwszeństwo mają zawsze wjeżdżający. Innej mozliwości
                                                      nie ma. To jest paragraf 36 rozporządzenia o znakach.


                                                      > > Skąd wiem czy jadę na rondzie prosto, czy skręcam w lewo?
                                                      > > Stąd, że rondo to skrzyżowanie dwóch dróg (nie ulic, DRÓG). Skrzyżowanie,
                                                      > > czyli przecięcie.
                                                      > (...)
                                                      > > Pewna trudność pojawia się, gdy ze skrzyżowania (z ronda) bierze początek
                                                      > > jeszcze jedna, dodatkowa droga. Ale od tego są problemy, by je pokonywać.
                                                      >
                                                      > > Jeżeli poprzez rondo widać pozostałe zjazdy, ustalenie który z nich leży po
                                                      > > prawej a który po lewej od „mojego” wjazdu nie stanowi problemu dla
                                                      > > przeciętnego człowieka (jesteś przeciętny, mam nadzieję). Jeżeli nie widać,
                                                      > > to założenie że dwa pierwsze zjazdy są po prawej, a dwa pozostałe po lewej
                                                      > > na początek wystarczy.
                                                      >
                                                      > Co w sytuacji gdy dróg dochodzących do ronda jest 25?
                                                      A gdzie jest TWÓJ ALGORYTM? Sprawdzasz co to jest "algorytm"?


                                                      > > Na koniec tego tematu pewna wątpliwość: jadąc w obce sobie miejsce niezna
                                                      > > ną drogą nie sprawdzasz jak masz tam dojechać? Nie patrzysz którą drogę
                                                      > > wybrać? Nie pytasz o drogę? Jesteś miłośnikiem sportów ekstremalnych?...
                                                      >
                                                      > Nie rozumiesz kwintesencji problemu, w wyniku czego pytasz o rzeczy
                                                      > niezwiązane z tematem. Mapa nie wystarczy, o czym już pisałem.
                                                      Ja pisałem, że nie możesz kierować się znakami, które nie są przeznaczone dla
                                                      Ciebie, bo Cię policjant wyśmieje.
                                                      I co? Zastosowałeś siędo tego co napisałem?????


                                                      > Jeżeli nad mapą zbierzesz
                                                      > 100 ludzi i zrobisz ankietę z pytaniem, która droga na rondzie w którą stronę
                                                      > prowadzi, to w przypadku większych rond i nierównomiernego rozmieszczenia dróg
                                                      > do niego dochądzących otrzymasz różne odpowiedzi.
                                                      > Pytam o algorytm - jak uzyskać JEDNOZNACZNĄ odpowiedź. Nie pytam o to jak
                                                      > sprawdzić w który z kolei zjazd skręcić, tylko po której stronie jest ten
                                                      > zjazd.
                                                      >
                                                      >
                                                      > > Definicja drogi w PoRD nie mówi, że KAŻDA jezdnia z chodnikiem jest drogą
                                                      > !
                                                      > > Czyli, że mogą istnieć jezdnie NIE BĘDĄCE drogami.
                                                      >
                                                      > 6) "jezdnia" - część drogi przeznaczoną do ruchu pojazdów;
                                                      Zgoda, jezdnia może być częścią drogi, a nie musi byc drogą.
                                                      Obszar wewnątrz skrzyżowania jest częścią drogi (nawet dwóch dróg), ale nie jest
                                                      drogą. I tak samo rondo jest częścią dróg, które do niego dochodzą, ale drogą
                                                      nie jest. Czy rondo dokądś prowadzi???

                                                      Powyższe już raz napisałem, ale chyba nie miałeś okazji (odwagi?, pomysłu?) się
                                                      do tego odnieść. Może tym razem Ci się uda...

                                                      >
                                                      > Z tego wynika, że jeżeli jest jezdnia, to jest ona częścią drogi.
                                                      > Mogą istnieć drogi które składają się tylko z jezdni. Gdyby przyjąć
                                                      > rozumowanie które lansujesz powyżej, to oznaczałoby, że wąska droga gminna,
                                                      > bez chodnika i pobocza nie jest drogą.
                                                      Nie, ja tego nie powiedziałem i nie wynika to z moich twierdzeń. Napisałem, że
                                                      może istnieć jezdnia, która nie jest drogą, a częścią drogi. Zaczynasz pitolić.


                                                      >
                                                      > > Zwróć uwagę, że rondo
                                                      > > Starzyńskiego jest częśćią wspólną dwóch dróg: ulicy Jagiellońskiej i cią
                                                      > gu
                                                      > > Starzyńskiego-Most Gdański. Czy taka interpretacja nie mieści się w
                                                      > > definicjach PoRD?
                                                      >
                                                      > Interpretacja ta nie ma nic wspólnego z ramami PoRD. Każda inna interpretacja
                                                      > jest równie dobra, a w szczególności taka, że droga główna to Gdański-
                                                      > Jagiellońska w kierunku N, a pozostałe to drogi podporządkowane.
                                                      To co zaprezentowałeś, ma się nijak do oznakowania tego skrzyżowania. Nawet tego
                                                      nie przemyślałeś.
                                                      Moja interpretacja wynika z faktu, że rondo jest jednym skrzyżowaniem.

                                                      >
                                                      > > W "Rozporządzeniu w sprawie znaków ..." mamy co następuje:
                                                      > > "Znak A-8 "skrzyżowanie o ruchu okrężnym" ostrzega o skrzyżowaniu, na 
                                                      > > którym ruch odbywa się dookoła wyspy lub placu w kierunku wskazanym na
                                                      > > znaku" oraz
                                                      > > "Znak C-12 "ruch okrężny" oznacza, że na skrzyżowaniu ruch odbywa się 
                                                      > > dookoła wyspy lub placu w kierunku wskazanym na znaku".
                                                      >
                                                      > Tak się jednak niefortunnie składa, że jeżeli autor miałby na
                                                      > myśli "skrzyżowanie wielu dróg", to użyłby dokładnie takiego samego języka.
                                                      "Skrzyżowanie wielu dróg" to zupełnie co innego, niż "zespół skrzyżowań".
                                                      "Skrzyżowanie wielu dróg" to skrzyżowanie w jednym miejscu, a nie w 25 miejscach
                                                      (raczyłeś zapytać o srondo z 25 dojazdami).


                                                      > Tak czy inaczej - w przypadku traktowania ronda jako jednego skrzyżowania
                                                      > pojawiają się nierozwiązywalne problemy. Dokładnie tak - nie jesteś w stanie
                                                      > podać algorytmu którego wymagam, bo zawsze mogę zapytać "a co w przypadku gdy
                                                      > Okopową przesunę o 1 st. w lewo?"
                                                      > W przypadku traktowania ronda jako wielu skrzyżowań wszystko jest jasne i
                                                      > jednoznaczne.
                                                      Czekam na algorytm dotyczący pierwszeństwa gdy traktujemy rondo oznakowane C-12
                                                      i A-7 jako wiele skrzyżowań.
                                                      Tylko znów nie pisz, że pierwszeństwo wynika ze znaków przeznaczonych dla innych
                                                      pasów ruchu. Policja Cie wyśmieje jak usłyszy "bo oni, tam z boku, mieli takie
                                                      znaki..."
                                                      To tylko przykład problemu do jakiego prowadzi Twoja teoria - bez znajmości
                                                      znaków, które Ciebie nie dotyczą, nie możesz przejechać ronda.
                                                      A teraz drugi probl
                                                    • klemens1 Re: rondo i kierunkowskazy 08.05.06, 21:41
                                                      > > Ma, ponieważ przy wjeździe jest znak A-7.
                                                      >
                                                      > Człowieku, nie możesz kierować się na drodze znakami NIE PRZEZNACZONYMI DLA
                                                      > CIEBIE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

                                                      Doczytaj do końca zanim zaczniesz odpowiadać. I nie podniecaj się tak.

                                                      > Rozporządzenie o
                                                      > znakach par36 pkt 2 "Znak C-12 występujący łącznie ze znakiem A-7 oznacza
                                                      > pierwszeństwo kierującego znajdującego się na skrzyżowaniu przed kierującym
                                                      > wjeżdżającym (wchodzącym) na to skrzyżowanie."

                                                      "Skrzyżowanie" może określać skrzyżowanie wielu dróg i dotyczyć skrzyżowania
                                                      jezdni ronda z tymi drogami. Wszystko się zgadza również przy traktowaniu ronda
                                                      jako wielu skrzyżowań.
                                                      Dodatkowej wskazówki dostarcza układ pasów ruchu - pasy dojeżdząjące do ronda
                                                      się kończą, czyli żeby wjechać na rondo, trzeba zmienić pas. Jadący rondem nie
                                                      musi zmieniać pasa - a jadący swoim pasem ma pierwszeństwo przed tym, który na
                                                      ten pas ma zamiar wjechać.

                                                      > > Co w sytuacji gdy dróg dochodzących do ronda jest 25?
                                                      > A gdzie jest TWÓJ ALGORYTM? Sprawdzasz co to jest "algorytm"?

                                                      Podałem wyżej. Jeżeli przed rondem jest A-7, to znaczy że na każdym
                                                      skrzyżowaniu na tym rondzie masz pierwszeństwo jadąc jezdnią ronda.

                                                      Podaj swój algorytm określania kierunków zjazdu. Nie wymiguj się stosując
                                                      taktykę odpowiadania pytaniem na pytanie. Nawet jeżeli uznasz że nie
                                                      odpowiedziałem, udowodnij że sam znasz odpowiedź.

                                                      > > 6) "jezdnia" - część drogi przeznaczoną do ruchu pojazdów;
                                                      > Zgoda, jezdnia może być częścią drogi, a nie musi byc drogą.

                                                      Jezdnia MUSI być częścią drogi. Jeżeli gdzieś jest jezdnia, to musi ona należeć
                                                      do jakiejś drogi. Rondo ma własną, odrębną jezdnię - do której drogi ona
                                                      należy?

                                                      > > Tak się jednak niefortunnie składa, że jeżeli autor miałby na
                                                      > > myśli "skrzyżowanie wielu dróg", to użyłby dokładnie takiego samego język
                                                      > a.
                                                      > "Skrzyżowanie wielu dróg" to zupełnie co innego, niż "zespół skrzyżowań".
                                                      > "Skrzyżowanie wielu dróg" to skrzyżowanie w jednym miejscu, a nie w 25
                                                      miejscac
                                                      > h
                                                      > (raczyłeś zapytać o srondo z 25 dojazdami).

                                                      "Skrzyżowanie wielu dróg" może być rozmieszczone na jakimś obszarze - język
                                                      polski i logika jak najbardziej dopuszczają takie określenie.
                                                    • balandis Re: rondo i kierunkowskazy 09.05.06, 01:12
                                                      klemens1 napisał:


                                                      > Doczytaj do końca zanim zaczniesz odpowiadać. I nie podniecaj się tak.
                                                      OK. Będę się pilnował.

                                                      > > Rozporządzenie o
                                                      > > znakach par36 pkt 2 "Znak C-12 występujący łącznie ze znakiem A-7 oznacza
                                                      > > pierwszeństwo kierującego znajdującego się na skrzyżowaniu przed kierującym
                                                      > > wjeżdżającym (wchodzącym) na to skrzyżowanie."
                                                      >
                                                      > "Skrzyżowanie" może określać skrzyżowanie wielu dróg i dotyczyć skrzyżowania
                                                      > jezdni ronda z tymi drogami.
                                                      Wybacz, język polski nie pozostawia tu wątpliwości: określenie "skrzyżowanie"
                                                      dotyczy jednego tylko elementu, jest w liczbie pojedynczej. W żadnym wypadku nie
                                                      będzie oznaczać kilku skrzyżowań.
                                                      Albo więc masz jedno "skrzyżowanie" będące rondem, albo jedno "skrzyżowanie"
                                                      jezdni ronda z jedną drogą dojazdową.

                                                      Jeżeli piszesz: "skrzyżowanie [jedno] jezdni ronda z tymi drogami", to musisz
                                                      zauważyć, że w takim przypadku te drogi wzajemnie też się krzyżują. I już nie ma
                                                      mowy o kilku skrzyżowaniach - jest tylko JEDNO wszystkich dróg dojazdowych.

                                                      > Wszystko się zgadza również przy traktowaniu ronda jako wielu skrzyżowań.
                                                      Niewiele się zgadza, na przykład nie zgadza się pierwszeństwo.

                                                      > Dodatkowej wskazówki dostarcza układ pasów ruchu - pasy dojeżdząjące do ronda
                                                      > się kończą, czyli żeby wjechać na rondo, trzeba zmienić pas. Jadący rondem nie
                                                      > musi zmieniać pasa - a jadący swoim pasem ma pierwszeństwo przed tym, który na
                                                      > ten pas ma zamiar wjechać.
                                                      Mylisz pojęcia. Pierwszeństwo kierowcy poruszającego się swoim pasem dotyczy
                                                      zmiany pasa na prostej drodze. Wjeżdżając zaś na rondo przede wszystkim wjeżdża
                                                      się na skrzyżowanie. Według Ciebie (szkoda, że muszę Ci to przypominać) to
                                                      skrzyżowanie obejmuje drogę dojazdową i fragment jezdni ronda. Stosować tu
                                                      należy art 25 PoRD oraz odpowiednie paragrafy z rozporządzenia o znakach,
                                                      stosownie do ustawionych na skrzyżowaniu znaków.

                                                      > > > Co w sytuacji gdy dróg dochodzących do ronda jest 25?
                                                      > > A gdzie jest TWÓJ ALGORYTM? Sprawdzasz co to jest "algorytm"?
                                                      >
                                                      > Podałem wyżej. Jeżeli przed rondem jest A-7, to znaczy że na każdym
                                                      > skrzyżowaniu na tym rondzie masz pierwszeństwo jadąc jezdnią ronda.
                                                      Podajesz mi treść paragrafu 36 punkt 2 z rozporządzenia o znakach, tak jakbyś
                                                      traktował rondo jako JEDNO SKRZYŻOWANIE (bo ten przepis mówi o CAŁYM skrzyżowaniu).
                                                      W sytuacji, gdy każdy dojazd do ronda to odrębne skrzyżowanie (znów przypomnę,
                                                      że to Twoje a nie moje stanowisko) paragraf 36 punkt 2 dotyczy tylko takiego
                                                      małego skrzyżowania ograniczonego PRZEZ CIEBIE do dojazdu do jezdni ronda i
                                                      fragmentu tej jezdni. Jadąc dalej tą jezdnią nie można się już opierać na
                                                      przepisach paragrafu 36 rozporządzenia o znakach.

                                                      > Podaj ...[ciach]
                                                      Dopracuj najpierw swój algorytm.


                                                      > > > 6) "jezdnia" - część drogi przeznaczoną do ruchu pojazdów;
                                                      > > Zgoda, jezdnia może być częścią drogi, a nie musi byc drogą.
                                                      >
                                                      > Jezdnia MUSI być częścią drogi. Jeżeli gdzieś jest jezdnia, to musi ona
                                                      > należeć do jakiejś drogi. Rondo ma własną, odrębną jezdnię - do której drogi
                                                      > ona należy?
                                                      Do wszytkich dróg, które dochodzą do ronda.

                                                      > > > Tak się jednak niefortunnie składa, że jeżeli autor miałby na
                                                      > > > myśli "skrzyżowanie wielu dróg", to użyłby dokładnie takiego samego
                                                      > > > języka.
                                                      > > "Skrzyżowanie wielu dróg" to zupełnie co innego, niż "zespół skrzyżowań".
                                                      > > "Skrzyżowanie wielu dróg" to skrzyżowanie w jednym miejscu, a nie w 25
                                                      > > miejscach (raczyłeś zapytać o rondo z 25 dojazdami).
                                                      >
                                                      > "Skrzyżowanie wielu dróg" może być rozmieszczone na jakimś obszarze - język
                                                      > polski i logika jak najbardziej dopuszczają takie określenie.

                                                      Logika wymaga by droga prowadziła dokądś. Z jednego miejsca w drugie. Rondo
                                                      prowadzi w to samo miejsce.
                                                      Ale zauważ co sam napisałeś:
                                                      >>"Skrzyżowanie wielu dróg" może być rozmieszczone na jakimś obszarze<<
                                                      Skrzyżowanie, jedno skrzyżowanie, na obszarze - dajmy na to - ronda.
                                                      Idziemy w dobrym kierunku.

                                                      Ogólnie rzecz biorąc udana próba wybrnięcia z problemu pierwszeństwa, choć
                                                      zakończona niepowodzeniem. Twój algorytm nie jest spójny, raz chcesz traktować
                                                      rondo jako wiele skrzyżówań, a raz jako jedno rondo. Popracuj jeszcze nad tym.

                                                      Możesz też zapoznać się z postem
                                                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=40868224&a=41455814
                                                      i się ustosunkować (z czego wynikać mogą prawidłowe odpowiedzi, czy przystają
                                                      one do koncepcji wielu skrzyżowań tworzących rondo?).
                                                      O-l-o się prawie popłakał, nie spytano go bowiem o zdanie przy układaniu tego
                                                      pytania.

                                                      Pozdrawiam
                                                    • klemens1 Re: rondo i kierunkowskazy 09.05.06, 15:15
                                                      > > "Skrzyżowanie" może określać skrzyżowanie wielu dróg i dotyczyć skrzyżowa
                                                      > nia
                                                      > > jezdni ronda z tymi drogami.
                                                      > Wybacz, język polski nie pozostawia tu wątpliwości: określenie "skrzyżowanie"
                                                      > dotyczy jednego tylko elementu, jest w liczbie pojedynczej. W żadnym wypadku
                                                      nie
                                                      > będzie oznaczać kilku skrzyżowań.

                                                      "Skrzyżowanie" jest słowem które może być użytym w kontekście "skrzyżowanie
                                                      wielu dróg", np. "w mieście następuje skrzyżowanie wielu dróg" - i raczej nie
                                                      chodzi tu o jedno skrzyżowanie.
                                                      Ustawodawca miał i tak pewnie na myśli jedno skrzyżowanie, tylko szkoda że nie
                                                      wiadomo gdzie na tym skrzyżowaniu jest "w lewo" a gdzie "prosto".

                                                      > > Dodatkowej wskazówki dostarcza układ pasów ruchu - pasy dojeżdząjące do
                                                      ronda
                                                      > > się kończą, czyli żeby wjechać na rondo, trzeba zmienić pas. Jadący ronde
                                                      > m nie
                                                      > > musi zmieniać pasa - a jadący swoim pasem ma pierwszeństwo przed tym, któ
                                                      > ry na
                                                      > > ten pas ma zamiar wjechać.
                                                      > Mylisz pojęcia. Pierwszeństwo kierowcy poruszającego się swoim pasem dotyczy
                                                      > zmiany pasa na prostej

                                                      Ciągłość pasów jest skorelowana z pierwszeństwem. Droga główna ma zachowaną
                                                      ciągłość wyznaczonych pasów ruchu, natomiast pasy drogi podporządkowanej kończą
                                                      się przy skrzyżowaniu i zaczynają za skrzyżowaniem. Oczywiście mam na myśli
                                                      wyznaczenie tych pasów.

                                                      > > > A gdzie jest TWÓJ ALGORYTM? Sprawdzasz co to jest "algorytm"?
                                                      > >
                                                      > > Podałem wyżej. Jeżeli przed rondem jest A-7, to znaczy że na każdym
                                                      > > skrzyżowaniu na tym rondzie masz pierwszeństwo jadąc jezdnią ronda.
                                                      > Podajesz mi treść paragrafu 36 punkt 2 (...)

                                                      Podałem algorytm, czyli sposób postępowania z kolejnymi krokami. Nie obchodzi
                                                      mnie, czy jest to treść paragrafu X czy Y. Chciałeś algorytm - masz algorytm.

                                                      Teraz podaj swój (nie musisz się podpierać KD): jak określić który zjazd na
                                                      rondzie jest w którą stronę dla dowolnej liczby zjazdów?

                                                      Nie uzależniaj odpowiedzi od moich odpowiedzi, bo to trochę infantylne. Jeżeli
                                                      wiesz co odpowiedzieć, to odpowiedz, a jeżeli nie wiesz, to przyznaj że nie
                                                      wiesz.

                                                      > Rondo ma własną, odrębną jezdnię - do której drogi
                                                      > > ona należy?
                                                      > Do wszytkich dróg, które dochodzą do ronda.

                                                      Jezdnia nie może należeć do wielu dróg - wg KD jezdnia jest częścią jednej
                                                      drogi. Której?

                                                      > > "Skrzyżowanie wielu dróg" może być rozmieszczone na jakimś obszarze - jęz
                                                      > yk
                                                      > > polski i logika jak najbardziej dopuszczają takie określenie.
                                                      >
                                                      > Logika wymaga by droga prowadziła dokądś. Z jednego miejsca w drugie.

                                                      I prowadzi - od jednego skrzyżowania do drugiego. Jeżeli miasto jest otoczone
                                                      ze wszystkich stron obwodnicą, to jest to droga do nikąd?

                                                      > Ale zauważ co sam napisałeś:
                                                      > >>"Skrzyżowanie wielu dróg" może być rozmieszczone na jakimś obszarze&#
                                                      > 60;<
                                                      > Skrzyżowanie, jedno skrzyżowanie, na obszarze - dajmy na to - ronda.
                                                      > Idziemy w dobrym kierunku.

                                                      I jedno i wiele skrzyżowań może występować na jakimś obszarze. Czy jest jakieś
                                                      inne wyjście?

                                                      > Możesz też zapoznać się z postem
                                                      > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=40868224&a=41455814
                                                      > i się ustosunkować (z czego wynikać mogą prawidłowe odpowiedzi, czy przystają
                                                      > one do koncepcji wielu skrzyżowań tworzących rondo?).

                                                      Nie napisałeś czy było to rondo z pasami współśrodkowymi.
                                                    • balandis Re: rondo i kierunkowskazy 09.05.06, 16:21
                                                      klemens1 napisał:

                                                      > > > "Skrzyżowanie" może określać skrzyżowanie wielu dróg i dotyczyć
                                                      > > > skrzyżowania jezdni ronda z tymi drogami.
                                                      > > Wybacz, język polski nie pozostawia tu wątpliwości: określenie
                                                      > > "skrzyżowanie" dotyczy jednego tylko elementu, jest w liczbie pojedynczej. W
                                                      > > żadnym wypadku nie będzie oznaczać kilku skrzyżowań.
                                                      > "Skrzyżowanie" jest słowem które może być użytym w kontekście "skrzyżowanie
                                                      > wielu dróg", np. "w mieście następuje skrzyżowanie wielu dróg" - i raczej nie
                                                      > chodzi tu o jedno skrzyżowanie.
                                                      Tego słowa można tak użyć, jednak ustawodawca miał na myśli JEDNO SKRZYŻOWANIE
                                                      jako miejsce.

                                                      > Ustawodawca miał i tak pewnie na myśli jedno skrzyżowanie
                                                      > tylko szkoda że nie
                                                      > wiadomo gdzie na tym skrzyżowaniu jest "w lewo" a gdzie "prosto".
                                                      Zaczynasz przyjmować mój punkt widzenia. Dobrze!
                                                      Kombinuj dalej, bo jesteś blisko.

                                                      > > > Dodatkowej wskazówki dostarcza układ pasów ruchu - pasy dojeżdząjące do
                                                      > > > ronda się kończą, czyli żeby wjechać na rondo, trzeba zmienić pas. Jadący
                                                      > > > rondem nie musi zmieniać pasa - a jadący swoim pasem ma pierwszeństwo
                                                      > > > przed tym, który na
                                                      > > > ten pas ma zamiar wjechać.
                                                      > > Mylisz pojęcia. Pierwszeństwo kierowcy poruszającego się swoim pasem dotyczy
                                                      > > zmiany pasa na prostej
                                                      > Ciągłość pasów jest skorelowana z pierwszeństwem. Droga główna ma zachowaną

                                                      Droga "główna" jest oznaczona jednym ze znaków:
                                                      od A-6a do A-6e lub D-1. Widziałeś kiedykolewiek tak oznaczoną jezdnię ronda?
                                                      Czemuż ta jezdnia miałaby być główna, jeśli rondo składa się z osobnych skrzyżowań?

                                                      Korelacja ciągłości pasów z pierwszeństwem nie wynika z PoRD. Dlaczego uważasz,
                                                      że ma miejsce?


                                                      > ciągłość wyznaczonych pasów ruchu, natomiast pasy drogi podporządkowanej
                                                      > kończą się przy skrzyżowaniu i zaczynają za skrzyżowaniem. Oczywiście mam na
                                                      > myśli wyznaczenie tych pasów.
                                                      >
                                                      > > > > A gdzie jest TWÓJ ALGORYTM? Sprawdzasz co to jest "algorytm"?
                                                      > > > Podałem wyżej. Jeżeli przed rondem jest A-7, to znaczy że na każdym
                                                      > > > skrzyżowaniu na tym rondzie masz pierwszeństwo jadąc jezdnią ronda.
                                                      > > Podajesz mi treść paragrafu 36 punkt 2 (...)
                                                      > Podałem algorytm, czyli sposób postępowania z kolejnymi krokami. Nie obchodzi
                                                      > mnie, czy jest to treść paragrafu X czy Y. Chciałeś algorytm - masz algorytm.

                                                      Chciałem algorytm działający, spójny i poprawny. Twój nie spełnia tych warunków.

                                                      > Teraz podaj swój (nie musisz się podpierać KD): jak określić który zjazd na
                                                      > rondzie jest w którą stronę dla dowolnej liczby zjazdów?
                                                      >
                                                      > Nie uzależniaj odpowiedzi od moich odpowiedzi, bo to trochę infantylne. Jeżeli
                                                      > wiesz co odpowiedzieć, to odpowiedz, a jeżeli nie wiesz, to przyznaj że nie
                                                      > wiesz.
                                                      >
                                                      > > > Rondo ma własną, odrębną jezdnię - do której drogi ona należy?
                                                      > > Do wszytkich dróg, które dochodzą do ronda.
                                                      > Jezdnia nie może należeć do wielu dróg - wg KD jezdnia jest częścią jednej
                                                      > drogi.
                                                      Gdzie jest napisane "jednej"?
                                                      6) "jezdnia" - część drogi przeznaczoną do ruchu pojazdów; określenie to nie
                                                      dotyczy torowisk wydzielonych z jezdni
                                                      Jeżeli dwie drogi mają część wspólną (krzyżują się na skrzyżowaniu), to jezdnia
                                                      w tym miejscu (na skrzyżowaniu) należy i do jednej i do drugiej drogi, bo jest
                                                      ich częścią wspólną.


                                                      > > > "Skrzyżowanie wielu dróg" może być rozmieszczone na jakimś obszarze
                                                      > > > - język polski i logika jak najbardziej dopuszczają takie określenie.
                                                      > > Logika wymaga by droga prowadziła dokądś. Z jednego miejsca w drugie.
                                                      >
                                                      > I prowadzi - od jednego skrzyżowania do drugiego. Jeżeli miasto jest otoczone
                                                      > ze wszystkich stron obwodnicą, to jest to droga do nikąd?
                                                      Czy ta obwodnica jest rondem? Gdzie tak jest?


                                                      > > Ale zauważ co sam napisałeś:
                                                      > > >>"Skrzyżowanie wielu dróg" może być rozmieszczone na jakimś obszarze
                                                      > >
                                                      > > Skrzyżowanie, jedno skrzyżowanie, na obszarze - dajmy na to - ronda.
                                                      > > Idziemy w dobrym kierunku.
                                                      >
                                                      > I jedno i wiele skrzyżowań może występować na jakimś obszarze. Czy jest jakieś
                                                      > inne wyjście?
                                                      Nie wycofuj się rakiem, zostało zauważone, że się łamiesz :-)
                                                      Napisałeś "skrzyżowaNIE" a nie "skrzyżowaNIA".

                                                      > > Możesz też zapoznać się z postem
                                                      > > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=40868224&a=41455814
                                                      > > i się ustosunkować (z czego wynikać mogą prawidłowe odpowiedzi, czy
                                                      > > przystają one do koncepcji wielu skrzyżowań tworzących rondo?).
                                                      >
                                                      > Nie napisałeś czy było to rondo z pasami współśrodkowymi.

                                                      Moim zdaniem nie ma w PoRD podziału na ronda o pasach współ- i niewspół-
                                                      środkowych.
                                                      Może po prostu podaj gdzie w PoRD lub innych przepisach pojawia się to ukochane
                                                      przez Ciebie pojęcie "pasy współśrodkowe". Czyżby i Ciebie ustawodawca nie
                                                      zapytał o zdanie na temat ronda?


                                                      Algorytm jest do poprawki. Nie sprawdza się w żadnym przypadku.
                                                    • o-l-o Re: rondo i kierunkowskazy 09.05.06, 16:57
                                                      No tak, teraz żeby przejechać przez rondo trzeba posługiwać się algorytmem.
                                                      Najlepiej wypisać go sobie i przypiąć w samochodzie.
                                                      - Kochanie jakie to rondo?
                                                      - Bohaterów Pcimia.
                                                      - Kochanie podaj mi algorytm 32 A żebym mógł bezpiecznie przejechać.
                                                      Świat jednak jest piękny.
                                                    • klemens1 Re: rondo i kierunkowskazy 09.05.06, 18:54
                                                      Na początek jedna uwaga: pozbądź się swojego gó..arsko-ironicznego tonu.
                                                      Zależałoby mi na ustaleniu jakiegoś wspólnego punktu widzenia - ale mogę
                                                      również użyć pewnych zbiorów słów ze swojego repertuaru, bo miejsca gdzie wobec
                                                      ciebie można je zastosować są łatwe do wyszukania.
                                                      W miarę możliwości czytaj całość zanim odpowiesz.

                                                      > Tego słowa można tak użyć, jednak ustawodawca miał na myśli JEDNO
                                                      SKRZYŻOWANIE
                                                      > jako miejsce.
                                                      >
                                                      > > Ustawodawca miał i tak pewnie na myśli jedno skrzyżowanie
                                                      > > tylko szkoda że nie
                                                      > > wiadomo gdzie na tym skrzyżowaniu jest "w lewo" a gdzie "prosto".
                                                      > Zaczynasz przyjmować mój punkt widzenia. Dobrze!
                                                      > Kombinuj dalej, bo jesteś blisko.

                                                      Nie wiadomo co miał ustawodawca na myśli. Twój punkt widzenia prowadzi do
                                                      absurdów, których nawet nie próbujesz wyjaśnić, a których wyjaśnienia domagam
                                                      się od kilku dni.

                                                      > Korelacja ciągłości pasów z pierwszeństwem nie wynika z PoRD. Dlaczego
                                                      uważasz,
                                                      > że ma miejsce?

                                                      Dlatego uważam że ma miejsce bo ma miejsce a nie dlatego że tak jest albo nie
                                                      jest napisane w KD.

                                                      > Chciałem algorytm działający, spójny i poprawny. Twój nie spełnia tych
                                                      warunków

                                                      Czego w nim nie rozumiesz? Napisać że coś nie spełnia warunków to każdy
                                                      potrafi.

                                                      > 6) "jezdnia" - część drogi przeznaczoną do ruchu pojazdów; określenie to nie
                                                      > dotyczy torowisk wydzielonych z jezdni
                                                      > Jeżeli dwie drogi mają część wspólną (krzyżują się na skrzyżowaniu), to
                                                      jezdnia
                                                      > w tym miejscu (na skrzyżowaniu) należy i do jednej i do drugiej drogi, bo
                                                      jest
                                                      > ich częścią wspólną.

                                                      W skład drogi wchodzi jezdnia, pobocze itd. - jeżeli krzyżują się dwie drogi,
                                                      to krzyżują się również jezdnie tych dróg. Żadna z dróg nie może nagle stracić
                                                      jezdni żeby na skrzyżowaniu była tylko jedna jezdnia.
                                                      Pokaż mi gdzie występuje takie zjawisko: jedna jezdnia i dwie drogi - wszystko
                                                      w jednym.

                                                      > > > Logika wymaga by droga prowadziła dokądś. Z jednego miejsca w drugi
                                                      > e.
                                                      > >
                                                      > > I prowadzi - od jednego skrzyżowania do drugiego. Jeżeli miasto jest otoc
                                                      > zone
                                                      > > ze wszystkich stron obwodnicą, to jest to droga do nikąd?
                                                      > Czy ta obwodnica jest rondem? Gdzie tak jest?

                                                      Ta obwodnica nie jest rondem, tylko - wg tego co napisałeś wcześniej - drogą do
                                                      nikąd, czyli nie jest drogą.
                                                      Może nadszedł czas, żeby nie bronić z pianą na ustach każdego absurdu? Czy
                                                      jednak ambicyjka górą?

                                                      > > I jedno i wiele skrzyżowań może występować na jakimś obszarze. Czy jest j
                                                      > akieś
                                                      > > inne wyjście?
                                                      > Nie wycofuj się rakiem, zostało zauważone, że się łamiesz :-)
                                                      > Napisałeś "skrzyżowaNIE" a nie "skrzyżowaNIA".

                                                      Napisałem "skrzyżowanie wielu dróg" a nie "skrzyżowanie". Czy to zostało
                                                      zauważone? Bo jeżeli nie, to mogły zostać zauważone inne rzeczy, których
                                                      źródłem jest tylko i wyłącznie wyobraźnia zauważającego.

                                                      > > Nie napisałeś czy było to rondo z pasami współśrodkowymi.
                                                      >
                                                      > Moim zdaniem nie ma w PoRD podziału na ronda o pasach współ- i niewspół-
                                                      > środkowych.
                                                      > Może po prostu podaj gdzie w PoRD lub innych przepisach pojawia się to
                                                      ukochane
                                                      > przez Ciebie pojęcie "pasy współśrodkowe". Czyżby i Ciebie ustawodawca nie
                                                      > zapytał o zdanie na temat ronda?

                                                      Nie ma takiego podziału, bo nie jest potrzebne - do poruszania się po rondzie,
                                                      zarówno jednym jak i drugim, wystarczy znajomość tych samych przepisów.
                                                      Zachowanie jest jednak inne, bo są to inne ronda - układ pasów się różni, a jak
                                                      układ pasów się różni, to zazwyczaj inaczej się po czymś takim jeździ i inaczej
                                                      się sygnalizuje (i nie tylko o rondo chodzi - sam podałeś przykład Łodygowej).
                                                      W KD nie ma też pojęcia "pasów które się kończą z lewej a zaczynają z prawej
                                                      przy jednoczesnej zmianie przebiegu pasów środkowych" - a mimo to wiedza na
                                                      temat przebiegu pasów implikuje właściwe zachowanie, różne w zależności od
                                                      przebiegu pasół ruchu. Analogia jest chyba oczywista?
                                                      Ale już o tym kiedyś pisałem - postaraj się pamiętać.
                                                      Odpowiedz na pytanie czy na ww. rondzie pasy są współśrodkowe.
                                                    • balandis Re: rondo i kierunkowskazy 10.05.06, 00:50
                                                      > Na początek jedna uwaga: pozbądź się swojego gó..arsko-ironicznego tonu.
                                                      Starałem się dostosować do Ciebie. Tylko czemu sam z gów...rstwa nie zrezygnowałeś?

                                                      Tą deklarację traktuję jednak jako dobry prognostyk na przyszłość – mnie też
                                                      zależy na ustaleniu wspólnego punktu widzenia. Rozumiem, że po takim wstępie
                                                      darujesz już sobie „zapisywanie do protokółu” i tym podobne.
                                                      Oczekuję, że nie będziesz używał argumentów typu „tak jest bo jest”, kiedy sam
                                                      takich argumentów nie przyjmujesz.

                                                      > Zależałoby mi na ustaleniu jakiegoś wspólnego punktu widzenia - ale mogę
                                                      > również użyć pewnych zbiorów słów ze swojego repertuaru, bo miejsca gdzie wobec
                                                      > ciebie można je zastosować są łatwe do wyszukania.
                                                      > W miarę możliwości czytaj całość zanim odpowiesz.


                                                      Zacznijmy od zwrotu „skrzyżowanie wielu dróg”.
                                                      Jedyne co może on oznaczać to miejsce, gdzie krzyżują się liczne drogi. Nie da
                                                      się obronić twierdzenia, że „skrzyżowanie wielu dróg” oznacza to samo co „droga
                                                      krzyżująca się w różnych miejscach z wieloma innymi drogami”.
                                                      Nie da się, bowiem to ostatnie to wiele skrzyżowań na jednej drodze, a nie jedno
                                                      skrzyżowanie.

                                                      Ustawodawca pisząc o znaku C-12, używa słowa „skrzyżowanie” w liczbie pojedynczej.
                                                      Próbujesz relatywizować zamiary ustawodawcy, twierdząc, że ten pisząc
                                                      „skrzyżowanie”, mógł mieć na myśli całe rondo (które jednocześnie Ty uważasz za
                                                      wiele skrzyżowań).
                                                      Tak rozumiem stwierdzenie, że „Nie wiadomo co miał ustawodawca na myśli.”
                                                      Jednocześnie nie rozumiem tej niekonsekwencji: dlaczego coś co Ty uważasz za
                                                      grupę skrzyżowań ma być jednocześnie jednym skrzyżowaniem dla ustawodawcy? I
                                                      dlaczego wnioski z powyższego stosujesz tak wybiórczo – zgadzasz się że
                                                      ustawodawca mówi o rondzie „to skrzyżowanie” ale jednocześnie nie zgadzasz się
                                                      zastosować do „tego skrzyżowania” przepisów dotyczących skrętu w lewo i użycia
                                                      kierunkowskazów.
                                                      To właśnie jest niespójność Twojego „algorytmu”, o której napisałem.

                                                      > Twój punkt widzenia prowadzi do absurdów,
                                                      Mnie strofujesz, że „napisać że coś nie spełnia warunków to każdy potrafi”, a
                                                      sam tych absurdów nigdzie nie wykazałeś. Postawiłeś tylko pytania.
                                                      Wiem, pijesz do ronda z więcej niż 4 zjazdami. Zapomniałeś już, że coś tam
                                                      „protokołowałeś”?
                                                      Niezależnie co napiszę, zawsze podasz przykład ronda z jednym zjazdem więcej,
                                                      lub ze zjazdem przesuniętym o 1 stopień w lewo lub w prawo.
                                                      Czy to nazywasz „ustalaniem wspólnego punktu widzenia”?

                                                      Stawiasz mi warunek bym opisał każdy możliwy układ zjazdów z ronda. Aby Ci
                                                      uzmysłowić absurdalność tego warunku odwołałem się do przykładu skrętów w lewo z
                                                      al. Niepodległości w Wilanowską i w Puławską w kierunku północnym. Jest to
                                                      analogia do sytuacji (chyba przez Ciebie podnoszonej), kiedy 2 zjazdy z ronda
                                                      znajdują się po lewej stronie wjazdu. Jak wtedy rozróżnić kierunkowskazem te
                                                      zjazdy? Ano tak samo jak rozróżnia się kierunkowskazem zamiar skrętu z
                                                      Niepodległości w Wilanowską od zamiaru skrętu w Puławską na północ.
                                                      Nie da się tej różnicy zasygnalizować kierunkowskazem.
                                                      Ty zbyłeś mój przykład pisząc o jakichś dwóch skrętach. Co to ma do sygnalizacji
                                                      zamiaru skrętu?

                                                      Co zaś się tyczy dozwolonego odchylenia drogi „na wprost” w stopniach (zdaje się
                                                      że o to też kiedyś pytałeś), to muszę zwrócić Ci uwagę, że PoRD nie precyzuje
                                                      ile stopni ma zakręt oznaczany znakiem A-1 lub A-2. Dlaczego więc ode mnie
                                                      chcesz wymagać większej szczegółowości i precyzji niż jest w przepisach PoRD i w
                                                      rozporządzeniu o znakach?


                                                      >> Korelacja ciągłości pasów z pierwszeństwem nie wynika z PoRD. Dlaczego uważasz,
                                                      >> że ma miejsce?
                                                      > Dlatego uważam że ma miejsce bo ma miejsce a nie dlatego że tak jest albo nie
                                                      > jest napisane w KD.
                                                      Proszę byś unikał argumentów typu „tak jest bo jest”. Obniżają poziom naszej
                                                      dyskusji. Jedyne bowiem co powiniennem napisać w odpowiedzi, to „tak nie jest”.

                                                      Napiszę jednak poważnie, że w PoRD nie ma mowy o pierwszeństwie wynikającym z
                                                      ciągłości pasów. Pierwszeństwo które ma na skrzyżowaniu kierujący pojazdem
                                                      zawsze wynika ze znaków (D-1, od A-6a do A-6e) lub z tego, że najeżdża on z
                                                      prawej strony.
                                                      Nigdy posiadanie pierwszeństwa na skrzyżowaniu nie wynika z ciągłości pasów ruchu!


                                                      >> 6) "jezdnia" - część drogi przeznaczoną do ruchu pojazdów; określenie to nie
                                                      >> dotyczy torowisk wydzielonych z jezdni
                                                      >> Jeżeli dwie drogi mają część wspólną (krzyżują się na skrzyżowaniu), to jezdnia
                                                      >> w tym miejscu (na skrzyżowaniu) należy i do jednej i do drugiej drogi, bo
                                                      >> jest ich częścią wspólną.
                                                      > W skład drogi wchodzi jezdnia, pobocze itd. - jeżeli krzyżują się dwie drogi,
                                                      > to krzyżują się również jezdnie tych dróg. Żadna z dróg nie może nagle stracić
                                                      > jezdni żeby na skrzyżowaniu była tylko jedna jezdnia.
                                                      > Pokaż mi gdzie występuje takie zjawisko: jedna jezdnia i dwie drogi - wszystko
                                                      > w jednym.

                                                      Czy nie rozumiesz pojęcia „część wspólna”? To ta część jezdni na skrzyżowaniu,
                                                      którą przejeżdżają auta w jedną lub drugą stronę, w zależności od świateł.
                                                      Abyś mógł to zrozumieć, zastanów się chwilę nad skrzyżowaniem Andersa z
                                                      Solidarności. Określ do której drogi należy jezdnia między przystankami
                                                      tramwajowymi (dawnym i obecnym) w al., Solidarności: do drogi al. Solidarności
                                                      czy do drogi ul Andresa-plac Bankowy?


                                                      > Może nadszedł czas, żeby nie bronić z pianą na ustach każdego absurdu? Czy
                                                      > jednak ambicyjka górą?
                                                      Po poście z takim wstępem oczekiwałem czegoś więcej niż takie wycieczki.


                                                      >> > I jedno i wiele skrzyżowań może występować na jakimś obszarze. Czy jest jakieś
                                                      >> > inne wyjście?
                                                      >> Nie wycofuj się rakiem, zostało zauważone, że się łamiesz :-)
                                                      >> Napisałeś "skrzyżowaNIE" a nie "skrzyżowaNIA".
                                                      > Napisałem "skrzyżowanie wielu dróg" a nie "skrzyżowanie".

                                                      Skomentowałem już powyżej sformułowanie „skrzyżowanie wielu dróg”.


                                                      > > Nie napisałeś czy było to rondo z pasami współśrodkowymi.
                                                      A Ty nie dałeś odnośnika do definicji „pasów współśrodkowych”. Jeśli będziesz
                                                      chciał podać, postaraj się by nie była to Twoja definicja.

                                                      Moim zdaniem zmusiłem Cię w końcu do porzucenia argumentacji „bo oni mają znak
                                                      taki a taki” (czyli obserwacji znaków dla innych kierunków ruchu).
                                                      Argumentowałeś w ten sposób pierwszeństwo pojazdu jadącego po rondzie, gdy
                                                      traktuje się rondo jako wiele skrzyżowań.
                                                      Zamiast tego argumentu wymyśliłeś „pasy współśrodkowe”, nieznane dotąd pojęcie,
                                                      które dopasowałeś do swojej teorii wielu skrzyżowań na jednym rondzie.
                                                      Boję się, ze możesz takie twory wymyślać w nieskończoność.


                                                      > Nie ma takiego podziału, bo nie jest potrzebne - do poruszania się po rondzie,
                                                      > zarówno jednym jak i drugim, wystarczy znajomość tych samych przepisów.
                                                      > Zachowanie jest jednak inne, bo są to inne ronda - układ pasów się różni

                                                      Jeżeli nie ma w przepisach podziału na ronda „o pasach współśrodkowych” i bez
                                                      takich pasów, to te ronda z punktu widzenia PoRD są nie do rozróżnienia. Jeżeli
                                                      nie można ich rozróżnić w oparciu o PoRD, to sposób zachowania też nie może się
                                                      różnić.


                                                      > a jak układ pasów się różni, to zazwyczaj inaczej się po czymś takim jeździ i
                                                      inaczej
                                                      > się sygnalizuje (i nie tylko o rondo chodzi - sam podałeś przykład Łodygowej).
                                                      > W KD nie ma też pojęcia "pasów które się kończą z lewej a zaczynają z prawej
                                                      > przy jednoczesnej zmianie przebiegu pasów środkowych" - a mimo to wiedza na
                                                      > temat przebiegu pasów implikuje właściwe zachowanie, różne w zależności od
                                                      > przebiegu pasów ruchu. Analogia jest chyba oczywista?
                                                      Niestety nie, o co chodzi z tymi &#
                                                    • w_r_e_d_n_y balandis - to juz jest psychoza maniakalna !!!! 10.05.06, 01:40
                                                      balandis napisał:

                                                      > Zacznijmy od zwrotu „skrzyżowanie wielu dróg”.
                                                      > Jedyne co może on oznaczać to miejsce, gdzie krzyżują się liczne drogi. Nie da
                                                      > się obronić twierdzenia, że „skrzyżowanie wielu dróg” oznacza to sa
                                                      > mo co „droga
                                                      > krzyżująca się w różnych miejscach z wieloma innymi drogami”.
                                                      > Nie da się, bowiem to ostatnie to wiele skrzyżowań na jednej drodze, a nie
                                                      > jedno skrzyżowanie.

                                                      fajny jestes misiaczku hehehe
                                                      belkot pierwsza klasa - tak trzymac !!

                                                      PS
                                                      pomysl D U P K U dlaczego by kogos przekonac musisz sie az tak "gimnastykowac" ?
                                                      przepisales misku caly KD wielokrotnie a efekt i tak jest zalosny
                                                    • klemens1 Re: rondo i kierunkowskazy 10.05.06, 11:49
                                                      > Zacznijmy od zwrotu „skrzyżowanie wielu dróg”.
                                                      > Jedyne co może on oznaczać to miejsce, gdzie krzyżują się liczne drogi.

                                                      Nie da
                                                      > się obronić twierdzenia, że „skrzyżowanie wielu dróg” oznacza to sa
                                                      > mo co „droga
                                                      > krzyżująca się w różnych miejscach z wieloma innymi drogami”.

                                                      Da się, czego przykład podawałem: "w mieście następuje skrzyżowanie wielu
                                                      dróg". Problem jest zresztą drugorzędny - napisz jak na rondzie traktowanym
                                                      jako JEDNO skrzyżowanie stwierdzić który zjazd jest w którą stronę.

                                                      > ale jednocześnie nie z
                                                      > gadzasz się
                                                      > zastosować do „tego skrzyżowania” przepisów dotyczących skrętu w le
                                                      > wo i użycia
                                                      > kierunkowskazów.
                                                      > To właśnie jest niespójność Twojego „algorytmu”, o której napisałem.

                                                      Mój algorytm dotyczył traktowania znaku A-7 a nie używania kierunkowskazów. To
                                                      TWÓJ ma określić który zjazd jest z której strony, żeby wiadomo było na jakim
                                                      pasie się ustawić i jakiego kierunkowskazu użyć.

                                                      >
                                                      > > Twój punkt widzenia prowadzi do absurdów,
                                                      > Mnie strofujesz, że „napisać że coś nie spełnia warunków to każdy potrafi
                                                      > ”, a
                                                      > sam tych absurdów nigdzie nie wykazałeś. Postawiłeś tylko pytania.
                                                      > Wiem, pijesz do ronda z więcej niż 4 zjazdami. Zapomniałeś już, że coś tam
                                                      > „protokołowałeś”?
                                                      > Niezależnie co napiszę, zawsze podasz przykład ronda z jednym zjazdem więcej,
                                                      > lub ze zjazdem przesuniętym o 1 stopień w lewo lub w prawo.
                                                      > Czy to nazywasz „ustalaniem wspólnego punktu widzenia”?

                                                      Więc jednak wiesz o jakie absurdy chodzi. Zdajesz też sobie sprawę że są one
                                                      nie do ominięcia. Nasz punkt widzenia staje się rzeczywiście zbieżny.

                                                      > Stawiasz mi warunek bym opisał każdy możliwy układ zjazdów z ronda. Aby Ci
                                                      > uzmysłowić absurdalność tego warunku odwołałem się do przykładu skrętów w
                                                      lewo
                                                      > z
                                                      > al. Niepodległości w Wilanowską i w Puławską w kierunku północnym. Jest to
                                                      > analogia do sytuacji (chyba przez Ciebie podnoszonej), kiedy 2 zjazdy z ronda
                                                      > znajdują się po lewej stronie wjazdu.

                                                      W przypadku powyższym nie ma ŻADNEGO problemu, co już opisywałem. Podobnie nie
                                                      ma problemu z sygnalizacją na "rondach" z wyznaczonymi pasami do skrętu, np.
                                                      ONZ. Na tego typu rondach skręt w lewo jest analogiczny do skrętu z Al.N. w
                                                      Al.W. Zawracanie na ONZ jest analogiczne do skrętu z Al.N. w Puławską na
                                                      północ. Przy tak wyznaczonych pasach jak w powyższych przykładach ZAWSZE
                                                      wiadomo który zjazd jest z której strony.

                                                      > Co zaś się tyczy dozwolonego odchylenia drogi „na wprost” w stopnia
                                                      > ch (zdaje się
                                                      > że o to też kiedyś pytałeś), to muszę zwrócić Ci uwagę, że PoRD nie precyzuje
                                                      > ile stopni ma zakręt oznaczany znakiem A-1 lub A-2. Dlaczego więc ode mnie
                                                      > chcesz wymagać większej szczegółowości i precyzji niż jest w przepisach PoRD
                                                      i
                                                      > w rozporządzeniu o znakach?

                                                      Bo to precyzują przepisy wykonawcze. Wymagam od ciebie podania kąta zjazdu
                                                      który to kąt może spowodować uznanie zjazdu jako "w lewo" bo ty wymagasz
                                                      używania kierunkowskazu i ustawianie się na odpowiednim pasie przy skręcie w
                                                      lewo. Dlatego pytam: JAK USTALIĆ KTÓRY SKRĘT JEST W LEWO?
                                                      Stawiasz wymagania a nie masz pomysłu jak te wymagania spełnić.

                                                      >
                                                      > >> Korelacja ciągłości pasów z pierwszeństwem nie wynika z PoRD. Dlacze
                                                      > go uważasz,
                                                      > >> że ma miejsce?
                                                      > > Dlatego uważam że ma miejsce bo ma miejsce a nie dlatego że tak jest albo
                                                      > nie
                                                      > > jest napisane w KD.
                                                      > Proszę byś unikał argumentów typu „tak jest bo jest”. Obniżają pozi
                                                      > om naszej
                                                      > dyskusji. Jedyne bowiem co powiniennem napisać w odpowiedzi, to „tak nie
                                                      > jest”.

                                                      Możesz też podać przykład skrzyżowania gdzie są wyznaczone pasy ruchu które na
                                                      drodze głównej zanikają, a zachowują ciągłość na podporządkowanej - i wtedy
                                                      możesz napisać "tak nie jest". Widzisz więc, że w prosty sposób możesz
                                                      sfalsyfikować moje twierdzenie.

                                                      > Napiszę jednak poważnie, że w PoRD nie ma mowy o pierwszeństwie wynikającym z
                                                      > ciągłości pasów.

                                                      Zgadza się - ciągłość pasów to wskazówka, podobnie jak trójkąciki przy
                                                      wyjeździe z podporządkowanej. Chciałeś algorytmu określania pierwszeństwa na
                                                      rondzie - podałem go.

                                                      > > W skład drogi wchodzi jezdnia, pobocze itd. - jeżeli krzyżują się dwie dr
                                                      > ogi,
                                                      > > to krzyżują się również jezdnie tych dróg. Żadna z dróg nie może nagle st
                                                      > racić
                                                      > > jezdni żeby na skrzyżowaniu była tylko jedna jezdnia.
                                                      > > Pokaż mi gdzie występuje takie zjawisko: jedna jezdnia i dwie drogi - wsz
                                                      > ystko
                                                      > > w jednym.
                                                      >
                                                      > Czy nie rozumiesz pojęcia „część wspólna”? To ta część jezdni na sk
                                                      > rzyżowaniu,
                                                      > którą przejeżdżają auta w jedną lub drugą stronę, w zależności od świateł.
                                                      > Abyś mógł to zrozumieć, zastanów się chwilę nad skrzyżowaniem Andersa z
                                                      > Solidarności. Określ do której drogi należy jezdnia między przystankami
                                                      > tramwajowymi (dawnym i obecnym) w al., Solidarności: do drogi al. Solidarności
                                                      > czy do drogi ul Andresa-plac Bankowy?

                                                      Tam przecinają się 2 jezdnie.


                                                      > > Może nadszedł czas, żeby nie bronić z pianą na ustach każdego absurdu?
                                                      > Czy jednak ambicyjka górą?
                                                      > Po poście z takim wstępem oczekiwałem czegoś więcej niż takie wycieczki.

                                                      Akurat taka wycieczka w tym miejscu jest uzasadniona. Bronisz każdego swojego
                                                      twierdzenia jak Kmicic Częstochowy - niezależnie od tego czy ma ono lepsze czy
                                                      gorsze podstawy. W niektórych kwestiach rozsądnie jest ustąpić - jeżeli tego
                                                      nie czynisz, to albo masz rację we wszystkim (raczej na to nie licz), albo nie
                                                      rozumiesz problemu, albo masz przerośniętą ambicję.

                                                      > > > Nie napisałeś czy było to rondo z pasami współśrodkowymi.
                                                      > A Ty nie dałeś odnośnika do definicji „pasów współśrodkowych”. Jeśl
                                                      > i będziesz
                                                      > chciał podać, postaraj się by nie była to Twoja definicja.

                                                      W KD nie ma również definicji "pasów które się kończą z lewej a zaczynają z
                                                      prawej przy jednoczesnej zmianie przebiegu pasów środkowych", a mimo to takie
                                                      właśnie pasy powodują inne zachowanie i sygnalizację niż gdyby to były pasy
                                                      równoległe i przebiegające na wprost.
                                                      Dlatego pytam o przebieg pasów bo właśnie ten przebieg determinuje prawidłowe
                                                      zachowanie na drodze, nawet jeśli (ów przebieg) nie został w KD zdefiniowany.
                                                      Definiowanie wszystkich możliwych przebiegów jest poza tym zbędne, bo wystarczy
                                                      znajomość ogólnych reguł żeby sobie z każdym przebiegiem pasów poradzić -
                                                      niemniej jednak od tego przebiegu zależy sposób jazdy i sygnalizacji.
                                                      Jeździsz zawsze tym samym torem jazdy, nawet gdy zmieni się organizacja pasów
                                                      ruchu?
                                                      Napisz wreszcie czy rondo w przykładzie miało pasy współśrodkowe. Odpowiedź
                                                      powinna zająć 3 znaki.


                                                      > Moim zdaniem zmusiłem Cię w końcu do porzucenia argumentacji „bo oni mają
                                                      > znak
                                                      > taki a taki” (czyli obserwacji znaków dla innych kierunków ruchu).

                                                      Zgadza się, w ogóle nie używam tego argumentu - nie jest potrzebny.

                                                      > Jeżeli nie ma w przepisach podziału na ronda „o pasach współśrodkowych
                                                      > 221; i bez
                                                      > takich pasów, to te ronda z punktu widzenia PoRD są nie do rozróżnienia.
                                                      Jeżeli
                                                      > nie można ich rozróżnić w oparciu o PoRD, to sposób zachowania też nie może
                                                      się
                                                      > różnić.

                                                      Ale przebiej tych pasów jest INNY - jakbyś go nie nazywał. A jak pasy mają inny
                                                      przebieg, to inaczej się w takim miejscu jeździ.
                                                      Dwie drogi spełniające definicje drogi mogą mieć inny układ pasów - wtedy
                                                      inaczej po nich jeździsz.
                                                    • balandis Re: rondo i kierunkowskazy 10.05.06, 13:52
                                                      klemens1 napisał:

                                                      > Da się, czego przykład podawałem: "w mieście następuje skrzyżowanie wielu
                                                      > dróg".
                                                      Wyrażenie "następuje skrzyżowanie" dotyczy nie miejsca, a zdarzenia (tak jak
                                                      "nastąpiło SKRZYŻOWANIE szpad", czy "nastąpiło wypaczenie moich słów").
                                                      Ustawodawca zaś odnosi się do miejsca, a nie do zdarzenia.
                                                      Nie zdarza się bowiem, żeby dwie drogi raz się krzyżowały - np w weekendy, a raz
                                                      się nie krzyżowały - np w pozostałe dni tygodnia. Skrzyżowanie dróg jest czymś
                                                      trwałym i przypisanym do określonego miejsca w przestrzeni.

                                                      > Problem jest zresztą drugorzędny - napisz jak na rondzie traktowanym
                                                      > jako JEDNO skrzyżowanie stwierdzić który zjazd jest w którą stronę.
                                                      Nie pamiętasz co protokołowałeś? Skleroza?


                                                      > > ale jednocześnie nie zgadzasz się
                                                      > > zastosować do „tego skrzyżowania” przepisów dotyczących skrętu
                                                      > > w lewo i użycia kierunkowskazów.
                                                      > > To właśnie jest niespójność Twojego „algorytmu”, o której nap
                                                      > isałem.
                                                      >
                                                      > Mój algorytm dotyczył traktowania znaku A-7 a nie używania kierunkowskazów.
                                                      Twój "algorytm" miał dotyczyć pierwszeństwa pojazdu na rondzie, a nie znaku A-7.
                                                      Znak A-7 traktuje się tak jak każdy znak:
                                                      - jeżeli znak STOI przy drodze którą się poruszasz, stosujesz się do niego,
                                                      - jeżeli znak NIE STOI przy drodze którą się poruszasz, NIE stosujesz się do niego.
                                                      Niespójność Twojego algorytmu tkwi w tym, że dopuszczasz określenie ronda mianem
                                                      "skrzyżowanie" (wielu dróg). Jednocześnie chcesz traktować rondo jako wiele
                                                      skrzyżowań.

                                                      > To
                                                      > TWÓJ ma określić który zjazd jest z której strony, żeby wiadomo było na jakim
                                                      > pasie się ustawić i jakiego kierunkowskazu użyć.
                                                      >
                                                      > >
                                                      > > > Twój punkt widzenia prowadzi do absurdów,
                                                      > > Mnie strofujesz, że „napisać że coś nie spełnia warunków to każdy p
                                                      > otrafi
                                                      > > ”, a
                                                      > > sam tych absurdów nigdzie nie wykazałeś. Postawiłeś tylko pytania.
                                                      > > Wiem, pijesz do ronda z więcej niż 4 zjazdami. Zapomniałeś już, że coś ta
                                                      > m
                                                      > > „protokołowałeś”?
                                                      > > Niezależnie co napiszę, zawsze podasz przykład ronda z jednym zjazdem wię
                                                      > cej,
                                                      > > lub ze zjazdem przesuniętym o 1 stopień w lewo lub w prawo.
                                                      > > Czy to nazywasz „ustalaniem wspólnego punktu widzenia”?
                                                      >
                                                      > Więc jednak wiesz o jakie absurdy chodzi. Zdajesz też sobie sprawę że są one
                                                      > nie do ominięcia. Nasz punkt widzenia staje się rzeczywiście zbieżny.
                                                      Nie chce mi się z Tobą bawić w ciuciubabkę. Wg mnie nie ma tu absurdów. Jeżeli
                                                      uważasz, że są, wykaż to.

                                                      Poza tym definiowanie wszystkich możliwych układów jest zbędne, bo wystarczy
                                                      znajomość ogólnych reguł żeby sobie z każdym układem zjazdnów poradzić.


                                                      > > Stawiasz mi warunek bym opisał każdy możliwy układ zjazdów z ronda. Aby C
                                                      > i
                                                      > > uzmysłowić absurdalność tego warunku odwołałem się do przykładu skrętów w
                                                      >
                                                      > lewo z
                                                      > > al. Niepodległości w Wilanowską i w Puławską w kierunku północnym. Jest t
                                                      > o
                                                      > > analogia do sytuacji (chyba przez Ciebie podnoszonej), kiedy 2 zjazdy z r
                                                      > onda
                                                      > > znajdują się po lewej stronie wjazdu.
                                                      >
                                                      > W przypadku powyższym nie ma ŻADNEGO problemu, co już opisywałem.
                                                      Jak to nie ma? A jak stojąc na Niepodległości pokażesz kierunkowskazem, że
                                                      skręcasz w lewo w Puławską?

                                                      > Podobnie nie
                                                      > ma problemu z sygnalizacją na "rondach" z wyznaczonymi pasami do skrętu, np.
                                                      > ONZ. Na tego typu rondach skręt w lewo jest analogiczny do skrętu z Al.N. w
                                                      > Al.W. Zawracanie na ONZ jest analogiczne do skrętu z Al.N. w Puławską na
                                                      > północ. Przy tak wyznaczonych pasach jak w powyższych przykładach ZAWSZE
                                                      > wiadomo który zjazd jest z której strony.
                                                      Tak samo jak wiadomo to kiedy nie użyto znaków poziomych i uzupełniających.

                                                      > > Co zaś się tyczy dozwolonego odchylenia drogi „na wprost” w s
                                                      > topnia
                                                      > > ch (zdaje się
                                                      > > że o to też kiedyś pytałeś), to muszę zwrócić Ci uwagę, że PoRD nie precy
                                                      > zuje
                                                      > > ile stopni ma zakręt oznaczany znakiem A-1 lub A-2. Dlaczego więc ode mni
                                                      > e
                                                      > > chcesz wymagać większej szczegółowości i precyzji niż jest w przepisach P
                                                      > oRD
                                                      > i
                                                      > > w rozporządzeniu o znakach?
                                                      >
                                                      > Bo to precyzują przepisy wykonawcze.
                                                      Jakiś przykład? Piszesz, jakbyś widział co piszesz, to poprzyj to przykładem.
                                                      Nie będzie wątpliwości.

                                                      > Wymagam od ciebie podania kąta zjazdu
                                                      > który to kąt może spowodować uznanie zjazdu jako "w lewo" bo ty wymagasz
                                                      > używania kierunkowskazu i ustawianie się na odpowiednim pasie przy skręcie w
                                                      > lewo. Dlatego pytam: JAK USTALIĆ KTÓRY SKRĘT JEST W LEWO?
                                                      > Stawiasz wymagania a nie masz pomysłu jak te wymagania spełnić.
                                                      > >
                                                      > > >> Korelacja ciągłości pasów z pierwszeństwem nie wynika z PoRD.
                                                      > Dlacze
                                                      > > go uważasz,
                                                      > > >> że ma miejsce?
                                                      > > > Dlatego uważam że ma miejsce bo ma miejsce a nie dlatego że tak jes
                                                      > t albo
                                                      > > nie
                                                      > > > jest napisane w KD.
                                                      > > Proszę byś unikał argumentów typu „tak jest bo jest”. Obniżaj
                                                      > ą pozi
                                                      > > om naszej
                                                      > > dyskusji. Jedyne bowiem co powiniennem napisać w odpowiedzi, to „ta
                                                      > k nie
                                                      > > jest”.
                                                      >
                                                      > Możesz też podać przykład skrzyżowania gdzie są wyznaczone pasy ruchu które na
                                                      > drodze głównej zanikają, a zachowują ciągłość na podporządkowanej - i wtedy
                                                      > możesz napisać "tak nie jest". Widzisz więc, że w prosty sposób możesz
                                                      > sfalsyfikować moje twierdzenie.

                                                      Rozumiem, że dowiedzenie prawdziwości Twojego twierdzenia przerasta Twoje siły.
                                                      Ciekawe czemu?
                                                      Czyżbyś doszedł do wniosku, że Twoje twierdzenie jest fałszywe?


                                                      > > Napiszę jednak poważnie, że w PoRD nie ma mowy o pierwszeństwie wynikając
                                                      > ym z
                                                      > > ciągłości pasów.
                                                      >
                                                      > Zgadza się - ciągłość pasów to wskazówka, podobnie jak trójkąciki przy
                                                      > wyjeździe z podporządkowanej. Chciałeś algorytmu określania pierwszeństwa na
                                                      > rondzie - podałem go.
                                                      O, zaczynasz zmieniać front. "Wskazówka" to już nie przepis, czy prawo. Tylko
                                                      czy możemy się opierać na "wskazówkach" prowadząc auto? Co mówi o PoRD o
                                                      "wskazówkach"?
                                                      Nie chce mi się szukać, ale Ty z pewnościa możesz mi zacytować...
                                                      Zacytuj, proszę.

                                                      Twój "algorytm" zawiera niespójności ("skrzyżowanie" wielu dróg w wielu
                                                      miejscach :-), opierasz się w nim na bzdurnych przesłankach (najpierw
                                                      pierwszeństwo wynikające ze znaków przeznaczonych dla innych kierunków, potem
                                                      pierwszeństwo wynikające z ciągłości pasów, teraz pierwszeństwo wynikające ze
                                                      "wskazówek").
                                                      Dlatego po raz kolejny zwrócam go do poprawki.


                                                      > > > W skład drogi wchodzi jezdnia, pobocze itd. - jeżeli krzyżują się d
                                                      > wie dr
                                                      > > ogi,
                                                      > > > to krzyżują się również jezdnie tych dróg. Żadna z dróg nie może na
                                                      > gle st
                                                      > > racić
                                                      > > > jezdni żeby na skrzyżowaniu była tylko jedna jezdnia.
                                                      > > > Pokaż mi gdzie występuje takie zjawisko: jedna jezdnia i dwie drogi
                                                      > - wsz
                                                      > > ystko
                                                      > > > w jednym.
                                                      > >
                                                      > > Czy nie rozumiesz pojęcia „część wspólna”? To ta część jezdni
                                                      > na sk
                                                      > > rzyżowaniu,
                                                      > > którą przejeżdżają auta w jedną lub drugą stronę, w zależności od świateł
                                                      > .
                                                      > > Abyś mógł to zrozumieć, zastanów się chwilę nad skrzyżowaniem Andersa z
                                                      > > Solidarności. Określ do której drogi należy jezdnia między przystankami
                                                      > > tramwajowymi (dawnym i obecnym) w al., Solidarności: do drogi al. Solidar
                                                      > ności
                                                      > > czy do drogi ul Andresa
                                                    • klemens1 Re: rondo i kierunkowskazy 10.05.06, 16:12
                                                      balandis napisał:

                                                      > klemens1 napisał:
                                                      >
                                                      > > Da się, czego przykład podawałem: "w mieście następuje skrzyżowanie wielu
                                                      >
                                                      > > dróg".
                                                      > Wyrażenie "następuje skrzyżowanie" dotyczy nie miejsca, a zdarzenia (tak jak
                                                      > "nastąpiło SKRZYŻOWANIE szpad", czy "nastąpiło wypaczenie moich słów").

                                                      A co powiesz na "w mieście występuje skrzyżowanie wielu dróg"?

                                                      > > Problem jest zresztą drugorzędny - napisz jak na rondzie traktowanym
                                                      > > jako JEDNO skrzyżowanie stwierdzić który zjazd jest w którą stronę.
                                                      > Nie pamiętasz co protokołowałeś? Skleroza?

                                                      Znowu zachowujesz się jak gó..arz, a już miało być tak fajnie. Pamiętam co
                                                      protokołowałem i pamiętam że twoje sposoby problemu nie rozwiązywały -
                                                      niezależnie od znajomości topologii i spoglądania na mapę nie da się
                                                      jednoznacznie określić który zjazd jest w którą stronę. Mógłbym teraz zapytać -
                                                      nie pamiętasz jak o tym pisałem? Skleroza?

                                                      > Niespójność Twojego algorytmu tkwi w tym, że dopuszczasz określenie ronda
                                                      mianem
                                                      > "skrzyżowanie" (wielu dróg). Jednocześnie chcesz traktować rondo jako wiele
                                                      > skrzyżowań.

                                                      W moim algorytmie nie traktuję ronda ani jako jedno ani jako wiele skrzyżowań -
                                                      jeżeli przed jakimkolwiek wjazdem jest A-7, to dopóki jesteś na jezdni ronda,
                                                      masz pierwszeństwo. Wszystko jest jasne, proste i spójne.

                                                      > > To
                                                      > > Więc jednak wiesz o jakie absurdy chodzi. Zdajesz też sobie sprawę że są
                                                      > one
                                                      > > nie do ominięcia. Nasz punkt widzenia staje się rzeczywiście zbieżny.
                                                      > Nie chce mi się z Tobą bawić w ciuciubabkę. Wg mnie nie ma tu absurdów. Jeżeli
                                                      > uważasz, że są, wykaż to.

                                                      Napisałem już chyba kilkanaście postów w tym temacie i w każdym przypominam na
                                                      czym ten absurd polega: wymagasz sygnalizowania skrętu w lewo i zajęcia
                                                      odpowiedniego pasa ruchu ale nie jesteś w stanie wskazać który zjazd jest po
                                                      lewej.
                                                      Jak zwykle nie zauważysz tego albo odpowiesz pytaniem na pytanie, żeby po
                                                      jakimś czasie stawiać mi zarzuty o zabawy w ciuciubabki.

                                                      > > W przypadku powyższym nie ma ŻADNEGO problemu, co już opisywałem.
                                                      > Jak to nie ma? A jak stojąc na Niepodległości pokażesz kierunkowskazem, że
                                                      > skręcasz w lewo w Puławską?

                                                      Tak samo jak skręcając z Placu Bankowego w lewo w Al. Solidarności pokazujesz
                                                      że następnie skręcisz w lewo w JP2. To są DWA skręty w lewo, nie jeden. To samo
                                                      jest przy zawracaniu na rondzie ONZ. Sygnalizuje się najbliższą zmianę pasa
                                                      ruchu, a nie dwie najbliższe.

                                                      > > Podobnie nie
                                                      > > ma problemu z sygnalizacją na "rondach" z wyznaczonymi pasami do skrętu,
                                                      > np.
                                                      > > ONZ. Na tego typu rondach skręt w lewo jest analogiczny do skrętu z Al.N.
                                                      > w
                                                      > > Al.W. Zawracanie na ONZ jest analogiczne do skrętu z Al.N. w Puławską na
                                                      > > północ. Przy tak wyznaczonych pasach jak w powyższych przykładach ZAWSZE
                                                      > > wiadomo który zjazd jest z której strony.
                                                      > Tak samo jak wiadomo to kiedy nie użyto znaków poziomych i uzupełniających.

                                                      Trochę inaczej, bo tam akurat tych znaków użyto.

                                                      > > Bo to precyzują przepisy wykonawcze.
                                                      > Jakiś przykład? Piszesz, jakbyś widział co piszesz, to poprzyj to przykładem.
                                                      > Nie będzie wątpliwości.

                                                      Przykład przepisów? Nie znam. Jeżeli ich nie ma, to znaczy że te znaki zarządca
                                                      drogi ustawia jak mu się podoba. Jaki to ma związek z dyskusją?

                                                      >
                                                      > > Wymagam od ciebie podania kąta zjazdu
                                                      > > który to kąt może spowodować uznanie zjazdu jako "w lewo" bo ty wymagasz
                                                      > > używania kierunkowskazu i ustawianie się na odpowiednim pasie przy skręci
                                                      > e w
                                                      > > lewo. Dlatego pytam: JAK USTALIĆ KTÓRY SKRĘT JEST W LEWO?
                                                      > > Stawiasz wymagania a nie masz pomysłu jak te wymagania spełnić.

                                                      To był przykład jak nie zauważasz sedna dyskusji. Później piszesz "gdzie ten
                                                      absurd?".

                                                      > > Możesz też podać przykład skrzyżowania gdzie są wyznaczone pasy ruchu któ
                                                      > re na
                                                      > > drodze głównej zanikają, a zachowują ciągłość na podporządkowanej - i wte
                                                      > dy
                                                      > > możesz napisać "tak nie jest". Widzisz więc, że w prosty sposób możesz
                                                      > > sfalsyfikować moje twierdzenie.
                                                      >
                                                      > Rozumiem, że dowiedzenie prawdziwości Twojego twierdzenia przerasta Twoje
                                                      siły.
                                                      >
                                                      > Ciekawe czemu?
                                                      > Czyżbyś doszedł do wniosku, że Twoje twierdzenie jest fałszywe?

                                                      Jak sobie wyobrażasz dowód? Mam objechać z tobą całą Polskę i wskazać że nie ma
                                                      sytuacji jaką opisałem wyżej? Fakt, trochę to przerasta moje siły.
                                                      Ty masz dużo łatwiejsze zadanie: wystarczy że wskażesz JEDEN przypadek który
                                                      opisałem wyżej. Zadanie to z pewnością nie przerasta twoich sił - chyba że
                                                      uznasz swoje twierdzenie za fałszywe.

                                                      > O, zaczynasz zmieniać front. "Wskazówka" to już nie przepis, czy prawo. Tylko
                                                      > czy możemy się opierać na "wskazówkach" prowadząc auto? Co mówi o PoRD o
                                                      > "wskazówkach"?
                                                      > Nie chce mi się szukać, ale Ty z pewnościa możesz mi zacytować...
                                                      > Zacytuj, proszę.

                                                      To ja pisałem o ciągłości pasów jako wskazówce - pamiętam to pomimo mojej
                                                      sklerozy. Pamiętam też, że mój algorytm nie odnosił się do KD, więc nie mam
                                                      obowiązku wyszukiwać w nim "wskazówek". Przypominasz sobie?

                                                      > Twój "algorytm" zawiera niespójności ("skrzyżowanie" wielu dróg w wielu
                                                      > miejscach :-), opierasz się w nim na bzdurnych przesłankach (najpierw
                                                      > pierwszeństwo wynikające ze znaków przeznaczonych dla innych kierunków, potem
                                                      > pierwszeństwo wynikające z ciągłości pasów, teraz pierwszeństwo wynikające ze
                                                      > "wskazówek").
                                                      > Dlatego po raz kolejny zwrócam go do poprawki.

                                                      Skrzyżowanie wielu dróg to zwykłe, normalne określenie.
                                                      Mój algorytm pierwszeństwa na rondzie nie opiera się ani na znakach
                                                      przeznaczonych dla innych kierunków ani na ciągłości pasów ani na wskazówkach.
                                                      Dlatego najpierw pojmij go, a potem zwracaj.

                                                      Czekam na odpowiedź czy w przykładzie który podałeś ronda ma pasy współśrodkowe.
                                                    • balandis Re: rondo i kierunkowskazy 11.05.06, 16:18
                                                      klemens1 napisał:

                                                      > A co powiesz na "w mieście występuje skrzyżowanie wielu dróg"?
                                                      Nie zgodzę się na Twoją interpretację tego wyrażenia. W przypadku poprzedniego
                                                      wyrażenia napisałem dlaczego. A to od poprzedniego różni się tylko gramatyką.

                                                      > Znowu zachowujesz się jak gó..arz, a już miało być tak fajnie.
                                                      Jak już pisałem, dostosowuję się do Ciebie.
                                                      > Pamiętam co protokołowałem i pamiętam że twoje sposoby problemu nie
                                                      > rozwiązywały - niezależnie od znajomości topologii i spoglądania na mapę nie
                                                      > da się jednoznacznie określić który zjazd jest w którą stronę.
                                                      Właśnie zdałem sobie sprawę, że powyższego nie uzasadniłeś. Kwestię przejazdu
                                                      Słonimskiego-Okopowa uważam za rozwiązaną w poście z 7.V 23:30, akapit zaczynał
                                                      się od: „Skąd wiem czy jadę na rondzie prosto, czy skręcam w lewo?”
                                                      Nie odniosłeś się na poważnie do treści tego akapitu.
                                                      Krotochwilę na temat 25 dróg krzyżujących się na rondzie mógłbyś poprzeć jakimś
                                                      przykładem… :-)

                                                      > W moim algorytmie nie traktuję ronda ani jako jedno ani jako wiele skrzyżowań
                                                      > - jeżeli przed jakimkolwiek wjazdem jest A-7, to dopóki jesteś na jezdni
                                                      > ronda, masz pierwszeństwo. Wszystko jest jasne, proste i spójne.
                                                      Już Ci mówiłem, że znaki nie postawione przy jezdni którą się poruszasz Ciebie
                                                      nie dotyczą. Nie możesz się na nie powoływać.
                                                      A-7 który minąłeś wjeżdżając na rondo przestał Cię obowiązywać, gdzieś między
                                                      "Twoim" wjazdem, a najbliższym zjazdem (nie pytaj gdzie, to Ty twierdzisz, że
                                                      rondo to zespół skrzyżowań, więc wiesz gdzie kończy się jedno a zaczyna drugie
                                                      skrzyżowanie).
                                                      Wracamy więc do punktu wyjścia, bo nic nie jest proste, ani jasne:
                                                      SKĄD WIADOMO, że jadąc rondem złożonym z wielu skrzyżowań oznaczonym na wjeździe
                                                      A-7 i C-12 (przypomnę, że nie zgadzam się z tą interpretacją) ma się
                                                      pierwszeństwo przed wjeżdżającymi na rondo?

                                                      8 maja o 14:44 pytałeś o analogiczną rzecz na rondzie traktowanym jako jedno
                                                      skrzyżowanie, więc odpowiadam:
                                                      > Czy przy traktowaniu ronda jako jednego skrzyżowania masz pierwszeństwo przy
                                                      > mijaniu kolejnego wjazdu?
                                                      Gdy rondo traktujemy jako jedno skrzyżowanie, zastosowanie ma paragraf 36 pkt2.
                                                      Jego treść dotyczy wtedy całego ronda, ponieważ traktujemy je jako jedno
                                                      skrzyżowanie. Mijając kolejny zjazd/wjazd jestem cały czas na tym samym
                                                      skrzyżowaniu, o którym mówi ten przepis. Gdy traktujesz rondo jako kilka
                                                      skrzyżowań, przepis ten przestaje działać, nim dotrzesz do kolejnego
                                                      zjazdu/wjazdu (czyli wg Ciebie do kolejnego skrzyżowania).

                                                      > Napisałem już chyba kilkanaście postów w tym temacie i w każdym przypominam na
                                                      > czym ten absurd polega: wymagasz sygnalizowania skrętu w lewo i zajęcia
                                                      > odpowiedniego pasa ruchu ale nie jesteś w stanie wskazać który zjazd jest po
                                                      > lewej.
                                                      A ja pamiętam, że protokołowałeś moje odpowiedzi na te zarzuty. Niestety część z
                                                      tych odpowiedzi raczyłeś zbyć gó.....skim pytaniem w stylu "Co w sytuacji gdy
                                                      dróg dochodzących do ronda jest 25?", co już napisałem powyżej.

                                                      > > > W przypadku powyższym nie ma ŻADNEGO problemu, co już opisywałem.
                                                      > > Jak to nie ma? A jak stojąc na Niepodległości pokażesz kierunkowskazem, że
                                                      > > skręcasz w lewo w Puławską?
                                                      > Tak samo jak skręcając z Placu Bankowego w lewo w Al. Solidarności pokazujesz
                                                      > że następnie skręcisz w lewo w JP2. To są DWA skręty w lewo, nie jeden. To
                                                      > samo jest przy zawracaniu na rondzie ONZ. Sygnalizuje się najbliższą zmianę
                                                      > pasa ruchu, a nie dwie najbliższe.
                                                      Czy skrzyżowanie al. Niepodległości z al. Wilanowską i Puławską przy metrze
                                                      Wilanowska to są dwa skrzyżowania? A może 8 skrzyżowań? Skąd Ci się biorą 2 skręty?

                                                      > > > Podobnie nie ma problemu z sygnalizacją na "rondach" z wyznaczonymi pasami
                                                      > > > do skrętu, np. ONZ. Na tego typu rondach skręt w lewo jest analogiczny do
                                                      > > > skrętu z Al.N. w Al.W. Zawracanie na ONZ jest analogiczne do skrętu z
                                                      > > > Al.N. w Puławską na północ. Przy tak wyznaczonych pasach jak w powyższych
                                                      > > > przykładach ZAWSZE wiadomo który zjazd jest z której strony.
                                                      > > Tak samo jak wiadomo to kiedy nie użyto znaków poziomych i uzupełniających.
                                                      > Trochę inaczej, bo tam akurat tych znaków użyto.
                                                      Tak samo, mimo, że znaków nie użyto.

                                                      > > > Bo to precyzują przepisy wykonawcze.
                                                      > > Jakiś przykład? Piszesz, jakbyś widział co piszesz, to poprzyj to
                                                      > > przykładem.
                                                      > Przykład przepisów? Nie znam. Jeżeli ich nie ma, to znaczy że te znaki
                                                      > zarządca drogi ustawia jak mu się podoba. Jaki to ma związek z dyskusją?
                                                      Po pierwsze: skoro nie znasz przykładu przepisów regulujących ile stopni ma
                                                      ostry zakręt oznaczony A-1 lub A-2, to czemu piszesz: "to precyzują przepisy
                                                      wykonawcze"??!
                                                      Po drugie: skoro napisałeś powyżej coś czego nie wiesz, to może zdarza Ci się to
                                                      częściej (Tylko mi nie pisz, że ta uwaga jest gó….rska! Gó….rskie jest napisanie
                                                      "to precyzują przepisy wykonawcze" kiedy się tego nie wie.)
                                                      Po trzecie: Twoja wyrażona powyżej niewiedza, jest odpowiedzią na poniższe
                                                      żądanie "podania kąta". Na jakiej podstawie żądasz podania kąta, skoro nie
                                                      wiesz, czy w innych, analogicznych przypadkach określone są wymagania co do kąta.
                                                      > > > Wymagam od ciebie podania kąta zjazdu który to kąt może spowodować uznanie
                                                      > > > zjazdu jako "w lewo"

                                                      > > > Dlatego pytam: JAK USTALIĆ KTÓRY SKRĘT JEST W LEWO?
                                                      Kilka razy odpowiadałem na to pytanie, a Ty zbywałeś je pytaniem o 25 albo 50
                                                      zjazdów, lub o 100 gości nad mapą.

                                                      > > Rozumiem, że dowiedzenie prawdziwości Twojego twierdzenia przerasta Twoje
                                                      > > siły. Ciekawe czemu?
                                                      > Jak sobie wyobrażasz dowód?
                                                      Nie wyobrażam sobie.
                                                      Ale przez analogię: Ty żądasz ode mnie wykazania, że na każdym rondzie, jakie
                                                      wymyślisz, można określić gdzie jest "w lewo", a gdzie "na wprost". A sam nie
                                                      potrafisz wykazać korelacji między ciągłością pasów, a pierwszeństwem (która jak
                                                      twierdzisz istnieje).
                                                      Żądania są jakoś podobne, a Ty nawet nie próbowałeś na moje odpowiedzieć.
                                                      Chcesz to nazwać poważną dyskusja?

                                                      > Mam objechać z tobą całą Polskę i wskazać że nie ma sytuacji jaką opisałem
                                                      > wyżej?
                                                      Czy nie obśmiałbyś mnie, gdybym napisał: "czy mam objechać całą Polskę i
                                                      sprawdzić, że można określić kierunki w lewo i na wprost na wszystkich rondach"?

                                                      > To ja pisałem o ciągłości pasów jako wskazówce - pamiętam to pomimo mojej
                                                      > sklerozy. Pamiętam też, że mój algorytm nie odnosił się do KD, więc nie mam
                                                      > obowiązku wyszukiwać w nim "wskazówek". Przypominasz sobie?
                                                      [ciach]
                                                      > Skrzyżowanie wielu dróg to zwykłe, normalne określenie.
                                                      > Mój algorytm pierwszeństwa na rondzie nie opiera się ani na znakach
                                                      > przeznaczonych dla innych kierunków ani na ciągłości pasów ani na wskazówkach.
                                                      > Dlatego najpierw pojmij go, a potem zwracaj.

                                                      8 maja o 14:44 napisałeś:
                                                      > > Dlatego najprościej będzie jeżeli po prostu odpowiesz: czy jadący rondem
                                                      > > Babka dookoła wysepki ma pierszeństwo na przykład "na skrzyżowaniu jezdni
                                                      > > ronda z zachodnią jezdnią Popiełuszki"??? (Po mojemu "na wjeździe na rondo
                                                      > > z Popiełuszki".)
                                                      > Ma, ponieważ przy wjeździe jest znak A-7.
                                                      > Znak taki oznacza że - w przypadku traktowania ronda jako wielu skrzyżowań –
                                                      > jadąc po jezdni ronda masz zawsze pierwszeństwo, oraz - w przypadku
                                                      > traktowania ronda jako jednego skrzyżowania - że przy każdym wjeździe powinien
                                                      > być znak A-7.
                                                      > Żadnego z tych wniosków nie ma w KD.
                                                      Czy to jest Twój "algorytm" (czyli uzasadnienie czemu masz pierwszeństwo będąc
                                                      na rondzie)?
                                                      Moją odpowiedź skwitowałeś radą bym się nie podniecał...
                                                      Gó....rstwo pełną gębę.

                                                      Wytłumacz mi NA CZYM OPIERA SIĘ Twoje uzasadnienie pierwszeństwa ("algorytm").
                                                      Skoro nie opiera się ani na znakach przeznaczonych dl
                                                    • balandis Re: rondo i kierunkowskazy 11.05.06, 16:23
                                                      Portal uciął po raz kolejny moją odpowiedź, więc raz jeszcze jej końcówka.
                                                      Opowiedz na obydwie części.

                                                      > To ja pisałem o ciągłości pasów jako wskazówce - pamiętam to pomimo mojej
                                                      > sklerozy. Pamiętam też, że mój algorytm nie odnosił się do KD, więc nie mam
                                                      > obowiązku wyszukiwać w nim "wskazówek". Przypominasz sobie?
                                                      [ciach]
                                                      > Skrzyżowanie wielu dróg to zwykłe, normalne określenie.
                                                      > Mój algorytm pierwszeństwa na rondzie nie opiera się ani na znakach
                                                      > przeznaczonych dla innych kierunków ani na ciągłości pasów ani na wskazówkach.
                                                      > Dlatego najpierw pojmij go, a potem zwracaj.

                                                      8 maja o 14:44 napisałeś:
                                                      > > Dlatego najprościej będzie jeżeli po prostu odpowiesz: czy jadący rondem
                                                      > > Babka dookoła wysepki ma pierszeństwo na przykład "na skrzyżowaniu jezdni
                                                      > > ronda z zachodnią jezdnią Popiełuszki"??? (Po mojemu "na wjeździe na rondo
                                                      > > z Popiełuszki".)
                                                      > Ma, ponieważ przy wjeździe jest znak A-7.
                                                      > Znak taki oznacza że - w przypadku traktowania ronda jako wielu skrzyżowań –
                                                      > jadąc po jezdni ronda masz zawsze pierwszeństwo, oraz - w przypadku
                                                      > traktowania ronda jako jednego skrzyżowania - że przy każdym wjeździe powinien
                                                      > być znak A-7.
                                                      > Żadnego z tych wniosków nie ma w KD.
                                                      Czy to jest Twój "algorytm" (czyli uzasadnienie czemu masz pierwszeństwo będąc
                                                      na rondzie)?
                                                      Moją odpowiedź skwitowałeś radą bym się nie podniecał...
                                                      Gó....rstwo pełną gębę.

                                                      Wytłumacz mi NA CZYM OPIERA SIĘ Twoje uzasadnienie pierwszeństwa ("algorytm").
                                                      Skoro nie opiera się ani na znakach przeznaczonych dla innych kierunków ruchu
                                                      (stojących na kolejnym wjeździe), ani na ciągłości pasów, nie odnosi się też do
                                                      KD (masz na myśli PoRD?), to na czym?
                                                      Czy w miejscu, gdzie piszesz "Ma, ponieważ przy wjeździe jest znak A-7" masz na
                                                      myśli znak A-7 który minąłeś wjeżdżając na skrzyżowanie?
                                                      Napisz raz jeszcze, czemu miałbyś mieć pierwszeństwo jadąc jezdnią ronda?
                                                      Może przeoczyłem Twój właściwy "algorytm"? Jeśli tak przepraszam, i proszę byś
                                                      wskazał, gdzie go zapisałeś.

                                                      > Czekam na odpowiedź czy w przykładzie który podałeś ronda ma pasy
                                                      > współśrodkowe.
                                                      Nie ufam Ci, boję się, że zależnie od mojej odpowiedzi zmodyfikujesz swoje
                                                      twierdzenia.
                                                      Dlatego proszę byś Ty napisał: co by znaczyło gdyby w pytaniu egzaminacyjnym
                                                      były "pasy współśrodkowe", a co gdyby takich pasów nie było (jak wyglądałyby
                                                      wtedy te pasy?). Jakie znaczenie miałaby liczba tych pasów (gdyby ich było 1, 2,
                                                      3 albo 4)?
                                                    • klemens1 Re: rondo i kierunkowskazy 12.05.06, 12:29
                                                      > > A co powiesz na "w mieście występuje skrzyżowanie wielu dróg"?
                                                      > Nie zgodzę się na Twoją interpretację tego wyrażenia. W przypadku poprzedniego
                                                      > wyrażenia napisałem dlaczego. A to od poprzedniego różni się tylko gramatyką.

                                                      Akurat gramatyką powyższe wyrażenie od poprzedniego się w ogóle nie różni. Jest
                                                      użyte inne słowo, które nie opisuje zdarzenia, tylko stan.

                                                      > > Pamiętam co protokołowałem i pamiętam że twoje sposoby problemu nie
                                                      > > rozwiązywały - niezależnie od znajomości topologii i spoglądania na mapę
                                                      > nie
                                                      > > da się jednoznacznie określić który zjazd jest w którą stronę.
                                                      > Krotochwilę na temat 25 dróg krzyżujących się na rondzie mógłbyś poprzeć akimś
                                                      > przykładem… :-)

                                                      Nie potrzebuję przykładu, bo nie twierdzę, że takie rondo gdziekolwiek na
                                                      świecie istnieje. Ty natomiast wymagasz na DOWOLNYM rondzie, żeby kierowca
                                                      ustawiał się na odpowiednim pasie jeśli chce skręcić w lewo i odpowiednio to
                                                      sygnalizował. Musisz więc znać sposób sprawdzenia czy kierowca czyni to dobrze.
                                                      Rondo może być DOWOLNE. Czyli może mieć 1000 wjazdów/zjazdów i to
                                                      rozmieszczonych niesymetrycznie - na tym polega dowolność.

                                                      > raczyłeś zbyć gó.....skim pytaniem w stylu "Co w sytuacji gdy
                                                      > dróg dochodzących do ronda jest 25?"

                                                      A co w tym pytaniu jest gó..arskiego? Liczba 25? Uważasz to za obelgę
                                                      porównywalną do "sklerozy"?
                                                      Czy jakbym podał liczbę 17 to już by nie było gó..arskie pytanie?

                                                      > > W moim algorytmie nie traktuję ronda ani jako jedno ani jako wiele skrzyż
                                                      > owań
                                                      > > - jeżeli przed jakimkolwiek wjazdem jest A-7, to dopóki jesteś na jezdni
                                                      > > ronda, masz pierwszeństwo. Wszystko jest jasne, proste i spójne.
                                                      > Już Ci mówiłem, że znaki nie postawione przy jezdni którą się poruszasz Ciebie
                                                      > nie dotyczą. Nie możesz się na nie powoływać.

                                                      Nie powołuję się na nie. Powołuję się tylko na znak przed moim wjazdem.
                                                      Jeżeli zinterpretujemy rondo jako "skrzyżowanie wielu dróg", to dopóki jesteś
                                                      na rondzie, masz pierwszeństwo.

                                                      > Jego treść dotyczy wtedy całego ronda, ponieważ traktujemy je jako jedno
                                                      > skrzyżowanie.

                                                      U mnie jest identycznie - treść A-7 dotyczy całego ronda.

                                                      > Czy skrzyżowanie al. Niepodległości z al. Wilanowską i Puławską przy
                                                      > metrze Wilanowska to są dwa skrzyżowania? A może 8 skrzyżowań? Skąd Ci się
                                                      > biorą 2 skręty?

                                                      Już pisałem - z dwóch zmian pasa ruchu.

                                                      > Po pierwsze: skoro nie znasz przykładu przepisów regulujących ile stopni ma
                                                      > ostry zakręt oznaczony A-1 lub A-2, to czemu piszesz: "to precyzują przepisy
                                                      > wykonawcze"??!
                                                      > Po drugie: skoro napisałeś powyżej coś czego nie wiesz, to może zdarza Ci się
                                                      to
                                                      > częściej (Tylko mi nie pisz, że ta uwaga jest gó….rska! Gó….rskie j
                                                      > est napisanie
                                                      > "to precyzują przepisy wykonawcze" kiedy się tego nie wie.)

                                                      Jeżeli napisałem że czegoś nie wiem, to z pewnością oznacza to że jeżeli czegoś
                                                      nie wiem, to jestem w stanie się do tego przyznać, zamiast bronić kłami i
                                                      pazurami swojego błędnego zdania (co właśnie jest typową cechą gó..arstwa).

                                                      > Po trzecie: Twoja wyrażona powyżej niewiedza, jest odpowiedzią na poniższe
                                                      > żądanie "podania kąta". Na jakiej podstawie żądasz podania kąta, skoro nie
                                                      > wiesz, czy w innych, analogicznych przypadkach określone są wymagania co do
                                                      > kąta.

                                                      Dlatego wymagam podania kąta, ponieważ ty wymagasz wiedzy w którą stronę na
                                                      rondzie skręcam.
                                                      Jeżeli odpowiedzialny za ustawianie znaków o niebezpiecznych zakrętach ma
                                                      przepisy wykonawcze które go obowiązują, to znaczy że można go rozliczyć na
                                                      podstawie tych przepisów i zarzucić że np. niepotrzebnie ustawił znak.
                                                      Jeżeli tych przepisów nie ma, to nie można mu niczego zarzucić, bo znaki
                                                      ustawia wtedy wg własnego widzimisię.
                                                      Jeżeli doszukujesz się analogii, to jest ona taka, że wymagasz oznaczania
                                                      niebezpiecznych zakrętów, ale nie jesteś w stanie podać algorytmu stwierdzenia
                                                      który zakręt jest niebezpieczny.

                                                      > > Jak sobie wyobrażasz dowód?
                                                      > Nie wyobrażam sobie.
                                                      > Ale przez analogię: Ty żądasz ode mnie wykazania, że na każdym rondzie, jakie
                                                      > wymyślisz, można określić gdzie jest "w lewo", a gdzie "na wprost". A sam nie
                                                      > potrafisz wykazać korelacji między ciągłością pasów, a pierwszeństwem (która
                                                      ja
                                                      > k
                                                      > twierdzisz istnieje).
                                                      > Żądania są jakoś podobne, a Ty nawet nie próbowałeś na moje odpowiedzieć.
                                                      > Chcesz to nazwać poważną dyskusja?

                                                      Jakoś to może są podobne, ale jednak się różnią. Ja stwierdziłem, że taka
                                                      korelacja występuje, bo do tej pory nie widziałem sytuacji gdzie kończą się
                                                      wyznaczone pasy drogi głównej, a są kontynuowane podporządkowanej - na tym
                                                      opieram swoje twierdzenie. Żeby je obalić, wystarczy że podasz 1 (jeden)
                                                      przykład takiej sytuacji.
                                                      Ty natomiast twierdzisz że istnieje zasada że na rondzie należy zachować się w
                                                      jakiś sposób gdy skręca się w lewo. Opisujesz jakąś zasadę, więc do dyskusji o
                                                      tej zasadzie nie jest potrzebne konkretne rondo, tylko rondo dowolne.
                                                      Widzisz różnice?

                                                      > Czy nie obśmiałbyś mnie, gdybym napisał: "czy mam objechać całą Polskę i
                                                      > sprawdzić, że można określić kierunki w lewo i na wprost na
                                                      wszystkich "rondach"?

                                                      Obśmiałbym, co rozumiesz jeżeli zrozumiałeś co napisałem powyżej. Obalenie
                                                      mojego twierdzenia wymaga podania konkretnego przypadku (bo na rzeczywistych
                                                      przypadkach to twierdzenie się opiera). Żeby przeanalizować twoje twierdzenie,
                                                      wystarczy kartka i ołówek, bo opisujesz pewną zasadę postępowania.

                                                      > > Czekam na odpowiedź czy w przykładzie który podałeś ronda ma pasy
                                                      > > współśrodkowe.
                                                      > Nie ufam Ci, boję się, że zależnie od mojej odpowiedzi zmodyfikujesz swoje
                                                      > twierdzenia.

                                                      Mało mnie obchodzi czy mi ufasz czy nie. Możliwe odpowiedzi na moje pytanie to:
                                                      1. "tak".
                                                      2. "nie".
                                                      Nie bardzo jest tu co modyfikować.

                                                      Zapomniałeś jeszcze odpowiedzieć czy obwodnica okalająca całe miasto może być
                                                      drogą.
                                                    • balandis Re: rondo i kierunkowskazy 12.05.06, 14:35
                                                      klemens1 napisał:

                                                      > > > Pamiętam co protokołowałem i pamiętam że twoje sposoby problemu nie
                                                      > > > rozwiązywały - niezależnie od znajomości topologii i spoglądania na
                                                      > > > mapę nie da się jednoznacznie określić który zjazd jest w którą stronę.
                                                      > > Krotochwilę na temat 25 dróg krzyżujących się na rondzie mógłbyś poprzeć
                                                      > > jakimś przykładem… :-)
                                                      > Nie potrzebuję przykładu, bo nie twierdzę, że takie rondo gdziekolwiek na
                                                      > świecie istnieje. Ty natomiast wymagasz na DOWOLNYM rondzie, żeby kierowca
                                                      > ustawiał się na odpowiednim pasie jeśli chce skręcić w lewo i odpowiednio to
                                                      > sygnalizował. Musisz więc znać sposób sprawdzenia czy kierowca czyni to
                                                      > dobrze.
                                                      Na dowolnym ISTNIEJĄCYM rondzie.

                                                      > > raczyłeś zbyć gó.....skim pytaniem w stylu "Co w sytuacji gdy
                                                      > > dróg dochodzących do ronda jest 25?"
                                                      > A co w tym pytaniu jest gó..arskiego? Liczba 25? Uważasz to za obelgę
                                                      > porównywalną do "sklerozy"?
                                                      > Czy jakbym podał liczbę 17 to już by nie było gó..arskie pytanie?
                                                      Ad 1. Tak, to jest porównywalne ze "sklerozą".
                                                      Ad 2. Byłoby.


                                                      > > > W moim algorytmie nie traktuję ronda ani jako jedno ani jako wiele
                                                      > > > skrzyżowań - jeżeli przed jakimkolwiek wjazdem jest A-7, to dopóki jesteś
                                                      > > > na jezdni ronda, masz pierwszeństwo. Wszystko jest jasne, proste i spójne.
                                                      > > Już Ci mówiłem, że znaki nie postawione przy jezdni którą się poruszasz
                                                      > > Ciebie nie dotyczą. Nie możesz się na nie powoływać.
                                                      > Nie powołuję się na nie. Powołuję się tylko na znak przed moim wjazdem.
                                                      > Jeżeli zinterpretujemy rondo jako "skrzyżowanie wielu dróg", to dopóki jesteś
                                                      > na rondzie, masz pierwszeństwo.
                                                      Ustawodawca nie rozróżnia pojęć "skrzyżowanie" i "skrzyżowanie wielu dróg".
                                                      Dotyczą ich te same przepisy. Ponieważ te pojęcia, czyli obiekty które nimi
                                                      określasz, są nierozróżniale w myśl przepisów, więc dla obu zatosowanych
                                                      przepisów będzie wynikało to samo. Czyli pierwszenstwo wynikające ze znaków C-12
                                                      i A-7 oraz skręt w lewo z odpowiedniego pasa
                                                      Chyba, że uznajesz że coś co określasz "skrzyżowaniem wielu dróg" faktycznie tym
                                                      skrzyżowaniem nie jest.

                                                      Musisz się zdecydować.

                                                      > > Jego treść dotyczy wtedy całego ronda, ponieważ traktujemy je jako jedno
                                                      > > skrzyżowanie.
                                                      > U mnie jest identycznie - treść A-7 dotyczy całego ronda.
                                                      Tylko jeżeli uznasz rondo za jedno skrzyżowanie, nawet jeśli będzie to "jedno
                                                      skrzyżowanie wielu dróg". Wtedy przejeżdżając przez "jedno skrzyżowanie wielu
                                                      dróg" w lewo (a ten kierunkek możesz określić porównując kierunek z jakiego
                                                      dojechałeś do "jednego skrzyżowania wielu dróg" z kierunkiem w jakim się od tego
                                                      "jednego skrzyżowania wielu dróg oddalasz") musisz ustawić się przed "jedneym
                                                      skrzyżowaniem wielu dróg" przy środku jezdni (chyba, że jest to jezdnia jedno
                                                      kierunkowa, wtedy przy lewej krawędzi) i sygnalizować zamiar przejachania
                                                      "jednego skrzyżowania wielu dróg" w lewo lewym kierunkowskazem.


                                                      > > Czy skrzyżowanie al. Niepodległości z al. Wilanowską i Puławską przy
                                                      > > metrze Wilanowska to są dwa skrzyżowania? A może 8 skrzyżowań? Skąd Ci się
                                                      > > biorą 2 skręty?
                                                      > Już pisałem - z dwóch zmian pasa ruchu.
                                                      Wydaje mi się, że 2 razy zmieniasz tam kierunek ruchu. ale dawno tam nie
                                                      jechałem, mogę się mylić.
                                                      A ile tam masz skrzyżowań?

                                                      > > Po pierwsze: skoro nie znasz przykładu przepisów regulujących ile stopni
                                                      > > ma ostry zakręt oznaczony A-1 lub A-2, to czemu piszesz: "to precyzują
                                                      > > przepisy wykonawcze"??!
                                                      > > Po drugie: skoro napisałeś powyżej coś czego nie wiesz, to może zdarza Ci
                                                      > > się toczęściej (Tylko mi nie pisz, że ta uwaga jest gó….rska! Gó….rskie
                                                      > > jest napisanie "to precyzują przepisy wykonawcze" kiedy się tego nie wie.)
                                                      > Jeżeli napisałem że czegoś nie wiem, to z pewnością oznacza to że jeżeli
                                                      > czegoś nie wiem, to jestem w stanie się do tego przyznać, zamiast bronić kłami
                                                      > i pazurami swojego błędnego zdania (co właśnie jest typową cechą gó..arstwa).
                                                      > > Po trzecie: Twoja wyrażona powyżej niewiedza, jest odpowiedzią na poniższe
                                                      > > żądanie "podania kąta". Na jakiej podstawie żądasz podania kąta, skoro nie
                                                      > > wiesz, czy w innych, analogicznych przypadkach określone są wymagania co
                                                      > > do kąta.
                                                      > Dlatego wymagam podania kąta, ponieważ ty wymagasz wiedzy w którą stronę na
                                                      > rondzie skręcam.
                                                      > Jeżeli odpowiedzialny za ustawianie znaków o niebezpiecznych zakrętach ma
                                                      > przepisy wykonawcze które go obowiązują, to znaczy że można go rozliczyć na
                                                      > podstawie tych przepisów i zarzucić że np. niepotrzebnie ustawił znak.
                                                      > Jeżeli tych przepisów nie ma, to nie można mu niczego zarzucić, bo znaki
                                                      > ustawia wtedy wg własnego widzimisię.
                                                      > Jeżeli doszukujesz się analogii, to jest ona taka, że wymagasz oznaczania
                                                      > niebezpiecznych zakrętów, ale nie jesteś w stanie podać algorytmu stwierdzenia
                                                      > który zakręt jest niebezpieczny.
                                                      >
                                                      > > > Jak sobie wyobrażasz dowód?
                                                      > > Nie wyobrażam sobie.
                                                      > > Ale przez analogię: Ty żądasz ode mnie wykazania, że na każdym rondzie,
                                                      > > jakie wymyślisz, można określić gdzie jest "w lewo", a gdzie "na wprost".
                                                      > > A sam nie potrafisz wykazać korelacji między ciągłością pasów, a
                                                      > > pierwszeństwem (która jak twierdzisz istnieje).
                                                      > > Żądania są jakoś podobne, a Ty nawet nie próbowałeś na moje odpowiedzieć.
                                                      > > Chcesz to nazwać poważną dyskusja?
                                                      > Jakoś to może są podobne, ale jednak się różnią. Ja stwierdziłem, że taka
                                                      > korelacja występuje, bo do tej pory nie widziałem sytuacji gdzie kończą się
                                                      > wyznaczone pasy drogi głównej, a są kontynuowane podporządkowanej - na tym
                                                      > opieram swoje twierdzenie. Żeby je obalić, wystarczy że podasz 1 (jeden)
                                                      > przykład takiej sytuacji.
                                                      > Ty natomiast twierdzisz że istnieje zasada że na rondzie należy zachować się w
                                                      > jakiś sposób gdy skręca się w lewo. Opisujesz jakąś zasadę, więc do dyskusji o
                                                      > tej zasadzie nie jest potrzebne konkretne rondo, tylko rondo dowolne.
                                                      Nie, nie widzę.
                                                      Ty twierdzisz, że jest korelacja.
                                                      Ja twierdzę, że przeciętny człowiek może na podstawie mapy i własnego
                                                      doświadczenia określić czy na rondzie jedzie w lewo, w prawo, czy prosto.
                                                      Zasada w tym względzie jest mi niepotrzebna, potrzebna była Tobie, bo nie
                                                      potrafisz tego określić.


                                                      > > Czy nie obśmiałbyś mnie, gdybym napisał: "czy mam objechać całą Polskę i
                                                      > > sprawdzić, że można określić kierunki w lewo i na wprost na
                                                      > > wszystkich "rondach"?
                                                      > Obśmiałbym, co rozumiesz jeżeli zrozumiałeś co napisałem powyżej. Obalenie
                                                      > mojego twierdzenia wymaga podania konkretnego przypadku (bo na rzeczywistych
                                                      > przypadkach to twierdzenie się opiera). Żeby przeanalizować twoje twierdzenie,
                                                      > wystarczy kartka i ołówek, bo opisujesz pewną zasadę postępowania.
                                                      Ja się z głupot nie śmieję. Dlatego nie śmiałem się z tego:
                                                      << Jak sobie wyobrażasz dowód?
                                                      << Mam objechać z tobą całą Polskę i wskazać że nie ma sytuacji jaką opisałem
                                                      << wyżej?
                                                      Stawianie tezy i żadanie, by udowodnić, że jest nieprawdziwa jest ...

                                                      > > > Czekam na odpowiedź czy w przykładzie który podałeś ronda ma pasy
                                                      > > > współśrodkowe.
                                                      > > Nie ufam Ci, boję się, że zależnie od mojej odpowiedzi zmodyfikujesz swoje
                                                      > > twierdzenia.
                                                      > Mało mnie obchodzi czy mi ufasz czy nie. Możliwe odpowiedzi na moje pytanie
                                                      > to:
                                                      > 1. "tak".
                                                      > 2. "nie".
                                                      > Nie bardzo jest tu co modyfikować.

                                                      Dobra, widzę, że się boisz napisać coś czego nie będziesz mógł zmienić
                                                      I wiem, że spróbujesz odwrócić kota ogonem. Idę na to.
                                                      Tak
                                                    • klemens1 Re: rondo i kierunkowskazy 15.05.06, 10:13
                                                      > > Musisz więc znać sposób sprawdzenia czy kierowca czyni to
                                                      > > dobrze.
                                                      > Na dowolnym ISTNIEJĄCYM rondzie.

                                                      Lub takim które może zaistnieć - a zaistnieć może również takie z 25
                                                      wjazdami/zjazdami.
                                                      Ale jeżeli już upierasz się przy istniejącym - Rondo Radosława i tor
                                                      Słomińskiego-Okopowa jest niejednoznaczny.

                                                      > > A co w tym pytaniu jest gó..arskiego? Liczba 25? Uważasz to za obelgę
                                                      > > porównywalną do "sklerozy"?
                                                      > > Czy jakbym podał liczbę 17 to już by nie było gó..arskie pytanie?
                                                      > Ad 1. Tak, to jest porównywalne ze "sklerozą".
                                                      > Ad 2. Byłoby.

                                                      OK, jeżeli komuś powiem, że jest 25 dzień jakiegoś miesiąca, to ten ktoś
                                                      powinien się obrazić tak samo jakbym stwierdził że ma sklerozę. Tak wynika z
                                                      twoich odpowiedzi.

                                                      "Gó..arskość liczby" - nowy dział matematyki. Marnujesz się na tym forum.
                                                      Jaka liczba nie jest gó..arska?

                                                      > > Nie powołuję się na nie. Powołuję się tylko na znak przed moim wjazdem.
                                                      > > Jeżeli zinterpretujemy rondo jako "skrzyżowanie wielu dróg", to dopóki je
                                                      > steś
                                                      > > na rondzie, masz pierwszeństwo.
                                                      > Ustawodawca nie rozróżnia pojęć "skrzyżowanie" i "skrzyżowanie wielu dróg".

                                                      Nie wiadomo czy pisząc "skrzyżowanie" miał na myśli pojedyncze skrzyżowanie
                                                      czy "skrzyżowanie wielu dróg". Nie jest wcale tak, że każda fraza w KD ma swoją
                                                      definicję.
                                                      Żeby nie przeciągać - zdaję sobie sprawę że powyższa interpretacja jest nieco
                                                      naciągana i - jak już pisałem - ustawodawca zapewne myślał o JEDNYM
                                                      skrzyżowaniu. Da się jednak podać algorytm pierwszeństwa na rondzie traktując
                                                      je jako wiele skrzyżowań - może nie idealny, ale jakiś się da.

                                                      Odbiję nieco pytanie: a co w przypadku gdy nie ma znaków A-7? Wjeżdżasz na
                                                      skrzyżowanie (mając pierwszeństwo!!!), po czym - znajdując się już na
                                                      skrzyżowaniu - okazuje się że nie masz tego pierwszeństwa. Jeżeli jest to JEDNO
                                                      skrzyżowanie, to nie może być tak, że tracisz pierwszeństwo po wjechaniu na
                                                      nie. Jeżeli potraktujesz rondo jako wiele skrzyżowań to nie ma tego problemu.

                                                      > > Już pisałem - z dwóch zmian pasa ruchu.
                                                      > Wydaje mi się, że 2 razy zmieniasz tam kierunek ruchu. ale dawno tam nie
                                                      > jechałem, mogę się mylić.
                                                      > A ile tam masz skrzyżowań?

                                                      Nie wiem - ale 2 razy zmieniasz pas ruchu.
                                                      Skrzyżowanie jest to przecięcie dróg (a więc np. Rondo ONZ jest jednym
                                                      skrzyżowaniem), ale z kolei jezdnie Okopowej rozjeżdżają się - więc chyba
                                                      tworzą 2 oddzielne drogi. Dojeżdżając z jednej jezdni Okopowej do drugiej nie
                                                      jesteś chyba cały czas na jednym skrzyżowaniu? Chodzi mi o odcinek gdzie między
                                                      jezdniami są bloki, parkingi, skwerki itp. To oddzielny temat.

                                                      > Ty twierdzisz, że jest korelacja.

                                                      Twierdzę że nie znalazłem dotychczas przypadku negującego tę korelację. Może
                                                      gdzieś taka sytuacja występuje, ale ja jej nie widziałem - tyle i tylko tyle
                                                      twierdzę.

                                                      > Ja twierdzę, że przeciętny człowiek może na podstawie mapy i własnego
                                                      > doświadczenia określić czy na rondzie jedzie w lewo, w prawo, czy prosto.
                                                      > Zasada w tym względzie jest mi niepotrzebna, potrzebna była Tobie, bo nie
                                                      > potrafisz tego określić.

                                                      Prawda jest taka, że jakaś część badanych przy niejednoznacznej sytuacji
                                                      stwierdziłaby, że dany zjazd jest na pewno w lewo, część że raczej w lewo,
                                                      część że nie wie, część że raczej prosto a część że na pewno prosto.
                                                      Takie byłyby odpowiedzi przeciętnych kierowców.
                                                      Jeżeli wymagasz od ogółu jednoznacznego zachowania się to musisz podać
                                                      JEDNOZNACZNY algorytm określania kierunku zjazdu na rondzie.
                                                      Tobie ta zasada jest niepotrzebna, komuś innemu też nie, ale dalibyście różne
                                                      odpowiedzi, dlatego właśnie ta zasada jest potrzebna.

                                                      > Dobra, widzę, że się boisz napisać coś czego nie będziesz mógł zmienić
                                                      > I wiem, że spróbujesz odwrócić kota ogonem. Idę na to.
                                                      > Tak

                                                      Daruj sobie analizę moich wyimaginowanych obaw, bo to nawet nie jest zabawne.
                                                      Ze swojej strony gratuluję podania bardzo skomplikowanej odpowiedzi po kilku
                                                      dniach wymuszania jej.
                                                      Jeżeli pasy są współśrodkowe, to autor zadania ma taki sam problem jak ty.
                                                      Tylko że ty jesteś już w tym problemie uświadomiony, a on jeszcze nie. Chyba że
                                                      podał jednak algorytm wyznaczanie kierunków na rondzie? Pytanie retorycze to
                                                      się nazywa.
                                                    • balandis Re: rondo i kierunkowskazy 15.05.06, 14:50
                                                      klemens1 napisał:

                                                      > Lub takim które może zaistnieć - a zaistnieć może również takie z 25
                                                      > wjazdami/zjazdami.
                                                      > Ale jeżeli już upierasz się przy istniejącym - Rondo Radosława i tor
                                                      > Słomińskiego-Okopowa jest niejednoznaczny.
                                                      Jako skrzyżowanie dwóch dróg jest jednoznaczne: droga północ-południe
                                                      (Popiełuszki-JPII) krzyżuje się z drogą wschód-zachód (Słonimskiego-Okopowa).
                                                      Żadnej folozofii.

                                                      > "Gó..arskość liczby" - nowy dział matematyki. Marnujesz się na tym forum.
                                                      > Jaka liczba nie jest gó..arska?
                                                      Wot, gó.....skość.

                                                      > Nie wiadomo czy pisząc "skrzyżowanie" miał na myśli pojedyncze skrzyżowanie
                                                      > czy "skrzyżowanie wielu dróg". Nie jest wcale tak, że każda fraza w KD ma
                                                      > swoją definicję.
                                                      > Żeby nie przeciągać - zdaję sobie sprawę że powyższa interpretacja jest nieco
                                                      > naciągana i - jak już pisałem - ustawodawca zapewne myślał o JEDNYM
                                                      > skrzyżowaniu. Da się jednak podać algorytm pierwszeństwa na rondzie traktując
                                                      > je jako wiele skrzyżowań - może nie idealny, ale jakiś się da.
                                                      "Nie_idealny" - ładny eufemizm.
                                                      Twój algorytm jest nieścisły i niespójny z przepisami. By się cokolwiek zgadzało
                                                      musisz posługiwac się pojęciami "skrzyżowanie wielu dróg" i "rondo jako wiele
                                                      skrzyżowań" i twierdzić, że oznaczają to samo. Sam zresztą przyznajesz, że
                                                      naciągasz to co stoi w PoRD.
                                                      A jest więcej nieścisłości (portal znów mi chyba coś zjadł):
                                                      jeżeli znak C-12 oznacza, że ruch na skrzyżówaniu odbywa się wokół wyspy/placu,
                                                      więc co objeżdża się na skrzyżowaniu złożonym z dojazdu do ronda i wycinka
                                                      jezdni tego ronda. Wyspa na środku ronda NIE NALEŻY do tego skrzyżowania, więc
                                                      nie ją się objeżdża. No to co się objeżdża?
                                                      Wytłumaczeniem będzie znowu naciągane "skrzyżowanie wielu dróg".

                                                      > Odbiję nieco pytanie: a co w przypadku gdy nie ma znaków A-7? Wjeżdżasz na
                                                      > skrzyżowanie (mając pierwszeństwo!!!), po czym - znajdując się już na
                                                      > skrzyżowaniu - okazuje się że nie masz tego pierwszeństwa. Jeżeli jest to
                                                      > JEDNO skrzyżowanie, to nie może być tak, że tracisz pierwszeństwo po wjechaniu
                                                      > na nie. Jeżeli potraktujesz rondo jako wiele skrzyżowań to nie ma tego
                                                      > problemu.
                                                      Jest to taka sama sytuacja jak na skrzyżowaniu oznaczonym znakiem A-5. Wszyscy
                                                      znajdujący się z prawej strony mają pierwszeństwo, nadjeżdżajacy z lewej muszą
                                                      ustąpić. Ponieważ skrzyżowanie o ruchu okrężnym jest rozbudowane, z reguły
                                                      możesz na nie wjechać (ze względu na "pojemność" tego skrzyżowania).
                                                      Gdyby zdarzyło się skrzyżowanie dwóch dróg dwujezdniowych (jezdnie rozdzielone
                                                      trawnikiem) oznaczone A-5, naturalnym by było, że wjeżdżasz na skrzyżowanie
                                                      (przed nadjeżdżającymi z lewej masz pierwszeństwo) i dopiero dojechawszy do
                                                      jezdni z prawej strony ustępujesz pierwszeństwa (wcześniej nie mogłeś określić
                                                      czy masz komu ustąpić).
                                                      Chyba, że Ty puszczasz tych z lewej dopóki "może być" ktoś jeszcze z prawej. Ale
                                                      musiałbyś używać podczas jazdy stoperów do uszu. Stojący za Tobą by Ci nie
                                                      darowali takiej uprzejmości...

                                                      > > > Już pisałem - z dwóch zmian pasa ruchu.
                                                      > > Wydaje mi się, że 2 razy zmieniasz tam kierunek ruchu. ale dawno tam nie
                                                      > > jechałem, mogę się mylić.
                                                      > > A ile tam masz skrzyżowań?
                                                      > Nie wiem - ale 2 razy zmieniasz pas ruchu.
                                                      > Skrzyżowanie jest to przecięcie dróg (a więc np. Rondo ONZ jest jednym
                                                      > skrzyżowaniem), ale z kolei jezdnie Okopowej rozjeżdżają się - więc chyba
                                                      > tworzą 2 oddzielne drogi. Dojeżdżając z jednej jezdni Okopowej do drugiej nie
                                                      > jesteś chyba cały czas na jednym skrzyżowaniu? Chodzi mi o odcinek gdzie
                                                      > między jezdniami są bloki, parkingi, skwerki itp. To oddzielny temat.
                                                      Zupełnie oddzielny. Jezdnie rozdzielają się i schodzą kilka przecznic wcześniej.
                                                      Co najmniej od Klifa można już mówić tylko o jednej tylko drodze w rozumieniu
                                                      PoRD. Nie wiem w jakim celu o tym wspominasz.

                                                      > > Ty twierdzisz, że jest korelacja.
                                                      > Twierdzę że nie znalazłem dotychczas przypadku negującego tę korelację. Może
                                                      > gdzieś taka sytuacja występuje, ale ja jej nie widziałem - tyle i tylko tyle
                                                      > twierdzę.
                                                      >
                                                      > > Ja twierdzę, że przeciętny człowiek może na podstawie mapy i własnego
                                                      > > doświadczenia określić czy na rondzie jedzie w lewo, w prawo, czy prosto.
                                                      > > Zasada w tym względzie jest mi niepotrzebna, potrzebna była Tobie, bo nie
                                                      > > potrafisz tego określić.
                                                      > Prawda jest taka, że jakaś część badanych przy niejednoznacznej sytuacji
                                                      > stwierdziłaby, że dany zjazd jest na pewno w lewo, część że raczej w lewo,
                                                      > część że nie wie, część że raczej prosto a część że na pewno prosto.
                                                      > Takie byłyby odpowiedzi przeciętnych kierowców.
                                                      > Jeżeli wymagasz od ogółu jednoznacznego zachowania się to musisz podać
                                                      > JEDNOZNACZNY algorytm określania kierunku zjazdu na rondzie.
                                                      > Tobie ta zasada jest niepotrzebna, komuś innemu też nie, ale dalibyście różne
                                                      > odpowiedzi, dlatego właśnie ta zasada jest potrzebna.

                                                      > > Dobra, widzę, że się boisz napisać coś czego nie będziesz mógł zmienić
                                                      > > I wiem, że spróbujesz odwrócić kota ogonem. Idę na to.
                                                      > > Tak
                                                      > Daruj sobie analizę moich wyimaginowanych obaw, bo to nawet nie jest zabawne.
                                                      > Ze swojej strony gratuluję podania bardzo skomplikowanej odpowiedzi po kilku
                                                      > dniach wymuszania jej.
                                                      Nie przyszła góra do Mahomenta...

                                                      > Jeżeli pasy są współśrodkowe, to autor zadania ma taki sam problem jak ty.
                                                      > Tylko że ty jesteś już w tym problemie uświadomiony, a on jeszcze nie.
                                                      > Chyba że podał jednak algorytm wyznaczanie kierunków na rondzie?
                                                      W sumie mogłem się tego spodziewać - "problem mają inni, a nie ja".
                                                      Poszedłeś po najmniejszej linii oporu.
                                                    • o-l-o Balandis dziekanem 15.05.06, 23:42
                                                      Balandis, jeżeli kiedykolwiek zostanie utworzona katedra FILOZOFII RUCHU
                                                      DROGOWEGO to wiedz, że zostaniesz jej dziekanem. Twoim zastępcą będzie
                                                      niewątpliwie Klemens. (choć to on był moim kandydatem przez lat kilka).
                                                      Kontynuujcie Panowie wątek ustalania Algorytmu Ronda. Z pożytkiem dla Was i dla
                                                      reszty świata.
                                                    • klemens1 Re: rondo i kierunkowskazy 16.05.06, 10:20
                                                      O-l-o :
                                                      Jak masz coś merytorycznego do dodania, to się udziel. A jeśli masz pierniczyć
                                                      jak stary dziadek któremu nic się nie podoba, to znajdź sobie inny temat.
                                                      Proponuję dołączyć do opony balonowej, który nic nie ma do powiedzenia, tylko
                                                      cały czas stęka. Sam chyba kiedyś zwróciłeś uwagę żeby sobie poczytał definicję
                                                      forum.

                                                      > Jako skrzyżowanie dwóch dróg jest jednoznaczne: droga północ-południe
                                                      > (Popiełuszki-JPII) krzyżuje się z drogą wschód-zachód (Słonimskiego-Okopowa).
                                                      > Żadnej folozofii.

                                                      Okopowa prowadzi na południe, nie na zachód. Posłuchaj swoich własnych rad i
                                                      spójrz na mapkę.

                                                      > > Jaka liczba nie jest gó..arska?
                                                      > Wot, gó.....skość.

                                                      Nie znam takich liczb. Postaraj się skorzystać ze zbioru liczb naturalnych.

                                                      > jeżeli znak C-12 oznacza, że ruch na skrzyżówaniu odbywa się wokół
                                                      > wyspy/placu,
                                                      > więc co objeżdża się na skrzyżowaniu złożonym z dojazdu do ronda i wycinka
                                                      > jezdni tego ronda. Wyspa na środku ronda NIE NALEŻY do tego skrzyżowania,
                                                      > więc nie ją się objeżdża. No to co się objeżdża?

                                                      Wysepkę pośrodku ronda. Wysepka ta jest po lewej stronie jezdni ronda.

                                                      > Gdyby zdarzyło się skrzyżowanie dwóch dróg dwujezdniowych (jezdnie
                                                      > rozdzielone trawnikiem) oznaczone A-5, naturalnym by było, że wjeżdżasz
                                                      > na skrzyżowanie (przed nadjeżdżającymi z lewej masz pierwszeństwo)
                                                      > i dopiero dojechawszy do jezdni z prawej strony ustępujesz pierwszeństwa
                                                      > (wcześniej nie mogłeś określić czy masz komu ustąpić).

                                                      A-5 nie ma tu żadnego znaczenia - jedynie ostrzega.
                                                      skrzyżowanie takie należy traktować jak 4 skrzyżowania dróg jednojezdniowych -
                                                      wtedy nie ma sprzeczności typu pierwszeństwa zmieniającego się w trakcie jazdy
                                                      po skrzyżowaniu. Oczywiście pojawia się kwestia typu : jaka szerokość pasa
                                                      rozdzielającego jezdnie powoduje że są to jezdnie jednej lub 2 dróg. Dlatego
                                                      wcześniej podałem przykład Okopowej.
                                                      W realu sytuacja taka występuje przy wyjeździe z Surowieckiego w Al.KEN na
                                                      północ. Przed skrzyżowaniem jest zakaz skrętu w lewo, za wysepką można skręcać.
                                                      Zakaz odwoływany jest przez skrzyżowanie, z czego wniosek, że obie nitki KENu
                                                      są traktowane w tym miejscu jako oddzielne drogi (i oddzielne skrzyżowania).

                                                      > > Jeżeli pasy są współśrodkowe, to autor zadania ma taki sam problem jak ty
                                                      > .
                                                      > > Tylko że ty jesteś już w tym problemie uświadomiony, a on jeszcze nie.
                                                      > > Chyba że podał jednak algorytm wyznaczanie kierunków na rondzie?
                                                      > W sumie mogłem się tego spodziewać - "problem mają inni, a nie ja".
                                                      > Poszedłeś po najmniejszej linii oporu.

                                                      Nie ja stwarzam problem, więc nie mam zamiaru go rozwiązywać. Nie wymagam od
                                                      kierowcy wiedzy gdzie jest skręt w lewo na rondzie. Ty wymagasz - podaj więc
                                                      rozwiązanie. Możesz napisać do autora zadania - z pewnością jest to wysokiej
                                                      klasy fachowiec i odpowie jednoznacznie na pytanie przed którym się wymigujesz.

                                                      Na koniec: nie jest tak że wszystkie moje argumenty są idealne (przykład z A-7
                                                      chociażby), z kolei niektóre z nich są praktycznie nie do obalenia (kierunek na
                                                      rondzie - czy ci się to podoba czy nie).
                                                      Im więcej dyskutuję na ten temat tym bardziej przybliżam się do wniosku że
                                                      żadna interpretacja ronda - ani jako jedno, ani jako wiele skrzyżowań - nie
                                                      jest dobra w świetle KD. Ty ze swojej strony nie ustępujesz na krok w tej
                                                      kwestii i z uporem fanatyka powtarzasz "jedno skrzyżowanie, jedno
                                                      skrzyżowanie". Jeżeli jesteś tak pewny swojego zdania, będziesz musiał niestety
                                                      podać ten algorytm ustalania który zjazd na rondzie jest z której strony.
                                                      Niestety, jednoznaczny algorytm ustalenia tego nie istnieje i nie może istnieć -
                                                      przyczynę opisałem wyżej. Dobrze by było żebyś to sobie uświadomił -
                                                      świadczyłoby to dobrze o twojej osobie. Innym rozwiązaniem jest pieniactwo i
                                                      niezbyt udolne wymigiwanie się od odpowiedzi - to reprezentowałeś do tej pory.
                                                      Niech okaże się czy pisałeś pod wpływem emocji, czy też faktycznie ... (nie
                                                      chcę używać zbyt emocjonalnych określeń).

                                                      Ponieważ wg mnie w KD są sprzeczności uniemożliwiające określenie czy rondo
                                                      należy traktować jako jedno skrzyżowanie czy wiele, oznacza to że można podawać
                                                      argumenty przeciw obu rozwiązaniom, a nie da się w satysfakcjonujący sposób
                                                      podać argumentów za jednym rozwiązaniem.
                                                      Zgadzasz się czy nie?

                                                      Pozostaje kwestia jazdy po rondzie w praktyce. Na to odpowiedział zbig72 na
                                                      poprzedniej stronie w temacie "zbig72 czy odpowiesz". Zgadzam się z tym, że nie
                                                      ma sensu sygnalizować jazdy po swoim pasie ruchu, bo to nikogo o niczym nie
                                                      informuje bardziej niż brak sygnalizacji.
                                                    • o-l-o Re: rondo i kierunkowskazy 16.05.06, 10:51
                                                      Cóż tu jeszcze można dodać. Wypełniliście całą przestrzeń. Mam tylko jedną
                                                      prośbę. Jak już ustalicie jednolitą wersję "algorytmu", lub też różne wersje
                                                      tegoż "algorytmu" dla różnych rond to napiszcie na forum podsumowanie. Zrobimy
                                                      sobie ściągę. Nie zapomnijcie o rysunkach poglądowych.
                                                    • balandis Re: rondo i kierunkowskazy 22.05.06, 13:19
                                                      klemens1 napisał:
                                                      > O-l-o :
                                                      > Jak masz coś merytorycznego do dodania, to się udziel. A jeśli masz
                                                      > pierniczyć jak stary dziadek któremu nic się nie podoba, to znajdź sobie inny
                                                      > temat. Proponuję dołączyć do opony balonowej, który nic nie ma do
                                                      > powiedzenia, tylko cały czas stęka. Sam chyba kiedyś zwróciłeś uwagę żeby
                                                      > sobie poczytał definicję forum.
                                                      Nic dodać, nic ująć.

                                                      > > Jako skrzyżowanie dwóch dróg jest jednoznaczne: droga północ-południe
                                                      > > (Popiełuszki-JPII) krzyżuje się z drogą wschód-zachód (Słonimskiego-
                                                      > > Okopowa). Żadnej folozofii.
                                                      > Okopowa prowadzi na południe, nie na zachód. Posłuchaj swoich własnych rad i
                                                      > spójrz na mapkę.
                                                      Przejęzyczyłem się. Ale to nie zmienia faktu: trasa Słonimskiego-Okopowa jest
                                                      JEDNĄ DROGĄ - obwodnicą śródmiejską. Tak samo ciąg Popiełuszki-JPII jest jedną
                                                      drogą. To widać z mapy. Ja sobie ją obejrzałem, A Ty?
                                                      Stąd prosty wniosek - rondo Babka jest skrzyżowaniem (JEDNYM) dwóch dróg.

                                                      > > Wyspa na środku ronda NIE NALEŻY do tego skrzyżowania,
                                                      > > więc nie ją się objeżdża. No to co się objeżdża?
                                                      > Wysepkę pośrodku ronda. Wysepka ta jest po lewej stronie jezdni ronda.
                                                      Wysepka o której mówisz jest POZA wskazanym przeze mnie "skrzyżowaniem"
                                                      (przypomnę, że tak raczyłeś określać zjazd/wjazd na rondo wraz z fragmentem
                                                      jezdni ronda). Mówimy o TYM WŁAŚNIE skrzyżowaniu, a nie o rondzie (było ono wg
                                                      Ciebie zespołem skrzyżowań). Gdzie i co na takim skrzyżowaniu się okrąża?
                                                      Może łatwiej Ci będzie przykładzie ronda o promieniu 1km? W tym przypadku
                                                      mówimy o "skrzyżowaniu": dojazd do ronda i np 10 metrów jezdni ronda przed i 10
                                                      za dojazdem - będzie to prawie idealne skrzyżowanie "T". Gdzie na tak
                                                      zdefiniowanym skrzyżowaniu "T" jest wysepka, którą sie objeżdża (na wjeździe
                                                      stoi C-12 i A-7)?

                                                      > A-5 nie ma tu żadnego znaczenia - jedynie ostrzega.
                                                      > skrzyżowanie takie należy traktować jak 4 skrzyżowania dróg jednojezdniowych -
                                                      > wtedy nie ma sprzeczności typu pierwszeństwa zmieniającego się w trakcie
                                                      > jazdy po skrzyżowaniu.
                                                      To chyba jakiś żart? Skąd w ogóle taki pomysł?
                                                      Powyższe twierdzenie nie wytrzymuje przypadku gdy na takim skrzyżowaniu (4
                                                      skrzyżowaniach) są światła. Jeżeli światła stoją tylko na wjazdach (a może tak
                                                      być), to po przejechaniu na zielonym świetle pierwszej jezdni (pierwszego
                                                      skrzyżowania jak chcesz) powinnno się zatrzymać i puścić tych z prawej (tylko,
                                                      że oni mają wtedy czerwone :-(

                                                      > Oczywiście pojawia się kwestia typu : jaka szerokość
                                                      > pasa rozdzielającego jezdnie powoduje że są to jezdnie jednej lub 2 dróg.
                                                      > Dlatego wcześniej podałem przykład Okopowej.
                                                      To może podasz jakiś algorytm jak określic przy prędkości 50kmph czy szerokość
                                                      pasa rodzielającego jest wystarczająca?

                                                      > W realu sytuacja taka występuje przy wyjeździe z Surowieckiego w Al.KEN na
                                                      > północ. Przed skrzyżowaniem jest zakaz skrętu w lewo, za wysepką można
                                                      > skręcać.
                                                      Nie odpowiadam za błędne oznakowanie.
                                                      > Zakaz odwoływany jest przez skrzyżowanie, z czego wniosek, że obie nitki KENu
                                                      > są traktowane w tym miejscu jako oddzielne drogi (i oddzielne skrzyżowania).

                                                      > > > Jeżeli pasy są współśrodkowe, to autor zadania ma taki sam problem
                                                      > > > jak ty. Tylko że ty jesteś już w tym problemie uświadomiony, a on jeszcze
                                                      > > > nie. Chyba że podał jednak algorytm wyznaczanie kierunków na rondzie?
                                                      > > W sumie mogłem się tego spodziewać - "problem mają inni, a nie ja".
                                                      > > Poszedłeś po najmniejszej linii oporu.
                                                      > Nie ja stwarzam problem, więc nie mam zamiaru go rozwiązywać. Nie wymagam od
                                                      > kierowcy wiedzy gdzie jest skręt w lewo na rondzie. Ty wymagasz - podaj więc
                                                      > rozwiązanie. Możesz napisać do autora zadania - z pewnością jest to wysokiej
                                                      > klasy fachowiec i odpowie jednoznacznie na pytanie przed którym się
                                                      > wymigujesz.
                                                      Ty wymagasz, by kierowca objeżdżał COŚ na skrzyżowaniu "T" (co?), i nie
                                                      potrafisz wskazać czemu wjechawszy na rondo, na NASTĘPNYM "SKRZYŻOWANIU" ma
                                                      nadal pierwszeństwo mimo braku znaków. Tworzysz nowe, fantastyczne pojęcia
                                                      jak "skrzyżowanie wielu dróg nie w jednym punkcie".
                                                      Ale to nie są Twoje największe problemy, nie potrafisz bowiem okreslić
                                                      stron: "prawo"-"lewo".

                                                      > Na koniec: nie jest tak że wszystkie moje argumenty są idealne (przykład z
                                                      > A-7 chociażby), z kolei niektóre z nich są praktycznie nie do obalenia
                                                      > (kierunek na rondzie - czy ci się to podoba czy nie).
                                                      Tylko czego dotyczy ten argument?

                                                      > Im więcej dyskutuję na ten temat tym bardziej przybliżam się do wniosku że
                                                      > żadna interpretacja ronda - ani jako jedno, ani jako wiele skrzyżowań - nie
                                                      > jest dobra w świetle KD. Ty ze swojej strony nie ustępujesz na krok w tej
                                                      > kwestii i z uporem fanatyka powtarzasz "jedno skrzyżowanie, jedno
                                                      > skrzyżowanie". Jeżeli jesteś tak pewny swojego zdania, będziesz musiał
                                                      > niestety podać ten algorytm ustalania który zjazd na rondzie jest z której
                                                      > strony.
                                                      Po pierwsze: nic nie bedę musiał.
                                                      Po drugie: stwierdzenie, że żadna z koncepcji nie jest właściwa, mnie nie
                                                      przekonuje.
                                                      Twoje argumenty dotyczące "wielu skrzyżowań" i "skrzyżowania wielu dróg" są
                                                      mocno naciągane, nie odpowiedziałeś przekonująco na żaden z postawionych im
                                                      zarzutów. Kurczowo trzymasz się błędnych koncepcji, zmieniając tylko co i raz
                                                      sposób argumentacji (w miarę jak stawiam kontrargumenty).
                                                      W tej perspektywie twierdzenie, jakoby z PoRD nie można było wyprowadzić
                                                      właściwego sposobu postępowania na rondzie, jest troszkę śmieszne. Brzmi jak
                                                      odwrót.
                                                      I jeszcze ten zarzut o braku ustępstw. Czy my tu prowadzimy jakieś negocjacje
                                                      handlowe? Ty mi dasz "to" (np stwierdzenie, że ani Twoja, ani moja koncepcja
                                                      nie jest dobra), a ja Ci dam "tamto". Brzmi nieźle, ale nie pasuje do naszej
                                                      dyskusji.

                                                      > Niestety, jednoznaczny algorytm ustalenia tego nie istnieje i nie może
                                                      > istnieć - przyczynę opisałem wyżej. Dobrze by było żebyś to sobie
                                                      > uświadomił - świadczyłoby to dobrze o twojej osobie.
                                                      Dla mnie to co napisałem o ustalaniu skrętów prawo-lewo jest wystarczające.
                                                      To że Ty odrzucasz mapę jako żródło wiedzy i nie umiesz określić jak
                                                      przebiegają drogi przez skrzyżowanie, nie jest moim problemem.

                                                      > niezbyt udolne wymigiwanie się od odpowiedzi
                                                      Czemu piszesz o sobie?
                                                      > Ponieważ wg mnie w KD są sprzeczności uniemożliwiające określenie czy rondo
                                                      > należy traktować jako jedno skrzyżowanie czy wiele, oznacza to że można
                                                      > podawać argumenty przeciw obu rozwiązaniom, a nie da się w satysfakcjonujący
                                                      > sposób podać argumentów za jednym rozwiązaniem.
                                                      > Zgadzasz się czy nie?
                                                      Zgadzam się, że w PoRD istnieją sprzeczności, jednak nieuniemożliwiają one
                                                      stwierdzenie, że rondo jest wg ustawodawcy jednym skrzyżowaniem ze wszystkimi
                                                      tego skutkami wynikającymi z innych przepisów PoRD (zajęcie odpowiedniego pasa
                                                      przed rodnem i sygnalizacja).
                                                      Zgodzę się również, że - potencjalnie - może istnieć rondo, na którym niełatwo
                                                      będzie określić skręty. Po pierwsze jednak istnienie takiego ronda jest tylko
                                                      potencjalne - nie wskazałeś żadnego rzeczywistego ronda, które powodowałoby
                                                      jakieś problemy. Po drugie fakt potencjalnego istnienia takiego ronda nie
                                                      powoduje bynajmniej problemów w mojej interpretacji - przepisy mimo wszystko
                                                      pozostają takie same, i wg mnie wynika z nich, że rondo to jedno skrzyżowanie.

                                                      > Pozostaje kwestia jazdy po rondzie w praktyce. Na to odpowiedział zbig72 na
                                                      > poprzedniej stronie w temacie "zbig72 czy odpowiesz". Zgadzam się z tym, że
                                                      > nie ma sensu sygnalizować jazdy po swoim pasie ruchu, bo to nikogo o niczym
                                                      > nie informuje bardziej niż brak sygnalizacji.
                                                      Zbigowi już odpowiedziałem. Być może nie ma sensu sygnalizować przed rondem
                                                      skrętu w lewo jaki chce się wykonać na rondzie (z pu
                                                    • balandis Re: rondo i kierunkowskazy 22.05.06, 13:21
                                                      Oczywiście portal mi trochę zjadł, więc raz jeszcze ostatni akapit.


                                                      > Pozostaje kwestia jazdy po rondzie w praktyce. Na to odpowiedział zbig72 na
                                                      > poprzedniej stronie w temacie "zbig72 czy odpowiesz". Zgadzam się z tym, że
                                                      > nie ma sensu sygnalizować jazdy po swoim pasie ruchu, bo to nikogo o niczym
                                                      > nie informuje bardziej niż brak sygnalizacji.
                                                      Zbigowi już odpowiedziałem. Być może nie ma sensu sygnalizować przed rondem
                                                      skrętu w lewo jaki chce się wykonać na rondzie (z punktu widzenia aut jadących
                                                      z tyłu). Z pewnością jednak taka sygnalizacja nikomu nie szkodzi, a
                                                      sygnalizującemu przypomina, że jednak będzie skręcał w LEWO (a co za tym idzie,
                                                      musi wybrać odpowiedni pas ruchu).

                                                      Potraktuj powyższe jako ustępstwo, jakiego się dopraszasz.
                                                    • Gość: o-l-o Re: rondo i kierunkowskazy IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.05.06, 14:11
                                                    • o-l-o Re: rondo i kierunkowskazy 22.05.06, 14:22
                                                      Balandis, durniu. Od samego początku mam w nosie Twoje algorytmy i dążę tylko
                                                      do jednego, żebyś sobie zdał sprawę, że sygnalizowanie sygnalizowanie lewym
                                                      kierunkowskazem wjazdu na rondo moze wprowadzać w błąd. Wreszcie to, choć po
                                                      części, zrozumiałeś, matole więc nie pisz do Klemensa, że nie wniosłem nic do
                                                      dyskusji. Zadałem Ci na samym początku pytanie na które do dziś nie
                                                      odpowiedziałeś. I już nie musisz. Wyświeltl sobie Google Maps i pooglądaj z
                                                      satelity inne europejskie ronda, zrób dla nich algorytmy i opublikuj.
                                                    • balandis Re: rondo i kierunkowskazy 22.05.06, 14:49
                                                      o-l-o napisał:

                                                      > Balandis, durniu. Od samego początku mam w nosie Twoje algorytmy i dążę tylko
                                                      > do jednego, żebyś sobie zdał sprawę, że sygnalizowanie sygnalizowanie lewym
                                                      > kierunkowskazem wjazdu na rondo moze wprowadzać w błąd. Wreszcie to, choć po
                                                      > części, zrozumiałeś, matole więc nie pisz do Klemensa, że nie wniosłem nic do
                                                      > dyskusji. Zadałem Ci na samym początku pytanie na które do dziś nie
                                                      > odpowiedziałeś. I już nie musisz. Wyświeltl sobie Google Maps i pooglądaj z
                                                      > satelity inne europejskie ronda, zrób dla nich algorytmy i opublikuj.

                                                      O-L-O, kmiocie, ja po prostu potwierdziłem to co napisał Klemens. Zgodziłem się
                                                      z nim w kwestii oceny Twoich wypowiedzi. Nie wniosłeś NIC do dyskusji.

                                                      Niestety nie mogę znaleźć Twojego pytania. Jeżeli chcesz bym odpowiedział
                                                      powtórz je, lub wskaż, gdzie je mogę znaleźć.

                                                      BTW: jaki BŁĘDNY wniosek można wysnuć z tego, że auto dojeżdżające lewym,
                                                      wewnętrznym pasem do ronda Babka ma włączony lewy kierunkowskaz?
                                                    • o-l-o Re: rondo i kierunkowskazy 23.05.06, 10:06
                                                      balandis napisał:

                                                      > Dobre.
                                                      > Ale może wytłumaczysz baranowi dlaczego jest to "poważnym błędem". To takie
                                                      > objawienie? aksjomat? Skąd to wynika, bo chyba nie tylko z tekstu na stronie

                                                      To ja Ci wyjaśnie, bo faktycznie baran jesteś. Napisałem to w pierwszym moim
                                                      poście, ale pewnie go nie czytałeś. Jeżeli ja dojeżdżam lewym pasem do ronda a
                                                      ty dojeżdżasz przede mną, po mojej prawej stronie i włączysz lewy
                                                      kierunkowskaz, to ja będąc kulturalnym kierowcą zdejmuję nogę z gazu, żebyś
                                                      mógł przede mną sobie na pas wjechać. A ty jełopie co robisz? Mrugasz, że
                                                      jedziesz... prosto .
                                                      Dodam tylko dla wyjaśnienia że jadę pasem do skrętu w lewo a po mojej prawej
                                                      jest pas ze strzałką w lewo i prosto.

                                                      Człowieku czy ty przejeżdżałeś kiedykolwiek przez jakieś inne rondo oprócz tego
                                                      dla którego tworzysz algorytm - r. babka? Jeżeli ja nie wniosłem nic do
                                                      dyskusji, to napisz łaskawie do jakich wniosków doszliście z Klemensem. Jest
                                                      algorytm czy go nie ma? Myślę, że są chętni na forum, których zainteresują
                                                      wasze odkrycia.
                                                    • balandis Re: rondo i kierunkowskazy 23.05.06, 13:05
                                                      o-l-o napisał:

                                                      > Jeżeli ja dojeżdżam lewym pasem do ronda a
                                                      > ty dojeżdżasz przede mną, po mojej prawej stronie i włączysz lewy
                                                      > kierunkowskaz, to ja będąc kulturalnym kierowcą zdejmuję nogę z gazu, żebyś
                                                      > mógł przede mną sobie na pas wjechać. A ty jełopie co robisz? Mrugasz, że
                                                      > jedziesz... prosto .
                                                      > Dodam tylko dla wyjaśnienia że jadę pasem do skrętu w lewo a po mojej prawej
                                                      > jest pas ze strzałką w lewo i prosto.

                                                      O czym Ty mówisz O-L-O?
                                                      Do czego pijesz, stawiając taki pokraczny problem? Czy my się spotkaliśmy na
                                                      drodze????
                                                      Jeżeli chcę skręcić na rondzie w lewo, to ustawię się na lewym pasie przed
                                                      rondem i pewnie włączę lewy kierunek. Jeżeli znaki poziome lub uzupełniające
                                                      pozwalają na skręt w lewo także z pasa środkowego, to BYĆ MOŻE ustawię się na
                                                      pasie środkowym (np gdy pas lewy będzie pełny). Z CAŁĄ PEWNOŚCIĄ włączę wtedy
                                                      lewy kierunkoskaz, po to by kierowcy jadący za mną (a chcący jechać przez rondo
                                                      na wprost) nie zostali zaskoczeni moim manewrem skrętu w lewo.
                                                      Tak właśnie zachowam się na rondzie, ale też na zwykłym skrzyżowaniu, na którym
                                                      z pasa środkowego można pojechać w lewo.

                                                      Taka sytuacja występuje np. na skrzyżowaniu Łabiszyńskiej z Trasą Toruńską oraz
                                                      Sasanki ze Żwirki i Wigury. W pierszym przypadku jest to rondo ze światłami, w
                                                      drugi prawdopodobnie też. Na skrzyżowaniu Ł z TT pas środkowy służy do jazdy na
                                                      wprost i do skrętu w lewo. Jeżeli nie włączę kierunku przed skrzyżowaniem,
                                                      jadący za mną obdarzą mnie niecenzuralnym słowem lub klaksonem.
                                                      Na skrzyżowaniu S z ŻiW jest jeszcze lepiej - ze środkowego pasa można pojechać
                                                      prosto, w lewo i w prawo. Zawsze włączam tam odpowiedni kierunkowskaz.

                                                      Zwróć uwagę, że nigdzie nie napisałem kiedy włączam kierunkowskaz. Nie próbuj
                                                      pisać, że 100 metrów lub 83,5 metra przed skrzyżowaniem (co już kiedyś
                                                      uczyniłeś - nie wiem na jakiej podstawie). Kierunkowskaz włącza się z
                                                      wyprzedzeniem, aby zainteresowani kierowcy byli odpowiednio wcześnie
                                                      poinformowani.

                                                      Jeżeli gdzieś napisałem, że mrugam lewym kierunkowskazem, gdy jadę prosto przez
                                                      rondo - zacytuj i podaj linka. Obawiam się jednak, że miewasz urojenia.

                                                      To tyle bucu w kwestii Twojego pytania.
                                                      Cały czas nie odpowiedziałeś na moje: jaki BŁĘDNY wniosek można wysnuć z tego,
                                                      że auto dojeżdżające LEWYM, WEWNĘTRZNYM pasem do dowolnego ronda ma włączony
                                                      lewy kierunkowskaz?
                                                    • o-l-o Re: rondo i kierunkowskazy 23.05.06, 13:12
                                                      Żadnego błędnego wniosku ni można wysnuć. Jedyny to taki, że jak ktoś robi coś
                                                      co jest pozbawione sensu, to jest idiotą.
                                                    • balandis Re: rondo i kierunkowskazy 23.05.06, 13:26
                                                      o-l-o napisał:

                                                      > Żadnego błędnego wniosku ni można wysnuć. Jedyny to taki, że jak ktoś robi
                                                      > coś co jest pozbawione sensu, to jest idiotą.
                                                      Mylisz pojęcia, ciołku. To jest twierdzenie, a nie wniosek.

                                                      Poza tym to Ty pisałeś o błędzie. Wycofujesz się z tego??!
                                                      >> Re: rondo i kierunkowskazy
                                                      >> Autor: o-l-o
                                                      >> Data: 22.05.06, 14:22
                                                      >> Od samego początku [..] dążę tylko do jednego, żebyś sobie zdał sprawę, że
                                                      >> sygnalizowanie lewym kierunkowskazem wjazdu na rondo moze wprowadzać w błąd.
                                                      Stąd pytanie o błędny wniosek.

                                                      Na dodatek nie odniosłeś się do tego co napisałem o sygnalizowaniu skrętu w
                                                      lewo w kontekście skrzyżowań Łabiszyńskiej z Trasą Toruńską i Sasanki ze Żwirki
                                                      i Wigury.

                                                      Byle kiep umie napisać, że adwersarz jest idiotą.
                                                    • o-l-o Re: rondo i kierunkowskazy 23.05.06, 13:36
                                                      Balandis jestem kiep i ciołek, nie byłem na rondach o których piszesz. To muszą
                                                      być jakieś niezmiernie ważne ronda. Jako idiota nie mogę z tobą dyskutować o
                                                      rzeczach oczywistych. Dla mnie satysfakcją jest że przejechałem bez wytrąbiania
                                                      i zadrapania kilkadziesiąt europejskich rond, łącznie z włoskimi( i nigdzie
                                                      nie mrugałem w lewo, jak inni z resztą), a nie dyskusja z tobą o algorytmie
                                                      ronda. Weź sobie stołeczek, posiedź sobie przy jakimś rondzie i opublikuj
                                                      wreszcie ten algorytm.
                                                    • balandis Re: rondo i kierunkowskazy 23.05.06, 14:17
                                                      o-l-o napisał:

                                                      > nie byłem na rondach o których piszesz. To muszą być jakieś niezmiernie ważne
                                                      > ronda.
                                                      Opisałem je dość dokładnie, przeciętny czytelnik bez trudu zorientuje się w
                                                      czym rzecz. Opisałem je, byś wiedział, że znam kilka rond poza rondem Babka.

                                                      > Jako idiota nie mogę z tobą dyskutować o rzeczach oczywistych.
                                                      Mylisz się, MOŻESZ ze mną dyskutować. Ale dyskusja polega na tym, że Ty także
                                                      odpowiadasz na postawione przez adwersarza pytania i problemy.

                                                      > Dla mnie satysfakcją jest że przejechałem bez
                                                      > wytrąbiania i zadrapania kilkadziesiąt europejskich rond, łącznie z włoskimi
                                                      > ( i nigdzie nie mrugałem w lewo, jak inni z resztą)
                                                      Szkoda, że nie byłeś w Holandii:
                                                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=40868224&a=41162798
                                                      Zresztą, ten wątek powstał chyba w kontekście polskiego PoRD, polskich dróg i
                                                      polskich kierowców.

                                                      Jakoś nie potrafisz wskazać, kogo i w jakiej sytuacji może wprowadzić w błąd
                                                      lewy kierunkowskaz użyty przed rondem do sygnalizacji zamiaru skrętu w lewo.
                                                      To zawęża nam pole dyskusji.

                                                      Nie obrażaj się, jak podlotek, to Ty nazwałeś mnie idiotą
                                                      (forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=40868224&a=42312056), a teraz
                                                      sam siebie od idiotów wyzywasz. Brak konsekwencji.
                                                    • klemens1 Re: rondo i kierunkowskazy 23.05.06, 19:23
                                                      > trasa Słonimskiego-Okopowa jest
                                                      > JEDNĄ DROGĄ - obwodnicą śródmiejską. Tak samo ciąg Popiełuszki-JPII jest
                                                      > jedną drogą. To widać z mapy. Ja sobie ją obejrzałem, A Ty?

                                                      Też sobie obejrzałem i wcale tego z mapy nie widać. W realu 4 drogi krzyżują
                                                      się z jezdnią ronda a nie ze sobą nawzajem.

                                                      > > > Wyspa na środku ronda NIE NALEŻY do tego skrzyżowania,
                                                      > > > więc nie ją się objeżdża. No to co się objeżdża?
                                                      > > Wysepkę pośrodku ronda. Wysepka ta jest po lewej stronie jezdni ronda.
                                                      > Wysepka o której mówisz jest POZA wskazanym przeze mnie "skrzyżowaniem"
                                                      Wysepka ta jest po lewej stronie jezdni ronda.

                                                      > > skrzyżowanie takie należy traktować jak 4 skrzyżowania dróg jednojezdniow
                                                      > ych -
                                                      > Powyższe twierdzenie nie wytrzymuje przypadku gdy na takim skrzyżowaniu (4
                                                      > skrzyżowaniach) są światła. Jeżeli światła stoją tylko na wjazdach (a może
                                                      > tak być), to po przejechaniu na zielonym świetle pierwszej jezdni (pierwszego
                                                      > skrzyżowania jak chcesz) powinnno się zatrzymać i puścić tych z prawej
                                                      > (tylko, że oni mają wtedy czerwone :-(

                                                      To w niczym nie przeszkadza. Są skrzyżowania, gdzie światła są ustawione tylko
                                                      na drodze z pierwszeństwem.

                                                      > To może podasz jakiś algorytm jak określic przy prędkości 50kmph czy
                                                      > szerokość pasa rodzielającego jest wystarczająca?
                                                      Jeżeli będę wymagał od kierowców rozróżniania jednej drogi dwujezdniowej od
                                                      dwóch dróg jezdojezdniowych, to podam.

                                                      > Ale to nie są Twoje największe problemy, nie potrafisz bowiem okreslić
                                                      > stron: "prawo"-"lewo".
                                                      Ty też tego nie potrafisz, a najgorsze jest to że nie potrafisz się do tego
                                                      przyznać. Czekam na algorytm określania strony zjazdu z ronda już od kilku
                                                      tygodni.

                                                      > Po pierwsze: nic nie bedę musiał.
                                                      Będziesz musiał, albo będziesz nadal robił z siebie pajaca twierdząc że da się
                                                      coś zrobić w prosty sposób ale nie podając tego sposobu.

                                                      > Twoje argumenty dotyczące "wielu skrzyżowań" i "skrzyżowania wielu dróg" są
                                                      > mocno naciągane, nie odpowiedziałeś przekonująco na żaden z postawionych im
                                                      > zarzutów.
                                                      Zgadza się. Ty natomiast w ogóle nie podałeś algorytmu określania kierunku
                                                      zjazdu. Ja potrafię przyznać że moje argumenty są naciągane. Ty nawet
                                                      naciąganych nie masz.

                                                      > I jeszcze ten zarzut o braku ustępstw.
                                                      Jeżeli do tej pory tego zarzutu nie zrozumiałeś, to już nie zrozumiesz. Zostaw
                                                      to. Jedyne co możesz w tej kwestii zrobić to sobie wmawiać że to jakieś
                                                      negocjacje, odwroty itp. Niepotrzebnie zacząłem o tym pisać, to wynik mojego
                                                      przeceniania ludzi.

                                                      > To że Ty odrzucasz mapę jako żródło wiedzy i nie umiesz określić jak
                                                      > przebiegają drogi przez skrzyżowanie, nie jest moim problemem.
                                                      Nie umiem określić dla DOWOLNEGO ronda, z której strony jest który zjazd. Ty
                                                      też nie. Miałeś podać sposób oceniania tego, a nie swoje widzimisię.
                                                      To czy takie rondo istnieje czy nie jest nieistotne. Jeżeli twoja interpretacja
                                                      dotyczy dowolnego ronda, to podaj algorytm dla dowolnego ronda. Jeżeli dotyczy
                                                      niektórych rond, to podaj jakie muszą spełniać kryteria.
                                                    • balandis Re: rondo i kierunkowskazy 29.05.06, 14:59
                                                      > > trasa Słonimskiego-Okopowa jest
                                                      > Też sobie obejrzałem i wcale tego z mapy nie widać. W realu 4 drogi krzyżują
                                                      > się z jezdnią ronda a nie ze sobą nawzajem.
                                                      W rzeczywistości krzyżują się tam 2 drogi. To po prostu widać.
                                                      maps.google.de/ Adressen Suchen: Warszawa, z maksymalnego zbliżenia
                                                      oddal się czterokrotnie.
                                                      Widok IDEALNY.

                                                      > > > > Wyspa na środku ronda NIE NALEŻY do tego skrzyżowania,
                                                      > > > Wysepkę pośrodku ronda. Wysepka ta jest po lewej stronie jezdni ronda.
                                                      > > Wysepka o której mówisz jest POZA wskazanym przeze mnie "skrzyżowaniem"
                                                      > Wysepka ta jest po lewej stronie jezdni ronda.
                                                      Wiem gdzie jest wysepka na środku ronda. Tylko, że na tym "skrzyżowaniu" (dojazd
                                                      do ronda i fragment jezdni ronda) "coś" się powinno OBJECHAĆ! Więc powtarzam: co
                                                      się objeżdża WJEŻDŻAJĄC na jezdnię ronda??? (chodzi mi o te 10 metrów przed
                                                      jezdnią rodna i 10 metrów po jezdni ronda)
                                                      Pisząc: "wysepkę" możesz równie dobrze napisać: "plac Piłsudskiego w Wawie" albo
                                                      "kopiec Kościuszki w Krakowie". Fragment jaki objedziesz na takim "skrzyżowaniu"
                                                      jest co prawda niewielki, ale jadąc wytrwale w tym kierunku z pewnością kiedys
                                                      byś ten plac objechał (a także inne place: Czerowny, Pigal itd :-)

                                                      > > > skrzyżowanie takie drogi [po dwie jezdnie w każdym kierunku, oddzielone
                                                      > > > trawnikiem - dla ustalenia uwagi] należy traktować jak 4 skrzyżowania dróg
                                                      > > > jednojezdniowych
                                                      > Są skrzyżowania, gdzie światła są ustawione tylko na drodze z pierwszeństwem.
                                                      Racz podać przykład takiego skrzyżowania w Warszawie.

                                                      Traf chciał, że ktoś podał coś w charakterze algorytmu:
                                                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=40868224&a=42338290&wv.x=0
                                                      To w jakimś stopniu załatwia naszą sprawę. Biorąc pod uwagę Twoje ostatnio
                                                      złagodzone stanowisko powinieneś się z tym zgodzic.
                                                      Generalnie zgadzam się z treścią tego artykułu, szczególnie w części dotyczącej
                                                      "skrzyżowań z wyspą centralną kanalizującą ruch" (jest zgodna z moimi tezami).
                                                      Zgodzę się równiez z drugą częścią (dot. "rond z wyspą o dużej średnicy"),
                                                      podkreślę jednak, że polskie PoRD nie rozróżnia takich rond i każe traktować je
                                                      tak samo. Jest to być może (prawdopodobnie) błąd tworców PoRD, ale taki jest
                                                      FAKTYCZNY stan przepisów. Taki jest REAL, jak piszesz.

                                                      Nim podam moją wersję algorytmu podsumuję nasza dyskusję.
                                                      Wychodząc z tych samych przepisów doszliśmy do różnych tez. W dyskusji ja
                                                      wykazywałem sprzeczność Twojej tezy (rondo to wiele skrzyżowań) z innymi
                                                      przepisami PoRD i rozporządzenia o znakach (kwestia pierwszeństwa i
                                                      "objeżdżania"). Określenie przez Ciebie Twoich kontrargumentów na te zarzuty
                                                      "naciąganymi", było samo w sobie moooocno naciągane.
                                                      Ty zarzuciłeś moje tezie, że istnieją ronda, które do niej nie pasują. Nie
                                                      wskazałeś żadnego takiego ronda.

                                                      Zwróć raz jeszcze uwage na siłę argumentów: ja twierdzę, że Twoja teza jest
                                                      sprzeczna z przepisami, Ty twierdzisz, że w rzeczywistości funkcjonują obiekty,
                                                      nie pasujące do moje tezy. Mam nadzieję, że widzisz różnicę w wadze argumentów.
                                                      Rzeczywistość nieprzystająca do przepisów (o ile Twoje dywagacje o kilometrowych
                                                      rondach byłyby prawdziwe) jest nieporównywalnie słabszym argumentem niż wzajemna
                                                      sprzeczność przepisów, która wynika z Twojej tezy.

                                                      Algorytm, który ja bym podał, brzmiałby mniej więcej tak:
                                                      1. na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym krzyżują się dwie drogi
                                                      - wtedy kierunki "w lewo", "w prawo" i "na wprost" określamy, tak jakby nie było
                                                      ronda, a przejazd "na wprost" przez rondo oznacza pozostanie za rondem na tej
                                                      samej drodze.
                                                      2. na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym krzyżuje się więcej dróg
                                                      - ten warunek spełniają zarówno ronda, na których jest więcej niż 5 zjazdów np.
                                                      krzyżuja się i przechodzą przez rondo 2 drogi i zaczyna się trzecia droga (taka
                                                      sytuacja jest na pl. Wilsona w Wawie, który jednakże nie jest rondem), jak i
                                                      ronda o mniejszej ilości zjazdów, z których początek bierze więcej dróg (np. 3
                                                      drogi rozpoczynające się na rondzie, każda po kątem 120st do pozostałych)
                                                      a.) jeżeli jesteśmy na drodze, która przechodzi przez rondo i za rondem chcemy
                                                      poruszać się nią nadal, to jedziemy "na wprost"
                                                      b.) w przeciwnym przypadku kierunki należy ustalić przed wjechaniem na rondo:
                                                      jeżeli "nasz" zjazd z ronda znajduje się po lewej stronie naszej pozycji przed
                                                      rondem - skrecamy na rondzie w lewo, jeżeli po prawej - w prawo; tego ustalenia
                                                      można dokonać na podstawie mapy.

                                                      Chyba jesteś usatysfakcjonowany?
                                                    • klemens1 Re: rondo i kierunkowskazy 30.05.06, 09:23
                                                      > > > trasa Słonimskiego-Okopowa (...)
                                                      > W rzeczywistości krzyżują się tam 2 drogi. To po prostu widać.
                                                      > maps.google.de/ Adressen Suchen: Warszawa, z maksymalnego zbliżenia
                                                      > oddal się czterokrotnie.
                                                      > Widok IDEALNY.

                                                      Szczególnie że ktoś podkolorował domniemany przebieg, w dodatku na schemacie,
                                                      nie na rzeczywistym zdjęciu. Zobacz sobie widok "Satellite" - już ten przebieg
                                                      tak oczywisty nie jest.

                                                      > Wiem gdzie jest wysepka na środku ronda. Tylko, że na tym "skrzyżowaniu"
                                                      > (dojazd do ronda i fragment jezdni ronda) "coś" się powinno OBJECHAĆ!

                                                      Przypadek jest taki sam jak z A-7. Rondo to zespół skrzyżowań i będąc na nim
                                                      objeżdża się wysepkę.

                                                      > > Są skrzyżowania, gdzie światła są ustawione tylko na drodze z pierwszeńst
                                                      > wem.
                                                      > Racz podać przykład takiego skrzyżowania w Warszawie.

                                                      W W-wie nie znam, ale coś takiego jest w Puławach.
                                                      I nie zmienia to faktu że da się coś takiego bez problemu przejechać przy
                                                      traktowaniu całości jako 4 osobnych skrzyżowań.

                                                      > Traf chciał, że ktoś podał coś w charakterze algorytmu:
                                                      > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=40868224&a=42338290&wv.x=0

                                                      Cytuję:
                                                      "Problem generalnie polega na tym, że w Polsce nie rozróżnia się przy pomocy
                                                      oznakowania skrzyżowań z wyspą centralną kanalizującą ruch, od rond z wyspą o
                                                      dużej średnicy, gdzie między kolejnymi wlotami występują odcinki przeplatania.
                                                      Te drugie - moim zdaniem - stanowią zespół odrębnych skrzyżowań zlokalizowanych
                                                      na obwiedni wokół wyspy."

                                                      Takie samo oznakowanie, a odmienne zachowanie - raz wg twojej wersji, raz wg
                                                      mojej. Moja wersja ma tę przewagę, że jest JEDNOZNACZNA i kierowca nie musi
                                                      wykonywać pomiarów geodezyjnych żeby wiedzieć jak się zachować.
                                                      Zabrakło algorytmu odróżnienia rond małych od dużych.

                                                      > Ty zarzuciłeś moje tezie, że istnieją ronda, które do niej nie pasują. Nie
                                                      > wskazałeś żadnego takiego ronda.

                                                      Twoja teza ma pasować do ronda z jakimiś ograniczeniami co do liczby
                                                      wjazdów/zjazdów i średnicy czy nie?
                                                      Żeby nie było za łatwo, porozmyślaj nad tym:

                                                      tiny.pl/g6gl

                                                      > Rzeczywistość nieprzystająca do przepisów (o ile Twoje dywagacje o
                                                      > kilometrowych rondach byłyby prawdziwe) jest nieporównywalnie słabszym
                                                      > argumentem niż wzajemna sprzeczność przepisów, która wynika z Twojej tezy.

                                                      Zapomniałeś o tym, że wg przepisów znaki poziome na rondzie wskazują na fakt
                                                      istnienia osobnej jezdni ronda. I z tą jezdnią krzyżują się wjazdy/zjazdy, nie
                                                      ze sobą nawzajem.

                                                      > Algorytm, który ja bym podał, brzmiałby mniej więcej tak:
                                                      > 1. na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym krzyżują się dwie drogi
                                                      > - wtedy kierunki "w lewo", "w prawo" i "na wprost" określamy, tak jakby nie
                                                      > było ronda, a przejazd "na wprost" przez rondo oznacza pozostanie za rondem
                                                      > na tej samej drodze.

                                                      Skąd wiadomo który zjazd przyporządkować któremu wjazdowi? Musisz podać sposób
                                                      rozstrzygania tego, żeby twój algorytm był spójny.

                                                      Przypominam:
                                                      Bierzemy jezdnię jednokierunkową o dowolnej długości, skręcamy ją tak, żeby
                                                      powstał okrąg, po czym w dowolnych miejscach od zewnątrz wtykamy dowolną ilość
                                                      dróg.
                                                      Dla takiego tworu masz podać ogólny algorytm stwierdzania względnego położenia
                                                      wjazdów/zjazdów.
                                                    • balandis Re: rondo i kierunkowskazy 30.05.06, 10:57
                                                      klemens1 napisał:

                                                      > > > > trasa Słonimskiego-Okopowa (...)
                                                      > > W rzeczywistości krzyżują się tam 2 drogi. To po prostu widać.
                                                      > > maps.google.de/ Adressen Suchen: Warszawa
                                                      > Zobacz sobie widok "Satellite" - już ten przebieg tak oczywisty nie jest.
                                                      Jest, jest. Jest oczywiste, że są to dwie drogi.

                                                      > > Wiem gdzie jest wysepka na środku ronda. Tylko, że na tym "skrzyżowaniu"
                                                      > > (dojazd do ronda i fragment jezdni ronda) "coś" się powinno OBJECHAĆ!
                                                      > Przypadek jest taki sam jak z A-7. Rondo to zespół skrzyżowań i będąc na nim
                                                      > objeżdża się wysepkę.
                                                      Masz objeżdżać wysepkę na skrzyżowaniu, bo C-12 dotyczy "skrzyżowania" a nie
                                                      "zespołu skrzyżowań". Jeżeli rondo to zespół skrzyżowań, to na KAŻDYM
                                                      skrzyżowaniu trzeba coś objechać. Stwierdzenie, że na "skrzyżowaniu" dojazdu do
                                                      ronda z jezdnią ronda objeżdża się wysepkę na tym rondzie, ma tyle sensu, co
                                                      stwierdzenie, że na tym "skrzyżowaniu" objeżdża się plac Piłsudskiego w Wawie,
                                                      Moskwę, Europę, albo całą naszą planetę.

                                                      > > > Są skrzyżowania, gdzie światła są ustawione tylko na drodze z
                                                      > > > pierwszeństwem.
                                                      > > Racz podać przykład takiego skrzyżowania w Warszawie.
                                                      > W W-wie nie znam, ale coś takiego jest w Puławach.
                                                      Tego niestety nie mogę zweryfikować. Nie mogę też odpowiadać za błędne oznakowanie.

                                                      > > Traf chciał, że ktoś podał coś w charakterze algorytmu:
                                                      > > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=40868224&a=42338290&wv.x=0
                                                      >
                                                      > Cytuję:
                                                      > "Problem generalnie polega na tym, że w Polsce nie rozróżnia się przy pomocy
                                                      > oznakowania skrzyżowań z wyspą centralną kanalizującą ruch, od rond z wyspą o
                                                      > dużej średnicy, gdzie między kolejnymi wlotami występują odcinki przeplatania.
                                                      > Te drugie - moim zdaniem - stanowią zespół odrębnych skrzyżowań
                                                      > zlokalizowanych na obwiedni wokół wyspy."
                                                      > Takie samo oznakowanie, a odmienne zachowanie - raz wg twojej wersji, raz wg
                                                      > mojej. Moja wersja ma tę przewagę, że jest JEDNOZNACZNA i kierowca nie musi
                                                      > wykonywać pomiarów geodezyjnych żeby wiedzieć jak się zachować.
                                                      Zaletą Twojej tezy jest sprzeczność z przepisami. Nie wytłumaczyłeś
                                                      JEDNOZNACZNIE, dlaczego na rondzie oznaczonym A-7 i C-12 masz pierwszeństwo
                                                      przed wjeżdżającymi. Nie wytłumaczyłeś JEDNOZNACZNIE co objeżdżasz na
                                                      "skrzyżowaniu" dojazdu z jezdnią ronda. Nie pisz więc o "JEDNOZNACZNOŚCI", chyba
                                                      że pytasz co to słowo oznacza.
                                                      Ale to nie to forum będzie.

                                                      > Zabrakło algorytmu odróżnienia rond małych od dużych.
                                                      Ponieważ przepisy nie odróżniają rond małych od dużych, algorytmowi niczego nie
                                                      brakuje. Być może brakuje takiego rozwiązania w przepisach (jak sugeruje autor
                                                      odpowiedzi w www.grupaimage.com.pl/?s=prd&i=informacja&id=6795) ale to
                                                      nie mój kłopot.

                                                      > > Ty zarzuciłeś moje tezie, że istnieją ronda, które do niej nie pasują. Nie
                                                      > > wskazałeś żadnego takiego ronda.
                                                      > Twoja teza ma pasować do ronda z jakimiś ograniczeniami co do liczby
                                                      > wjazdów/zjazdów i średnicy czy nie?
                                                      > Żeby nie było za łatwo, porozmyślaj nad tym:
                                                      > tiny.pl/g6gl
                                                      Masz tu jakiś problem? Żartujesz, prawda?
                                                      Z Powstańców w Powstańców - prosto (albo zawrotka - żebyś się nie czepiał), z
                                                      Zaporoskiej w Sudecką prosto, z Kamiennej drogi w Pretficza - prosto. W
                                                      przeciwnych kierunkach - analogicznie. I z każdego kierunku po dwa zjazdy w
                                                      prawo i po dwa w lewo.

                                                      BTW: Twoja teza mogłaby pasować do PoRD, nie uważasz?

                                                      > > Rzeczywistość nieprzystająca do przepisów (o ile Twoje dywagacje o
                                                      > > kilometrowych rondach byłyby prawdziwe) jest nieporównywalnie słabszym
                                                      > > argumentem niż wzajemna sprzeczność przepisów, która wynika z Twojej tezy.
                                                      > Zapomniałeś o tym, że wg przepisów znaki poziome na rondzie wskazują na fakt
                                                      > istnienia osobnej jezdni ronda. I z tą jezdnią krzyżują się wjazdy/zjazdy, nie
                                                      > ze sobą nawzajem.
                                                      Jezdnia nie stanowi o istnieniu/przebiegu drogi - fakt, że jezdnia skręca nie
                                                      zawsze oznacza, że droga skręca. Drogi dwujezdniowe mają dwie jezdnie, ale żadna
                                                      z tych jezdni sama w sobie nie jest drogą. Już o tym rozmawialiśmy, myślałem, że
                                                      to jest dla Ciebie jasne.

                                                      > > Algorytm, który ja bym podał, brzmiałby mniej więcej tak:
                                                      > > 1. na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym krzyżują się dwie drogi
                                                      > > - wtedy kierunki "w lewo", "w prawo" i "na wprost" określamy, tak jakby nie
                                                      > > było ronda, a przejazd "na wprost" przez rondo oznacza pozostanie za rondem
                                                      > > na tej samej drodze.
                                                      > Skąd wiadomo który zjazd przyporządkować któremu wjazdowi?
                                                      To wynika z warunku "1. na skrzyżowaniu o ...".
                                                      Jeśli przypisaliśmy skrzyżowanie do tej kategorii, to wcześniej musieliśmy
                                                      przyporządkować sobie dojazdy. Jeżeli to skrzyżawanie nie z tej kategorii, patrz
                                                      pkt 2.
                                                      Widzę, że nie rozumiesz czym jest algorytm.

                                                      > Przypominam:
                                                      > Bierzemy jezdnię jednokierunkową o dowolnej długości, skręcamy ją tak, żeby
                                                      > powstał okrąg, po czym w dowolnych miejscach od zewnątrz wtykamy dowolną ilość
                                                      > dróg.
                                                      Nie lubię słowa "masz" którego użyłeś dalej.
                                                      Ja Ci przypomnę, że nawet gdybyś wykazał, że istnieje rondo, na którym nie da
                                                      się określić, gdzie jest "w prawo", a gdzie "w lewo", to i tak wykażesz TYLKO,
                                                      że gdzieś tam inżynierowie poszli na łatwiznę i olali przepisy.
                                                      Ja zaś dowodzę (a Ty nie umiesz JEDNOZNACZNIE obalić moich argumentów), że Twoja
                                                      teza stoi w sprzeczności z przepisami PoRD.

                                                      Tego nawet nie ma jak porównać.
                                                    • klemens1 Re: rondo i kierunkowskazy 30.05.06, 11:33
                                                      > klemens1 napisał:
                                                      >
                                                      > > > > > trasa Słonimskiego-Okopowa (...)
                                                      > > > W rzeczywistości krzyżują się tam 2 drogi. To po prostu widać.
                                                      > > > maps.google.de/ Adressen Suchen: Warszawa
                                                      > > Zobacz sobie widok "Satellite" - już ten przebieg tak oczywisty nie jest.
                                                      > Jest, jest. Jest oczywiste, że są to dwie drogi.
                                                      Do ronda dojeżdżają 4 drogi.

                                                      > > Przypadek jest taki sam jak z A-7. Rondo to zespół skrzyżowań i będąc na
                                                      > nim
                                                      > > objeżdża się wysepkę.
                                                      > Masz objeżdżać wysepkę na skrzyżowaniu, bo C-12 dotyczy "skrzyżowania" a nie
                                                      > "zespołu skrzyżowań". Jeżeli rondo to zespół skrzyżowań, to na KAŻDYM
                                                      > skrzyżowaniu trzeba coś objechać.

                                                      Raz używasz "skrzyżowanie" w znaczeniu pojedynczego skrzyżowania, a raz w
                                                      znaczeniu wielu skrzyżowań i dlatego wychodzą ci sprzeczności.
                                                      Podstaw sobie:
                                                      Masz objeżdżać wysepkę na skrzyżowaniu.
                                                      Skrzyżowanie == zespół skrzyżowań.
                                                      Masz objeżdżać wysepkę na zespole skrzyżowań.

                                                      > > > Racz podać przykład takiego skrzyżowania w Warszawie.
                                                      > > W W-wie nie znam, ale coś takiego jest w Puławach.
                                                      > Tego niestety nie mogę zweryfikować. Nie mogę też odpowiadać za błędne
                                                      oznakowa
                                                      > nie.

                                                      Na Żwirki i Wigury jest chyba coś podobnego - ale nie jestem pewien czy to
                                                      dokładnie ten przypadek.
                                                      Nadal nie zmienia to faktu że da się jeździć bez problemu na skrzyżowaniu 2
                                                      dróg 2-jezdniowych przy traktowaniu tego skrzyżowania jako 2 skrzyżowań (przy
                                                      jeździe na wprost).

                                                      > Zaletą Twojej tezy jest sprzeczność z przepisami. Nie wytłumaczyłeś
                                                      > JEDNOZNACZNIE, dlaczego na rondzie oznaczonym A-7 i C-12 masz pierwszeństwo
                                                      > przed wjeżdżającymi. Nie wytłumaczyłeś JEDNOZNACZNIE co objeżdżasz na
                                                      > "skrzyżowaniu" dojazdu z jezdnią ronda.
                                                      Wytłumaczyłem to wszystko JEDNOZNACZNIE, przy potraktowaniu ronda jako zespołu
                                                      skrzyżowań. W moim algorytmie kierowca ZAWSZE wie, jaki pas zająć i ZAWSZE wie
                                                      którego kierunkowskazu użyć, bez względu na to, jak dziwne może być rondo.
                                                      W twoim algorytmie zachowanie kierowcy zależy od tego jak zinterpretuje na
                                                      mapie kierunki jazdy.

                                                      > > Żeby nie było za łatwo, porozmyślaj nad tym:
                                                      > > tiny.pl/g6gl
                                                      > Masz tu jakiś problem? Żartujesz, prawda?
                                                      > Z Powstańców w Powstańców - prosto (albo zawrotka - żebyś się nie czepiał), z
                                                      > Zaporoskiej w Sudecką prosto, z Kamiennej drogi w Pretficza - prosto. W
                                                      > przeciwnych kierunkach - analogicznie. I z każdego kierunku po dwa zjazdy w
                                                      > prawo i po dwa w lewo.

                                                      To teraz cwaniaczku zabierz z tego ronda Pretficza i Powstańców Śląskich w
                                                      kierunku na północ od ronda i odpowiedz jak się jedzie z Kamiennej Drogi w
                                                      południową odnogę Powstańców Śląskich. Porównaj sobie z tym co już niby dobrze
                                                      znacz i co jest tak oczywiste:

                                                      tinyurl.com/d4key

                                                      Nie zapomnij kątomierza.


                                                      > > Zapomniałeś o tym, że wg przepisów znaki poziome na rondzie wskazują na f
                                                      > akt
                                                      > > istnienia osobnej jezdni ronda. I z tą jezdnią krzyżują się wjazdy/zjazdy
                                                      > , nie
                                                      > > ze sobą nawzajem.
                                                      > Jezdnia nie stanowi o istnieniu/przebiegu drogi - fakt, że jezdnia skręca nie
                                                      > zawsze oznacza, że droga skręca. Drogi dwujezdniowe mają dwie jezdnie, ale
                                                      > żadna z tych jezdni sama w sobie nie jest drogą.

                                                      Ale w przypadku 2-pasmówki są te TE SAME jezdnie cały czas - nie jest tak że
                                                      jedna jezdnia się kończy, zaczyna się inna, znowu inna i jest to cały czas ta
                                                      sama droga.

                                                      > > > Algorytm, który ja bym podał, brzmiałby mniej więcej tak:
                                                      > > > 1. na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym krzyżują się dwie drogi
                                                      > > > - wtedy kierunki "w lewo", "w prawo" i "na wprost" określamy, tak j
                                                      > akby nie
                                                      > > > było ronda, a przejazd "na wprost" przez rondo oznacza pozostanie z
                                                      > a rondem
                                                      > > > na tej samej drodze.
                                                      > > Skąd wiadomo który zjazd przyporządkować któremu wjazdowi?
                                                      > To wynika z warunku "1. na skrzyżowaniu o ...".
                                                      Skąd wiadomo które wjazdy/zjazdy należą do tej samej drogi?

                                                      > > Przypominam:
                                                      > > Bierzemy jezdnię jednokierunkową o dowolnej długości, skręcamy ją tak, że
                                                      > by
                                                      > > powstał okrąg, po czym w dowolnych miejscach od zewnątrz wtykamy dowolną
                                                      > ilość
                                                      > > dróg.
                                                      > Nie lubię słowa "masz" którego użyłeś dalej.
                                                      > Ja Ci przypomnę, że nawet gdybyś wykazał, że istnieje rondo, na którym nie da
                                                      > się określić, gdzie jest "w prawo", a gdzie "w lewo", to i tak wykażesz TYLKO,
                                                      > że gdzieś tam inżynierowie poszli na łatwiznę i olali przepisy.
                                                      Przepisy nie określają w jaki sposób drogi wokół ronda mają być rozmieszczone
                                                      ani ile ma ich być - więc inżynierowie nie mają czego olewać w tej kwestii.
                                                      Potrafisz podać algorytm określania kierunków dla DOWOLNEGO ronda?

                                                      > Ja zaś dowodzę (a Ty nie umiesz JEDNOZNACZNIE obalić moich argumentów), że
                                                      > Twoja teza stoi w sprzeczności z przepisami PoRD.

                                                      Moja teza przy naciąganej interpretacji jest zgodna z KD. Twojej po prostu nie
                                                      da się w praktyce użyć - jest sprzeczna logicznie - a to dużo gorszy zarzut niż
                                                      brak ortodoksyjnej zgodności z KD.
                                                    • balandis Re: rondo i kierunkowskazy 30.05.06, 12:37
                                                      > > > > > > trasa Słonimskiego-Okopowa (...)
                                                      > > > > W rzeczywistości krzyżują się tam 2 drogi. To po prostu widać.
                                                      > > > > maps.google.de/ Adressen Suchen: Warszawa
                                                      > > > Zobacz sobie widok "Satellite" - już ten przebieg tak oczywisty nie
                                                      > > > jest.
                                                      > > Jest, jest. Jest oczywiste, że są to dwie drogi.
                                                      > Do ronda dojeżdżają 4 drogi.
                                                      Na rondzie krzyżują się dwie drogi.

                                                      > > > Przypadek jest taki sam jak z A-7. Rondo to zespół skrzyżowań i będąc na
                                                      > > > nim objeżdża się wysepkę.
                                                      > > Masz objeżdżać wysepkę na skrzyżowaniu, bo C-12 dotyczy "skrzyżowania" a
                                                      > > nie "zespołu skrzyżowań". Jeżeli rondo to zespół skrzyżowań, to na KAŻDYM
                                                      > > skrzyżowaniu trzeba coś objechać.
                                                      > Raz używasz "skrzyżowanie" w znaczeniu pojedynczego skrzyżowania, a raz w
                                                      > znaczeniu wielu skrzyżowań i dlatego wychodzą ci sprzeczności.\
                                                      Kiedy używam "zespół skrzyżowań" stosuję tryb warunkowy ("jeżeli"), odnoszę się
                                                      wtedy do Twoich twierdzeń. Kiedy piszę "skrzyżowanie" o rondzie stosuję się do
                                                      wykładni PoRD. Kiedy piszę "skrzyżowanie" o dojedzie do ronda, znów odnoszę się
                                                      do Twoich tez i, jak musiałeś zauważyć ZAWSZE używam cydzysłowu.
                                                      > Podstaw sobie:
                                                      > Masz objeżdżać wysepkę na skrzyżowaniu.
                                                      > Skrzyżowanie == zespół skrzyżowań.
                                                      > Masz objeżdżać wysepkę na zespole skrzyżowań.
                                                      A dlaczego tak?
                                                      Czemu Ty sobie nie podstawisz: rondo == JEDNO skrzyżowanie
                                                      Rozporządzenie o znakach nie mówi o "objeżdżaniu wypseki w zespole skrzyżowań",
                                                      a o objeżdżaniu wyspeki NA SKRZYŻOWANIU. Podstawianie bzdur nic tu nie da.
                                                      Jak pod "skrzyżowanie" podstawię "Europa" też będzie dobrze? A jak podstawię
                                                      "Klemens" będzie grało?

                                                      > > > > Racz podać przykład takiego skrzyżowania w Warszawie.
                                                      > > > W W-wie nie znam, ale coś takiego jest w Puławach.
                                                      > > Tego niestety nie mogę zweryfikować. Nie mogę też odpowiadać za błędne
                                                      > > oznakowanie.
                                                      > Na Żwirki i Wigury jest chyba coś podobnego - ale nie jestem pewien czy to
                                                      > dokładnie ten przypadek.
                                                      > Nadal nie zmienia to faktu że da się jeździć bez problemu na skrzyżowaniu 2
                                                      > dróg 2-jezdniowych przy traktowaniu tego skrzyżowania jako 2 skrzyżowań (przy
                                                      > jeździe na wprost).
                                                      Tylko czy tak wolno traktować skrzyżowanie dwóch dróg dwujezdniowych w świetle
                                                      PoRD. Skrzyżowanie to "przecięcie się w jednym poziomie dróg" a nie jezdni.

                                                      > > Zaletą Twojej tezy jest sprzeczność z przepisami. Nie wytłumaczyłeś
                                                      > > JEDNOZNACZNIE, dlaczego na rondzie oznaczonym A-7 i C-12 masz pierwszeństwo
                                                      > > przed wjeżdżającymi. Nie wytłumaczyłeś JEDNOZNACZNIE co objeżdżasz na
                                                      > > "skrzyżowaniu" dojazdu z jezdnią ronda.
                                                      > Wytłumaczyłem to wszystko JEDNOZNACZNIE, przy potraktowaniu ronda jako zespołu
                                                      > skrzyżowań.
                                                      Nie wytłumaczyłeś niczego JEDNOZNACZNIE: ani z czego wynika pierwszeństwo na
                                                      rondzie przed wjeżdżającymi, ani co objeżdżasz na "skrzyżowaniu dojazdu do ronda
                                                      z jezdnią ronda".

                                                      > > > Żeby nie było za łatwo, porozmyślaj nad tym:
                                                      > > > tiny.pl/g6gl
                                                      > > Masz tu jakiś problem? Żartujesz, prawda?
                                                      > > Z Powstańców w Powstańców - prosto (albo zawrotka - żebyś się nie czepiał),
                                                      > > z Zaporoskiej w Sudecką prosto, z Kamiennej drogi w Pretficza - prosto. W
                                                      > > przeciwnych kierunkach - analogicznie. I z każdego kierunku po dwa zjazdy
                                                      > > w prawo i po dwa w lewo.
                                                      > To teraz cwaniaczku zabierz z tego ronda Pretficza i Powstańców Śląskich w
                                                      > kierunku na północ od ronda i odpowiedz jak się jedzie z Kamiennej Drogi w
                                                      > południową odnogę Powstańców Śląskich.
                                                      Rozumiem, że już zrównałeś z ziemią i zaorałeś jezdnie Pretficza i Powstańców.
                                                      Nie? No to nie mam czego "zabierać", głuptasku.

                                                      > Porównaj sobie z tym co już niby dobrze znacz i co jest tak oczywiste:
                                                      > tinyurl.com/d4key
                                                      Ale czym to się różni od tego co już opisywałem?
                                                      Dobrze się czujesz? Zaczynasz się powtarzać...

                                                      > > > Zapomniałeś o tym, że wg przepisów znaki poziome na rondzie wskazują na
                                                      > > > fakt istnienia osobnej jezdni ronda. I z tą jezdnią krzyżują się wjazdy/
                                                      > > > zjazdy, nie ze sobą nawzajem.
                                                      > > Jezdnia nie stanowi o istnieniu/przebiegu drogi - fakt, że jezdnia skręca
                                                      > > nie zawsze oznacza, że droga skręca. Drogi dwujezdniowe mają dwie jezdnie,
                                                      > > ale żadna z tych jezdni sama w sobie nie jest drogą.
                                                      > Ale w przypadku 2-pasmówki są te TE SAME jezdnie cały czas - nie jest tak że
                                                      > jedna jezdnia się kończy, zaczyna się inna, znowu inna i jest to cały czas ta
                                                      > sama droga.
                                                      To coś zmienia? Czy w definicji drogi jest coś napisane o kończących się lub
                                                      zaczynających się jezdniach?
                                                      Po prawdzie, to jezdnia ronda ani się nie zaczyna, ani nie kończy :-)

                                                      > > > > Algorytm, który ja bym podał, brzmiałby mniej więcej tak:
                                                      > > > > 1. na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym krzyżują się dwie drogi
                                                      > > > > - wtedy kierunki "w lewo", "w prawo" i "na wprost" określamy,
                                                      > > > > tak jakby nie było ronda, a przejazd "na wprost" przez rondo oznacza
                                                      > > > > pozostanie za rondem na tej samej drodze.
                                                      > > > Skąd wiadomo który zjazd przyporządkować któremu wjazdowi?
                                                      > > To wynika z warunku "1. na skrzyżowaniu o ...".
                                                      > Skąd wiadomo które wjazdy/zjazdy należą do tej samej drogi?
                                                      Na wspomnianym przez Ciebie wrocławskim przykładzie przynajmniej dwa zjazdy
                                                      możesz sam zidentyfikować. Ludzie niebedący Tobą zidentyfijują także pozostałe.
                                                      Pytaj...

                                                      > > > Przypominam:
                                                      > > > Bierzemy jezdnię jednokierunkową o dowolnej długości, skręcamy ją tak,
                                                      > > > żeby powstał okrąg, po czym w dowolnych miejscach od zewnątrz wtykamy do
                                                      > > > wolną ilość dróg.
                                                      A, to tak się robi ronda! Dzięki, nie wiedziałem.
                                                      BTW: znasz przepis na ciastko z dziurką? Bierzemy dziurkę i oblepiamy dokładnie
                                                      ciastem... (Widzisz podobieństwo.... :-)

                                                      > > Ja Ci przypomnę, że nawet gdybyś wykazał, że istnieje rondo, na którym nie
                                                      > > da się określić, gdzie jest "w prawo", a gdzie "w lewo", to i tak wykażesz
                                                      > > TYLKO, że gdzieś tam inżynierowie poszli na łatwiznę i olali przepisy.
                                                      > Przepisy nie określają w jaki sposób drogi wokół ronda mają być rozmieszczone
                                                      > ani ile ma ich być - więc inżynierowie nie mają czego olewać w tej kwestii.
                                                      > Potrafisz podać algorytm określania kierunków dla DOWOLNEGO ronda?
                                                      Już go podałem. Powtarzasz się.

                                                      > > Ja zaś dowodzę (a Ty nie umiesz JEDNOZNACZNIE obalić moich argumentów), że
                                                      > > Twoja teza stoi w sprzeczności z przepisami PoRD.
                                                      > Moja teza przy naciąganej interpretacji jest zgodna z KD. Twojej po prostu nie
                                                      > da się w praktyce użyć - jest sprzeczna logicznie - a to dużo gorszy zarzut
                                                      > niż brak ortodoksyjnej zgodności z KD.
                                                      Moja teza brzmi:
                                                      rondo jest JEDNYM skrzyżowaniem, na którym ruch odbywa się wokół wyspeki lub
                                                      placu we wskazanym na znaku C-12 lub A-8 kierunku; do ronda stosuje się
                                                      wszystkie przepisy dotyczące poruszania się po skrzyżowaniu oraz sygnalizacji
                                                      zmian kierunku.

                                                      Czy możesz wskazać tę logiczną sprzeczność?

                                                      Niezgodność Twojej interpretacji ronda z PoRD jest ELEMENTARNA, i naciąganie nic
                                                      tu nie naprawi.
                                                    • wojtek33 Re: rondo i kierunkowskazy 30.05.06, 13:59
                                                      Dawno nie zaglądałem, a tu nadal się kręci. Dwa drobiazgi:
                                                      1) jak wg tego "algorytmu" sygnalizować na wspomnianym już przykładzie
                                                      tinyurl.com/d4key np. skręt z Kamiennej Drogi w Zaporoską? Prawym już od
                                                      wjazdu? I pewnie się balandis zdziwi na wyjeżdżający mu przed nos z Powstańców
                                                      samochód.
                                                      2) klemens, niepotrzebnie się upierasz przy tym zespole skrzyżowań,
                                                      niepotrzebność lewego na rondzie wynika tak samo, jeśli traktujesz je jako jedno
                                                      skrzyżowanie - na rondzie zmieniasz pasy/kierunek ruchu tylko w prawo (poza
                                                      oczywiście zmianą na wewnętrzny). Sam widzisz jakiej "logiki" i ile potu musi
                                                      wylać balandis próbując uzasadnić użycie lewego kierunkowskazu do pokazania, że
                                                      zmieni pas na prawo nie teraz, a dopiero po przejechaniu kawałek po łuku.
                                                    • balandis Re: rondo i kierunkowskazy 30.05.06, 14:45
                                                      wojtek33 napisał:

                                                      > Dawno nie zaglądałem, a tu nadal się kręci.
                                                      Pewnie dlatego nie zauważyłeś czekającego na Cię postu:
                                                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=40868224&a=41074810
                                                      Tylko postaraj się odpowiedzieć bardziej wylewnie niż zwykle. Gdybyś miał
                                                      problemy co napisać, podpowiem: umieść w treści jakieś argumenty, wskazujące że
                                                      mimo iż rondo jest jednym skrzyżowaniem (tak rozumiem krytykę klemensowej idei
                                                      "zespołu skrzyżowań"), nie obowiązują na nim przepisy art22 oraz art25 PoRD.

                                                      > Dwa drobiazgi:
                                                      > 1) jak wg tego "algorytmu" sygnalizować na wspomnianym już przykładzie
                                                      > tinyurl.com/d4key np.
                                                      > skręt z Kamiennej Drogi w Zaporoską? Prawym już od
                                                      > wjazdu? I pewnie się balandis zdziwi na wyjeżdżający mu przed nos z Powstańców
                                                      > samochód.
                                                      Czy ktoś tu mówi o sygnalizacji kierunku przez cały czas?
                                                      Sygnalizuję na wjeździe (lewy, prawy lub żaden kierunkowskaz) i na zjeździe
                                                      (prawy kierunkowskaz). Po wjechaniu na prawy pas z Kamiennej Drogi przestaję
                                                      sygnalizować, a prawy kierunkowskaz włączam ponownie minąwszy Powstańców.

                                                      > 2) klemens, niepotrzebnie się upierasz przy tym zespole skrzyżowań,
                                                      > niepotrzebność lewego na rondzie wynika tak samo, jeśli traktujesz je jako
                                                      > jedno skrzyżowanie - na rondzie zmieniasz pasy/kierunek ruchu tylko w prawo
                                                      > (poza oczywiście zmianą na wewnętrzny). Sam widzisz jakiej "logiki" i ile potu
                                                      > musi wylać balandis próbując uzasadnić użycie lewego kierunkowskazu do
                                                      > pokazania, że zmieni pas na prawo nie teraz, a dopiero po przejechaniu kawałek
                                                      > po łuku.
                                                      Ty pewnie jadąc przez rondo KIERUNKU nie zmieniasz? A może przy zmianie kierunku
                                                      ruchu nie używa się kierunkowskazu:
                                                      art 22 PoRD
                                                      5. Kierujący pojazdem jest obowiązany zawczasu i wyraźnie sygnalizować zamiar
                                                      zmiany kierunku jazdy [..ciach..] oraz zaprzestać sygnalizowania niezwłocznie po
                                                      wykonaniu manewru.

                                                      Odpowiedz na tezy przedstwione tu:
                                                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=40868224&wv.x=2&a=42338290
                                                      i tu:
                                                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=40868224&a=41074810
                                                      a potem pogadamy.
                                                    • wojtek33 Re: rondo i kierunkowskazy 30.05.06, 16:31
                                                      balandis napisał:

                                                      > Pewnie dlatego nie zauważyłeś czekającego na Cię postu:
                                                      > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=40868224&a=41074810

                                                      Nie znam tego pana

                                                      > Tylko postaraj się odpowiedzieć bardziej wylewnie niż zwykle. Gdybyś miał
                                                      > problemy co napisać, podpowiem: umieść w treści jakieś argumenty, wskazujące że
                                                      > mimo iż rondo jest jednym skrzyżowaniem (tak rozumiem krytykę klemensowej idei
                                                      > "zespołu skrzyżowań"), nie obowiązują na nim przepisy art22 oraz art25 PoRD.

                                                      nie napisałem, że nie obowiązują, nie zgadzam się tylko z Twoją interpretacją
                                                      22, 25 to jest o pierwszeństwie, tego tematu nie poruszałem.


                                                      > Czy ktoś tu mówi o sygnalizacji kierunku przez cały czas?

                                                      ano właśnie art. 22

                                                      > Sygnalizuję na wjeździe (lewy, prawy lub żaden kierunkowskaz)

                                                      a jakiż to kierunek/pas zmieniasz na wjeździe? (no chyba że zjeżdżasz
                                                      najbliższym zjazdem, ale to tylko prawy)

                                                      i na zjeździe
                                                      > (prawy kierunkowskaz).

                                                      tu oczywista zgoda, to jest właśnie moment zmiany pasa/kierunku ruchu na rondzie
                                                      (i tylko tu)


                                                      > Ty pewnie jadąc przez rondo KIERUNKU nie zmieniasz?

                                                      ano nie, jeśli nie zmieniam pasa na rondzie, to zmiana kierunku/pasa następuje
                                                      przy zjeździe, co oczywiście zawczasu i wyraźnie sygnalizuję i zaprzestaję
                                                      niezwłocznie po wykonaniu manewru.

                                                      > Odpowiedz na tezy przedstwione tu:

                                                      Zwyczajnie mi się nie chce, ale jak się bardzo uprzesz, to znajdę wypowiedz
                                                      dyrektora WORDu, który nie używa lewego migacza na rondzie.


                                                      I jeszcze p.3 - światła na skrzyżowaniu - wtedy "migam" i ustawiam się jak Ty.
                                                    • balandis Re: rondo i kierunkowskazy 31.05.06, 09:42
                                                      wojtek33 napisał:

                                                      > > Pewnie dlatego nie zauważyłeś czekającego na Cię postu:
                                                      > > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=40868224&a=41074810
                                                      > Nie znam tego pana
                                                      Ja też Cię nie znam. Dlaczego Ci odpowiadam???

                                                      > > Tylko postaraj się odpowiedzieć bardziej wylewnie niż zwykle. Gdybyś miał
                                                      > > problemy co napisać, podpowiem: umieść w treści jakieś argumenty, wskazujące
                                                      > > że mimo iż rondo jest jednym skrzyżowaniem (tak rozumiem krytykę klemensowej
                                                      > > idei "zespołu skrzyżowań"), nie obowiązują na nim przepisy art22 oraz art25
                                                      > > PoRD.
                                                      > nie napisałem, że nie obowiązują, nie zgadzam się tylko z Twoją interpretacją
                                                      > 22, 25 to jest o pierwszeństwie, tego tematu nie poruszałem.
                                                      A może podasz jakąś przyczynę dla której wg Ciebie trzeba inaczej interpretować
                                                      artykuł 22. Mam się domyślać?

                                                      > > Czy ktoś tu mówi o sygnalizacji kierunku przez cały czas?
                                                      > ano właśnie art. 22
                                                      Gdzie?
                                                      Art 22 pkt 5 mówi tylko:
                                                      Kierujący pojazdem jest obowiązany zawczasu i wyraźnie sygnalizować zamiar
                                                      zmiany kierunku jazdy lub pasa ruchu oraz zaprzestać sygnalizowania niezwłocznie
                                                      po wykonaniu manewru.
                                                      "Zawczasu" oznacza dostatecznie wcześnie.
                                                      "zaprzestać sygnalizowania niezwłocznie po wykonaniu manewru" - wyłączyć
                                                      kierunkowskaz po wykonaniu manewru, o ile nadal jest włączony.
                                                      Ja tu nie widzę NAKAZU sygnalizacji przez cały czas.


                                                      > > Sygnalizuję na wjeździe (lewy, prawy lub żaden kierunkowskaz)
                                                      > a jakiż to kierunek/pas zmieniasz na wjeździe? (no chyba że zjeżdżasz
                                                      > najbliższym zjazdem, ale to tylko prawy)
                                                      Nie dość dokładnie się wyraziłem.
                                                      Na wjeździe na rondo sygnalizuję zmianę kierunku jazdy (w stosunku do mojego
                                                      obecnego kierunku jazdy) jaką zamierzam osiągnąć przejeżdżając przez rondo.
                                                      Inaczej: sygnalizuję gdzie po zjechaniu z ronda zamierzam się znaleźć: za rondem
                                                      na wprost mnie, za rondem z lewej strony, za rondem z prawej strony.
                                                      Teraz chyba jest to już jasne?

                                                      BTW: nawet rozumując jak Klemens, wjeżdżając na rondo ZMIENIAM KIERUNEK RUCHU
                                                      (rzadko spotyka się ronda skonstruowane tak, że takiej zmiany nie ma).
                                                      Bo przed rondem jadę w kierunku z grubsza prostopadłym do stycznej do jezdni
                                                      ronda, a po wjeździe jadę w kierunku stycznym do jezdni ronda (przynajmniej
                                                      przez chwilę). Jakby na to nie spojrzeć - zmiana kierunku nastąpiła.

                                                      Odrzucając błędy Klemensa ("zespół skrzyżowań"), czyli kiedy traktujemy rondo
                                                      jako JEDNO SKRZYŻOWANIE, rozważam na wjeździe zmianę kierunku mojego ruchu jaka
                                                      nastąpi w wyniku przejechania przez CAŁE SKRZYŻOWANIE.
                                                      Nie ma tu znaczenia w którą stronę i ile razy skręcę kierownicę NA SKRZYŻOWANIU.
                                                      Ważny jest efekt jako osiągam przejechawszy przez skrzyżowanie: czy znajdę się
                                                      za rondem z lewej lub z prawej strony, a może znajdę się na wprost za nim.


                                                      > > Ty pewnie jadąc przez rondo KIERUNKU nie zmieniasz?
                                                      > ano nie, jeśli nie zmieniam pasa na rondzie, to zmiana kierunku/pasa następuje
                                                      > przy zjeździe, co oczywiście zawczasu i wyraźnie sygnalizuję i zaprzestaję
                                                      > niezwłocznie po wykonaniu manewru.
                                                      Jak wyżej napisałem: jeżeli odrzucasz błędne tezy Klemensa o "zespołach
                                                      skrzyżowań" i traktujesz rondo jako jedno skrzyżowanie, to powinieneś rozważać
                                                      zmianę kierunku jaką osiągniesz przejeżdżając przez CAŁE SKRZYŻOWANIE.
                                                      Inaczej zachodzi podejrzenie, że masz rozdwojenie jaźni: skrzyżowanie jest
                                                      jedno, ale składa się dla Ciebie z kilku ...
                                                      No właśnie z czego?


                                                      > > Odpowiedz na tezy przedstwione tu:
                                                      > Zwyczajnie mi się nie chce, ale jak się bardzo uprzesz, to znajdę wypowiedz
                                                      > dyrektora WORDu, który nie używa lewego migacza na rondzie.
                                                      Znajdź, znajdź, znajdź...

                                                      Czy nie dlatego Ci się nie chce, bo nie masz argumentów? Pękasz?
                                                      ;-)

                                                      > I jeszcze p.3 - światła na skrzyżowaniu - wtedy "migam" i ustawiam się jak Ty.
                                                      ??? O co Ci chodzi???
                                                      Jak Ci się zachce, spróbuj się wytłumaczyć.
                                                    • klemens1 Re: rondo i kierunkowskazy 31.05.06, 10:57
                                                      > > Do ronda dojeżdżają 4 drogi.
                                                      > Na rondzie krzyżują się dwie drogi.
                                                      Bo tak autorytarnie stwierdziłeś? Wg znaków poziomych na RR krzyżują się 4
                                                      drogi z jezdnią ronda.

                                                      > > Podstaw sobie:
                                                      > > Masz objeżdżać wysepkę na skrzyżowaniu.
                                                      > > Skrzyżowanie == zespół skrzyżowań.
                                                      > > Masz objeżdżać wysepkę na zespole skrzyżowań.
                                                      > A dlaczego tak?
                                                      Bo tak właśnie interpretuję "skrzyżowanie" na rondzie - dlatego żeby zrozumieć
                                                      co piszę, musisz dokonać takiego podstawienia. Samo podstawienie możesz
                                                      negować, ale jeżeli tego podstawienia się już dokona, to odpowiedź jest prosta
                                                      i jednoznaczna.
                                                      Rozróżnij założenie od wniosków wynikających z założenia. Jak już rozróżnisz,
                                                      to wybierz sobie o czym dyskutujesz.

                                                      > Tylko czy tak wolno traktować skrzyżowanie dwóch dróg dwujezdniowych w
                                                      > świetle PoRD. Skrzyżowanie to "przecięcie się w jednym poziomie dróg" a
                                                      > nie jezdni.
                                                      Pytanie brzmi inaczej: kiedy dana dane 2 jezdnie wchodzą w skład jednej drogi
                                                      dwujezdniowej, a kiedy w skład 2 dróg jednojezdniowych?
                                                      Przykład Okopowej jest adekwatny.
                                                      Temat jest dużo szerszy i wynika z niego dużo więcej ciekawych przypadków
                                                      (czyli niejednoznacznych).
                                                      Nie zmienia to tego o czym pisałem.

                                                      > > Wytłumaczyłem to wszystko JEDNOZNACZNIE, przy potraktowaniu ronda jako
                                                      > > zespołu skrzyżowań.
                                                      > Nie wytłumaczyłeś niczego JEDNOZNACZNIE: ani z czego wynika pierwszeństwo
                                                      > na rondzie przed wjeżdżającymi, ani co objeżdżasz na "skrzyżowaniu dojazdu
                                                      > do ronda z jezdnią ronda".
                                                      Wystarczy podstawić za "skrzyżowanie" "zespół skrzyżowań" i wszystko jest tak
                                                      samo. Dodatkowo nie ma problemu z pasami i kierunkowskazami. Rozróżnij to o
                                                      czym pisałem wcześniej, to nie będziesz miał problemów.

                                                      > > To teraz cwaniaczku zabierz z tego ronda Pretficza i Powstańców Śląskich
                                                      > > w kierunku na północ od ronda i odpowiedz jak się jedzie z Kamiennej
                                                      > > Drogi w południową odnogę Powstańców Śląskich.
                                                      > Rozumiem, że już zrównałeś z ziemią i zaorałeś jezdnie Pretficza i
                                                      > Powstańców.
                                                      > Nie? No to nie mam czego "zabierać", głuptasku.

                                                      A co ma stan zaorania ww. ulic do pytania? Twój algorytm (tajny, bo go nie
                                                      podałeś do tej pory) powinien sobie radzić z każdą sytuacją. Jeżeli sobie z
                                                      jakąś nie radzi, to wypisz kryteria jakie dana sytuacja musi spełniać, żeby
                                                      sobie poradził. Bardziej dziecinnych wykrętów nie byłeś w stanie wymyśleć?
                                                      Odpowiedz na powyższe pytanie, pamiętając, że tor Słomińskiego-Okopowa
                                                      określiłeś jako na wprost, natomiast tor Kamienna Droga - południowa odnoga
                                                      Powstańców jako w lewo. Wyjaśnij skąd ta różnica w wynikach otrzymanych za
                                                      pomocą twojego superalgorytmu.

                                                      > > Porównaj sobie z tym co już niby dobrze znacz i co jest tak oczywiste:
                                                      > > tinyurl.com/d4key
                                                      > Ale czym to się różni od tego co już opisywałem?
                                                      > Dobrze się czujesz? Zaczynasz się powtarzać...
                                                      To ma być do porównania i właśnie ma się praktycznie niczym nie różnić od
                                                      sytuacji jaką opisałem wyżej. Tak trudno było na to wpaść (tym bardziej że
                                                      napisałem to wprost)?

                                                      > > Ale w przypadku 2-pasmówki są te TE SAME jezdnie cały czas - nie jest
                                                      > > tak że jedna jezdnia się kończy, zaczyna się inna, znowu inna i jest to
                                                      > > cały czas ta sama droga.
                                                      > To coś zmienia? Czy w definicji drogi jest coś napisane o kończących się
                                                      > lub zaczynających się jezdniach?
                                                      W takim razie podaj algorytm określania ciągłości drogi przy dowolnie
                                                      zaczynających się i kończących jezdniach.

                                                      > Po prawdzie, to jezdnia ronda ani się nie zaczyna, ani nie kończy :-)
                                                      Dlatego jest to jedna droga.

                                                      > > Skąd wiadomo które wjazdy/zjazdy należą do tej samej drogi?
                                                      > Na wspomnianym przez Ciebie wrocławskim przykładzie przynajmniej dwa
                                                      > zjazdy możesz sam zidentyfikować. Ludzie niebedący Tobą zidentyfijują
                                                      > także pozostałe. Pytaj...
                                                      Właśnie pytam, a ty odpowiadaj. Masz podać algorytm jednoznaczny, a nie pisać
                                                      kto co może zidentyfikować. Skąd wiadomo które wjazdy/zjazdy należą do tej
                                                      samej drogi?

                                                      > > > > Przypominam:
                                                      > > > > Bierzemy jezdnię jednokierunkową o dowolnej długości, skręcam
                                                      > y ją tak,
                                                      > > > > żeby powstał okrąg, po czym w dowolnych miejscach od zewnątrz
                                                      > wtykamy do
                                                      > > > > wolną ilość dróg.
                                                      > A, to tak się robi ronda! Dzięki, nie wiedziałem.
                                                      To model matematyczny a nie inżynieria drogowa. Niby oczywiste, a jednak trzeba
                                                      wyjaśniać.

                                                      > > Potrafisz podać algorytm określania kierunków dla DOWOLNEGO ronda?
                                                      > Już go podałem. Powtarzasz się.
                                                      Bierzemy mapę i tam gdzie nam się wydaje że jest w lewo to jest w lewo a tam
                                                      gdzie nam się wydaje że jest prosto to jest prosto. Do dupy ten algorytm.
                                                      Różnym ludziom może się różnie wydawać. Nawet ty sam masz problemy - podajesz
                                                      różne odpowiedzi (Wrocław: w lewo, W-wa: na wprost).

                                                      > Moja teza brzmi:
                                                      > rondo jest JEDNYM skrzyżowaniem, na którym ruch odbywa się wokół wyspeki
                                                      > lub placu we wskazanym na znaku C-12 lub A-8 kierunku; do ronda stosuje
                                                      > się wszystkie przepisy dotyczące poruszania się po skrzyżowaniu oraz
                                                      > sygnalizacji zmian kierunku.
                                                      >
                                                      > Czy możesz wskazać tę logiczną sprzeczność?

                                                      Nie da się na dowolnym rondzie traktowanym jako jedno skrzyżowanie
                                                      jednoznacznie określić który zjazd jest z której strony względem dowolnego
                                                      zjazdu.

                                                      Problem można zredukować do okręgu z zaznaczonymi na nim punktami - liczba
                                                      punktów jest dowolna, a ich położenie można scharakteryzować jedną liczbą:
                                                      kątem między ustalonym kierunkiem a punktem na okręgu (punkty są we
                                                      współrzędnych biegunowych, a ponieważ odległość od środka jest stała, więc
                                                      pozostaje jedna współrzędna - kąt).
                                                      Twój algorytm ma za zadanie rozwiązać następujący problem:
                                                      Dane wejściowe:
                                                      1. Wektor współrzędnych punktów (czyli kątów).
                                                      2. Współrzędna punktu startowego.
                                                      Dane wyjściowe:
                                                      Przyporządkowanie każdemu z punktów (oprócz startowego) kierunku ze zbioru {w
                                                      prawo, prosto, w lewo}.

                                                      Przykład:
                                                      Punkty : {80, 160, 200, 280, 330}, startowy {359}
                                                      Wynik (przykładowy) :
                                                      {80 - w prawo, 160 - prosto, 200 - w lewo, 280 - w lewo, 330 - w lewo}

                                                      Zadanie zostało sformułowane matematycznie, czekam na algorytm. Możesz go
                                                      napisać w jakimś powszechnie znanym języku programowania (ostrzegam - "spojrzeć
                                                      na mapę" może być poleceniem które się nie zechce skompilować).

                                                      Masz nagłówek w C++ dla ułatwienia:

                                                      enum EKierunek {prawo, prosto, lewo};
                                                      // dla prostoty zakladamy że mapowanie wyniku w argument jest po indeksie
                                                      // wektora
                                                      std::vector<EKierunek> kierunkiNaRondzie(const std::vector<float> & punkty,
                                                      float startowy);
                                                    • balandis Re: rondo i kierunkowskazy 05.06.06, 14:45
                                                      klemens1 napisał:

                                                      > > > Do ronda dojeżdżają 4 drogi.
                                                      Bo tak twierdzi Klemens, a rondo słucha Klemensa??
                                                      > Wg znaków poziomych na RR krzyżują się 4 drogi z jezdnią ronda.
                                                      Bo znaki poziome słuchają Klemensa??
                                                      Wg znaków pionowych na rondzie Babka krzyżują się 2 drogi. I nic nie musisz
                                                      podstawiać!

                                                      > > > Podstaw sobie: Masz objeżdżać wysepkę na skrzyżowaniu.
                                                      > > > Skrzyżowanie == zespół skrzyżowań.Masz objeżdżać wysepkę na zespole
                                                      > > > skrzyżowań.
                                                      > > A dlaczego tak?
                                                      > Bo tak właśnie interpretuję "skrzyżowanie" na rondzie - dlatego żeby zrozumieć
                                                      > co piszę, musisz dokonać takiego podstawienia. Samo podstawienie możesz
                                                      > negować, ale jeżeli tego podstawienia się już dokona, to odpowiedź jest prosta
                                                      > i jednoznaczna.
                                                      Eh, tak to jest dopisywać tłumaczenie do założonych tez, Klemensie.
                                                      Od kilku tygodni obwieszczałeś, że rondo to kilka skrzyżowań. Jako jedyne
                                                      uzasadnienie podawałeś fakt, że (podobno) tak jest dobrze. Upierałeś się też, że
                                                      liczba pojedyncza użyta przez ustawodawcę o niczym nie świadczy (chyba, że
                                                      świadczy o Twojej racji ;-)
                                                      Teraz okazuje się, że trzeba coś podstawić, by Cię zrozumieć.
                                                      Żeby zrozumieć samobójcę, też trzeba się postawić w jego sytuacji...
                                                      Odkrywcze, nie uważasz?

                                                      > Rozróżnij założenie od wniosków wynikających z założenia.
                                                      Tylko że Ty sformułowałeś to założenie dopiero teraz, pod wpływem moich dociekań
                                                      i pytań. Ale skoro jest to założenie ("to" czyli "skrzyżowanie <==> zespół
                                                      skrzyżowań"), to uzasadnij dlaczego właśnie takie założenie czynisz?
                                                      Dlaczego nie: "skrzyżowanie <==> skrzyżowanie", albo dlaczego nie "skrzyżowanie
                                                      <==> miasto" (ktoś mógłby przecież rzec: w mieście jest wiele skrzyżowań, więc
                                                      miasto to zespół skrzyżowań)?
                                                      Dlaczego robisz takie, a nie inne założenie???
                                                      Uzasadnij logicznie (w końcu to TY się odwołujesz do Matematyki).

                                                      > > Tylko czy tak wolno traktować skrzyżowanie dwóch dróg dwujezdniowych w
                                                      > > świetle PoRD. Skrzyżowanie to "przecięcie się w jednym poziomie dróg" a
                                                      > > nie jezdni.
                                                      > Pytanie brzmi inaczej: kiedy dana dane 2 jezdnie wchodzą w skład jednej drogi
                                                      > dwujezdniowej, a kiedy w skład 2 dróg jednojezdniowych? Przykład Okopowej jest
                                                      > adekwatny. Temat jest dużo szerszy i wynika z niego dużo więcej ciekawych
                                                      > przypadków (czyli niejednoznacznych). Nie zmienia to tego o czym pisałem.
                                                      Temat być może jest dużo szerszy, ale trzeba by wykazać, że jego rozważanie jest
                                                      uprawnione. Aby to wykazać nie wystarczy podać kilka wyjątków, przypadków
                                                      szczególnych! Trzeba pokazać, że takie traktowanie skrzyżowania jest uprawnione
                                                      w świetle przepisów. Ty tego nie uczyniłeś. Nie starasz się...

                                                      > > > Wytłumaczyłem to wszystko JEDNOZNACZNIE, przy potraktowaniu ronda jako
                                                      > > > zespołu skrzyżowań.
                                                      > > Nie wytłumaczyłeś niczego JEDNOZNACZNIE: ani z czego wynika pierwszeństwo
                                                      > > na rondzie przed wjeżdżającymi, ani co objeżdżasz na "skrzyżowaniu dojazdu
                                                      > > do ronda z jezdnią ronda".
                                                      > Wystarczy podstawić za "skrzyżowanie" "zespół skrzyżowań" i wszystko jest tak
                                                      > samo. Dodatkowo nie ma problemu z pasami i kierunkowskazami. Rozróżnij to o
                                                      > czym pisałem wcześniej, to nie będziesz miał problemów.
                                                      Ale dlaczego takie właśnie podstawienie????
                                                      Uzasadnij to jakoś. Byle logicznie.
                                                      BTW: czy możemy sobie podstawiać cokolwiek pod cokolwiek? Źle, ja sobie nic nie
                                                      podstawiam, wybacz...
                                                      Czy TY już podstawiałeś "znak D-1" za "znak B-20"? Z jakim skutkiem?
                                                      Od czego zależy czy dane podstawienie jest uprawnione, czy nie?

                                                      > > > To teraz cwaniaczku zabierz z tego ronda Pretficza i Powstańców Śląskich
                                                      > > > w kierunku na północ od ronda i odpowiedz jak się jedzie z Kamiennej
                                                      > > > Drogi w południową odnogę Powstańców Śląskich.
                                                      > > Rozumiem, że już zrównałeś z ziemią i zaorałeś jezdnie Pretficza i
                                                      > > Powstańców. Nie? No to nie mam czego "zabierać", głuptasku.
                                                      > A co ma stan zaorania ww. ulic do pytania?
                                                      Znasz inny sposób "zabrania ulicy"?
                                                      > Twój algorytm (tajny, bo go nie podałeś do tej pory) powinien sobie radzić z
                                                      > każdą sytuacją. Jeżeli sobie z jakąś nie radzi, to wypisz kryteria jakie dana
                                                      > sytuacja musi spełniać, żeby sobie poradził.
                                                      Czy Ty się dobrze czujesz? Algorytm już podałem. Tu:
                                                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=40868224&a=42696106 i tu:
                                                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=40868224&a=42704994 odnosisz się
                                                      do mojego algorytmu. Jeżeli nie podałem algorytmu, to do czego się odnosisz?
                                                      Jeżeli podałem algorytm, a Ty się do niego odniosłeś, to czemu piszesz, że mój
                                                      algorytm jest TAJNY?
                                                      Uważaj, to może być początek schizofrenii.

                                                      > > > Porównaj sobie z tym co już niby dobrze znacz i co jest tak oczywiste:
                                                      > > > tinyurl.com/d4key
                                                      > > Ale czym to się różni od tego co już opisywałem?
                                                      > To ma być do porównania i właśnie ma się praktycznie niczym nie różnić od
                                                      > sytuacji jaką opisałem wyżej. Tak trudno było na to wpaść (tym bardziej że
                                                      > napisałem to wprost)?
                                                      Wybacz, nie zrozumiałem Twoich intencji, że mam porównać tinyurl.com/d4key z
                                                      tiny.pl/g6gl, że mam porównać to samo z tym samym. Bo ja prostolinijny jestem,
                                                      nie podstawiam sobie "zespołu skrzyżowań" za "skrzyżowanie", ani "księżyca" za
                                                      "słońce".
                                                      > > > Ale w przypadku 2-pasmówki są te TE SAME jezdnie cały czas - nie jest
                                                      > > > tak że jedna jezdnia się kończy, zaczyna się inna, znowu inna i jest to
                                                      > > > cały czas ta sama droga.
                                                      > > To coś zmienia? Czy w definicji drogi jest coś napisane o kończących się
                                                      > > lub zaczynających się jezdniach?
                                                      > W takim razie podaj algorytm określania ciągłości drogi przy dowolnie
                                                      > zaczynających się i kończących jezdniach.
                                                      To TY twierdzisz, że rondo jest drogą. Więc TY to uzasadnij, tak by nie było
                                                      wątpliwości. Wykaż, że ISTNIEJĄ PODSTAWY by traktować rondo na skrzyżowaniu KEN
                                                      z Płaskowickiej jako drogę.

                                                      > > Po prawdzie, to jezdnia ronda ani się nie zaczyna, ani nie kończy :-)
                                                      > Dlatego jest to jedna droga.
                                                      Mam wrażenie, że gdyby miała początek i koniec napisałbyś: "Dlatego jest to
                                                      jedna droga". Czy jestem jasnowidzem?

                                                      > > > Skąd wiadomo które wjazdy/zjazdy należą do tej samej drogi?
                                                      > > Na wspomnianym przez Ciebie wrocławskim przykładzie przynajmniej dwa
                                                      > > zjazdy możesz sam zidentyfikować. Ludzie niebedący Tobą zidentyfijują
                                                      > > także pozostałe. Pytaj...
                                                      > Właśnie pytam, a ty odpowiadaj. Masz podać algorytm jednoznaczny, a nie pisać
                                                      > kto co może zidentyfikować. Skąd wiadomo które wjazdy/zjazdy należą do tej
                                                      > samej drogi?
                                                      Podałem tu:
                                                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=40868224&a=42702575
                                                      Potrzebujesz kogoś, by Ci pomógł poskładać słowa z literek?

                                                      > > > > > Przypominam:
                                                      > > > > > Bierzemy jezdnię jednokierunkową o dowolnej długości, skręcamy ją tak,
                                                      > > > > > żeby powstał okrąg, po czym w dowolnych miejscach od zewnątrz wtykamy
                                                      > > > > > dowolną ilość dróg.
                                                      > > A, to tak się robi ronda! Dzięki, nie wiedziałem.
                                                      > To model matematyczny a nie inżynieria drogowa. Niby oczywiste, a jednak
                                                      > trzeba wyjaśniać.
                                                      Żeby się bawić modelami, trzeba opanować najpierw podstawy – np. LOGIKĘ.
                                                      > > > Potrafisz podać algorytm określania kierunków dla DOWOLNEGO ronda?
                                                      > > Już go podałem. Powtarzasz się.
                                                      > Bierzemy mapę i tam gdzie nam się wydaje
                                                    • balandis Re: rondo i kierunkowskazy - nie przeocz 05.06.06, 14:48
                                                      Jak zwykle koniec mi ucięło, więc powtarzam dla Ciebie Klemensie cały akapit.
                                                      Nie przeocz tego.

                                                      > > > > > Przypominam:
                                                      > > > > > Bierzemy jezdnię jednokierunkową o dowolnej długości, skręcamy ją tak,
                                                      > > > > > żeby powstał okrąg, po czym w dowolnych miejscach od zewnątrz wtykamy
                                                      > > > > > dowolną ilość dróg.
                                                      > > A, to tak się robi ronda! Dzięki, nie wiedziałem.
                                                      > To model matematyczny a nie inżynieria drogowa. Niby oczywiste, a jednak
                                                      > trzeba wyjaśniać.
                                                      Żeby się bawić modelami, trzeba opanować najpierw podstawy – np. LOGIKĘ.

                                                      > > > Potrafisz podać algorytm określania kierunków dla DOWOLNEGO ronda?
                                                      > > Już go podałem. Powtarzasz się.
                                                      > Bierzemy mapę i tam gdzie nam się wydaje że jest w lewo to jest w lewo a tam
                                                      > gdzie nam się wydaje że jest prosto to jest prosto. Do dupy ten algorytm.
                                                      > Różnym ludziom może się różnie wydawać. Nawet ty sam masz problemy - podajesz
                                                      > różne odpowiedzi (Wrocław: w lewo, W-wa: na wprost).
                                                      Mylisz się i to dwukrotnie:
                                                      * po pierwsze: lewo jest zawsze po lewo, a prawo po prawo (chyba, że patrzysz w
                                                      lustro :-)
                                                      * po drugie: Warszawa to nie Wrocław, a Wrocław to nie Warszawa. Kiedy piszę o
                                                      rondzie w Warszawie, to ma się nijak do Wrocławie i na odwrót.
                                                      Nie próbuj podstawiać Wrocław za Warszawę, ani Warszawę za Wrocław…

                                                      > > Moja teza brzmi:
                                                      > > rondo jest JEDNYM skrzyżowaniem, na którym ruch odbywa się wokół wyspeki
                                                      > > lub placu we wskazanym na znaku C-12 lub A-8 kierunku; do ronda stosuje
                                                      > > się wszystkie przepisy dotyczące poruszania się po skrzyżowaniu oraz
                                                      > > sygnalizacji zmian kierunku.
                                                      > > Czy możesz wskazać tę logiczną sprzeczność?
                                                      > Nie da się na dowolnym rondzie traktowanym jako jedno skrzyżowanie
                                                      > jednoznacznie określić który zjazd jest z której strony względem dowolnego
                                                      > zjazdu.
                                                      Ja nie pytam: "co się da, a co się nie da?" tylko chcę byś wykazał LOGICZNĄ
                                                      SPRZECZNOŚĆ o której napisałeś. Skoro jest, to ją wskaż, matematyku.

                                                      > Problem można zredukować do okręgu z zaznaczonymi na nim punktami [ciach]…
                                                      Najpierw LOGIKA, a potem reszta.
                                                      Pokaż gdzie jest LOGICZNA SPRZCZNOŚĆ mojej tezy (miło widziane wskazanie z czym
                                                      jest ona sprzeczna).
                                                      Wykaż LOGICZNIE, że podstawienie "skrzyżowanie <==> zespół skrzyżowań" jest
                                                      uprawnione, że wynika z czegoś takiego jak na przykład przepisy, a nie z tego,
                                                      że Ty musisz uzasadnić swoją tezę.
                                                    • wojtek33 Re: rondo i kierunkowskazy - nie przeocz 05.06.06, 16:07
                                                      balandis napisał:

                                                      > Pokaż gdzie jest LOGICZNA SPRZCZNOŚĆ mojej tezy (miło widziane wskazanie z czym
                                                      > jest ona sprzeczna).

                                                      Chcesz sprzeczność? napisz jak godzisz obowiązek zjechania do odpowiedniej
                                                      krawędzi (szczególnie że na rondzie masz jezdnię jednokierunkową) przed skrętem
                                                      w lewo ze swoim algorytmem. I nie licz, że się wykręcisz dojechaniem do lewej na
                                                      wjeździe - w lewo skręca się przy lewej krawędzi/środku jezdni.
                                                    • balandis Re: rondo i kierunkowskazy - nie przeocz 05.06.06, 16:21
                                                      Na Ciebie czeka post bez podpowiedzi:
                                                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=40868224&a=42765975
                                                      i pytanie o uzasadnienie Twojej interpretacji art 22 PoRD. No i o Twoją
                                                      interpretację tego przepisu - napisałeś tylko, że jest inna.


                                                      wojtek33 napisał:

                                                      > balandis napisał:
                                                      >
                                                      > > Pokaż gdzie jest LOGICZNA SPRZCZNOŚĆ mojej tezy (miło widziane wskazanie
                                                      > > z czym jest ona sprzeczna).
                                                      >
                                                      > Chcesz sprzeczność? napisz jak godzisz obowiązek zjechania do odpowiedniej
                                                      > krawędzi (szczególnie że na rondzie masz jezdnię jednokierunkową) przed
                                                      > skrętem w lewo ze swoim algorytmem. I nie licz, że się wykręcisz dojechaniem
                                                      > do lewej na wjeździe - w lewo skręca się przy lewej krawędzi/środku jezdni.

                                                      A jak to się ma do mojej tezy, która brzmi:
                                                      rondo jest JEDNYM skrzyżowaniem, na którym ruch odbywa się wokół wyspeki lub
                                                      placu we wskazanym na znaku C-12 lub A-8 kierunku; do ronda stosuje się
                                                      wszystkie przepisy dotyczące poruszania się po skrzyżowaniu oraz sygnalizacji
                                                      zmian kierunku.

                                                      Wskażesz tą sprzeczność, czy oczekujesz, że ja to zrobię za Ciebie?
                                                      :->
                                                    • klemens1 Re: rondo i kierunkowskazy - nie przeocz 06.06.06, 10:02
                                                      > > > > Do ronda dojeżdżają 4 drogi.
                                                      > Bo tak twierdzi Klemens, a rondo słucha Klemensa??
                                                      Jest napisane niżej, dlaczego. Przeczytaj całość zanim odpowiesz, ew. staraj
                                                      się zauważyć że wyżej zapytałeś o coś na co odpowiedź jest niżej.

                                                      > > Wg znaków poziomych na RR krzyżują się 4 drogi z jezdnią ronda.
                                                      > Bo znaki poziome słuchają Klemensa??
                                                      Faktem jest że znaki te wskazują na skrzyżowanie 4 dróg i nie za bardzo
                                                      obchodzi mnie, dlaczego tak wskazują. Opisuję stan faktyczny a nie przyczynę
                                                      tego stanu. Rozróżniasz?

                                                      > Wg znaków pionowych na rondzie Babka krzyżują się 2 drogi. I nic nie
                                                      > musisz podstawiać!
                                                      I to w 4 miejscach. A który znak o tym świadczy?

                                                      > > Samo podstawienie możesz
                                                      > > negować, ale jeżeli tego podstawienia się już dokona, to odpowiedź jest
                                                      > > prosta i jednoznaczna.
                                                      > Eh, tak to jest dopisywać tłumaczenie do założonych tez, Klemensie.
                                                      > Od kilku tygodni obwieszczałeś, że rondo to kilka skrzyżowań. Jako jedyne
                                                      > uzasadnienie podawałeś fakt, że (podobno) tak jest dobrze. Upierałeś się
                                                      > też, że
                                                      > liczba pojedyncza użyta przez ustawodawcę o niczym nie świadczy (chyba, że
                                                      > świadczy o Twojej racji ;-)
                                                      > Teraz okazuje się, że trzeba coś podstawić, by Cię zrozumieć.
                                                      Wszystko się zgadza - jest jakiś przepis który mówi o czymś. Jeżeli w tym
                                                      przepisie za podmiot uzna się coś innego (czy można to uznać czy nie to osobny
                                                      temat), to przepis stosuje się w niewiele zmienionym brzmieniu - i w tym
                                                      brzmieniu okazuje się on prosty i jednoznaczny. Od początku było wiadomo że
                                                      trzeba coś podstawiać, więc twoje zdziwienie jest dziwne.
                                                      Nie zmieniamy przepisu, tylko uznajemy ronda za wiele skrzyżowań i nie ma
                                                      żadnego problemu z sygnalizacją, zajmowaniem pasa, pierwszeństwem ani
                                                      objeżdżaniem wysepki.

                                                      > to uzasadnij dlaczego właśnie takie założenie czynisz?
                                                      > Dlaczego nie: "skrzyżowanie <==> skrzyżowanie", albo dlaczego nie "skrz
                                                      > yżowanie
                                                      > <==> miasto"
                                                      Bo o "skrzyżowniu wielu dróg", które znajduje się na małym obszarze można
                                                      powiedzieć "skrzyżowanie", a w przypadku miasta nie byłoby to już adekwatne.

                                                      > > Pytanie brzmi inaczej: kiedy dana dane 2 jezdnie wchodzą w skład jednej
                                                      > > drogi dwujezdniowej, a kiedy w skład 2 dróg jednojezdniowych? Przykład
                                                      > > Okopowej jest adekwatny.
                                                      > Aby to wykazać nie wystarczy podać kilka wyjątków, przypadków
                                                      > szczególnych! Trzeba pokazać, że takie traktowanie skrzyżowania jest
                                                      > uprawnione w świetle przepisów. Ty tego nie uczyniłeś. Nie starasz się...
                                                      Przeczytaj jeszcze raz o czym piszę - nie piszę o traktowaniu skrzyżowania,
                                                      tylko o traktowaniu 2 jezdni jako wchodzących w skład 1 lub 2 dróg.
                                                      Zasygnalizowałem problem nie podając jego rozwiązania, więc niczego nie muszę
                                                      wykazywać ani się starać. Rozróżniasz?

                                                      > Jeżeli nie podałem algorytmu, to do czego się odnosisz?(...)
                                                      > Uważaj, to może być początek schizofrenii.
                                                      Nie podniecaj się - to nic wielkiego - to po prostu brak rozumienia z twojej
                                                      strony o czym piszę. Jeżeli nie stosuję twojego algorytmu a jedynie opisuję
                                                      kryteria jakie powinien spełniać, to znaczy że odnoszę się do kryteriów jakie
                                                      powinien spełniać. Wystarczy zrozumieć tę prostą zależność.

                                                      > Wybacz, nie zrozumiałem Twoich intencji, że mam porównać tinyurl.com/d4key
                                                      > z tiny.pl/g6gl, że mam porównać to samo z tym samym.
                                                      Tiny coś schrzaniło.
                                                      Masz porównać:
                                                      maps.google.com/maps?ll=51.090170,17.016385&spn=0.006839,0.010090&t=k&hl=en

                                                      z

                                                      tiny.pl/g6gl
                                                      W jednym przypadku widzisz skręt w lewo, w drugim jazdę na wprost.

                                                      > > > To coś zmienia? Czy w definicji drogi jest coś napisane o
                                                      > > > kończących się lub zaczynających się jezdniach?
                                                      > > W takim razie podaj algorytm określania ciągłości drogi przy dowolnie
                                                      > > zaczynających się i kończących jezdniach.
                                                      > To TY twierdzisz, że rondo jest drogą. Więc TY to uzasadnij, tak by nie
                                                      > było wątpliwości.
                                                      Znowu nie rozróżniasz zagadnień. Żeby określić czy COKOLWIEK jest jedną drogą,
                                                      trzeba podać jakieś kryteria. Ja podałem kryterium ciągłości pasów ruchu (i w
                                                      związku z tym ciągłości jezdni) - nie podoba ci się to kryterium, to podaj
                                                      inne, ale wtedy ja zastosuję je do sytuacji z życia i zobaczymy jakie absurdy
                                                      powstaną.

                                                      > > > Po prawdzie, to jezdnia ronda ani się nie zaczyna, ani nie kończy :
                                                      > -)
                                                      > > Dlatego jest to jedna droga.
                                                      > Mam wrażenie, że gdyby miała początek i koniec napisałbyś: "Dlatego jest
                                                      > to jedna droga". Czy jestem jasnowidzem?
                                                      Też bym tak napisał. Są jednak przypadki gdzie nie napisałbym tego. I tu już
                                                      twoje jasnowidzenie może zawieść.

                                                      > > Masz podać algorytm jednoznaczny> Podałem tu:
                                                      > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=40868224&a=42702575
                                                      > Potrzebujesz kogoś, by Ci pomógł poskładać słowa z literek?
                                                      Raczej żeby mi wskazał algorytm którego nie ma. Wskaż ten fragment - czy jest
                                                      tam coś o spojrzeniu na mapę i "już od razu widać"?

                                                      > > > A, to tak się robi ronda! Dzięki, nie wiedziałem.
                                                      > > To model matematyczny a nie inżynieria drogowa. Niby oczywiste, a jednak
                                                      > > trzeba wyjaśniać.
                                                      > Żeby się bawić modelami, trzeba opanować najpierw podstawy – np. LOGIKĘ.
                                                      W przeciwnym przypadku myli się te modele z inżynierią drogową. Popis
                                                      logicznego myślenia, które mogło definitywnie zakończyć dyskusję (z uznaniem
                                                      twoich racji) miałeś na samym końcu. Wystarczyłyby podstawy.

                                                      > * po pierwsze: lewo jest zawsze po lewo, a prawo po prawo
                                                      Przy jakim kącie punktu na okręgu jest on po lewej stronie innego ustalonego
                                                      punktu na okręgu, a przy jakim po prawej?

                                                      > * po drugie: Warszawa to nie Wrocław, a Wrocław to nie Warszawa.
                                                      > Kiedy piszę o rondzie w Warszawie, to ma się nijak do Wrocławie i na
                                                      > odwrót.
                                                      Właśnie widzę, że nijak, chociaż sytuacja jest prawie identyczna.
                                                      Dlaczego we Wrocławiu określasz tor jazdy który opisałem wcześniej jako "w
                                                      lewo" a w Warszawie "na wprost"?

                                                      > > Nie da się na dowolnym rondzie traktowanym jako jedno skrzyżowanie
                                                      > > jednoznacznie określić który zjazd jest z której strony względem
                                                      > > dowolnego zjazdu.
                                                      > Ja nie pytam: "co się da, a co się nie da?" tylko chcę byś wykazał
                                                      > LOGICZNĄ SPRZECZNOŚĆ o której napisałeś. Skoro jest, to ją wskaż,
                                                      > matematyku.
                                                      Logicznie sprzeczne jest wymaganie od kogoś wskazanie kierunku dowolnego zjazdu
                                                      względem dowolnego wjazdu na rondzie przy niemożności JEDNOZNACZEGO wskazania
                                                      tego kierunku.

                                                      > > Problem można zredukować do okręgu z zaznaczonymi na nim punktami
                                                      > > [ciach]
                                                      > …
                                                      > Najpierw LOGIKA, a potem reszta.
                                                      Przyznam, że bardzo byłem ciekawy co odpowiesz w tej kwestii. Nieudolny wykręt
                                                      też brałem pod uwagę jako prawdopodobny, ale jednak miałem nadzieję, że coś
                                                      sensownego odpowiesz.
                                                    • klemens1 Prawidłowe linki 06.06.06, 10:09
                                                      Warszawa:

                                                      maps.google.com/maps?f=q&hl=en&q=warszawa&ll=52.25484,20.982385&spn=0.00507,0.019977&t=k&om=1

                                                      Wrocław:

                                                      maps.google.com/maps?t=k&hl=en&ll=51.09017,17.016385&spn=0.010405,0.025964&om=1
                                                    • balandis Re: rondo i kierunkowskazy 08.06.06, 14:20
                                                      klemens1 napisał:

                                                      > > > > > Do ronda dojeżdżają 4 drogi.
                                                      > > Bo tak twierdzi Klemens, a rondo słucha Klemensa??
                                                      > Jest napisane niżej, dlaczego. Przeczytaj całość zanim odpowiesz, ew. staraj
                                                      > się zauważyć że wyżej zapytałeś o coś na co odpowiedź jest niżej.
                                                      >
                                                      > > > Wg znaków poziomych na RR krzyżują się 4 drogi z jezdnią ronda.
                                                      > > Bo znaki poziome słuchają Klemensa??
                                                      > Faktem jest że znaki te wskazują na skrzyżowanie 4 dróg[..]. Opisuję stan
                                                      > faktyczny a nie przyczynę tego stanu. Rozróżniasz?
                                                      To nie jest FAKT, a Twoje życzenie. Opisujesz nie stan faktyczny, a swoej
                                                      niezrozumienie przepisów. Ja to rozróżniam.

                                                      > > Wg znaków pionowych na rondzie Babka krzyżują się 2 drogi. I nic nie
                                                      > > musisz podstawiać!
                                                      > I to w 4 miejscach. A który znak o tym świadczy?
                                                      A który świadczy, że to jest skrzyżowanie czterech dróg?
                                                      BTW: czy nie twierdziłeś, że to są cztery skrzyżowania??? Znowu zmiana strategii???

                                                      > > > Samo podstawienie możesz negować, ale jeżeli tego podstawienia się już
                                                      > > > dokona, to odpowiedź jest prosta i jednoznaczna.
                                                      Neguję to podstawienie. Fakt, że cośtam się przy podstawieniu zgadza, nie
                                                      świadczy, że jest ono prawidłowe. Nie wskazałeś na jakiej podstawie można takie
                                                      podstawienie zrobić.
                                                      > > Eh, tak to jest dopisywać tłumaczenie do założonych tez, Klemensie.
                                                      > > Od kilku tygodni obwieszczałeś, że rondo to kilka skrzyżowań. Jako jedyne
                                                      > > uzasadnienie podawałeś fakt, że (podobno) tak jest dobrze. Upierałeś się
                                                      > > też, że liczba pojedyncza użyta przez ustawodawcę o niczym nie świadczy
                                                      > > Teraz okazuje się, że trzeba coś podstawić, by Cię zrozumieć.
                                                      > Wszystko się zgadza - jest jakiś przepis który mówi o czymś. Jeżeli w tym
                                                      > przepisie za podmiot uzna się coś innego (czy można to uznać czy nie to osobny
                                                      > temat), to przepis stosuje się w niewiele zmienionym brzmieniu - i w tym
                                                      > brzmieniu okazuje się on prosty i jednoznaczny. Od początku było wiadomo że
                                                      > trzeba coś podstawiać, więc twoje zdziwienie jest dziwne.
                                                      Zagalopowiałeś się.
                                                      Przepisy zawsze interpretuje się zgodnie z ich treścią.
                                                      Spróbuję Ci to wytłumaczyć, choć wątpię czy zrozumiesz. Wg Twoich słów: jeżeli
                                                      uznamy "mordestwo ze szczególnym okrucieństwem" za podmiot przepisu dotyczącego
                                                      kary za "zabór mienia wartosci do 200PLN", to morderca dostanie karę za wykrocznie.
                                                      A przecież w powyższym TYLKO "uznaliśmy w przepisie za podmiot coś innego (czy
                                                      można to uznac czy nie to osobny temat)".

                                                      > Nie zmieniamy przepisu, tylko uznajemy ronda za wiele skrzyżowań i nie ma
                                                      > żadnego problemu z sygnalizacją, zajmowaniem pasa, pierwszeństwem ani
                                                      > objeżdżaniem wysepki.
                                                      Jeżeli za coś co jest dokładnie opisane w przepisie podstawisz coś innego (w
                                                      dodatku niedookreślonego), to ZMIENIASZ ten przepis.

                                                      > > to uzasadnij dlaczego właśnie takie założenie czynisz?
                                                      > > Dlaczego nie: "skrzyżowanie <==> skrzyżowanie", albo dlaczego nie
                                                      > "skrzyżowanie <==> miasto"
                                                      > Bo o "skrzyżowniu wielu dróg", które znajduje się na małym obszarze można
                                                      > powiedzieć "skrzyżowanie", a w przypadku miasta nie byłoby to już adekwatne.
                                                      Sam powoływałeś się na przykład "ronda" okrążającego całe miasto, a teraz
                                                      "miasto" jest nieadekwatne? Trochę to koniunkturalne.
                                                      Czy możesz podać kryterium adekwatności określenia "skrzyżowanie"? W podawaniu
                                                      kryteriów jesteś dobry.

                                                      > > > Pytanie brzmi inaczej: kiedy dana dane 2 jezdnie wchodzą w skład jednej
                                                      > > > drogi dwujezdniowej, a kiedy w skład 2 dróg jednojezdniowych?
                                                      > > Trzeba pokazać, że takie traktowanie skrzyżowania jest
                                                      > > uprawnione w świetle przepisów. Ty tego nie uczyniłeś.
                                                      > Przeczytaj jeszcze raz o czym piszę - nie piszę o traktowaniu skrzyżowania,
                                                      > tylko o traktowaniu 2 jezdni jako wchodzących w skład 1 lub 2 dróg.
                                                      > Zasygnalizowałem problem nie podając jego rozwiązania, więc niczego nie muszę
                                                      > wykazywać ani się starać. Rozróżniasz?
                                                      W tej części naszej dyskusji mówimy o dwóch drogach dwujezdniowych w kontekście
                                                      ich skrzyżowania (sprawdź). Jeżeli potraktujesz te drogi jako dwa razy po dwie
                                                      drogi (każda jezdnia to droga), to ich skrzyżowanie stanie się dla Ciebie 4
                                                      skrzyżowaniami. Zresztą sam to już kiedyś napisałeś: "skrzyżowanie takie należy
                                                      traktować jak 4 skrzyżowania dróg jednojezdniowych"
                                                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=40868224&a=41890104
                                                      piąty akapit Twojego autorstwa (wliczając tekst do O-L-O)

                                                      > > Jeżeli nie podałem algorytmu, to do czego się odnosisz?(...)
                                                      > > Uważaj, to może być początek schizofrenii.
                                                      > Jeżeli nie stosuję twojego algorytmu a jedynie opisuję
                                                      > kryteria jakie powinien spełniać, to znaczy że odnoszę się do kryteriów jakie
                                                      > powinien spełniać.
                                                      Pisząc "nie podałeś algorytmu" nie odnosisz się do kryteriów, a do istnienia
                                                      algorytmu. Rozróżniasz algorytm od kryteriów?

                                                      > > > > To coś zmienia? Czy w definicji drogi jest coś napisane o
                                                      > > > > kończących się lub zaczynających się jezdniach?
                                                      > > > W takim razie podaj algorytm określania ciągłości drogi przy dowolnie
                                                      > > > zaczynających się i kończących jezdniach.
                                                      > > To TY twierdzisz, że rondo jest drogą. Więc TY to uzasadnij, tak by nie
                                                      > > było wątpliwości.
                                                      > Znowu nie rozróżniasz zagadnień. Żeby określić czy COKOLWIEK jest jedną drogą,
                                                      > trzeba podać jakieś kryteria. Ja podałem kryterium ciągłości pasów ruchu (i w
                                                      > związku z tym ciągłości jezdni) - nie podoba ci się to kryterium, to podaj
                                                      > inne, ale wtedy ja zastosuję je do sytuacji z życia i zobaczymy jakie absurdy
                                                      > powstaną.
                                                      Droga dokądś prowadzi. Idąc do początku do końca gdzieś się dotrze. A rondo nie
                                                      nie ma początku ani końca, obchodząc je dotrzesz w to samo miejsce.
                                                      Ja z kolei poprosiłem:
                                                      "Wykaż, że ISTNIEJĄ PODSTAWY by traktować rondo na skrzyżowaniu KEN
                                                      z Płaskowickiej jako drogę."
                                                      Bez odzewu :-(

                                                      > > > > A, to tak się robi ronda! Dzięki, nie wiedziałem.
                                                      > > > To model matematyczny a nie inżynieria drogowa. Niby oczywiste, a jednak
                                                      > > > trzeba wyjaśniać.
                                                      > > Żeby się bawić modelami, trzeba opanować najpierw podstawy – np. LOGIKĘ.
                                                      > W przeciwnym przypadku myli się te modele z inżynierią drogową. Popis
                                                      > logicznego myślenia, które mogło definitywnie zakończyć dyskusję (z uznaniem
                                                      > twoich racji) miałeś na samym końcu. Wystarczyłyby podstawy.

                                                      Bez odzewu pozostała moja prośba o uzasadnienie, czemu robisz
                                                      założenie/podstawienie: "skrzyżowanie <==> zespół skrzyżowań".
                                                      Wyjaśnienie tej kwestii (Twoje przyznanie, że nie ma do tego podstaw) zakończy
                                                      dyskusję, a ile nie wpadniesz na inny pomysł dowodzenia, że rodno to zespół
                                                      skrzyżowań.

                                                      > > * po pierwsze: lewo jest zawsze po lewo, a prawo po prawo
                                                      > Przy jakim kącie punktu na okręgu jest on po lewej stronie innego ustalonego
                                                      > punktu na okręgu, a przy jakim po prawej?
                                                      Pisałem już, ale widać do Ciebie nie dociera.
                                                      Kierunek przejazdu przez rondo ustalamy PRZED rondem, kiedy do ronda DOJEŻDŻAMY.
                                                      Rondo to dla mnie JEDNO skrzyżowanie, więc migacz muszę włączyć wcześniej,
                                                      przed skrzyżowaniem. Nie wiem dlaczego Ty chcesz to ustalać już jak wjedziesz na
                                                      rondo.

                                                      > > * po drugie: Warszawa to nie Wrocław, a Wrocław to nie Warszawa.
                                                      > > Kiedy piszę o rondzie w Warszawie, to ma się nijak do Wrocławie i na odwrót.
                                                      > Właśnie widzę, że nijak, chociaż sytuacja jest prawie identyczna.
                                                      > Dlaczego we Wrocławiu określasz tor jazdy który opisałem wcześniej jako "w
                                                      > lewo" a w Warszawie "na wprost"?
                                                      Rondo Babka w Warszawie, nie ma N
                                                    • balandis Re: rondo i kierunkowskazy - reszta 08.06.06, 14:21
                                                      > > * po drugie: Warszawa to nie Wrocław, a Wrocław to nie Warszawa.
                                                      > > Kiedy piszę o rondzie w Warszawie, to ma się nijak do Wrocławie i na odwrót.
                                                      > Właśnie widzę, że nijak, chociaż sytuacja jest prawie identyczna.
                                                      > Dlaczego we Wrocławiu określasz tor jazdy który opisałem wcześniej jako "w
                                                      > lewo" a w Warszawie "na wprost"?
                                                      Rondo Babka w Warszawie, nie ma NIC wspólnego z rondem we Wrocławiu (poza
                                                      znakami C-12 i A-7). Każde rondo należy rozpatrywać osobno (dlatego przydaje się
                                                      mapa). Tylko nie pisz, że to wykręt. Pamiętasz wątek o rondach
                                                      "współśrodkowych"? Dość łatwo Ci przyszło stwierdzenie, że rondo ONZ nie
                                                      odpowiada Twojej wizji ronda (skandal, że nazywają to coś rondem). To był
                                                      dopiero WYKRĘT z Twojej strony. :-)

                                                      > > > Nie da się na dowolnym rondzie traktowanym jako jedno skrzyżowanie
                                                      > > > jednoznacznie określić który zjazd jest z której strony względem
                                                      > > > dowolnego zjazdu.
                                                      > > Ja nie pytam: "co się da, a co się nie da?" tylko chcę byś wykazał
                                                      > > LOGICZNĄ SPRZECZNOŚĆ o której napisałeś. Skoro jest, to ją wskaż,
                                                      > > matematyku.
                                                      > Logicznie sprzeczne jest wymaganie od kogoś wskazanie kierunku dowolnego
                                                      > zjazdu
                                                      A jak to się ma do mojej tezy, która brzmi:
                                                      rondo jest JEDNYM skrzyżowaniem, na którym ruch odbywa się wokół wyspeki lub
                                                      placu we wskazanym na znaku C-12 lub A-8 kierunku; do ronda stosuje się
                                                      wszystkie przepisy dotyczące poruszania się po skrzyżowaniu oraz sygnalizacji
                                                      zmian kierunku.
                                                      Rozróżniasz moją tezę od swoich wniosków? Rozróżniasz?
                                                      Pokaż LOGICZNĄ SPRZECZNOŚĆ w powyższym twierdzeniu.

                                                      > > Najpierw LOGIKA, a potem reszta.
                                                      > Przyznam, że bardzo byłem ciekawy co odpowiesz w tej kwestii. Nieudolny wykręt
                                                      > też brałem pod uwagę jako prawdopodobny, ale jednak miałem nadzieję, że coś
                                                      > sensownego odpowiesz.
                                                      To jest bardzo dobry wykręt od odpowiedzi na to:
                                                      Wykaż LOGICZNIE, że podstawienie "skrzyżowanie <==> zespół skrzyżowań" jest
                                                      uprawnione, że wynika z czegoś takiego jak na przykład przepisy, a nie z tego,
                                                      że Ty musisz uzasadnić swoją tezę.
                                                    • klemens1 Re: rondo i kierunkowskazy 09.06.06, 09:53
                                                      Posegregujmy zagadnienia.

                                                      1. Jak oznaczona jest droga.

                                                      > > Faktem jest że znaki te wskazują na skrzyżowanie 4 dróg[..]. Opisuję
                                                      > > stan faktyczny a nie przyczynę tego stanu. Rozróżniasz?
                                                      > To nie jest FAKT, a Twoje życzenie. Opisujesz nie stan faktyczny, a swoej
                                                      > niezrozumienie przepisów. Ja to rozróżniam.

                                                      Wg mnie o ciągłości drogi świadczy ciągłość pasów ruchu, z czym się nie
                                                      zgadzasz. Jakoś inaczej rozróżniasz ciągłość drogi - napisz jak.

                                                      > > I to w 4 miejscach. A który znak o tym świadczy?
                                                      > A który świadczy, że to jest skrzyżowanie czterech dróg?

                                                      Pasy ruchu, ale wiem że używasz innego kryterium. Jakie znaki świadczą o tym że
                                                      jest to skrzyżowanie dwóch dróg?

                                                      > BTW: czy nie twierdziłeś, że to są cztery skrzyżowania??? Znowu zmiana
                                                      > strategii???

                                                      Naprawdę to nie moja wina że nie jarzysz co czytasz. Napisałem "w 4 miejscach"
                                                      o skrzyżowaniu, więc z tego wniosek że piszę o 4 skrzyżowaniach.

                                                      > Droga dokądś prowadzi. Idąc do początku do końca gdzieś się dotrze.
                                                      > A rondo nie nie ma początku ani końca, obchodząc je dotrzesz w to samo
                                                      > miejsce.

                                                      Już ten temat był. Rondo prowadzi dokądś, bo jadąc po rondzie z punktu A do
                                                      punktu B dokądś dojedziesz. Gdybyś się uparł jechać rondem dostacznie długo,
                                                      to zaczęłoby ono prowadzić do tych samych punktów.
                                                      Jeżeli mamy obwodnicę dookoła całego miasta z ciągłymi pasami ruchu i wjazdami
                                                      i zjazdami z niej to nie jest już droga? W Wiedniu jest coś takiego - co prawda
                                                      obwodnica centrum, nie całego miasta, ale jednak.

                                                      > Ja z kolei poprosiłem:
                                                      > "Wykaż, że ISTNIEJĄ PODSTAWY by traktować rondo na skrzyżowaniu KEN
                                                      > z Płaskowickiej jako drogę."
                                                      > Bez odzewu :-(

                                                      Powtarzasz się, więc i odzewu nie ma. Już na to odpowiadałem wcześniej, ale
                                                      przez to że krótkie zagadnienie drążysz w 20 podtematach przy groźbie zarzutu
                                                      braku odpowiedzi z mojej strony powoduje rozdmuchanie całej dyskusji.
                                                      Odpowiedź na swoje "bez odzewu" masz wyżej. Jeślibyś nie zauważył, daj znać.

                                                      2. Skrzyżowanie == zespół skrzyżowań.

                                                      > Neguję to podstawienie. Fakt, że cośtam się przy podstawieniu zgadza, nie
                                                      > świadczy, że jest ono prawidłowe. Nie wskazałeś na jakiej podstawie można
                                                      > takie podstawienie zrobić.

                                                      Wskazałem i przyznałem że nie jest to podstawienie super - jest naciągane, ale
                                                      w granicach frazeologii języka. Można o kilku skrzyżowaniach zawartych w
                                                      obrębie jakiegoś obszaru mówić "skrzyżowanie" - im ten obszar większy, tym
                                                      mniej to określenie jest adekwatne do sytuacji.

                                                      3. Po podstawieniu skrzyżowanie == zespół skrzyżowań.

                                                      > > Nie zmieniamy przepisu, tylko uznajemy ronda za wiele skrzyżowań i nie
                                                      > > ma żadnego problemu z sygnalizacją, zajmowaniem pasa, pierwszeństwem ani
                                                      > > objeżdżaniem wysepki.
                                                      > Jeżeli za coś co jest dokładnie opisane w przepisie podstawisz coś innego
                                                      > (w dodatku niedookreślonego), to ZMIENIASZ ten przepis.

                                                      Tego typu pretensje zgłaszaj w p.2.
                                                      Tutaj napisz jaki problem byłby z sygnalizacją, zajmowaniem pasa,
                                                      pierwszeństwem lub objeżdżaniem wysepki przy założeniu skrzyżowanie == zespół
                                                      skrzyżowań.

                                                      4. Kiedy 2 jezdnie jednej drogi stają się 2 drogami.

                                                      > > Przeczytaj jeszcze raz o czym piszę - nie piszę o traktowaniu
                                                      > > skrzyżowania,
                                                      > > tylko o traktowaniu 2 jezdni jako wchodzących w skład 1 lub 2 dróg.
                                                      > > Zasygnalizowałem problem nie podając jego rozwiązania, więc niczego nie
                                                      > > muszę wykazywać ani się starać. Rozróżniasz?
                                                      > W tej części naszej dyskusji mówimy o dwóch drogach dwujezdniowych w
                                                      > kontekście ich skrzyżowania (sprawdź). Jeżeli potraktujesz te drogi jako
                                                      > dwa razy po dwie drogi (każda jezdnia to droga), to ich skrzyżowanie
                                                      > stanie się dla Ciebie 4
                                                      > skrzyżowaniami. Zresztą sam to już kiedyś napisałeś: "skrzyżowanie takie
                                                      > należy
                                                      > traktować jak 4 skrzyżowania dróg jednojezdniowych"
                                                      > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=40868224&a=41890104
                                                      > piąty akapit Twojego autorstwa (wliczając tekst do O-L-O)

                                                      Nie ma kryteriów określających traktowania 2 jezdni jako należących do tej
                                                      samej drogi lub 2 osobnych dróg. Przy tym drugim sposobie nie ma
                                                      niejednoznaczności - dlatego napisałem że tak należy traktować takie
                                                      skrzyżowanie. Jeżeli jest dowolność, to chyba lepiej wybrać wersję bardziej
                                                      spójną?

                                                      5. Jednoznaczny algorytm sygnalizacji i zajmowania pasa ruchu na dowolnym
                                                      rondzie (mniej ważne).

                                                      > > > Jeżeli nie podałem algorytmu, to do czego się odnosisz?(...)
                                                      > > > Uważaj, to może być początek schizofrenii.
                                                      > > Jeżeli nie stosuję twojego algorytmu a jedynie opisuję
                                                      > > kryteria jakie powinien spełniać, to znaczy że odnoszę się do kryteriów
                                                      > > jakie powinien spełniać.
                                                      > Pisząc "nie podałeś algorytmu" nie odnosisz się do kryteriów, a do
                                                      > istnienia algorytmu. Rozróżniasz algorytm od kryteriów?

                                                      Pisząc "nie podałeś algorytmu" odnoszę się do algorytmu którego nie podałeś,
                                                      ale to odniesienie dotyczy jedynie braku jego podania.
                                                      Jeżeli piszę o konkretnej sytuacji, to odnoszę się do kryteriów jakie algorytm
                                                      powinien spełniać (nie stosuję algorytmu), bo samego algorytmu nie podałeś
                                                      (wiem o nim tylko to że go nie podałeś i tylko zdania stwierdzające brak jego
                                                      podania mogę konstruować w odniesieniu do algorytmu). Rozróżniasz pisanie przy
                                                      zastosowaniu algorytmu od pisania o niepodaniu algorytmu?

                                                      > > Przy jakim kącie punktu na okręgu jest on po lewej stronie innego
                                                      > > ustalonego punktu na okręgu, a przy jakim po prawej?
                                                      > Pisałem już, ale widać do Ciebie nie dociera.
                                                      > Kierunek przejazdu przez rondo ustalamy PRZED rondem, kiedy do ronda
                                                      > DOJEŻDŻAMY

                                                      Nadal do mnie nie dociera JAK ustalasz kierunek jazdy na rondzie, a ściślej -
                                                      kierunek wybranego zjazdu względem aktualnego wjazdu. Odpowiedz na to na końcu
                                                      (p.6) - tam jest właściwe miejsce.

                                                      > > Dlaczego we Wrocławiu określasz tor jazdy który opisałem wcześniej jako
                                                      > > "w lewo" a w Warszawie "na wprost"?
                                                      > Rondo Babka w Warszawie, nie ma NIC wspólnego z rondem we Wrocławiu (poza
                                                      > znakami C-12 i A-7). Każde rondo należy rozpatrywać osobno (dlatego
                                                      > przydaje się mapa).

                                                      Nie pytam co ma wspólnego, tylko dlaczego we Wrocławiu określasz tor jazdy
                                                      który opisałem wcześniej jako "w lewo" a w Warszawie "na wprost"? Kąt pomiędzy
                                                      wjazdem i zjazdem jest praktycznie identyczny.

                                                      > Pamiętasz wątek o rondach
                                                      > "współśrodkowych"? Dość łatwo Ci przyszło stwierdzenie, że rondo ONZ nie
                                                      > odpowiada Twojej wizji ronda (skandal, że nazywają to coś rondem). To był
                                                      > dopiero WYKRĘT z Twojej strony. :-)

                                                      Czy oprócz prymitywnej próby odwrócenia uwagi miała twoja powyższa wypowiedź
                                                      coś na celu?
                                                      Jeśli miałbyś dobrą pamięc, to byś pamiętał, że rondo ONZ ani odpowiada ani nie
                                                      odpowiada mojej wizji ronda - ja po prostu dyskutuję TYLKO o rondach
                                                      współśrodkowych. Nie był to więc mój wykręt, tylko twoja skleroza.

                                                      > > Logicznie sprzeczne jest wymaganie od kogoś wskazanie kierunku dowolnego
                                                      > > zjazdu
                                                      > A jak to się ma do mojej tezy, która brzmi:

                                                      Tak to się ma do tej tezy, że wymagasz zajęcia pasa ruchu i sygnalizacji przed
                                                      rondem w zależności od położenia zjazdu względem aktualnego wjazdu bez
                                                      podawania algorytmu, jak to położenia JEDNOZNACZNIE określić.


                                                      ******************************
                                                      ******************************

                                                      6. Jednoznaczny algorytm sygnalizacji i zajmowania pasa ruchu na dowolnym
                                                      rondzie (sedno).

                                                      ******************************
                                                      ******************************


                                                      > > > Najpierw LOGIKA, a potem reszta.
                                                      > > Przyznam, że bardzo byłem ciekawy co odpowiesz w tej kwestii. Nieudolny
                                                      > > wykręt też brałem pod uwagę jako prawdopodobny, ale jednak miałem
                                                      > > nadzieję, że coś sensownego odpowiesz.
                                                      > To
                                                    • klemens1 Re: rondo i kierunkowskazy - reszta 09.06.06, 09:55
                                                      ******************************
                                                      ******************************

                                                      6. Jednoznaczny algorytm sygnalizacji i zajmowania pasa ruchu na dowolnym
                                                      rondzie (sedno).

                                                      ******************************
                                                      ******************************


                                                      > > > Najpierw LOGIKA, a potem reszta.
                                                      > > Przyznam, że bardzo byłem ciekawy co odpowiesz w tej kwestii. Nieudolny
                                                      > > wykręt też brałem pod uwagę jako prawdopodobny, ale jednak miałem
                                                      > > nadzieję, że coś sensownego odpowiesz.
                                                      > To jest bardzo dobry wykręt od odpowiedzi na to:
                                                      > Wykaż LOGICZNIE, że podstawienie "skrzyżowanie <==> zespół skrzyżowań"

                                                      To możesz drążyć w p.2. - tam jest odpowiedź.
                                                      Tutaj jest oczyszczone pole dla twojego popisu polegającego na podaniu
                                                      algorytmu określania względnego położenia punktów na okręgu. Rozróżniasz? Tutaj
                                                      masz podać algorytm, a nie zadawać pytania - na te pytania są miejsca w innych
                                                      punktach. Jeśli algorytm będzie jednoznaczy i będzie miał zastosowanie dla
                                                      dowolnego ronda - wygrywasz dyskusję, o czym poinformuję osobnym tematem, żeby
                                                      każdy widział.
                                                    • balandis Re: rondo i kierunkowskazy - reszta 09.06.06, 14:37
                                                      klemens1 napisał:

                                                      > Posegregujmy zagadnienia.
                                                      Świetny pomysł. Tylko na przyszłość - unikaj nadużywania tonu rozkazującego.
                                                      To razi.

                                                      1. Jak oznaczona jest droga.
                                                      > Jakie znaki świadczą o tym że jest to skrzyżowanie dwóch dróg?
                                                      Po pierwsze: znak C-12 opisujący wg przepisów skrzyżowanie (JEDNO).
                                                      Jeżeli już ustalimy powyższe, wystarczy się zastanowić ile linii potrzeba by
                                                      narysować to skrzyżowanie w jakiejś skali.
                                                      W ten sposób po drugie: wystarczą dwie linie (jedna lekko skrzywiona).
                                                      Wniosek krzyżują się tam dwie drogi.

                                                      Analogicznie ma się sytuacja ze wspomnianym przeze mnie rondem na skrzyżowaniu
                                                      KEN i Płaskowickiej. W tym przypadku linie będą proste.

                                                      > Wg mnie o ciągłości drogi świadczy ciągłość pasów ruchu, z czym się nie
                                                      > zgadzasz. Jakoś inaczej rozróżniasz ciągłość drogi - napisz jak.
                                                      Nie rozumiem co to jest "ciągłość drogi". Ciągłość pasów występuje też na
                                                      jezdniach, które same w sobie drogami nie są (np. na drogach ekspresowych
                                                      dwujezdniowych art.20 PoRD). Dlatego nie jest to kryterium rozstrzygające, czy
                                                      coś jest drogą.

                                                      > > BTW: czy nie twierdziłeś, że to są cztery skrzyżowania??? Znowu zmiana
                                                      > > strategii???
                                                      > Napisałem "w 4 miejscach" o skrzyżowaniu, więc z tego wniosek że piszę o 4
                                                      > skrzyżowaniach.
                                                      Jak sam możesz sprawdzić, "skrzyżowanie 4 dróg" od "w 4 miejscach" dzielił w
                                                      Twojej wypowiedził cały akapit i cytat. Taka niedbałość o szczegóły w Twoich
                                                      wypowiedziach może wskazywać, że nie do końca jesteś przekonany do swoich
                                                      poglądów. Inaczej: głosisz je ustami (i klawiaturą), ale podświadomie nie jesteś
                                                      ich pewny, stąd sformułowania zgodne z moją linią myślenia ("skrzyżowanie 4
                                                      dróg" - JEDNO SKRZYŻOWANIE). Dodatkowo mogłoby to zmylić ewentualnego
                                                      postronnego czytelnika.

                                                      > > Droga dokądś prowadzi.
                                                      > Już ten temat był. [..] Gdybyś się uparł jechać rondem dostacznie długo,
                                                      > to zaczęłoby ono prowadzić do tych samych punktów.
                                                      Na rondzie na skrzyżowaniu KEN i Płaskowickiej "dość długo" jest baaardzo krótkie.

                                                      BTW.
                                                      Jeszcze jedna nieścisłość: powinieneś pisać "skrzyżowanie 5 dróg", a nie
                                                      "skrzyżowanie 4 dróg". Wszak uważasz, że rondo to droga.

                                                      > Odpowiedź na swoje "bez odzewu" masz wyżej. Jeślibyś nie zauważył, daj znać.
                                                      Wskazałem, że "ciągłość pasów" nie jest argumentem wystarczającym. Czy możesz
                                                      wykazać, że ISTNIEJĄ PODSTAWY (inne niż niewystarczająca "ciągłość pasów") by
                                                      traktować rondo na skrzyżowaniu KEN z Płaskowickiej jako drogę.


                                                      2. Skrzyżowanie == zespół skrzyżowań.
                                                      > > Neguję to podstawienie. Fakt, że cośtam się przy podstawieniu zgadza, nie
                                                      > > świadczy, że jest ono prawidłowe. Nie wskazałeś na jakiej podstawie można
                                                      > > takie podstawienie zrobić.
                                                      > Wskazałem i przyznałem że nie jest to podstawienie super - jest naciągane, ale
                                                      > w granicach frazeologii języka. Można o kilku skrzyżowaniach zawartych w
                                                      > obrębie jakiegoś obszaru mówić "skrzyżowanie" - im ten obszar większy, tym
                                                      > mniej to określenie jest adekwatne do sytuacji.
                                                      Skonsultowałem się z żoną, polonistką. Twoje podstawienie ma niewiele współnego
                                                      z frazeologią. Ale nie to jest najważniejsze.
                                                      Cały czas nie wskazałeś na jakiej podstawie można zrobić takie podstawienie.
                                                      Przyznanie, że podstawienie jest naciągane, nie sprawia, że to podstawienie
                                                      staje się dopuszczalnym argumentem. Podaj jakieś przesłanki, które na to
                                                      pozwalają (jeżeli już je kiedyś opisałeś - powtórz).
                                                      Czy istnieje jakaś granica między "mniej adekwatne" a "nieadekwatne" (jak w
                                                      przypadku miasta)?
                                                      Czy można powiedzieć o aleji Jana Pawła w Wawie, że jest zespołem skrzyżowań?
                                                      A czy ulica Chałubińskiego jest zespołem skrzyżowań? Czy możnaby powiedzieć, że
                                                      na zespole skrzyżowań Ch. skręcamy w prawo w Oczki lub w prawo w Koszykową? I
                                                      jak te skręty odróżnić w ramach zespołu skrzyżowań?

                                                      3. Po podstawieniu skrzyżowanie == zespół skrzyżowań.
                                                      Dopóki nie rozwiązaliśmy kwestii z punktu 2 (czy podstawienie ma jakieś
                                                      podstawy) nie mamy tu o czym pisać.


                                                      Wobec niemożności (chwilowej???) dowiedzenia punktu 2, wracamy do wcześniejszych
                                                      problemów (nadam im numery 7 i 7a).

                                                      *******************
                                                      7. Pierwszeństwo pojazdu na rondzie rozumianym jako zespół skrzyżowań
                                                      7a. Objeżdżanie wysepki na rondzie rozumianym jako zespół skrzyżowań
                                                      *******************

                                                      Założenia i wcześniejsze ustalenia:
                                                      a. rondo oznaczone C-12 i A-7
                                                      b. jadący po rondzie nie widzi i nie kieruje się znakami nieprzeznaczonymi dla niego
                                                      c. (ad 7a.) skrzyżowanie dojazdu do ronda z jezdnią ronda można traktować jako
                                                      skrzyżowanie T, znak C-12 jest ustawiony w tym przypadku dla jadących "pionową"
                                                      jezdnią w kierunku jezdni "poziomej".
                                                      d. można sobie wyobrazić skrzyżowanie dróg równorzędnych, na którym zaznaczono
                                                      przebieg pasów dla jednego z kierunków; w takiej sytuacji z przebiegu pasów nic
                                                      nie wynika – wniosek pasy nie są argumentem rozstrzygającym o pierwszeństwie

                                                      Z czego wynika pierwszeństwo pojazdu znajdującego się na rondzie przed pojazdem
                                                      wjeżdżającym na to rondo?

                                                      Co objeżdża na skrzyżowaniu dojazdu do ronda z jezdnią ronda (skrzyżowanie T)
                                                      pojazd wjeżdżający na rondo? Wg przepisów powinien coś objechać (w sensie okrążać).
                                                      Jeżeli obstajesz, że objeżdża się wyspę na rondzie (która ma się nijak do
                                                      takiego skrzyżowania!!!) powiedz czym z punktu widzenia geometrii różni się
                                                      takie skrzyżowanie T (dojazd do ronda i fragment jedni ronda) od skrzyżowania
                                                      Sienkiewicza z Marszałkowską (skrzyżowanie T - Sienkiewicza to część pionowa,
                                                      Marszałkowska – pozioma). Jeżeli nie ma różnic (a poza brakiem C-12 nie ma), to
                                                      co się objeżdża wjeżdżając na Marszałkowską w prawo z Sienkiewicza???

                                                      4. Kiedy 2 jezdnie jednej drogi stają się 2 drogami.
                                                      > > W tej części naszej dyskusji mówimy o dwóch drogach dwujezdniowych w
                                                      > > kontekście ich skrzyżowania (sprawdź). Jeżeli potraktujesz te drogi jako
                                                      > > dwa razy po dwie drogi (każda jezdnia to droga), to ich skrzyżowanie
                                                      > > stanie się dla Ciebie 4 skrzyżowaniami. Zresztą sam to już kiedyś napisałeś:
                                                      > > "skrzyżowanie takie należy traktować jak 4 skrzyżowania dróg
                                                      > > jednojezdniowych"
                                                      > Nie ma kryteriów określających traktowania 2 jezdni jako należących do tej
                                                      > samej drogi lub 2 osobnych dróg. Przy tym drugim sposobie nie ma
                                                      > niejednoznaczności - dlatego napisałem że tak należy traktować takie
                                                      > skrzyżowanie.
                                                      Niejednoznaczność jest!
                                                      Dotyczy np. kwestii: PO CO ustawodawca wyróżnia drogę dwujezdniową (odróżnia ją
                                                      od jednojezniowej) (art. 20 PoRD), jeśli prościej byłoby stwierdzić, że to dwie
                                                      drogi jednokierunkowe? Czy Ty jeździsz po takiej drodze 110kmph czy 100kmph?
                                                      Od czego to zależy?

                                                      > Jeżeli jest dowolność, to chyba lepiej wybrać wersję bardziej spójną?
                                                      Jaki widać powyżej, Twojej koncepcji trochę brakuje jednoznaczności.
                                                      Czy możesz wykazać brak spójności w mojej koncepcji: droga dwujezdniowa to JEDNA
                                                      droga, a przecięcie takich dwujezdniowych dróg to JEDNO skrzyżowanie?
                                                      Pisać jest łatwo, wykazywać trudniej.

                                                      ********
                                                      5. Jednoznaczny algorytm sygnalizacji i zajmowania pasa ruchu na dowolnym
                                                      rondzie (mniej ważne).

                                                      Tu chodzi Ci pewnie o to, czy podałem ten algorytm.
                                                      ********
                                                      > Pisząc "nie podałeś algorytmu" odnoszę się do algorytmu którego nie podałeś,
                                                      > ale to odniesienie dotyczy jedynie braku jego podania.
                                                      Klemens: 31.05.06, 10:57
                                                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=40868224&wv.x=2&a=42771820
                                                      "Twój algorytm (tajny, bo go nie podałeś do tej pory)"
                                                      Klemens: 30.05.06, 09:23
                                                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=40868224&wv.x=2&a=42696106
                                                      "Skąd wiadomo który zjazd przyporządkować któremu wjazdowi? Musisz podać sposób
                                                      rozstrzygania tego, żeby twój algorytm był spójny."
                                                    • balandis Re: rondo i kierunkowskazy - reszta 09.06.06, 14:38
                                                      ********
                                                      5. Jednoznaczny algorytm sygnalizacji i zajmowania pasa ruchu na dowolnym
                                                      rondzie (mniej ważne).

                                                      Tu chodzi Ci pewnie o to, czy podałem ten algorytm.
                                                      ********
                                                      > Pisząc "nie podałeś algorytmu" odnoszę się do algorytmu którego nie podałeś,
                                                      > ale to odniesienie dotyczy jedynie braku jego podania.
                                                      Klemens: 31.05.06, 10:57
                                                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=40868224&wv.x=2&a=42771820
                                                      "Twój algorytm (tajny, bo go nie podałeś do tej pory)"
                                                      Klemens: 30.05.06, 09:23
                                                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=40868224&wv.x=2&a=42696106
                                                      "Skąd wiadomo który zjazd przyporządkować któremu wjazdowi? Musisz podać sposób
                                                      rozstrzygania tego, żeby twój algorytm był spójny."
                                                      Balandis: 29.05.06, 14:59
                                                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=40868224&wv.x=2&a=42654257
                                                      "Algorytm, który ja bym podał, brzmiałby mniej więcej tak: [..]”"

                                                      Bez komentarza.


                                                      > > > > Logicznie sprzeczne jest wymaganie od kogoś wskazanie kierunku
                                                      > > > > dowolnego zjazdu
                                                      > > > A jak to się ma do mojej tezy
                                                      > > Tak to się ma do tej tezy, że wymagasz za
                                                      > Tak to się ma do tej tezy, że wymagasz zajęcia pasa ruchu i sygnalizacji przed
                                                      > rondem w zależności od położenia zjazdu względem aktualnego wjazdu bez
                                                      > podawania algorytmu, jak to położenia JEDNOZNACZNIE określić.
                                                      Wyciąłeś moją tezę i już nie wiesz co masz wskazać.
                                                      Dlatego otworzę kolejny punkt:
                                                      *********
                                                      8. Wykazanie LOGICZNEJ SPRZECZNOŚCI mojej tezy, która brzmi:

                                                      rondo jest JEDNYM skrzyżowaniem, na którym ruch odbywa się wokół wyspeki lub
                                                      placu we wskazanym na znaku C-12 lub A-8 kierunku; do ronda stosuje się
                                                      wszystkie przepisy dotyczące poruszania się po skrzyżowaniu oraz sygnalizacji
                                                      zmian kierunku.
                                                      *********
                                                      Co w mojej POWYŻSZEJ tezie jest sprzeczne i z czym?

                                                      Może sprzeczny, błędny, nieprawidłowy jest Twój wniosek z mojej tezy?
                                                      Zastanawiałeś się nad taką ewentualnością?


                                                      ******************************
                                                      6. Jednoznaczny algorytm sygnalizacji i zajmowania pasa ruchu na dowolnym
                                                      rondzie (sedno).
                                                      ******************************
                                                      > Nie pytam co ma wspólnego, tylko dlaczego we Wrocławiu określasz tor jazdy
                                                      > który opisałem wcześniej jako "w lewo" a w Warszawie "na wprost"? Kąt pomiędzy
                                                      > wjazdem i zjazdem jest praktycznie identyczny.
                                                      Jak pewnie wiesz matematyku, kątomierz został odrzucony jako narzędzie geometrii
                                                      jakiś czas temu.

                                                      > > > Przy jakim kącie punktu na okręgu jest on po lewej stronie innego
                                                      > > > ustalonego punktu na okręgu, a przy jakim po prawej?
                                                      > > Kierunek przejazdu przez rondo ustalamy PRZED rondem, kiedy do ronda
                                                      > > DOJEŻDŻAMY
                                                      > Nadal do mnie nie dociera JAK ustalasz kierunek jazdy na rondzie, a ściślej -
                                                      > kierunek wybranego zjazdu względem aktualnego wjazdu.
                                                      Kierunku NA rondzie nie ustalam. Przed rondem ustalam w którą stronę będę jechał
                                                      po przejechaniu przez rondo.

                                                      Jak już kiedyś napisałem nie upieram się przy sygnalizowaniu (choć uważam, że
                                                      jest wymagane przez przepisy). To było "ustępstwo", którego żądałeś jakiś czas temu.

                                                      > Tutaj jest oczyszczone pole dla twojego popisu polegającego na podaniu
                                                      > algorytmu określania względnego położenia punktów na okręgu. Rozróżniasz?
                                                      Jak napisałem powyżej nie ustalam położenia punktów na rondzie (okręgu), a przed
                                                      i za rondem. Powtarzasz się. Nie będę powtarzał po wielokroć tego co już napisałem.

                                                      Jak zaznaczyłem w punkcie 8, rozważ ewentualność, że wyciągnąłeś błędne wnioski
                                                      z mojej tezy.
                                                      ******

                                                      W punkcie 2 wróciliśmy do punktu wyjścia: dlaczego tak?
                                                      Punkt 3 wobec sytuacji z punktem 2 okazał się na razie (?) nieistniejącym.
                                                      W punkcie 4 masz coś do wyjaśnienia.
                                                      Punkt 5 pozostawię bez komentarza.
                                                      Zostają Ci nowe (odnowione) punkty 7, 7a i 8.
                                                      Na punkt 6 odpowiedziałem już kilkanaście razy, nie obaliłeś moich odpowiedzi,
                                                      zdajesz się ich nie zauważać (punkt 5). Czemu miałbym odpowiadać raz jeszcze
                                                      skoro nic się nie zmieniło?
                                                    • klemens1 Re: rondo i kierunkowskazy 12.06.06, 09:54
                                                      1. Jak oznaczona jest droga.

                                                      > > Jakie znaki świadczą o tym że jest to skrzyżowanie dwóch dróg?
                                                      > Po pierwsze: znak C-12 opisujący wg przepisów skrzyżowanie (JEDNO).
                                                      To nie oznacza, że w tym miejscu krzyżują się dokładnie 2 drogi. Na jednym
                                                      skrzyżowaniu może krzyżować się więcej dróg.

                                                      > W ten sposób po drugie: wystarczą dwie linie (jedna lekko skrzywiona).
                                                      > Wniosek krzyżują się tam dwie drogi.
                                                      Skąd wiadmomo, że drogi się przecinają, a nie że np. Słomińskiego-JP2 to jedna
                                                      droga? Albo że jakaś droga się kończy, inna się zaczyna, a jeszcze inna jest
                                                      kontynuowana?

                                                      > > Wg mnie o ciągłości drogi świadczy ciągłość pasów ruchu, z czym się nie
                                                      > > zgadzasz. Jakoś inaczej rozróżniasz ciągłość drogi - napisz jak.
                                                      > Nie rozumiem co to jest "ciągłość drogi". Ciągłość pasów występuje też na
                                                      > jezdniach, które same w sobie drogami nie są (np. na drogach ekspresowych
                                                      > dwujezdniowych art.20 PoRD). Dlatego nie jest to kryterium rozstrzygające,
                                                      > czy coś jest drogą.

                                                      Dopóki pas ruchu się nie skończy, dopóty jest to jedna droga - dany pas cały
                                                      czas należy do tej samej drogi, niezależnie od tego ile jest jezdni.

                                                      Nadal nie podałeś alternatywnego kryterium określania ciągłości drogi.
                                                      Twierdzisz że jakaś droga przebiega tak a nie inaczej ale nie wiadomo na jakich
                                                      podstawach to stwierdzasz.

                                                      > > Napisałem "w 4 miejscach" o skrzyżowaniu, więc z tego wniosek że piszę o
                                                      > > 4 skrzyżowaniach.
                                                      > (...)
                                                      Jasne jest już powyższe czy nadal będziesz to drążył?

                                                      > > > Droga dokądś prowadzi.
                                                      > > Już ten temat był. [..] Gdybyś się uparł jechać rondem dostacznie długo,
                                                      > > to zaczęłoby ono prowadzić do tych samych punktów.
                                                      > Na rondzie na skrzyżowaniu KEN i Płaskowickiej "dość długo" jest baaardzo
                                                      > krótkie.
                                                      Krótkie - niekrótkie, ważne że dostatecznie długie.
                                                      Jasne jest już powyższe czy nadal będziesz to drążył?

                                                      > BTW.
                                                      > Jeszcze jedna nieścisłość: powinieneś pisać "skrzyżowanie 5 dróg", a nie
                                                      > "skrzyżowanie 4 dróg". Wszak uważasz, że rondo to droga.
                                                      Ano.

                                                      2. Skrzyżowanie == zespół skrzyżowań.

                                                      > Cały czas nie wskazałeś na jakiej podstawie można zrobić takie
                                                      > podstawienie.
                                                      Już pisałem - to zależy od obszaru na jakim te skrzyżowania występują. Rondo
                                                      dodatkowo łączy te skrzyżowania w jeden układ.

                                                      3. Po podstawieniu skrzyżowanie == zespół skrzyżowań.

                                                      > Dopóki nie rozwiązaliśmy kwestii z punktu 2 (czy podstawienie ma jakieś
                                                      > podstawy) nie mamy tu o czym pisać.
                                                      Punkt 2 dotyczy jedynie poprzednika implikacji, a tutaj zakładamy że jest on
                                                      prawdziwy - dlatego niezależnie od tego, kto w punkcie 2 ma rację, można punkt
                                                      3 kontynuować.

                                                      7. Pierwszeństwo pojazdu na rondzie rozumianym jako zespół skrzyżowań
                                                      7a. Objeżdżanie wysepki na rondzie rozumianym jako zespół skrzyżowań

                                                      Cały problem z punktem 7 polega na tym, że raz traktujesz skrzyżowanie jako
                                                      rondo - czyli zespół skrzyżowań, a raz jako pojedyncze skrzyżowanie ronda z
                                                      drogą. Pisałem już o tym.

                                                      > Z czego wynika pierwszeństwo pojazdu znajdującego się na rondzie przed
                                                      > pojazdem wjeżdżającym na to rondo?

                                                      Z tego że znak A-7 oznacza pierwszeństwo poruszających się po rondzie.

                                                      > Co objeżdża na skrzyżowaniu dojazdu do ronda z jezdnią ronda (skrzyżowanie
                                                      > T) pojazd wjeżdżający na rondo?

                                                      Będąc na skrzyżowaniu (rondzie, a nie pojedynczym skrzyżowaniu ronda z drogą)
                                                      objeżdża się wysepkę.

                                                      4. Kiedy 2 jezdnie jednej drogi stają się 2 drogami.

                                                      > Niejednoznaczność jest!
                                                      > Dotyczy np. kwestii: PO CO ustawodawca wyróżnia drogę dwujezdniową
                                                      > (odróżnia ją od jednojezniowej) (art. 20 PoRD), jeśli prościej byłoby
                                                      > stwierdzić, że to dwie drogi jednokierunkowe? Czy Ty jeździsz po takiej
                                                      > drodze 110kmph czy 100kmph?
                                                      > Od czego to zależy?
                                                      Niejednoznaczność jest przy ustalaniu czy dana droga jest dwujezdniowa czy
                                                      jednojezdniowa (o czym już wielokrotnie pisałem), ale nie ma jej przy ustalaniu
                                                      odpowiedniego zachowania przy założeniu że jest taka lub taka.

                                                      > Czy możesz wykazać brak spójności w mojej koncepcji: droga dwujezdniowa to
                                                      > JEDNA droga, a przecięcie takich dwujezdniowych dróg to JEDNO skrzyżowanie?
                                                      > Pisać jest łatwo, wykazywać trudniej.
                                                      Brak spójności polega na tym, że nie wiadomo czy jest to jedna droga
                                                      dwujezdniowa, czy dwie jednojezdniowe. Jeżeli podasz jednoznaczny algorytm
                                                      rozróżniania powyższych, to powyższa koncepcja będzie spójna.

                                                      5. Jednoznaczny algorytm sygnalizacji i zajmowania pasa ruchu na dowolnym
                                                      rondzie (mniej ważne).

                                                      > "Algorytm, który ja bym podał, brzmiałby mniej więcej tak: [..]”"
                                                      >
                                                      > Bez komentarza.

                                                      "Spojrzenie na mapę" nie rozstrzyga jednoznacznie który zjazd jest względem
                                                      którego wjazdu. Dwóch różnych ludzi może spojrzeć na mapę i różnie ocenić
                                                      kierunek zjazdu. Miałeś podać algorytm JEDNOZNACZNY.

                                                      8. Wykazanie LOGICZNEJ SPRZECZNOŚCI mojej tezy, która brzmi:
                                                      rondo jest JEDNYM skrzyżowaniem, na którym ruch odbywa się wokół wyspeki lub
                                                      placu we wskazanym na znaku C-12 lub A-8 kierunku; do ronda stosuje się
                                                      wszystkie przepisy dotyczące poruszania się po skrzyżowaniu oraz sygnalizacji
                                                      zmian kierunku.

                                                      > Co w mojej POWYŻSZEJ tezie jest sprzeczne i z czym?

                                                      Sprzeczny jest wymóg stosowania przepisów poruszania się i sygnalizacji jak po
                                                      jednym skrzyżowaniu przy braku możliwości określenia który zjazd jest względem
                                                      którego wjazdu na rondo.

                                                      6. Jednoznaczny algorytm sygnalizacji i zajmowania pasa ruchu na dowolnym
                                                      rondzie (sedno).

                                                      > > Nie pytam co ma wspólnego, tylko dlaczego we Wrocławiu określasz tor
                                                      > > jazdy który opisałem wcześniej jako "w lewo" a w Warszawie "na wprost"? Kąt
                                                      > > pomiędzy wjazdem i zjazdem jest praktycznie identyczny.
                                                      > Jak pewnie wiesz matematyku, kątomierz został odrzucony jako narzędzie
                                                      > geometrii jakiś czas temu.
                                                      Dygresje nt. kątomierzy mało mnie interesują. Odpowiedz na pytanie:
                                                      Dlaczego we Wrocławiu określasz tor jazdy który opisałem wcześniej jako "w
                                                      lewo" a w Warszawie "na wprost"?

                                                      > > Nadal do mnie nie dociera JAK ustalasz kierunek jazdy na rondzie, a
                                                      > > ściślej - kierunek wybranego zjazdu względem aktualnego wjazdu.
                                                      > Kierunku NA rondzie nie ustalam. Przed rondem ustalam w którą stronę będę
                                                      > jechał po przejechaniu przez rondo.
                                                      Jak ustalasz przed rondem w którą stronę będziesz jechał po przejechaniu przez
                                                      rondo?
                                                    • balandis Re: rondo i kierunkowskazy 14.06.06, 12:31
                                                      1. Jak oznaczona jest droga.
                                                      > > > Jakie znaki świadczą o tym że jest to skrzyżowanie dwóch dróg?
                                                      > > Po pierwsze: znak C-12 opisujący wg przepisów skrzyżowanie (JEDNO).
                                                      > To nie oznacza, że w tym miejscu krzyżują się dokładnie 2 drogi. Na jednym
                                                      > skrzyżowaniu może krzyżować się więcej dróg.
                                                      Dlatego poniżej jest "po drugie". Doczytaj do końca, zanim zaczniesz pisać -
                                                      zgodnie z Twoją własną radą :-)
                                                      > > W ten sposób po drugie: wystarczą dwie linie (jedna lekko skrzywiona).
                                                      > > Wniosek krzyżują się tam dwie drogi.
                                                      > Skąd wiadmomo, że drogi się przecinają, a nie że np. Słomińskiego-JP2 to jedna
                                                      > droga? Albo że jakaś droga się kończy, inna się zaczyna, a jeszcze inna jest
                                                      > kontynuowana?
                                                      Ponieważ Słonimskiego-Okopowa-Towarowa to Obwodnica Śródmiejska, a Popiełuszki
                                                      jest przedłużeniem JP@.

                                                      > > Nie rozumiem co to jest "ciągłość drogi". Ciągłość pasów występuje też na
                                                      > > jezdniach, które same w sobie drogami nie są (np. na drogach ekspresowych
                                                      > > dwujezdniowych art.20 PoRD). Dlatego nie jest to kryterium rozstrzygające
                                                      > > czy coś jest drogą.
                                                      > Dopóki pas ruchu się nie skończy, dopóty jest to jedna droga - dany pas cały
                                                      > czas należy do tej samej drogi, niezależnie od tego ile jest jezdni.
                                                      Na skrzyżowaniu Solidarności z Andersa pasy do skrętu w lewo z S na pl. Bankowy
                                                      prowadzą przez całe skrzyżowanie. Czy to oznacza, że mamy drogę:
                                                      wschodni_odcinek_Solidarności-Marszałkowska???

                                                      > Nadal nie podałeś alternatywnego kryterium określania ciągłości drogi.
                                                      Nie odpowiedziałeś mi co to jest "ciągłość drogi". Poza tym dyskutujemy nad tym
                                                      "czy coś jest drogą".
                                                      > Twierdzisz że jakaś droga przebiega tak a nie inaczej ale nie wiadomo na
                                                      > jakich podstawach to stwierdzasz.
                                                      Ty twierdzisz, że drogi przebiegają inaczej - ale Twoje "kryterium" okazało się
                                                      błędne (vide art.20 PoRD) To TY dowodzisz, że rondo jest drogą. Więc przeprowadź
                                                      dowód do końca.

                                                      > > > Napisałem "w 4 miejscach" o skrzyżowaniu, więc z tego wniosek że piszę o
                                                      > > > 4 skrzyżowaniach.
                                                      > > (...)
                                                      > Jasne jest już powyższe czy nadal będziesz to drążył?
                                                      A zaczniesz się wyrażać precyzyjnie i używać argumentów, do których nie będzie
                                                      można się przyczepić?

                                                      > > > > Droga dokądś prowadzi.
                                                      > > > Już ten temat był. [..] Gdybyś się uparł jechać rondem dostacznie długo,
                                                      > > > to zaczęłoby ono prowadzić do tych samych punktów.
                                                      > > Na rondzie na skrzyżowaniu KEN i Płaskowickiej "dość długo" jest baaardzo
                                                      > > krótkie.
                                                      > Krótkie - niekrótkie, ważne że dostatecznie długie.
                                                      > Jasne jest już powyższe czy nadal będziesz to drążył?
                                                      To nie jest jasne.

                                                      > > Jeszcze jedna nieścisłość: powinieneś pisać "skrzyżowanie 5 dróg", a nie
                                                      > > "skrzyżowanie 4 dróg". Wszak uważasz, że rondo to droga.
                                                      > Ano.
                                                      To przyznanie się do błędu, czy zmiana frontu w dyskusji?

                                                      Zapomniałeś odpowiedzieć na:
                                                      Wskazałem, że "ciągłość pasów" nie jest argumentem wystarczającym by uznać coś
                                                      za drogę. Czy możesz wykazać, że ISTNIEJĄ PODSTAWY (inne niż niewystarczająca
                                                      "ciągłość pasów") by traktować rondo na skrzyżowaniu KEN z Płaskowickiej jako drogę.

                                                      2. Skrzyżowanie == zespół skrzyżowań.
                                                      > > Cały czas nie wskazałeś na jakiej podstawie można zrobić takie podstawienie.
                                                      > Już pisałem - to zależy od obszaru na jakim te skrzyżowania występują. Rondo
                                                      > dodatkowo łączy te skrzyżowania w jeden układ.
                                                      Cały czas nie udowodniłeś, że takie podstawienie jest dozwolone i poprawne.
                                                      Czy poprawność takiego podstawienia zależy od wielkości ronda? Jeśli tak to
                                                      podaj kryteria (czy spełnia je rondo Babka, rondo na skrzyżowaniu KEN i Płask.,
                                                      dowolne rondo o średnicy 1km?)

                                                      Czy ul. Chałubińskiego jest zespołem skrzyżowań? Czy możemy do niej zastosować
                                                      Twoje podstawienie (odwrotność: zesp.skrzyż <==> skrzyż.)??

                                                      Ale nade wszystko: UDOWODNIJ, że możesz takie podstawienie zastosować!

                                                      > 3. Po podstawieniu skrzyżowanie == zespół skrzyżowań.
                                                      > > Dopóki nie rozwiązaliśmy kwestii z punktu 2 (czy podstawienie ma jakieś
                                                      > > podstawy) nie mamy tu o czym pisać.
                                                      > Punkt 2 dotyczy jedynie poprzednika implikacji, a tutaj zakładamy że jest on
                                                      > prawdziwy - dlatego niezależnie od tego, kto w punkcie 2 ma rację, można punkt
                                                      > 3 kontynuować.
                                                      Jak pewnie wiesz matematyku z fałszu można wyprowadzić i prawdę i fałsz (w
                                                      relacji implikacji). Dlatego mogę tylko powtórzyć:
                                                      Dopóki nie wykażesz w punkcie 2, że Twoje podstawienie jest poprawne, dozwolone
                                                      i wynika logicznie z czegoś prawdziwego, nie mamy o czym rozmawiać w tym punkcie.
                                                      Dla ułatwienia podam Ci tabelkę logiczna implikacji (0=fałsz,1=prawda):
                                                      | p | q | p=>q
                                                      | 0 | 0 | 0
                                                      | 0 | 1 | 1
                                                      | 1 | 0 | 0
                                                      | 1 | 1 | 1

                                                      4. Kiedy 2 jezdnie jednej drogi stają się 2 drogami.
                                                      > > Niejednoznaczność jest! Dotyczy np. kwestii: PO CO ustawodawca wyróżnia
                                                      > > drogę dwujezdniową (odróżnia ją od jednojezniowej) (art. 20 PoRD), jeśli
                                                      > > prościej byłoby stwierdzić, że to dwie drogi jednokierunkowe? Czy Ty
                                                      > > jeździsz po takiej drodze 110kmph czy 100kmph? Od czego to zależy?
                                                      > Niejednoznaczność jest przy ustalaniu czy dana droga jest dwujezdniowa czy
                                                      > jednojezdniowa (o czym już wielokrotnie pisałem), ale nie ma jej przy
                                                      > ustalaniu odpowiedniego zachowania przy założeniu że jest taka lub taka.
                                                      Czemu więc sugerowałeś, że gdy drogę dwujezdniową uznajemy za jedną drogę, to
                                                      jest to niejeznoznaczne?
                                                      > > Czy możesz wykazać brak spójności w mojej koncepcji: droga dwujezdniowa to
                                                      > > JEDNA droga, a przecięcie takich dwujezdniowych dróg to JEDNO skrzyżowanie?
                                                      > > Pisać jest łatwo, wykazywać trudniej.
                                                      > Brak spójności polega na tym, że nie wiadomo czy jest to jedna droga
                                                      > dwujezdniowa, czy dwie jednojezdniowe.
                                                      Brak spójności to wada Twojej koncepcji: jak potraktujesz drogę ekspresową
                                                      dwujezdniową? Czy jako jedną drogę i pomkniesz 110kmph?
                                                      Czy jeśli zabraknie na niej znaku D-7, to będzie to nadal JEDNA droga, czy DWIE
                                                      drogi jednojezdniowe, jednokierunkowe?
                                                      To TY podaj JEDNOZNACZNY ALGORYTM rozróżniania powyższych - ja nie nie
                                                      wprowadzam tu rozróżnień i nie stwarzam problemów.
                                                      Dla ustalenia uwagi: ten temacik zaczęliśmy mniej wiecej tu:
                                                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=40868224&a=41890104
                                                      Dwa akapity:
                                                      "> Gdyby zdarzyło się skrzyżowanie dwóch [..]"
                                                      "A-5 nie ma tu żadnego [..] skrzyżowanie takie należy traktować jak 4 [..]"

                                                      5. Jednoznaczny algorytm sygnalizacji i zajmowania pasa ruchu na dowolnym
                                                      rondzie (mniej ważne).
                                                      > > "Algorytm, który ja bym podał, brzmiałby mniej więcej tak: [..]”"
                                                      > > Bez komentarza.
                                                      Ten punkt dotyczył podania algorytmu i Twojej umiejętności czytania.

                                                      > "Spojrzenie na mapę" nie rozstrzyga jednoznacznie który zjazd jest względem
                                                      > którego wjazdu. Dwóch różnych ludzi może spojrzeć na mapę i różnie ocenić
                                                      > kierunek zjazdu. Miałeś podać algorytm JEDNOZNACZNY.
                                                      Mapa jest od tego, żeby zorientować się w sytuacji. NIE PODAŁEŚ przykładu
                                                      (dowodu), że "dwóch rożnych ludzi" może różnie ocenić mapy. Przykład nas dwóch
                                                      jest niewystarczający.
                                                      Podaj.

                                                      6. Jednoznaczny algorytm sygnalizacji i zajmowania pasa ruchu na dowolnym
                                                      rondzie (sedno).
                                                      > > > Nie pytam co ma wspólnego, tylko dlaczego we Wrocławiu określasz tor
                                                      > > > jazdy który opisałem wcześniej jako "w lewo" a w Warszawie "na wprost"?
                                                      > > > Kąt pomiędzy wjazdem i zjazdem jest praktycznie identyczny.
                                                      > > Jak pewnie wiesz matematyku, kątomierz został odrzucony jako narzędzie
                                                      > > geometrii jakiś czas temu.
                                                      > Dygresje nt. kątomierzy mało mnie interesują.
                                                      Autor: klemens1 Data: 30.0
                                                    • balandis Re: rondo i kierunkowskazy - dokończenie 14.06.06, 12:33
                                                      6. Jednoznaczny algorytm sygnalizacji i zajmowania pasa ruchu na dowolnym
                                                      rondzie (sedno).
                                                      > > > Nie pytam co ma wspólnego, tylko dlaczego we Wrocławiu określasz tor
                                                      > > > jazdy który opisałem wcześniej jako "w lewo" a w Warszawie "na wprost"?
                                                      > > > Kąt pomiędzy wjazdem i zjazdem jest praktycznie identyczny.
                                                      > > Jak pewnie wiesz matematyku, kątomierz został odrzucony jako narzędzie
                                                      > > geometrii jakiś czas temu.
                                                      > Dygresje nt. kątomierzy mało mnie interesują.
                                                      Autor: klemens1 Data: 30.05.06, 11:33
                                                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=40868224&a=42704994
                                                      "Nie zapomnij kątomierza."
                                                      > Odpowiedz na pytanie: Dlaczego we Wrocławiu określasz tor jazdy który opisałem
                                                      > wcześniej jako "w lewo" a w Warszawie "na wprost"?
                                                      Są to dwie różne sytuacje, tak samo różne jak ronda "współśrodkowe" i
                                                      "niewspółśrodkowe". Nie można ich porównać. (Tak jak wg Ciebie nie można
                                                      porównać ronda "współśrodkowego" z innym rondem.)

                                                      > > > Nadal do mnie nie dociera JAK ustalasz kierunek jazdy na rondzie, a
                                                      > > > ściślej - kierunek wybranego zjazdu względem aktualnego wjazdu.
                                                      > > Kierunku NA rondzie nie ustalam. Przed rondem ustalam w którą stronę będę
                                                      > > jechał po przejechaniu przez rondo.
                                                      > Jak ustalasz przed rondem w którą stronę będziesz jechał po przejechaniu przez
                                                      > rondo?
                                                      Już pisałem, poszukaj.
                                                      Najpierw punkt 1 algorytmu, a jeżeli pkt 2 to ustalenie kierunku PRZED rondem.

                                                      7. Pierwszeństwo pojazdu na rondzie rozumianym jako zespół skrzyżowań
                                                      7a. Objeżdżanie wysepki na rondzie rozumianym jako zespół skrzyżowań
                                                      > Cały problem z punktem 7 polega na tym, że raz traktujesz skrzyżowanie jako
                                                      > rondo - czyli zespół skrzyżowań, a raz jako pojedyncze skrzyżowanie ronda z
                                                      > drogą.
                                                      NIGDY nie traktuję na serio ronda jako zepołu skrzyżowań. Mogę co najwyżej
                                                      podążyć tokiem Twojej argumentacji, na moment założyć, że rondo to kilka
                                                      skrzyżowań, by wykazać braki w Twoich wywodach. Lub zadać pytanie dotyczące
                                                      Twojej koncepcji, co czynię.
                                                      Na rondzie rozumianym jako JEDNO skrzyżowanie pierwszeństwo jadącego po rondzie
                                                      wynika z przepisów rozporządzenia o znakach (art36), identyfikacja wysepki także
                                                      (art 8, 36) oraz z tego, że to JEDNO skrzyżowanie.

                                                      > > Z czego wynika pierwszeństwo pojazdu znajdującego się na rondzie przed
                                                      > > pojazdem wjeżdżającym na to rondo?
                                                      > Z tego że znak A-7 oznacza pierwszeństwo poruszających się po rondzie.
                                                      Punkt 2 art 36 dotyczy TYLKO JEDNEGO SKRZYŻOWANIA. Pytanie w pkcie 7 dotyczy
                                                      sytuacji, gdy rondo traktujesz jako zespół skrzyżowań?

                                                      > > Co objeżdża na skrzyżowaniu dojazdu do ronda z jezdnią ronda (skrzyżowanie
                                                      > > T) pojazd wjeżdżający na rondo?
                                                      > Będąc na skrzyżowaniu (rondzie, a nie pojedynczym skrzyżowaniu ronda z drogą)
                                                      > objeżdża się wysepkę.
                                                      Rozporządzenie o znakach mówi o "skrzyżowaniu", a nie o "rondzie".
                                                      Co objeżdża się na następującym "skrzyżowaniu": dojazdu do ronda o średnicy
                                                      jednego kilometra z fragmentem jezdni tegoż ronda (o średnicy jednego
                                                      kilomentra)? Nadmienię po raz kolejny, że to "skrzyżowanie" ma kształt T (i jest
                                                      skrzyżowaniem TYLKO dla Ciebie).

                                                      8. Wykazanie LOGICZNEJ SPRZECZNOŚCI mojej tezy, która brzmi:
                                                      rondo jest JEDNYM skrzyżowaniem, na którym ruch odbywa się wokół wyspeki lub
                                                      placu we wskazanym na znaku C-12 lub A-8 kierunku; do ronda stosuje się
                                                      wszystkie przepisy dotyczące poruszania się po skrzyżowaniu oraz sygnalizacji
                                                      zmian kierunku.

                                                      > > Co w mojej POWYŻSZEJ tezie jest sprzeczne i z czym?
                                                      > Sprzeczny jest wymóg stosowania przepisów poruszania się i sygnalizacji jak po
                                                      > jednym skrzyżowaniu przy braku możliwości określenia który zjazd jest względem
                                                      > którego wjazdu na rondo.
                                                      Ja nie widzę sprzeczności, a już tym bardziej sprzeczności LOGICZNEJ.
                                                      Czy możesz ją wykazać, przeprowadzić logiczny dowód?
                                                      Zakładam, że wiesz jak się przeprowadza dowody...
                                                    • klemens1 Re: rondo i kierunkowskazy 19.06.06, 11:42
                                                      1. Jak oznaczona jest droga.
                                                      > > To nie oznacza, że w tym miejscu krzyżują się dokładnie 2 drogi. Na
                                                      > > jednym skrzyżowaniu może krzyżować się więcej dróg.
                                                      > Dlatego poniżej jest "po drugie". Doczytaj do końca, zanim zaczniesz pisać
                                                      > - zgodnie z Twoją własną radą :-)
                                                      Oczekiwałem że napiszesz co w przypadku dowolnej liczby dróg.

                                                      > > Skąd wiadmomo, że drogi się przecinają, a nie że np. Słomińskiego-JP2 to
                                                      > > jedna droga? Albo że jakaś droga się kończy, inna się zaczyna, a jeszcze
                                                      > > inna jest kontynuowana?
                                                      > Ponieważ Słonimskiego-Okopowa-Towarowa to Obwodnica Śródmiejska, a
                                                      > Popiełuszki jest przedłużeniem JP@.
                                                      Skąd wiadomo że Słomińskiego-Okopowa-Towarowa to Obwodnica Śródmiejska, a
                                                      Popiełuszki jest przedłużeniem JP2? Dla dowolnego ronda można określić co jest
                                                      obwodnicą a co przedłużeniem? A jak ktoś ważny stwierdzi "teraz Obwodnicą
                                                      Śródmiejską są inne drogi" to Słomińskiego-Okopowa już nie będzie na wprost?

                                                      > > Dopóki pas ruchu się nie skończy, dopóty jest to jedna droga - dany pas
                                                      > > cały czas należy do tej samej drogi, niezależnie od tego ile jest jezdni.
                                                      > Na skrzyżowaniu Solidarności z Andersa pasy do skrętu w lewo z S na pl.
                                                      > Bankowy prowadzą przez całe skrzyżowanie. Czy to oznacza, że mamy drogę:
                                                      > wschodni_odcinek_Solidarności-Marszałkowska???
                                                      Nie znam miejsca (tzn. nie na tyle), ale zapewne podobne oznaczenie jest na
                                                      rondach ze światłami - przy pasach skręcających w lewo - żeby poprowadzić
                                                      delikwenta na pas do jazdy prosto po skręcie, a nie na kolejny do skrętu w lewo
                                                      (wtedy by zawrócił). Linie te są pewnie liniami krawędziowymi, które mogą mieć
                                                      właśnie takie zastosowanie - nie jestem tego pewien, poczytaj w KD.

                                                      > Nie odpowiedziałeś mi co to jest "ciągłość drogi".
                                                      Ciągłość drogi oznacza że w 2 różnych punktach mamy tę samą drogę, podobnie jak
                                                      w punktach pomiędzy nimi.

                                                      > Ty twierdzisz, że drogi przebiegają inaczej - ale Twoje "kryterium" okazało
                                                      > się błędne (vide art.20 PoRD) To TY dowodzisz, że rondo jest drogą. Więc
                                                      > przeprowadź dowód do końca.
                                                      Art. 20 dotyczy prędkości. Jeżeli chodzi ci o to czy ekspresówka jest drogą
                                                      jednojezdniową i obowiązuje 100, czy dwujezdniową i obowiązuje 110, to jest to
                                                      temat na inny punkt, który z ciągłością drogi nie ma wiele wspólnego.
                                                      Mój "dowód" na ciągłość drogi nie jest żadnym dowodem, bo brakuje w KD
                                                      jednoznacznych punktów które by ten dowód wsparły - podałem jakiś sposób
                                                      określania ciągłości drogi i nie upieram się że jest słuszny. Podaj swój to
                                                      porównamy.

                                                      > > > > Napisałem "w 4 miejscach" o skrzyżowaniu, więc z tego wniosek
                                                      > > > > że piszę o 4 skrzyżowaniach.
                                                      > > > (...)
                                                      > > Jasne jest już powyższe czy nadal będziesz to drążył?
                                                      > A (...)
                                                      Jasne jest już powyższe czy nadal będziesz to drążył?

                                                      > > > > Już ten temat był. [..] Gdybyś się uparł jechać rondem dostacznie długo
                                                      > > > > to zaczęłoby ono prowadzić do tych samych punktów.
                                                      > > > Na rondzie na skrzyżowaniu KEN i Płaskowickiej "dość długo" jest ba
                                                      > > > aardzo krótkie.
                                                      > > Krótkie - niekrótkie, ważne że dostatecznie długie.
                                                      > > Jasne jest już powyższe czy nadal będziesz to drążył?
                                                      > To nie jest jasne.
                                                      Więc tłumaczę: określenie "dostatecznie długie" nie oznacza czy coś jest długie
                                                      czy krótkie, tylko że długość tego czegoś jest wystarczająca.
                                                      Jasne jest już powyższe czy nadal będziesz to drążył?

                                                      > > > Jeszcze jedna nieścisłość: powinieneś pisać "skrzyżowanie 5 dróg",
                                                      > > > a nie "skrzyżowanie 4 dróg". Wszak uważasz, że rondo to droga.
                                                      > > Ano.
                                                      > To przyznanie się do błędu, czy zmiana frontu w dyskusji?
                                                      To zmiana stategii operacyjnej mająca na celu stworzenie wrażenia zmiany
                                                      taktyki - niezwykle istotny element dyskusji. Brawo że to wyłapałeś. A już
                                                      myślałem że dasz się podejść i zostaniesz zmiażdżony kontrargumentami.

                                                      > Zapomniałeś odpowiedzieć na:
                                                      > Wskazałem, że "ciągłość pasów" nie jest argumentem wystarczającym by uznać
                                                      > coś za drogę. Czy możesz wykazać, że ISTNIEJĄ PODSTAWY (inne niż
                                                      > niewystarczająca "ciągłość pasów") by traktować rondo na skrzyżowaniu KEN z
                                                      > Płaskowickiej jako drogę.

                                                      Wskazałem wcześniej że ciągłość pasów wystarcza. Nie wskazałeś co jeszcze jest
                                                      niezbędne żeby uznać coś za drogę (inne niż niewystarczająca ciągłość pasów),
                                                      więc jak to wskażesz, to zobaczymy czego brakuje na ww. rondzie. I na
                                                      pozostałych drogach.

                                                      2. Skrzyżowanie == zespół skrzyżowań.
                                                      > > Rondo dodatkowo łączy te skrzyżowania w jeden układ.
                                                      > Cały czas nie udowodniłeś, że takie podstawienie jest dozwolone i poprawne.

                                                      Traktuję rondo jako zespół skrzyżowań, bo dzięki temu nie ma żadnych
                                                      sprzeczności. Podstawą jest to, że jezdnię ronda można jednoznacznie
                                                      zidentyfikować (z Chałubińskiego już tak łatwo nie jest).
                                                      Jak już wjedziesz na rondo, to cały czas wiesz czy na nim jesteś.
                                                      "Dozwoloność i poprawność" jest niestety subiektywna i takie podstawienie w
                                                      świetle KD nie jest jednoznacznie dozwolone i poprawne.

                                                      3. Po podstawieniu skrzyżowanie == zespół skrzyżowań.
                                                      > > Punkt 2 dotyczy jedynie poprzednika implikacji, a tutaj zakładamy że jest
                                                      > > on prawdziwy - dlatego niezależnie od tego, kto w punkcie 2 ma rację, można
                                                      > > punkt 3 kontynuować.
                                                      > Jak pewnie wiesz matematyku z fałszu można wyprowadzić i prawdę i fałsz (w
                                                      > relacji implikacji). Dlatego mogę tylko powtórzyć(...)
                                                      Znasz definicję implikacji, ale nie rozumiesz jej znaczenia - tzn. potrafisz
                                                      wyrecytować co to jest, ale stosować już nie umiesz.
                                                      Punkt ten nie dowodzi że całe rozumowanie jest słuszne, tylko że jest słuszne
                                                      POD WARUNKIEM że rozumowanie w p.2 jest słuszne. Można więc warunek zostawić
                                                      niedowiedziony a zająć się konsekwencjami tego warunku - nie ma w tym nic
                                                      niedozwolonego ani nadzwyczajnego.
                                                      Żeby było śmieszniej - dyskusję już podjąłeś - w punkcie 7. Przeniosę go tutaj,
                                                      bo tu jest jego miejsce.

                                                      > Punkt 2 art 36 dotyczy TYLKO JEDNEGO SKRZYŻOWANIA. Pytanie w pkcie 7 dotyczy
                                                      > sytuacji, gdy rondo traktujesz jako zespół skrzyżowań?
                                                      Wg mojego algorytmu - O ile przyjmiesz p.2, dopóki jesteś na jezdni ronda, masz
                                                      pierwszeństwo.
                                                      Wpisz w Google C-12 A-7 i zaznacz strony polskie - pełno tego.

                                                      > Co objeżdża się na następującym "skrzyżowaniu": dojazdu do ronda o średnicy
                                                      > jednego kilometra z fragmentem jezdni tegoż ronda
                                                      Przy założeniu prawidłowości p.2 jadąc po skrzyżowaniu (<==> zespole skrzyżowań
                                                      <==> rondzie) objeżdża wysepkę.

                                                      4. Kiedy 2 jezdnie jednej drogi stają się 2 drogami.
                                                      > > Niejednoznaczność jest przy ustalaniu czy dana droga jest dwujezdniowa
                                                      > > czy jednojezdniowa (o czym już wielokrotnie pisałem), ale nie ma jej przy
                                                      > > ustalaniu odpowiedniego zachowania przy założeniu że jest taka lub taka.
                                                      > Czemu więc sugerowałeś, że gdy drogę dwujezdniową uznajemy za jedną drogę,
                                                      > to jest to niejeznoznaczne?
                                                      Napisałem wyżej: "Niejednoznaczność jest przy ustalaniu czy dana droga jest
                                                      dwujezdniowa czy jednojezdniowa ". Z tego wynika to co wynika, więc po co o to
                                                      pytasz?

                                                      > To TY podaj JEDNOZNACZNY ALGORYTM rozróżniania powyższych - ja nie nie
                                                      > wprowadzam tu rozróżnień i nie stwarzam problemów.
                                                      Piszę już o wielu dni, że właśnie jest problem z wyznaczeniem tego algorytmu.
                                                      Przy niejednoznacznym i subiektywnym określeniu niektórych skrzyżowań jako
                                                      skrzyżowań 2 dróg nie ma za to innych problemów.

                                                      5. Jednoznaczny algorytm sygnalizacji i zajmowania pasa ruchu na dowolnym
                                                      rondzie (mniej ważne).
                                                      > > "Spojrzenie na mapę" nie rozstrzyga jednoznacznie który zjazd jest
                                                      > > względem którego wjazdu. Dwóch różnych ludzi może spojrzeć na mapę i różnie
                                                      > > ocenić kierunek zjazdu. Mia
                                                    • klemens1 Re: rondo i kierunkowskazy - reszta 19.06.06, 11:43
                                                      5. Jednoznaczny algorytm sygnalizacji i zajmowania pasa ruchu na dowolnym
                                                      rondzie (mniej ważne).
                                                      > > "Spojrzenie na mapę" nie rozstrzyga jednoznacznie który zjazd jest
                                                      > > względem którego wjazdu. Dwóch różnych ludzi może spojrzeć na mapę i różnie
                                                      > > ocenić kierunek zjazdu. Miałeś podać algorytm JEDNOZNACZNY.
                                                      > Mapa jest od tego, żeby zorientować się w sytuacji. NIE PODAŁEŚ przykładu
                                                      > (dowodu), że "dwóch rożnych ludzi" może różnie ocenić mapy. Przykład nas
                                                      > dwóch jest niewystarczający.
                                                      > Podaj.
                                                      Jest akurat na odwrót : wystarczy JEDEN przypadek, by obalić twoje twierdzenie,
                                                      a ty musiałbyś podać nieskończenie wiele przypadków żeby je potwierdzić - chyba
                                                      że podałbyś JEDNOZNACZNY algorytm, nie odwołujący się do subiektywnych
                                                      ocen "spoglądającego na mapę".

                                                      > > > Jak pewnie wiesz matematyku, kątomierz został odrzucony jako
                                                      > > > narzędzie geometrii jakiś czas temu.
                                                      > > Dygresje nt. kątomierzy mało mnie interesują.

                                                      > Autor: klemens1 Data: 30.05.06, 11:33
                                                      > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=40868224&a=42704994
                                                      > "Nie zapomnij kątomierza."

                                                      Słowo "dygresja" jest kluczem to kolejnego istotnego problemu który ujawniłeś.
                                                      Drąż dalej, bo to bardzo istotne zagadnienie.

                                                      6. Jednoznaczny algorytm sygnalizacji i zajmowania pasa ruchu na dowolnym
                                                      rondzie (sedno).


                                                      > > Odpowiedz na pytanie: Dlaczego we Wrocławiu określasz tor jazdy który
                                                      > > opisałem wcześniej jako "w lewo" a w Warszawie "na wprost"?
                                                      > Są to dwie różne sytuacje, tak samo różne jak ronda "współśrodkowe" i
                                                      > "niewspółśrodkowe". Nie można ich porównać. (Tak jak wg Ciebie nie można
                                                      > porównać ronda "współśrodkowego" z innym rondem.)
                                                      A czym te sytuacje się różnią że w jednym przypadku określasz kierunek "na
                                                      wprost" a w drugim "w lewo". Napisz JAK to odróżniasz, a nie że to odróżniasz
                                                      bo sytuacje są różne.
                                                      Napisałeś coś odwołując się do subiektywnych, a więc niejednoznacznych ocen
                                                      kierującego. Pytałem o JEDNOZNACZNY algorytm, a nie o to co się komu wydaje.

                                                      8. Wykazanie LOGICZNEJ SPRZECZNOŚCI mojej tezy, która brzmi:
                                                      rondo jest JEDNYM skrzyżowaniem, na którym ruch odbywa się wokół wyspeki lub
                                                      placu we wskazanym na znaku C-12 lub A-8 kierunku; do ronda stosuje się
                                                      wszystkie przepisy dotyczące poruszania się po skrzyżowaniu oraz sygnalizacji
                                                      zmian kierunku.

                                                      > > > Co w mojej POWYŻSZEJ tezie jest sprzeczne i z czym?
                                                      > > Sprzeczny jest wymóg stosowania przepisów poruszania się i sygnalizacji
                                                      > > jak po jednym skrzyżowaniu przy braku możliwości określenia który zjazd
                                                      > > jest względem którego wjazdu na rondo.
                                                      > Ja nie widzę sprzeczności, a już tym bardziej sprzeczności LOGICZNEJ.
                                                      > Czy możesz ją wykazać, przeprowadzić logiczny dowód?
                                                      > Zakładam, że wiesz jak się przeprowadza dowody...

                                                      Logicznie sprzeczne jest wymaganie rzeczy niemożliwych. Niemożliwe jest
                                                      jednoznaczne określenie kierunku zjazdu względem wjazdu na dowolnym rondzie.
                                                    • balandis Re: rondo i kierunkowskazy - reszta 20.06.06, 16:22
                                                      1. Jak oznaczona jest droga.
                                                      Dla ustalenia uwagi przypomnę, że dyskutujemy w tym punkcie problem: "czy rondo
                                                      jest drogą". Jest to Twoje twierdzenie. Jako dowód przytoczyłeś kryteria
                                                      "ciągłości drogi" i "ciągłości pasów".

                                                      Kryterium "ciągłości pasów" jest niewystarczające - można wskazać jezdnię, która
                                                      NIE JEST drogą sama w sobie (jest częścią drogi), na której pasy spełniają to
                                                      kryterium! W art. 20 PoRD ustawodawca mówi o drogach ekspresowych dwujezniowych.
                                                      Co z tego, że artykuł dotyczy prędkości?! Ustawodawca opisuje w nim
                                                      rzeczywistość i to wystarczy.
                                                      A rzeczywistość jest taka, że każda z jezdni takiej drogi spełnia kryterium
                                                      "ciągłości pasów", a nie jest drogą. Gdyby taka jezdnia była drogą, to miałbyś
                                                      tam ogranicznie do 100kmph.
                                                      To kryterium nie wystarcza.
                                                      Kryterium "ciągłości drogi" jest chyba trochę na wyrost, gdyż nie ustaliliśmy
                                                      jeszcze czy rondo jest drogą. Dodatkowo: czy wiadukt nad Al. Jerozolimskimi w
                                                      ciągu JPII-Chałubińskiego jest drogą? Spełnia wszak założenie bycia "tą samą
                                                      drogą", które podałeś.

                                                      > Nie znam miejsca (tzn. nie na tyle), ale zapewne podobne oznaczenie jest na
                                                      > rondach ze światłami - przy pasach skręcających w lewo - żeby poprowadzić
                                                      > delikwenta na pas do jazdy prosto po skręcie, a nie na kolejny do skrętu w
                                                      > lewo (wtedy by zawrócił).
                                                      Może linie na rondzie "wpółśrodkowym" mają takie samo zastosowanie? Może "mają
                                                      poprowadzić delikwenta" tak aby objechał wysepkę?

                                                      > Mój "dowód" na ciągłość drogi nie jest żadnym dowodem, bo brakuje w KD
                                                      > jednoznacznych punktów które by ten dowód wsparły - podałem jakiś sposób
                                                      > określania ciągłości drogi i nie upieram się że jest słuszny. Podaj swój to
                                                      > porównamy.
                                                      Podaj inny sposób. Albo zgódź się, że rondo NIE JEST drogą. Nie ja twierdzę, że
                                                      rondo jest drogą.

                                                      > Wskazałem wcześniej że ciągłość pasów wystarcza.
                                                      Nie wykazałeś – czytaj powyżej. Wykaż.

                                                      2. Skrzyżowanie == zespół skrzyżowań.
                                                      > > > Rondo dodatkowo łączy te skrzyżowania w jeden układ.
                                                      > > Cały czas nie udowodniłeś, że takie podstawienie jest dozwolone i poprawne.
                                                      > Traktuję rondo jako zespół skrzyżowań, bo dzięki temu nie ma żadnych
                                                      > sprzeczności.
                                                      Pytanie brzmi: "dlaczego?", "na jakiej podstawie?", "skąd wiesz, że tak można
                                                      podstawić?". A Ty odpowiadasz na pytanie "po co?".
                                                      Po co odpowiadasz na pytanie, którego nie stawiam?

                                                      > Podstawą jest to, że jezdnię ronda można jednoznacznie
                                                      > zidentyfikować (z Chałubińskiego już tak łatwo nie jest).
                                                      Nieprawda, obie jezdnie Chałubińskiego są łatwe do identyfikacji. Dodatkowo mamy
                                                      tam mamy "ciągłość pasów". Dlaczego więc Chałubińskiego nie miałoby być zespołem
                                                      skrzyżowań, a w rezultacie – skrzyżowaniem?

                                                      > Jak już wjedziesz na rondo, to cały czas wiesz czy na nim jesteś.
                                                      Na rondzie o średnicy 1 kilometra także? Gdy wjazdy są co ca. 1,5 kilometra???

                                                      > "Dozwoloność i poprawność", jest niestety subiektywna i takie podstawienie w
                                                      > świetle KD nie jest jednoznacznie dozwolone i poprawne.
                                                      O, to już jest coś konkretnego. Czemu więc robisz to podstawienie, skoro nie
                                                      można JEDNOZNACZNIE stwierdzić, że można je zrobić i że jest to dozwolone
                                                      podstawienie?

                                                      Po co robić coś, o czym NIE MOŻNA powiedzieć, że jest PRAWIDŁOWE, POPRAWNE?

                                                      Czy mam rozumieć, że nie umiesz pokazać, że można zastosować podstawienie
                                                      "skrzyżowanie <==> zespół skrzyżowań" do przepisów PoRD i rozporządzenia o
                                                      znakach???

                                                      3. Po podstawieniu skrzyżowanie == zespół skrzyżowań.
                                                      > > > Punkt 2 dotyczy jedynie poprzednika implikacji, a tutaj zakładamy że jest
                                                      > > > on prawdziwy - dlatego niezależnie od tego, kto w punkcie 2 ma rację,
                                                      > > > można punkt 3 kontynuować.
                                                      > > Jak pewnie wiesz matematyku z fałszu można wyprowadzić i prawdę i fałsz (w
                                                      > > relacji implikacji). Dlatego mogę tylko powtórzyć(...)
                                                      > Znasz definicję implikacji, ale nie rozumiesz jej znaczenia - tzn. potrafisz
                                                      > wyrecytować co to jest, ale stosować już nie umiesz.
                                                      Jak pokazałem powyżej z fałszu można wywnioskować zarówno prawdę jak i fałsz
                                                      (zgodziłeś się z tym, jak rozumiem). Czyli, jeżeli Twoje podstawienie jest
                                                      fałszywe, można z niego wywieść zarówno rzeczy prawdziwe, jak i rzeczy fałszywe
                                                      (np. że księżyc jest z sera). Albo że traktowanie ronda jako zespołu skrzyżowań
                                                      jest zgodne z przepisami...

                                                      > Punkt ten nie dowodzi że całe rozumowanie jest słuszne, tylko że jest słuszne
                                                      > POD WARUNKIEM że rozumowanie w p.2 jest słuszne. Można więc warunek zostawić
                                                      > niedowiedziony a zająć się konsekwencjami tego warunku - nie ma w tym nic
                                                      > niedozwolonego ani nadzwyczajnego.
                                                      Ale to do NICZEGO nie doprowadzi!
                                                      Jeżeli warunek jaki stawiasz jest fałszywy, to wszystko co z takim mozołem
                                                      wykażesz na jego podstawie, będzie BEZUŻYTECZNE.

                                                      > Żeby było śmieszniej - dyskusję już podjąłeś - w punkcie 7. Przeniosę go
                                                      > tutaj, bo tu jest jego miejsce.
                                                      Mylisz się.
                                                      Punkty 7 i 7a dotyczą Twojej tezy, że rondo to zespół skrzyżowań (a co za tym
                                                      idzie skręcamy na nim TYLKO w prawo). Punkty 7 i 7a to problemy jakie powstają w
                                                      wyniku przyjęcia Twojej tezy.
                                                      Podstawienie "skrzyżowanie <==> zespół skrzyżowań" jest próbą rozwiązania
                                                      problemów z punktów 7 i 7a. Ale w punkcie 2 dyskusji nie wykazałeś (jak na
                                                      razie), że takie podstawienie MOŻNA zrobić. Dlatego nasza dyskusja dalej musi
                                                      biec dwutorowo:
                                                      - rozwiązując problemy z punktów 7 i 7a
                                                      - dowodząc poprawość podstawienia z punktu 2
                                                      Jeżeli uda się to ostatnie, będziemy mogli rozważyć czy wnioski z UDOWODNIONEGO
                                                      punktu 2 ostatecznie rozwiązują problemy z punktów 7 i 7a (to jest treścią
                                                      punktu 3). Zajmiemy się tym jak przebrniemy przez dowód pktu 2.
                                                      Resztę przenoszę na właściwe miejsce – do punktu 7 i 7a.

                                                      4. Kiedy 2 jezdnie jednej drogi stają się 2 drogami.
                                                      > > > Niejednoznaczność jest przy ustalaniu czy dana droga jest dwujezdniowa
                                                      > > > czy jednojezdniowa (o czym już wielokrotnie pisałem), ale nie ma jej przy
                                                      > > > ustalaniu odpowiedniego zachowania przy założeniu że jest taka lub taka.
                                                      > > Czemu więc sugerowałeś, że gdy drogę dwujezdniową uznajemy za jedną drogę,
                                                      > > to jest to niejeznoznaczne?
                                                      > Napisałem wyżej: "Niejednoznaczność jest przy ustalaniu czy dana droga jest
                                                      > dwujezdniowa czy jednojezdniowa". Z tego wynika to co wynika, więc po co o to
                                                      > pytasz?
                                                      Patrz niżej.
                                                      > > To TY podaj JEDNOZNACZNY ALGORYTM rozróżniania powyższych - ja nie nie
                                                      > > wprowadzam tu rozróżnień i nie stwarzam problemów.
                                                      > Piszę już o wielu dni, że właśnie jest problem z wyznaczeniem tego algorytmu.
                                                      > Przy niejednoznacznym i subiektywnym określeniu niektórych skrzyżowań jako
                                                      > skrzyżowań 2 dróg nie ma za to innych problemów.
                                                      I znów sugerujesz, że przy traktowaniu skrzyżowania dwóch dróg dwujezdniowych
                                                      jako JEDNEGO SKRZYŻOWANIA pojawiają się jakieś problemy. Jakie to są problemy,
                                                      których >>za to<< nie ma gdy takie skrzyżowanie potraktujesz jako 4 skrzyżowania
                                                      dróg jednokierunkowych (o to Ci chyba chodziło)???

                                                      5. Jednoznaczny algorytm sygnalizacji i zajmowania pasa ruchu na dowolnym
                                                      rondzie (mniej ważne).
                                                      > > > "Spojrzenie na mapę" nie rozstrzyga jednoznacznie który zjazd jest
                                                      > > > względem którego wjazdu. Dwóch różnych ludzi może spojrzeć na mapę i
                                                      > > > różnie ocenić kierunek zjazdu. Miałeś podać algorytm JEDNOZNACZNY.
                                                      > > Mapa jest od tego, żeby zorientować się w sytuacji. NIE PODAŁEŚ przykładu
                                                      > > (dowodu), że "dwóch rożnych ludzi" może różnie ocenić mapy. Przykład nas
                                                      > > dwóch jest niewystarczający. Podaj.
                                                      > Jest akurat na odwrót : wystarczy JEDEN przypadek, by obalić twoje
                                                      > twierdzenie, a ty musiałbyś podać nieskończenie wiele przypadków żeby je
                                                      > potwierdzić - chyba że podałbyś JEDNOZNACZNY algorytm, nie odwołując
                                                    • balandis Re: rondo i kierunkowskazy - reszta - reszta 20.06.06, 16:23
                                                      5. Jednoznaczny algorytm sygnalizacji i zajmowania pasa ruchu na dowolnym
                                                      rondzie (mniej ważne).
                                                      > > > "Spojrzenie na mapę" nie rozstrzyga jednoznacznie który zjazd jest
                                                      > > > względem którego wjazdu. Dwóch różnych ludzi może spojrzeć na mapę i
                                                      > > > różnie ocenić kierunek zjazdu. Miałeś podać algorytm JEDNOZNACZNY.
                                                      > > Mapa jest od tego, żeby zorientować się w sytuacji. NIE PODAŁEŚ przykładu
                                                      > > (dowodu), że "dwóch rożnych ludzi" może różnie ocenić mapy. Przykład nas
                                                      > > dwóch jest niewystarczający. Podaj.
                                                      > Jest akurat na odwrót : wystarczy JEDEN przypadek, by obalić twoje
                                                      > twierdzenie, a ty musiałbyś podać nieskończenie wiele przypadków żeby je
                                                      > potwierdzić - chyba że podałbyś JEDNOZNACZNY algorytm, nie odwołujący się do
                                                      > subiektywnych ocen "spoglądającego na mapę".
                                                      My dwaj jesteśmy w sporze, więc jesteśmy nieobiektywni.
                                                      Nie obraź się, ale nauczony doświadczeniem zakładam, że z premedytacją zająłbyś
                                                      stanowisko odmienne od mojego w sprawie każdego ronda. Dlatego przypadek nas obu
                                                      jest niewystarczający.

                                                      6. Jednoznaczny algorytm sygnalizacji i zajmowania pasa ruchu na dowolnym
                                                      rondzie (sedno).
                                                      > > > Odpowiedz na pytanie: Dlaczego we Wrocławiu określasz tor jazdy który
                                                      > > > opisałem wcześniej jako "w lewo" a w Warszawie "na wprost"?
                                                      > > Są to dwie różne sytuacje, tak samo różne jak ronda "współśrodkowe" i
                                                      > > "niewspółśrodkowe". Nie można ich porównać. (Tak jak wg Ciebie nie można
                                                      > > porównać ronda "współśrodkowego" z innym rondem.)
                                                      > A czym te sytuacje się różnią że w jednym przypadku określasz kierunek "na
                                                      > wprost" a w drugim "w lewo". Napisz JAK to odróżniasz, a nie że to odróżniasz
                                                      > bo sytuacje są różne.
                                                      Odróżnienie Warszawy od Wrocławia nie sprawia mi trudności. A Tobie?

                                                      Na marginesie muszę zadać Ci pytanie o odróżnianie rond "współśrodkowych" od
                                                      "innych". JAK je odróżniasz dojeżdżając do nich? Czy z odległości 30 metrów od
                                                      ronda jesteś w stanie stwierdzić, że będzie to rondo "współśrodkowe" a nie "inne"?
                                                      A jeśli się pomylisz i rondo będzie typu rond "innych", to przejedziesz przez to
                                                      rondo nieprawidłowo???

                                                      > Napisałeś coś odwołując się do subiektywnych, a więc niejednoznacznych ocen
                                                      > kierującego. Pytałem o JEDNOZNACZNY algorytm, a nie o to co się komu wydaje.
                                                      Twój stosunek do "jednoznaczności" jest niejednoznaczny. Żądasz jednoznacznego
                                                      algorytmu, ale piszesz:
                                                      a) "takie podstawienie w świetle KD nie jest jednoznacznie dozwolone i poprawne"
                                                      (pkt 2)
                                                      b) "brakuje w KD jednoznacznych punktów które by ten dowód wsparły" (pkt 1)
                                                      I mimo tych niejednoznaczności obstajesz przy swoich racjach.

                                                      7. Pierwszeństwo pojazdu na rondzie rozumianym jako zespół skrzyżowań
                                                      7a. Objeżdżanie wysepki na rondzie rozumianym jako zespół skrzyżowań

                                                      > > Punkt 2 artykułu 36 dotyczy TYLKO JEDNEGO SKRZYŻOWANIA. Pytanie w pkcie 7
                                                      > > dotyczy sytuacji, gdy rondo traktujesz jako zespół skrzyżowań?
                                                      > Wg mojego algorytmu - O ile przyjmiesz p.2, dopóki jesteś na jezdni ronda,
                                                      > masz pierwszeństwo.
                                                      Czy możesz podać SWÓJ algorytm? Chyba go przeoczyłem, a może zapomniałeś go
                                                      podać domagając się algorytmu ode mnie? Najlepiej podaj go w formie, jakiej
                                                      żadałeś ode mnie...

                                                      Poza tym – punkt 2 dyskusji nie został przez Ciebie udowodniony. Dopóki go nie
                                                      udowodnisz, nie możesz się TU na niego powoływać.
                                                      Raz jeszcze: co z pierwszeństwem i objeżdżaniem wyspeki, jeżeli rondo traktujesz
                                                      jako zespół skrzyżowań i nie podstawiasz "skrzyżowanie<==>zespół skrzyżowań"?

                                                      > > Co objeżdża się na następującym "skrzyżowaniu": dojazdu do ronda o średnicy
                                                      > > jednego kilometra z fragmentem jezdni tegoż ronda
                                                      > Przy założeniu prawidłowości p.2 jadąc po skrzyżowaniu (<==> zespole
                                                      > skrzyżowań <==> rondzie) objeżdża wysepkę.
                                                      A jeżeli punkt 2 jest fałszywy? Nie uwodniłeś, że jest prawdziwy...

                                                      > Wpisz w Google C-12 A-7 i zaznacz strony polskie - pełno tego.
                                                      Idąc za Twoją radą linki pierwsze z brzegu:
                                                      www.podkarpacka.policja.gov.pl/103,105,280/280/
                                                      "Musimy jednak pamiętać o jednym, że kierujący pojazdem, który zbliża się do
                                                      skrzyżowania powinien odpowiednio wcześniej zająć ODPOWIEDZNIE miejsce na jezdni
                                                      w zależności od zamiaru kierunku jazdy, każda zmiana pasa ruchu lub kierunku
                                                      jazdy, także na rondzie, winna być sygnalizowana."
                                                      Co wg Ciebie oznacza moje podkreślenie?
                                                      Jeżeli przez rondo NIE MOŻNA skręcić w lewo, ani pojechać prosto ("na rondzie
                                                      skręcamy zawsze w prawo" - to Twoja teza), to KWP w powyższym tekście NAKAZUJE
                                                      by na trzypasmowym dojeździe do ronda zostawić pasy lewy i środkowy wolne. By
                                                      tych pasów NIE UZYWAĆ, bo skręcać w prawo WOLNO TYLKO Z PRAWEGO PASA! Jednym
                                                      słowem na Popiełuszki 2 pasy asfaltu w kierunku ronda zostały wylane
                                                      niepotrzebnie. Zgadza się?
                                                      (Byś nie miał wątpliwości: powyższe stwierdzenie jest wnioskiem z Twoich tez,
                                                      tekstu zamieszczonego na stronie Komendy Wojewódzkiej Policji w Rzeszowie i art.
                                                      22 pkt 2 PoRD. Wg mnie wniosek ten jest błędny, bo opiera się na Twojej błędnej
                                                      tezie. Ty jednak POWINIENEŚ się z nim zgodzić.)

                                                      www.echo.3w.pl/cgi-bin/echo/moto/moto/znaki/ost
                                                      "Znak C-12 występujący łącznie ze znakiem A-7 oznacza pierwszeństwo kierującego
                                                      znajdującego się na skrzyżowaniu, przed kierującym wjeżdżającym na nie."
                                                      Brak tu wzmianki o podstawieniu "skrzyżowanie <==> zespół skrzyżowań".

                                                      tempus.metal.agh.edu.pl/~ablaszcz/znaki/mc12.html
                                                      "C-12 Ruch okrężny[..]
                                                      Znak występując łącznie ze znakiem A-7 oznacza pierwszeństwo kierującego
                                                      będącego już na skrzyżowaniu przed innymi pojazdami wjeżdżającymi na to
                                                      skrzyżowanie (RONDO).
                                                      Z przepisu tego wynika, że jeżeli kierujący wjeżdżający na rondo zobaczy wraz z
                                                      tym znakiem znak A-7 wówczas ustępuje pierwszeństwa przy wjeżdżaniu na
                                                      skrzyżowanie, a więc tym którzy są w ruchu okrężnym, natomiast wjechawszy na
                                                      nie, ma pierwszeństwo przed tymi, którzy zbliżają się z kolejnych wlotów. [..]
                                                      Pojazd szynowy opuszczający takie skrzyżowanie, ma pierwszeństwo przejazdu przed
                                                      innymi pojazdami."
                                                      Więc kolejno: "...będącego już na skrzyżowaniU przed innymi...", "zmieniając pas
                                                      ruchu na skrzyżowaniU oznaczonym tym...", "opuszczający takie skrzyżowaniE...".
                                                      na skrzyżowaniU = na jednym skrzyżowaniu
                                                      Ani słowa o podstawieniu "skrzyżowanie<==>zespół skrzyżowań". Dodatkowo mamy:
                                                      "skrzyżowanie (RONDO)".

                                                      8. Wykazanie LOGICZNEJ SPRZECZNOŚCI mojej tezy, która brzmi:
                                                      rondo jest JEDNYM skrzyżowaniem, na którym ruch odbywa się wokół wyspeki lub
                                                      placu we wskazanym na znaku C-12 lub A-8 kierunku; do ronda stosuje się
                                                      wszystkie przepisy dotyczące poruszania się po skrzyżowaniu oraz sygnalizacji
                                                      zmian kierunku.

                                                      > > > > Co w mojej POWYŻSZEJ tezie jest sprzeczne i z czym?
                                                      > > > Sprzeczny jest wymóg stosowania przepisów poruszania się i sygnalizacji
                                                      > > > jak po jednym skrzyżowaniu przy braku możliwości określenia który zjazd
                                                      > > > jest względem którego wjazdu na rondo.
                                                      > > Ja nie widzę sprzeczności, a już tym bardziej sprzeczności LOGICZNEJ.
                                                      > > Czy możesz ją wykazać, przeprowadzić logiczny dowód?
                                                      > > Zakładam, że wiesz jak się przeprowadza dowody...
                                                      > Logicznie sprzeczne jest wymaganie rzeczy niemożliwych. Niemożliwe jest
                                                      > jednoznaczne określenie kierunku zjazdu względem wjazdu na dowolnym rondzie.
                                                      A tego twierdzenia jeszcze nie udowodniłeś!
                                                      To, że dla Ciebie coś jest niemożliwe, nie oznacza, że nikt tego nie potrafi.

                                                      Poza tym jak cytowałem już w punkcie 7/7a:
                                                      "Musimy jednak pamiętać o jednym, że kierujący pojazdem, który zbliża się
                                                    • balandis Re: rondo i kierunkowskazy -reszta-reszta-reszta 20.06.06, 16:24
                                                      8. Wykazanie LOGICZNEJ SPRZECZNOŚCI mojej tezy, która brzmi:
                                                      rondo jest JEDNYM skrzyżowaniem, na którym ruch odbywa się wokół wyspeki lub
                                                      placu we wskazanym na znaku C-12 lub A-8 kierunku; do ronda stosuje się
                                                      wszystkie przepisy dotyczące poruszania się po skrzyżowaniu oraz sygnalizacji
                                                      zmian kierunku.

                                                      > > > > Co w mojej POWYŻSZEJ tezie jest sprzeczne i z czym?
                                                      > > > Sprzeczny jest wymóg stosowania przepisów poruszania się i sygnalizacji
                                                      > > > jak po jednym skrzyżowaniu przy braku możliwości określenia który zjazd
                                                      > > > jest względem którego wjazdu na rondo.
                                                      > > Ja nie widzę sprzeczności, a już tym bardziej sprzeczności LOGICZNEJ.
                                                      > > Czy możesz ją wykazać, przeprowadzić logiczny dowód?
                                                      > > Zakładam, że wiesz jak się przeprowadza dowody...
                                                      > Logicznie sprzeczne jest wymaganie rzeczy niemożliwych. Niemożliwe jest
                                                      > jednoznaczne określenie kierunku zjazdu względem wjazdu na dowolnym rondzie.
                                                      A tego twierdzenia jeszcze nie udowodniłeś!
                                                      To, że dla Ciebie coś jest niemożliwe, nie oznacza, że nikt tego nie potrafi.

                                                      Poza tym jak cytowałem już w punkcie 7/7a:
                                                      "Musimy jednak pamiętać o jednym, że kierujący pojazdem, który zbliża się do
                                                      skrzyżowania powinien odpowiednio wcześniej zająć ODPOWEDNIE miejsce na jezdni w
                                                      zależności od zamiaru kierunku jazdy, każda zmiana pasa ruchu lub kierunku
                                                      jazdy, także na rondzie, winna być sygnalizowana."
                                                      www.podkarpacka.policja.gov.pl/103,105,280/280/
                                                      Jakby nie patrzeć, KWP w Rzeszowie pisze to samo co ja w części dotyczącej
                                                      poruszania się po skrzyżowaniu: że trzeba zająć właściwy pas. Jedynym artykułem
                                                      który o tym mówi jest art. 22 PoRD.
                                                      Jak już pisałem z konieczności "sygnalizacji zmian kierunku przed rondem" mogę
                                                      zrezygnować – to moje ustępstwo.
                                                    • klemens1 Re: rondo i kierunkowskazy 22.06.06, 09:50

                                                      1. Jak oznaczona jest droga.

                                                      > Kryterium "ciągłości pasów" jest niewystarczające - można wskazać jezdnię,
                                                      > któraNIE JEST drogą sama w sobie (jest częścią drogi), na której pasy
                                                      > spełniają to kryterium!
                                                      Kryterium ciągłości pasów nie ma wskazywać, że dana jezdnia jest drogą, tylko
                                                      że jest to cały czas TA SAMA DROGA.

                                                      > Może linie na rondzie "wpółśrodkowym" mają takie samo zastosowanie?
                                                      Nie są to linie krawędziowe. Jezdnia ronda jest oznakowana tak jak każda inna
                                                      zwykła jezdnia.

                                                      > Podaj inny sposób. Albo zgódź się, że rondo NIE JEST drogą. Nie ja twierdzę,
                                                      > że rondo jest drogą.
                                                      To ty masz podać inny sposób. Ja swój podałem - jeżeli rozróżniasz drogi w
                                                      jakiś inny sposób, to podaj. Chyba jakiś sposób masz - czy nie rozróżniasz dróg?

                                                      2. Skrzyżowanie == zespół skrzyżowań.

                                                      > > Podstawą jest to, że jezdnię ronda można jednoznacznie
                                                      > > zidentyfikować (z Chałubińskiego już tak łatwo nie jest).
                                                      > Nieprawda, obie jezdnie Chałubińskiego są łatwe do identyfikacji.
                                                      Nie tak łatwe jak fakt pozostawania na rondzie. Łatwiej jest stwierdzić że
                                                      jedzie się po tym samym pasie niż patrzeć z daleka na tabliczki z nazwą ulicy.

                                                      > > Jak już wjedziesz na rondo, to cały czas wiesz czy na nim jesteś.
                                                      > Na rondzie o średnicy 1 kilometra także? Gdy wjazdy są co ca. 1,5 kilometra???
                                                      Tak. Jak jedziesz gierkówką, to też wiesz że na niej jesteś - wystarczy że
                                                      jedziesz jednym z 2 pasów ruchu (lub 4, jeżeli jeździsz w tę i z powrotem).

                                                      > > "Dozwoloność i poprawność", jest niestety subiektywna i takie
                                                      > > podstawienie w świetle KD nie jest jednoznacznie dozwolone i poprawne.
                                                      > O, to już jest coś konkretnego. Czemu więc robisz to podstawienie, skoro nie
                                                      > można JEDNOZNACZNIE stwierdzić, że można je zrobić i że jest to dozwolone
                                                      > podstawienie?
                                                      Bo rozwiązuje jednocześnie WSZYSTKIE dylematy poruszania się po rondzie. Przy
                                                      ortodoksyjnym trzymaniu się definicji ronda jako jednego skrzyżowania mamy
                                                      sytuację "każdy sobie jeździ jak mu się podoba".

                                                      3. Po podstawieniu skrzyżowanie == zespół skrzyżowań.

                                                      > Jak pokazałem powyżej z fałszu można wywnioskować zarówno prawdę jak i
                                                      > fałsz (zgodziłeś się z tym, jak rozumiem).
                                                      Ten punkt NIE JEST WNIOSKIEM, dlatego twoje rozumowanie nie ma dla niego
                                                      zastosowania. Gdyby miał nim być, wówczas należałoby udowodnić poprzednik
                                                      implikacji. Ale nim nie jest, więc ten dowód nie jest potrzebny.

                                                      > Ale to do NICZEGO nie doprowadzi!
                                                      > Jeżeli warunek jaki stawiasz jest fałszywy, to wszystko co z takim mozołem
                                                      > wykażesz na jego podstawie, będzie BEZUŻYTECZNE.
                                                      Punkt ten wykazuje, jak bezproblemowo i JEDNOZNACZNIE można poruszać się po
                                                      rondzie tylko przy jednym małym założeniu: rondo to zespół skrzyżowań, a nie
                                                      jedno skrzyżowanie. Pasy ruchu i tak przebiegają jak by to było wiele
                                                      skrzyżowań - pozostaje jedynie zapis w KD, który określa ronda
                                                      jako "skrzyżowanie".

                                                      > > Żeby było śmieszniej - dyskusję już podjąłeś - w punkcie 7. Przeniosę go
                                                      > > tutaj, bo tu jest jego miejsce.
                                                      > Mylisz się.
                                                      > Punkty 7 i 7a dotyczą Twojej tezy, że rondo to zespół skrzyżowań
                                                      Czyli idealnie pasują do p.3 - sprawdzasz co się dzieje jak podstawimy
                                                      skrzyżowanie <==> zespół skrzyżowań.

                                                      > > Wg mojego algorytmu - O ile przyjmiesz p.2, dopóki jesteś na jezdni ronda,
                                                      > > masz pierwszeństwo.
                                                      > Czy możesz podać SWÓJ algorytm? Chyba go przeoczyłem, a może zapomniałeś go
                                                      > podać domagając się algorytmu ode mnie? Najlepiej podaj go w formie, jakiej
                                                      > żadałeś ode mnie...

                                                      Podawałem go już wielokrotnie.
                                                      Jeżeli wjeżdżasz rondo (zespół skrzyżowań) oznaczony znakami C-12 i A-7, to
                                                      wjeżdżając ustępujesz pierwszeństwa poruszającym się po rondzie, a jadąc po
                                                      rondzie masz pierwszeństwo przed wjeżdżającymi na rondo.
                                                      Coś niejednoznacznego jest w powyższym? Czy w jakimkolwiek momencie masz
                                                      wątpliwości kto ma pierwszeństwo?

                                                      > Jeżeli przez rondo NIE MOŻNA skręcić w lewo, ani pojechać prosto ("na rondzie
                                                      > skręcamy zawsze w prawo" - to Twoja teza), to KWP w powyższym tekście NAKAZUJE
                                                      > by na trzypasmowym dojeździe do ronda zostawić pasy lewy i środkowy wolne.

                                                      Gdy zamierzasz na najbliższym skrzyżowaniu skręcić w prawo, to jak najbardziej.

                                                      > Jednym słowem na Popiełuszki 2 pasy asfaltu w kierunku ronda zostały wylane
                                                      > niepotrzebnie. Zgadza się?

                                                      Jeżeli skręcasz w prawo na dalszym skrzyżowaniu, to nie musisz jechać prawym
                                                      pasem.

                                                      A że w pozostałych nie ma podstawienia skrzyżowanie <==> zespół skrzyżowań to
                                                      wiem. Czytaj dokładniej tematy punktów.

                                                      4. Kiedy 2 jezdnie jednej drogi stają się 2 drogami.

                                                      > Jakie to są problemy,
                                                      > których >>za to<< nie ma gdy takie skrzyżowanie potraktujesz ja
                                                      > ko 4 skrzyżowania
                                                      > dróg jednokierunkowych (o to Ci chyba chodziło)???

                                                      Choćby podwójne światła na rondzie z wydzielonymi pasami do skrętu -
                                                      sygnalizator zezwala lub zabrania wjazdu na skrzyżowanie. Są one przy każdym
                                                      skrzyżowaniu JEZDNI, więc są to osobne skrzyżowania. Gdyby to było 1
                                                      skrzyżowanie, to wystarczyłoby popatrzeć tylko na pierwsze z nich.
                                                      Odpada problem interpretacji gdy odległość między jezdniami jest duża, jak przy
                                                      Pomniku Lotnika np. A Okopowa to już zupełnie jaskrawy przykład.
                                                      Zapytam z drugiej strony: a jakie pojawiają się problemy gdy potraktujemy takie
                                                      miejsce jako 4 skrzyżowania?

                                                      5. Jednoznaczny algorytm sygnalizacji i zajmowania pasa ruchu na dowolnym
                                                      rondzie (mniej ważne).

                                                      > My dwaj jesteśmy w sporze, więc jesteśmy nieobiektywni.

                                                      Więc masz przypadek samego siebie: różnie traktujesz kierunki we Wrocławiu i
                                                      Warszawie (odpowiedz na to dalej żeby nie dublować).
                                                      Poza tym naprawdę uważasz że na 1000 zapytanych kierowców 1000 określi tor
                                                      Słomińskiego-Okopowa jako na wprost? Wątpię czy 700 by tak odpowiedziało. A
                                                      twoim zadaniem jest określenie JEDNOZNACZNEGO algorytmu dla DOWOLNEGO ronda.
                                                      I dla dowolnego ronda 1000 na 1000 kierowców uzna taki sam kierunek toru między
                                                      dowolnym wjazdem i dowolnym zjazdem?

                                                      6. Jednoznaczny algorytm sygnalizacji i zajmowania pasa ruchu na dowolnym
                                                      rondzie (sedno).

                                                      > > A czym te sytuacje się różnią że w jednym przypadku określasz kierunek
                                                      > > "na wprost" a w drugim "w lewo". Napisz JAK to odróżniasz, a nie że to
                                                      > > odróżniasz bo sytuacje są różne.
                                                      > Odróżnienie Warszawy od Wrocławia nie sprawia mi trudności. A Tobie?
                                                      Też nie.
                                                      Napisz czym te sytuacje się różnią że w jednym przypadku określasz kierunek "na
                                                      wprost" a w drugim "w lewo". Napisz JAK to odróżniasz. We Wrocławiu jest
                                                      zawsze "w lewo" a w Warszawie "na wprost"? A w Szczecinie (bo Szczecin też
                                                      odróżniam)?
                                                      Gdyby rondo z Wrocławia przenieść do Warszawy i na odwrót, to jak byś określił
                                                      kierunki?

                                                      > Na marginesie muszę zadać Ci pytanie o odróżnianie rond "współśrodkowych"
                                                      > od "innych". JAK je odróżniasz dojeżdżając do nich? Czy z odległości 30
                                                      > metrów od ronda jesteś w stanie stwierdzić, że będzie to
                                                      > rondo "współśrodkowe" a nie "inne"?
                                                      Patrzę na tabliczki z wyznaczonymi pasami do skrętu, tudzieć na strzałki
                                                      poziome namalowane na jezdni.


                                                      > A jeśli się pomylisz i rondo będzie typu rond "innych", to przejedziesz przez
                                                      > to rondo nieprawidłowo???
                                                      Jeżeli w czymkolwiek się pomylę, to zrobię coś nieprawidłowo - to taka ogólna
                                                      zasada życiowa.

                                                      > > Napisałeś coś odwołując się do subiektywnych, a więc niejednoznacznych
                                                      > > ocen kierującego. Pytałem o JEDNOZNACZNY algorytm, a nie o to co się komu
                                                      > > wydaje.
                                                      > Twój stosunek do "jednoznaczności" jest niejednoznaczny.
                                                      Problem miałeś jednoznacznie i ściśle postawiony jakiś czas temu. Albo
                                                      potrafisz odpowiedzieć albo nie. Jeżeli potrafisz, to odpowiedz. Jeżeli nie, to
                                                      się przyznaj - chyba że będzie to dla ciebie zbyt duży cios - będziemy w takim
                                                      przypadk
                                                    • klemens1 Re: rondo i kierunkowskazy - reszta 22.06.06, 09:51
                                                      > > Napisałeś coś odwołując się do subiektywnych, a więc niejednoznacznych
                                                      > > ocen kierującego. Pytałem o JEDNOZNACZNY algorytm, a nie o to co się komu
                                                      > > wydaje.
                                                      > Twój stosunek do "jednoznaczności" jest niejednoznaczny.
                                                      Problem miałeś jednoznacznie i ściśle postawiony jakiś czas temu. Albo
                                                      potrafisz odpowiedzieć albo nie. Jeżeli potrafisz, to odpowiedz. Jeżeli nie, to
                                                      się przyznaj - chyba że będzie to dla ciebie zbyt duży cios - będziemy w takim
                                                      przypadku drążyć.

                                                      > Żądasz jednoznacznego algorytmu, ale piszesz:(...)
                                                      Tak, żądam jednoznacznego algorytmu, ale piszę. Napisałem że nie ma
                                                      jednoznaczności w podstawieniu w p.2 więc nie muszę tej jednoznaczności
                                                      wykazywać. Ty twierdzisz że da się jednoznacznie określić kierunki na rondzie,
                                                      więc twoim obowiązkiem jest podać algorytm jednoznacznego określania tych
                                                      kierunków.
                                                      Zresztą - nawet GDYBYM twierdził że podstawienie w p.2 jest jednoznaczne - to
                                                      nie zwalnia cię to z ww. obowiązku.

                                                      To co piszę w p.2 jest omawiane w p.2. i tam możesz się tym zajmować. Tu masz
                                                      inne pole do popisu.


                                                      8. Wykazanie LOGICZNEJ SPRZECZNOŚCI mojej tezy, która brzmi:
                                                      rondo jest JEDNYM skrzyżowaniem, na którym ruch odbywa się wokół wyspeki lub
                                                      placu we wskazanym na znaku C-12 lub A-8 kierunku; do ronda stosuje się
                                                      wszystkie przepisy dotyczące poruszania się po skrzyżowaniu oraz sygnalizacji
                                                      zmian kierunku.

                                                      > > > > > Co w mojej POWYŻSZEJ tezie jest sprzeczne i z czym?
                                                      > > Logicznie sprzeczne jest wymaganie rzeczy niemożliwych. Niemożliwe jest
                                                      > > jednoznaczne określenie kierunku zjazdu względem wjazdu na dowolnym
                                                      > > rondzie.

                                                      > A tego twierdzenia jeszcze nie udowodniłeś!
                                                      > To, że dla Ciebie coś jest niemożliwe, nie oznacza, że nikt tego nie potrafi.

                                                      Jest niemożliwe, tak samo jak niemożliwe jest żeby 1000 ludzi na 1000
                                                      stwierdziło że 15 ziarenek piasku tworzy stos, a 14 jeszcze nie. Albo 137 i
                                                      136. Ocenianie wartości rozmytych charakteryzuje się tym, że każdy człowiek
                                                      ocenia je inaczej, a na pewno wśród 1000 ludzi nie wszyscy ocenią te wartości
                                                      tak samo.
                                                    • balandis Re: rondo i kierunkowskazy 23.06.06, 10:02
                                                      1. Jak oznaczona jest droga.
                                                      > > Kryterium "ciągłości pasów" jest niewystarczające - można wskazać jezdnię,
                                                      > > która NIE JEST drogą sama w sobie (jest częścią drogi), na której pasy
                                                      > > spełniają to kryterium!
                                                      > Kryterium ciągłości pasów nie ma wskazywać, że dana jezdnia jest drogą, tylko
                                                      > że jest to cały czas TA SAMA DROGA.
                                                      Dopóki nie wykażesz, że ta jezdnia JEST DROGĄ, Twoje kryterium będzie świadczyć
                                                      tylko o tym, że jest to TA SAMA JEZDNIA. O niczym więcej.

                                                      > > Może linie na rondzie "wpółśrodkowym" mają takie samo zastosowanie?
                                                      > Nie są to linie krawędziowe. Jezdnia ronda jest oznakowana tak jak każda inna
                                                      > zwykła jezdnia.
                                                      A czy wiesz jakie linie są na WSZYSTKICH polskich rondach?
                                                      Ty nie jesteś nawet pewny jakie linie są na skrzyżowaniu Andersa i Al.
                                                      Solidarności...

                                                      > > Podaj inny sposób. Albo zgódź się, że rondo NIE JEST drogą. Nie ja twierdzę,
                                                      > > że rondo jest drogą.
                                                      > To ty masz podać inny sposób.Ja swój podałem - jeżeli rozróżniasz drogi w
                                                      > jakiś inny sposób, to podaj.Chyba jakiś sposób masz -czy nie rozróżniasz dróg?
                                                      Nie chodzi o ROZRÓŻNIANIE. Chodzi o dowód, że RONDO JEST DROGĄ.
                                                      Masz TO udowodnić, bo tak właśnie twierdzisz.
                                                      Nie umiesz tego udowodnić – Twój problem.
                                                      Udowodnij!

                                                      2. Skrzyżowanie == zespół skrzyżowań.
                                                      > Nie tak łatwe jak fakt pozostawania na rondzie. Łatwiej jest stwierdzić że
                                                      > jedzie się po tym samym pasie niż patrzeć z daleka na tabliczki z nazwą ulicy.
                                                      Po co patrzeć na tabliczki? Między Al.Jerozolimskimi a Koszykową pasy są ciągłe.

                                                      > > > Jak już wjedziesz na rondo, to cały czas wiesz czy na nim jesteś.
                                                      > > Na rondzie o średnicy 1 kilometra także? Gdy wjazdy są co ca 1,5km???
                                                      > Tak. Jak jedziesz gierkówką, to też wiesz że na niej jesteś - wystarczy że
                                                      > jedziesz jednym z 2 pasów ruchu (lub 4, jeżeli jeździsz w tę i z powrotem).
                                                      Dokładnie tak samo jest w przypadku Obwodnicy Śródmiejskiej – wystarczy, że
                                                      jedziesz jednym z 3 (czasem 2) pasów Słonimskiego, Okopowej lub Towarowej.
                                                      W punkcie 1 odrzuciłeś taki właśnie argument, a teraz sam go stosujesz??!

                                                      > > > "Dozwoloność i poprawność", jest niestety subiektywna i takie
                                                      > > > podstawienie w świetle KD nie jest jednoznacznie dozwolone i poprawne.
                                                      > > Czemu więc robisz to podstawienie, skoro nie można JEDNOZNACZNIE stwierdzić,
                                                      > > że można je zrobić i że jest to dozwolone podstawienie?
                                                      > Bo rozwiązuje jednocześnie WSZYSTKIE dylematy poruszania się po rondzie.
                                                      Znów odpowiadasz nie na to pytanie.
                                                      MUSISZ udowodnić, że możesz zrobić to podstawienie. MUSISZ wykazać, że takie
                                                      podstawienie nie zmienia istoty przepisów i że przepisy na nie pozwalają.
                                                      To jest zupełnie logiczne. Dziwi, że nie chcesz tego zrozumieć.

                                                      Czy umiesz udowodnić, że takie podstawienie jest dozowlone przez przepisy i nie
                                                      zmienia sensu przepisów KD?

                                                      3. Po podstawieniu skrzyżowanie == zespół skrzyżowań.
                                                      > Ten punkt NIE JEST WNIOSKIEM, dlatego twoje rozumowanie nie ma dla niego
                                                      > zastosowania. Gdyby miał nim być, wówczas należałoby udowodnić poprzednik
                                                      > implikacji. Ale nim nie jest, więc ten dowód nie jest potrzebny.
                                                      Zakładasz, że podstawienie jest właściwe, podstawiasz w przepisach:
                                                      "skrzyżowanie<==>zespół skrzyżowań" i wysnuwasz z tego wniosek, że wszystko jest
                                                      OK, że nie ma problemu z pierwszeństwem i objeżdżaniem wysepki.
                                                      Jakby nie patrzeć – jest to WNIOSKOWANIE.

                                                      > Punkt ten wykazuje, jak bezproblemowo i JEDNOZNACZNIE można poruszać się po
                                                      > rondzie tylko przy jednym małym założeniu: rondo to zespół skrzyżowań
                                                      I znów się mylisz. Czy "mylisz" się specjalnie?
                                                      Oprócz założenia, że rondo to zespół skrzyżowań, MUSISZ jeszcze założyć, że w
                                                      przepisach PoRD i rozporządzenia o znakach możesz podstawić "skrzyżowanie <==>
                                                      zespół skrzyżowań"(punkt 2). Bez tego ostatniego założenia nie umiesz wyjaśnić
                                                      (dotychczas nie wyjaśniłeś) problemu pierwszeństwa i objeżdżania wysepki na
                                                      rondzie traktowanym jako zespół skrzyżowań. I to są właśnie punkty 7 i 7a.

                                                      > Pasy ruchu i tak przebiegają jak by to było wiele skrzyżowań -
                                                      > pozostaje jedynie zapis w KD, który określa ronda jako "skrzyżowanie".
                                                      Ale ten zapis nadal POZOSTAJE w KD i jest WAŻNIEJSZY niż przebieg pasów.

                                                      > > > Żeby było śmieszniej - dyskusję już podjąłeś - w punkcie 7. Przeniosę go
                                                      > > > tutaj, bo tu jest jego miejsce.
                                                      > > Punkty 7 i 7a dotyczą Twojej tezy, że rondo to zespół skrzyżowań
                                                      > Czyli idealnie pasują do p.3 - sprawdzasz co się dzieje jak podstawimy
                                                      > skrzyżowanie <==> zespół skrzyżowań.
                                                      Nie, ponieważ nie udowodniłeś, że takie podstawienie jest prawidłowe. Dlatego
                                                      nie możesz odpowiedzieć na problemy z punktów 7 i 7a używając założenia z punktu
                                                      2 (a to będzie treścią punktu 3)
                                                      Reszta na miejscu, czyli w punkcie 7.

                                                      4. Kiedy 2 jezdnie jednej drogi stają się 2 drogami.
                                                      > > Jakie to są problemy, których >>za to<< nie ma gdy takie skrzyżowanie
                                                      > > potraktujesz jako 4 skrzyżowania dróg jednokierunkowych (o to Ci chyba
                                                      > > chodziło)?
                                                      > Choćby podwójne światła na rondzie z wydzielonymi pasami do skrętu -
                                                      > sygnalizator zezwala lub zabrania wjazdu na skrzyżowanie. Są one przy każdym
                                                      > skrzyżowaniu JEZDNI, więc są to osobne skrzyżowania.
                                                      Ustawienia świateł na jezdni NIE TWORZY nowego skrzyżowania (vide: światła przed
                                                      przejściami dla pieszych). Jeżeli twierdzisz, że jest inaczej – podaj przepis,
                                                      który o tym mówi.
                                                      Po prostu podaj!
                                                      Według mnie to sztuczny problem - inaczej problemu nie ma.

                                                      > Gdyby to było 1 skrzyżowanie, to wystarczyłoby popatrzeć tylko na pierwsze z
                                                      > nich.
                                                      Nie ma w KD przepisu, który by zabraniał ustawienia więcej niż jednych świateł
                                                      na skrzyżowaniu dla każdego kierunku. Jeśli jest – PODAJ!

                                                      > Odpada problem interpretacji gdy odległość między jezdniami jest duża, jak
                                                      > przy Pomniku Lotnika np. A Okopowa to już zupełnie jaskrawy przykład.
                                                      Mówisz o interpretacji czy jest to jedno czy dwa skrzyżowania. Ale gdy założysz,
                                                      że to JEDNO SKRZYŻOWANIE – wszystko jest w porządku.

                                                      > Zapytam z drugiej strony: a jakie pojawiają się problemy gdy potraktujemy
                                                      > takie miejsce jako 4 skrzyżowania?
                                                      Nigdy nie twierdziłem, że są jakieś problemy. Sprawdź, przytocz.
                                                      Twierdzę, że NIE MA w przepisach podstaw do takiego założenia. A przepisy są
                                                      podstawą poruszania się po drogach.

                                                      5. Jednoznaczny algorytm sygnalizacji i zajmowania pasa ruchu na dowolnym
                                                      rondzie (mniej ważne).
                                                      > > My dwaj jesteśmy w sporze, więc jesteśmy nieobiektywni.
                                                      > Więc masz przypadek samego siebie: różnie traktujesz kierunki we Wrocławiu i
                                                      > Warszawie.
                                                      Odpowiadam w punkcie 6.

                                                      Ja nie mam tu żadnych zadań. Literalnie czytam przepisy i tyle. Fakt, że tacy
                                                      jak Ty, chcą być madrzejsi od przepisów, coś podstawiać, niczego nie zmienia.
                                                      Tak samo, jak fakt, że TY stawiasz mi jakieś tam zadania.

                                                      6. Jednoznaczny algorytm sygnalizacji i zajmowania pasa ruchu na dowolnym
                                                      rondzie (sedno).
                                                      > > > A czym te sytuacje się różnią że w jednym przypadku określasz kierunek
                                                      > > > "na wprost" a w drugim "w lewo". Napisz JAK to odróżniasz, a nie że to
                                                      > > > odróżniasz bo sytuacje są różne.
                                                      > Napisz czym te sytuacje się różnią że w jednym przypadku określasz kierunek
                                                      > "na wprost" a w drugim "w lewo". Napisz JAK to odróżniasz. We Wrocławiu jest
                                                      > zawsze "w lewo" a w Warszawie "na wprost"?
                                                      Tylko bez kłamstw! Nie twierdziłem, że we Wrocławiu nie można pojechać przez
                                                      rodno na wprost. Poszukaj sobie!

                                                      > Gdyby rondo z Wrocławia przenieść do Warszawy i na odwrót, to jak byś określił
                                                      > kierunki?
                                                      Jak już przeniesiesz rondo z Wrocławia do Warszawy - daj znać, pogadamy.

                                                      > Więc masz przypadek samego siebie: różnie trakt
                                                    • balandis Re: rondo i kierunkowskazy - reszta 23.06.06, 10:04
                                                      6. Jednoznaczny algorytm sygnalizacji i zajmowania pasa ruchu na dowolnym
                                                      rondzie (sedno).
                                                      > > > A czym te sytuacje się różnią że w jednym przypadku określasz kierunek
                                                      > > > "na wprost" a w drugim "w lewo". Napisz JAK to odróżniasz, a nie że to
                                                      > > > odróżniasz bo sytuacje są różne.
                                                      > Napisz czym te sytuacje się różnią że w jednym przypadku określasz kierunek
                                                      > "na wprost" a w drugim "w lewo". Napisz JAK to odróżniasz. We Wrocławiu jest
                                                      > zawsze "w lewo" a w Warszawie "na wprost"?
                                                      Tylko bez kłamstw! Nie twierdziłem, że we Wrocławiu nie można pojechać przez
                                                      rodno na wprost. Poszukaj sobie!

                                                      > Gdyby rondo z Wrocławia przenieść do Warszawy i na odwrót, to jak byś określił
                                                      > kierunki?
                                                      Jak już przeniesiesz rondo z Wrocławia do Warszawy - daj znać, pogadamy.

                                                      > Więc masz przypadek samego siebie: różnie traktujesz kierunki we Wrocławiu i
                                                      > Warszawie (odpowiedz na to dalej żeby nie dublować).
                                                      Podobnie jak Ty dzielisz na ronda "współśrodkowe" i "inne". Czy możesz wskazać
                                                      W PRZEPISACH podstawę takiego podstępowania? (Wiem, już o to pytałem, a Ty nie
                                                      mogłeś. Chcę Ci o tym przypominieć.)
                                                      Rondo w Warszawie i rondo we Wrocławiu są różne. Choćby z tego względu, że na
                                                      rondzie Babka warszawska Obwodnica Śródmiejsca krzyżuje się z drogą
                                                      JP2-Popiełuszki.
                                                      We Wrocławiu nie ma warszawskiej Obwodnicy Śródmiejskiej.

                                                      > > Na marginesie muszę zadać Ci pytanie o odróżnianie rond "współśrodkowych"
                                                      > > od "innych". JAK je odróżniasz dojeżdżając do nich? Czy z odległości 30
                                                      > > metrów od ronda jesteś w stanie stwierdzić, że będzie to
                                                      > > rondo "współśrodkowe" a nie "inne"?
                                                      > Patrzę na tabliczki z wyznaczonymi pasami do skrętu, tudzieć na strzałki
                                                      > poziome namalowane na jezdni.
                                                      Czy przepisy KD rozróżniają te ronda? Też patrzą na tabliczki???
                                                      Musiałby istnieć przepis mniej więcej taki: „Jeżeli przed rondem jest
                                                      tabliczka/znaki poziome, to na rondzie… W przeciwnym przypadku na rondzie…”
                                                      Podaj ten przepis. Podaj!

                                                      > > Napisałeś coś odwołując się do subiektywnych, a więc niejednoznacznych
                                                      > > ocen kierującego. Pytałem o JEDNOZNACZNY algorytm, a nie o to co się komu
                                                      > > wydaje.
                                                      > Twój stosunek do "jednoznaczności" jest niejednoznaczny.
                                                      > Problem miałeś jednoznacznie i ściśle postawiony jakiś czas temu.
                                                      Podobnie jak problemy, które ja stawiam. Ale nie dążysz do ich jednoznacznego
                                                      rozwiązania...

                                                      > > Żądasz jednoznacznego algorytmu, ale piszesz:(...)
                                                      > Tak, żądam jednoznacznego algorytmu, ale piszę. Napisałem że nie ma
                                                      > jednoznaczności w podstawieniu w p.2 więc nie muszę tej jednoznaczności
                                                      > wykazywać.
                                                      Nie musisz, ale nie będziemy wtedy mogli dyskutować o punkcie 3 – o banialukach
                                                      wyssanych z palca nie zwykłem dyskutować.
                                                      I stracisz potencjalną możliwość rozwiązania problemów z punktów 7 i 7a.
                                                      > Ty twierdzisz że da się jednoznacznie określić kierunki na rondzie,
                                                      Nie twierdzę tak. Moja teza jest przedstawiona w punkcie 8, nie ma tam słowa o
                                                      kierunkach. Nie wykazałeś, że moja teza nie wynika z przepisów, albo że jest z
                                                      nimi w sprzeczności.
                                                      Wysnuwasz z Mojej Tezy własne wnioski, które okazują się błędne i każesz mi jej
                                                      udowadniać.
                                                      Ja wskazuję, że Twoja Teza (rondo to zespół skrzyżowań) jest sprzeczna z treścią
                                                      przepisów (punkt 7 i 7a). W punkcie 2 próbujesz tą sprzeczność
                                                      wyjaśnić/rozwikłać, ale nie potrafisz dowieść, że to dobry sposób.

                                                      7. Pierwszeństwo pojazdu na rondzie rozumianym jako zespół skrzyżowań
                                                      7a. Objeżdżanie wysepki na rondzie rozumianym jako zespół skrzyżowań
                                                      > > > Wg mojego algorytmu - O ile przyjmiesz p.2, dopóki jesteś na jezdni ronda,
                                                      > > > masz pierwszeństwo.
                                                      > Podawałem go już wielokrotnie.
                                                      > Jeżeli wjeżdżasz rondo (zespół skrzyżowań) oznaczony znakami C-12 i A-7, to
                                                      > wjeżdżając ustępujesz pierwszeństwa poruszającym się po rondzie, a jadąc po
                                                      > rondzie masz pierwszeństwo przed wjeżdżającymi na rondo.
                                                      > Coś niejednoznacznego jest w powyższym? Czy w jakimkolwiek momencie masz
                                                      > wątpliwości kto ma pierwszeństwo?
                                                      Nie wiadomo z czego wynika to pierwszeństwo i co objeżdżasz na skrzyżowaniu
                                                      jezdni ronda z dojazdem – to są punkty 7 i 7a. Wytłumacz to BEZ PODSTAWIANIA w
                                                      przepisach "skrzyżowanie<==>zespół skrzyżowań".
                                                      Przyjmij, tak jak postulujesz w swojej tezie: "skrzyżowanie to fragment jezdni
                                                      ronda i dojazd do ronda".

                                                      > > Jeżeli przez rondo NIE MOŻNA skręcić w lewo, ani pojechać prosto ("na
                                                      > > rondzie skręcamy zawsze w prawo" - to Twoja teza), to KWP w powyższym
                                                      > > tekście NAKAZUJE by na trzypasmowym dojeździe do ronda zostawić pasy lewy i
                                                      > > środkowy wolne.
                                                      > Gdy zamierzasz na najbliższym skrzyżowaniu skręcić w prawo, to jak
                                                      > najbardziej.
                                                      Wg Ciebie dojazd do ronda tworzy z jezdnią ronda skrzyżowanie. Na takim
                                                      skrzyżowaniu (czyli wjeżdżając na rondo) ZAWSZE SKRĘCASZ W PRAWO (taki ruch
                                                      kierownicą wykonujesz). Czyli powinieneś jechać PRAWYM PASEM niezależnie czy
                                                      zjedziesz pierwszym, drugim czy piętnastym zjazdem z ronda.

                                                      Powyższe jest LOGICZNYM wnioskiem z założenia "rondo to zespół skrzyżowań".
                                                      Jeśli się z tym nie zgadzasz, POKAŻ gdzie jest błąd. Pokaż!

                                                      > > Jednym słowem na Popiełuszki 2 pasy asfaltu w kierunku ronda zostały wylane
                                                      > > niepotrzebnie. Zgadza się?
                                                      > Jeżeli skręcasz w prawo na dalszym skrzyżowaniu, to nie musisz jechać prawym
                                                      > pasem.
                                                      MUSISZ jeśli konsekwentnie traktujesz rondo jako zespół skrzyżowań – nie
                                                      obchodzi Cię bowiem trzecie, piąte, czy setne skrzyżowanie, a tylko to na które
                                                      właśnie wjeżdżasz. A na TYM pierwszym skrzyżowaniu będziesz skręcał kierownicą W
                                                      PRAWO.
                                                      Więc MUSISZ stanąć na prawym pasie.

                                                      8. Wykazanie LOGICZNEJ SPRZECZNOŚCI mojej tezy, która brzmi:
                                                      rondo jest JEDNYM skrzyżowaniem, na którym ruch odbywa się wokół wyspeki lub
                                                      placu we wskazanym na znaku C-12 lub A-8 kierunku; do ronda stosuje się
                                                      wszystkie przepisy dotyczące poruszania się po skrzyżowaniu oraz sygnalizacji
                                                      zmian kierunku.

                                                      > > > > > Co w mojej POWYŻSZEJ tezie jest sprzeczne i z czym?
                                                      > > > Logicznie sprzeczne jest wymaganie rzeczy niemożliwych. Niemożliwe jest
                                                      > > > jednoznaczne określenie kierunku zjazdu względem wjazdu na dowolnym
                                                      > > > rondzie.
                                                      > > A tego twierdzenia jeszcze nie udowodniłeś!
                                                      > Jest niemożliwe, tak samo jak niemożliwe jest żeby 1000 ludzi na 1000
                                                      > stwierdziło że 15 ziarenek piasku tworzy stos, a 14 jeszcze nie. Albo 137 i
                                                      > 136. Ocenianie wartości rozmytych charakteryzuje się tym, że każdy człowiek
                                                      > ocenia je inaczej, a na pewno wśród 1000 ludzi nie wszyscy ocenią te wartości
                                                      > tak samo.
                                                      Jak już napisałem: wysnuwasz błędne wnioski z mojej tezy i każesz mi jej
                                                      udowadniać.
                                                      Moja teza (jak i cytowany wcześniej fragment ze strony
                                                      www.podkarpacka.policja.gov.pl/103,105,280/280/ )
                                                      odnosi się do przepisów i wprost z niej wynika.
                                                      Jeżeli chcesz obalić moją tezę, pokaż z jakimi przepisami jest sprzeczna.
                                                      LOGICZNIE sprzeczna!

                                                      Na marginesie: ciekawy dowód matematyczny :-) . Masz talent chłopie.
                                                    • klemens1 Re: rondo i kierunkowskazy 24.06.06, 11:24
                                                      Wyciąłem fragmenty gdzie się powtarzałeś i poprzenosiłem niektóre fragmenty do
                                                      innych punktów (nie tylko te co zwykle).

                                                      1. Jak oznaczona jest droga.

                                                      > Dopóki nie wykażesz, że ta jezdnia JEST DROGĄ, Twoje kryterium będzie
                                                      > świadczyć tylko o tym, że jest to TA SAMA JEZDNIA. O niczym więcej.
                                                      Nie muszę wykazywać że jezdnia jest drogą, tylko że jeżeli mamy do czynienia z
                                                      tą samą jezdnią, to mamy do czyniania z tą samą drogą.

                                                      > > Nie są to linie krawędziowe. Jezdnia ronda jest oznakowana tak jak każda
                                                      > > inna zwykła jezdnia.
                                                      > A czy wiesz jakie linie są na WSZYSTKICH polskich rondach?
                                                      Takie jakie rozdzielają pasy ruchu, bo na rondzie są normalne pasy ruchu.

                                                      > Chodzi o dowód, że RONDO JEST DROGĄ.
                                                      Rondo ma osobną drogę obiegającą wysepkę, ponieważ na to wskazują znaki
                                                      poziome - ciągłe pasy ruchu oznaczające że jest to cały czas ta sama
                                                      jezdnia, a więc ta sama droga. Z drogą tą krzyżują się wjazdy i zjazdy
                                                      z ronda - IDENTYCZNIE jak w przypadku skrzyżowań dróg podrzędnych
                                                      z główną.

                                                      > > Nie tak łatwe jak fakt pozostawania na rondzie. Łatwiej jest stwierdzić
                                                      > > że jedzie się po tym samym pasie niż patrzeć z daleka na tabliczki
                                                      > > z nazwą ulicy.
                                                      > Po co patrzeć na tabliczki? Między Al.Jerozolimskimi a Koszykową pasy
                                                      > są ciągłe.
                                                      Ciągłość pasów nie gwarantuje ciągłości nazwy ulicy - dlatego trudniej
                                                      jest rozpoznać czy jest się cały czas na Chałubińskiego od rozpoznania
                                                      czy jest się cały czas na rondzie.

                                                      > > > > Jak już wjedziesz na rondo, to cały czas wiesz czy na
                                                      > > > > nim jesteś. (...)
                                                      > Dokładnie tak samo jest w przypadku Obwodnicy Śródmiejskiej - wystarczy,
                                                      > że jedziesz jednym z 3 (czasem 2) pasów Słonimskiego, Okopowej lub Towarowej.
                                                      > W punkcie 1 odrzuciłeś taki właśnie argument, a teraz sam go stosujesz??!
                                                      Nie jest dokładnie tak samo, bo na rondzie wystarczy że trzymasz się swojego
                                                      pasa ruchu albo że nie opuszczasz jezdni ronda i wiesz że jesteś cały czas na
                                                      rondzie. Jadąć OŚ zmieniasz jezdnie po których jedziesz, a owa OŚ nie jest
                                                      w żaden sposób zaznaczona. Mogę sobie wymyśleć obwodnicę przez JP2 zamiast
                                                      Okopowej i wtedy Słomińskiego-JP2 będzie na wprost? Poza tym w KD nie ma
                                                      słowa o jakichś obwodnicach i związanymi z nimi kierunkami na wprost.

                                                      Też mógłbym tak napisać: wystarczy że jedziesz Puławską, skręcasz w
                                                      Niepodległości, później w Domaniewską, Wołoską, Racławicką, Żwirki - i jest
                                                      to cały czas na wprost bo tak prowadzi szlak turystyczny.

                                                      2. Skrzyżowanie == zespół skrzyżowań.

                                                      > MUSISZ udowodnić, że możesz zrobić to podstawienie. MUSISZ wykazać, że takie
                                                      > podstawienie nie zmienia istoty przepisów i że przepisy na nie pozwalają.
                                                      > To jest zupełnie logiczne. Dziwi, że nie chcesz tego zrozumieć.
                                                      Zupełnie logiczne jest że bez tego podstawienia nie wiadomo jak się zachować
                                                      na rondzie. Dziwi, że nie chcesz tego zrozumieć.
                                                      Kwestię na ile to podstawienie mogę zrobić a na ile nie już omawiałem.

                                                      3. Po podstawieniu skrzyżowanie == zespół skrzyżowań.

                                                      > > Ten punkt NIE JEST WNIOSKIEM, dlatego twoje rozumowanie nie ma dla niego
                                                      > > zastosowania. Gdyby miał nim być, wówczas należałoby udowodnić poprzednik
                                                      > > implikacji. Ale nim nie jest, więc ten dowód nie jest potrzebny.
                                                      > Zakładasz, że podstawienie jest właściwe, podstawiasz w przepisach:
                                                      > "skrzyżowanie<==>zespół skrzyżowań" i wysnuwasz z tego wniosek, że wszystko
                                                      > jest OK, że nie ma problemu z pierwszeństwem i objeżdżaniem wysepki.
                                                      Zakładam, że podstawienie jest właściwe, podstawiam w przepisach:
                                                      "skrzyżowanie<==>zespół skrzyżowań" i nie wysnuwam z tego wniosku, że
                                                      wszystko jest OK, natomiast wysnuwam z tego wniosek, że GDYBY to
                                                      podstawienie było słuszne, to nie ma problemu z pierwszeństwem i
                                                      objeżdżaniem wysepki (i wielu innych), co m.in. wykazuję w tym punkcie,
                                                      właśnie przy założeniu słuszności takiego podstawienia.

                                                      > > Jeżeli wjeżdżasz rondo (zespół skrzyżowań) oznaczony znakami C-12 i A-7,
                                                      > > to wjeżdżając ustępujesz pierwszeństwa poruszającym się po rondzie, a jadąc
                                                      > > po rondzie masz pierwszeństwo przed wjeżdżającymi na rondo.
                                                      > > Coś niejednoznacznego jest w powyższym? Czy w jakimkolwiek momencie masz
                                                      > > wątpliwości kto ma pierwszeństwo?
                                                      > Nie wiadomo z czego wynika to pierwszeństwo (...)
                                                      Wyciąłem bo zacząłeś mieszać punkty.
                                                      Czy stosując powyższy algorytm w jakimkolwiek momencie masz wątpliwości
                                                      kto ma pierwszeństwo?

                                                      > > Gdy zamierzasz na najbliższym skrzyżowaniu skręcić w prawo, to jak
                                                      > > najbardziej.
                                                      > Wg Ciebie dojazd do ronda tworzy z jezdnią ronda skrzyżowanie. Na takim
                                                      > skrzyżowaniu (czyli wjeżdżając na rondo) ZAWSZE SKRĘCASZ W PRAWO (taki ruch
                                                      > kierownicą wykonujesz). Czyli powinieneś jechać PRAWYM PASEM niezależnie czy
                                                      > zjedziesz pierwszym, drugim czy piętnastym zjazdem z ronda.
                                                      Nie doczytałeś KD:
                                                      "2. Kierujący pojazdem jest obowiązany zbliżyć się:
                                                      do prawej krawędzi jezdni - jeżeli zamierza skręcić w prawo;
                                                      do środka jezdni lub na jezdni o ruchu jednokierunkowym do lewej jej krawędzi -
                                                      jeżeli zamierza skręcić w lewo.
                                                      3. Przepisu ust. 2 nie stosuje się, jeżeli wymiary pojazdu uniemożliwiają
                                                      skręcenie zgodnie z zasadą określoną w tym przepisie lub dopuszczalna jest
                                                      jazda wyłącznie w jednym kierunku."


                                                      4. Kiedy 2 jezdnie jednej drogi stają się 2 drogami.

                                                      > Ustawienia świateł na jezdni NIE TWORZY nowego skrzyżowania (vide:
                                                      > światła przed przejściami dla pieszych). Jeżeli twierdzisz, że jest
                                                      > inaczej – podaj przepis, który o tym mówi.

                                                      "3. W sygnalizatorach używanych poza skrzyżowaniem mogą być nadawane sygnały
                                                      tylko o dwóch barwach - zielonej i czerwonej."

                                                      Poza tym ten punkt jest wg mnie nieistotny. W KD nic nie ma na ten temat,
                                                      a do rond się chyba nie przyda.

                                                      5. Jednoznaczny algorytm sygnalizacji i zajmowania pasa ruchu na dowolnym
                                                      rondzie (mniej ważne).

                                                      > > Więc masz przypadek samego siebie: różnie traktujesz kierunki we
                                                      > > Wrocławiu i Warszawie (odpowiedz na to dalej żeby nie dublować).
                                                      > Podobnie jak Ty dzielisz na ronda "współśrodkowe" i "inne".
                                                      Ale jestem w stanie JEDNOZNACZNIE określić które rondo jest jakiego typu.
                                                      Problem nie jest w tym co kto na co dzieli, tylko czy potrafi podać
                                                      jednoznaczne uzasadnienie tego podziału.

                                                      > Czy możesz wskazać
                                                      > W PRZEPISACH podstawę takiego podstępowania? (Wiem, już o to pytałem, a Ty nie
                                                      > mogłeś(...).
                                                      Ten podział nie wynika z przepisów. Już na to odpowiadałem, ale jakoś nie
                                                      możesz zapamiętać. Było w tej odpowiedzi również wskazanie, że różne
                                                      zachowania na różnych rondach nie wynikają z tego podziału,
                                                      tylko z czego innego.

                                                      > > Gdyby rondo z Wrocławia przenieść do Warszawy i na odwrót, to jak
                                                      > > byś określił kierunki?
                                                      > Jak już przeniesiesz rondo z Wrocławia do Warszawy - daj znać, pogadamy.
                                                      Jeżeli znałbyś odpowiedź po przeniesieniu ronda z Wrocławia do Warszawy, to
                                                      powinieneś znać ją również bez tego przenoszenia. Odpowiedz więc bez aż tak
                                                      dziecinnych wykrętów.
                                                      Bardzo jestem ciekawy, jakie znaczenie ma fakt istnienia danego ronda
                                                      w danym mieście na określenie względnych kierunków wjazdów/zjazdów.
                                                      Dostajesz np. zdjęcie ronda we Wrocławiu i żeby określić kierunki,
                                                      musisz najpierw wiedzieć w jakim mieście jest to rondo? A jak ci nie powiedzą?
                                                      Twój algorytm zapowiada się bardzo ciekawie.

                                                      > Rondo w Warszawie i rondo we Wrocławiu są różne. Choćby z tego względu, że na
                                                      > rondzie Babka warszawska Obwodnica Śródmiejsca krzyżuje się z drogą
                                                      > JP2-Popiełuszki.
                                                      > We Wrocławiu nie ma warszawskiej Obwodnicy Śródmiejskiej.
                                                      Jak ta obwodnica jest zaznaczona (żebym dojeżdżając do ronda wiedział które
                                                      zjazdy są w jakich kierunkach) i gdzie w KD jest napisane, że obwodnica jest
                                                      zawsze na wprost?
                                                      Czy gdyby
                                                    • klemens1 Re: rondo i kierunkowskazy - reszta 24.06.06, 11:25
                                                      > Rondo w Warszawie i rondo we Wrocławiu są różne. Choćby z tego względu, że na
                                                      > rondzie Babka warszawska Obwodnica Śródmiejsca krzyżuje się z drogą
                                                      > JP2-Popiełuszki.
                                                      > We Wrocławiu nie ma warszawskiej Obwodnicy Śródmiejskiej.
                                                      Jak ta obwodnica jest zaznaczona (żebym dojeżdżając do ronda wiedział które
                                                      zjazdy są w jakich kierunkach) i gdzie w KD jest napisane, że obwodnica jest
                                                      zawsze na wprost?
                                                      Czy gdyby wrocławska OŚ przebiegała w kierunku który określiłeś "w lewo"
                                                      to uznałbyś że jest to kierunek "na wprost"?

                                                      > > Ty twierdzisz że da się jednoznacznie określić kierunki na rondzie,
                                                      > Nie twierdzę tak. Moja teza jest przedstawiona w punkcie 8, nie ma tam słowa o
                                                      > kierunkach.
                                                      Owszem, jest tam słowo o kierunkach. Jeżeli nie pamiętasz, to przynajmniej
                                                      byś spojrzał zanim odpowiesz.
                                                      Poza tym jest tam napisane o przepisach "poruszania się po skrzyżowaniu", a
                                                      na skrzyżowaniu MUSISZ wiedzieć gdzie jest w prawo, w lewo i na wprost.

                                                      6. Jednoznaczny algorytm sygnalizacji i zajmowania pasa ruchu na dowolnym
                                                      rondzie (sedno).

                                                      WCIĄŻ BRAK ODPOWIEDZI JAK WYZNACZYĆ WZGLĘDNE KIERUNKI NA DOWOLNYM RONDZIE.
                                                      Wiadomo tylko, że bardzo ważne jest, w jakim mieście jest to rondo.

                                                      8. Wykazanie LOGICZNEJ SPRZECZNOŚCI mojej tezy, która brzmi:
                                                      rondo jest JEDNYM skrzyżowaniem, na którym ruch odbywa się wokół wyspeki lub
                                                      placu we wskazanym na znaku C-12 lub A-8 kierunku; do ronda stosuje się
                                                      wszystkie przepisy dotyczące poruszania się po skrzyżowaniu oraz sygnalizacji
                                                      zmian kierunku.

                                                      > > Ocenianie wartości rozmytych charakteryzuje się tym, że każdy człowiek
                                                      > > ocenia je inaczej, a na pewno wśród 1000 ludzi nie wszyscy ocenią te
                                                      > > wartości tak samo.
                                                      > Jak już napisałem: wysnuwasz błędne wnioski z mojej tezy i każesz mi jej
                                                      > udowadniać.
                                                      Ty każesz poruszać się po rondzie jak po zwykłym skrzyżowaniu, ale wzbraniasz
                                                      się przed podaniem jednoznacznego algorytmu, który by takie poruszanie się
                                                      umożliwiał. Logicznie sprzeczne jest wymaganie rzeczy niemożliwych.

                                                      > Na marginesie: ciekawy dowód matematyczny :-) . Masz talent chłopie.
                                                      Dylemat kwantyfikacji wartości rozmytych był rozpatrywany już w starożytności.
                                                      Nowożytni go sformalizowali i dodali teorię. Wniosek o różnej ocenie tych
                                                      wartości przez różnych ludzi pozostaje bez zmian. Nie jest to więc zasługa
                                                      mojego talentu - wystarczy się minimalnie orientować w temacie.
                                                    • balandis Re: rondo i kierunkowskazy 26.06.06, 13:04
                                                      Zmieniłem tytuł punktu 1, by oddawał istotę problemu i powycinałem, tam gdzie
                                                      się powtarzałeś. Nowy punkt - 9.

                                                      1. Czy rondo jest drogą?
                                                      > Nie muszę wykazywać że jezdnia jest drogą, tylko że jeżeli mamy do czynienia z
                                                      > tą samą jezdnią, to mamy do czyniania z tą samą drogą.
                                                      Nie chodzi o jakąś jezdnię. Chodzi o jezdnię ronda!
                                                      Ponieważ twierdzisz, że rondo jest drogą, MUSISZ to wykazać.

                                                      Fakt, że jest to ciągła jezdnia, niczego nie przesądza.
                                                      Po pierwsze: są jezdnie które są TYLKO częścią drogi, np. jednia drogi
                                                      ekspresowej dwukierunkowej.
                                                      Po drugie: jednia na środku zwykłego skrzyżowania X jest częścią dwóch dróg,
                                                      które na tym skrzyżowaniu się krzyżują. Ruch na tym fragmencie jezdni odbywa się
                                                      zgodnie z kierunkiem każdej z krzyżujących się dróg. Nie ma na to wpływu, czy na
                                                      środku skrzyżowania wymalowano jakieś pasy czy też nie wymalowano.

                                                      > > A czy wiesz jakie linie są na WSZYSTKICH polskich rondach?
                                                      > Takie jakie rozdzielają pasy ruchu, bo na rondzie są normalne pasy ruchu.
                                                      Po pierwsze: jesteś pewien? Znasz wszystkie ronda w Polsce?
                                                      Po drugie: czy to czegoś dowodzi?

                                                      > > Chodzi o dowód, że RONDO JEST DROGĄ.
                                                      > Rondo ma osobną drogę obiegającą wysepkę,
                                                      Rondo ma osobną JEZDNIĘ.
                                                      > ponieważ na to wskazują znaki poziome - ciągłe pasy ruchu oznaczające że jest
                                                      > to cały czas ta sama jezdnia, a więc ta sama droga. Z drogą tą krzyżują się
                                                      > wjazdy i zjazdy z ronda - IDENTYCZNIE jak w przypadku skrzyżowań dróg
                                                      > podrzędnych z główną.
                                                      Utoższamiasz jezdnię z drogą, a to nadużycie.
                                                      Jezdnia należy do drogi, jest częścią drogi (być może najważniejszą), ale nie ma
                                                      równoważności JEZDNIA <==> DROGA. Dowodząc, że coś jest ciągłą jezdnią, nie
                                                      udowodnisz, że jest drogą tylko z tego powodu.

                                                      > > > Jak już wjedziesz na rondo, to cały czas wiesz czy na nim jesteś. (...)
                                                      > > Dokładnie tak samo jest w przypadku Obwodnicy Śródmiejskiej - wystarczy,
                                                      > > że jedziesz jednym z 3 (czasem 2) pasów Słonimskiego, Okopowej lubTowarowej.
                                                      > > W punkcie 1 odrzuciłeś taki właśnie argument, a teraz sam go stosujesz??!
                                                      > Nie jest dokładnie tak samo, bo na rondzie wystarczy że trzymasz się swojego
                                                      > pasa ruchu albo że nie opuszczasz jezdni ronda i wiesz że jesteś cały czas na
                                                      > rondzie. Jadąć OŚ zmieniasz jezdnie po których jedziesz, a owa OŚ nie jest
                                                      > w żaden sposób zaznaczona.
                                                      Nie jest oznaczona, ale istnieje. Zapytaja na forum warszawskim.

                                                      > Mogę sobie wymyśleć obwodnicę przez JP2 zamiast Okopowej i wtedy
                                                      > Słomińskiego-JP2 będzie na wprost?
                                                      Możesz sobie wymyślać. Że skrzyżowanie to zespół skrzyżowań, że jezdnia jest
                                                      równoważna drodze. Tylko czy to ma sens?
                                                      Czy to jest argumentem w naszej dyskusji?

                                                      Czy możesz jednoznacznie dowieść, że RONDO JEST DROGĄ?
                                                      Fakt, że rondo ma ciągłą jezdnię, nie wystarcza!

                                                      2. Skrzyżowanie == zespół skrzyżowań.
                                                      > > MUSISZ udowodnić, że możesz zrobić to podstawienie. MUSISZ wykazać, że takie
                                                      > > podstawienie nie zmienia istoty przepisów i że przepisy na nie pozwalają.
                                                      > > To jest zupełnie logiczne. Dziwi, że nie chcesz tego zrozumieć.
                                                      > Zupełnie logiczne jest że bez tego podstawienia nie wiadomo jak się zachować
                                                      > na rondzie.
                                                      Bez tego podstawienia nie wiadomo jak zachować się na rondzie traktowanym jako
                                                      ZESPÓŁ SKRZYŻOWAŃ. Dlatego chcesz zrobić to podstawienie (przypominam).
                                                      MUSISZ więc udowodnić, że możesz tak podstawić!

                                                      > Kwestię na ile to podstawienie mogę zrobić a na ile nie już omawiałem.
                                                      Czy umiesz udowodnić, ze to podstawienie jest poprawne, dozwolone, że są jakieś
                                                      przesłanki by je stosować, że nie zmienia przepisów KD? Udowodnij.

                                                      A może przyznałeś już, że tego podstawienia nie możesz zrobić?

                                                      3. Po podstawieniu skrzyżowanie == zespół skrzyżowań.
                                                      > Zakładam, że podstawienie jest właściwe, podstawiam w przepisach:
                                                      > "skrzyżowanie<==>zespół skrzyżowań" i nie wysnuwam z tego wniosku, że
                                                      > wszystko jest OK, natomiast wysnuwam z tego wniosek, że GDYBY to
                                                      > podstawienie było słuszne, to nie ma problemu z pierwszeństwem i
                                                      > objeżdżaniem wysepki (i wielu innych), co m.in. wykazuję w tym punkcie,
                                                      > właśnie przy założeniu słuszności takiego podstawienia.
                                                      I co z tego wynika?
                                                      Mamy gdybać kolejną setkę postów?

                                                      4. Kiedy 2 jezdnie jednej drogi stają się 2 drogami.
                                                      > > Ustawienia świateł na jezdni NIE TWORZY nowego skrzyżowania (vide:
                                                      > > światła przed przejściami dla pieszych). Jeżeli twierdzisz, że jest
                                                      > > inaczej – podaj przepis, który o tym mówi.
                                                      > "3. W sygnalizatorach używanych poza skrzyżowaniem mogą być nadawane sygnały
                                                      > tylko o dwóch barwach - zielonej i czerwonej."
                                                      Rozporządzenie o znakach paragraf 95
                                                      3. Sygnalizator używany poza skrzyżowaniem do kierowania ruchem na zwężonym
                                                      odcinku drogi może nadawać sygnały o dwóch barwach - zielonej i czerwonej.
                                                      Jak widać przepis nie dotyczy mojego przykładu: pasów dla pieszych na zwykłej
                                                      jezdni poprzedzonych światłami.

                                                      Klemensie! Mam nadzieję, że tylko się pomyliłeś, albo że mnie sprawdzasz. Jeżeli
                                                      specjalnie ZMIENIŁEŚ (poprawiłeś) treść cytowanego przepisu, to byłby to dowód
                                                      Twojego gó..arstwa. Nie podejrzewam Cię o to.

                                                      5. Jednoznaczny algorytm sygnalizacji i zajmowania pasa ruchu na dowolnym
                                                      rondzie (mniej ważne).
                                                      > > > Więc masz przypadek samego siebie: różnie traktujesz kierunki we
                                                      > > > Wrocławiu i Warszawie (odpowiedz na to dalej żeby nie dublować).
                                                      > > Podobnie jak Ty dzielisz na ronda "współśrodkowe" i "inne".
                                                      > Ale jestem w stanie JEDNOZNACZNIE określić które rondo jest jakiego typu.
                                                      > Problem nie jest w tym co kto na co dzieli, tylko czy potrafi podać
                                                      > jednoznaczne uzasadnienie tego podziału.
                                                      Problem w tym by proponowany podział oprzeć na czymś więcej niż "widzimisię"
                                                      Klemensa. Na przykład na przepisach KD. Wiem, że odpowiadałeś na to, ale ja się
                                                      z Twoją odpowiedzią nie zgadzam.

                                                      > > Czy możesz wskazać W PRZEPISACH podstawę takiego podstępowania?
                                                      > Ten podział nie wynika z przepisów. Było w tej odpowiedzi również wskazanie,
                                                      > że różne zachowania na różnych rondach nie wynikają z tego podziału, tylko z
                                                      > czego innego.
                                                      Może z rysunku pasów na jezdni?
                                                      A co ma rysunek pasów do znaków pionowychi przepisów KD, które NIE ROZRÓŻNIAJĄ
                                                      rond "współśrodkowych" i "innych"?

                                                      > > > Gdyby rondo z Wrocławia przenieść do Warszawy i na odwrót, to jak
                                                      > > > byś określił kierunki?
                                                      > > Jak już przeniesiesz rondo z Wrocławia do Warszawy - daj znać, pogadamy.
                                                      > Jeżeli znałbyś [..]
                                                      > Bardzo jestem ciekawy [..]
                                                      > Dostajesz np. zdjęcie ronda we Wrocławiu i żeby określić kierunki,
                                                      > musisz najpierw wiedzieć w jakim mieście jest to rondo?
                                                      Dostałem od Ciebie zdjęcie ronda i określiłem kierunki. Jeszcze czegoś oczekujesz?

                                                      > > > Ty twierdzisz że da się jednoznacznie określić kierunki na rondzie,
                                                      > > Nie twierdzę tak. Moja teza jest przedstawiona w punkcie 8, nie ma tam słowa
                                                      > > o kierunkach.
                                                      > Owszem, jest tam słowo o kierunkach. Jeżeli nie pamiętasz, to przynajmniej
                                                      > byś spojrzał zanim odpowiesz.
                                                      Punkt dla Ciebie – w mojej tezie jest mowa o objeżdżaniu ronda we wskazanym
                                                      kierunku. Z "sygnalizacji kierunku" mogę (dla Ciebie) zrezygnować – to takie
                                                      moje ustępstwo...
                                                      Ale w mojej tezie nie ma słowa o WYZNACZNIU KIERUNKÓW w jakich przejeżdża się
                                                      przez rondo. Czy teraz wyraziłem się konkretnie?
                                                      > Poza tym jest tam napisane o przepisach "poruszania się po skrzyżowaniu", a
                                                      > na skrzyżowaniu MUSISZ wiedzieć gdzie jest w prawo, w lewo i na wprost.
                                                      To już należy do dyskusji o treści przepisów, nie zaś o tym jak traktować rondo.
                                                      Zwróć się do twórców przepisów.

                                                      6. Jednoznaczny algorytm sygnalizacji i zajmowania pasa ruchu na dowolnym
                                                      rondzie (sedno).

                                                      Odpowiedź była. D
                                                    • balandis Re: rondo i kierunkowskazy - reszta 26.06.06, 13:05
                                                      6. Jednoznaczny algorytm sygnalizacji i zajmowania pasa ruchu na dowolnym
                                                      rondzie (sedno).

                                                      Odpowiedź była. Dyskutujemy o niej teraz w punkcie 5 (nie wiem dlaczego tam
                                                      prezniosłeś dyskusję).

                                                      Zapomniałeś odpowiedzieć na poniższe:
                                                      > Napisz czym te sytuacje się różnią że w jednym przypadku określasz kierunek
                                                      > "na wprost" a w drugim "w lewo". Napisz JAK to odróżniasz. We Wrocławiu jest
                                                      > zawsze "w lewo" a w Warszawie "na wprost"?
                                                      Tylko bez kłamstw! Nie twierdziłem, że we Wrocławiu nie można pojechać przez
                                                      rodno na wprost. Poszukaj sobie!

                                                      Nie wykazałeś, że moja teza przedstawiona w punkcie 8 nie wynika z przepisów,
                                                      albo że jest z nimi w sprzeczności. Wysnuwasz z mojej tezy własne wnioski, które
                                                      okazują się błędne i każesz mi jej udowadniać.
                                                      Ja wskazuję, że Twoja Teza (rondo to zespół skrzyżowań) jest sprzeczna z treścią
                                                      przepisów (punkt 7 i 7a). W punkcie 2 próbujesz tą sprzeczność
                                                      wyjaśnić/rozwikłać, ale nie potrafisz dowieść, że to dobry sposób.

                                                      7. Pierwszeństwo pojazdu na rondzie rozumianym jako zespół skrzyżowań
                                                      7a. Objeżdżanie wysepki na rondzie rozumianym jako zespół skrzyżowań
                                                      > Jeżeli wjeżdżasz rondo (zespół skrzyżowań) oznaczony znakami C-12 i A-7, to
                                                      > wjeżdżając ustępujesz pierwszeństwa poruszającym się po rondzie, a jadąc po
                                                      > rondzie masz pierwszeństwo przed wjeżdżającymi na rondo.
                                                      Z czego wynika pierwszeństwo jakie ma poruszający się po rondzie które jest (wg
                                                      Ciebie) ZESPOŁEM SKRZYŻOWAŃ?
                                                      Co objeżdżasz wjeżdżając na skrzyżowanie T (fragment jezdni ronda i dojazd do
                                                      ronda), będące jednym z wielu skrzyżowań w ZESPOLE SKRZYŻOWAŃ?

                                                      Wyjaśnij to BEZ PODSTAWIANIA w przepisach "skrzyżowanie<==>zespół skrzyżowań".
                                                      Przyjmij, tak jak postulujesz w swojej tezie: "skrzyżowanie to fragment jezdni
                                                      ronda i dojazd do ronda", oraz "rodno składa się z wielu takich właśnie
                                                      skrzyżowań, jest ZESPOŁEM takich SKRZYŻOWAŃ".

                                                      > Wyciąłem bo zacząłeś mieszać punkty.
                                                      Nie wycinaj, bo nic nie mieszam.
                                                      > Czy stosując powyższy algorytm [..]
                                                      Z czego wynika powyższy "algorytm"? Możesz go jakoś podeprzeć przepisami KD?

                                                      Reszta idzie do nowego punktu.

                                                      8. Wykazanie LOGICZNEJ SPRZECZNOŚCI mojej tezy, która brzmi:
                                                      rondo jest JEDNYM skrzyżowaniem, na którym ruch odbywa się wokół wyspeki lub
                                                      placu we wskazanym na znaku C-12 lub A-8 kierunku; do ronda stosuje się
                                                      wszystkie przepisy dotyczące poruszania się po skrzyżowaniu oraz sygnalizacji
                                                      zmian kierunku.

                                                      > > Jak już napisałem: wysnuwasz błędne wnioski z mojej tezy i każesz mi jej
                                                      > > udowadniać.
                                                      > Ty każesz poruszać się po rondzie jak po zwykłym skrzyżowaniu, ale wzbraniasz
                                                      > się przed podaniem jednoznacznego algorytmu, który by takie poruszanie się
                                                      > umożliwiał.
                                                      Kiedyś dyskutowaliśmy nad zwykłym skrzyżowaniem Radzymińskiej z Łodygową i
                                                      Młodzieńczą. Tam jadąc z Młodzieńczej w Łodygową zmieniasz KIERUNEK ruchu
                                                      (musisz skręcić kierownicą).
                                                      Zupełnie mi umknęło, że nie podałeś jednoznacznego algorytmu wyznaczania
                                                      kierunku na takich zwykłych skrzyżowaniach. Podaj.
                                                      Pamiętaj, że środku takich skrzyżowań pasy nie są z reguły wyznaczone (na
                                                      skrzyżowaniu R z Ł/M) nie sa wyznaczone pasy Ł-M).

                                                      Cały czas brak dowodu logicznej sprzeczności.
                                                      Jeżeli chcesz obalić moją tezę, pokaż z jakimi przepisami jest logicznie sprzeczna.

                                                      9. SKRĘT PRZEZ RODNO
                                                      Tu dyskutujemy o skręcaniu na rondzie i poniższym cytacie.
                                                      www.podkarpacka.policja.gov.pl/103,105,280/280/
                                                      "Musimy jednak pamiętać o jednym, że kierujący pojazdem, który zbliża się do
                                                      skrzyżowania powinien odpowiednio wcześniej zająć odpowiednie miejsce na jezdni
                                                      w zależności od zamiaru kierunku jazdy, każda zmiana pasa ruchu lub kierunku
                                                      jazdy, także na rondzie, winna być sygnalizowana."

                                                      > Nie doczytałeś KD: [..]
                                                      > Art. 22 Punkt 3. Przepisu ust. 2 nie stosuje się, jeżeli wymiary pojazdu
                                                      > uniemożliwiają skręcenie zgodnie z zasadą określoną w tym przepisie lub
                                                      > dopuszczalna jest jazda wyłącznie w jednym kierunku."
                                                      Masz rację, nie doczytałem tego przepisu. Do Twojej tezy (rondo to ZESPÓŁ
                                                      SKRZYŻOWAŃ) pasuje idealnie.

                                                      Po co jednak Komenda Policji pisze o dojeżdżaniu do ronda: "kierujący pojazdem,
                                                      który zbliża się do skrzyżowania powinien odpowiednio wcześniej zająć
                                                      odpowiednie miejsce na jezdni w zależności od zamiaru kierunku jazdy"?
                                                      Gdyby KWP traktowała rondo tak jak Ty (jako ZESPÓŁ SKRZYŻOWAŃ), to bezsensem
                                                      byłoby pisać: "zająć odpowiednie miejsce" – można przecież zająć DOWOLNE miejsce!
                                                      Dlaczego? Bo traktując dojazd do ronda jako JEDNO SKRZYŻOWANIE, na podstawie
                                                      wymienionego przepisu NIE MA ŻADNYCH WĄTPLIWOŚCI, że można zająć przed takim
                                                      "skrzyżowaniem" (dojazdem do ronda) dowolny pas ruchu. Po co to pisać? Pisanie
                                                      tego jest NIELOGICZNE!
                                                      Fakt, że KWP poświęciła "zajęciu odpowiedniego miejsca" osobny akapit świadczy,
                                                      że to nie wynika WPROST z tego przepisu. Faktycznie – jeżeli tratujemy całe
                                                      rondo jako JEDNO SKRZYŻOWANIE, to powyższy przepis nie ma zastosowania.
                                                      Dopuszczalna jest bowiem jazda przez skrzyżowanie=RONDO w prawo, na wprost i w
                                                      lewo. I wymóg "zajęcia odpowiedniego miejsca" staje się logiczny.

                                                      Zgodzę się więc, że przyjmując Twoją tezę nie trzeba wjeżdżać na rodno tylko
                                                      prawym pasem. Widać jednak, że Twoja teza jest sprzeczna z tym co pisze KWP w
                                                      Rzeszowie.
                                                    • klemens1 Re: rondo i kierunkowskazy 27.06.06, 13:26
                                                      1. Czy rondo jest drogą?

                                                      Droga jest wtedy, gdy mamy jezdnię - jest to jezdnia + pobocze, chodnik
                                                      itp. pierdoły wokół jezdni. Wyjątkiem jest droga dwujezdniowa. Ale w
                                                      przypadku ronda nie mamy takiej drugiej jezdni.
                                                      Rondo odpowiada sytuacji gdy mamy prostą drogę i dochodzące do niej inne
                                                      drogi. Tyle tylko, że ta droga jest skręcona i tworzy okrąg. Jednak
                                                      zarówno układ pasów jak i połączenia z innymi drogami są takie jakby to
                                                      była droga prosta - generalnie krzywizna toru drogi niczego nie zmienia
                                                      (i to ogólnie, nie tylko w przypadku ronda).
                                                      Teraz o skrzyżowaniach - jeżeli uważasz że na rondzie zachodzi ciągłość drogi
                                                      z dowolnego wjazdu w dowolny zjazd, to taka sama ciągłość powinna zachodzić
                                                      przy prostej drodze i dochodzących do niej drogach. Czyli jedziesz sobie
                                                      skręcając na skrzyżowaniach jak ci się podoba i cały czas twierdzisz że jesteś
                                                      na jednej drodze - to raczej bez sensu, zgadza się?

                                                      > Po drugie: jednia na środku zwykłego skrzyżowania X jest częścią dwóch dróg,
                                                      > które na tym skrzyżowaniu się krzyżują.
                                                      A więc krzyżują się również jezdnie.

                                                      > > rondzie. Jadąć OŚ zmieniasz jezdnie po których jedziesz, a owa OŚ nie
                                                      > > jest w żaden sposób zaznaczona.
                                                      > Nie jest oznaczona, ale istnieje. Zapytaja na forum warszawskim.
                                                      To jak przebiega wyznaczona odgórnie obwodnica nie przesądza o kierunkach jazdy
                                                      (podobnie jak nie przesądza szlak rowerowy).
                                                      A jeżeli nawet miałoby przesądzać, to powinno to być odpowiednio oznakowane.

                                                      > > Mogę sobie wymyśleć obwodnicę przez JP2 zamiast Okopowej i wtedy
                                                      > > Słomińskiego-JP2 będzie na wprost?
                                                      > Możesz sobie wymyślać(...)
                                                      Odpowiedz na pytanie.

                                                      2. Skrzyżowanie == zespół skrzyżowań.

                                                      > Bez tego podstawienia nie wiadomo jak zachować się na rondzie traktowanym jako
                                                      > ZESPÓŁ SKRZYŻOWAŃ.
                                                      Bez tego podstawienia nie wiadomo jak zachować się na rondzie traktowanym jako
                                                      SKRZYŻOWANIE.

                                                      > > Kwestię na ile to podstawienie mogę zrobić a na ile nie już omawiałem.
                                                      > Czy umiesz udowodnić(...)
                                                      Kwestię na ile to podstawienie mogę zrobić a na ile nie już omawiałem.

                                                      3. Po podstawieniu skrzyżowanie == zespół skrzyżowań.

                                                      > > Zakładam, że podstawienie jest właściwe(...)
                                                      > I co z tego wynika?
                                                      Z tego wynika że po podstawieniu nie ma żadnych niejednoznaczności w zachowaniu
                                                      się na rondzie.

                                                      > > Jeżeli wjeżdżasz rondo (zespół skrzyżowań) oznaczony znakami C-12 i A-7,
                                                      > > to wjeżdżając ustępujesz pierwszeństwa poruszającym się po rondzie,
                                                      > > a jadąc po rondzie masz pierwszeństwo przed wjeżdżającymi na rondo.
                                                      > Z czego wynika pierwszeństwo (...)
                                                      Czy w powyższym algorytmie w którymkolwiek momencie masz wątpliwości kto
                                                      ma pierwszeństwo? Odpowiedz na pytanie.

                                                      4. Kiedy 2 jezdnie jednej drogi stają się 2 drogami.

                                                      Proponuję olać ten punkt - do niczego nie jest potrzebny a wszystko już
                                                      zostało powiedziane. Zacytowany przeze mnie fragment nie pochodzi z
                                                      rozporządzenia ale z jakiejś strony o KD.

                                                      5. Jednoznaczny algorytm sygnalizacji i zajmowania pasa ruchu na dowolnym
                                                      rondzie (mniej ważne).

                                                      > > > Podobnie jak Ty dzielisz na ronda "współśrodkowe" i "inne".
                                                      > > Ale jestem w stanie JEDNOZNACZNIE określić które rondo jest jakiego typu.
                                                      > > Problem nie jest w tym co kto na co dzieli, tylko czy potrafi podać
                                                      > > jednoznaczne uzasadnienie tego podziału.
                                                      > Problem w tym by proponowany podział oprzeć na czymś więcej niż "widzimisię"
                                                      > Klemensa.
                                                      Ale one SĄ współśrodkowe lub nie niezależnie od mojego widzimisię. Tak samo jak
                                                      pasy ruchu mogą się układać w kształt "S" i wtedy po takiej jezdni jedzie się
                                                      inaczej pomimo że w KD nie ma nic na temat pasów ruchu ułożonych w kształt "S".
                                                      "Współśrodkowe" oznacza ze pasy ruchu są w jakiś sposób ułożone. I jestem w
                                                      stanie JEDNOZNACZNIE określić które rondo jest jakiego typu.

                                                      > A co ma rysunek pasów do znaków pionowychi przepisów KD, które NIE ROZRÓŻNIAJĄ
                                                      > rond "współśrodkowych" i "innych"?
                                                      Od przebiegu pasów zależy poruszanie się i sygnalizacja na rondzie. Jeżeli
                                                      przepisy KD nie rozróżniają tego, to znaczy że przebieg pasów może być różny.

                                                      > > Dostajesz np. zdjęcie ronda we Wrocławiu i żeby określić kierunki,
                                                      > > musisz najpierw wiedzieć w jakim mieście jest to rondo?
                                                      > Dostałem od Ciebie zdjęcie ronda i określiłem kierunki. Jeszcze czegoś
                                                      > oczekujesz?
                                                      Podstawy na jakiej dokonałeś takiego określenia. Na innym rondzie o podobnym
                                                      przebiegu toru jazdy inaczej określiłeś kierunki i uzależniłeś to od miasta
                                                      w którym to rondo jest.

                                                      > Ale w mojej tezie nie ma słowa o WYZNACZNIU KIERUNKÓW w jakich przejeżdża się
                                                      > przez rondo. Czy teraz wyraziłem się konkretnie?
                                                      Patrz niżej.

                                                      > > Poza tym jest tam napisane o przepisach "poruszania się po skrzyżowaniu",
                                                      > > a na skrzyżowaniu MUSISZ wiedzieć gdzie jest w prawo, w lewo i na wprost.
                                                      > To już należy do dyskusji o treści przepisów, nie zaś o tym jak traktować
                                                      > rondo. Zwróć się do twórców przepisów.
                                                      Jeżeli chcesz traktować rondo jako JEDNO skrzyżowanie, to musisz wiedzieć gdzie
                                                      jest w prawo, w lewo i na wprost.

                                                      > Zapomniałeś odpowiedzieć na poniższe:
                                                      > > Napisz czym te sytuacje się różnią że w jednym przypadku określasz
                                                      > > kierunek "na wprost" a w drugim "w lewo". Napisz JAK to odróżniasz. We
                                                      > > Wrocławiu jest zawsze "w lewo" a w Warszawie "na wprost"?
                                                      > Tylko bez kłamstw! Nie twierdziłem, że we Wrocławiu nie można pojechać przez
                                                      > rodno na wprost. Poszukaj sobie!
                                                      Cały czas mowa o opisanym przeze mnie torze jazdy. Wyciąłem to bo moje intencje
                                                      wydawały się oczywiste, a tym problemem zajmujemy się już w innym miejscu.
                                                      Postaraj się czasami domyśleć dlaczego opuszczam niektóre fragmenty.

                                                      6. Jednoznaczny algorytm sygnalizacji i zajmowania pasa ruchu na dowolnym
                                                      rondzie (sedno).

                                                      > Odpowiedź była.
                                                      Odpowiedź opierała się na subiektywnej ocenie kierującego a nie na jednoznaczym
                                                      algorytmie. W tym punkcie masz podać to co jest napisane w tytule punktu.

                                                      8. Wykazanie LOGICZNEJ SPRZECZNOŚCI mojej tezy, która brzmi:
                                                      rondo jest JEDNYM skrzyżowaniem, na którym ruch odbywa się wokół wyspeki lub
                                                      placu we wskazanym na znaku C-12 lub A-8 kierunku; do ronda stosuje się
                                                      wszystkie przepisy dotyczące poruszania się po skrzyżowaniu oraz sygnalizacji
                                                      zmian kierunku.

                                                      > > Ty każesz poruszać się po rondzie jak po zwykłym skrzyżowaniu, ale
                                                      > > wzbraniasz się przed podaniem jednoznacznego algorytmu, który by
                                                      > > takie poruszanie się umożliwiał.
                                                      Odpowiedz na powyższe.

                                                      > Pamiętaj, że środku takich skrzyżowań pasy nie są z reguły wyznaczone (na
                                                      > skrzyżowaniu R z Ł/M) nie sa wyznaczone pasy Ł-M).
                                                      Ale bez problemu możesz stwierdzić który kierunek jest w lewo a który w prawo -
                                                      to co pomiędzy nimi jest na wprost.

                                                      > Cały czas brak dowodu logicznej sprzeczności.
                                                      Logicznie sprzeczne jest wymaganie rzeczy niemożliwych.

                                                      9. SKRĘT PRZEZ RODNO

                                                      > Po co jednak Komenda Policji pisze o dojeżdżaniu do ronda: "kierujący
                                                      > pojazdem,który zbliża się do skrzyżowania powinien odpowiednio wcześniej
                                                      > zająć odpowiednie miejsce na jezdni w zależności od zamiaru kierunku jazdy"?
                                                      Bo tak właśnie jest - wszystko się zgadza.

                                                      > Gdyby KWP traktowała rondo tak jak Ty (jako ZESPÓŁ SKRZYŻOWAŃ), to bezsensem
                                                      > byłoby pisać: "zająć odpowiednie miejsce" – można przecież zająć DOWOLNE
                                                      > miejsce!
                                                      Zależy na jakim rondzie - nie na każdym możesz skręcić w dowolny zjazd
                                                      wjeżdżając z dowolnego pasa ruchu.

                                                      > Zgodzę się więc, że przyjmując Twoją tezę nie trzeba wjeżdżać na rodno tylko
                                                      > prawym pasem. Widać jednak, że Twoja teza jest sprzeczna z tym co pisze KWP w
                                                      > Rzeszowie.
                                                      Nie widzę sprzeczności.
                                                    • balandis Re: rondo i kierunkowskazy 28.06.06, 15:45
                                                      1. Czy rondo jest drogą?
                                                      > Droga jest wtedy, gdy mamy jezdnię - jest to jezdnia + pobocze, chodnik
                                                      > itp. pierdoły wokół jezdni. Wyjątkiem jest droga dwujezdniowa. Ale w
                                                      > przypadku ronda nie mamy takiej drugiej jezdni.
                                                      Utoższamiasz drogę z jezdnią, a nie ma ku temu podstaw.
                                                      Droga składa się m.in. z jezdni. Jezdnia wchodzi w skład drogi. Ale przebieg
                                                      jezdni nie świadczy o przebiegu drogi ponieważ jezdnia "mieści się", "zawiera
                                                      się" w drodze.
                                                      Wg mnie pas terenu, jakim jest droga, na rondzie rozszerza się i obejmuje całe
                                                      rondo (jezdnię ronda, wysepkę, chodniki dookoła ronda i inne duperele).

                                                      > Rondo odpowiada sytuacji gdy mamy prostą drogę i dochodzące do niej inne
                                                      > drogi. Tyle tylko, że ta droga jest skręcona i tworzy okrąg. Jednak
                                                      > zarówno układ pasów jak i połączenia z innymi drogami są takie jakby to
                                                      > była droga prosta - generalnie krzywizna toru drogi niczego nie zmienia
                                                      Na POJEDYŃCZEJ jezdni drogi ekspresowej dwujezdniowej układ pasów i połączenia z
                                                      innymi drogami są takie jakby to była droga! Czy z tego powodu ta konkretna
                                                      JEZDNIA jest drogą?Czy jedna jezdnia drogi ekspresowej dwujezdniowej jest drogą?

                                                      > Teraz o skrzyżowaniach – jeżeli uważasz że na rondzie zachodzi ciągłość drogi
                                                      O czym Ty piszesz? Jakie twierdzenia próbujesz mi przypisać?
                                                      Odnieś się do jakiejś MOJEJ wypowiedzi.

                                                      > > Po drugie: jezdnia na środku zwykłego skrzyżowania X jest częścią dwóch
                                                      > > dróg, które na tym skrzyżowaniu się krzyżują.
                                                      > A więc krzyżują się również jezdnie.
                                                      Tak. A do której drogi należy jezdnia na środku skrzyżowania?
                                                      Do której jezdni należy jezdnia na środku skrzyżowania?

                                                      > > > Jak już wjedziesz na rondo, to cały czas wiesz czy na nim jesteś. (...)
                                                      Jak wiedziesz na skrzyżowanie (np. Królewskiej z Marszałkowską) to też cały czas
                                                      wiesz, że na nim jesteś, prawda? Czego to dowodzi? Czy nie tego, że rondo jest
                                                      równoważne jednemu skrzyżowaniu?!

                                                      > > > rondzie. Jadąć OŚ zmieniasz jezdnie po których jedziesz, a owa OŚ nie
                                                      > > > jest w żaden sposób zaznaczona.
                                                      > > Nie jest oznaczona, ale istnieje. Zapytaja na forum warszawskim.
                                                      >To jak przebiega wyznaczona odgórnie obwodnica nie przesądza o kierunkach jazdy
                                                      > A jeżeli nawet miałoby przesądzać,to powinno to być odpowiednio oznakowane.
                                                      Z czego wynika ta "powinność"?

                                                      > > > Mogę sobie wymyśleć obwodnicę przez JP2 zamiast Okopowej i wtedy
                                                      > > > Słomińskiego-JP2 będzie na wprost?
                                                      > > Możesz sobie wymyślać(...)
                                                      > Odpowiedz na pytanie.
                                                      Nie, nie możesz. Z całym szacunkiem Klemensie nie jestes osobą, która wytycza
                                                      drogi w Warszawie.

                                                      2. Skrzyżowanie == zespół skrzyżowań.
                                                      > Bez tego podstawienia nie wiadomo jak zachować się na rondzie traktowanym jako
                                                      > SKRZYŻOWANIE.
                                                      Bzdura.
                                                      Po pierwsze to podstawienie nie jest potrzebne gdy traktujesz rondo jako jedno
                                                      skrzyżowanie.
                                                      Po drugie gdy traktujesz rondo jako jedno skrzyżowanie (czyli tak jak
                                                      ustawodawca) nie ma żadnych problemów – przepisy są jasne i spójne.

                                                      Tego podstawienia POTRZEBUJESZ TY by móc rozwiązać problemy z punktów 7 i 7a
                                                      (ciągle się gubią, zauważyłeś?).

                                                      > > > Kwestię na ile to podstawienie mogę zrobić a na ile nie już omawiałem.
                                                      > > Czy umiesz udowodnić(...)
                                                      > Kwestię na ile to podstawienie mogę zrobić a na ile nie już omawiałem.
                                                      Ale z tego omówienia nie wysnułeś ŻADNYCH wniosków.
                                                      Nie możesz wykazać, że to podstawienie jest prawidłowe, że jest dozwolone, że
                                                      nie zmienia treści przepisów w których dokonujesz tego podstawienia.

                                                      A może jednak umiesz to wszystko wykazać, udowodnić? Udowodnij.

                                                      3. Po podstawieniu skrzyżowanie == zespół skrzyżowań.

                                                      Proponuję zawiesić ten punkt. Jak powiedziałem, nie ma sensu gdybać nad
                                                      stwierdzeniem które może być fałszywe. Nie udowodniłeś, że możesz tak podstawić.

                                                      4. No to odpuszczamy.

                                                      5. Jednoznaczny algorytm sygnalizacji i zajmowania pasa ruchu na dowolnym
                                                      rondzie (mniej ważne).
                                                      > > > > Podobnie jak Ty dzielisz na ronda "współśrodkowe" i "inne".
                                                      > > > Ale jestem w stanie JEDNOZNACZNIE określić które rondo jest jakiego typu.
                                                      > > > Problem nie jest w tym co kto na co dzieli, tylko czy potrafi podać
                                                      > > > jednoznaczne uzasadnienie tego podziału.
                                                      > > Problem w tym by proponowany podział oprzeć na czymś więcej niż "widzimisię"
                                                      > > Klemensa.
                                                      > Ale one SĄ współśrodkowe lub nie niezależnie od mojego widzimisię.
                                                      Tak samo jak drogi są proste, krzywe, bardziej krzywe, pofalowane, z górki, pod
                                                      górkę, z dziurami i inne. Takie podziały chyba są uzasadnione, nieprawdaż?
                                                      Tylko że KD ich NIE ROZRÓŻNIA. Ale zawsze KTOŚ (np. TY) może stwierdzić, że
                                                      inaczej rozumie się przepisy na każdej z tych dróg. Że na drogach prostych
                                                      stosuje się podstawienie "takie_a_takie", a na drogach pofalowanych "takie_to_a
                                                      _takie". Że na drogach z górki za znak B-36 podstawia się ograniczenie prędkości
                                                      do 150kmph, a na drogach z dziurami za znak A-7 podstawia się "nakaz jazdy w
                                                      lewo za znakiem".
                                                      Czy twierdzenia których możliwe przykłady powyżej zaprezentowałem mogą w
                                                      jakikolwiek sposób wpływać na sposób w jaki poruszamy się po drogach???

                                                      Podział rond który proponujesz jest sztuczny i nie ma sensu z punktu widzenia
                                                      przepisów.

                                                      > "Współśrodkowe" oznacza ze pasy ruchu są w jakiś sposób ułożone. I jestem w
                                                      > stanie JEDNOZNACZNIE określić które rondo jest jakiego typu.
                                                      I co z tego? Ja też jednoznacznie odrożniam drogę pod górkę od drogi z górki.
                                                      KD nie rozróżnia rond ze względu na namalowane na nich pasy, a to znaczy, że
                                                      układ pasów na rondzie NIE MA ZNACZENIA dla interpretacji przepisów!

                                                      > Od przebiegu pasów zależy poruszanie się i sygnalizacja na rondzie. Jeżeli
                                                      > przepisy KD nie rozróżniają tego, to znaczy że przebieg pasów może być różny.
                                                      Zgadza się: to znaczy, że przebieg pasów i inne oznakowanie (oprócz C-12 i A-7)
                                                      mogą być DOWOLNE, bo I TAK NIE MAJĄ WPŁYWU NA INTERPRETACJĘ PRZEPISÓW!!!
                                                      Pasy wyznaczają TYLKO tory ruchu, nie mają jednak wpływu na sposób traktowania
                                                      ronda (rondo "inne"=jedno skrzyżowanie czy rondo "współśrodkowe"=zespół
                                                      skrzyżowań) ani na sposób pokonywania ronda. Sposób traktowania ronda i sposób
                                                      pokonywania ronda wynikają TYLKO z przepisów dotyczących C-12.

                                                      > > > Dostajesz np. zdjęcie ronda we Wrocławiu i żeby określić kierunki,
                                                      > > > musisz najpierw wiedzieć w jakim mieście jest to rondo?
                                                      > > Dostałem od Ciebie zdjęcie ronda i określiłem kierunki. Jeszcze czegoś
                                                      > > oczekujesz?
                                                      > Podstawy na jakiej dokonałeś takiego określenia. Na innym rondzie o podobnym
                                                      > przebiegu toru jazdy inaczej określiłeś kierunki i uzależniłeś to od miasta
                                                      > w którym to rondo jest.
                                                      Patrz punkt 8.

                                                      > > Ale w mojej tezie nie ma słowa o WYZNACZNIU KIERUNKÓW w jakich przejeżdża
                                                      > > się przez rondo. Czy teraz wyraziłem się konkretnie? [..]
                                                      > > > Poza tym jest tam napisane o przepisach "poruszania się po skrzyżowaniu",
                                                      > > > a na skrzyżowaniu MUSISZ wiedzieć gdzie jest w prawo, w lewo i na wprost.
                                                      > > To już należy do dyskusji o treści przepisów, nie zaś o tym jak traktować
                                                      > > rondo. Zwróć się do twórców przepisów.
                                                      > Jeżeli chcesz traktować rondo jako JEDNO skrzyżowanie,to musisz wiedzieć gdzie
                                                      > jest w prawo, w lewo i na wprost.
                                                      I wiem. Patrz punkt 8.

                                                      > > Zapomniałeś odpowiedzieć na poniższe:
                                                      > > > Napisz czym te sytuacje się różnią że w jednym przypadku określasz
                                                      > > > kierunek "na wprost" a w drugim "w lewo". Napisz JAK to odróżniasz. We
                                                      > > > Wrocławiu jest zawsze "w lewo" a w Warszawie "na wprost"?
                                                      > > Tylko bez kłamstw! Nie twierdziłem, że we Wrocławiu nie można pojechać przez
                                                      > > rodno na wprost. Poszukaj sobie!
                                                      > Cały czas mowa o opisanym przeze mnie to
                                                    • balandis Re: rondo i kierunkowskazy - reszta 28.06.06, 15:49
                                                      <<< resztka punktu 5 >>>
                                                      >> Zapomniałeś odpowiedzieć na poniższe:
                                                      >>> Napisz czym te sytuacje się różnią że w jednym przypadku określasz
                                                      >>> kierunek "na wprost" a w drugim "w lewo". Napisz JAK to odróżniasz. We
                                                      >>> Wrocławiu jest zawsze "w lewo" a w Warszawie "na wprost"?
                                                      >> Tylko bez kłamstw! Nie twierdziłem, że we Wrocławiu nie można pojechać przez
                                                      >> rodno na wprost. Poszukaj sobie!
                                                      > Cały czas mowa o opisanym przeze mnie torze jazdy.
                                                      Tor jazdy wynika z kierunku w jakim chcesz przejechać przez rondo.Patrz punkt 8.

                                                      6. Jednoznaczny algorytm sygnalizacji i zajmowania pasa ruchu na dowolnym
                                                      rondzie (sedno).
                                                      >> Odpowiedź była.
                                                      > Odpowiedź opierała się na subiektywnej ocenieKierującego,a nie na jednoznaczym
                                                      > algorytmie. W tym punkcie masz podać to co jest napisane w tytule punktu.
                                                      Odpowiedź była. I nie była subiektywana. Subiektywnie podchodzisz do mojej
                                                      odpowiedzi.

                                                      7. Pierwszeństwo pojazdu na rondzie rozumianym jako zespół skrzyżowań
                                                      7a. Objeżdżanie wysepki na rondzie rozumianym jako zespół skrzyżowań
                                                      >>> Jeżeli wjeżdżasz rondo (zespół skrzyżowań) oznaczony znakami C-12 i A-7,
                                                      >>> to wjeżdżając ustępujesz pierwszeństwa poruszającym się po rondzie,
                                                      >>> a jadąc po rondzie masz pierwszeństwo przed wjeżdżającymi na rondo.
                                                      > Czy w powyższym algorytmie w którymkolwiek momencie masz wątpliwości kto
                                                      > ma pierwszeństwo?
                                                      Odpowiedź: nie. Ale tylko dlatego, że odpowiedź została ZAWARTA w "algorytmie".
                                                      Z czego wynika powyższy "algorytm"? Możesz go jakoś podeprzeć przepisami KD?

                                                      Z czego wynika pierwszeństwo jakie w Twoim "algorytmie" ma poruszający się po
                                                      rondzie które jest (wg Ciebie) ZESPOŁEM SKRZYŻOWAŃ?
                                                      Co objeżdżasz wjeżdżając na skrzyżowanie T (fragment jezdni ronda i dojazd do
                                                      ronda), będące jednym z wielu skrzyżowań w ZESPOLE SKRZYŻOWAŃ?

                                                      Wyjaśnij to BEZ PODSTAWIANIA w przepisach "skrzyżowanie<==>zespół skrzyżowań".
                                                      Przyjmij, tak jak postulujesz w swojej tezie: "skrzyżowanie to fragment jezdni
                                                      ronda i dojazd do ronda", oraz "rondo składa się z wielu takich właśnie
                                                      skrzyżowań, jest ZESPOŁEM takich SKRZYŻOWAŃ".
                                                      Odpowiedz.

                                                      8. Wykazanie LOGICZNEJ SPRZECZNOŚCI mojej tezy, która brzmi:
                                                      rondo jest JEDNYM skrzyżowaniem, na którym ruch odbywa się wokół wyspeki lub
                                                      placu we wskazanym na znaku C-12 lub A-8 kierunku; do ronda stosuje się
                                                      wszystkie przepisy dotyczące poruszania się po skrzyżowaniu oraz sygnalizacji
                                                      zmian kierunku.
                                                      >>> Ty każesz poruszać się po rondzie jak po zwykłym skrzyżowaniu, ale
                                                      >>> wzbraniasz się przed podaniem jednoznacznego algorytmu, który by
                                                      >>> takie poruszanie się umożliwiał.
                                                      > Odpowiedz na powyższe.
                                                      Jak już napisałem: wysnuwasz błędne wnioski z mojej tezy i każesz mi je
                                                      udowadniać. Patrz też niżej.

                                                      Poniższe tyczy się też punktu 5.
                                                      >> Pamiętaj, że środku takich skrzyżowań pasy nie są z reguły wyznaczone (na
                                                      >> skrzyżowaniu R z Ł/M) nie sa wyznaczone pasy Ł-M).
                                                      > Ale bez problemu możesz stwierdzić który kierunek jest w lewo a który w prawo-
                                                      > to co pomiędzy nimi jest na wprost.
                                                      Jesteś pewien, ze nie ma problemu? Porównaj układ skrzyżowania M/Ł/R z:
                                                      a. Samochodowa(Młodzieńcza)–Pułku Baszta(Łodygowa)–Joliot-Curie(Radzymińska)
                                                      b. Noakowskiego(Młodziencza)–Koszykowa w kierunku zachodnim(Łodygowa).
                                                      (w nawiasach odpowiedniki na skrzyżowaniu M/Ł/R).
                                                      Skrzyżowania a. i b. w Warszawie.
                                                      Dlaczego w przypadku a. jadąc z S w PB włącza się lewy kierunkowskaz?
                                                      Dlaczego w przypadku b. jadąc Koszykową od Niepodległości w Noakowskiego włącza
                                                      się prawy kierunkowskaz?
                                                      Tory są przecież TAKIE SAME jak na skrzyżowaniu M/Ł/R, a tam jadąc z M w Ł i z Ł
                                                      w M nie używa się kierunkowskazów (sam to potwierdziłeś).
                                                      Odpowiedz.

                                                      Cały czas brak dowodu logicznej sprzeczności.

                                                      9. SKRĘT PRZEZ RODNO
                                                      >> Po co jednak Komenda Policji pisze o dojeżdżaniu do ronda: "kierujący
                                                      >> pojazdem,który zbliża się do skrzyżowania powinien odpowiednio wcześniej
                                                      >> zająć odpowiednie miejsce na jezdni w zależności od zamiaru kierunku jazdy"?
                                                      > Bo tak właśnie jest - wszystko się zgadza.
                                                      Zwróć uwagę: KWP pisze "skrzyżowanie" o rondzie. Nic nie podstawia.

                                                      >> Gdyby KWP traktowała rondo tak jak Ty (jako ZESPÓŁ SKRZYŻOWAŃ), to
                                                      >> bezsensem byłoby pisać: "zająć odpowiednie miejsce" – można przecież zająć
                                                      >> DOWOLNE miejsce!
                                                      > Zależy na jakim rondzie - nie na każdym możesz skręcić w dowolny zjazd
                                                      > wjeżdżając z dowolnego pasa ruchu.
                                                      Gdyby KWP dzieliła ronda tak jak Ty,cały akapit byłby niepotrzebnym bełkotem.
                                                      Dlatego, że na rondzie "innym" (z wyznaczynymi kierunkami) zajęcie
                                                      "odpowiedniego pasa" jest oczywiste, a na rondzie "współśrodkowym" nie ma
                                                      pojecia "odpowiedniego pasa" – każdy jest wg Ciebie właściwy.
                                                      Tylko że wtedy KWP z pewnością podzieliłaby się informacją o klasyfikacji rond z
                                                      kierowcami do których kieruje swoje rady.
                                                      Po co więc to pisać?
                                                      Wyjaśnienie może być tylko jedno:
                                                      KWP nie rozróżnia rond "współśrodkowych" od "innych". Pisząc o "zajmowaniu
                                                      odpowiedniego miejca" KWP wskazuje, że nie ma dowolności w wyborze
                                                      "odpowiedniego miejsca", z przepisów wynika bowiem, że do skrętu w prawo służy
                                                      tylko prawy pas, do skrętu w lewo – tylko lewy,a wszystkie – do jazdy na wprost
                                                      (o ile kierunki nie zostały wyznaczone inaczej np. znakami poziomymi).

                                                      >> Zgodzę się więc, że przyjmując Twoją tezę nie trzeba wjeżdżać na rodno tylko
                                                      >> prawym pasem. Widać jednak, że Twoja teza jest sprzeczna z tym co pisze KWP
                                                      >> w Rzeszowie.
                                                      > Nie widzę sprzeczności.
                                                      Wskazałem ją powyżej.
                                                    • o-l-o Administracja!!! 28.06.06, 15:55
                                                      Czy ktoś mógłby zwrócić uwagę spamerom balandisowi i klemensowi1 żeby
                                                      przenieśli swoją "dyskusję" na priva a nie nabijali spamu. Od prowadzenia
                                                      prywatnych dyskusji są komunikatory, a nie forum.
                                                    • klemens1 Re: Administracja!!! 29.06.06, 08:37
                                                      OLO: Nie podoba ci się to nie czytaj. Piszemy jak najbardziej na temat, a że
                                                      dyskusja przeciąga się ponad twoją zdolność pojmowania, to już nie jest wina
                                                      ani nasza, ani administratora.
                                                    • o-l-o Re: Administracja!!! 29.06.06, 08:54
                                                      To już nie jest dyskusja. To wasza PRYWATNA wymiana myśli, rozlana w tym wątku
                                                      jak delta Mississipi. Wątpię, czy ktokolwiek oprócz Was (w co też zaczynam
                                                      wątpić) pojmuje jeszcze o czym "dyskutujecie".
                                                    • klemens1 Re: Administracja!!! 29.06.06, 10:26
                                                      Przymusu czytania nie ma. A temat aż tak trudny nie jest - niektórzy mogą
                                                      odnieść tylko takie wrażenie.
                                                    • o-l-o Re: Administracja!!! 29.06.06, 10:38
                                                      Klemens, przymusu czytania nie ma, ale jeśli widzę, że zmieniła się cyferka to
                                                      otwieram wątek w nadziei, że znajdę coś, co wnosi do dyskusji o rondzie coś
                                                      nowego, a nie waszą akademicką dyskusję, którą pora przenieść na maila
                                                    • klemens1 Re: Administracja!!! 30.06.06, 20:54
                                                      > otwieram wątek w nadziei, że znajdę coś, co wnosi do dyskusji o rondzie coś
                                                      > nowego

                                                      Jesteś optymistą. Nic więcej o rondzie napisać się nie da ponad to co my piszemy - problem jest tak zdekomponowany że widać wszystko jak na dłoni. Szkoda że tego nie rozumiesz, a o nierozumieniu świadczy określenie przez ciebie naszej dyskusji jako "akademicka".
                                                    • o-l-o Re: Administracja!!! 30.06.06, 23:25
                                                      Klemens, zróbcie sobie kącik, własne forum RONDO i walcie tam te swoje
                                                      przemyślenia, których nikt, oprócz WAS nie może zrozumieć.
                                                    • klemens1 Re: Administracja!!! 03.07.06, 08:23
                                                      > Klemens, zróbcie sobie kącik, własne forum RONDO i walcie tam te swoje
                                                      > przemyślenia, których nikt, oprócz WAS nie może zrozumieć.

                                                      A po co? Jak nie chcesz to nie czytaj, a że ty nie jesteś w stanie zrozumieć, to nie znaczy że nikt nie jest w stanie zrozumieć.
                                                    • klemens1 Re: rondo i kierunkowskazy 29.06.06, 10:31
                                                      1. Czy rondo jest drogą?

                                                      > Ale przebieg jezdni nie świadczy o przebiegu drogi ponieważ jezdnia
                                                      > "mieści się", "zawiera się" w drodze.
                                                      W takim razie nie jesteś w stanie wyznaczyć ŻADNEGO przebiegu drogi - możesz
                                                      sobie skręcać losowo na różnych skrzyżowaniach i twierdzić że jesteś na tej
                                                      samej drodze.
                                                      A to trochę bez sensu, bo w tym przypadku nie możesz stosować żadnych przepisów
                                                      o pierwszeństwie.
                                                      Podaj sposób jak ty rozróżniasz ciągłość drogi. Zastosujemy go i do ronda i do
                                                      zwykłych dróg.

                                                      > Wg mnie pas terenu, jakim jest droga, na rondzie rozszerza się i obejmuje całe
                                                      > rondo (jezdnię ronda, wysepkę, chodniki dookoła ronda i inne duperele).
                                                      Powiększ rondo do 1km średnicy - nadal będziesz twierdził to
                                                      co wyżej? Teraz pomniejszaj stopniowo rondo i powiedz w którym momencie "droga
                                                      rozszerza się i obejmuje całe rondo". Okopowa też rozszesza się i obejmuje
                                                      osiedle między jezdniami? Ludzie mieszkają na środku drogi?

                                                      > Na POJEDYŃCZEJ jezdni drogi ekspresowej dwujezdniowej układ pasów i
                                                      > połączenia z innymi drogami są takie jakby to była droga! Czy z tego powodu
                                                      > ta konkretna JEZDNIA jest drogą?
                                                      Z tego powodu jeżeli mamy tę samą jezdnię, to mamy tę samą drogę, a nie jezdnia
                                                      jest drogą. Wczytaj się dokładniej w poprzednie zdanie.

                                                      > > Teraz o skrzyżowaniach – jeżeli uważasz że na rondzie zachodzi
                                                      > > ciągłość drogi
                                                      > O czym Ty piszesz? Jakie twierdzenia próbujesz mi przypisać?
                                                      > Odnieś się do jakiejś MOJEJ wypowiedzi.
                                                      Odnoszę się - uważasz że na rondzie zachodzi ciągłość drogi np.
                                                      Słomińskiego-Okopowa. O to co wyciąłeś zapytałem już wyżej, więc możesz olać
                                                      ten fragment.

                                                      > > A więc krzyżują się również jezdnie.
                                                      > Tak. A do której drogi należy jezdnia na środku skrzyżowania?
                                                      > Do której jezdni należy jezdnia na środku skrzyżowania?
                                                      Na środku skrzyżowania krzyżują się 2 jezdnie 2 dróg.

                                                      > > > > Jak już wjedziesz na rondo, to cały czas wiesz czy na nim jesteś. (...)
                                                      > Jak wiedziesz na skrzyżowanie (np. Królewskiej z Marszałkowską) to też cały
                                                      > czas wiesz, że na nim jesteś, prawda? Czego to dowodzi? Czy nie tego,
                                                      > że rondo jest równoważne jednemu skrzyżowaniu?!
                                                      Straciłeś wątek a poza tym użyłeś bezsensownego argumentu: jeżeli wiem że jestem
                                                      na X, to X jest skrzyżowaniem.

                                                      > > To jak przebiega wyznaczona odgórnie obwodnica nie przesądza o kierunkach
                                                      > > jazdy. A jeżeli nawet miałoby przesądzać,to powinno to być odpowiednio
                                                      > > oznakowane.
                                                      > Z czego wynika ta "powinność"?
                                                      Z tego żeby kierowca wiedział jak się zachować. W KD nie ma nic o tym że
                                                      obwodnica zawsze przebiega na wprost. W ogóle nie ma nic o obwodnicach.

                                                      > > > > Mogę sobie wymyśleć obwodnicę przez JP2 zamiast Okopowej i wtedy
                                                      > > > > Słomińskiego-JP2 będzie na wprost?
                                                      > > > Możesz sobie wymyślać(...)
                                                      Odpowiedz na pytanie. Załóżmy niezwykle istotny szczegół że przebieg obwodnicy
                                                      (bez zmiany infrastruktury drogowej i oznakowania) zmienił organ upoważniony
                                                      do takich decyzji. Po prostu od pewnego czasu w przewodnikach o W-wie
                                                      zaczęli pisać że OŚ przebiega Słomińskiego-JP2. Wtedy tor Słomińskiego-Okopowa
                                                      byłby w prawo?

                                                      2. Skrzyżowanie == zespół skrzyżowań.

                                                      > > Bez tego podstawienia nie wiadomo jak zachować się na rondzie traktowanym
                                                      > > jako SKRZYŻOWANIE.
                                                      > Bzdura.
                                                      > (...)Po drugie gdy traktujesz rondo jako jedno skrzyżowanie (czyli tak jak
                                                      > ustawodawca) nie ma żadnych problemów – przepisy są jasne i spójne.
                                                      Na rondzie traktowanym jako 1 skrzyżowanie nie wiadomo jak się
                                                      zachować - do p.6

                                                      > Tego podstawienia POTRZEBUJESZ TY by móc rozwiązać problemy z punktów 7 i 7a
                                                      > (ciągle się gubią, zauważyłeś?).
                                                      Przenoszę je tam gdzie jest ich miejsce. A podstawienie potrzebne jest
                                                      wszystkim żeby było wiadomo jak się na rondzie zachować - do p.6

                                                      > > Kwestię na ile to podstawienie mogę zrobić a na ile nie już omawiałem.
                                                      > Ale z tego omówienia nie wysnułeś ŻADNYCH wniosków.
                                                      A niedawno twierdziłeś że wysnuwam jakieś wnioski. O tych "wnioskach" też
                                                      już pisałem.

                                                      3. Po podstawieniu skrzyżowanie == zespół skrzyżowań.

                                                      > Proponuję zawiesić ten punkt. Jak powiedziałem, nie ma sensu gdybać nad
                                                      > stwierdzeniem które może być fałszywe. Nie udowodniłeś, że możesz tak
                                                      > podstawić.
                                                      Dowód ten nie jest w tym punkcie DO NICZEGO POTRZEBNY.
                                                      Sam zresztą gdybasz, więc co tu zawieszać?

                                                      > > (...)Czy w powyższym algorytmie w którymkolwiek momencie masz
                                                      > > wątpliwości kto ma pierwszeństwo?
                                                      > Odpowiedź: nie.
                                                      A więc jest to algorytm jednoznaczny.

                                                      > Ale tylko dlatego, że odpowiedź została ZAWARTA w "algorytmie".
                                                      > Z czego wynika powyższy "algorytm"? Możesz go jakoś podeprzeć przepisami KD?
                                                      Algorytm wynika z KD przy założeniu słuszności p.2. Założenie słuszności p.2
                                                      wynika z niemożności udzielenia odpowiedzi w p.6. oraz z faktu, że znaki
                                                      poziome odpowiadają takiemu założeniu.

                                                      Na resztę odpowiedzi są w innych punktach (o wysepce już było - nie odniosłeś
                                                      się do odpowiedzi, tylko w kółko powtarzasz pytanie).

                                                      5. Jednoznaczny algorytm sygnalizacji i zajmowania pasa ruchu na dowolnym
                                                      rondzie (mniej ważne).

                                                      Część wyciąłem bo się powtarza.

                                                      > Ale zawsze KTOŚ (np. TY) może stwierdzić, że
                                                      > inaczej rozumie się przepisy na każdej z tych dróg.
                                                      Przepisy są cały czas te same, tylko ZACHOWANIE jest inne - bo inny jest
                                                      przebieg pasów ruchu.
                                                      Podział rond który proponuję wynika z różnego przebiegu pasów ruchu
                                                      na tych rondach, który to przebieg wymusza inne zachowanie się.

                                                      > > Na innym rondzie
                                                      > > o podobnym przebiegu toru jazdy inaczej określiłeś kierunki i
                                                      > > uzależniłeś to od miasta w którym to rondo jest.
                                                      > Patrz punkt 8.
                                                      Nie odpowiedziałeś na to w p.8

                                                      6. Jednoznaczny algorytm sygnalizacji i zajmowania pasa ruchu na dowolnym
                                                      rondzie (sedno).

                                                      > Odpowiedź była. I nie była subiektywana. Subiektywnie podchodzisz do mojej
                                                      > odpowiedzi.
                                                      Nie podałeś algorytmu przyjmującego jako parametry wejściowe zbiór kątów
                                                      pomiędzy zjazdami i określonym wjazdem i jednoznacznie przyporządkowujący
                                                      elementowm tego zbioru jedno z określeń : {"w prawo", "na wprost",
                                                      "w lewo"}. Wiadomo tylko że do zbioru kątów należy dodać nazwę miasta.
                                                      Nie wiadomo co zrobić gdy rondo będzie poza miastem.

                                                      8. Wykazanie LOGICZNEJ SPRZECZNOŚCI mojej tezy, która brzmi:
                                                      rondo jest JEDNYM skrzyżowaniem, na którym ruch odbywa się wokół wyspeki lub
                                                      placu we wskazanym na znaku C-12 lub A-8 kierunku; do ronda stosuje się
                                                      wszystkie przepisy dotyczące poruszania się po skrzyżowaniu oraz sygnalizacji
                                                      zmian kierunku.

                                                      > Jak już napisałem: wysnuwasz błędne wnioski z mojej tezy i każesz mi je
                                                      > udowadniać.
                                                      "do ronda stosuje się
                                                      wszystkie przepisy dotyczące poruszania się po skrzyżowaniu "
                                                      więc musisz móc jednoznacznie określić gdzie jest "w prawo" "na wprost" i
                                                      "w lewo" - do p.6

                                                      > > Ale bez problemu możesz stwierdzić który kierunek jest w lewo a który
                                                      > > w prawo - to co pomiędzy nimi jest na wprost.
                                                      > Jesteś pewien, ze nie ma problemu? Porównaj układ skrzyżowania M/Ł/R z:
                                                      > a. Samochodowa(Młodzieńcza)–Pułku Baszta(Łodygowa)–Joliot-Curie(Rad
                                                      > zymińska)
                                                      > b. Noakowskiego(Młodziencza)–Koszykowa w kierunku zachodnim(Łodygowa).
                                                      > (w nawiasach odpowiedniki na skrzyżowaniu M/Ł/R).
                                                      > Skrzyżowania a. i b. w Warszawie.
                                                      > Dlaczego w przypadku a. jadąc z S w PB włącza się lewy kierunkowskaz?
                                                      > Dlaczego w przypadku b. jadąc Koszykową od Niepodległości w Noakowskiego
                                                      > włącza się prawy kierunkowskaz?
                                                      > Tory są przecież TAKIE SAME jak na skrzyżowaniu M/Ł/R, a tam jadąc z M w Ł i
                                                      > z Ł w M nie używa się kierunkowskazów (sam to potwierdziłeś).
                                                      > Odpowiedz.
                                                      Nie pisz "odpowiedz" w sytuacji gdy jest oczywiste że powin
                                                    • klemens1 Re: rondo i kierunkowskazy - reszta 29.06.06, 10:32

                                                      > > Ale bez problemu możesz stwierdzić który kierunek jest w lewo a który
                                                      > > w prawo - to co pomiędzy nimi jest na wprost.
                                                      > Jesteś pewien, ze nie ma problemu? Porównaj układ skrzyżowania M/Ł/R z:
                                                      > a. Samochodowa(Młodzieńcza)–Pułku Baszta(Łodygowa)–Joliot-Curie(Rad
                                                      > zymińska)
                                                      > b. Noakowskiego(Młodziencza)–Koszykowa w kierunku zachodnim(Łodygowa).
                                                      > (w nawiasach odpowiedniki na skrzyżowaniu M/Ł/R).
                                                      > Skrzyżowania a. i b. w Warszawie.
                                                      > Dlaczego w przypadku a. jadąc z S w PB włącza się lewy kierunkowskaz?
                                                      > Dlaczego w przypadku b. jadąc Koszykową od Niepodległości w Noakowskiego
                                                      > włącza się prawy kierunkowskaz?
                                                      > Tory są przecież TAKIE SAME jak na skrzyżowaniu M/Ł/R, a tam jadąc z M w Ł i
                                                      > z Ł w M nie używa się kierunkowskazów (sam to potwierdziłeś).
                                                      > Odpowiedz.
                                                      Nie pisz "odpowiedz" w sytuacji gdy jest oczywiste że powinienem odpowiedzieć.
                                                      Możesz pisać "odpowiedz" gdy wykręcam się od pytania, zadając np. inne pytanie.

                                                      O ile pamiętam (bo dawno tamtędy przejeżdżałem) w przypadku a. nie ma
                                                      wyznaczonych pasów ruchu - inaczej niż w przypadku M/Ł/R.
                                                      B. niestety nie znam, ale podejrzewam że jest podobnie jak w a.

                                                      > Cały czas brak dowodu logicznej sprzeczności.
                                                      Logicznie sprzeczne jest wymaganie rzeczy niemożliwych.

                                                      9. SKRĘT PRZEZ RODNO

                                                      > Zwróć uwagę: KWP pisze "skrzyżowanie" o rondzie. Nic nie podstawia. (...)
                                                      > Gdyby KWP dzieliła ronda tak jak Ty,cały akapit byłby niepotrzebnym bełkotem.
                                                      > Dlatego, że na rondzie "innym" (z wyznaczynymi kierunkami) zajęcie
                                                      > "odpowiedniego pasa" jest oczywiste, a na rondzie "współśrodkowym" nie ma
                                                      > pojecia "odpowiedniego pasa" – każdy jest wg Ciebie właściwy.
                                                      > Tylko że wtedy KWP z pewnością podzieliłaby się informacją o klasyfikacji
                                                      > rond z kierowcami do których kieruje swoje rady.
                                                      Co do skrzyżowania: p.2
                                                      Co do rozróżniania: odpowiedziałem wyżej (p.5).

                                                      > > Nie widzę sprzeczności.
                                                      > Wskazałem ją powyżej.
                                                      Odpowiedziałem wyżej - i sprzeczności nadal nie ma.
                                                    • balandis Re: rondo i kierunkowskazy 30.06.06, 12:30
                                                      1. Czy rondo jest drogą?
                                                      > > Ale przebieg jezdni nie świadczy o przebiegu drogi ponieważ jezdnia
                                                      > > "mieści się", "zawiera się" w drodze.
                                                      > W takim razie nie jesteś w stanie wyznaczyć ŻADNEGO przebiegu drogi
                                                      Po co piszesz takie bzdury? Art. 2 KD:
                                                      "droga" - wydzielony pas terenu składający się z jezdni, pobocza itd
                                                      "jezdnia" - część drogi przeznaczoną do ruchu pojazdów
                                                      Droga zawiera jezdnię, jezdnia zawiera się w drodze.
                                                      Dlaczego nie można z tego powodu wyznaczyć przebiegu drogi? Co przeszkadza?
                                                      Możesz to jakoś uzasadnić?

                                                      > możesz sobie skręcać losowo na różnych skrzyżowaniach i twierdzić że jesteś
                                                      > na tej samej drodze. A to trochę bez sensu, bo w tym przypadku nie możesz
                                                      > stosować żadnych przepisów o pierwszeństwie.
                                                      Nie rozumiem o czym piszesz. Rozwiń tę myśl, wyjaśnij co masz na myśli pisząc
                                                      "skręcać losowo .. i twierdzić. ..".

                                                      > Podaj sposób jak ty rozróżniasz ciągłość drogi.
                                                      Już pisałem, że nie wiem co to jest "ciągłość drogi". Powtarzasz się!

                                                      > > Wg mnie pas terenu, jakim jest droga, na rondzie rozszerza się i obejmuje
                                                      > > całe rondo (jezdnię ronda, wysepkę, chodniki dookoła ronda i inne duperele).
                                                      > Powiększ rondo do 1km średnicy
                                                      Nim powiększę czekam na jednoznaczne wskazanie CO objeżdżasz na następującym
                                                      30-metrowym "skrzyżowaniu" w kształcie T: dojazd do jezdni ronda i 20 metrów
                                                      jezdni ronda. Nie interesuje mnie całe rondo, a tylko to małe "skrzyżowanie"
                                                      przed którym stoi znak C-12 i A-7. Znak C-12 dotyczy TYLKO tego "skrzyżowania".
                                                      Rondo niech będzie 1 kilometrowe – do następnego dojazdu masz ca. 750 metrów,
                                                      możesz się więc skupić na TYM JEDNYM "SKRZYŻOWANIU". Wiem, to punkt 7a, ale
                                                      ciągle znika :-(

                                                      > > Na POJEDYŃCZEJ jezdni drogi ekspresowej dwujezdniowej układ pasów i
                                                      > > połączenia z innymi drogami są takie jakby to była droga! Czy z tego powodu
                                                      > > ta konkretna JEZDNIA jest drogą?
                                                      > Z tego powodu jeżeli mamy tę samą jezdnię, to mamy tę samą drogę
                                                      To jest implikacja w jedną stronę. Nie mamy stwierdzenia "ta sama droga, więc ta
                                                      sama jezdnia". Nie mamy też stwierdzenia "jeżeli nie ta sama jezdnia, to nie ta
                                                      sama droga", a do tego sprowadza się Twoja negacja przynależności jezdni ronda
                                                      do drogi przechodzącej przez rondo.

                                                      > > > Teraz o skrzyżowaniach – jeżeli uważasz że na rondzie zachodzi
                                                      > > > ciągłość drogi z dowolnego wjazdu w dowolny zjazd
                                                      > Odnoszę się - uważasz że na rondzie zachodzi ciągłość drogi np.
                                                      > Słomińskiego-Okopowa.
                                                      Są przesłanki – pojęcie "obwodnicy śródmiejskiej" jest faktem, a przebieg tej
                                                      obwodnicy jest znany. Nigdzie nie twierdziłem, że istnieje dowolność określania
                                                      jak przechodzi droga przez rondo. Mijasz się z prawdą.
                                                      > Na środku skrzyżowania krzyżują się 2 jezdnie 2 dróg.
                                                      Uważam, że rondo jako skrzyżowanie i jako jezdnia należy do każdej drogi jaka
                                                      przez to skrzyżowanie przechodzi.

                                                      > > > To jak przebiega wyznaczona odgórnie obwodnica nie przesądza o kierunkach
                                                      > > > jazdy. A jeżeli nawet miałoby przesądzać,to powinno to być odpowiednio
                                                      > > > oznakowane.
                                                      > > Z czego wynika ta "powinność"?
                                                      > Z tego żeby kierowca wiedział jak się zachować. W KD nie ma nic o tym że
                                                      > obwodnica zawsze przebiega na wprost.
                                                      W KD nie ma stwierdzenia, że "kierowca ma wiedzieć jak się zachować".
                                                      A może jest? Zacytuj.
                                                      > W ogóle nie ma nic o obwodnicach.
                                                      O Gierkówce też nie ma, a użyłeś jako argumentu w punkcie 2. Mylę się?

                                                      > > > > Mogę sobie wymyśleć obwodnicę przez JP2 zamiast Okopowej i wtedy
                                                      > > > > Słomińskiego-JP2 będzie na wprost?
                                                      > Odpowiedz na pytanie.
                                                      Odpowiedziałem 28 czerwca.

                                                      2. Skrzyżowanie == zespół skrzyżowań.
                                                      > > Tego podstawienia POTRZEBUJESZ TY by móc rozwiązać problemy z punktów 7 i 7a
                                                      > > (ciągle się gubią, zauważyłeś?).
                                                      > Przenoszę je tam gdzie jest ich miejsce. A podstawienie potrzebne jest
                                                      > wszystkim żeby było wiadomo jak się na rondzie zachować - do p.6
                                                      Klemens, z całym szacunkiem, MYŚL.
                                                      Pkt 6 to Twoje żądanie algorytmu pokonania ronda=jedno_skrzyżowanie.
                                                      Podstawienie skrzyżowanie=zespół_skrzyżowań TY chcesz zastosować w przepisach
                                                      rozporzadzenia o znakach, tam gdzie mowa jest o "skrzyżowaniu o ruchu okrężnym".
                                                      Po co w MOIM rozumowaniu Twoje podstawienie? Mnie ono nie jest potrzebne!

                                                      > > Kwestię na ile to podstawienie mogę zrobić a na ile nie już omawiałem.
                                                      O ile pamiętam, stwierdziłeś, że podstawienie jest naciągane. Dla mnie to
                                                      oznacza, że nie możesz udowodnić, że to podstawienie jest prawidłowe i zgodne z
                                                      przepisami. Nie rozważyłeś czy to podstawienie nie zmienia w sposób
                                                      niedopuszczalny przepisów.

                                                      Czy możesz udowodnić, że to podstawienie NIE ZMIENIA w sposób niedopuszczalny
                                                      przepisów? Nie powtarzaj, że to "omawiałeś" tylko udowodnij.
                                                      To powinno być proste zadanie. Przyznanie: NIE DA SIĘ też jest proste.

                                                      3. Po podstawieniu skrzyżowanie == zespół skrzyżowań.
                                                      > Dowód ten nie jest w tym punkcie DO NICZEGO POTRZEBNY.
                                                      Ale w ŻADNYM innym punkcie tego nie udowodniłeś! A "gdzieś" by się przydało.

                                                      > > Z czego wynika powyższy "algorytm"? Możesz go jakoś podeprzeć przepisami KD?
                                                      > Algorytm wynika z KD przy założeniu słuszności p.2.
                                                      A jeżeli pkt 2 jest fałszywy? Wtedy implikacja (pkt2 => "algorytm wynika z KD")
                                                      zawsze będzie prawdziwa, niezależnie od tego czy "algorytm" będzie wynikał z KD
                                                      czy nie.

                                                      Zawieszam. "Algorytm" oparty na błędnych przesłankach może działać lub nie. Mnie
                                                      to nie interesuje. Dodatkowo nie wyraziłeś go w standardzie jaki TY SAM
                                                      ustaliłeś: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=40868224&a=42771820

                                                      5. Jednoznaczny algorytm sygnalizacji i zajmowania pasa ruchu na dowolnym
                                                      rondzie (mniej ważne).
                                                      > > Ale zawsze KTOŚ (np. TY) może stwierdzić, że
                                                      > > inaczej rozumie się przepisy na każdej z tych dróg.
                                                      > Przepisy są cały czas te same, tylko ZACHOWANIE jest inne - bo inny jest
                                                      > przebieg pasów ruchu.
                                                      Czyli: inaczej rozumie się przepisy w zależności od przebiegu pasów, tak?
                                                      Jest to gdzieś skodyfikowane, bo nie wiem czy przebieg pasów nie zmienia
                                                      zachowania w innych sytuacjach.
                                                      Np. mam prostą drogę jednopasmową dwukierunkową, drugą – dwukierunkową
                                                      wielopasmówkę oraz trzecią jednokierunkową jednopasmówkę. Czy jest gdzieś
                                                      skodyfikowane jak zmienia się znaczenie znaków i przepisów w tych trzech
                                                      przypadkach?
                                                      Co oznaczają w tych przypadkach znaki np.A-7, A-10, B-20, B-33, B-36? Nie
                                                      powołuj się przy tym na KD – w KD nie ma słowa o "innym zachowaniu" w przypadku
                                                      rond "wspołśrodkowych" i "innych", więc nie może być też słowa o "innym
                                                      zachowaniu" w trzech wymienionych przeze mnie przypadkach.

                                                      > Podział rond który proponuję wynika z różnego przebiegu pasów ruchu
                                                      > na tych rondach, który to przebieg wymusza inne zachowanie się.
                                                      Gdzie tak jest napisane: "wymusza inne zachowanie"? Chyba skądeś tę wiedzę
                                                      wziąłeś, ktoś to już zapisał, skodyfikował.

                                                      6. Jednoznaczny algorytm sygnalizacji i zajmowania pasa ruchu na dowolnym
                                                      rondzie (sedno).
                                                      > > Odpowiedź była. I nie była subiektywana. Subiektywnie podchodzisz do mojej
                                                      > > odpowiedzi.
                                                      > Nie podałeś algorytmu przyjmującego jako parametry wejściowe zbiór kątów
                                                      > pomiędzy zjazdami i określonym wjazdem i jednoznacznie przyporządkowujący
                                                      > elementowm tego zbioru jedno z określeń : {"w prawo", "na wprost",
                                                      > "w lewo"}. Wiadomo tylko że do zbioru kątów należy dodać nazwę miasta.
                                                      > Nie wiadomo co zrobić gdy rondo będzie poza miastem.
                                                      Zażądałem tak sformalizowanego algorytmu od Ciebie–fachowca od algorytmów i co?
                                                      Nie podałeś (patrz punkt 3).
                                                      Powyżej żądam wykazania,że przepisy wymagają jednoznaczności na drodze (pkt 1).

                                                      7. Pierwszeństwo poja
                                                    • balandis Re: rondo i kierunkowskazy - reszta 30.06.06, 12:32
                                                      7. Pierwszeństwo pojazdu na rondzie rozumianym jako zespół skrzyżowań
                                                      7a. Objeżdżanie wysepki na rondzie rozumianym jako zespół skrzyżowań

                                                      > Na resztę odpowiedzi są w innych punktach (o wysepce już było - nie odniosłeś
                                                      > się do odpowiedzi, tylko w kółko powtarzasz pytanie).
                                                      Odniosłem się – odpowiedź nie spełnia warunków postawionych w pytaniu. W tym
                                                      punkcie nie możesz odpowiadać podpierając się nieudowodnionymi tezami (pktem 2).
                                                      Tu dyskutujemy tylko to czego możesz dowieść i wywieść z przepisów.
                                                      A więc raz jeszcze:
                                                      Z czego wynika fakt, że jadąc jezdnią ronda masz pierwszeństwo, przy założeniu
                                                      że rondo jest zespołem skrzyżowań. Przypominam, podstawienie w przepisach
                                                      "skrzyżowanie==zespoł skrzyżowań" jest na tym etapie NIEDOPUSZCZALNE (bo
                                                      nieudowodnione).
                                                      Pytanie drugie zadałem ponownie w punkcie 1, akapit 4, zadam je znów. Masz
                                                      "skrzyżowanie" w kształcie T ze znakami C-12 i A-7. To "skrzyżowanie" jest
                                                      częścią ronda o średnicy 1km. Co objechałeś przejeżdżając przez to
                                                      "skrzyżowanie"? Odwołanie się do ronda jest NIEDOPUSZCZALNE wobec braku dowodu
                                                      poprawności i prawdziwości punktu 2. Masz rozważyć TYLKO to "skrzyżowanie".
                                                      Jeśli nie możesz tego wykonać – wystarczy przyznać. Nie trzeba usuwać całego
                                                      punktu dyskusji. To nie jest rozwiązanie.

                                                      8. Wykazanie LOGICZNEJ SPRZECZNOŚCI mojej tezy, która brzmi:
                                                      rondo jest JEDNYM skrzyżowaniem, na którym ruch odbywa się wokół wyspeki lub
                                                      placu we wskazanym na znaku C-12 lub A-8 kierunku; do ronda stosuje się
                                                      wszystkie przepisy dotyczące poruszania się po skrzyżowaniu oraz sygnalizacji
                                                      zmian kierunku.

                                                      > > Jak już napisałem: wysnuwasz błędne wnioski z mojej tezy i każesz mi je
                                                      > > udowadniać.
                                                      > "do ronda stosuje się wszystkie przepisy dotyczące poruszania się po
                                                      > skrzyżowaniu " więc musisz móc jednoznacznie określić gdzie jest "w prawo" "na
                                                      > wprost" i "w lewo" - do p.6
                                                      W punkcie 1 pytam gdzie KD stwierdza, że zachowanie kierowcy jest ZAWSZE
                                                      jednoznacznie określone, że sytuacja na skrzyżowaniu, na drodze ZAWSZE ma być
                                                      jednoznaczna. Dobrze będzie jeśli na to odpowiesz cytatem z KD.

                                                      > > > Na innym rondzie o podobnym przebiegu toru jazdy inaczej określiłeś
                                                      > > > kierunki i uzależniłeś to od miasta w którym to rondo jest.
                                                      > > Patrz punkt 8.
                                                      > Nie odpowiedziałeś na to w p.8
                                                      Teraz odpowiedź nie budzi wątpliwości – poniżej pokazuję zwykłe skrzyżowania,
                                                      gdzie przy podobnym torze, kierowcy zachowują się różnie. Wyjaśnienie tej
                                                      sytuacji(mam nadzieję że podasz),będzie przez analogię wyjaśnieniem powyższego.

                                                      > > Ale bez problemu możesz stwierdzić który kierunek jest w lewo a który
                                                      > > w prawo - to co pomiędzy nimi jest na wprost.
                                                      > Jesteś pewien, ze nie ma problemu? Porównaj układ skrzyżowania M/Ł/R z:
                                                      > a. Samochodowa(Młodzie)–Pułku Baszta(Łodyg)–Joliot-Curie(Radzymińska)
                                                      > b. Noakowskiego(Młodziencza)–Koszykowa w kierunku zachodnim(Łodygowa).
                                                      > (w nawiasach odpowiedniki na skrzyżowaniu M/Ł/R) w Warszawie.
                                                      > Dlaczego w przypadku a. jadąc z S w PB włącza się lewy kierunkowskaz?
                                                      > Dlaczego w przypadku b. jadąc Koszykową od Niepodległości w Noakowskiego
                                                      > włącza się prawy kierunkowskaz?
                                                      > Tory są przecież TAKIE SAME jak na skrzyżowaniu M/Ł/R, a tam jadąc z M w Ł i
                                                      > z Ł w M nie używa się kierunkowskazów (sam to potwierdziłeś).

                                                      > O ile pamiętam (bo dawno tamtędy przejeżdżałem) w przypadku a. nie ma
                                                      > wyznaczonych pasów ruchu - inaczej niż w przypadku M/Ł/R.
                                                      Pasy nie stanowią o użyciu lub nie kierunkowskazów. (Chyba, że możesz podać
                                                      odpowiedni przepis.) Ale dobra:
                                                      c. Aleja Róż(Młodz.)-Natolińska(Łodyg)-Koszykowa(Radzymiń)
                                                      Z AR w N jest "na wprost", a tor taki jak S-PB w przykładzie (a).
                                                      Wytłumacz dlaczego? Pasów nie ma, może to "wina" jednokierunkowości K i N??!
                                                      Jeśli tak, to podaj od razu przepis o tym mówiący…

                                                      > B. niestety nie znam, ale podejrzewam że jest podobnie jak w a.
                                                      Ciekawy argument. Czy spytałeś mnie czy byłem kiedykolwiek we Wrocławiu, nim
                                                      zapytałeś o rondo we Wrocławiu?

                                                      > > Cały czas brak dowodu logicznej sprzeczności.
                                                      > Logicznie sprzeczne jest wymaganie rzeczy niemożliwych.
                                                      Czy jest tu "coś niemożliwe" okaże się jak podasz przepis stanowiący, że
                                                      "kierowca ma wiedzieć jak się zachować" (punkt 1).

                                                      9. SKRĘT PRZEZ RODNO

                                                      > > Zwróć uwagę: KWP pisze "skrzyżowanie" o rondzie. Nic nie podstawia. (...)
                                                      > > GdybyKWP dzieliła ronda tak jak Ty,cały akapit byłby niepotrzebnym bełkotem.
                                                      > > Dlatego, że na rondzie "innym" (z wyznaczynymi kierunkami) zajęcie
                                                      > > "odpowiedniego pasa" jest oczywiste, a na rondzie "współśrodkowym" nie ma
                                                      > > pojecia "odpowiedniego pasa" – każdy jest wg Ciebie właściwy.
                                                      > > Tylko że wtedy KWP z pewnością podzieliłaby się informacją o klasyfikacji
                                                      > > rond z kierowcami do których kieruje swoje rady.
                                                      > Co do skrzyżowania: p.2
                                                      Nie udowodniłeś tego. Nie umiesz tego udowodnić? Z czym do ludzi????
                                                      > Co do rozróżniania: odpowiedziałem wyżej (p.5).
                                                      Pytam o kodyfikacje tego "innego zachowania" – KWP o tym nie wspomina.

                                                      Pozostaje sprzeczność Twoich twierdzeń: że rondo to "zespół skrzyżowań" oraz że
                                                      w rozporządzeniu o znakach "skrzyżowanie" oznacza "zespół skrzyżowań" z
                                                      podejściem KWP, która konsekwentnie opisuje rondo jako "jedno skrzyżowanie". KWP
                                                      opisuje tak KAŻDE rondo, nie rozróżnia rond "współśrodkowych" i "innych". Gdyby
                                                      bowiem KWP podzielało takie rozróżnienie, zapisano by to w tym poradniku.
                                                      Wystarczy trochę odwagi Klemensie by przyznać się do błędu.
                                                    • klemens1 Re: rondo i kierunkowskazy 30.06.06, 22:03
                                                      Wyciąłem część powtarzających się rzeczy. Jesteś mistrzem w pisaniu o tym samym w N miejscach, przez co dyskusja się rozrasta niepomiernie do skomplikowania (a raczej braku skomplikowania) problemu.
                                                      Gwiazdą zaznaczyłem miejsca gdzie nie udzielasz odpowiedzi odwołując się do kwestii które dla tej odpowiedzi nie mają znaczenia. Taktyka takiego zmieniania tematu jest prymitywna i dziecinna, czego możesz nie zauważać. Widać gołym okiem że się wymigujesz - i jeszcze się łudzisz że tego nie widać.

                                                      1. Czy rondo jest drogą?

                                                      > > W takim razie nie jesteś w stanie wyznaczyć ŻADNEGO przebiegu drogi
                                                      > Po co piszesz takie bzdury? Art. 2 KD:
                                                      > "droga" - wydzielony pas terenu składający się z jezdni, pobocza itd
                                                      > "jezdnia" - część drogi przeznaczoną do ruchu pojazdów
                                                      > Droga zawiera jezdnię, jezdnia zawiera się w drodze.
                                                      > Dlaczego nie można z tego powodu wyznaczyć przebiegu drogi? Co przeszkadza?
                                                      > Możesz to jakoś uzasadnić?
                                                      To tobie coś cały czas przeszkadza. Piszę od miesiąca żebyś podał swój algorytm wyznaczania ciągłości drogi. Piszesz że to żaden problem ale algorytmu nie podajesz.
                                                      Moja ciągłość jezdni ci się nie podoba - podaj swój algorytm to go wypróbujemy. Definiowałem już co to jest ciągłość drogi.

                                                      > > > Wg mnie pas terenu, jakim jest droga, na rondzie rozszerza się i ob
                                                      > ejmuje
                                                      > > > całe rondo (jezdnię ronda, wysepkę, chodniki dookoła ronda i inne d
                                                      > uperele).
                                                      > > Powiększ rondo do 1km średnicy
                                                      > Nim powiększę czekam na jednoznaczne wskazanie CO objeżdżasz (...)
                                                      *
                                                      Odpowiedz na pytanie.

                                                      > > Na środku skrzyżowania krzyżują się 2 jezdnie 2 dróg.
                                                      > Uważam, że rondo jako skrzyżowanie i jako jezdnia należy do każdej drogi jaka
                                                      > przez to skrzyżowanie przechodzi.
                                                      To samo możesz sobie uważać losowo skręcając w różne strony na różnych skrzyżowaniach i twierdzić że jedziesz cały czas tą samą drogą.

                                                      > > Z tego żeby kierowca wiedział jak się zachować. W KD nie ma nic o tym że
                                                      > > obwodnica zawsze przebiega na wprost.
                                                      > W KD nie ma stwierdzenia, że "kierowca ma wiedzieć jak się zachować".
                                                      > A może jest? Zacytuj.
                                                      "Kierujący pojazdem jest obowiązany zawczasu i wyraźnie sygnalizować zamiar zmiany kierunku jazdy lub pasa ruchu oraz zaprzestać sygnalizowania niezwłocznie po wykonaniu manewru."
                                                      "Kierujący pojazdem jest obowiązany zbliżyć się:
                                                      do prawej krawędzi jezdni - jeżeli zamierza skręcić w prawo;
                                                      do środka jezdni lub na jezdni o ruchu jednokierunkowym do lewej jej krawędzi - jeżeli zamierza skręcić w lewo."

                                                      > > W ogóle nie ma nic o obwodnicach.
                                                      > O Gierkówce też nie ma, a użyłeś jako argumentu w punkcie 2. Mylę się?
                                                      Mylisz się - tamten argument nie odnosił się do żadnego zachowania wynikającego z KD i faktu jazdy gierkówką.

                                                      > > > > > Mogę sobie wymyśleć obwodnicę przez JP2 zamiast Okopowe
                                                      > j i wtedy
                                                      > > > > > Słomińskiego-JP2 będzie na wprost?
                                                      > > Odpowiedz na pytanie.
                                                      > Odpowiedziałem 28 czerwca.
                                                      Nie uwzględniłeś mojej odpowiedzi z 29 czerwca. Specjalnie dla ciebie zmodyfikuję pytanie, żeby utrudnić ci te śmieszne uniki. Właściwie to zmodyfikowałem je już 29 czerwca, ale przeoczyłeś - rozumiem, zdarza się. Oto pytanie:
                                                      Czy gdyby upoważniona instytucja stwierdziła że Obwodnica Śródmiejska przebiega przez Słomińskiego-JP2, to wtedy Słomińskiego-JP2 byłoby na wprost, a Słomińskiego-Okopowa w prawo?

                                                      2. Skrzyżowanie == zespół skrzyżowań.

                                                      > Po co w MOIM rozumowaniu Twoje podstawienie? Mnie ono nie jest potrzebne!
                                                      Wcale nie twierdzę że jest ci potrzebne. Nie wiem skąd taki wniosek.

                                                      > > > Kwestię na ile to podstawienie mogę zrobić a na ile nie już omawiał
                                                      > em.
                                                      > O ile pamiętam, stwierdziłeś, że podstawienie jest naciągane. Dla mnie to
                                                      > oznacza, że nie możesz udowodnić, że to podstawienie jest prawidłowe i zgodne z
                                                      > przepisami. Nie rozważyłeś czy to podstawienie nie zmienia w sposób
                                                      > niedopuszczalny przepisów.
                                                      Z grubsza tak właśnie było. Czyli zgadzamy się w tym punkcie?

                                                      3. Po podstawieniu skrzyżowanie == zespół skrzyżowań.

                                                      > > Dowód ten nie jest w tym punkcie DO NICZEGO POTRZEBNY.
                                                      > Ale w ŻADNYM innym punkcie tego nie udowodniłeś! A "gdzieś" by się przydało.
                                                      Przydałoby się. Pisałem kiedyś że rozwiązanie jest po środku i nie da się w satysfakcjonujący sposób dowieść ani mojej ani twojej opcji. Ty jednak twierdzisz że twoja jest super-hiper, więc drążymy.

                                                      > Z czego wynika fakt, że jadąc jezdnią ronda masz pierwszeństwo, przy założeniu
                                                      > że rondo jest zespołem skrzyżowań. Przypominam, podstawienie w przepisach
                                                      > "skrzyżowanie==zespoł skrzyżowań" jest na tym etapie NIEDOPUSZCZALNE (bo
                                                      > nieudowodnione).
                                                      Jak ma być niedopuszczalne, skoro sam właśnie to założyłeś w pytaniu? Nie wiesz gdzie? Poszukaj sobie frazy "przy założeniu". I przy tym założeniu otrzymałeś jednoznaczną odpowiedź, co sam przyznałeś stwierdzając że nie masz wątpliwości kto ma pierwszeństwo.

                                                      > Pytanie drugie zadałem ponownie w punkcie 1, akapit 4, zadam je znów. Masz
                                                      > "skrzyżowanie" w kształcie T ze znakami C-12 i A-7. To "skrzyżowanie" jest
                                                      > częścią ronda o średnicy 1km. Co objechałeś przejeżdżając przez to
                                                      > "skrzyżowanie"?
                                                      Na to odpowiadałem chyba rekordową liczbę razy. Powtórzę tylko dlaczego się gubisz: raz traktujesz skrzyżowanie jako jedno z wielu skrzyżowań ronda, a raz jako te wszystkie skrzyżowania. Jeżeli pod tym samym terminem rozumiesz różne rzeczy, to zawsze będziesz się motał - tak jakbyś pomylił zamek średniowieczny z zamkiem w rozporku.

                                                      5. Jednoznaczny algorytm sygnalizacji i zajmowania pasa ruchu na dowolnym
                                                      rondzie (mniej ważne).

                                                      > > Przepisy są cały czas te same, tylko ZACHOWANIE jest inne - bo inny jest
                                                      > > przebieg pasów ruchu.
                                                      > Czyli: inaczej rozumie się przepisy w zależności od przebiegu pasów, tak?
                                                      Wczytaj się w moje zdanie powyżej. Tam jest naprawdę cała informacja której potrzebujesz.

                                                      6. Jednoznaczny algorytm sygnalizacji i zajmowania pasa ruchu na dowolnym
                                                      rondzie (sedno).

                                                      > > > Odpowiedź była. I nie była subiektywana. Subiektywnie podchodzisz d
                                                      > o mojej
                                                      > > > odpowiedzi.
                                                      > > Nie podałeś algorytmu przyjmującego jako parametry wejściowe zbiór kątów
                                                      > > pomiędzy zjazdami i określonym wjazdem i jednoznacznie przyporządkowujący
                                                      >
                                                      > > elementowm tego zbioru jedno z określeń : {"w prawo", "na wprost",
                                                      > > "w lewo"}. Wiadomo tylko że do zbioru kątów należy dodać nazwę miasta.
                                                      > > Nie wiadomo co zrobić gdy rondo będzie poza miastem.
                                                      > [odwracanie uwagi innym punktem]
                                                      *
                                                      Potrafisz odpowiedzieć na konkretne pytanie? Czy może jeszcze zaczniesz mieszać w dyskusję Shreka i Czerwonego Kapturka?

                                                      8. Wykazanie LOGICZNEJ SPRZECZNOŚCI mojej tezy, która brzmi:
                                                      rondo jest JEDNYM skrzyżowaniem, na którym ruch odbywa się wokół wyspeki lub
                                                      placu we wskazanym na znaku C-12 lub A-8 kierunku; do ronda stosuje się
                                                      wszystkie przepisy dotyczące poruszania się po skrzyżowaniu oraz sygnalizacji
                                                      zmian kierunku.

                                                      > > > Jak już napisałem: wysnuwasz błędne wnioski z mojej tezy i każesz
                                                      > mi je
                                                      > > > udowadniać.
                                                      > > "do ronda stosuje się wszystkie przepisy dotyczące poruszania się po
                                                      > > skrzyżowaniu " więc musisz móc jednoznacznie określić gdzie jest "w prawo
                                                      > " "na
                                                      > > wprost" i "w lewo" - do p.6
                                                      > W punkcie 1 pytam
                                                      W p.1 jest odpowiedź.

                                                      > > > > Na innym rondzie o podobnym przebiegu toru jazdy inaczej okre
                                                      > śliłeś
                                                      > > > > kierunki i uzależniłeś to od miasta w którym to rondo jest.
                                                      > > > Patrz punkt 8.
                                                      > > Nie odpowiedziałeś na to w p.8
                                                      > (...)
                                                      *
                                                      Nadal nie odpowiedziałeś.

                                                      > > > Ale bez problemu możesz stwierdzić który kierunek jest w lewo
                                                    • klemens1 Re: rondo i kierunkowskazy - reszta 30.06.06, 22:04
                                                      > > > Ale bez problemu możesz stwierdzić który kierunek jest w lewo a któ
                                                      > ry
                                                      > > > w prawo - to co pomiędzy nimi jest na wprost.
                                                      (...)
                                                      > > O ile pamiętam (bo dawno tamtędy przejeżdżałem) w przypadku a. nie ma
                                                      > > wyznaczonych pasów ruchu - inaczej niż w przypadku M/Ł/R.
                                                      > Pasy nie stanowią o użyciu lub nie kierunkowskazów. (Chyba, że możesz podać
                                                      > odpowiedni przepis.)
                                                      "Kierujący pojazdem jest obowiązany zawczasu i wyraźnie sygnalizować zamiar zmiany kierunku jazdy lub pasa ruchu oraz zaprzestać sygnalizowania niezwłocznie po wykonaniu manewru."
                                                      Odpowiedziałem - ustosunkuj się do odpowiedzi, zamiast wymyślać 500 innych przypadków.

                                                      > > B. niestety nie znam, ale podejrzewam że jest podobnie jak w a.
                                                      > Ciekawy argument. Czy spytałeś mnie czy byłem kiedykolwiek we Wrocławiu, nim
                                                      > zapytałeś o rondo we Wrocławiu?
                                                      Nie obchodzi mnie czy byłeś czy nie - odpowiedzi udzieliłeś - mogłeś napisać "nie byłem we Wrocławiu i nie wiem". Ale dostałeś zdjęcie sytuacji, więc ten argument i tak by odpadł. Daj mi zdjęcie lub schemat b. to odpowiem.

                                                      > > > Cały czas brak dowodu logicznej sprzeczności.
                                                      > > Logicznie sprzeczne jest wymaganie rzeczy niemożliwych.
                                                      > (...)
                                                      *
                                                      Nadal brak odpowiedzi.

                                                      9. SKRĘT PRZEZ RODNO

                                                      > > Co do skrzyżowania: p.2
                                                      > Nie udowodniłeś tego. Nie umiesz tego udowodnić? Z czym do ludzi????
                                                      W p.2 masz napisane na ten temat.

                                                      > > Co do rozróżniania: odpowiedziałem wyżej (p.5).
                                                      > Pytam o kodyfikacje tego "innego zachowania" ? KWP o tym nie wspomina.
                                                      Inne zachowanie wynika z innego przebiegu pasów ruchu. Jak zmienią pasy ruchu na skrzyżowaniu którym często jeździsz to zapewne będziesz to skrzyżowanie przejeżdżał w inny sposób? Czy cały czas tak jak przemalowaniem pasów?

                                                      > Wystarczy trochę odwagi Klemensie by przyznać się do błędu.
                                                      Do którego? Wskaż.
                                                      Poza tym takich rad nie powinien udzielać ktoś kto zamiast odpowiedzieć na pytanie zmienia temat "a bo w tamtym punkcie ...".
                                                    • balandis Re: rondo i kierunkowskazy 04.07.06, 14:23
                                                      1. Czy rondo jest drogą?

                                                      > > > W takim razie nie jesteś w stanie wyznaczyć ŻADNEGO przebiegu drogi
                                                      > > Art.2 KD: "droga"-wydzielony pas terenu składający się z jezdni,pobocza itd
                                                      > > "jezdnia" - część drogi przeznaczoną do ruchu pojazdów
                                                      > > Droga zawiera jezdnię, jezdnia zawiera się w drodze.
                                                      * Tu nie otrzymałem odpowiedzi. Czy z przepisów nie wynika to co napisałem: że
                                                      jezdnia ZAWIERA się w drodze??! Dlaczego nie można wtedy wyznaczyć przebiegu
                                                      drogi? Uzasadnij!

                                                      > To tobie coś cały czas przeszkadza.Piszę od miesiąca żebyś podał swój algorytm
                                                      To Ty udowadniasz, że jezdnia jest drogą. Więc bądź skuteczny w tym co robisz!

                                                      > > > > Wg mnie pas terenu,jakim jest droga,na rondzie rozszerza się i obejmuje
                                                      > > > > całe rondo(jezdnię ronda,wysepkę,chodniki dookoła ronda i inne duperele)
                                                      > > > Powiększ rondo do 1km średnicy [..]
                                                      > > Nim powiększę czekam na jednoznaczne wskazanie CO objeżdżasz (...)
                                                      > * Odpowiedz na pytanie.
                                                      Wskaż rondo o takiej średnicy, bez zabudowań na środku. Nie wiem czy takie ronda
                                                      istnieją.

                                                      > > > Na środku skrzyżowania krzyżują się 2 jezdnie 2 dróg.
                                                      > > Uważam,że rondo jako skrzyżowanie i jako jezdnia należy do każdej drogi
                                                      > > jaka przez to skrzyżowanie przechodzi.
                                                      > To samo możesz sobie uważać losowo skręcając w różne strony na różnych
                                                      > skrzyżowaniach i twierdzić że jedziesz cały czas tą samą drogą.
                                                      Chodzi Ci tu o zwykłe skrzyżowania, prawda?
                                                      Nie rozumiem zarzutu/problemu który tu stawiasz. Spróbuj tę myśl ("losowe
                                                      skręcanie i twierdzenie") rozwinąć, nie oszczędzając miejsca. Odpowiedz też na
                                                      pytania: czy KAŻDE zwykłe skrzyżowanie X traktujesz jako skrzyżowanie 4 dróg,
                                                      które biorą początek z tego skrzyżowania? Czy wg Ciebie jeżeli na skrzyżowaniu
                                                      pasy zanikają, to za skrzyżowaniem jest to już inna droga?
                                                      Twoja odpowiedź pomoże mi to zrozumieć Twoje twierdzenia.

                                                      > > > Z tego żeby kierowca wiedział jak się zachować. W KD nie ma nic o tym że
                                                      > > > obwodnica zawsze przebiega na wprost.
                                                      > > W KD nie ma stwierdzenia, że "kierowca ma wiedzieć jak się zachować".
                                                      > "Kierujący pojazdem jest obowiązany zawczasu [..]
                                                      > "Kierujący pojazdem jest obowiązany zbliżyć się [..]
                                                      Zachowam tę odpowiedź by drążyć problem z punktu 8.

                                                      > > > > > Mogę sobie wymyśleć obwodnicę przez JP2 zamiast Okopowej i wtedy
                                                      > > > > > Słomińskiego-JP2 będzie na wprost?
                                                      > > > Odpowiedz na pytanie.
                                                      > > Odpowiedziałem 28 czerwca.
                                                      > Nie uwzględniłeś mojej odpowiedzi z 29 czerwca. Specjalnie dla ciebie
                                                      > zmodyfikuję pytanie, żeby utrudnić ci te śmieszne uniki. Właściwie to
                                                      > zmodyfikowałem je już 29 czerwca,ale przeoczyłeś - rozumiem, zdarza się.
                                                      > Oto pytanie:
                                                      > Czy gdyby upoważniona instytucja stwierdziła że Obwodnica Śródmiejska
                                                      > przebiega przez Słomińskiego-JP2, to wtedy Słomińskiego-JP2 byłoby na wprost,
                                                      > a Słomińskiego-Okopowa w prawo?
                                                      Z wprawą uniknę odpowiedzi na to pytanie – jakie to ma znaczenie dla problemu
                                                      "czy rondo jest drogą"? Jeśli Ci rondo Babka sprawia kłopot, skup się na
                                                      rondzie na skrzyżowaniu Płaskowickiej z KEN.
                                                      I udowodnij, że to rondo jest drogą.

                                                      2. Skrzyżowanie == zespół skrzyżowań.

                                                      > > Po co w MOIM rozumowaniu Twoje podstawienie? Mnie ono nie jest potrzebne!
                                                      > Wcale nie twierdzę że jest ci potrzebne. Nie wiem skąd taki wniosek.
                                                      "Bez tego podstawienia nie wiadomo jak zachować się na rondzie traktowanym
                                                      jako SKRZYŻOWANIE." – w perspektywie naszej dyskusji rozumiem że chodziło Ci tu
                                                      o JEDNO skrzyżowanie. 29 czerwca 10:31

                                                      > > > Kwestię na ile to podstawienie mogę zrobić a na ile nie już omawiałem.
                                                      > > O ile pamiętam, stwierdziłeś, że podstawienie jest naciągane. Dla mnie to
                                                      > > oznacza, że nie możesz udowodnić, że to podstawienie jest prawidłowe i
                                                      > > zgodne z przepisami. Nie rozważyłeś czy to podstawienie nie zmienia w
                                                      > > sposób niedopuszczalny przepisów.
                                                      > Z grubsza tak właśnie było. Czyli zgadzamy się w tym punkcie?
                                                      Tak, zgadzamy się że nie wykazałeś, że to poprawne podstawienie.
                                                      Jednym słowem, wobec braku dowodu, nie można użyć tego argumentu. :-(

                                                      3. Po podstawieniu skrzyżowanie == zespół skrzyżowań.

                                                      > > > Dowód ten nie jest w tym punkcie DO NICZEGO POTRZEBNY.
                                                      > > Ale w ŻADNYM innym punkcie tego nie udowodniłeś! A "gdzieś" by się przydało.
                                                      > Przydałoby się.
                                                      To "przydałby się", czy "nie jest do niczego potrzebny"?
                                                      Tak czy siak, czekam, aż go przedstawisz.

                                                      Mogę uznać, że gdy już się podstawi "skrzyżowanie==zespół skrzyżowań" we
                                                      wszystkich przepisach dotyczących skrzyżowania o ruchu okrężnym, to nie ma
                                                      niejasności.
                                                      Problemem pozostaje nadal poprawność tego podstawienia. Fakt, że po podstawieniu
                                                      "się zgadza" o niczym nie świadczy! Bowiem z fałszywego założenia (gdyby
                                                      "skrz==zes_skrz" było fałszywe) można wyprowadzić coś prawdziwego ale i coś
                                                      fałszywego (np. Twój sposób pokonywania ronda). Twoje twierdzenia, że bez tego
                                                      podstawienia nic się nie zgadza, nie zostało udowodnione.

                                                      5. Jednoznaczny algorytm sygnalizacji i zajmowania pasa ruchu na dowolnym
                                                      rondzie (mniej ważne).

                                                      > > > Przepisy są cały czas te same, tylko ZACHOWANIE jest inne - bo inny jest
                                                      > > > przebieg pasów ruchu.
                                                      > > Czyli: inaczej rozumie się przepisy w zależności od przebiegu pasów, tak?
                                                      > Wczytaj się w moje zdanie powyżej. Tam jest naprawdę cała informacja której
                                                      > potrzebujesz.
                                                      Pasy są najważniejsze – jak rozumiem.
                                                      Więc wyobraź sobie dwujezdniową trzypasmówkę i jej dwa skrzyżowania z
                                                      poprzecznymi jednopasmówkami. Na jednym skrzyżowaniu wszystkie pasy urywają się
                                                      (i pasy z trzypasmówki i z jednopasmówki). Na drugim skrzyżowaniu pasy z
                                                      trzypasmówki pociągnięto przez skrzyżowanie. Innych znaków brak.
                                                      Czy ZACHOWANIE na tych skrzyżowaniach będzie inne? Jak będzie się rożnić?
                                                      Jak będzie wyglądało pierwszenstwo na takich skrzyżowaniach (odpowiedź poprzyj
                                                      odpowiednimi przepisami).

                                                      6. Jednoznaczny algorytm sygnalizacji i zajmowania pasa ruchu na dowolnym
                                                      rondzie (sedno).

                                                      > > > > Odpowiedź była.I nie była subiektywana.Subiektywnie podchodzisz do
                                                      > > > > mojej odpowiedzi.
                                                      > > > Nie podałeś algorytmu przyjmującego jako parametry wejściowe zbiór kątów
                                                      > > > pomiędzy zjazdami i określonym wjazdem i jednoznacznie przyporządkowujący
                                                      > > > elementowm tego zbioru jedno z określeń : {"w prawo", "na wprost",
                                                      > > > "w lewo"}. Wiadomo tylko że do zbioru kątów należy dodać nazwę miasta.
                                                      > > > Nie wiadomo co zrobić gdy rondo będzie poza miastem.
                                                      Jak zauważyłem Ty także nie podałeś tak sformalizowanego "algorytmu". Czyżbyś
                                                      żądał ode mnie więcej niż sam potrafisz zrobić?
                                                      Wstrzymam się z odpowiedzią do czasu wyjaśnienia kwestii torów ruchu na zwykłych
                                                      skrzyżowaniach postawionej w punkcie 8.

                                                      8. Wykazanie LOGICZNEJ SPRZECZNOŚCI mojej tezy, która brzmi:
                                                      rondo jest JEDNYM skrzyżowaniem, na którym ruch odbywa się wokół wyspeki lub
                                                      placu we wskazanym na znaku C-12 lub A-8 kierunku; do ronda stosuje się
                                                      wszystkie przepisy dotyczące poruszania się po skrzyżowaniu oraz sygnalizacji
                                                      zmian kierunku.

                                                      > > > > Jak już napisałem: wysnuwasz błędne wnioski z mojej tezy i każesz mi je
                                                      > > > > udowadniać.
                                                      > > > "do ronda stosuje się wszystkie przepisy dotyczące poruszania się po
                                                      > > > skrzyżowaniu " więc musisz móc jednoznacznie określić gdzie jest "w prawo
                                                      > > > " "na wprost" i "w lewo" - do p.6
                                                      > > W punkcie 1 pytam
                                                      Odpowiedź przyjąłem.

                                                      > > > > > Na innym rondzie o podobnym przebiegu toru jazdy inaczej określiłeś
                                                      > > > > > kierunki i
                                                    • balandis Re: rondo i kierunkowskazy - reszta 04.07.06, 14:26
                                                      8. Wykazanie LOGICZNEJ SPRZECZNOŚCI mojej tezy, która brzmi:
                                                      rondo jest JEDNYM skrzyżowaniem, na którym ruch odbywa się wokół wyspeki lub
                                                      placu we wskazanym na znaku C-12 lub A-8 kierunku; do ronda stosuje się
                                                      wszystkie przepisy dotyczące poruszania się po skrzyżowaniu oraz sygnalizacji
                                                      zmian kierunku.

                                                      > > > > Jak już napisałem: wysnuwasz błędne wnioski z mojej tezy i każesz mi je
                                                      > > > > udowadniać.
                                                      > > > "do ronda stosuje się wszystkie przepisy dotyczące poruszania się po
                                                      > > > skrzyżowaniu " więc musisz móc jednoznacznie określić gdzie jest "w prawo
                                                      > > > " "na wprost" i "w lewo" - do p.6
                                                      > > W punkcie 1 pytam
                                                      Odpowiedź przyjąłem.

                                                      > > > > > Na innym rondzie o podobnym przebiegu toru jazdy inaczej określiłeś
                                                      > > > > > kierunki i uzależniłeś to od miasta w którym to rondo jest.
                                                      > Nadal nie odpowiedziałeś.
                                                      Zanim odpowiem wyjaśnijmy niżej kwestię zwykłych skrzyżowań. Wydaje mi się kluczowa.

                                                      > > > > Ale bez problemu możesz stwierdzić który kierunek jest w lewo a który
                                                      > > > > w prawo - to co pomiędzy nimi jest na wprost.(...)
                                                      > > > O ile pamiętam (bo dawno tamtędy przejeżdżałem) w przypadku a. nie ma
                                                      > > > wyznaczonych pasów ruchu - inaczej niż w przypadku M/Ł/R.
                                                      > > Pasy nie stanowią o użyciu lub nie kierunkowskazów. (Chyba, że możesz podać
                                                      > > odpowiedni przepis.)
                                                      > "Kierujący pojazdem jest obowiązany zawczasu i wyraźnie sygnalizować zamiar
                                                      > zmiany kierunku jazdy lub pasa ruchu oraz zaprzestać
                                                      > sygnalizowania niezwłocznie po wykonaniu manewru."
                                                      Pasy nie stanowią jedynego warunku użycia kierunkowskazów. W przepisie masz
                                                      relację LUB – co znaczy, że wystarczy JEDEN z warunków, np. zmiana kierunku.

                                                      > Odpowiedziałem - ustosunkuj się do odpowiedzi, zamiast wymyślać 500 innych
                                                      > przypadków.
                                                      Nie wyjasniłeś rozbieżności podanych przykładów. Kwestia ta jest dla mnie ważna.
                                                      Przytoczę i doprecyzuję te przykłady:
                                                      A. Joliot-Curie(1 od Woronicza do Pułku Baszta)–Pułku Baszta(2)–Joliot-Curie(3)
                                                      (Uwaga – robię tu poprawkę, dotychczas odcinek od Pułku Baszta do Woronicza
                                                      interpretowałem jako Samochodową, ale wg szczegółowych map jest to Joliot-Curie.
                                                      Nie ważne – jak sam powiedziałeś trudno jest obserwować wszystkie tabliczki z
                                                      nazwami ulic.)
                                                      B. Noakowskiego(1)–Koszykowa (2 w kierunku zachodnim)
                                                      C. Aleja Róż(1)-Natolińska(2)-Koszykowa(3)
                                                      dodatkowo:
                                                      D. Spójni(1)–Kościeliska(2)–Krośniewicka(3)
                                                      Cyfry oznaczają które ulice do siebie "pasują".
                                                      Mnogość przykładów ma zapobiec prostemu uniknięciu przez Ciebie odpowiedzi.
                                                      Jadąc z Joliot-Curie od Woronicza w Pułku Baszta włącza się LEWY kierunkowskaz
                                                      (A). Jadąc z Alei Róż w Natolińską NIE włącza się kierunkowskazu(C). Jadąc ze
                                                      Spójni w Kościeliską NIE włącza się kierunkowskazu (D).
                                                      W przeciwnym kierunku: jadąc z Kościeliskiej w Spójni NIE włącza się
                                                      kierunkowskazu (D). Jadąc z Koszykowej w Noakowskiego włącza się PRAWY
                                                      kierunkowskaz (B). Jadąc z Pułku Baszta w Joliot-Curie w prawo włącza się PRAWY
                                                      kierunkowskaz (A).
                                                      Mamy więc przykłady zwykłych skrzyżowań z podobnym oznakowaniem poziomym (brak
                                                      pasów), przez które przejeżdżamy po podobnych torach. I na tych przykładowych
                                                      skrzyżowaniach kierowca zachowuje się inaczej (używa lub nie kierunkowskazu)!!!

                                                      Żadasz ode mnie jednoznaczności wyznaczania kierunków na rondzie traktowanym
                                                      jako jedno skrzyżowanie (analogiczne do "zwykłego"), tak jakby ta jednoznaczność
                                                      była oczywista w przypadku zwykłych skrzyżowań.
                                                      Pytam więc: jak jest z tą jednoznacznością na zwykłych skrzyżowaniach? Czy
                                                      możesz podać JEDNOZNACZNY algorytm określania kierunków na zwykłych
                                                      skrzyżowaniach (taki, który zadziała w ww. przykładach)?

                                                      Jeżeli potrzebujesz zdjęć wymienych skrzyżowań to: mapa.warszawa.um.gov.pl
                                                      Zainstaluj i odpal Ortofotomapę. Szukaj następujących adresów przez „Zoom Goto”.
                                                      A -> Joliot-Curie 5; B -> Koszykowa 70; C -> Koszykowa 16; D -> Poranna 5.

                                                      > > > Cały czas brak dowodu logicznej sprzeczności.
                                                      > > Logicznie sprzeczne jest wymaganie rzeczy niemożliwych..
                                                      Chciałbym się wstrzymać z odpowiedzią do czasu podania przez Ciebie
                                                      wyjasnienia/algorytmu o który proszę powyżej.

                                                      9. SKRĘT PRZEZ RODNO

                                                      > > > Co do skrzyżowania: p.2
                                                      > > Nie udowodniłeś tego. Nie umiesz tego udowodnić? Z czym do ludzi????
                                                      > W p.2 masz napisane na ten temat.
                                                      Jest napisane, ale nie rozwiązuje sprawy – brak dowodu.

                                                      > > > Co do rozróżniania: odpowiedziałem wyżej (p.5).
                                                      > > Pytam o kodyfikacje tego "innego zachowania" ? KWP o tym nie wspomina.
                                                      > Inne zachowanie wynika z innego przebiegu pasów ruchu.Jak zmienią pasy ruchu
                                                      > na skrzyżowaniu którym często jeździsz to zapewne będziesz to skrzyżowanie
                                                      > przejeżdżał w inny sposób?
                                                      Będę jeździł inaczej, ale zmiana przebiegu pasów nie wpłynie na pierwszenstwo na
                                                      skrzyżowaniu.

                                                      Tylko co to ma wspólnego z tym jak KWP traktuje rondo?

                                                      Pozostaje faktem, że KWP traktuje rondo jako jedno skrzyżowanie (gdyby było
                                                      inaczej – zostałoby to zapisane). Faktem jest też, że dla KWP rondo
                                                      "współśrodkowe" i "inne" niczym się nie różni (znów inaczej zostałoby to zapisane).
                                                      Zaczynam podejrzewać, że tylko Ty rozróżniasz te ronda, i tylko Ty podstawiasz
                                                      "skrzyżowanie==zespół skrzyżowań".
                                                    • klemens1 Re: rondo i kierunkowskazy 05.07.06, 14:32
                                                      1. Czy rondo jest drogą?

                                                      > > > > W takim razie nie jesteś w stanie wyznaczyć ŻADNEGO przebiegu
                                                      > > > > drogi
                                                      > Czy z przepisów nie wynika to co napisałem: że
                                                      > jezdnia ZAWIERA się w drodze??! Dlaczego nie można wtedy wyznaczyć przebiegu
                                                      > drogi? Uzasadnij!
                                                      Próbuję od tygodni wskazać, że możliwe jest wyznaczenie przebiegu drogi -
                                                      podałem jakiś algorytm. Ty uważasz że jest to algorytm niewłaściwy i nie
                                                      da się nim wyznaczyć przebiegu drogi. Jednak oburzasz się że jednak
                                                      da się wyznaczyć przebieg drogi.
                                                      Podaj więc swój algorytm wyznaczania ciągłości drogi - jeżeli nie będzie
                                                      prowadził do sprzeczności w wyznaczaniu przebiegu dróg i okaże się że wg niego
                                                      rondo nie jest drogą - przyznam ci rację w tym punkcie.
                                                      Dużą część wycinam, bo sedno p.1 jest w podaniu przez ciebie ww. algorytmu.

                                                      > > > > Z tego żeby kierowca wiedział jak się zachować. W KD nie ma
                                                      > > > > nic o tym że obwodnica zawsze przebiega na wprost.
                                                      > > > W KD nie ma stwierdzenia, że "kierowca ma wiedzieć jak się
                                                      > > > zachować".
                                                      > > "Kierujący pojazdem jest obowiązany zawczasu [..]
                                                      > > "Kierujący pojazdem jest obowiązany zbliżyć się [..]
                                                      > Zachowam tę odpowiedź by drążyć problem z punktu 8.
                                                      *
                                                      Tymczasem tu, w p.1, ustosunkuj się do wymogu przebiegania obwodnicy
                                                      na wprost.

                                                      > > Czy gdyby upoważniona instytucja stwierdziła że Obwodnica Śródmiejska
                                                      > > przebiega przez Słomińskiego-JP2, to wtedy Słomińskiego-JP2 byłoby na
                                                      > > wprost, a Słomińskiego-Okopowa w prawo?
                                                      > Z wprawą uniknę odpowiedzi na to pytanie – jakie to ma znaczenie dla
                                                      > problemu "czy rondo jest drogą"?
                                                      *
                                                      Takie, że sam wystawiłeś argument, że rondo jest skrzyżowaniem dwóch dróg,
                                                      z czego ciągłość jednej wynika z faktu wyznaczenia przez nie obwodnicy.
                                                      Teraz odpowiedz na pytanie.

                                                      2. Skrzyżowanie == zespół skrzyżowań.

                                                      > > > Po co w MOIM rozumowaniu Twoje podstawienie? Mnie ono nie jest
                                                      > > > potrzebne!
                                                      > > Wcale nie twierdzę że jest ci potrzebne. Nie wiem skąd taki wniosek.
                                                      > "Bez tego podstawienia nie wiadomo jak zachować się na rondzie traktowanym
                                                      > jako SKRZYŻOWANIE." – w perspektywie naszej dyskusji rozumiem że chodziło
                                                      > Ci tu o JEDNO skrzyżowanie. 29 czerwca 10:31
                                                      Faktycznie. Jeśli tego nie potrzebujesz, to w p.6 zapewne udzieliłeś już
                                                      odpowiedzi.

                                                      > Tak, zgadzamy się że nie wykazałeś, że to poprawne podstawienie.
                                                      > Jednym słowem, wobec braku dowodu, nie można użyć tego argumentu. :-(
                                                      Nie można użyć tego argumentu jako poprawnego podstawienia. Ale można
                                                      go użyć w innych kontekstach.

                                                      3. Po podstawieniu skrzyżowanie == zespół skrzyżowań.

                                                      > > > > Dowód ten nie jest w tym punkcie DO NICZEGO POTRZEBNY.
                                                      > > > Ale w ŻADNYM innym punkcie tego nie udowodniłeś! A "gdzieś" by się
                                                      > > > przydało.
                                                      > > Przydałoby się.
                                                      > To "przydałby się", czy "nie jest do niczego potrzebny"?
                                                      > Tak czy siak, czekam, aż go przedstawisz.
                                                      Nie jest potrzebny ale by się przydał. Nie wiem dlaczego czekasz aż go
                                                      przedstawię - już zapomniałeś co napisałem w p.2?

                                                      > Twoje twierdzenia, że bez tego
                                                      > podstawienia nic się nie zgadza, nie zostało udowodnione.
                                                      Zostało i to dawno temu - kwantyzacja wartości rozmytych przez człowieka
                                                      nie jest jednakowa. Gdyby była jednakowa, to np. wszystkim podobałoby się
                                                      zawsze to samo. Ale zawsze pozostaje ci p.6 gdzie możesz dowieść, że
                                                      faktycznie bez tego podstawienia wszystko się zgadza.

                                                      5. Jednoznaczny algorytm sygnalizacji i zajmowania pasa ruchu na dowolnym
                                                      rondzie (mniej ważne).

                                                      > > > > Przepisy są cały czas te same, tylko ZACHOWANIE jest inne -
                                                      > > > > bo inny jest przebieg pasów ruchu.
                                                      > > > Czyli: inaczej rozumie się przepisy w zależności od przebiegu
                                                      > > > pasów, tak?
                                                      > > Wczytaj się w moje zdanie powyżej. Tam jest naprawdę cała informacja
                                                      > > której potrzebujesz.
                                                      > Pasy są najważniejsze – jak rozumiem.
                                                      Różny przebieg pasów implikuje różne zachowanie przy takich samych przepisach.
                                                      Podobnie jak różne ustawienie znaków określających pierwszeństwo.

                                                      > Więc wyobraź sobie dwujezdniową trzypasmówkę i jej dwa skrzyżowania z
                                                      > poprzecznymi jednopasmówkami. Na jednym skrzyżowaniu wszystkie pasy urywają się
                                                      > (i pasy z trzypasmówki i z jednopasmówki).
                                                      Jeżeli nie ma wyznaczonych pasów, to nie wiadomo jak przebiega droga (chociaż
                                                      może się to zmienić gdy podasz wstrzymywany algorytm w p.1). W sytuacji
                                                      którą podałeś możliwe jest (chociaż bardzo mało prawdopodobne), że droga
                                                      skręca i gdyby namalowano pasy, to skręcałyby one np. w lewo a
                                                      pierwszeństwo nie przebiegałoby na wprost.
                                                      Wszyscy i tak uznają ciągłość trzypasmówki. Prostszy przykład byłby ze zwykłą
                                                      drogą gminną - tam rzadko kiedy są wyznaczone jakiekolwiek pasy, a skrzyżowania
                                                      są.

                                                      6. Jednoznaczny algorytm sygnalizacji i zajmowania pasa ruchu na dowolnym
                                                      rondzie (sedno).

                                                      *
                                                      Cały czas brak odpowiedzi.

                                                      8. Wykazanie LOGICZNEJ SPRZECZNOŚCI mojej tezy, która brzmi:
                                                      rondo jest JEDNYM skrzyżowaniem, na którym ruch odbywa się wokół wyspeki lub
                                                      placu we wskazanym na znaku C-12 lub A-8 kierunku; do ronda stosuje się
                                                      wszystkie przepisy dotyczące poruszania się po skrzyżowaniu oraz sygnalizacji
                                                      zmian kierunku.

                                                      > > > > skrzyżowaniu " więc musisz móc jednoznacznie określić gdzie
                                                      > > > > jest "w prawo " "na wprost" i "w lewo" - do p.6
                                                      > > > W punkcie 1 pytam
                                                      > Odpowiedź przyjąłem.
                                                      *
                                                      Najpierw jej udziel.

                                                      > > Na innym rondzie o podobnym przebiegu toru jazdy inaczej określiłeś
                                                      > > kierunki i uzależniłeś to od miasta w którym to rondo jest.
                                                      > Zanim odpowiem (...)
                                                      *
                                                      Znowu brak odpowiedzi, bo "zanim odpowiem".

                                                      > > > Pasy nie stanowią o użyciu lub nie kierunkowskazów. (Chyba, że
                                                      > > > możesz podać odpowiedni przepis.)
                                                      > > "Kierujący pojazdem jest obowiązany zawczasu i wyraźnie sygnalizować
                                                      > > zamiar zmiany kierunku jazdy lub pasa ruchu oraz zaprzestać
                                                      > > sygnalizowania niezwłocznie po wykonaniu manewru."
                                                      > Pasy nie stanowią jedynego warunku użycia kierunkowskazów. W przepisie masz
                                                      > relację LUB – co znaczy, że wystarczy JEDEN z warunków, np. zmiana
                                                      > kierunku.
                                                      Ale pasy stanowią o użyciu lub nie kierunkowskazów - jeżeli są (pasy). A są
                                                      w omawianym przypadku M/Ł/R.

                                                      > > Odpowiedziałem - ustosunkuj się do odpowiedzi, zamiast wymyślać 500
                                                      > > innych przypadków.
                                                      > Nie wyjasniłeś rozbieżności podanych przykładów.
                                                      Bo chcę najpierw skończyć jeden przykład. I zapodaj schematy tych miejsc.
                                                      Mile widziane adresy URL.

                                                      > Pytam więc: jak jest z tą jednoznacznością na zwykłych skrzyżowaniach? Czy
                                                      > możesz podać JEDNOZNACZNY algorytm określania kierunków na zwykłych
                                                      > skrzyżowaniach (taki, który zadziała w ww. przykładach)?
                                                      To zależy od tego czy są wyznaczone pasy ruchu. Algorytm w tym przypadku
                                                      (gdy pasów ruchu nie ma) jest identyczny z tym którego nie podałeś
                                                      w p.6 a który podobno istnieje.
                                                      Dodatkowo na takich skrzyżowaniach jest łatwiej bo widać jednocześnie
                                                      wszystkie krzyżujące się drogi - a na większym rondzie już niekoniecznie.

                                                      > > > > Cały czas brak dowodu logicznej sprzeczności.
                                                      > > > Logicznie sprzeczne jest wymaganie rzeczy niemożliwych.
                                                      > Chciałbym się wstrzymać z odpowiedzią do czasu podania przez Ciebie
                                                      > wyjasnienia/algorytmu o który proszę powyżej.
                                                      *
                                                      Kolejne zaparcie.

                                                      9. SKRĘT PRZEZ RODNO

                                                      > Zaczynam podejrzewać, że tylko Ty rozróżniasz te ronda, i tylko Ty
                                                      > podstawiasz "skrzyżowanie==zespół skrzyżowań".
                                                      Ronda te są inne, bo inny jest układ pasów - chyba że wg ciebie ten układ
                                                      jest taki sam.
                                                      Jeśli chod
                                                    • klemens1 Re: rondo i kierunkowskazy - reszta 05.07.06, 14:33
                                                      9. SKRĘT PRZEZ RODNO

                                                      > Zaczynam podejrzewać, że tylko Ty rozróżniasz te ronda, i tylko Ty
                                                      > podstawiasz "skrzyżowanie==zespół skrzyżowań".
                                                      Ronda te są inne, bo inny jest układ pasów - chyba że wg ciebie ten układ
                                                      jest taki sam.
                                                      Jeśli chodzi o to czy tylko ja podstawiam, to chociażby w tym temacie
                                                      miałeś przykład że jedyny nie jestem.

                                                      Postaraj się mniej wstrzymywać.
                                                    • balandis Re: rondo i kierunkowskazy 06.07.06, 13:48
                                                      1. Czy rondo jest drogą?

                                                      > > > W takim razie nie jesteś w stanie wyznaczyć ŻADNEGO przebiegu drogi
                                                      > > Czy z przepisów nie wynika to co napisałem: że
                                                      > > jezdnia ZAWIERA się w drodze??! Dlaczego nie można wtedy wyznaczyć przebiegu
                                                      > > drogi? Uzasadnij!
                                                      Nie odpowiedziałeś na pytanie! Poniższe tłumaczenie nie wyjaśnia dlaczego nie
                                                      można wyznaczyć ŻADNEGO przebiegu drogi, gdy się zauważy, że jezdnia zawiera się
                                                      w drodze i że jezdnia nie jest tożsama z drogą. Wyjaśnij dlaczego tak uważasz.
                                                      > Próbuję od tygodni wskazać, że możliwe jest wyznaczenie przebiegu drogi -
                                                      > podałem jakiś algorytm. Ty uważasz że jest to algorytm niewłaściwy i nie
                                                      > da się nim wyznaczyć przebiegu drogi.
                                                      Po pierwsze: mylisz temat tego punktu! Dyskutujemy tu CZY RONDO JEST DROGĄ, a
                                                      nie "jak wyznaczyć przebieg drogi". Jeśli chcesz dyskutować "jak wyznaczyć
                                                      przebieg drogi" załóż nowy punkt – 10 jubileuszowy :-)
                                                      Po drugie: podałeś:
                                                      "Dopóki pas ruchu się nie skończy, dopóty jest to jedna droga - dany pas cały
                                                      czas należy do tej samej drogi, niezależnie od tego ile jest jezdni."
                                                      To jest implikacja {JEŻELI pasy ruchu są ciągłe, TO pozostajemy na tej samej
                                                      drodze.} Jest ona równoważna tylko temu {JEŻELI zmieniamy drogę, TO pasy ruchu
                                                      się kończą/zmieniają.}
                                                      To nie jest kryterium wystarczające do uznania ronda z drogę.

                                                      Podaj kryterium, które pozwoliłoby Ci wykazać, że rondo jest drogą samą w sobie,
                                                      nie zaś częścią dróg które na rondzie (na skrzyżowaniu) się krzyżują.
                                                      I nie nazywaj byle stwierdzenia "algorytmem", daleko im do tego.

                                                      Wyciąłem to co niepotrzebne. Ja NIE MUSZĘ podać "algorytmu", bo to TY
                                                      UDOWADNIASZ, że rondo jest drogą. Kryterium, którgo chciałeś do tego użyć NIE
                                                      NADAJE SIĘ. Jeśli masz inne – podaj. Warto by było żebyś miał.

                                                      > Takie, że sam wystawiłeś argument, że rondo jest skrzyżowaniem dwóch dróg,
                                                      > z czego ciągłość jednej wynika z faktu wyznaczenia przez nie obwodnicy.
                                                      Obwodnica jest tylko przesłanką.
                                                      Jeżeli jakaś instytucja określiłaby jej przebieg inaczej, nie miałoby to wpływu
                                                      na określenie stron "w prawo, w lewo, na wprost" na rondzie Babka.
                                                      Nie mam więc argumentu że rondo nie jest drogą.
                                                      A Ty masz poprawny argument, że rondo jest drogą?

                                                      2. Skrzyżowanie == zespół skrzyżowań.

                                                      > > > > Po co w MOIM rozumowaniu Twoje podstawienie? Mnie ono nie jest
                                                      > > > > potrzebne!
                                                      > > > Wcale nie twierdzę że jest ci potrzebne. Nie wiem skąd taki wniosek.
                                                      > > "Bez tego podstawienia nie wiadomo jak zachować się na rondzie traktowanym
                                                      > > jako SKRZYŻOWANIE." – w perspektywie naszej dyskusji rozumiem że chodziło
                                                      > > Ci tu o JEDNO skrzyżowanie. 29 czerwca 10:31
                                                      > Faktycznie.
                                                      Proszę. Nie Twoja wina.

                                                      > > Tak, zgadzamy się że nie wykazałeś, że to poprawne podstawienie.
                                                      > > Jednym słowem, wobec braku dowodu, nie można użyć tego argumentu. :-(
                                                      > Nie można użyć tego argumentu jako poprawnego podstawienia. Ale można
                                                      > go użyć w innych kontekstach.
                                                      Jakich?
                                                      Świetnie się nadaje jako przykład chybionego argumentu, który do niczego nie
                                                      prowadzi.

                                                      3. Po podstawieniu skrzyżowanie == zespół skrzyżowań.

                                                      > Nie wiem dlaczego czekasz aż go przedstawię-już zapomniałeś co napisałem w p2?
                                                      Masz rację, nie ma nad czym dyskutować. Nieudowodnione – nie jest argumentem.
                                                      Chyba możemy zamknąć ten punkt – nie ma po co dłużej gdybać.

                                                      5. Jednoznaczny algorytm sygnalizacji i zajmowania pasa ruchu na dowolnym
                                                      rondzie (mniej ważne).

                                                      > > Więc wyobraź sobie dwujezdniową trzypasmówkę i jej dwa skrzyżowania z
                                                      > > poprzecznymi jednopasmówkami. Na jednym skrzyżowaniu wszystkie pasy urywają
                                                      > > się (i pasy z trzypasmówki i z jednopasmówki).
                                                      > Jeżeli nie ma wyznaczonych pasów, to nie wiadomo jak przebiega droga (chociaż
                                                      > może się to zmienić gdy podasz wstrzymywany algorytm w p.1). W sytuacji
                                                      > którą podałeś możliwe jest (chociaż bardzo mało prawdopodobne), że droga
                                                      > skręca i gdyby namalowano pasy, to skręcałyby one np. w lewo a
                                                      > pierwszeństwo nie przebiegałoby na wprost.
                                                      Opisałem dwa skrzyżowania – na jednym pociągnięto pasy tak jak były na
                                                      trzypasmówce, na drugim pasów nie było.
                                                      Pytanie brzmiało : czy ZACHOWANIE na tych skrzyżowaniach będzie inne? Jak będzie
                                                      się rożnić? Jak będzie wyglądało pierwszeństwo na takich skrzyżowaniach?
                                                      Opisałeś skrzyżowanie bez pasów. Zajmij się teraz skrzyżowaniem z pasami. Jak
                                                      przy braku innych znaków będzie tam wyglądałeo pierwszeństwo? Odpowiedź
                                                      uzasadnij przepisami.

                                                      6. Jednoznaczny algorytm sygnalizacji i zajmowania pasa ruchu na dowolnym
                                                      rondzie (sedno).

                                                      Algorytm był.
                                                      Teraz zgłębiamy w punkcie 8 problem czy wymagania jakie stawiasz wobec mojego
                                                      algorytmu, mają JAKIEKOLWIEK uzasadnienie. Czy są spełnione choćby w przypadku
                                                      zwykłych skrzyżowań?
                                                      Innymi słowy, czy to czego ode mnie wymagasz nie jest "od czapy"?

                                                      Wiemy już, że część Twoich wymagań (dotyczących formalnego zapisu algorytmu) ma
                                                      właśnie taki, absurdalny charakter – ŻADEN z "algorytmów" które Ty podałeś, nie
                                                      spełniał podanych przez Ciebie kryteriów. Jeden nie był nawet algorytmem w
                                                      pełnym znaczeniu tego słowa.

                                                      8. Wykazanie LOGICZNEJ SPRZECZNOŚCI mojej tezy, która brzmi:
                                                      rondo jest JEDNYM skrzyżowaniem, na którym ruch odbywa się wokół wyspeki lub
                                                      placu we wskazanym na znaku C-12 lub A-8 kierunku; do ronda stosuje się
                                                      wszystkie przepisy dotyczące poruszania się po skrzyżowaniu oraz sygnalizacji
                                                      zmian kierunku.

                                                      > > > > Z tego żeby kierowca wiedział jak się zachować.
                                                      > > "Kierujący pojazdem jest obowiązany zawczasu [..]
                                                      > > "Kierujący pojazdem jest obowiązany zbliżyć się [..]
                                                      Powyższą odpowiedź z pktu 1 przyjąłem.

                                                      > > > Na innym rondzie o podobnym przebiegu toru jazdy inaczej określiłeś
                                                      > > > kierunki i uzależniłeś to od miasta w którym to rondo jest.
                                                      > > Zanim odpowiem (...)
                                                      > Znowu brak odpowiedzi
                                                      Moją odpowiedzią jest sformułowany 3 lipca problem określenia kierunków na
                                                      zwykłych skrzyżowaniach (podane przeze mnie przykłady A, B, C i D - W TYM SAMYM
                                                      MIEŚCIE :-). Porównianie tych przykładów ze skrzyżowaniem
                                                      Radzymińska/Łodygowa/Młodziencza odpuść sobie. Nie chce mi się dyskutować czy
                                                      można porównywać skrzyżowania z i bez pasów na dojazdach.

                                                      > > > > Pasy nie stanowią o użyciu lub nie kierunkowskazów.
                                                      > > > "Kierujący pojazdem jest obowiązany zawczasu i wyraźnie sygnalizować
                                                      > > > zamiar zmiany kierunku jazdy lub pasa ruchu oraz zaprzestać
                                                      > > > sygnalizowania niezwłocznie po wykonaniu manewru."
                                                      > > W przepisie masz relację LUB – co znaczy, że wystarczy JEDEN z warunków, np.
                                                      > > zmiana kierunku.
                                                      > Ale pasy stanowią o użyciu lub nie kierunkowskazów - jeżeli są (pasy). A są
                                                      > w omawianym przypadku M/Ł/R.
                                                      Ale gdy już są nie stanowią. Niemniej odpuśćmy. Na razie.

                                                      > I zapodaj schematy tych miejsc. Mile widziane adresy URL.
                                                      To co mogłem, podałem.
                                                      Przykłady:
                                                      A. Joliot-Curie(1 od Woronicza do Pułku Baszta)–Pułku Baszta(2)–Joliot-Curie(3)
                                                      B. Noakowskiego(1)–Koszykowa (2 w kierunku zachodnim)
                                                      C. Aleja Róż(1)-Natolińska(2)-Koszykowa(3)
                                                      D. Spójni(1)–Kościeliska(2)–Krośniewicka(3)
                                                      Cyfry oznaczają które ulice do siebie "pasują".
                                                      Pasów w przypadkach B, C i D nie ma, w A też nie ma - jak sam pamiętasz. Są to
                                                      zbyt małe uliczki by mogły być na nich pasy.
                                                      Jadąc z Joliot-Curie od Woronicza w Pułku Baszta włącza się LEWY kierunkowskaz
                                                      (A). Jadąc z Alei Róż w Natolińską NIE włącza się kierunkowskazu(C). Jadąc ze
                                                      Spójni w Kościeliską NIE włącza się kierunkowskazu (D).
                                                      W przeciwnym kierunku: jadąc z Kościeliskiej w Spójni NIE włącza się
                                                      kierunkowskazu (D). Jadąc z Koszykowej w Noakowskiego włącza się PRAWY
                                                      kierunkowskaz (B). Jadąc z Pułku Baszta w Jolio
                                                    • balandis Re: rondo i kierunkowskazy - reszta 06.07.06, 13:51
                                                      8. ciąg dalszy
                                                      > I zapodaj schematy tych miejsc. Mile widziane adresy URL.
                                                      To co mogłem, podałem.
                                                      Przykłady:
                                                      A. Joliot-Curie(1 od Woronicza do Pułku Baszta)–Pułku Baszta(2)–Joliot-Curie(3)
                                                      B. Noakowskiego(1)–Koszykowa (2 w kierunku zachodnim)
                                                      C. Aleja Róż(1)-Natolińska(2)-Koszykowa(3)
                                                      D. Spójni(1)–Kościeliska(2)–Krośniewicka(3)
                                                      Cyfry oznaczają które ulice do siebie "pasują".
                                                      Pasów w przypadkach B, C i D nie ma, w A też nie ma - jak sam pamiętasz. Są to
                                                      zbyt małe uliczki by mogły być na nich pasy.
                                                      Jadąc z Joliot-Curie od Woronicza w Pułku Baszta włącza się LEWY kierunkowskaz
                                                      (A). Jadąc z Alei Róż w Natolińską NIE włącza się kierunkowskazu(C). Jadąc ze
                                                      Spójni w Kościeliską NIE włącza się kierunkowskazu (D).
                                                      W przeciwnym kierunku: jadąc z Kościeliskiej w Spójni NIE włącza się
                                                      kierunkowskazu (D). Jadąc z Koszykowej w Noakowskiego włącza się PRAWY
                                                      kierunkowskaz (B). Jadąc z Pułku Baszta w Joliot-Curie w prawo włącza się PRAWY
                                                      kierunkowskaz (A).
                                                      Mamy więc przykłady zwykłych skrzyżowań z podobnym oznakowaniem poziomym (BRAK
                                                      PASÓW), przez które przejeżdżamy po podobnych torach. I na tych przykładowych
                                                      skrzyżowaniach kierowca zachowuje się inaczej (używa lub nie kierunkowskazu)!!!

                                                      Żeby obejrzeć zdjęcia tych skrzyżowań wejdź na mapa.warszawa.um.gov.pl
                                                      Zainstaluj i odpal Ortofotomapę. Szukaj następujących adresów przez „Zoom Goto”.
                                                      A -> Joliot-Curie 5; B -> Koszykowa 70; C -> Koszykowa 16; D -> Poranna 5.

                                                      > > Pytam więc: jak jest z tą jednoznacznością na zwykłych skrzyżowaniach? Czy
                                                      > > możesz podać JEDNOZNACZNY algorytm określania kierunków na zwykłych
                                                      > > skrzyżowaniach (taki, który zadziała w ww. przykładach)?
                                                      > To zależy od tego czy są wyznaczone pasy ruchu.
                                                      Pasów nie ma.
                                                      Żądasz ode mnie "jednoznacznego algorytmu" dla ronda uzasadniając to mniej
                                                      więcej tak (popraw jeśli się mylę):
                                                      "jeżeli rondo to jedno skrzyżowanie (i w kontekście przepisów PoRD trzeba je
                                                      traktować tak jak zwykłe skrzyżowania), to podaj jednoznaczny algorytm
                                                      wyznaczania kierunków na rondzie".
                                                      W powyższym milcząco zakłada się, że wyznaczanie kierunków na zwykłych
                                                      skrzyżowaniach jest zawsze JEDNOZNACZNE i nie stanowi problemu (czyli istnieje
                                                      jednoznaczny algorytm wyznaczenia kierunku na każdym zwykłym skrzyżowaniu).
                                                      Bez tego założenia Twoje żądania "jednoznacznego algorytmu" nie mają racji bytu
                                                      – skoro warunku jednoznaczności nie spełniałyby "zwykłe skrzyżowania" to nie
                                                      byłoby powodu wymagać jednoznaczności w przypadku rond. Nieprawdaż?
                                                      Podaj więc algorytm określania kierunków na zwykłych skrzyżowaniach.

                                                      > Dodatkowo na takich skrzyżowaniach jest łatwiej bo widać jednocześnie
                                                      > wszystkie krzyżujące się drogi - a na większym rondzie już niekoniecznie.
                                                      Wielkość nie jest argumentem. W tym punkcie interesują mnie TYLKO małe ronda
                                                      (np. skrzyżowanie Płaskowickiej z KEN).

                                                      > > > > Cały czas brak dowodu logicznej sprzeczności.
                                                      > > > Logicznie sprzeczne jest wymaganie rzeczy niemożliwych.
                                                      Cierpliwości, już szykuję odpowiedź.

                                                      9. SKRĘT PRZEZ RODNO

                                                      > > Zaczynam podejrzewać, że tylko Ty rozróżniasz te ronda, i tylko Ty
                                                      > > podstawiasz "skrzyżowanie==zespół skrzyżowań".
                                                      > Ronda te są inne, bo inny jest układ pasów - chyba że wg ciebie ten układ
                                                      > jest taki sam.
                                                      > Jeśli chodzi o to czy tylko ja podstawiam, to chociażby w tym temacie
                                                      > miałeś przykład że jedyny nie jestem.
                                                      Nie przypominam sobie, by ktoś jeszcze poparł idee "skrzyżowanie==zespół
                                                      skrzyżowań".
                                                      Znalazłem za to:
                                                      "2) klemens, niepotrzebnie się upierasz przy tym zespole skrzyżowań," wojtek33,
                                                      30.05 13:59
                                                    • klemens1 Re: rondo i kierunkowskazy 07.07.06, 14:47
                                                      1. Czy rondo jest drogą?

                                                      > > > > W takim razie nie jesteś w stanie wyznaczyć ŻADNEGO przebiegu
                                                      > > > > drogi
                                                      > > > Czy z przepisów nie wynika to co napisałem: że
                                                      > > > jezdnia ZAWIERA się w drodze??! Dlaczego nie można wtedy wyznaczyć
                                                      > > > przebiegu drogi? Uzasadnij!
                                                      > Nie odpowiedziałeś na pytanie!

                                                      Odpowiedziałem że można wyznaczyć - to ty uznajesz że mój algorytm się do tego nie nadaje. W takim razie podaj swój i zobaczymy co on wyznacza a czego nie wyznacza. Algorytm wyznaczania drogi jest potrzebny w celu określenia co jest drogą a co nie i gdzie droga zachowuje ciągłość.

                                                      > Ja NIE MUSZĘ podać "algorytmu", bo to TY
                                                      > UDOWADNIASZ, że rondo jest drogą.

                                                      Ale gdybyś go podał, to można by udowodnić że rondo NIE JEST drogą.
                                                      Podanie go nie powinno być dla ciebie problemem, bo na pewno w każdej sytuacji wiesz kiedy dana droga się kończy a kiedy zaczyna - dodatkową zaletą byłoby przyznanie ci przeze mnie racji w tym punkcie.
                                                      To że nie podajesz tego algorytmu sugeruje że go nie masz (albo się znowu - hahaha - wstrzymujesz).

                                                      > Obwodnica jest tylko przesłanką.
                                                      > Jeżeli jakaś instytucja określiłaby jej przebieg inaczej, nie miałoby to
                                                      > wpływu na określenie stron "w prawo, w lewo, na wprost" na rondzie Babka.

                                                      A nie tak dawno pisałeś że dlatego Słomińskiego-Okopowa jest na wprost bo przebiega tak Obwodnica Śródmiejska. Miałem sobie o tym przebiegu nawet poczytać na forum warszawskim. Czy możliwe jest żeby taki uparciuch i ortodoks jak ty ZMIENIŁ ZDANIE? Myślałem że jeszcze z pół roku będziesz jej bronił obwodnicy.

                                                      2. Skrzyżowanie == zespół skrzyżowań.

                                                      > > Nie można użyć tego argumentu jako poprawnego podstawienia. Ale można
                                                      > > go użyć w innych kontekstach.
                                                      > Jakich?
                                                      p.3 - i uczyniłem to - nawet sam przyznałeś że algorytm jest jednoznaczny przy założeniu słuszności p.2

                                                      3. Po podstawieniu skrzyżowanie == zespół skrzyżowań.

                                                      Tu już zostało przeze mnie wykazane wszystko co chciałem. Jeżeli nie masz uwag, to zamykamy ten punkt.

                                                      5. Jednoznaczny algorytm sygnalizacji i zajmowania pasa ruchu na dowolnym
                                                      rondzie (mniej ważne).

                                                      > Pytanie brzmiało : czy ZACHOWANIE na tych skrzyżowaniach będzie inne? Jak
                                                      > będzie się rożnić? Jak będzie wyglądało pierwszeństwo na takich
                                                      > skrzyżowaniach?
                                                      > Opisałeś skrzyżowanie bez pasów. Zajmij się teraz skrzyżowaniem z pasami.

                                                      Może być inne - jeżeli nie ma pasów, nie da się jednoznacznie ustalić kierunków.
                                                      Przypadek powyższy jednak nie jest problemem, bo można do niego zastosować jednoznaczny algorytm z p.6 (którego nie podałeś) i wszystko będzie jasne - na każdym skrzyżowaniu i każdym rondzie.
                                                      Jeżeli są pasy, to one jednoznacznie określają kierunki.
                                                      Pierwszeństwo zależy od znaków. Przy braku znaków pierwszeństwo ma nadjeżdżający z prawej.

                                                      Zapomniałeś uzasadnić dlaczego we Wrocławiu pewien tor jazdy określiłeś jako w lewo a w Warszawie na wprost. Jak przyznałeś w p.1, przebieg obwodnicy nie ma znaczenia. Dlaczego więc tak pookreślałeś kierunki jazdy?

                                                      6. Jednoznaczny algorytm sygnalizacji i zajmowania pasa ruchu na dowolnym
                                                      rondzie (sedno).

                                                      > Algorytm był.
                                                      I dawał różne wyniki w zależności od widzimisię spoglądającego na mapę. Pytam o algorytm dający zawsze takie same wyniki dla takiej samej sytuacji.

                                                      8. Wykazanie LOGICZNEJ SPRZECZNOŚCI mojej tezy, która brzmi:
                                                      rondo jest JEDNYM skrzyżowaniem, na którym ruch odbywa się wokół wyspeki
                                                      lub placu we wskazanym na znaku C-12 lub A-8 kierunku; do ronda stosuje się
                                                      wszystkie przepisy dotyczące poruszania się po skrzyżowaniu oraz sygnalizacji zmian kierunku.

                                                      > > I zapodaj schematy tych miejsc. Mile widziane adresy URL.
                                                      > To co mogłem, podałem.
                                                      URL. W pracy niczego nie będę instalował a w domu mam inny system niż jedynie słuszny.
                                                      Ale i bez tego odpowiedzieć się da - patrz p.5

                                                      > > > > > Cały czas brak dowodu logicznej sprzeczności.
                                                      > > > > Logicznie sprzeczne jest wymaganie rzeczy niemożliwych.
                                                      > Cierpliwości, już szykuję odpowiedź.
                                                      OK, przyzwyczaiłem się już do wstrzymań.

                                                      9. SKRĘT PRZEZ RODNO

                                                      > Nie przypominam sobie, by ktoś jeszcze poparł idee "skrzyżowanie==zespół
                                                      > skrzyżowań".
                                                      > Znalazłem za to:
                                                      > "2) klemens, niepotrzebnie się upierasz przy tym zespole
                                                      > skrzyżowań," wojtek33,
                                                      > 30.05 13:59

                                                      No tak, wszyscy w tym temacie przyznają ci zapewne rację - ale to przecież nie my jedyni wygenerowaliśmy prawie 500 postów. Pozostałe to co - wzajemna adoracja?
                                                    • balandis Re: rondo i kierunkowskazy 10.07.06, 14:19
                                                      1. Czy rondo jest drogą?

                                                      > > > > > W takim razie nie jesteś w stanie wyznaczyć ŻADNEGO przebiegu
                                                      > > > > > drogi
                                                      > > > > Czy z przepisów nie wynika to co napisałem: że
                                                      > > > > jezdnia ZAWIERA się w drodze??! Dlaczego nie można wtedy wyznaczyć
                                                      > > > > przebiegu drogi? Uzasadnij!
                                                      > > Nie odpowiedziałeś na pytanie!
                                                      > Odpowiedziałem że można wyznaczyć
                                                      Klemens, czy Ty wiesz co piszesz???
                                                      29.VI stwierdziłeś, że jeżeli >>jezdnia "mieści się", "zawiera się" w drodze<<
                                                      to nie można wyznaczyć ŻADNEGO przebiegu drogi. Chcę byś to uzasadnił. A jeśliś
                                                      palnął bzdurę, to miej odwagę się przyznać.

                                                      > to ty uznajesz że mój algorytm się do tego nie nadaje.
                                                      Wykazałem, że Twój "algorytm" (pisałem Ci byś nie używał tego słowa pochopnie)
                                                      nie jest kryterium rozstrzygającym, czy rondo jest drogą. Mogę powtórzyć.
                                                      Implikacja {JEŻELI pasy ruchu są ciągłe, TO pozostajemy na tej samej drodze.},
                                                      którą określasz "algorytmem" rozstrzygającym, że rondo jest drogą, jest ona
                                                      równoważna tylko temu że {JEŻELI zmieniamy drogę, TO pasy ruchu się
                                                      kończą/zmieniają.}
                                                      Nie da się na jej podstawie udowodnić Twojej tezy, że rondo jest drogą.

                                                      Musisz więc poprawić dowód/rozumowanie dotyczące ronda jako drogi.

                                                      Ja NIE MUSZĘ podać "algorytmu", bo to TY UDOWADNIASZ, że rondo jest drogą.
                                                      Skoro Ty nie umiesz uzasadnić swoich wymysłów, czemu oczekujesz tego od innych?

                                                      > Ale gdybyś go podał,
                                                      Gdybyś Ty wykazał, że podstawienie z p.2 jest prawidłowe i dozwolone,
                                                      zakończylibyśmy dyskusję obwieszczając że Ty masz rację, a ja się mylę.

                                                      > Myślałem że jeszcze z pół roku będziesz jej bronił obwodnicy.
                                                      Nie bronię, bo sam się podkładasz – w p.2 brak dowodu, w p.1 brak dowodu.
                                                      A w punkcie 8 pokazuję, że warunki jakie stawiasz mojej tezie (jednoznaczność
                                                      kierunków) nie mają uzasadnienia w rzeczywistości.

                                                      2. Skrzyżowanie == zespół skrzyżowań.

                                                      > > Nie można użyć tego argumentu jako poprawnego podstawienia.
                                                      Czyli jednym słowem Twojej tezy NIE DA się udowodnić.
                                                      Należy więc przyjąć, że jest nieprawdziwa.

                                                      3. Po podstawieniu skrzyżowanie == zespół skrzyżowań.

                                                      > zamykamy ten punkt
                                                      Tak. Wobec punktu 2 zamykamy.

                                                      5. Jednoznaczny algorytm sygnalizacji i zajmowania pasa ruchu na dowolnym
                                                      rondzie (mniej ważne).

                                                      > > Pytanie brzmiało : czy ZACHOWANIE na tych skrzyżowaniach będzie inne? Jak
                                                      > > będzie się rożnić? Jak będzie wyglądało pierwszeństwo na takich
                                                      > > skrzyżowaniach?
                                                      > > Opisałeś skrzyżowanie bez pasów. Zajmij się teraz skrzyżowaniem z pasami.
                                                      > Jeżeli są pasy, to one jednoznacznie określają kierunki.
                                                      > Pierwszeństwo zależy od znaków. Przy braku znaków pierwszeństwo ma
                                                      > nadjeżdżający z prawej.
                                                      Także gdy pasy wyznaczone na trzypasmówce przechodzą przez skrzyżowanie??!
                                                      A nie twierdziłeś kiedyś, że z ciągłości pasów przechodzących przez skrzyżowanie
                                                      wynika pierwszeństwo?

                                                      Cokolwiek jednak kiedyś twierdziłeś, teraz muszę się z Tobą zgodzić – to czy
                                                      pasy zostały wymalowane na skrzyżowaniu, czy też urywają się przed nim nie
                                                      wpływa na pierwszeństwo na tym skrzyżowaniu.

                                                      6. Jednoznaczny algorytm sygnalizacji i zajmowania pasa ruchu na dowolnym
                                                      rondzie (sedno).

                                                      > > Algorytm był.
                                                      > I dawał różne wyniki w zależności od widzimisię spoglądającego na mapę. Pytam
                                                      > o algorytm dający zawsze takie same wyniki dla takiej samej sytuacji.
                                                      W punkcie 8 spodziewam się Twojego uzasadnienia, że warunek jednoznaczności
                                                      określania kierunków jest spełniony dla zwykłych skrzyżowań (przykłady takowych
                                                      podaję).

                                                      Gdy będziemy mieli obaj pewność, że Twoje żądanie jest uzasadnione, będziemy
                                                      mogli kontynuować ten punkt.

                                                      > Zapomniałeś uzasadnić dlaczego we Wrocławiu pewien tor jazdy określiłeś jako w
                                                      > lewo a w Warszawie na wprost. Jak przyznałeś w p.1, przebieg obwodnicy nie ma
                                                      > znaczenia. Dlaczego więc tak pookreślałeś kierunki jazdy?
                                                      Wyjaśnieniem tego jest porównanie podanych przeze mnie przykładów w punkcie 8.

                                                      8. Wykazanie LOGICZNEJ SPRZECZNOŚCI mojej tezy, która brzmi:
                                                      rondo jest JEDNYM skrzyżowaniem, na którym ruch odbywa się wokół wyspeki
                                                      lub placu we wskazanym na znaku C-12 lub A-8 kierunku; do ronda stosuje się
                                                      wszystkie przepisy dotyczące poruszania się po skrzyżowaniu oraz sygnalizacji
                                                      zmian kierunku.

                                                      Przykłady:
                                                      A. www.tiny.pl/tl8j
                                                      B. www.tiny.pl/tl8d (z Koszykowej skręca się w prawo w Noakowskiego mijając
                                                      trójkątny Skwer 3 Batalionu Pancernego AK Golski z LEWEJ strony)
                                                      C. www.tiny.pl/tl85
                                                      D. www.tiny.pl/tl81
                                                      Pasów w przypadkach B, C i D nie ma, w A też nie ma - jak sam pamiętasz. Są to
                                                      zbyt małe uliczki by mogły być na nich pasy.
                                                      W przypadku (A) jadąc z Joliot-Curie od Woronicza w Pułku Baszta włącza się LEWY
                                                      kierunkowskaz. W przypadku (C) jadąc z Alei Róż w Natolińską NIE włącza się
                                                      kierunkowskazu. W przypadku (D) jadąc ze Spójni w Kościeliską NIE włącza się
                                                      kierunkowskazu.
                                                      W przeciwnym kierunku: w przypadku (D) jadąc z Kościeliskiej w Spójni NIE włącza
                                                      się kierunkowskazu. W przypadku (B) jadąc z Koszykowej w Noakowskiego włącza się
                                                      PRAWY kierunkowskaz. W przypadku (A) jadąc z Pułku Baszta w Joliot-Curie w prawo
                                                      włącza się PRAWY kierunkowskaz.

                                                      Jak jednoznacznie wyznaczyć kierunki na powyższych skrzyżowaniach?
                                                      Gdzie jest "w lewo", "w prawo", "na wprost" na przypadku A (patrząc od Woronicza
                                                      i z Pułku Baszta), w przypadku B (patrząc od Chałubińskiego), w przypadku C
                                                      (patrząc od Alei Róż) oraz w przypadku D (patrząc od Spójni i od Kościeliskiej)?
                                                      Wyznacz te kierunki jednoznacznie, porównaj tory jakie opisałem powyżej.
                                                      Czy nie mamy tu sprzeczności rzeczywistości z Twoim żądaniem by wyznaczenie
                                                      kierunków na skrzyżowaniu było JEDNOZNACZNE?

                                                      > > > > Cały czas brak dowodu logicznej sprzeczności.
                                                      > > > Logicznie sprzeczne jest wymaganie rzeczy niemożliwych.
                                                      > > Cierpliwości, już szykuję odpowiedź.
                                                      > OK, przyzwyczaiłem się już do wstrzymań.

                                                      9. SKRĘT PRZEZ RODNO

                                                      Ciachnę to, co do niczego nie prowadzi. I powtórzę się.
                                                      KWP w Rzeszowie pisze "kierujący pojazdem, który zbliża się do skrzyżowania
                                                      [ronda] powinien odpowiednio wcześniej zająć odpowiednie miejsce na jezdni w
                                                      zależności od zamiaru kierunku jazdy" co sugeruje, że przed DOWOLNYM rondem
                                                      można zająć pas właściwy i niewłaściwy ze względu na to w którym kierunku chce
                                                      się jechać.
                                                      Ty z uporem maniaka odpowiadasz: "tak, właściwe są wszystkie pasy przed rondem".
                                                      Czyli nie można zająć pasa "niewłaściwego", mimo że KWP uważa że tak.
                                                    • klemens1 Re: rondo i kierunkowskazy 11.07.06, 11:00
                                                      1. Czy rondo jest drogą?

                                                      > Klemens, czy Ty wiesz co piszesz???
                                                      > 29.VI stwierdziłeś, że jeżeli >>jezdnia "mieści się", "zawiera się" w d
                                                      > rodze<<
                                                      > to nie można wyznaczyć ŻADNEGO przebiegu drogi. Chcę byś to uzasadnił.
                                                      To była odpowiedź na twoje marudzenia.
                                                      Jeżeli istnieje jakiś algorytm ustalania ciągłości drogi, to ten algorytm wskaże, że rondo jest drogą. Podaj jakiś - mój był brzydki, to podaj swój.
                                                      Albo zostajemy przy opcji że w ogóle nie da się ustalić jak przebiega dowolna droga, więc nie da się tego ustalić również w przypadku ronda.

                                                      5. Jednoznaczny algorytm sygnalizacji i zajmowania pasa ruchu na dowolnym
                                                      rondzie (mniej ważne).

                                                      > A nie twierdziłeś kiedyś, że z ciągłości pasów przechodzących przez
                                                      > skrzyżowanie wynika pierwszeństwo?
                                                      Nie - twierdziłem że jeżeli było określone pierwszeństwo, to pasy z pierwszeńtwem były ciągłe.

                                                      > > Zapomniałeś uzasadnić dlaczego we Wrocławiu pewien tor jazdy
                                                      > > określiłeś jako w lewo a w Warszawie na wprost. Jak przyznałeś
                                                      > > w p.1, przebieg obwodnicy nie ma znaczenia.
                                                      > > Dlaczego więc tak pookreślałeś kierunki jazdy?
                                                      > Wyjaśnieniem tego jest porównanie podanych przeze mnie przykładów
                                                      > w punkcie 8.
                                                      Niczego tam nie wyjaśniłeś. Tam pytasz o coś co sam wiesz, a nawet zastosowałeś w praktyce. Tylko nie chcesz napisać jak to zrobiłeś.

                                                      6. Jednoznaczny algorytm sygnalizacji i zajmowania pasa ruchu na dowolnym
                                                      rondzie (sedno).

                                                      > > > Algorytm był.
                                                      > > I dawał różne wyniki w zależności od widzimisię spoglądającego na mapę.
                                                      > > Pytam o algorytm dający zawsze takie same wyniki dla takiej samej
                                                      > > sytuacji.
                                                      > W punkcie 8(...)
                                                      Tu jest p.6. A algorytm podobno masz już od 2 miesięcy, więc po co ci jakieś uzasadnienia?

                                                      8. Wykazanie LOGICZNEJ SPRZECZNOŚCI mojej tezy, która brzmi:
                                                      rondo jest JEDNYM skrzyżowaniem, na którym ruch odbywa się wokół wyspeki
                                                      lub placu we wskazanym na znaku C-12 lub A-8 kierunku; do ronda stosuje się
                                                      wszystkie przepisy dotyczące poruszania się po skrzyżowaniu oraz sygnalizacji zmian kierunku.

                                                      > Przykłady:
                                                      Odpowiedziałem wcześniej w p.5. Jeżeli pasów nie ma - nie ma jednoznaczności w wyznaczaniu kierunków. Można określić "w prawo" jako pierwszą drogę z prawej, "w lewo" jako pierwszą z lewej, pozostałe jako "na wprost". Dla DOWOLNEGO skrzyżowania nie jestem w stanie podać jednoznacznego algorytmu - ale ty go masz, więc problemu nie ma.
                                                      Poza tym na skrzyżowaniu widać wszystkie drogi razem, więc określenie która jest z której strony (choćby w przybliżeniu) jest łatwiejsze niż na rondzie o obwodzie kilkuset metrów.

                                                      > Wyznacz te kierunki jednoznacznie, porównaj tory jakie opisałem powyżej.
                                                      > Czy nie mamy tu sprzeczności rzeczywistości z Twoim żądaniem by
                                                      > wyznaczenie kierunków na skrzyżowaniu było JEDNOZNACZNE?
                                                      Jeżeli wymagasz jednoznacznej sygnalizacji i zajmowania pasa ruchu, to masz obowiązek podać która droga jest z której strony. Ja nie wymagam tego na dowolnie pokręconym skrzyżowaniu. Ty wymagasz tego na DOWOLNYM rondzie. A więc ty masz obowiązek podania algorytmu. Co jest formalnością, bo przecież go masz, a nawet już stosowałeś. Generujesz więc sztuczny problem, bo wymagam czegoś, co da się spełnić, a nawet już jest spełnione. Tylko że się wstrzymujesz - nie wstrzymuj się, podaj algorytm i kończymy dyskusję. Po co pytasz mnie o coś co sam wiesz?

                                                      > > > > > Cały czas brak dowodu logicznej sprzeczności.
                                                      > > > > Logicznie sprzeczne jest wymaganie rzeczy niemożliwych.
                                                      > > > Cierpliwości, już szykuję odpowiedź.
                                                      > > OK, przyzwyczaiłem się już do wstrzymań.

                                                      9. SKRĘT PRZEZ RODNO

                                                      > KWP w Rzeszowie pisze "kierujący pojazdem, który zbliża się do
                                                      > skrzyżowania [ronda] powinien odpowiednio wcześniej zająć odpowiednie
                                                      > miejsce na jezdni w zależności od zamiaru kierunku jazdy" co sugeruje, że
                                                      > przed DOWOLNYM rondem
                                                      > można zająć pas właściwy i niewłaściwy ze względu na to w którym kierunku
                                                      > chce się jechać.
                                                      Może oni też mają algorytm określania kierunków na dowolnym rondzie, tylko nie chcą go podać?
                                                    • balandis Re: rondo i kierunkowskazy 11.07.06, 16:00
                                                      1. Czy rondo jest drogą?
                                                      > > Klemens, czy Ty wiesz co piszesz???
                                                      > > 29.VI stwierdziłeś, że jeżeli >>jezdnia "mieści się", "zawiera się" w
                                                      > > drodze<< to nie można wyznaczyć ŻADNEGO przebiegu drogi. Uzasadnij.
                                                      > To była odpowiedź na twoje marudzenia.
                                                      To nie jest uzasadnienie. Piszesz bzdury i nie umiesz ich uzasadniać.

                                                      > Jeżeli istnieje jakiś algorytm ustalania ciągłości drogi, to ten algorytm
                                                      > wskaże, że rondo jest drogą.
                                                      Może nie istnieje taki "algorytm"?
                                                      > Podaj jakiś - mój był brzydki, to podaj swój.
                                                      Twój był o kant d… potłucz. Wymyśl lepszy. I zapisz ten "algorytm" porządnie.
                                                      > Albo zostajemy przy opcji że w ogóle nie da się ustalić jak przebiega dowolna
                                                      > droga, więc nie da się tego ustalić również w przypadku ronda.
                                                      I znów opinia bez jakiegokolwiek uzasadnienia. Czy Ty Klemens jakieś objawienia
                                                      otrzymujesz i tak się dzielisz ich treścią z nami, nieoświeconymi?
                                                      Uzasadnij dlaczego "nie da się ustalić przebiegu drogi" gdy pasy nie są ciągłe.
                                                      Uzasadnij dlaczego "nie da się ustalić przebiegu ŻADNEJ drogi", gdy zauważymy,
                                                      że jezdnia nie jest tożsama z drogą, a się w niej zawiera.
                                                      Uzasadnij. Do roboty Klemensie.

                                                      2. Podstawienie "skrzyżowanie==zespoł skrzyżowań" – BRAK DOWODU.
                                                      Uznałem, że trzeba pozostawić chociaż tytuł tego punktu byś miał świadomość, że
                                                      się tu nie popisałeś.

                                                      5. Jednoznaczny algorytm sygnalizacji i zajmowania pasa ruchu na dowolnym
                                                      rondzie (mniej ważne).
                                                      > > A nie twierdziłeś kiedyś, że z ciągłości pasów przechodzących przez
                                                      > > skrzyżowanie wynika pierwszeństwo?
                                                      > Nie - twierdziłem że jeżeli było określone pierwszeństwo, to pasy z
                                                      > pierwszeńtwem były ciągłe.
                                                      Uhm. Źle się wyraziłem: wg Ciebie ciągłe pasy na drodze są (były???) wskazówką,
                                                      że ta droga ma pierwszeństwo (vide: 10 maja 11:49 autor: Klemens1).

                                                      > > > Zapomniałeś uzasadnić dlaczego we Wrocławiu pewien tor jazdy
                                                      > > > określiłeś jako w lewo a w Warszawie na wprost.
                                                      > > > Dlaczego więc tak pookreślałeś kierunki jazdy?
                                                      > > Wyjaśnieniem tego jest porównanie podanych przeze mnie przykładów w p.8
                                                      > Niczego tam nie wyjaśniłeś. Tam pytasz o coś co sam wiesz[..]
                                                      Wskazane przez Ciebie tory w Warszawie i we Wrocławiu można porównać tak samo,
                                                      jak tory wskazane przeze mnie: ze Spójni w Kościeliską (na wprost) oraz z
                                                      Joliot-Curie (od Woronicza) w Pułku Baszta (w prawo).
                                                      Mamy dwie możliwości:
                                                      * albo uznamy wspólnie (i bez żadnych "ale..") że tych par torów nie da się
                                                      porównywać (para nr1: przez ronda, para nr2: przez zwykłe skrzyżowania);
                                                      * albo musisz przekonująco wyjaśnić dlaczego taki sam tor na zwykłym
                                                      skrzyżowaniu raz jest "na wprost", a raz "w prawo" (albo tylko "w prawo").

                                                      > Tylko nie chcesz napisać jak to zrobiłeś.
                                                      Przykłady niejednoznaczych skrzyżowań z punktu 8 są zadaniem dla Ciebie. Ja nie
                                                      mam tam nic do wyjaśniania. A może te przykłady wcale nie są niejednoznaczne?

                                                      6. Jednoznaczny algorytm sygnalizacji i zajmowania pasa ruchu na dowolnym
                                                      rondzie (sedno).
                                                      > > > > Algorytm był.
                                                      > > > I dawał różne wyniki w zależności od widzimisię spoglądającego na mapę.
                                                      > > > Pytam o algorytm dający zawsze takie same wyniki dla takiej samej
                                                      > > > sytuacji.
                                                      > > W punkcie 8 spodziewam się Twojego uzasadnienia, że warunek jednoznaczności
                                                      > > określania kierunków jest spełniony dla zwykłych skrzyżowań
                                                      > Tu jest p.6. A algorytm podobno masz już od 2 miesięcy, więc po co ci jakieś
                                                      > uzasadnienia?
                                                      Problem w punkcie 8, którego nie chcesz rozwiązać, jest uzasadnieniem, że
                                                      żądanie by mój algorytm był jednoznaczny NIE MA PODSTAW.
                                                      Wykazuję tam, że algorytm NIE MUSI być jednoznaczny.
                                                      W ten sposób znika ostatni zarzut jaki stawiasz mojej tezie :-) i możemy dojść
                                                      do zgody! Chyba, że spójnie i jednoznacznie wyjaśnisz różnice w określaniu
                                                      kierunków w podanych przeze mnie przykładach.

                                                      8. Wykazanie LOGICZNEJ SPRZECZNOŚCI mojej tezy, która brzmi:
                                                      rondo jest JEDNYM skrzyżowaniem, na którym ruch odbywa się wokół wyspeki
                                                      lub placu we wskazanym na znaku C-12 lub A-8 kierunku; do ronda stosuje się
                                                      wszystkie przepisy dotyczące poruszania się po skrzyżowaniu oraz sygnalizacji
                                                      zmian kierunku.

                                                      > > Przykłady:
                                                      > Odpowiedziałem wcześniej w p.5. Jeżeli pasów nie ma - nie ma jednoznaczności w
                                                      > wyznaczaniu kierunków.
                                                      To jakieś prawidło zapisane w PoRD, czy sam to wymyśliłeś na poczekaniu?
                                                      Dlaczego nie ma tej jednoznaczności, a w przypadku rond "musi być"???
                                                      A odpowiedzi brak.

                                                      > Można określić "w prawo" jako pierwszą drogę z prawej, "w lewo" jako pierwszą
                                                      > z lewej, pozostałe jako "na wprost".
                                                      Bardzo dobry "algorytm". Zauważyłeś jaki jest jednoznaczny?
                                                      A zauważyłeś, że jeśli go zastosujemy do ronda Babka traktowanego jako jedno
                                                      skrzyżowanie, to przejazd Słonimskiego-Okopowa jest NA WPROST??? Dokładnie jak w
                                                      moim "algorytmie" z punktu 6.

                                                      > Dla DOWOLNEGO skrzyżowania nie jestem w stanie podać jednoznacznego algorytmu
                                                      Czyżby było to NIEMOŻLIWE Klemensie?
                                                      Dlaczego więc oczekujesz, że ja będę w stanie podać algorytm dla dowolnego
                                                      ronda, dodatkowo taki, który Ciebie zadowoli?
                                                      To chyba jest ŻĄDANIE RZECZY NIEMOŻLIWYCH, co raczyłeś określić LOGICZNĄ
                                                      SPRZECZNOŚCIĄ. Czyżbyś był logicznie sprzeczny Klemensie???

                                                      > Poza tym na skrzyżowaniu widać wszystkie drogi razem, więc określenie która
                                                      > jest z której strony (choćby w przybliżeniu) jest łatwiejsze niż na rondzie o
                                                      > obwodzie kilkuset metrów.
                                                      Widać albo nie. Wyżej pisaleś coś o niepochlebnego o "widzimisię", więc nie
                                                      zaakceptowałeś postulatu by patrzeć po której stronie wjazdu na rondo jest
                                                      wybrany przez kierowcę zjazd. Powyższe jest kopią tego postulatu.

                                                      > > Wyznacz te kierunki jednoznacznie, porównaj tory jakie opisałem powyżej.
                                                      > > Czy nie mamy tu sprzeczności rzeczywistości z Twoim żądaniem by
                                                      > > wyznaczenie kierunków na skrzyżowaniu było JEDNOZNACZNE?
                                                      > Jeżeli wymagasz jednoznacznej sygnalizacji i zajmowania pasa ruchu, to masz
                                                      > obowiązek podać która droga jest z której strony.
                                                      > Ja nie wymagam tego na dowolnie pokręconym skrzyżowaniu.
                                                      Ty nie musisz tego wymagać, wymaga tego za Ciebie PoRD w art. 22. Mnie
                                                      interesuje jak to realizujesz. Bo realizujesz postanowienia PoRD, prawda???
                                                      Jeżeli PoRD podaje listę "pokręconych skrzyżowań", na których jego przepisy NIE
                                                      OBOWIĄZUJĄ, zacytuj ją, nie wstydź się!!!

                                                      > A więc ty masz obowiązek podania algorytmu.
                                                      Skoro ja mam obowiązek podania algorytmu dotyczącego rond, to Ty MUSISZ podać
                                                      "algorytm" dotyczący zwykłych skrzyżowan (w szczególności rozwiązujący
                                                      niejednoznaczność w wymienionych przeze mnie przykładach).

                                                      9. SKRĘT PRZEZ RODNO
                                                      > > KWP w Rzeszowie pisze "kierujący pojazdem, który zbliża się do
                                                      > > skrzyżowania [ronda] powinien odpowiednio wcześniej zająć odpowiednie
                                                      > > miejsce na jezdni w zależności od zamiaru kierunku jazdy" co sugeruje, że
                                                      > > przed DOWOLNYM rondem
                                                      > > można zająć pas właściwy i niewłaściwy ze względu na to w którym kierunku
                                                      > > chce się jechać.
                                                      > Może oni też mają algorytm określania kierunków na dowolnym rondzie
                                                      Pewnie masz rację. Widocznie określenie kierunku na rondzie jest tak oczywiste i
                                                      proste, że niewarto o tym wspominać. Przykro, że sprawia to problemy właśnie
                                                      Tobie. Czy mam rozumieć, że przyznałeś się właśnie do błędu?
                                                    • klemens1 Re: rondo i kierunkowskazy 11.07.06, 21:37
                                                      Tradycyjnie w wielu miejscach piszesz to samo - powycinałem trochę.

                                                      1. Czy rondo jest drogą?

                                                      > > > 29.VI stwierdziłeś, że jeżeli >>jezdnia "mieści się",
                                                      > > > "zawiera się" w drodze<< to nie można wyznaczyć ŻADNEGO
                                                      > > > przebiegu drogi. Uzasadnij.
                                                      > > To była odpowiedź na twoje marudzenia.
                                                      > To nie jest uzasadnienie. Piszesz bzdury i nie umiesz ich uzasadniać.
                                                      Ponieważ przebieg jezdni określony jest przez przebieg pasów, a wg ciebie
                                                      przebieg jezdni nie określa przebiegu drogi bo "jezdnia zawiera się w drodze"
                                                      (chociaż to uzasadnienie akurat nie ma żadnego znaczenia), to nie można
                                                      wyznaczyć przebiegu drogi. Pisałem o już o tym.
                                                      Twierdzenie powyższe możesz obalić bardzo łatwo podając algorytm wyznaczania
                                                      przebiegu drogi bez uwzględniania przebiegu jezdni.

                                                      > > Podaj jakiś - mój był brzydki, to podaj swój [algorytm].
                                                      > Twój był o kant d… potłucz. Wymyśl lepszy. I zapisz ten "algorytm"
                                                      > porządnie.
                                                      Jaki by nie był - był lepszy od twojego - bo ty żadnego nie masz i
                                                      nie ma go nawet o co tłuc.

                                                      > > Albo zostajemy przy opcji że w ogóle nie da się ustalić jak
                                                      > > przebiega dowolna droga, więc nie da się tego ustalić również
                                                      > > w przypadku ronda.
                                                      > I znów opinia bez jakiegokolwiek uzasadnienia.
                                                      To nie jest opinia. Znowu coś czytasz i nie rozumiesz treści.

                                                      2. Podstawienie "skrzyżowanie==zespoł skrzyżowań" – BRAK DOWODU.

                                                      > Uznałem, że trzeba pozostawić chociaż tytuł tego punktu byś miał
                                                      > świadomość, że się tu nie popisałeś.
                                                      Bo ja w tym punkcie się wcale nie popisywałem - od razu przyznałem że
                                                      podstawienie to nie jest jednoznaczne. Ty w pozostałych punktach utrzymywałeś
                                                      że masz jednoznaczne algorytmy. Jak tam się popisałeś? Tylko imponującym
                                                      wstrzymywaniem.

                                                      5. Jednoznaczny algorytm sygnalizacji i zajmowania pasa ruchu na dowolnym
                                                      rondzie (mniej ważne).

                                                      > > > A nie twierdziłeś kiedyś, że z ciągłości pasów przechodzących przez
                                                      > > > skrzyżowanie wynika pierwszeństwo?
                                                      > > Nie - twierdziłem że jeżeli było określone pierwszeństwo, to pasy z
                                                      > > pierwszeńtwem były ciągłe.
                                                      > Uhm. Źle się wyraziłem: wg Ciebie ciągłe pasy na drodze są (były???)
                                                      > wskazówką,że ta droga ma pierwszeństwo (vide: 10 maja 11:49 autor: Klemens1).
                                                      To dlatego że za szybko czytasz.

                                                      > > > > Zapomniałeś uzasadnić dlaczego we Wrocławiu pewien tor jazdy
                                                      > > > > określiłeś jako w lewo a w Warszawie na wprost.
                                                      > > > > Dlaczego więc tak pookreślałeś kierunki jazdy?
                                                      > Wskazane przez Ciebie tory w Warszawie i we Wrocławiu można porównać
                                                      > tak samo, jak tory wskazane przeze mnie(...)
                                                      Ale ja dla tamtych torów NIE ZNAM algorytmu wyznaczania kierunków, co od
                                                      razu przyznałem. Ty dla dowolnego ronda znasz ten algorytm - więc zaprezentuj
                                                      jak go zastosowałeś w W-wie i Wrocławiu.

                                                      > Mamy dwie możliwości:
                                                      > * albo uznamy wspólnie (i bez żadnych "ale..") że tych par torów nie da się
                                                      > porównywać (para nr1: przez ronda, para nr2: przez zwykłe skrzyżowania);
                                                      > * albo musisz przekonująco wyjaśnić dlaczego taki sam tor na zwykłym
                                                      > skrzyżowaniu raz jest "na wprost", a raz "w prawo" (albo tylko "w prawo").
                                                      Powtarzam : ja nie potrafię tego określić - ani na rondzie, ani na
                                                      niejednoznacznym skrzyżowaniu bez wyznaczonych pasów ruchu i od razu
                                                      to przyznałem.
                                                      Ty to potrafisz - wielokrotnie o tym pisałeś. Jeżeli potrafisz - podziel
                                                      się wiedzą.


                                                      6. Jednoznaczny algorytm sygnalizacji i zajmowania pasa ruchu na dowolnym
                                                      rondzie (sedno).

                                                      > > Tu jest p.6. A algorytm podobno masz już od 2 miesięcy, więc po co
                                                      > > ci jakieś uzasadnienia?
                                                      > Problem w punkcie 8, którego nie chcesz rozwiązać, jest uzasadnieniem, że
                                                      > żądanie by mój algorytm był jednoznaczny NIE MA PODSTAW.
                                                      Ma podstawy bo STWIERDZIŁEŚ ŻE TAKI ALGORYTM ISTNIEJE. Ja go nie znam, więc
                                                      nie znam odpowiedzi na twoje pytania. Ty go znasz.

                                                      8. Wykazanie LOGICZNEJ SPRZECZNOŚCI mojej tezy, która brzmi:
                                                      rondo jest JEDNYM skrzyżowaniem, na którym ruch odbywa się wokół wyspeki
                                                      lub placu we wskazanym na znaku C-12 lub A-8 kierunku; do ronda stosuje się
                                                      wszystkie przepisy dotyczące poruszania się po skrzyżowaniu oraz sygnalizacji
                                                      zmian kierunku.

                                                      > > > Przykłady:
                                                      > > Odpowiedziałem wcześniej w p.5. Jeżeli pasów nie ma - nie ma
                                                      > > jednoznaczności w wyznaczaniu kierunków.
                                                      > To jakieś prawidło zapisane w PoRD, czy sam to wymyśliłeś na poczekaniu?
                                                      Ani jedno ani drugie.

                                                      > Dlaczego nie ma tej jednoznaczności, a w przypadku rond "musi być"???
                                                      > A odpowiedzi brak.
                                                      W przypadku rond musi być, bo wymagasz na rondzie zajmowania odpowiedniego
                                                      pasa ruchu i odpowiedniej sygnalizacji. Jeżeli wymagasz, podaj sposób
                                                      spełnienia tych wymagań. Ja wcale nie twierdzę, że na dowolnie pokręconym
                                                      skrzyżowaniu zawsze wiadomo jak sygnalizować i jak się ustawiać. Nie wymagam
                                                      - nie muszę podawać sposobu spełniania czegoś czego nie wymagam.

                                                      > > Można określić "w prawo" jako pierwszą drogę z prawej, "w lewo" jako
                                                      > > pierwszą z lewej, pozostałe jako "na wprost".
                                                      > Bardzo dobry "algorytm". Zauważyłeś jaki jest jednoznaczny?
                                                      Właśnie że za dobry to on nie jest, bo bez problemu podam przykład gdzie
                                                      otrzymam wg niego zły wynik.

                                                      > A zauważyłeś, że jeśli go zastosujemy do ronda Babka traktowanego jako jedno
                                                      > skrzyżowanie, to przejazd Słonimskiego-Okopowa jest NA WPROST???
                                                      > Dokładnie jak w moim "algorytmie" z punktu 6.
                                                      Tylko z Wrocławiem będzie problem, bo ów algorytm podałby wynik "na wprost",
                                                      ty natomiast podałeś "w lewo".

                                                      > > Dla DOWOLNEGO skrzyżowania nie jestem w stanie podać jednoznacznego
                                                      > > algorytmu
                                                      > Czyżby było to NIEMOŻLIWE Klemensie?
                                                      > Dlaczego więc oczekujesz, że ja będę w stanie podać algorytm dla dowolnego
                                                      > ronda, dodatkowo taki, który Ciebie zadowoli?
                                                      Bo stwierdziłeś że taki algorytm znasz. To JA nie jestem w stanie go podać,
                                                      nie ty - ty tylko się "wstrzymujesz".

                                                      > To chyba jest ŻĄDANIE RZECZY NIEMOŻLIWYCH, co raczyłeś określić LOGICZNĄ
                                                      > SPRZECZNOŚCIĄ. Czyżbyś był logicznie sprzeczny Klemensie???
                                                      Oczekiwanie podania algorytmu ze znajomością którego się deklarowałeś
                                                      nie jest sprzeczne logicznie.

                                                      > > Poza tym na skrzyżowaniu widać wszystkie drogi razem, więc określenie
                                                      > > która jest z której strony (choćby w przybliżeniu) jest łatwiejsze
                                                      > > niż na rondzie o obwodzie kilkuset metrów.
                                                      > Widać albo nie.
                                                      Widać albo nie, ale zawsze widać LEPIEJ niż w przypadku ronda.

                                                      > > Ja nie wymagam tego na dowolnie pokręconym skrzyżowaniu.
                                                      > Ty nie musisz tego wymagać, wymaga tego za Ciebie PoRD w art. 22. Mnie
                                                      > interesuje jak to realizujesz. Bo realizujesz postanowienia PoRD, prawda???
                                                      Realizuję to wg własnego uznania, ponieważ nie znam algorytmu ustalania
                                                      kierunków na dowolnie pokręconym skrzyżowaniu.

                                                      9. SKRĘT PRZEZ RODNO

                                                      > > Może oni też mają algorytm określania kierunków na dowolnym rondzie
                                                      > Pewnie masz rację. Widocznie określenie kierunku na rondzie jest tak
                                                      > oczywiste i proste, że niewarto o tym wspominać. Przykro, że sprawia
                                                      > to problemy właśnie Tobie. Czy mam rozumieć, że przyznałeś się właśnie
                                                      > do błędu?
                                                      Ależ ja nigdy nie twierdziłem że określenie kierunków na rondzie nie
                                                      sprawia mi problemu. To tobie nie sprawia. Pozostaje ci podać algorytm w p.6,
                                                      bo do błędu przecież przyznawać się nie będziesz?
                                                    • klemens1 Re: rondo i kierunkowskazy - reszta 11.07.06, 21:37
                                                      9. SKRĘT PRZEZ RODNO

                                                      > > Może oni też mają algorytm określania kierunków na dowolnym rondzie
                                                      > Pewnie masz rację. Widocznie określenie kierunku na rondzie jest tak
                                                      > oczywiste i proste, że niewarto o tym wspominać. Przykro, że sprawia
                                                      > to problemy właśnie Tobie. Czy mam rozumieć, że przyznałeś się właśnie
                                                      > do błędu?
                                                      Ależ ja nigdy nie twierdziłem że określenie kierunków na rondzie nie
                                                      sprawia mi problemu. To tobie nie sprawia. Pozostaje ci podać algorytm w p.6,
                                                      bo do błędu przecież przyznawać się nie będziesz?
                                                    • balandis Re: rondo i kierunkowskazy 13.07.06, 09:36
                                                      1. Czy rondo jest drogą?
                                                      > > > > 29.VI stwierdziłeś, że jeżeli >>jezdnia "mieści się",
                                                      > > > > "zawiera się" w drodze<< to nie można wyznaczyć ŻADNEGO
                                                      > > > > przebiegu drogi. Uzasadnij.
                                                      > > > To była odpowiedź na twoje marudzenia.
                                                      > > To nie jest uzasadnienie. Piszesz bzdury i nie umiesz ich uzasadniać.
                                                      > Ponieważ przebieg jezdni określony jest przez przebieg pasów, a wg ciebie
                                                      > przebieg jezdni nie określa przebiegu drogi bo "jezdnia zawiera się w drodze"
                                                      > (chociaż to uzasadnienie akurat nie ma żadnego znaczenia), to nie można
                                                      > wyznaczyć przebiegu drogi. Pisałem o już o tym.
                                                      Przebieg jezdni określony jest przez wylany asfalt, albo inne podłoże użyte do
                                                      budowy jezdni. Pasy wskazują jak jezdnię trzeba pokonywać.
                                                      Czy Twoim zdaniem z przepisów PoRD wynika, że droga jest równoważna jezdni?
                                                      Wydawało mi się, że skoro "droga to jezdnia i coś jeszcze", a "jezdnia to CZĘŚĆ
                                                      drogi" to oczywistym jest, że jezdnia jest zawarta w drodze. Ale teraz czy ja
                                                      wiem. Przy Tobie wszystko staje się niepewne.

                                                      > Twierdzenie powyższe możesz obalić bardzo łatwo podając algorytm wyznaczania
                                                      > przebiegu drogi bez uwzględniania przebiegu jezdni.
                                                      Twierdzenie powyższe możesz łatwo udowodnić, jak sądzę.
                                                      Z pewnością możesz też podać dobry algorytm, który udowodni, że rondo jest drogą.

                                                      > > > Albo zostajemy przy opcji że w ogóle nie da się ustalić jak
                                                      > > > przebiega dowolna droga, więc nie da się tego ustalić również
                                                      > > > w przypadku ronda.
                                                      > > I znów opinia bez jakiegokolwiek uzasadnienia.
                                                      > To nie jest opinia. Znowu coś czytasz i nie rozumiesz treści.
                                                      Tak, to jest prawda objawiona Klemensowi. Dlatego dowody, uzasadnienia sa
                                                      niepotrzebne (albo ma je podawać ktoś inny). Klemens jest ponad to!

                                                      BTW: Nawet gdy przyjmiemy że "droga <==> jezdni", nie będzie to dowodem, że
                                                      rondo jest drogą.

                                                      2. Podstawienie "skrzyżowanie==zespoł skrzyżowań"
                                                      BRAK DOWODU, bo to kolejne objawienie jakie otrzymał Klemens.

                                                      5. Jednoznaczny algorytm sygnalizacji i zajmowania pasa ruchu na dowolnym
                                                      rondzie (mniej ważne).
                                                      > > > > A nie twierdziłeś kiedyś, że z ciągłości pasów przechodzących
                                                      > > > > przez skrzyżowanie wynika pierwszeństwo?
                                                      > > > Nie - twierdziłem że jeżeli było określone pierwszeństwo, to pasy z
                                                      > > > pierwszeńtwem były ciągłe.
                                                      > > Uhm. Źle się wyraziłem: wg Ciebie ciągłe pasy na drodze są (były???)
                                                      > > wskazówką,że ta droga ma pierwszeństwo (vide: 10 maja 11:49 autor:Klemens1).
                                                      > To dlatego że za szybko czytasz.
                                                      A Ty nie myślisz co piszesz - skoro pasy to "wskazówka", to z DLA CIEBIE z
                                                      ciągłości pasów na skrzyżowaniu wskazuje na pierwszeństwo. Czyli z widoku
                                                      ciągłych pasów wynika dla Ciebie, że masz pierwszeństwo.
                                                      Czyż nie tak?

                                                      > > > > > Zapomniałeś uzasadnić dlaczego we Wrocławiu pewien tor jazdy
                                                      > > > > > określiłeś jako w lewo a w Warszawie na wprost.
                                                      > > > > > Dlaczego więc tak pookreślałeś kierunki jazdy?
                                                      > > Wskazane przez Ciebie tory w Warszawie i we Wrocławiu można porównać
                                                      > > tak samo, jak tory wskazane przeze mnie(...)
                                                      > Ale ja dla tamtych torów NIE ZNAM algorytmu wyznaczania kierunków, co od
                                                      > razu przyznałem.
                                                      To jak się stosujesz do art 22 PoRD? Wyjaśnij!

                                                      > > Mamy dwie możliwości:
                                                      > > * albo uznamy wspólnie (i bez żadnych "ale..") że tych par torów nie da się
                                                      > > porównywać (para nr1: przez ronda, para nr2: przez zwykłe skrzyżowania);
                                                      > > * albo musisz przekonująco wyjaśnić dlaczego taki sam tor na zwykłym
                                                      > > skrzyżowaniu raz jest "na wprost", a raz "w prawo" (albo tylko "w prawo").
                                                      > Powtarzam : ja nie potrafię tego określić - ani na rondzie, ani na
                                                      > niejednoznacznym skrzyżowaniu bez wyznaczonych pasów ruchu i od razu
                                                      > to przyznałem.
                                                      Jak się ma istnienie NIEJEDNOZNACZNYCH zwykłych skrzyżowań, do Twojego żądania
                                                      wyrażonego w pkcie 6 by rondo zawsze było JEDNOZNACZNE, jeśli traktuje się je
                                                      jako JEDNO SKRZYŻOWANIE?
                                                      To jest LOGICZNA SPRZECZNOŚĆ: wymagać by coś co ma być skrzyżowaniem (rondo)
                                                      było JEDNOZNACZNE a jednocześnie twierdzić, że inne skrzyżowania nie muszą być
                                                      (nie są) JEDNOZNACZNE.
                                                      Dlaczego jesteś sprzeczny ze soba Klemensie?

                                                      6. Jednoznaczny algorytm sygnalizacji i zajmowania pasa ruchu na dowolnym
                                                      rondzie (sedno).
                                                      > > > Tu jest p.6. A algorytm podobno masz już od 2 miesięcy, więc po co
                                                      > > > ci jakieś uzasadnienia?
                                                      > > Problem w punkcie 8, którego nie chcesz rozwiązać, jest uzasadnieniem, że
                                                      > > żądanie by mój algorytm był jednoznaczny NIE MA PODSTAW.
                                                      > Ma podstawy bo STWIERDZIŁEŚ ŻE TAKI ALGORYTM ISTNIEJE. Ja go nie znam, więc
                                                      > nie znam odpowiedzi na twoje pytania. Ty go znasz.
                                                      Gdzie? Zacytuj.
                                                      Jeśli stwierdziłem: istnieje JEDNOZNACZNY algorytm, to była moja pomyłka.
                                                      (Pamiętać jednak musisz, że to Ty twierdziłeś, że skoro rondo ma być jednym
                                                      skrzyżowaniem, to MUSI istnieć jednoznaczny algorytm ustalania kierunków.)
                                                      To jednak nie wpływa na prawdziwość mojej tezy (poniżej w punkcie 8).
                                                      Bo moja teza nie odnosi się do jednoznaczności (Ty się do tego odnosisz).

                                                      8. Wykazanie LOGICZNEJ SPRZECZNOŚCI mojej tezy, która brzmi:
                                                      rondo jest JEDNYM skrzyżowaniem, na którym ruch odbywa się wokół wyspeki
                                                      lub placu we wskazanym na znaku C-12 lub A-8 kierunku; do ronda stosuje się
                                                      wszystkie przepisy dotyczące poruszania się po skrzyżowaniu oraz sygnalizacji
                                                      zmian kierunku.
                                                      > > > > Przykłady:
                                                      > > > Odpowiedziałem wcześniej w p.5. Jeżeli pasów nie ma - nie ma
                                                      > > > jednoznaczności w wyznaczaniu kierunków.
                                                      > > To jakieś prawidło zapisane w PoRD, czy sam to wymyśliłeś na poczekaniu?
                                                      > Ani jedno ani drugie.
                                                      To skąd to wiesz? Znów objawienie?

                                                      > > Dlaczego nie ma tej jednoznaczności, a w przypadku rond "musi być"???
                                                      > > A odpowiedzi brak.
                                                      > W przypadku rond musi być, bo wymagasz na rondzie zajmowania odpowiedniego
                                                      > pasa ruchu i odpowiedniej sygnalizacji. Jeżeli wymagasz, podaj sposób
                                                      > spełnienia tych wymagań. Ja wcale nie twierdzę, że na dowolnie pokręconym
                                                      > skrzyżowaniu zawsze wiadomo jak sygnalizować i jak się ustawiać. Nie wymagam
                                                      > - nie muszę podawać sposobu spełniania czegoś czego nie wymagam.
                                                      Zajmowanie odpowiednich pasów ruchu wynika z art 22, ale NIE JEST tam zapisane
                                                      explicite. Ja wymagam stosowania przepisów art 22 do rond tak jak do innych
                                                      skrzyżowań (także tych z podanych przeze mnie przykładów).
                                                      Zastosowanie tych przepisów do skrzyżowań z przykładów powoduje konieczność
                                                      zjechania do prawej lub do środka jezdni, zastosowanie ich do ronda
                                                      Płaskowicka/KEN tak samo, a zastosowanie do ronda Babka powoduje zjechanie na
                                                      odpowiedni pas. To są wnioski z mojej tezy, a nie moja teza. Rozróżniasz?

                                                      > > > Można określić "w prawo" jako pierwszą drogę z prawej, "w lewo" jako
                                                      > > > pierwszą z lewej, pozostałe jako "na wprost".
                                                      > > Bardzo dobry "algorytm". Zauważyłeś jaki jest jednoznaczny?
                                                      > Właśnie że za dobry to on nie jest, bo bez problemu podam przykład gdzie
                                                      > otrzymam wg niego zły wynik.
                                                      Tak, trzeba go lekko podrasować i będzie chodził.

                                                      > > > Dla DOWOLNEGO skrzyżowania nie jestem w stanie podać jednoznacznego
                                                      > > > algorytmu
                                                      > > Czyżby było to NIEMOŻLIWE Klemensie?
                                                      > > Dlaczego więc oczekujesz, że ja będę w stanie podać algorytm dla dowolnego
                                                      > > ronda, dodatkowo taki, który Ciebie zadowoli?
                                                      > Bo stwierdziłeś że taki algorytm znasz.
                                                      Nie, to Ty stwierdziłeś, że taki algorytm MUSI ISTNIEĆ. 2006-05-04 19:42:30
                                                      oraz tu 16.05.06, 10:20
                                                      "Ty ze swojej strony ni
                                                    • balandis Re: rondo i kierunkowskazy - reszta 13.07.06, 09:44
                                                      Ciąg dalszy
                                                      > > > Dla DOWOLNEGO skrzyżowania nie jestem w stanie podać jednoznacznego
                                                      > > > algorytmu
                                                      > > Czyżby było to NIEMOŻLIWE Klemensie?
                                                      > > Dlaczego więc oczekujesz, że ja będę w stanie podać algorytm dla dowolnego
                                                      > > ronda, dodatkowo taki, który Ciebie zadowoli?
                                                      > Bo stwierdziłeś że taki algorytm znasz.
                                                      Nie, to Ty stwierdziłeś, że taki algorytm MUSI ISTNIEĆ. 2006-05-04 19:42:30
                                                      oraz tu 16.05.06, 10:20
                                                      "Ty ze swojej strony nie ustępujesz na krok w tej
                                                      kwestii i z uporem fanatyka powtarzasz "jedno skrzyżowanie, jedno
                                                      skrzyżowanie". Jeżeli jesteś tak pewny swojego zdania, będziesz musiał niestety
                                                      podać ten algorytm ustalania który zjazd na rondzie jest z której strony."
                                                      Algorytm podałem, ale okazało się, że "Klemens chce jednoznaczności". Dlaczego
                                                      jej chce nie wyjaśnił.
                                                      Jeśli się z tym BŁEDNYM stwierdzeniem zgodziłem, to jest to moja wina :-<
                                                      NIE MA POTRZEBY PODAWAĆ TAKIEGO ALGORYTMU. Niezależnie od tego rondo JEST jednym
                                                      skrzyżowaniem i przepisy art 22 stosuje się na rondzie jak na każdym innym
                                                      pojedyńczym skrzyżowaniu.

                                                      > > To chyba jest ŻĄDANIE RZECZY NIEMOŻLIWYCH, co raczyłeś określić LOGICZNĄ
                                                      > > SPRZECZNOŚCIĄ. Czyżbyś był logicznie sprzeczny Klemensie???
                                                      > Oczekiwanie podania algorytmu ze znajomością którego się deklarowałeś
                                                      > nie jest sprzeczne logicznie.
                                                      Czytaj wyżej - istnienie algorytmu to Twój wymysł.

                                                      > > > Poza tym na skrzyżowaniu widać wszystkie drogi razem, więc określenie
                                                      > > > która jest z której strony (choćby w przybliżeniu) jest łatwiejsze
                                                      > > > niż na rondzie o obwodzie kilkuset metrów.
                                                      > > Widać albo nie.
                                                      > Widać albo nie, ale zawsze widać LEPIEJ niż w przypadku ronda.
                                                      Na mapie widać tak samo - ani lepiej, ani gorzej.
                                                      > > > Ja nie wymagam tego na dowolnie pokręconym skrzyżowaniu.
                                                      > > Ty nie musisz tego wymagać, wymaga tego za Ciebie PoRD w art. 22. Mnie
                                                      > > interesuje jak to realizujesz. Bo realizujesz postanowienia PoRD, prawda?
                                                      > Realizuję to wg własnego uznania, ponieważ nie znam algorytmu ustalania
                                                      > kierunków na dowolnie pokręconym skrzyżowaniu.
                                                      A... To wiele wyjaśnia. Na przykład fakt, że rondo miałoby być zespołem
                                                      skrzyżowań. Własne uznanie Klemensa o tym decyduje.

                                                      9. SKRĘT PRZEZ RODNO

                                                      > > > Może oni też mają algorytm określania kierunków na dowolnym rondzie
                                                      > > Pewnie masz rację. Widocznie określenie kierunku na rondzie jest tak
                                                      > > oczywiste i proste, że niewarto o tym wspominać. Przykro, że sprawia
                                                      > > to problemy właśnie Tobie. Czy mam rozumieć, że przyznałeś się właśnie
                                                      > > do błędu?
                                                      > Ależ ja nigdy nie twierdziłem że określenie kierunków na rondzie nie
                                                      > sprawia mi problemu. To tobie nie sprawia. Pozostaje ci podać algorytm w p.6,
                                                      > bo do błędu przecież przyznawać się nie będziesz?
                                                      Tak mnie ustalenie kierunków na rondzie rozumianym jako jedno skrzyżowanie NIE
                                                      SPRAWIA PROBLEMU. Ale dlaczego mam podać ten algorytm? (Zapomniałeś dodać:
                                                      jednoznaczny.)
                                                      Skoro nie potrzeba algorytmu na niejednoznaczym skrzyżowaniu (z podanych w pkcie
                                                      8 przykładów), to nie jest także potrzebny algorytm na rondzie==jedno skrzyżowanie.


                                                      Możesz conieco powycinać - punkt 9 na przykład zaczyna powielać punkty 6 i 8
                                                      wobec Twojego braku szacunku dla autorytetu rzeszowskiej Policji.
                                                    • klemens1 Re: rondo i kierunkowskazy 13.07.06, 11:43
                                                      1. Czy rondo jest drogą?

                                                      > Z pewnością możesz też podać dobry algorytm, który udowodni, że rondo
                                                      > jest drogą.
                                                      Problemem nie jest podanie algorytmu, który to udowodni, tylko podanie dowolnego algorytmu ustalania przebiegu drogi. Mnie się to nie udało - twoja kolej. Chyba wiesz jak przebiega droga?

                                                      > > > > Albo zostajemy przy opcji (...)
                                                      > > > I znów opinia bez jakiegokolwiek uzasadnienia.
                                                      > > To nie jest opinia. Znowu coś czytasz i nie rozumiesz treści.
                                                      > Tak, to jest prawda objawiona Klemensowi.
                                                      Niepotrzebnie się silisz na tego typu głupawe złośliwości - naiwnym jesteś jeżeli myślisz że wielu znajdzie się takich którym one zaimponują.
                                                      Słówko "albo" sugeruje że jest to alternatywne rozwiązanie z całkiem logiczną implikacją.

                                                      > BTW: Nawet gdy przyjmiemy że "droga <==> jezdni", nie będzie to dowodem
                                                      > , że rondo jest drogą.
                                                      Tradycyjnie nie pojmujesz o czym mowa - nie utożsamiam drogi z jezdnią, tylko ciągłość drogi z ciągłością jezdni. I owszem - jeżeli rondo ma odrębną, ciągłą jezdnię, to ma również odrębną, ciągłą drogę. Zabierz sprzed ronda znak C-12 i co otrzymasz? Jedno skrzyżowanie?

                                                      2. Podstawienie "skrzyżowanie==zespoł skrzyżowań"

                                                      > BRAK DOWODU, bo to kolejne objawienie jakie otrzymał Klemens.
                                                      Tradycyjnie nie pojmujesz o czym mowa - od początku żadnego dowodu nie miało tu być.

                                                      5. Jednoznaczny algorytm sygnalizacji i zajmowania pasa ruchu na dowolnym
                                                      rondzie (mniej ważne).

                                                      > > > Uhm. Źle się wyraziłem: wg Ciebie ciągłe pasy na drodze
                                                      > > > są (były???) wskazówką,że ta droga ma pierwszeństwo
                                                      > > To dlatego że za szybko czytasz.
                                                      > A Ty nie myślisz co piszesz - skoro pasy to "wskazówka", to z DLA CIEBIE z
                                                      > ciągłości pasów na skrzyżowaniu wskazuje na pierwszeństwo.
                                                      Skoro pasy to wskazówka, to dla mnie z ciągłości pasów na skrzyżowaniu nie wynika żadne pierwszeństwo. Nie dodawaj swoich wymysłów do moich stwierdzeń.

                                                      > > > > > > Zapomniałeś uzasadnić dlaczego we Wrocławiu (...)
                                                      > > > Wskazane przez Ciebie tory w Warszawie i we Wrocławiu (...)
                                                      > > Ale ja dla tamtych torów NIE ZNAM algorytmu wyznaczania kierunków, co od
                                                      > > razu przyznałem.
                                                      > To jak się stosujesz do art 22 PoRD? Wyjaśnij!
                                                      Wyjaśnienia na ten temat są dalej. Tymczasem odpowiedz dlaczego we
                                                      Wrocławiu określiłeś tor jazdy inaczej niż w W-wie.

                                                      > > Powtarzam : ja nie potrafię tego określić - ani na rondzie, ani na
                                                      > > niejednoznacznym skrzyżowaniu bez wyznaczonych pasów ruchu i od razu
                                                      > > to przyznałem.
                                                      > Jak się ma istnienie NIEJEDNOZNACZNYCH zwykłych skrzyżowań, do
                                                      > Twojego żądania wyrażonego w pkcie 6 by rondo zawsze było
                                                      > JEDNOZNACZNE, jeśli traktuje się je jako JEDNO SKRZYŻOWANIE?
                                                      Sam stwierdziłeś że taki algorytm posiadasz - dlatego go wymagam.
                                                      Nie chce mi się szukać, ale fraza "algorytm już podałem" była przez
                                                      ciebie używana wiele razy. A jeżeli "podałeś" to warunkiem koniecznym podania go jest jego istnienie - a więc twierdziłeś uparcie że taki algorytm ISTNIEJE. Ja ze swojej strony twierdziłem że taki algorytm nie istnieje, na co nawet chciałeś dowodów - odpowiadałem opierając się na kwantyzacji wartości rozmytych.
                                                      Przypominasz sobie? Czy jednak mam poświęcić czas i poszukać? Problem jest nie tyle ze znalezieniem tego co chcę, ile z obfitością znalezionych wyników. Nie próbuj się głupio wykręcać, bo dowody przeciw tobie są na wyciągnięcie ręki.

                                                      6. Jednoznaczny algorytm sygnalizacji i zajmowania pasa ruchu na dowolnym
                                                      rondzie (sedno).

                                                      > Jeśli stwierdziłem: istnieje JEDNOZNACZNY algorytm, to była moja pomyłka.
                                                      Ciekawi mnie, czy dopiero teraz na to wpadłeś czy wiedziałeś już wcześniej.
                                                      Bo sprawa tego algorytmu była z góry przegrana.

                                                      Wniosek: taki algorytm nie istnieje. Zgadza się?

                                                      8. Wykazanie LOGICZNEJ SPRZECZNOŚCI mojej tezy, która brzmi:
                                                      rondo jest JEDNYM skrzyżowaniem, na którym ruch odbywa się wokół wyspeki
                                                      lub placu we wskazanym na znaku C-12 lub A-8 kierunku; do ronda stosuje się wszystkie przepisy dotyczące poruszania się po skrzyżowaniu oraz sygnalizacji zmian kierunku.

                                                      > > > > Odpowiedziałem wcześniej w p.5. Jeżeli pasów nie ma - nie ma
                                                      > > > > jednoznaczności w wyznaczaniu kierunków.
                                                      > To skąd to wiesz? Znów objawienie?
                                                      Przecież to ten sam problem co z rondem, a co do ronda przyznałeś wyżej że nie ma algorytmu jednoznacznego wyznaczenia kierunków. Nie lepiej najpierw się zastanowić zamiast silić się na głupie uwagi?

                                                      > Zajmowanie odpowiednich pasów ruchu wynika z art 22
                                                      Jeżeli nie ma jednoznaczności kierunków, to oczywiste jest że tego wymogu nie da się spełnić. A jednak dalej piłujesz żeby zajmować pas i sygnalizować.

                                                      > > > Bardzo dobry "algorytm". Zauważyłeś jaki jest jednoznaczny?
                                                      > > Właśnie że za dobry to on nie jest
                                                      > Tak, trzeba go lekko podrasować i będzie chodził.
                                                      Tak samo jak algorytm wyznaczania kierunków na rondzie. Zdecyduj się w końcu czy wystarczy go podrasować czy go po prostu nie ma.

                                                      > NIE MA POTRZEBY PODAWAĆ TAKIEGO ALGORYTMU. Niezależnie od tego rondo
                                                      > JEST jednym skrzyżowaniem i przepisy art 22 stosuje się na rondzie jak na
                                                      > każdym innym pojedyńczym skrzyżowaniu.
                                                      To czy rondo jest jednym czy półtora skrzyżowaniem to akurat mnie nie interesuje - interesuje mnie praktyczne zachowanie na rondzie, czyli zajmowanie pasów ruchu i sygnalizacja. Ja twierdzę, że należy się na rondzie zachowywać tak, jakby to było wiele skrzyżowań. Rondo ma topologię dokładnie taką samą jak osobna droga z wieloma skrzyżowaniami.
                                                      Ty twierdzisz że na rondzie należy jeździć tak jakby to było jedno skrzyżowanie. Czyli jak, skoro nie można jednoznacznie wyznaczyć kierunków?

                                                      > > > > Poza tym na skrzyżowaniu widać wszystkie drogi razem, więc
                                                      > > > > określenie która jest z której strony (choćby w przybliżeniu)
                                                      > > > > jest łatwiejsze niż na rondzie o obwodzie kilkuset metrów.
                                                      > Na mapie widać tak samo - ani lepiej, ani gorzej.
                                                      Ale w czasie jazdy już nie tak samo. W czasie jazdy wiesz że żeby skręcić w daną drogę, trzeba obrócić kierownicę w daną stronę. Na rondzie tak łatwo nie jest - kręcisz kierownicą we wszystkie strony.

                                                      > > Realizuję to wg własnego uznania, ponieważ nie znam algorytmu ustalania
                                                      > > kierunków na dowolnie pokręconym skrzyżowaniu.
                                                      > A... To wiele wyjaśnia. Na przykład fakt, że rondo miałoby być zespołem
                                                      > skrzyżowań. Własne uznanie Klemensa o tym decyduje.
                                                      Decyduje o tym to co napisałem wcześniej (zwłaszcza p.1). Widzę że masz fazę skłaniającą do złośliwości w stylu cwaniaczka pilnującego samochody.

                                                      9. SKRĘT PRZEZ RODNO

                                                      > Tak mnie ustalenie kierunków na rondzie rozumianym jako jedno skrzyżowanie
                                                      > NIE SPRAWIA PROBLEMU. Ale dlaczego mam podać ten algorytm? (Zapomniałeś
                                                      > dodać: jednoznaczny.)
                                                      Żebyś udowodnił że rzeczywiście nie ma z tym problemu i żeby inni też nie mieli z tym problemu.
                                                      Musisz sobie też uświadomić, że jeżeli taki algorytm nie istnieje, to komuś innemu ustalanie kierunków na rondzie też może nie sprawiać problemu, ale kierunki te ustali inaczej niż ty. A to jest już problem.

                                                      > Skoro nie potrzeba algorytmu na niejednoznaczym skrzyżowaniu (z podanych w
                                                      > pkcie 8 przykładów), to nie jest także potrzebny algorytm na
                                                      > rondzie==jedno skrzyżowa nie.
                                                      Pod warunkiem że nie wymagasz odpowiedniego sygnalizowania i zajmowania pasa. A w przypadku ronda wymagasz.

                                                      > wobec Twojego braku szacunku dla autorytetu rzeszowskiej Policji.
                                                      Podadzą algorytm - będą mieli szacunek. O wpadkach policji (i to publicznie wypowiadającego się rzecznika) już pisałem.
                                                    • balandis Re: rondo i kierunkowskazy 13.07.06, 14:54
                                                      1. Czy rondo jest drogą?

                                                      > > Z pewnością możesz też podać dobry algorytm, który udowodni, że rondo
                                                      > > jest drogą.
                                                      > Problemem nie jest podanie algorytmu, który to udowodni, tylko podanie
                                                      > dowolnego algorytmu ustalania przebiegu drogi. Mnie się to nie udało
                                                      Klemensie, Ty chcesz udowodnić że rondo jest drogą, tłumacząc, że „posiadanie
                                                      jezdni” wystarczy do udowodnienia, że jest to droga.
                                                      Wykazałem, że to nie prawda (jedna jezdnia drogi expresowej nie jest drogą bez
                                                      drugiej jezdni). Na tej podstawie możesz wykazać tylko, że rondo jest częścią
                                                      JAKIEJŚ drogi.
                                                      Wtedy i moja teza jest prawdziwa, że rondo (tak jak wyasfaltowany obszar
                                                      zwykłego skrzyżowania) należy do wszystkich dróg, które przez skrzyżowanie
                                                      przechodzą.

                                                      > > > > > Albo zostajemy przy opcji (...)
                                                      > > > > I znów opinia bez jakiegokolwiek uzasadnienia.
                                                      > > > To nie jest opinia. Znowu coś czytasz i nie rozumiesz treści.
                                                      > > Tak, to jest prawda objawiona Klemensowi.
                                                      > Słówko "albo" sugeruje że jest to alternatywne rozwiązanie z całkiem logiczną
                                                      > implikacją.
                                                      Są jeszcze inne alternatywy: Ty wymyślasz inny sposób dowiedzenia, że „rondo
                                                      jest drogą” (nie przez obaloną implikację „ciągła jezdnia => ciągła droga”).
                                                      Albo zgodzisz się że rondo samo w sobie drogą nie jest.
                                                      Te alternatywy bardziej mi odpowiadają, niż udowadnianie TWOJEJ tezy przeze mnie.

                                                      > BTW: Nawet gdy przyjmiemy że "droga <==> jezdni", nie będzie to dowodem,
                                                      > że rondo jest drogą.
                                                      > Tradycyjnie nie pojmujesz o czym mowa - nie utożsamiam drogi z jezdnią, tylko
                                                      > ciągłość drogi z ciągłością jezdni. I owszem - jeżeli rondo ma odrębną, ciągłą
                                                      > jezdnię, to ma również odrębną, ciągłą drogę.
                                                      Tego cały czas nie udowodniłeś, a ja pokazałem kontrprzykład.
                                                      Przykładem odrębnej, ciągłej jezdni, która NIE JEST odrębną ciągłą DROGĄ jest
                                                      jedna jezdnia drogi expresowej. Powtarzam się podobnie jak Ty.
                                                      > Zabierz sprzed ronda znak C-12 i co otrzymasz? Jedno skrzyżowanie?
                                                      I właśnie dlatego przed rondem stoi znak „C-12 - rondo”, by nie traktować tego
                                                      tworu który jest za znakiem jako kilku skrzyżowań zakręconej w kółeczko drogi z
                                                      kilkoma bocznymi, a jako jedno skrzyżowanie (ze wszystkimi konsekwencjami).

                                                      2. Podstawienie "skrzyżowanie==zespoł skrzyżowań"
                                                      > > BRAK DOWODU, bo to kolejne objawienie jakie otrzymał Klemens.
                                                      > od początku żadnego dowodu nie miało tu być.
                                                      Na początku napisałeś tu:
                                                      „> Nie wskazałeś na jakiej podstawie można takie podstawienie zrobić.
                                                      Wskazałem i przyznałem że nie jest to podstawienie super[..]” 09.06.06, 09:53
                                                      Zapomniałeś?
                                                      Skoro zacząłeś pisać o „wykazywaniu”, to tego dotyczył ten punkt – wykazania, że
                                                      można tak podstawić. Nie protestowałeś, gdy żądałem dowodu, twierdziłeś, że
                                                      dowodu nie ma, a nie że to inny punkt. Rozróżniasz?

                                                      5. Jednoznaczny algorytm sygnalizacji i zajmowania pasa ruchu na dowolnym
                                                      rondzie (mniej ważne).

                                                      > Skoro pasy to wskazówka, to dla mnie z ciągłości pasów na skrzyżowaniu nie
                                                      > wynika żadne pierwszeństwo.
                                                      Ok, to cenne stwierdzenie.

                                                      > > > > > > Zapomniałeś uzasadnić dlaczego we Wrocławiu (...)
                                                      > > > > Wskazane przez Ciebie tory w Warszawie i we Wrocławiu (...)
                                                      > > > Ale ja dla tamtych torów NIE ZNAM algorytmu wyznaczania kierunków, co od
                                                      > > > razu przyznałem.
                                                      > > To jak się stosujesz do art 22 PoRD? Wyjaśnij!
                                                      > Wyjaśnienia na ten temat są dalej. Tymczasem odpowiedz dlaczego we
                                                      > Wrocławiu określiłeś tor jazdy inaczej niż w W-wie.
                                                      Z tego samego powodu, dla jakiego ze Spójni w Kościeliską jest „na wprost”, a z
                                                      Joliot-Curie (od Woronicza) w Pułku Baszta „w lewo”.

                                                      > > > Powtarzam : ja nie potrafię tego określić - ani na rondzie, ani na
                                                      > > > niejednoznacznym skrzyżowaniu bez wyznaczonych pasów ruchu i od razu
                                                      > > > to przyznałem.
                                                      > > Jak się ma istnienie NIEJEDNOZNACZNYCH zwykłych skrzyżowań, do
                                                      > > Twojego żądania wyrażonego w pkcie 6 by rondo zawsze było
                                                      > > JEDNOZNACZNE, jeśli traktuje się je jako JEDNO SKRZYŻOWANIE?
                                                      > Sam stwierdziłeś że taki algorytm posiadasz - dlatego go wymagam.
                                                      Kolejność była taka: ty chcesz algorytmu (nie uzasadniając, że jest potrzebny),
                                                      a ja odpowiadam.
                                                      > Nie chce mi się szukać, ale fraza "algorytm już podałem"
                                                      Pierwotnie żadałeś „algorytmu”, a nie „jednoznacznego algorytmu”. A to różnica.

                                                      Ale dla dobra dyskusji mogę przyznać, że nie mogę podać jednoznacznego algorytmu
                                                      wyznaczania kierunków. „Jednoznacznego” czyli takiego, który Ciebie zadowoli.
                                                      Tylko co z tego?

                                                      6. Jednoznaczny algorytm sygnalizacji i zajmowania pasa ruchu na dowolnym
                                                      rondzie (sedno).

                                                      > > Jeśli stwierdziłem: istnieje JEDNOZNACZNY algorytm, to była moja pomyłka.
                                                      > Ciekawi mnie, czy dopiero teraz na to wpadłeś czy wiedziałeś już wcześniej.
                                                      > Bo sprawa tego algorytmu była z góry przegrana.
                                                      > Wniosek: taki algorytm nie istnieje. Zgadza się?
                                                      Załóżmy, że tak. Nie istnieje algorytm który Ciebie usatyfakcjonuje.
                                                      I co z tego?

                                                      8. Wykazanie LOGICZNEJ SPRZECZNOŚCI mojej tezy, która brzmi:
                                                      rondo jest JEDNYM skrzyżowaniem, na którym ruch odbywa się wokół wyspeki
                                                      lub placu we wskazanym na znaku C-12 lub A-8 kierunku; do ronda stosuje się
                                                      wszystkie przepisy dotyczące poruszania się po
                                                      skrzyżowaniu oraz sygnalizacji zmian kierunku.

                                                      > > > > Odpowiedziałem wcześniej w p.5. Jeżeli pasów nie ma - nie ma
                                                      > > > > jednoznaczności w wyznaczaniu kierunków.
                                                      > > To skąd to wiesz? Znów objawienie?
                                                      > Przecież to ten sam problem co z rondem, a co do ronda przyznałeś wyżej że nie
                                                      > ma algorytmu jednoznacznego wyznaczenia kierunków.
                                                      Jeżeli to jest ten sam problem, to czemu jako warunek uznania ronda za jedno
                                                      skrzyżowanie stawiałeś jednoznaczność określenia kierunków na rondzie?
                                                      Zapiszmy to tak: "jeżeli jest jednoznaczność to jest skrzyżowanie". Czyli jeśli
                                                      nie ma skrzyżowania to nie ma jednoznaczności. Nie jest to jednak warunek
                                                      rozstrzygający czy rondo jest jednym skrzyżowaniem czy nie :-(
                                                      Zapiszmy to odwrotnie: "jeżeli skrzyżowanie to jednoznaczność". Czyli nie ma
                                                      jednoznaczności to nie ma skrzyżowania. Tego warunku nie spełnią skrzyżowania z
                                                      mojego przykładu. Znów źle.
                                                      Skąd wziąłeś ten SPRZECZNY LOGICZNIE warunek by KAŻDE rondo=jedno skrzyżowanie
                                                      było jedznoznaczne? (Pamiętasz: żądanie rzeczy niemożliwych jest logicznie
                                                      sprzeczne – Twoje słowa)

                                                      > > Zajmowanie odpowiednich pasów ruchu wynika z art 22
                                                      > Jeżeli nie ma jednoznaczności kierunków, to oczywiste jest że tego wymogu nie
                                                      > da się spełnić. A jednak dalej piłujesz żeby zajmować pas i sygnalizować.
                                                      Z sygnalizacji zrezygnowałem jakiś czas temu. Zapomniałeś?
                                                      Do uznania ronda za jedno skrzyżowanie nie jest potrzebna jednoznaczność
                                                      kierunków – jak sam potwierdziłeś nie ma jej także na zwykłych skrzyżowaniach.

                                                      Zagubił Ci się ten fragment:
                                                      Wymagam stosowania przepisów art 22 do rond tak jak do innych skrzyżowań (także
                                                      tych z podanych przeze mnie przykładów).
                                                      Zastosowanie tych przepisów do skrzyżowań z przykładów powoduje konieczność
                                                      zjechania do prawej lub do środka jezdni, zastosowanie ich do ronda
                                                      Płaskowicka/KEN tak samo, a zastosowanie do ronda Babka powoduje zjechanie na
                                                      odpowiedni pas. To są wnioski z mojej tezy, a nie moja teza. Rozróżniasz?

                                                      > > > Ja wcale nie twierdzę, że na dowolnie pokręconym skrzyżowaniu zawsze
                                                      > > > wiadomo jak sygnalizować i jak się ustawiać. Nie wymagam - nie muszę
                                                      > > > podawać sposobu spełniania czegoś czego nie wymagam.
                                                      Na dowolnie poskręcanym skrzyżowaniu (ale także na NIEPOSKRĘCANYM) obowiązują
                                                      przepisy art. 22. Każ
                                                    • balandis Re: rondo i kierunkowskazy - reszta 13.07.06, 14:56
                                                      > > > Ja wcale nie twierdzę, że na dowolnie pokręconym skrzyżowaniu zawsze
                                                      > > > wiadomo jak sygnalizować i jak się ustawiać. Nie wymagam - nie muszę
                                                      > > > podawać sposobu spełniania czegoś czego nie wymagam.
                                                      Na dowolnie poskręcanym skrzyżowaniu (ale także na NIEPOSKRĘCANYM) obowiązują
                                                      przepisy art. 22. Każą one zajmować odpowiednie (z prawej, albo od środka lub z
                                                      lewej) miejsce przed skrzyżowaniem niezależnie od stopnia „poskręcania”. I to
                                                      jest niezależne od tego czy wiadomo jak się ustawiać.
                                                      Czemu więc twierdzisz, że aby uznać rondo za JEDNO SKRZYŻOWANIE trzeba podać
                                                      jednoznaczny algorytm wyznaczania kierunków, skoro tego warunku nie spełniają
                                                      zwykłe skrzyżowania (tego że każde z nich jest JEDNYM SKRZYŻOWANIEM nie
                                                      kwestionujesz)???

                                                      > > > > Bardzo dobry "algorytm". Zauważyłeś jaki jest jednoznaczny?
                                                      > > > Właśnie że za dobry to on nie jest
                                                      > > Tak, trzeba go lekko podrasować i będzie chodził.
                                                      > Tak samo jak algorytm wyznaczania kierunków na rondzie.
                                                      Może sam właśnie podałeś rozwiązanie swojego problemu?

                                                      > > NIE MA POTRZEBY PODAWAĆ TAKIEGO ALGORYTMU. Niezależnie od tego
                                                      > > rondo JEST jednym skrzyżowaniem i przepisy art 22 stosuje się na rondzie jak
                                                      > > na każdym innym pojedyńczym skrzyżowaniu.
                                                      > To czy rondo jest jednym czy półtora skrzyżowaniem to akurat mnie nie
                                                      > interesuje – interesuje mnie praktyczne zachowanie na rondzie, czyli
                                                      > zajmowanie pasów ruchu i sygnalizacja.
                                                      Co Ciebie „nie intersuje”, mało mnie nie obchodzi. Jeżeli można bez problemów
                                                      poruszać się po niejednoznacznym skrzyżowaniu (praktyka), to można też w pratyce
                                                      poruszać się po niejednoznacznym skrzyżowaniu typu rondo.

                                                      > Ja twierdzę, że należy się na rondzie zachowywać tak, jakby to było wiele
                                                      > skrzyżowań. Rondo ma topologię dokładnie taką samą jak osobna droga z wieloma
                                                      > skrzyżowaniami.
                                                      Ja twierdzę, że na rondzie trzeba zachowywać się jakby to było jedno
                                                      skrzyżowanie. Ustawodawca opisuje rondo jako JEDNO skrzyżowanie, przejechanie
                                                      wiekszości rond nie stwarza problemów (np. rondo Plaskowicka/KEN). Jeżeli zaś
                                                      jakieś ronda stwarzają problemy, to te problemy nie są większe niż na
                                                      niejednoznacznych skrzyżowaniach.
                                                      BTW: wszystkie drogi w miastach mają swoje nazwy. Jak się nazywa rzekoma droga o
                                                      średnicy ok. 40 metrów krzyżująca się wg Ciebie z ulicami Płaskowickiej i KEN?

                                                      > Ty twierdzisz że na rondzie należy jeździć tak jakby to było jedno
                                                      > skrzyżowanie. Czyli jak, skoro nie można jednoznacznie wyznaczyć kierunków?
                                                      Tak jak na podanych przeze mnie przykładach niejednoznacznych skrzyżowań. Są to
                                                      wszystko pojedyńcze skrzyżowania, tak się je traktuje. I jeździ się prze nie,
                                                      mimo, że nie można jednoznacznie wyznaczyć kierunków.

                                                      > > > > > Poza tym na skrzyżowaniu widać wszystkie drogi razem, więc
                                                      > > > > > określenie która jest z której strony (choćby w przybliżeniu)
                                                      > > > > > jest łatwiejsze niż na rondzie o obwodzie kilkuset metrów.
                                                      > > Na mapie widać tak samo - ani lepiej, ani gorzej.
                                                      > Ale w czasie jazdy już nie tak samo. W czasie jazdy wiesz że żeby skręcić w
                                                      > daną drogę, trzeba obrócić kierownicę w daną stronę.
                                                      Rondo Płaskowicka/KEN można przejechać skręcając kierownicę właściwie tylko w
                                                      lewo (skręt kierownicy w prawo może być nie większy niż „poprawka na dyszel”).
                                                      Ty lednak twierdzisz, że zawsze to daje będzie skręt w prawo. Dlaczego?
                                                      > Na rondzie tak łatwo nie jest - kręcisz kierownicą we wszystkie strony.
                                                      Na KEN dojeżdżając z północy do Belgradzkiej też kręcisz we wszystkie strony:
                                                      jezdnia się rozdwaja więc kręcisz w prawo, potem zjeżdżasz na lewoskręt (kręcisz
                                                      w lewo) i znów w lewo skręcając/zawracając.
                                                      Dywagacje na temat ruchów kierownicy do niczego nas nie zaprowadzą.

                                                      > > > Realizuję to wg własnego uznania, ponieważ nie znam algorytmu ustalania
                                                      > > > kierunków na dowolnie pokręconym skrzyżowaniu.
                                                      > > A... To wiele wyjaśnia. Na przykład fakt, że rondo miałoby być zespołem
                                                      > > skrzyżowań. Własne uznanie Klemensa o tym decyduje.
                                                      > Decyduje o tym to co napisałem wcześniej (zwłaszcza p.1).
                                                      W punkcie 1 brak jest dowodu, uzasadnienia.
                                                      W punkcie 2 brak jest dowodu, uzasadnienia.
                                                      W praktyce mógłbyś tam nic nie napisać.

                                                      9. SKRĘT PRZEZ RODNO

                                                      > > Tak mnie ustalenie kierunków na rondzie rozumianym jako jedno skrzyżowanie
                                                      > > NIE SPRAWIA PROBLEMU. Ale dlaczego mam podać ten algorytm? (Zapomniałeś
                                                      > > dodać: jednoznaczny.)
                                                      > Żebyś udowodnił że rzeczywiście nie ma z tym problemu i żeby inni też nie
                                                      > mieli z tym problemu. Musisz sobie też uświadomić, że jeżeli taki algorytm nie
                                                      > istnieje, to komuś innemu ustalanie kierunków na rondzie też może nie sprawiać
                                                      > problemu, ale kierunki te ustali inaczej niż ty. A to jest już problem.
                                                      Komuś innemu wystarczy ustalenie który zjazd z ronda jest pierwszy a który
                                                      ostatni. To treść ostatniego algorytmu jaki podałeś.
                                                      Skoro to ma wystarczyć na niejednoznaczne zwykłe skrzyżowania, to na rondo też
                                                      wystarczy.

                                                      > > Skoro nie potrzeba algorytmu na niejednoznaczym skrzyżowaniu (z podanych w
                                                      > > pkcie 8 przykładów), to nie jest także potrzebny algorytm na
                                                      > > rondzie==jedno skrzyżowa nie.
                                                      > Pod warunkiem że nie wymagasz odpowiedniego sygnalizowania i zajmowania pasa.
                                                      > A w przypadku ronda wymagasz.
                                                      W przypadku niejednoznacznego zwykłego skrzyżowania też jest takie wymaganie(art
                                                      22 PoRD)! Popraw mnie jeśli się mylę. I zacytuj PoRD.
                                                    • klemens1 Re: rondo i kierunkowskazy 14.07.06, 14:26
                                                      Postaraj się sam dojść do powodów z jakich wycinam niektóre fragmenty. Podpowiem że chodzi tu o niepotrzebne powielanie tego samego.

                                                      1. Czy rondo jest drogą?

                                                      > Klemensie, Ty chcesz udowodnić że rondo jest drogą, tłumacząc, że
                                                      > „posiadanie jezdni” wystarczy do udowodnienia, że jest to droga.
                                                      Piszę o tym już chyba czwarty raz, więc postaraj się zrozumieć.
                                                      Nie "posiadanie jezdni" świadczy o tym co jest drogą, tylko ciągłość drogi wynika z ciągłości jezdni. Jeżeli jest inaczej, to oznacza że możliwa jest sytuacja że jedziesz tą samą jezdnią, a co chwila inną drogą.

                                                      > Przykładem odrębnej, ciągłej jezdni, która NIE JEST odrębną ciągłą
                                                      > DROGĄ jest jedna jezdnia drogi expresowej.
                                                      Jezdnia NIE MA BYĆ DROGĄ. Jeżeli jezdnia na ekspresówce jest ciągła, to droga do której ta jezdnia należy też jest ciągła.

                                                      > > Zabierz sprzed ronda znak C-12 i co otrzymasz? Jedno skrzyżowanie?
                                                      > I właśnie dlatego przed rondem stoi znak „C-12 - rondo”.
                                                      A jakby tego znaku nie było?

                                                      2. Podstawienie "skrzyżowanie==zespoł skrzyżowań"

                                                      > > > BRAK DOWODU, bo to kolejne objawienie jakie otrzymał Klemens.
                                                      > > od początku żadnego dowodu nie miało tu być.
                                                      > Na początku napisałeś tu:
                                                      > „> Nie wskazałeś na jakiej podstawie można takie podstawienie zrobić.
                                                      > Wskazałem i przyznałem że nie jest to podstawienie super[..]” 09.06.06, 0
                                                      > 9:53
                                                      > Zapomniałeś?
                                                      > Skoro zacząłeś pisać o „wykazywaniu”, to tego dotyczył ten punkt &#
                                                      > 8211; wykazania, że
                                                      > można tak podstawić. Nie protestowałeś, gdy żądałem dowodu,
                                                      > twierdziłeś, że dowodu nie ma, a nie że to inny punkt. Rozróżniasz?
                                                      Przecież piszę że nie miało tu być żadnego dowodu i przyznałem że nie ma dowodu. Punkt dotyczył analizy na ile takie podstawienie jest dozwolone, a nie miał być dowodem tezy że takie podstawienie jest jednoznaczne. Rozróżniasz? Czytaj trochę wolniej, bo nuży mnie odpowiadanie na oczywiste rzeczy.

                                                      5. Jednoznaczny algorytm sygnalizacji i zajmowania pasa ruchu na dowolnym
                                                      rondzie (mniej ważne).

                                                      > > Skoro pasy to wskazówka, to dla mnie z ciągłości pasów na
                                                      > > skrzyżowaniu nie wynika żadne pierwszeństwo.
                                                      > Ok, to cenne stwierdzenie.
                                                      I wcale nie nowe. Tylko że trzeba ci często coś N razy powtarzać żeby dotarło.

                                                      > > odpowiedz dlaczego we
                                                      > > Wrocławiu określiłeś tor jazdy inaczej niż w W-wie.
                                                      > Z tego samego powodu, (...)
                                                      Nie porównuj powodów, tylko przedstaw swój sposób rozumowania który spowodował że otrzymałeś takie a nie inne wyniki.

                                                      > > Nie chce mi się szukać, ale fraza "algorytm już podałem"
                                                      > Pierwotnie żadałeś „algorytmu”, a nie „jednoznacznego algoryt
                                                      > mu”. A to różnica.
                                                      Co najmniej od 10 maja piszę o JEDNOZNACZYM algorytmie. O którym rozpisywałeś się jakoby istniał i był oczywistym. I że nawet go podałeś.

                                                      6. Jednoznaczny algorytm sygnalizacji i zajmowania pasa ruchu na dowolnym
                                                      rondzie (sedno).

                                                      > nie mogę podać jednoznacznego algorytmu wyznaczania kierunków.
                                                      > „Jednoznacznego” czyli takiego, który Ciebie zadowoli.
                                                      Wystarczy że podasz jednoznaczny, czyli taki, który będzie generował zawsze takie same wyniki przy takich samych danych wejściowych niezależnie od tego kto będzie tego algorytmu używał. Algorytm ten nie musi mnie zadowalać.

                                                      8. Wykazanie LOGICZNEJ SPRZECZNOŚCI mojej tezy, która brzmi:
                                                      rondo jest JEDNYM skrzyżowaniem, na którym ruch odbywa się wokół wyspeki
                                                      lub placu we wskazanym na znaku C-12 lub A-8 kierunku; do ronda stosuje się
                                                      wszystkie przepisy dotyczące poruszania się po
                                                      skrzyżowaniu oraz sygnalizacji zmian kierunku.

                                                      > Jeżeli to jest ten sam problem, to czemu jako warunek uznania ronda za
                                                      > jedno skrzyżowanie stawiałeś jednoznaczność określenia kierunków na
                                                      > rondzie?
                                                      Bo algorytm ten jest potrzebny przy wymogu zajmowania odpowiedniego pasa ruchu i sygnalizacji w zależności od kierunku jazdy. W zależności od kierunku - więc trzeba mieć możliwość wyznaczenia tego kierunku. Wymagasz czegoś - podaj sposób spełnienia tych wymogów.

                                                      Co do wymogów art.22: jeżeli na danym skrzyżowaniu nie da się określić kierunków jazdy, to logiczne jest, że nie można wymagać zajmowania pasa ruchu ani sygnalizacji w zależności od kierunków.

                                                      Co do jednoznaczności i skrzyżowania:
                                                      Nie ma związku - skrzyżowanie nie musi być jednoznaczne. Ale jeśli nie jest jednoznaczne, to nie należy wymagać stosowania art.22.

                                                      > zastosowanie ich do ronda Płaskowicka/KEN tak samo, a zastosowanie do
                                                      > ronda Babka powoduje zjechanie na
                                                      > odpowiedni pas. To są wnioski z mojej tezy, a nie moja teza. Rozróżniasz?
                                                      Skoro już o rozróżniania mowa, to dlaczego na KEN/P trzeba jechać inaczej niż na Babce? Nie rozróżniam tych 2 przypadków. A może w KD jest jakieś rozróżnienie? Albo w KW w Rzeszowie?

                                                      > > > Tak, trzeba go lekko podrasować i będzie chodził.
                                                      > > Tak samo jak algorytm wyznaczania kierunków na rondzie.
                                                      > Może sam właśnie podałeś rozwiązanie swojego problemu?
                                                      Nie - algorytm tego typu działa na NIEKTÓRYCH skrzyżowaniach, nie na wszystkich.

                                                      > Jeżeli można bez problemów poruszać się po niejednoznacznym
                                                      > skrzyżowaniu (praktyka), to można też w pratyce poruszać się po
                                                      > niejednoznacznym skrzyżowaniu typu rondo.
                                                      Pewnie że można - w Indiach też sobie jakoś radzą. Zdecyduj się - albo na rondzie chcesz stosować jednoznaczne reguły, albo jakoś sobie w praktyce radzić.
                                                      W przypadku niektórych zwykłych skrzyżowań nie ma wyboru, na rondzie jest.

                                                      > BTW: wszystkie drogi w miastach mają swoje nazwy. Jak się nazywa rzekoma
                                                      > droga o średnicy ok. 40 metrów krzyżująca się wg Ciebie z ulicami
                                                      > Płaskowickiej i KEN?
                                                      Droga ta nie ma nazwy. Jeżeli miałaby nazwę, to byłaby to nazwa ronda.

                                                      > > W czasie jazdy wiesz że żeby skręcić w daną drogę, trzeba obrócić
                                                      > > kierownicę w daną stronę.
                                                      > Rondo Płaskowicka/KEN można przejechać (...)
                                                      Nikt nie będzie tworzył odrębnych przepisów dla KEN/P.

                                                      > Ty lednak twierdzisz, że zawsze to daje będzie skręt w prawo. Dlaczego?
                                                      Wystarczy że odróżnisz zmianę kierunku ruchu wynikającą z geometrii drogi od zmiany pasa.

                                                      > > Na rondzie tak łatwo nie jest - kręcisz kierownicą we wszystkie strony.
                                                      > Na KEN dojeżdżając z północy do Belgradzkiej też kręcisz we wszystkie
                                                      > strony:
                                                      Nie o samo kręcenie kierownicą chodzi, tylko o to że w wyniku KILKU zmian pasa ruchu wymagasz na rondzie jednoznacznego określenia jednej sumarycznej zmiany kierunku ruchu - na zwykłym skrzyżowaniu nie ma tego problemu.

                                                      > > Decyduje o tym to co napisałem wcześniej (zwłaszcza p.1).
                                                      > W punkcie 1 brak jest dowodu, uzasadnienia.
                                                      > W punkcie 2 brak jest dowodu, uzasadnienia.
                                                      > W praktyce mógłbyś tam nic nie napisać.
                                                      Choćbym 100000 razy napisał że nie o dowód chodzi, to i tak nie zrozumiesz - faktycznie w praktyce mógłbym nic nie pisać.


                                                      9. SKRĘT PRZEZ RODNO

                                                      Wszystko sie powtarzało - wyciąłem.
                                                    • balandis Re: rondo i kierunkowskazy 17.07.06, 12:35
                                                      Warto by było byś kontrolował się, kiedy coś wycinasz. Umykają Ci Twoje
                                                      wcześniejsze stwierdzenia jak w drugim akapicie punktu 1.
                                                      Kwestię nazewnictwa przeniosłem do punktu 1.

                                                      1. Czy rondo jest drogą?

                                                      > Nie "posiadanie jezdni" świadczy o tym co jest drogą, tylko ciągłość drogi
                                                      > wynika z ciągłości jezdni. Jeżeli jest inaczej, to oznacza że możliwa jest
                                                      > sytuacja że jedziesz tą samą jezdnią, a co chwila inną drogą.
                                                      A ja raz jeszcze (nie chce mi się liczyć który) napiszę, że z ciągłości jezdni
                                                      możesz wnioskować o ciągłości drogi, ale nie udowodnisz na tej podstawie
                                                      istnienia odrębnej drogi i jej przebiegu. Zapominasz, że między "jeżeli ciągła
                                                      jednia to ciągła droga" i "jeżeli NIEciągła jezdnia to NIEciągła droga" nie ma
                                                      równoważności!

                                                      > > > I owszem - jeżeli rondo ma odrębną, ciągłą jezdnię, to ma również odrębną,
                                                      > > > ciągłą drogę.
                                                      > > Przykładem odrębnej, ciągłej jezdni, która NIE JEST odrębną ciągłą
                                                      > > DROGĄ jest jedna jezdnia drogi expresowej.
                                                      > Jezdnia NIE MA BYĆ DROGĄ. Jeżeli jezdnia na ekspresówce jest ciągła, to droga
                                                      > do której ta jezdnia należy też jest ciągła.
                                                      Świetnie to ująłeś – "droga do której należy ta jezdnia też jest ciągła".
                                                      Przykładając to do ronda, które jest jednym skrzyżowaniem i do drogi, która
                                                      przez to rondo przechodzi otrzymujemy: "jezdnia ronda jest ciągła, więc droga do
                                                      której ona należy (droga przechodząca przez to rondo) też jest ciągła". I tak
                                                      wspólnie udowodniliśmi, że jeżeli droga "występuje" przed i za rondem (wg mnie z
                                                      reguły występuje) i jezdnia ronda jest ciągła, to ta droga jest ciągła. Nie ma
                                                      więc zastrzeżeń do mojej tezy.
                                                      Ale nadal brak dowodu, że rondo jest drogą. :-(

                                                      > > > Zabierz sprzed ronda znak C-12 i co otrzymasz? Jedno skrzyżowanie?
                                                      > > I właśnie dlatego przed rondem stoi znak "C-12 - rondo".
                                                      > A jakby tego znaku nie było?
                                                      Wtedy było tam kilka skrzyżowań bocznych dróg dojazdowych z drogą wiodącą dokoła
                                                      wyspy/placu – tak jest na przykład na placu Wilsona. Znak C-12 postawiony na
                                                      każym z wjazdów na taką okrężną drogę ZMIENIA całkowicie sytuację – mamy wtedy
                                                      JEDNO skrzyżowanie, a droga okrążająca plac/wyspę przestaje być drogą w
                                                      rozumieniu PoRD, a staje się jednym skrzyżowaniem (dokładnie: ciągłą jezdnią na
                                                      skrzyżowaniu). Po to właśnie stawia się znak C-12: y odróżnić sytuację, gdy mamy
                                                      zespół skrzyżowań okrężnej drogi z dojazdami (plac Wilsona) od JEDNGO
                                                      SKRZYŻOWANIA o ruchu okrężnym.

                                                      > > BTW: wszystkie drogi w miastach mają swoje nazwy. Jak się nazywa rzekoma
                                                      > > droga o średnicy ok. 40 metrów krzyżująca się wg Ciebie z ulicami
                                                      > > Płaskowickiej i KEN?
                                                      > Droga ta nie ma nazwy. Jeżeli miałaby nazwę, to byłaby to nazwa ronda.
                                                      Zaryzykowałbym twierdzenie: drogi w miastach zawsze maja nazwy (spróbuj
                                                      udowodnić, że nie :-) czyli jeśli nie ma nazwy, to nie jest to droga.
                                                      Ponieważ ISTNIEJE rondo bez nazwy (P/KEN), więc to rondo nie jest drogą, a
                                                      ponieważ nie może być tak, aby jedno rondo było drogą, a drugie nie było drogą,
                                                      więc ŻADNE rondo nie jest drogą.
                                                      CND.
                                                      Rozwiewając wątpliwości: jeżeli „coś” ma nazwę nie musi być drogą. Ten lemat
                                                      można łatwo udowodnić: w Warszawie pełno jest nazwanych skwerów, choćby skwer
                                                      Hoovera.

                                                      2. Podstawienie "skrzyżowanie==zespoł skrzyżowań"

                                                      Nie wykazano, że takie podstawienie jest poprawne, dozwolone i że nie zmienia w
                                                      niedopuszczalny sposób przepisów PoRD.
                                                      Więc to podstawienie pozostaje niedopuszczalne.

                                                      > > > > BRAK DOWODU, bo to kolejne objawienie jakie otrzymał Klemens.
                                                      > > > od początku żadnego dowodu nie miało tu być.
                                                      > > „Wskazałem i przyznałem że nie jest to podstawienie super[..]” 09.06.06
                                                      > > Nie protestowałeś, gdy żądałem dowodu,
                                                      > Przecież piszę że nie miało tu być żadnego dowodu i przyznałem że nie ma
                                                      > dowodu. Punkt dotyczył analizy na ile takie podstawienie jest dozwolone, a nie
                                                      > miał być dowodem tezy że takie podstawienie jest jednoznaczne.
                                                      Dowód że coś można zrobić, że coś jest prawidłowe i dozwolone, nie jest dowodem
                                                      że coś jest jednoznaczne. Rozróżniasz?
                                                      Nigdzie nie napisałem, że masz tu udowodnić jednoznaczność takiego podstawienia
                                                      (i Ty nigdy tej jednoznaczności nie udowadniałeś). Żadąłem wykazania, że tak
                                                      można podstawić i mimo prób, nie potrafiłeś tego zrobić. Gdy żądałem dowodu
                                                      poprawności w punkcie 3, odsyłałeś do punktu 2. Więc TU jest miejsce na dowód,
                                                      którego nie potrafisz podać.
                                                      Nie wkładaj mi w usta nie moich słów. Nie kłam.

                                                      5. Jednoznaczny algorytm sygnalizacji i zajmowania pasa ruchu na dowolnym
                                                      rondzie (mniej ważne).

                                                      > > > dla mnie z ciągłości pasów na skrzyżowaniu nie wynika żadne pierwszeństwo.
                                                      > I wcale nie nowe.
                                                      Zacytuj, kiedy tak wcześniej napisałeś.

                                                      > > > odpowiedz dlaczego we Wrocławiu określiłeś tor jazdy inaczej niż w W-wie.
                                                      > > Z tego samego powodu, dla jakiego ze Spójni w Kościeliską jest „na wprost”,
                                                      > > a z Joliot-Curie (od Woronicza) w Pułku Baszta „w lewo”.
                                                      > Nie porównuj powodów,
                                                      Innego wyjaśnienia nie otrzymasz:
                                                      we Wrocławiu określiłem tor inaczej niż w Warszawie, bo na skrzyżowaniu Spójni z
                                                      Kościeliską i Krośniewicką tor określa się inaczej niż na skrzyżowaniu Pułku
                                                      Baszta z Joliot-Curie. Inaczej mówiąc: w różnych sytuacjach tory określa się
                                                      INACZEJ. Twierdzenie, że tory muszą być określone ta samo, że określenie torów
                                                      musi być jednoznaczene jest KŁAMSTWEM biorąc pod uwagę moje przykłady.

                                                      > Co najmniej od 10 maja piszę o JEDNOZNACZYM algorytmie. [..] I że nawet go
                                                      > podałeś.
                                                      Skoro podałem jednoznaczny algorytm, to w czym problem? ;-)
                                                      Faktycznie chciałeś algorytmu jednoznacznego 4 maja.

                                                      6. Jednoznaczny algorytm sygnalizacji i zajmowania pasa ruchu na dowolnym
                                                      rondzie (sedno).

                                                      Nie mogę podać jednoznacznego algorytmu wyznaczania kierunków.
                                                      „Jednoznacznego” czyli takiego, który Ciebie zadowoli.
                                                      Tylko co z tego, skoro dopuszczasz, by nie było jednoznacznego określania
                                                      kierunków na skrzyżowaniach (nie wyjaśniłeś co się dzieje z kierunkami w moich
                                                      przykładach).

                                                      8. Wykazanie LOGICZNEJ SPRZECZNOŚCI mojej tezy, która brzmi:
                                                      rondo jest JEDNYM skrzyżowaniem, na którym ruch odbywa się wokół wyspeki
                                                      lub placu we wskazanym na znaku C-12 lub A-8 kierunku; do ronda stosuje się
                                                      wszystkie przepisy dotyczące poruszania się po skrzyżowaniu oraz sygnalizacji
                                                      zmian kierunku.

                                                      > algorytm jest potrzebny przy wymogu zajmowania odpowiedniego pasa ruchu [..]
                                                      Wymógu zajęcia odpowiedniej pozycji przed skrzyżowaniem nie stawiam ja. Moją
                                                      tezę masz powyżej, przeczytaj i wskaż palcem którekolwiek ze słów: „zająć,
                                                      odpowiedni, pas, kierunek”. Wykonałeś polecenie? Gratuluję!

                                                      > W zależności od kierunku - więc trzeba mieć możliwość wyznaczenia tego
                                                      > kierunku. Wymagasz czegoś - podaj sposób spełnienia tych wymogów.
                                                      Podaj sposób ustalania kierunków na zwykłych skrzyżowaniach.
                                                      Ponieważ możliwość jednoznacznego wyznaczania kierunków jest warunkiem uznania
                                                      „czegoś” (np. ronda) za skrzyżowanie, to wykaż że zwykłe skrzyżowania (na
                                                      przykład te z mojego przykładu) spełniają warunek jednoznaczności. Ponieważ
                                                      uznajesz je za skrzyżowania, to muszą ten warunek spełniać. Wykaż to!
                                                      Albo podaj jednoznaczny algorytm wyznaczania kierunków na wszystkich
                                                      skrzyżowaniach (skoro „coś” uznajesz za skrzyżowanie, to musi dla tego „cosia”
                                                      istnieć jednoznaczny algorytm wyznaczania kierunków).
                                                      Podaj!

                                                      > Co do wymogów art.22: jeżeli na danym skrzyżowaniu nie da się określić
                                                      > kierunków jazdy, to logiczne jest, że nie można wymagać zajmowania pasa ruchu
                                                      > ani sygnalizacji w zależności od kierunków.
                                                      Czy sugerujesz, że na skrzyżowaniu Spójni z Kościeliską i Krośniewicką NIE
                                                      TRZEBA zbliżyć się do prawej krawędzi jezdni skręcajac w prawo, a do środ
                                                    • balandis Re: rondo i kierunkowskazy - reszta 17.07.06, 12:37
                                                      8. Wykazanie LOGICZNEJ SPRZECZNOŚCI mojej tezy, która brzmi:
                                                      rondo jest JEDNYM skrzyżowaniem, na którym ruch odbywa się wokół wyspeki
                                                      lub placu we wskazanym na znaku C-12 lub A-8 kierunku; do ronda stosuje się
                                                      wszystkie przepisy dotyczące poruszania się po skrzyżowaniu oraz sygnalizacji
                                                      zmian kierunku.

                                                      > algorytm jest potrzebny przy wymogu zajmowania odpowiedniego pasa ruchu [..]
                                                      Wymógu zajęcia odpowiedniej pozycji przed skrzyżowaniem nie stawiam ja. Moją
                                                      tezę masz powyżej, przeczytaj i wskaż palcem którekolwiek ze słów: „zająć,
                                                      odpowiedni, pas, kierunek”. Wykonałeś polecenie? Gratuluję!

                                                      > W zależności od kierunku - więc trzeba mieć możliwość wyznaczenia tego
                                                      > kierunku. Wymagasz czegoś - podaj sposób spełnienia tych wymogów.
                                                      Podaj sposób ustalania kierunków na zwykłych skrzyżowaniach.
                                                      Ponieważ możliwość jednoznacznego wyznaczania kierunków jest warunkiem uznania
                                                      „czegoś” (np. ronda) za skrzyżowanie, to wykaż że zwykłe skrzyżowania (na
                                                      przykład te z mojego przykładu) spełniają warunek jednoznaczności. Ponieważ
                                                      uznajesz je za skrzyżowania, to muszą ten warunek spełniać. Wykaż to!
                                                      Albo podaj jednoznaczny algorytm wyznaczania kierunków na wszystkich
                                                      skrzyżowaniach (skoro „coś” uznajesz za skrzyżowanie, to musi dla tego „cosia”
                                                      istnieć jednoznaczny algorytm wyznaczania kierunków).
                                                      Podaj!

                                                      > Co do wymogów art.22: jeżeli na danym skrzyżowaniu nie da się określić
                                                      > kierunków jazdy, to logiczne jest, że nie można wymagać zajmowania pasa ruchu
                                                      > ani sygnalizacji w zależności od kierunków.
                                                      Czy sugerujesz, że na skrzyżowaniu Spójni z Kościeliską i Krośniewicką NIE
                                                      TRZEBA zbliżyć się do prawej krawędzi jezdni skręcajac w prawo, a do środka
                                                      jezdni skręcając w lewo? Jeśli odpowiesz TAK, to wskaż źródło na którym się
                                                      opierasz, bo powyższe wynika z art 22 PoRD.
                                                      > Co do jednoznaczności i skrzyżowania:
                                                      > Nie ma związku - skrzyżowanie nie musi być jednoznaczne.
                                                      Dlaczego? Odpowiedź uzasadnij.
                                                      I dlaczego rondo MUSI być jednoznaczne? To też uzasadnij.
                                                      Z czego wynika ta różnica? Przecież chodzi o „bycie skrzyżowaniem”!

                                                      > > zastosowanie ich do ronda Płaskowicka/KEN tak samo, a zastosowanie do
                                                      > > ronda Babka powoduje zjechanie na
                                                      > > odpowiedni pas. To są wnioski z mojej tezy, a nie moja teza. Rozróżniasz?
                                                      > Skoro już o rozróżniania mowa, to dlaczego na KEN/P trzeba jechać inaczej niż
                                                      > na Babce?
                                                      Pomyliłem się – na rondzie P/KEN przecinają się drogi o dwóch pasach w każdym
                                                      kierunku, więc nie jest ta samo, jak w moich przykładach.
                                                      Drogi krzyżujące się na rondzie P/KEN od krzyżujących się na rondzie Babka
                                                      różnią się właśnie ilością pasów – P/KEN po 2 pasy na dojazdach, rondo Babka po
                                                      3. Jest różnica?

                                                      > Nie rozróżniam tych 2 przypadków. A może w KD jest jakieś rozróżnienie?
                                                      Zapomniałeś wskazać, a ja niedopilnowałem: wskaż gdzie PoRD lub inny akt prawny
                                                      w Polsce (lub władna instytucja) rozróżnia rondo „współśrodkowe” od „innego”.
                                                      Różnica w budowie (schemat pasów itp.) nie jest dla Ciebie argumentem – ronda
                                                      P/KEN i Babka różnią się ilością pasów, wielkością, kształtem, usytułowaniem
                                                      zjazdów, a ich nie rozróżniasz :-)

                                                      > > > > Tak, trzeba go lekko podrasować i będzie chodził.
                                                      > > > Tak samo jak algorytm wyznaczania kierunków na rondzie.
                                                      > > Może sam właśnie podałeś rozwiązanie swojego problemu?
                                                      > Nie-algorytm tego typu działa na NIEKTÓRYCH skrzyżowaniach,nie na wszystkich.
                                                      Sprawdź...

                                                      > > > W czasie jazdy wiesz że żeby skręcić w daną drogę, trzeba obrócić
                                                      > > > kierownicę w daną stronę.
                                                      > > Rondo Płaskowicka/KEN można przejechać skręcając kierownicą tylko w lewo.
                                                      > Nikt nie będzie tworzył odrębnych przepisów dla KEN/P.
                                                      Po co odrębne przepisy – jeżeli potraktujesz P/KEN jako JEDNO SKRZYŻOWANIE żaden
                                                      dodatkowy przepis nie będzie potrzebny, wszystko jest w porządku!
                                                      A żeby P/KEN potraktować jako zespół skrzyżowań musisz dokonać wielu
                                                      karkołomnych i nielogicznych konstrukcji myślowych takich jak NIEDOZWOLONE
                                                      podstawienie czegoś tam w przepisach wg własnego widzimisię.
                                                      Czy logicznym jest odrzucenie najprostrzego rozwiązania?

                                                      > > Ty jednak twierdzisz, że zawsze to daje będzie skręt w prawo. Dlaczego?
                                                      > Wystarczy że odróżnisz zmianę kierunku ruchu wynikającą z geometrii drogi od
                                                      > zmiany pasa.
                                                      Nie udowodniłeś że P/KEN jest drogą (punkt 1).

                                                      > > > Na rondzie tak łatwo nie jest - kręcisz kierownicą we wszystkie strony.
                                                      > > Na KEN dojeżdżając z północy do Belgradzkiej też kręcisz we wszystkie
                                                      > > strony:
                                                      > Nie o samo kręcenie kierownicą chodzi, tylko o to że w wyniku KILKU zmian pasa
                                                      > ruchu wymagasz na rondzie jednoznacznego określenia jednej sumarycznej zmiany
                                                      > kierunku ruchu - na zwykłym skrzyżowaniu nie ma tego problemu.
                                                      Problem jest w wymienionych przeze mnie przykładach. W tej kwestii nic nie
                                                      wyjaśniłeś.

                                                      > > > Decyduje o tym to co napisałem wcześniej (zwłaszcza p.1).
                                                      > > W punkcie 1 brak jest dowodu, uzasadnienia.
                                                      > > W punkcie 2 brak jest dowodu, uzasadnienia.
                                                      > > W praktyce mógłbyś tam nic nie napisać.
                                                      > Choćbym 100000 razy napisał że nie o dowód chodzi, to i tak nie zrozumiesz -
                                                      > faktycznie w praktyce mógłbym nic nie pisać.
                                                      Na bzdurę, że w punkcie 2 nie dyskutowaliśmy o dowodzie poprawności Twojego
                                                      podstawienia odpowiedziałem w punkcie 2.
                                                      Czy oczekujesz przyjęcia na wiarę, że rondo jest drogą? Bo tego też nie
                                                      udowodniłeś (punkt 1).

                                                      9. SKRĘT PRZEZ RODNO

                                                      Nie jestem usatysfakcjonowany Twoimi odpowiedziami, więc powtarzam. Zamiast
                                                      wycinać, odpowiedz.
                                                      Dlaczego KWP każe zajmować „odpowiednie miejsce przed rondem”?
                                                      Jeżeli KWP podzielałoby Twoje poglądy (dotyczące rond „współśrodkowych” i
                                                      „innych” oraz ronda=zespół skrzyżowań) to nie byłby czego pisać – wtedy KAŻDE
                                                      miejsce przed rondem właściwym czyli "wpołśrodkowym" jest właściwe, więc NIE
                                                      MOŻNA zająć nieodpowiedniego miejsca przed rondem.
                                                      Dlaczego KWP nie pisze, że trzeba w przepisach podstawić rondo==zespoł
                                                      skrzyżowań? To nie rzecz oczywista!
                                                    • klemens1 Re: rondo i kierunkowskazy 18.07.06, 09:50
                                                      Jeżeli w danej kwestii nie mam nic do dodania, to wycinam. Nie jestem przekupką, która za punkt ambicji stawia sobie odpowiedzi na każdą kwestię, nawet jeżeli ta kwestia nic nowego nie wnosi.
                                                      Bardzo często powtarzasz to samo w kółko przy okazji dyskusji o czym innym - powycinałem.

                                                      1. Czy rondo jest drogą?

                                                      > Zapominasz, że między "jeżeli ciągła jednia to ciągła droga" i "jeżeli
                                                      > NIEciągła jezdnia to NIEciągła droga" nie ma równoważności!
                                                      Nie ma równoważności tylko w przypadku drogi w dwujezdniowej - ale taką drogę łatwo rozpoznać. Poza tym przypadkiem jest równoważność.

                                                      > Świetnie to ująłeś – "droga do której należy ta jezdnia też jest ciągła".
                                                      > Przykładając to do ronda, które jest jednym skrzyżowaniem i do drogi,
                                                      > która przez to rondo przechodzi otrzymujemy: "jezdnia ronda jest ciągła,
                                                      > więc droga do której ona należy (droga przechodząca przez to rondo) też
                                                      > jest ciągła".
                                                      Idąc tym tokiem rozumowania dochodzimy do wniosku, że Słomińskiego-Okopowa jest tak samo ciągła jak Słomińskiego-JP2. Bo jak rozpoznać ewentualną ciągłość/nieciągłość drogi na rondzie?

                                                      > > A jakby tego znaku nie było?
                                                      > Wtedy było tam kilka skrzyżowań bocznych dróg dojazdowych z drogą wiodącą
                                                      > dokoła wyspy/placu – tak jest na przykład na placu Wilsona. Znak C-12 (...)
                                                      > ZMIENIA całkowicie sytuację.
                                                      Jak rozpoznasz że ta droga dookoła wyspy/placu jest drogą (cały czas brak C-12)?

                                                      > Ponieważ ISTNIEJE rondo bez nazwy (P/KEN), więc to rondo nie jest drogą
                                                      KD nie precyzuje zależności nazewnictwa od bycia drogą. Dojazdy do posesji też raczej nie mają nazwy.

                                                      2. Podstawienie "skrzyżowanie==zespoł skrzyżowań"

                                                      > Dowód że coś można zrobić, że coś jest prawidłowe i dozwolone, nie jest
                                                      > dowodem że coś jest jednoznaczne. Rozróżniasz?
                                                      Dowód że coś można zrobić, że coś jest prawidłowe i dozwolone, musi być
                                                      dowodem że ta prawidłowość i dozwoloność jest jednoznaczna. Nie ma tu czego rozróżniać bo na jedno wychodzi. Jeszcze z 2 tygodnie podrążymy to co oczywiste?

                                                      5. Jednoznaczny algorytm sygnalizacji i zajmowania pasa ruchu na dowolnym
                                                      rondzie (mniej ważne).

                                                      > > > > dla mnie z ciągłości pasów na skrzyżowaniu nie wynika żadne
                                                      > > > > pierwszeństwo.
                                                      > > I wcale nie nowe.
                                                      > Zacytuj, kiedy tak wcześniej napisałeś.
                                                      W miejscu gdzie o tym pisałem i nie zaznaczyłem że wynika pierwszeńtwo. Poszukaj sobie.

                                                      > > > > odpowiedz dlaczego we Wrocławiu określiłeś tor jazdy inaczej
                                                      > > > > niż w W-wie.
                                                      > Innego wyjaśnienia nie otrzymasz:
                                                      Napisz JAK to zrobiłeś: zobaczyłeś schemat ronda i zdecydowałeś że dany tor jest w lewo a nie na wprost - w jaki sposób do tego doszedłeś? Chyba nie rzucałeś monetą?

                                                      6. Jednoznaczny algorytm sygnalizacji i zajmowania pasa ruchu na dowolnym
                                                      rondzie (sedno).

                                                      > Nie mogę podać jednoznacznego algorytmu wyznaczania kierunków.
                                                      > „Jednoznacznego” czyli takiego, który Ciebie zadowoli.
                                                      Jednoznacznego, czyli takiego, który dla tych samych danych wejściowych generuje takie same dane wyjściowe, niezależnie od tego kto go używa. Algorytm ten nie musi mnie zadowalać.

                                                      8. Wykazanie LOGICZNEJ SPRZECZNOŚCI mojej tezy, która brzmi:
                                                      rondo jest JEDNYM skrzyżowaniem, na którym ruch odbywa się wokół wyspeki
                                                      lub placu we wskazanym na znaku C-12 lub A-8 kierunku; do ronda stosuje się
                                                      wszystkie przepisy dotyczące poruszania się po skrzyżowaniu oraz sygnalizacji zmian kierunku.

                                                      > > Co do jednoznaczności i skrzyżowania:
                                                      > > Nie ma związku - skrzyżowanie nie musi być jednoznaczne.
                                                      > Dlaczego? Odpowiedź uzasadnij.
                                                      Nie ma wymogu jednoznaczności w KD, a co nie jest zabronione, jest dozwolone.

                                                      > I dlaczego rondo MUSI być jednoznaczne? To też uzasadnij.
                                                      Musi być jednoznaczne jeżeli wymagasz zajmowania pasa ruchu i sygnalizacji. To logiczne.

                                                      > Z czego wynika ta różnica? Przecież chodzi o „bycie skrzyżowaniem”!
                                                      Doczytuj. Nie chodzi o "bycie skrzyżowaniem".

                                                      > > > zastosowanie ich do ronda Płaskowicka/KEN tak samo, a zastosowanie
                                                      > > > do ronda Babka powoduje zjechanie na odpowiedni pas.
                                                      > Drogi krzyżujące się na rondzie P/KEN od krzyżujących się na rondzie Babka
                                                      > różnią się właśnie ilością pasów – P/KEN po 2 pasy na dojazdach, rondo
                                                      > Babka po 3. Jest różnica?
                                                      Czyli jeżeli są 3 pasy dojazdowe, to trzeba się zachowywać inaczej niż jak są 2? A jak niektóre jezdnie mają 3 a niektóre 2?

                                                      > > Nie rozróżniam tych 2 przypadków. A może w KD jest jakieś rozróżnienie?
                                                      > wskaż gdzie PoRD lub inny akt prawny w Polsce (lub władna instytucja)
                                                      > rozróżnia rondo „współśrodkowe” od „innego”.
                                                      Odpowiadałem na to. Jeżeli czegoś jeszcze nie rozumiesz, zadaj pytanie uwzględniając wcześniejszą odpowiedź zamiast powtarzać je w kółko.

                                                      > Po co odrębne przepisy – jeżeli potraktujesz P/KEN jako JEDNO
                                                      > SKRZYŻOWANIE żaden dodatkowy przepis nie będzie potrzebny, wszystko jest w
                                                      > porządku!
                                                      Za wyjątkiem niedającego się spełnić wymogu sygnalizacji i zajmowania pasa ruchu.

                                                      > > > Ty jednak twierdzisz, że zawsze to daje będzie skręt w prawo.
                                                      > > > Dlaczego?
                                                      Wystarczy że odróżnisz zmianę kierunku ruchu wynikającą z geometrii pasa
                                                      od zmiany pasa.

                                                      9. SKRĘT PRZEZ RONDO

                                                      > Dlaczego KWP każe zajmować „odpowiednie miejsce przed rondem”?
                                                      Odpowiedź została udzielona wcześniej. Jeżeli czegoś nie rozumiesz/chcesz dopytać, ustosunkuj się do już udzielonej odpowiedzi zamiast pytać w kółko o to samo.

                                                      > > Co do wymogów art.22: jeżeli na danym skrzyżowaniu nie da się określić
                                                      > > kierunków jazdy, to logiczne jest, że nie można wymagać zajmowania pasa
                                                      > > ruchu ani sygnalizacji w zależności od kierunków.
                                                      > Czy sugerujesz, że na skrzyżowaniu Spójni z Kościeliską i Krośniewicką NIE
                                                      > TRZEBA zbliżyć się do prawej krawędzi jezdni skręcajac w prawo, a do
                                                      > środka jezdni skręcając w lewo?
                                                      Do takich prostych skrzyżowań można przyjąć że pierwsza w prawo jest w prawo a pierwsza w lewo jest w lewo - czyli że drogi klasycznie się krzyżują. Na tego typu skrzyżowaniach zmieniasz pas/kierunek ruchu tylko raz - na rondzie co najmniej 2 razy i w dodatku jedziesz pasem który skręca. Na rondzie trudniej więc ocenić gdzie jest jaki kierunek.

                                                      > A żeby P/KEN potraktować jako zespół skrzyżowań musisz dokonać wielu
                                                      > karkołomnych i nielogicznych konstrukcji myślowych takich jak NIEDOZWOLONE
                                                      > podstawienie czegoś tam w przepisach wg własnego widzimisię.
                                                      Nie wielu, tylko jedną i nie karkołomną, tylko oczywistą - wynikającą z topologii pasów ruchu, na temat której już zapewne wypowiedziałeś się w p.1.

                                                      > > Nie o samo kręcenie kierownicą chodzi, tylko o to że w wyniku KILKU zmian
                                                      > > pasa ruchu wymagasz na rondzie jednoznacznego określenia jednej
                                                      > > sumarycznej zmiany kierunku ruchu - na zwykłym skrzyżowaniu nie ma tego
                                                      > > problemu.
                                                      > Problem jest w wymienionych przeze mnie przykładach. W tej kwestii nic nie
                                                      > wyjaśniłeś.
                                                      Odpowiedz na temat. To co napisałeś wyżej jest omawiane gdzie indziej.
                                                    • balandis Re: rondo i kierunkowskazy 18.07.06, 15:59
                                                      1. Czy rondo jest drogą?

                                                      > > Zapominasz, że między "jeżeli ciągła jednia to ciągła droga" i "jeżeli
                                                      > > NIEciągła jezdnia to NIEciągła droga" nie ma równoważności!
                                                      > Nie ma równoważności tylko w przypadku drogi w dwujezdniowej - ale taką drogę
                                                      > łatwo rozpoznać. Poza tym przypadkiem jest równoważność.
                                                      Wyrażenie p=>q jest równoważne ~q=>~p, a nie ~p=>~q.
                                                      Po pierwsze: podstawiając p=”ciągła jezdnia” i q=”ciągła droga” otrzymujemy to
                                                      co powyżej stwierdziłem. Jeżeli się nie zgadzasz, udowodnij, że jest inaczej.
                                                      Po drugie: zwróć uwagę, że odwołujemy się tu do definicji drogi, która nie
                                                      wyróżnia drogi dwujezniowej.
                                                      Po trzecie: droga może być odcinkami dwu- a odcinkami jednojezdniowa. Co wtedy?
                                                      Na jakimś odcinku nie będzie równoważności, a 100 metrów dalej już będzie? I to
                                                      wszystko na jednej drodze? Jak to sobie wyobrażasz?

                                                      > > Świetnie to ująłeś – "droga do której należy ta jezdnia też jest ciągła".
                                                      > > Przykładając to do ronda, które jest jednym skrzyżowaniem i do drogi,
                                                      > > która przez to rondo przechodzi otrzymujemy: "jezdnia ronda jest ciągła,
                                                      > > więc droga do której ona należy (droga przechodząca przez to rondo) też
                                                      > > jest ciągła".
                                                      > Idąc tym tokiem rozumowania dochodzimy do wniosku, że Słomińskiego-Okopowa
                                                      > jest tak samo ciągła jak Słomińskiego-JP2. Bo jak rozpoznać ewentualną
                                                      > ciągłość/nieciągłość drogi na rondzie?
                                                      Twój argument jest mocno naciągany (tak jak dowód w punkcie 2 :-) Na rondzie
                                                      Babka nie ma mowy o rozwidleniu Słonimskiego, a do tego sprowadza się Twój
                                                      przykład. Po zastanowieniu zauważam, że nie do końca wiem jak miałby wyglądać
                                                      nieciągłość drogi. Wyjaśnisz?

                                                      Być może do określania przebiegu drogi należy użyć innego aparatu, niż tylko
                                                      ciągłość i przepisy PoRD. Z pewnością nie uda się to na podstawie warunków jakie
                                                      stawiasz. Musisz pokusić się o coś innego, nowszego, by udowodnić, że rondo jest
                                                      drogą samo w sobie.

                                                      > > Ponieważ ISTNIEJE rondo bez nazwy (P/KEN), więc to rondo nie jest drogą
                                                      > KD nie precyzuje zależności nazewnictwa od bycia drogą. Dojazdy do posesji też
                                                      > raczej nie mają nazwy.
                                                      Dojazdy do posesji z reguły nie są drogami publicznymi. A o innych tu nie
                                                      rozmawiamy.
                                                      KD nie wyróżnia też rond „współśrodkowych”, nie ma tam też słowa o podstawieniu
                                                      z pktu2. Czy to Cię nie martwi niż brak kwestii nazewnictwa w KD?

                                                      2. Podstawienie "skrzyżowanie==zespoł skrzyżowań"

                                                      Nie wykazano, że takie podstawienie jest poprawne, dozwolone i że nie zmienia w
                                                      niedopuszczalny sposób przepisów PoRD.
                                                      Więc to podstawienie pozostaje niedopuszczalne.

                                                      Nie musimy tego drążyć dalej – powyższe wyczerpuje temat w 100%. Chyba, że masz
                                                      pomysł jak udowodnić, że to podstawienie jest poprawne.

                                                      5. Jednoznaczny algorytm sygnalizacji i zajmowania pasa ruchu na dowolnym
                                                      rondzie (mniej ważne).

                                                      > > > > odpowiedz dlaczego we Wrocławiu określiłeś tor jazdy inaczej
                                                      > > > > niż w W-wie.
                                                      Innego wyjaśnienia nie otrzymasz:
                                                      we Wrocławiu określiłem tor inaczej niż w Warszawie, bo na skrzyżowaniu Spójni z
                                                      Kościeliską i Krośniewicką tor określa się inaczej niż na skrzyżowaniu Pułku
                                                      Baszta z Joliot-Curie. Inaczej mówiąc: w różnych sytuacjach tory określa się
                                                      INACZEJ. Twierdzenie, że tory muszą być określone ta samo, że określenie torów
                                                      musi być jednoznaczene jest KŁAMSTWEM biorąc pod uwagę moje przykłady.

                                                      6. Jednoznaczny algorytm sygnalizacji i zajmowania pasa ruchu na dowolnym
                                                      rondzie (sedno).

                                                      > > Nie mogę podać jednoznacznego algorytmu wyznaczania kierunków.
                                                      > > „Jednoznacznego” czyli takiego, który Ciebie zadowoli.
                                                      > Jednoznacznego, czyli takiego, który dla tych samych danych wejściowych
                                                      > generuje takie same dane wyjściowe, niezależnie od tego kto go używa.
                                                      W takim razie musi istnieć algorytm jednoznacznego wyznaczania kierunków na
                                                      wszystkich skrzyżowaniach. Podaj go - skoro MUSI istnieć, to z pewnością istnieje.

                                                      8. Wykazanie LOGICZNEJ SPRZECZNOŚCI mojej tezy, która brzmi:
                                                      rondo jest JEDNYM skrzyżowaniem, na którym ruch odbywa się wokół wyspeki
                                                      lub placu we wskazanym na znaku C-12 lub A-8 kierunku; do ronda stosuje się
                                                      wszystkie przepisy dotyczące poruszania się po skrzyżowaniu oraz sygnalizacji
                                                      zmian kierunku.

                                                      > > > Co do jednoznaczności i skrzyżowania:
                                                      > > > Nie ma związku - skrzyżowanie nie musi być jednoznaczne.
                                                      > > Dlaczego? Odpowiedź uzasadnij.
                                                      > Nie ma wymogu jednoznaczności w KD, a co nie jest zabronione, jest dozwolone.
                                                      W KD nie ma wymogu by wyznaczanie kierunków na rondzie MUSIAŁO BYĆ jednoznaczne.
                                                      A co nie jest nakazane, to jest niepotrzebne.
                                                      > > I dlaczego rondo MUSI być jednoznaczne? To też uzasadnij.
                                                      > Musi być jednoznaczne jeżeli wymagasz zajmowania pasa ruchu i sygnalizacji.
                                                      PoRD wymaga by na skrzyżowaniach zajmować odpowiednią pozycję. Nie uzależnia
                                                      tego od wielkości skrzyżowania, ani od ilości pasów. Skrzyżowanie „musi być
                                                      jednoznaczne jeżeli [PoRD] wymaga zajmowania pasa ruchu i sygnalizacji, To
                                                      logiczne!”. Podaj jednoznaczny algorytm Klemensie.
                                                      {Jak pewnie zauważyłeś użyłem Twoich słów – tak dobrze pasowały...)
                                                      > > Z czego wynika ta różnica? Przecież chodzi o „bycie skrzyżowaniem”!
                                                      > Doczytuj. Nie chodzi o "bycie skrzyżowaniem".
                                                      A o co chodzi? Wyjaśnisz?
                                                      Twierdzisz: „rondo byłoby skrzyżowaniem, jeśli istniałby jednoznaczny algorytm
                                                      wyznacznia kierunków na rondzie”. Wniosek jest jeden: inne skrzyżowania
                                                      spełniają ten warunek jedznoznaczności i dlatego są skrzyżowaniami.
                                                      Pokaż więc ten algorytm, zamiast kluczyć.

                                                      > > > > zastosowanie ich do ronda Płaskowicka/KEN tak samo, a zastosowanie
                                                      > > > > do ronda Babka powoduje zjechanie na odpowiedni pas.
                                                      > > Drogi krzyżujące się na rondzie P/KEN od krzyżujących się na rondzie Babka
                                                      > > różnią się właśnie ilością pasów – P/KEN po 2 pasy na dojazdach, rondo
                                                      > > Babka po 3. Jest różnica?
                                                      > Czyli jeżeli są 3 pasy dojazdowe, to trzeba się zachowywać inaczej niż jak są
                                                      > 2? A jak niektóre jezdnie mają 3 a niektóre 2?
                                                      A jak są pasy „współśrodkowe” to trzeba się się zachować inaczej niż jak jak nie
                                                      są „współśrodkowe”?
                                                      Wydawało mi się, że jeśli widzisz różnicę miedzy pasami „współśrodkowymi” a
                                                      „innymi” to nie będziesz miał problemu z zauważeniem różnicy miedzy 2 pasami a 3
                                                      pasami. Zawodzisz mnie Klemensie.

                                                      > > > Nie rozróżniam tych 2 przypadków. A może w KD jest jakieś rozróżnienie?
                                                      > > wskaż gdzie PoRD lub inny akt prawny w Polsce (lub władna instytucja)
                                                      > > rozróżnia rondo „współśrodkowe” od „innego”.
                                                      > Odpowiadałem na to.
                                                      To nie znaczy, że przyjąłem Twoją argumentację i się z nią zgadzam. Moim zdaniem
                                                      dzielenie rond na „współśrodkowe” i „inne” jest nieporozumieniem (delikatnie
                                                      mówiąc), a przede wszystkim jest Twoim „widzimisię” i kiepskim wykrętem. Nie ma
                                                      podstaw w przepisach, dowodzi braku argumentów i „chwytania się brzytwy”.

                                                      > > Po co odrębne przepisy – jeżeli potraktujesz P/KEN jako JEDNO
                                                      > > SKRZYŻOWANIE żaden dodatkowy przepis nie będzie potrzebny, wszystko jest w
                                                      > > porządku!
                                                      > Za wyjątkiem niedającego się spełnić wymogu sygnalizacji i zajmowania pasa
                                                      > ruchu.
                                                      Mylisz się: na P/KEN wszystko czego żadasz da się spełnić.

                                                      > > > Ty jednak twierdzisz, że zawsze to daje będzie skręt w prawo.
                                                      > > > Dlaczego?
                                                      > Wystarczy że odróżnisz zmianę kierunku ruchu wynikającą z geometrii pasa
                                                      > od zmiany pasa.
                                                      Wystarczy, że Ty odróżnisz manewry jakie trzeba wykonać w obrębie skrzyżowania
                                                      by przez nie przejechać (objechanie wysepki) od
                                                    • balandis Re: rondo i kierunkowskazy - reszta 18.07.06, 16:01
                                                      > > Po co odrębne przepisy – jeżeli potraktujesz P/KEN jako JEDNO
                                                      > > SKRZYŻOWANIE żaden dodatkowy przepis nie będzie potrzebny, wszystko jest w
                                                      > > porządku!
                                                      > Za wyjątkiem niedającego się spełnić wymogu sygnalizacji i zajmowania pasa
                                                      > ruchu.
                                                      Mylisz się: na P/KEN wszystko czego żadasz da się spełnić.

                                                      > > > Ty jednak twierdzisz, że zawsze to daje będzie skręt w prawo.
                                                      > > > Dlaczego?
                                                      > Wystarczy że odróżnisz zmianę kierunku ruchu wynikającą z geometrii pasa
                                                      > od zmiany pasa.
                                                      Wystarczy, że Ty odróżnisz manewry jakie trzeba wykonać w obrębie skrzyżowania
                                                      by przez nie przejechać (objechanie wysepki) od skrętu jaki się wykonuje
                                                      przejeżdżając przez rondo=skrzyżowanie (np. w lewo).

                                                      9. SKRĘT PRZEZ RONDO

                                                      > > Dlaczego KWP każe zajmować „odpowiednie miejsce przed rondem”?
                                                      > Odpowiedź została udzielona wcześniej.Jeżeli czegoś nie rozumiesz/chcesz
                                                      > dopytać, ustosunkuj się do już udzielonej odpowiedzi zamiast pytać w kółko o
                                                      > to samo.
                                                      Odpowiedź mnie nie satysfakcjonuje. Dlatego wracamy do problemu.
                                                      > > Czy sugerujesz, że na skrzyżowaniu Spójni z Kościeliską i Krośniewicką NIE
                                                      > > TRZEBA zbliżyć się do prawej krawędzi jezdni skręcajac w prawo, a do
                                                      > > środka jezdni skręcając w lewo?
                                                      > Do takich prostych skrzyżowań można przyjąć że pierwsza w prawo jest w prawo a
                                                      > pierwsza w lewo jest w lewo - czyli że drogi klasycznie się krzyżują.
                                                      Na rondzie P/KEN Płaskowicka z KEN też się krzyżują „klasycznie”.
                                                      > Na tego typu skrzyżowaniach zmieniasz pas/kierunek ruchu tylko raz - na
                                                      > rondzie co najmniej 2 razy i w dodatku jedziesz pasem który skręca. Na rondzie
                                                      > trudniej więc ocenić gdzie jest jaki kierunek.
                                                      Zmiana pasa na skrzyżowaniu nie ma znaczenia. Zmiana kierunku na skrzyżowaniu
                                                      oznacza zmianę kierunku w stosunku do kierunku z jakiego wjechało się na
                                                      skrzyżowanie – w ten sposób na rondzie zawsze jest najwyżej jedna zmiana
                                                      kierunku: w lewo, jeżeli zjeżdza się z ronda po lewej stronie od wjazdu, w prawo
                                                      jeżeli zjeżdża się po prawej stronie. Na P/KEN nie ma z tym NAJMNIEJSZEGO problemu.

                                                      > > A żeby P/KEN potraktować jako zespół skrzyżowań musisz dokonać wielu
                                                      > > karkołomnych i nielogicznych konstrukcji myślowych takich jak NIEDOZWOLONE
                                                      > > podstawienie czegoś tam w przepisach wg własnego widzimisię.
                                                      > Nie wielu, tylko jedną i nie karkołomną, tylko oczywistą
                                                      Wielu operacji:
                                                      1. musisz podstawić „skrzyżowanie== zespół skrzyżowań” w przepisach
                                                      rozporządzenia o znakach i PoRD
                                                      2. musisz założyć, że to podstawienie nie zmieniło w istotny sposób treści
                                                      zmienianych przepisów, że jest prawidłowe, poprawne i dozwolone
                                                      3. wobec tego, że powyższego nie potrafisz dowieść, musisz olać brak dowodu
                                                      (karkołomne), uzasadniając „jak się podstawi to wszystko gra”
                                                      Nawet bardzo niewydarzony matematyk uzna takie postępowanie za karkołomne.
                                                      4. musisz także założyć, że takiego właśnie podstawienia oczekiwał ustawodawca
                                                      pisząc PoRD i rozporządzenie o znakach lub że brał je pod uwagę

                                                      Żadne z powyższych nie jest oczywiste. Topologia pasów ruchu nie wyznacza nic
                                                      poza pasami ruchu. Jeśli wyznacza coś jeszcze, na przykład drogę główną,
                                                      podporządkowaną, sygnalizuje skrzyżowanie – podaj przepis, który o tym mówi. Nie
                                                      podałeś go dotychczas.
                                                      Przypominam, że topologia pasów ruchu nie wyznacza pierwszeństwa.

                                                      Odpowiedz na temat:
                                                      Dlaczego KWP każe zajmować „odpowiednie miejsce przed rondem”, skoro wg Ciebie
                                                      KAŻDE miejsce jest właściwe?
                                                    • klemens1 Re: rondo i kierunkowskazy 19.07.06, 10:18
                                                      1. Czy rondo jest drogą?

                                                      > > Nie ma równoważności tylko w przypadku drogi w dwujezdniowej - ale
                                                      > > taką drogę łatwo rozpoznać. Poza tym przypadkiem jest równoważność.
                                                      > Wyrażenie p=>q jest równoważne ~q=>~p, a nie ~p=>~q.
                                                      Tak, i nie zmienia to tego co napisałem wyżej.

                                                      > Po trzecie: droga może być odcinkami dwu- a odcinkami jednojezdniowa. Co
                                                      > wtedy? Na jakimś odcinku nie będzie równoważności, a 100 metrów dalej już
                                                      > będzie?
                                                      Tak.

                                                      > > > Przykładając to do ronda: "jezdnia ronda jest ciągła,
                                                      > > > więc droga do której ona należy (droga przechodząca przez to rondo)
                                                      > > > też jest ciągła".
                                                      > > Idąc tym tokiem rozumowania dochodzimy do wniosku, że
                                                      > > Słomińskiego-Okopowa jest tak samo ciągła jak Słomińskiego-JP2. Bo
                                                      > > jak rozpoznać ewentualną ciągłość/nieciągłość drogi na rondzie?
                                                      > Na rondzie Babka nie ma mowy o rozwidleniu Słonimskiego, a do tego
                                                      > sprowadza się Twój przykład.
                                                      Nie piszę o żadnym rozwidleniu - piszę o ciągłości toru Słomińskiego-JP2. Dlaczego ten tor miałby być nieciągły, a Sł-Ok. ciągły?

                                                      KD nie precyzuje zależności nazewnictwa od bycia drogą.

                                                      > Wtedy było tam kilka skrzyżowań bocznych dróg dojazdowych z drogą wiodącą
                                                      > dokoła wyspy/placu – tak jest na przykład na placu Wilsona. Znak C-12 (...)
                                                      > ZMIENIA całkowicie sytuację.
                                                      Jak rozpoznasz że ta droga dookoła wyspy/placu jest drogą (cały czas brak C-12)?

                                                      5. Jednoznaczny algorytm sygnalizacji i zajmowania pasa ruchu na dowolnym
                                                      rondzie (mniej ważne).

                                                      > > odpowiedz dlaczego we Wrocławiu określiłeś tor jazdy
                                                      > > inaczej niż w W-wie.
                                                      > w różnych sytuacjach tory określa się INACZEJ.
                                                      Pytam po raz kolejny JAK tego dokonałeś. Opisz czynności, które doprowadziły cię do wyniku "w lewo" we Wrocławiu i "na wprost" w W-wie.

                                                      6. Jednoznaczny algorytm sygnalizacji i zajmowania pasa ruchu na dowolnym
                                                      rondzie (sedno).

                                                      > > > Nie mogę podać jednoznacznego algorytmu wyznaczania kierunków.
                                                      > > > „Jednoznacznego” czyli takiego, który Ciebie zadowoli.
                                                      > > Jednoznacznego, czyli takiego, który dla tych samych danych wejściowych
                                                      > > generuje takie same dane wyjściowe, niezależnie od tego kto go używa.
                                                      > W takim razie(...)
                                                      Jesteś w stanie podać algorytm jednoznaczny, czyli taki jaki opisałem czy nie?

                                                      8. Wykazanie LOGICZNEJ SPRZECZNOŚCI mojej tezy, która brzmi:
                                                      rondo jest JEDNYM skrzyżowaniem, na którym ruch odbywa się wokół wyspeki
                                                      lub placu we wskazanym na znaku C-12 lub A-8 kierunku; do ronda stosuje się
                                                      wszystkie przepisy dotyczące poruszania się po skrzyżowaniu oraz sygnalizacji zmian kierunku.

                                                      > > > > Co do jednoznaczności i skrzyżowania:
                                                      > > > > Nie ma związku - skrzyżowanie nie musi być jednoznaczne.
                                                      > > > Dlaczego? Odpowiedź uzasadnij.
                                                      > > Nie ma wymogu jednoznaczności w KD, a co nie jest zabronione, jest
                                                      > > dozwolone.
                                                      > W KD nie ma wymogu (...)
                                                      Nie na temat. Przyjmujesz powyższe uzasadnienie czy nie?

                                                      > Skrzyżowanie „musi być jednoznaczne jeżeli [PoRD] wymaga zajmowania pasa
                                                      > ruchu i sygnalizacji, To logiczne!”. Podaj jednoznaczny algorytm Klemensie.
                                                      Z wymogu KD nie wynika istnienie algorytmu - to z nieistnienia algorytmu wynika niemożność spełnienia tego wymogu.

                                                      > > > Z czego wynika ta różnica? Przecież chodzi o „bycie skrzyżowaniem”!
                                                      > > Doczytuj. Nie chodzi o "bycie skrzyżowaniem".
                                                      > A o co chodzi? Wyjaśnisz?
                                                      Już to zrobiłem. Kilka linijek powyżej masz np. wyjaśnienie.

                                                      > > > Drogi krzyżujące się na rondzie P/KEN od krzyżujących się na
                                                      > > > rondzie Babka różnią się właśnie ilością pasów – P/KEN po 2 pasy na
                                                      > > > dojazdach, rondo Babka po 3. Jest różnica?
                                                      > > Czyli jeżeli są 3 pasy dojazdowe, to trzeba się zachowywać inaczej niż
                                                      > > jak są 2? A jak niektóre jezdnie mają 3 a niektóre 2?
                                                      > A jak są pasy „współśrodkowe” (...)
                                                      Odpowiedz na pytanie.

                                                      > > > wskaż gdzie PoRD (...)rozróżnia rondo „współśrodkowe” od „innego”
                                                      > > Odpowiadałem na to.
                                                      > To nie znaczy, że przyjąłem Twoją argumentację
                                                      Więc poszukaj gdzie ta argumentacja się skończyła i kontynuuj od tamtego miejsca zamiast pytać w kółko o to samo.

                                                      > na P/KEN wszystko czego żadasz da się spełnić.
                                                      W takim razie zapodaj algorytm odróżniający ronda na których wszystko da się spełnić od tych na których nie wszystko da się spełnić.

                                                      > > > > Ty jednak twierdzisz, że zawsze to daje będzie skręt w prawo.
                                                      > > Wystarczy że odróżnisz zmianę kierunku ruchu wynikającą z geometrii pasa
                                                      > > od zmiany pasa.
                                                      > Wystarczy, że Ty odróżnisz manewry jakie trzeba wykonać w obrębie
                                                      > skrzyżowania by przez nie przejechać (objechanie wysepki) od skrętu jaki
                                                      > się wykonuje przejeżdżając przez rondo=skrzyżowanie (np. w lewo).
                                                      Na rondzie współśrodkowym należy wykonać co najmniej 2 manewry: skręt w prawo przy wjeźdie na rondo i skręt w prawo przy zjeździe z ronda. Oprócz nich można zmieniać pas będąc na rondzie. Całość powyższych manewrów składa się na sumaryczny manewr pokonywania ronda.
                                                      Widzisz więc że odróżniam to co trzeba - i nie zmienia to faktu że na rondzie trzeba 2 razy skręcić w prawo.

                                                      9. SKRĘT PRZEZ RONDO

                                                      > > > Dlaczego KWP każe zajmować „odpowiednie miejsce przed
                                                      > > > rondem”?
                                                      > > Odpowiedź została udzielona wcześniej.Jeżeli czegoś nie rozumiesz/chcesz
                                                      > > dopytać, ustosunkuj się do już udzielonej odpowiedzi zamiast pytać w
                                                      > > kółko o to samo.
                                                      > Odpowiedź mnie nie satysfakcjonuje. Dlatego wracamy do problemu.
                                                      Więc wróć do problemu w miejscu gdzie się on zakończył zamiast pytać o coś na co otrzymałeś odpowiedź.

                                                      > > Do takich prostych skrzyżowań można przyjąć że (...) drogi klasycznie
                                                      > > się krzyżują.
                                                      > Na rondzie P/KEN Płaskowicka z KEN też się krzyżują „klasycznie”.
                                                      Na klasycznym skrzyżowaniu nie trzeba wykonywać 2 skrętów w prawo.

                                                      > Zmiana kierunku na skrzyżowaniu
                                                      > oznacza zmianę kierunku w stosunku do kierunku z jakiego wjechało się na
                                                      > skrzyżowanie – w ten sposób na rondzie zawsze jest najwyżej jedna zmiana
                                                      > kierunku
                                                      Której nie da się jednoznacznie określić - p.6

                                                      > > > A żeby P/KEN potraktować jako zespół skrzyżowań musisz dokonać
                                                      > > > wielu karkołomnych i nielogicznych konstrukcji myślowych takich
                                                      > > > jak NIEDOZWOLONE podstawienie czegoś tam w przepisach wg własnego
                                                      > > > widzimisię.
                                                      > > Nie wielu, tylko jedną i nie karkołomną, tylko oczywistą
                                                      > Wielu operacji:
                                                      > 1. musisz podstawić „skrzyżowanie== zespół skrzyżowań” w przepisach
                                                      > rozporządzenia o znakach i PoRD
                                                      > 2. musisz założyć, że to podstawienie nie zmieniło w istotny sposób treści
                                                      > zmienianych przepisów, że jest prawidłowe, poprawne i dozwolone
                                                      > 3. wobec tego, że powyższego nie potrafisz dowieść, musisz olać brak dowodu
                                                      > (karkołomne), uzasadniając „jak się podstawi to wszystko gra”
                                                      > Nawet bardzo niewydarzony matematyk uzna takie postępowanie za karkołomne.
                                                      > 4. musisz także założyć, że takiego właśnie podstawienia oczekiwał
                                                      > ustawodawca pisząc PoRD i rozporządzenie o znakach lub że brał je pod uwagę
                                                      Punkty 1-4 są tożsame. Dokonałeś rozpiski jednego punktu.

                                                      > Topologia pasów ruchu nie wyznacza nic poza pasami ruchu.
                                                      A pasy ruchu określają czy wykonywany jest manewr skrętu i w którą stronę.
                                                    • balandis Re: rondo i kierunkowskazy 19.07.06, 14:27
                                                      1. Czy rondo jest drogą?

                                                      > > > Nie ma równoważności tylko w przypadku drogi w dwujezdniowej - ale
                                                      > > > taką drogę łatwo rozpoznać. Poza tym przypadkiem jest równoważność.
                                                      > > Wyrażenie p=>q jest równoważne ~q=>~p, a nie ~p=>~q.
                                                      > Tak, i nie zmienia to tego co napisałem wyżej.
                                                      Może napisz co jest czemu równoważne wg Ciebie. Bo albo mówimy o czymś innym,
                                                      albo Twoja logika mija się z logiką matematyczną. Wyrażenie p=>q NIGDY nie
                                                      będzie równoważne ~p=>~q (nie rozmawiamy o szczególnych warościach).

                                                      > > Po trzecie: droga może być odcinkami dwu- lub jednojezdniowa. Co wtedy?
                                                      > > Na jakimś odcinku nie będzie równoważności,a 100metrów dalej już będzie?
                                                      > Tak.
                                                      Poczekam na wyjaśnienie co jest czemu równoważne.

                                                      > > > > Przykładając to do ronda: "jezdnia ronda jest ciągła,
                                                      > > > > więc droga do której ona należy (droga przechodząca przez to rondo)
                                                      > > > > też jest ciągła".
                                                      > > > Idąc tym tokiem rozumowania dochodzimy do wniosku, że
                                                      > > > Słomińskiego-Okopowa jest tak samo ciągła jak Słomińskiego-JP2. Bo
                                                      > > > jak rozpoznać ewentualną ciągłość/nieciągłość drogi na rondzie?
                                                      > > Na rondzie Babka nie ma mowy o rozwidleniu Słonimskiego, a do tego
                                                      > > sprowadza się Twój przykład.
                                                      > Nie piszę o żadnym rozwidleniu - piszę o ciągłości toru Słomińskiego-JP2.
                                                      > Dlaczego ten tor miałby być nieciągły, a Sł-Ok. ciągły?
                                                      Twój problem wynika z tego, że jedynym aparatem jaki godzisz się użyć do
                                                      wyznaczenia przebiegu drogi jest ciągłość i przepisy PoRD.
                                                      Pytałem już co to jest nieciągłość drogi? Jak ją rozpoznać?

                                                      > KD nie precyzuje zależności nazewnictwa od bycia drogą.
                                                      KD nie wyróżnia też rond „współśrodkowych” i nie definiuje podstawienia
                                                      „skrzyżowanie==zespół skrzyżowań”, ale to nie jest dla Ciebie argumentem.
                                                      A brak kwestii nazewnictwa w KD już jest. Skąd ta niekonsekwenscja?

                                                      Problem „co by było gdyby nie było C-12” przenoszę do punktu 10.

                                                      2. Podstawienie "skrzyżowanie==zespoł skrzyżowań"

                                                      Nie wykazano, że takie podstawienie jest poprawne, dozwolone i że nie zmienia w
                                                      niedopuszczalny sposób przepisów PoRD.
                                                      Więc to podstawienie pozostaje niedopuszczalne.

                                                      5. Jednoznaczny algorytm sygnalizacji i zajmowania pasa ruchu na dowolnym
                                                      rondzie (mniej ważne).

                                                      > > odpowiedz dlaczego we Wrocławiu określiłeś tor jazdy
                                                      > > inaczej niż w W-wie.
                                                      > w różnych sytuacjach tory określa się INACZEJ.
                                                      We Wrocławiu określiłem tor inaczej niż w Warszawie, bo na skrzyżowaniu Spójni z
                                                      Kościeliską i Krośniewicką tor określa się inaczej niż na skrzyżowaniu Pułku
                                                      Baszta z Joliot-Curie. Inaczej mówiąc: w różnych sytuacjach tory określa się
                                                      INACZEJ. Twierdzenie, że tory muszą być określone ta samo, że określenie torów
                                                      musi być jednoznaczene jest KŁAMSTWEM biorąc pod uwagę moje przykłady.

                                                      > Pytam po raz kolejny JAK tego dokonałeś.
                                                      Klemens, dotychczas pytałeś: „dlaczego” (patrz pierwsza linijka poniżej tematu).
                                                      Nie pisz więc: PO RAZ KOLEJNY. Dobrze się czujesz?

                                                      6. Jednoznaczny algorytm sygnalizacji i zajmowania pasa ruchu na dowolnym
                                                      rondzie (sedno).

                                                      > > > > Nie mogę podać jednoznacznego algorytmu wyznaczania kierunków.
                                                      > > > > „Jednoznacznego” czyli takiego, który Ciebie zadowoli.
                                                      > > > Jednoznacznego, czyli takiego, który dla tych samych danych wejściowych
                                                      > > > generuje takie same dane wyjściowe, niezależnie od tego kto go używa.
                                                      > > W takim razie(...)
                                                      > Jesteś w stanie podać algorytm jednoznaczny?
                                                      Jesteś w stanie czytać, czy Ci piana oczy przesłania???
                                                      5 linijek wyżej masz odpowiedź.
                                                      Nie odpowiedziałeś za to na moje:
                                                      Skoro żądasz jednoznaczego algorytmu by uznać rondo za skrzyżowanie, musi
                                                      istnieć algorytm jednoznacznego wyznaczania kierunków na wszystkich innych
                                                      skrzyżowaniach. Podaj go - skoro MUSI istnieć, to z pewnością istnieje.

                                                      8. Wykazanie LOGICZNEJ SPRZECZNOŚCI mojej tezy, która brzmi:
                                                      rondo jest JEDNYM skrzyżowaniem, na którym ruch odbywa się wokół wyspeki
                                                      lub placu we wskazanym na znaku C-12 lub A-8 kierunku; do ronda stosuje się
                                                      wszystkie przepisy dotyczące poruszania się po skrzyżowaniu oraz sygnalizacji
                                                      zmian kierunku.

                                                      > > > > Co do jednoznaczności i skrzyżowania:
                                                      > > > > Nie ma związku - skrzyżowanie nie musi być jednoznaczne.
                                                      > > > > Dlaczego? Odpowiedź uzasadnij.
                                                      > > > Nie ma wymogu jednoznaczności w KD, a co nie jest zabronione, jest
                                                      > > dozwolone.
                                                      W KD nie ma wymogu by wyznaczanie kierunków na rondzie MUSIAŁO BYĆ jednoznaczne.
                                                      A co nie jest nakazane, to jest niepotrzebne.
                                                      Nie przyjmuję, jak widzisz. Możesz wskazać powyższy wymóg w KD (będzie w tym
                                                      samym miejscu, gdzie wymóg by skrzyżowanie było jednoznaczne).

                                                      > > Skrzyżowanie „musi być jednoznaczne jeżeli [PoRD] wymaga zajmowania pasa
                                                      > > ruchu i sygnalizacji, To logiczne!”. Podaj jednoznaczny algorytm Klemensie.
                                                      > Z wymogu KD nie wynika istnienie algorytmu - to z nieistnienia algorytmu
                                                      > wynika niemożność spełnienia tego wymogu.
                                                      O jakim wymogu KD piszesz – gubię się :-( Czy chodzi Ci o wymóg jednoznaczności?
                                                      Jeśli tak to gdzie on jest w KD? Jeśli nie to wskaż gdzie TEN wymóg jest w KD.

                                                      > > > > Z czego wynika ta różnica? Przecież chodzi o „bycie skrzyżowaniem”!
                                                      > > > Doczytuj. Nie chodzi o "bycie skrzyżowaniem".
                                                      > > A o co chodzi? Wyjaśnisz?
                                                      > Już to zrobiłem. Kilka linijek powyżej masz np. wyjaśnienie.
                                                      Za bardzo się skracasz, więc się gubię, nie wiem o którą linijkę chodzi. Możesz
                                                      powtórzyć o co chodzi?

                                                      > > > > Drogi krzyżujące się na rondzie P/KEN od krzyżujących się na
                                                      > > > > rondzie Babka różnią się właśnie ilością pasów – P/KEN po 2 pasy na
                                                      > > > > dojazdach, rondo Babka po 3. Jest różnica?
                                                      > > > Czyli jeżeli są 3 pasy dojazdowe, to trzeba się zachowywać inaczej niż
                                                      > > > jak są 2? A jak niektóre jezdnie mają 3 a niektóre 2?
                                                      > > A jak są pasy „współśrodkowe” to trzeba się się zachować inaczej niż jak jak
                                                      > > nie są „współśrodkowe”?
                                                      > Odpowiedz na pytanie.
                                                      Poszukaj pierwszego znaku zapytania w tym akapicie (wygląda tak: „?”) i zastanów
                                                      się do kogo było skierowane PIERWSZE pytanie w tym akapicie. A potem wskaż na
                                                      nie odpowiedź. Jeśli jej brak, to jej udziel.

                                                      > > > > wskaż gdzie PoRD (...)rozróżnia rondo „współśrodkowe” od „innego”
                                                      > > > Odpowiadałem na to.
                                                      > > To nie znaczy, że przyjąłem Twoją argumentację
                                                      > Więc poszukaj gdzie ta argumentacja się skończyła i kontynuuj od tamtego
                                                      > miejsca zamiast pytać w kółko o to samo.
                                                      O ile pamiętam Twoje stanowisko jest takie: układ pasów jest inny, więc inne
                                                      jest zachowanie. Jednocześnie przepisy opisujące to zachowanie pozostają takie
                                                      same. Mamy więc rondo „współśrodkowe” (np. P/KEN) i „inne” (np. rondo ONZ z
                                                      wyłączonymi światłami). Przed ONZ masz wyznaczone pasy i kierunki, przed P/KEN
                                                      tylko pasy.
                                                      Przepisy na obu rondach „działają” tak samo – kiedyś już to stwierdziłeś.
                                                      Dlaczego na rondzie ONZ jest możliwy skręt w lewo, a na P/KEN nie (wg Ciebie)?
                                                      Jak wynika to "inne zachowanie" ze "współśrodkowści" P/KEN?
                                                      Dlaczego na rondzie ONZ obowiązuje art. 22 PoRD zobowiązujący do zajęcia
                                                      odpowiedniej pozycji przed skrzyżowaniem (jest to wymóg niezależny od strzałek
                                                      kieunkowych, strzałki doprecyzowują przenaczenie pasów)? Dlaczego na rondzie
                                                      P/KEN art. 22 nie obowiązuje (a przecież przepisy mają „działać” tak samo!)?
                                                      Strzałka kierunkowa na lewym pasie dojazdu do rond
                                                    • balandis Re: rondo i kierunkowskazy - reszta 19.07.06, 14:29
                                                      > > > > wskaż gdzie PoRD (...)rozróżnia rondo „współśrodkowe” od „innego”
                                                      > > > Odpowiadałem na to.
                                                      > > To nie znaczy, że przyjąłem Twoją argumentację
                                                      > Więc poszukaj gdzie ta argumentacja się skończyła i kontynuuj od tamtego
                                                      > miejsca zamiast pytać w kółko o to samo.
                                                      O ile pamiętam Twoje stanowisko jest takie: układ pasów jest inny, więc inne
                                                      jest zachowanie. Jednocześnie przepisy opisujące to zachowanie pozostają takie
                                                      same. Mamy więc rondo „współśrodkowe” (np. P/KEN) i „inne” (np. rondo ONZ z
                                                      wyłączonymi światłami). Przed ONZ masz wyznaczone pasy i kierunki, przed P/KEN
                                                      tylko pasy.
                                                      Przepisy na obu rondach „działają” tak samo – kiedyś już to stwierdziłeś.
                                                      Dlaczego na rondzie ONZ jest możliwy skręt w lewo, a na P/KEN nie (wg Ciebie)?
                                                      Jak wynika to "inne zachowanie" ze "współśrodkowści" P/KEN?
                                                      Dlaczego na rondzie ONZ obowiązuje art. 22 PoRD zobowiązujący do zajęcia
                                                      odpowiedniej pozycji przed skrzyżowaniem (jest to wymóg niezależny od strzałek
                                                      kieunkowych, strzałki doprecyzowują przenaczenie pasów)? Dlaczego na rondzie
                                                      P/KEN art. 22 nie obowiązuje (a przecież przepisy mają „działać” tak samo!)?
                                                      Strzałka kierunkowa na lewym pasie dojazdu do ronda ONZ powinna oznaczać skręt w
                                                      pierwszą w lewo. Czy oznacza skręt pod prąd (pierwsza w lewo to na rondzie ONZ
                                                      zawsze nitka dochodząca do ronda)?

                                                      Czy znalazłem właściwe miejsce na kontynuację?

                                                      > > na P/KEN wszystko czego żadasz da się spełnić.
                                                      > W takim razie zapodaj algorytm odróżniający ronda na których wszystko da się
                                                      > spełnić od tych na których nie wszystko da się spełnić.
                                                      Po co?

                                                      > > > > > Ty jednak twierdzisz, że zawsze to daje będzie skręt w prawo.
                                                      > > > Wystarczy że odróżnisz zmianę kierunku ruchu wynikającą z geometrii pasa
                                                      > > > od zmiany pasa.
                                                      > > Wystarczy, że Ty odróżnisz manewry jakie trzeba wykonać w obrębie
                                                      > > skrzyżowania by przez nie przejechać (objechanie wysepki) od skrętu jaki
                                                      > > się wykonuje przejeżdżając przez rondo=skrzyżowanie (np. w lewo).
                                                      > Na rondzie współśrodkowym [..]
                                                      Wymienione manewry trzeba wykonać na KAŻDYM rondzie: „innym” i "współśrodkowym”.
                                                      Podobne manewry należy wykonać na wielu skrzyżowaniach (opisywałem już
                                                      KEN/Belgradzka). Ale zawsze są to TYLKO manewry potrzebne do pokonania
                                                      skrzyżowania, nie są to skręty na skrzyżowaniu. Skrętem określamy zmianę
                                                      kierunku jaką uzyskuje się przejechawszy przez całe skrzyżowanie – skręt to
                                                      zmiana kierunku ruchu pojazdu między „przed skrzyżowaniem” a „za skrzyżowaniem”
                                                      Już o tym pisaliśmy. Zapomniałeś?
                                                      > Oprócz nich można zmieniać pas będąc na rondzie.
                                                      Na skrzyżowaniach ze światłami też można. Czegoś to dowodzi??!

                                                      9. SKRĘT PRZEZ RONDO

                                                      > > > > Dlaczego KWP każe zajmować „odpowiednie miejsce przed
                                                      > > > > rondem”?
                                                      > > > Odpowiedź została udzielona wcześniej.Jeżeli czegoś nie rozumiesz/chcesz
                                                      > > > dopytać, ustosunkuj się do już udzielonej odpowiedzi zamiast pytać w
                                                      > > > kółko o to samo.
                                                      > > Odpowiedź mnie nie satysfakcjonuje. Dlatego wracamy do problemu.
                                                      > Więc wróć do problemu w miejscu gdzie się on zakończył zamiast pytać o coś na
                                                      > co otrzymałeś odpowiedź.
                                                      Odpowiedź brzmiała: "Co do skrzyżowania: p.2"
                                                      Punkt 2 pozostał niedowiedziony, więc wracamy do tematu.

                                                      > > > Do takich prostych skrzyżowań można przyjąć że (...) drogi klasycznie
                                                      > > > się krzyżują.
                                                      > > Na rondzie P/KEN Płaskowicka z KEN też się krzyżują „klasycznie”.
                                                      > Na klasycznym skrzyżowaniu nie trzeba wykonywać 2 skrętów w prawo.
                                                      Na skrzyżowaniu wykonujesz manewry, a skręt to zmiana kierunku „sprzed
                                                      skrzyżowania” na kierunek „za skrzyżowaniem”. Opisywałem już skrzyżowanie
                                                      Belgradzka/KEN – tam jest wiele manewrów do wykonania.

                                                      > > Zmiana kierunku na skrzyżowaniu
                                                      > > oznacza zmianę kierunku w stosunku do kierunku z jakiego wjechało się na
                                                      > > skrzyżowanie[..]
                                                      > Której nie da się jednoznacznie określić.
                                                      Tak na zwykłym skrzyżowaniu czasem nie da się jednoznacznie określić zmiany
                                                      kierunku. Dlaczego trzeba to określić na rondzie – nie wiadomo?

                                                      > > A żeby P/KEN potraktować jako zespół skrzyżowań musisz dokonać
                                                      > > wielu karkołomnych i nielogicznych konstrukcji myślowych takich
                                                      > > jak NIEDOZWOLONE podstawienie czegoś tam w przepisach wg własnego
                                                      > > widzimisię.
                                                      > Nie wielu, tylko jedną i nie karkołomną, tylko oczywistą
                                                      Wielu operacji:
                                                      1. musisz podstawić „skrzyżowanie==zespół skrzyżowań” w przepisach
                                                      rozporządzenia o znakach i PoRD
                                                      2. musisz założyć, że to podstawienie nie zmieniło w istotny sposób treści
                                                      zmienianych przepisów, że jest prawidłowe, poprawne i dozwolone; musisz także
                                                      założyć, że takiego właśnie podstawienia oczekiwał ustawodawca
                                                      3. wobec tego, że powyższego nie potrafisz dowieść, musisz olać brak dowodu
                                                      (karkołomne), uzasadniając „jak się podstawi to wszystko gra”
                                                      Nawet bardzo niewydarzony matematyk uzna takie postępowanie za karkołomne.
                                                      > Punkty 1-4 są tożsame. Dokonałeś rozpiski jednego punktu.
                                                      Punkty 1-4 nie są tożsame. Owszem, punkt 4 zawiera się w 2. Aby podstawić musisz
                                                      wiedzieć (lub założyć) że tak można. Nie mogąc tego dowieść, musisz uznać że to
                                                      niepotrzebne. Nic tu nie jest oczywiste, a wątpliwych operacji do wykonania jest
                                                      wiele. Chyba, że dowodów, uzasadnień i algorytmów wymagasz tylko ode mnie, a sam
                                                      ich nie używasz licząc na swa nieomylność.

                                                      > > Topologia pasów ruchu nie wyznacza nic poza pasami ruchu.
                                                      > A pasy ruchu określają czy wykonywany jest manewr skrętu i w którą stronę.
                                                      Pasy określają tor ruchu jakim możesz podążać bez użycia kierunkowskazu. Pasy
                                                      nie mają nic do „skrętu” – zmieniając pas nie skręcasz, choć używasz
                                                      kierunkowskazu.

                                                      Dlaczego KWP każe zajmować „odpowiednie miejsce przed rondem”, skoro KAŻDE
                                                      miejsce jest właściwe (wg Ciebie)?

                                                      10. Co by było gdyby przed rondem nie było C-12.

                                                      Ja już odpowiedziałem jak wygląda wg mnie sytuacja gdy nie ma C-12 (jak na pl.
                                                      Wilsona), teraz Twoja kolej.
                                                      Czym będzie się różnić sytuacja na rondzie gdy zabierzemy z niego znak C-12?

                                                      > Wtedy było tam kilka skrzyżowań bocznych dróg dojazdowych z drogą wiodącą
                                                      > dokoła wyspy/placu – tak jest na przykład na placu Wilsona. Znak C-12 (...)
                                                      > ZMIENIA całkowicie sytuację.
                                                    • klemens1 Re: rondo i kierunkowskazy 20.07.06, 08:23
                                                      1. Czy rondo jest drogą?

                                                      > > Nie ma równoważności tylko w przypadku drogi w dwujezdniowej
                                                      > > - ale taką drogę łatwo rozpoznać. Poza tym przypadkiem jest
                                                      > > równoważność.
                                                      > Może napisz co jest czemu równoważne wg Ciebie.
                                                      Jeżeli mamy drogę jednojezdniową, to jeżeli jezdnia jest ciągła, to droga jest ciągła i jeżeli droga jest ciągła, to jezdnia jest ciągła.
                                                      Jeżeli mamy drogę dwujezdniową, to jeżeli jezdnia jest ciągła, to droga jest ciągła ale jeżeli droga jest ciągła to nie oznacza że jezdnia jest ciągła.

                                                      > > Nie piszę o żadnym rozwidleniu - piszę o ciągłości toru Słomińskiego-JP2.
                                                      > > Dlaczego ten tor miałby być nieciągły, a Sł-Ok. ciągły?
                                                      > Pytałem już co to jest nieciągłość drogi? Jak ją rozpoznać?
                                                      Odpowiadałem już co to jest ciągłość drogi a teraz JA pytam dlaczego Sł-JP2 miałaby być nieciągła a Sł-Ok ciągła.

                                                      > > KD nie precyzuje zależności nazewnictwa od bycia drogą.
                                                      > KD nie wyróżnia też rond „współśrodkowych”(...)
                                                      Mylą ci się tematy. Uznajesz powyższą odpowiedź czy nie?

                                                      > Ja już odpowiedziałem jak wygląda wg mnie sytuacja gdy nie ma C-12
                                                      Nie odpowiedziałeś jak rozpoznasz że ta droga dookoła wyspy/placu jest drogą (cały czas brak C-12)?

                                                      5. Jednoznaczny algorytm sygnalizacji i zajmowania pasa ruchu na dowolnym
                                                      rondzie (mniej ważne).

                                                      > > > odpowiedz dlaczego we Wrocławiu określiłeś tor jazdy
                                                      > > > inaczej niż w W-wie.
                                                      > > Pytam po raz kolejny JAK tego dokonałeś.
                                                      > Klemens, dotychczas pytałeś: „dlaczego” (patrz pierwsza linijka
                                                      > poniżej tematu).
                                                      > Nie pisz więc: PO RAZ KOLEJNY. Dobrze się czujesz?
                                                      Wcześniej wielokrotnie pytałem JAK tego dokonałeś. Dlatego piszę "po raz kolejny".
                                                      Odpowiedz na pytanie.

                                                      6. Jednoznaczny algorytm sygnalizacji i zajmowania pasa ruchu na dowolnym
                                                      rondzie (sedno).

                                                      > > > > > Nie mogę podać jednoznacznego algorytmu wyznaczania
                                                      > > > > > kierunków. „Jednoznacznego” czyli takiego, który
                                                      > > > > > Ciebie zadowoli.
                                                      > > > > Jednoznacznego, czyli takiego, który dla tych samych danych
                                                      > > > > wejściowych generuje takie same dane wyjściowe, niezależnie
                                                      > > > > od tego kto go używa.
                                                      > > Jesteś w stanie podać algorytm jednoznaczny?
                                                      > 5 linijek wyżej masz odpowiedź.
                                                      Nie pytam o algorytm który mnie zadowala, tylko o taki który spełnia inne kryteria - wymienione przeze mnie kilka linijek wyżej. Jesteś w stanie podać taki algorytm?

                                                      > Nie odpowiedziałeś za to na moje:
                                                      Bo jest to omawiane gdzie indziej.

                                                      8. Wykazanie LOGICZNEJ SPRZECZNOŚCI mojej tezy, która brzmi:
                                                      rondo jest JEDNYM skrzyżowaniem, na którym ruch odbywa się wokół wyspeki
                                                      lub placu we wskazanym na znaku C-12 lub A-8 kierunku; do ronda stosuje się
                                                      wszystkie przepisy dotyczące poruszania się po skrzyżowaniu oraz sygnalizacji
                                                      zmian kierunku.

                                                      > > Nie ma związku - skrzyżowanie nie musi być jednoznaczne
                                                      > > Nie ma wymogu jednoznaczności w KD, a co nie jest zabronione,
                                                      > > dozwolone.
                                                      > Nie przyjmuję, jak widzisz.
                                                      W takim razie twierdzisz, że coś co nie jest zabronione, nie jest dozwolone? Jest to sprzeczne z ogólnymi zasadami prawnymi.

                                                      > > Z wymogu KD nie wynika istnienie algorytmu - to z nieistnienia algorytmu
                                                      > > wynika niemożność spełnienia tego wymogu.
                                                      > O jakim wymogu KD piszesz – gubię się :-(
                                                      Widzę. Piszę o wymogu zajmowania pasa ruchu i sygnalizacji przed skrzyżowaniem. Żeby spełnić ten wymóg należy móc jednoznacznie określić kierunki ruchu na skrzyżowaniu - musi istnieć taki algorytm. Jeżeli algorytm nie istnieje, nie da się tego wymogu spełnić. Algorytm jest więc warunkiem koniecznym spełnienia wymogu, a nie wynika z tego wymogu.
                                                      Nie ma to nic wspólnego z byciem skrzyżowaniem.

                                                      > > > Z czego wynika ta różnica? Przecież chodzi o „bycie skrzyżowaniem”!
                                                      > > Doczytuj. Nie chodzi o "bycie skrzyżowaniem".
                                                      > A o co chodzi? Wyjaśnisz?
                                                      Już to zrobiłem. Kilka linijek powyżej masz np. wyjaśnienie.

                                                      > Drogi krzyżujące się na rondzie P/KEN od krzyżujących się na
                                                      > rondzie Babka różnią się właśnie ilością pasów – P/KEN po 2 pasy na
                                                      > dojazdach, rondo Babka po 3. Jest różnica?
                                                      Jest. Czyli jeżeli są 3 pasy dojazdowe, to trzeba się zachowywać
                                                      inaczej niż jak są 2? A jak niektóre jezdnie mają 3 a niektóre 2?

                                                      > Poszukaj pierwszego znaku zapytania w tym akapicie (wygląda tak: „?”
                                                      > ;) i zastanów się do kogo było skierowane PIERWSZE pytanie w tym akapicie.
                                                      Gdyby odpowiedź nie była twierdząca to nie byłoby tego typu pytania z mojej strony - za dużo wymagam.

                                                      > O ile pamiętam Twoje stanowisko jest takie: (...)
                                                      Dobrze pamiętasz.

                                                      > Dlaczego na rondzie ONZ jest możliwy skręt w lewo, a na P/KEN nie (wg
                                                      > Ciebie)?
                                                      Bo na ONZ można ze skrajnego lewego pasa skręcić w lewo - na P/KEN przy takiej próbie zaliczasz wysepkę.

                                                      > Dlaczego na rondzie ONZ obowiązuje art. 22 PoRD zobowiązujący do zajęcia
                                                      > odpowiedniej pozycji przed skrzyżowaniem
                                                      Bo jest jednoznaczność w zajmowaniu i sygnalizacji kierunku skrętu na całym rondzie - inaczej niż na KEN/P.

                                                      > Strzałka kierunkowa na lewym pasie dojazdu do ronda ONZ powinna oznaczać
                                                      > skręt w pierwszą w lewo. Czy oznacza skręt pod prąd?
                                                      Oznaczałaby gdyby nie znak C-12, który nakazuje objeżdżać wysepkę we wskazanym kierunku.

                                                      > > > na P/KEN wszystko czego żadasz da się spełnić.
                                                      > > W takim razie zapodaj algorytm odróżniający ronda na których wszystko da
                                                      > > się spełnić od tych na których nie wszystko da się spełnić.
                                                      > Po co?
                                                      Żebyś wniosków z P/KEN nie ekstrapolował na dowolne rondo.

                                                      > > > Ty jednak twierdzisz, że zawsze to daje będzie skręt w prawo.
                                                      > > Na rondzie współśrodkowym [..]
                                                      > Wymienione manewry trzeba wykonać na KAŻDYM rondzie(...)
                                                      Układ pasów ruchu powoduje że wykonuje się je INACZEJ. Opisałem dlaczego na rondzie współśrodkowym wykonuje się co najmniej 2 skręty w prawo - ustosunkuj się do odpowiedzi.

                                                      > Skrętem określamy zmianę
                                                      > kierunku jaką uzyskuje się przejechawszy przez całe skrzyżowanie
                                                      Skręt to manewr zmiany pasa ruchu. Jeżeli ruszasz kierownicą żeby utrzymać sie na pasie ruchu, to nie jest to manewr.

                                                      > > Oprócz nich można zmieniać pas będąc na rondzie.
                                                      > Na skrzyżowaniach ze światłami też można. Czegoś to dowodzi??!
                                                      Zależy jak się to skrzyżowanie traktuje (dawny p.4). Ale to akurat nie jest najistotniejsze.

                                                      9. SKRĘT PRZEZ RONDO

                                                      > > > > > Dlaczego KWP każe zajmować „odpowiednie miejsce
                                                      > > > > > przed rondem”?
                                                      > Odpowiedź brzmiała: "Co do skrzyżowania: p.2"
                                                      Było też coś o tym, że pewnie mają algorytm z p.6.

                                                      > > > Na rondzie P/KEN Płaskowicka z KEN też się krzyżują
                                                      > > > „klasycznie”.
                                                      > > Na klasycznym skrzyżowaniu nie trzeba wykonywać 2 skrętów w prawo.
                                                      > Na skrzyżowaniu wykonujesz manewry, a skręt to zmiana kierunku „sprzed
                                                      > skrzyżowania” na kierunek „za skrzyżowaniem”. Opisywałem już
                                                      > skrzyżowanie Belgradzka/KEN – tam jest wiele manewrów do wykonania.
                                                      Manewr to zmiana pasa ruchu. Na B/KEN niektóre manewry wykonujesz PRZED skrzyżowaniem, a nie NA skrzyżowaniu. Jeżeli rondo potraktować jako jedno skrzyżowanie, to wykonuje się NA NIM co najmniej 2 manewry.

                                                      > > > A żeby P/KEN potraktować jako zespół skrzyżowań musisz dokonać
                                                      > > > wielu karkołomnych(...)
                                                      > > Nie wielu, tylko jedną i nie karkołomną, tylko oczywistą
                                                      > Wielu operacji:(...)
                                                      > > Punkty 1-4 są tożsame. Dokonałeś rozpiski jednego punktu.
                                                      > Punkty 1-4 nie są tożsame. Owszem, punkt 4 zawiera się w 2. (...)
                                                      P
                                                    • klemens1 Re: rondo i kierunkowskazy - reszta 20.07.06, 08:24

                                                      > > > A żeby P/KEN potraktować jako zespół skrzyżowań musisz dokonać
                                                      > > > wielu karkołomnych(...)
                                                      > > Nie wielu, tylko jedną i nie karkołomną, tylko oczywistą
                                                      > Wielu operacji:(...)
                                                      > > Punkty 1-4 są tożsame. Dokonałeś rozpiski jednego punktu.
                                                      > Punkty 1-4 nie są tożsame. Owszem, punkt 4 zawiera się w 2. (...)
                                                      P.1 wynika z 2 i 3.

                                                      > Dlaczego KWP każe zajmować „odpowiednie miejsce przed rondem”,
                                                      > skoro KAŻDE miejsce jest właściwe (wg Ciebie)?
                                                      Aż do tego doszło że nie pamiętasz co napisałeś na początku p.9?
                                                    • balandis Re: rondo i kierunkowskazy 20.07.06, 10:48
                                                      1. Czy rondo jest drogą?

                                                      > > > Nie ma równoważności tylko w przypadku drogi w dwujezdniowej
                                                      > > > - ale taką drogę łatwo rozpoznać. Poza tym przypadkiem jest
                                                      > > > równoważność.
                                                      > > Może napisz co jest czemu równoważne wg Ciebie.
                                                      > Jeżeli mamy drogę jednojezdniową, [..]
                                                      > Jeżeli mamy drogę dwujezdniową, [..]
                                                      Po pierwsze: definicja drogi w PoRD nie rozróżnia drogi jedno- od dwujezdniowej.
                                                      A na tej definicji się tu opieramy. Więc nie będziemy gadać osobno o drogach
                                                      jednojezdniowych i dwujezdniowych.
                                                      Po drugie: czy wiesz co udowodnisz przy pomocy tej tezy?
                                                      Czy jezdnia gdziekolwiek między dojazdem do ronda a rondem jest nieciągła? Nie,
                                                      musiałaby być źle zrobiona, musiałby być tam uskok, brak jezdni.
                                                      Wniosek: ponieważ jezdnia dochodząca do ronda łączy się z jezdnią ronda w sposób
                                                      ciągły (nie ma w żadnym miejscu BRAKU jezdni) więc droga dochodząca do ronda
                                                      wchodzi na to rondo w sposób ciągły. To samo rozumowanie można przeprowadzić dla
                                                      kierunku odwrotnego – jezdnia odchodząca od jezdni ronda jest z nią połączona w
                                                      sposób ciągły (nie ma braku jezdni w żadnym miejscu), więc droga odchodząca od
                                                      ronda w sposób ciągły jest dalszym ciągiem drogi, która jest na rondzie.
                                                      Czyli: jeśli nie ma niedoróbek w jezdni, to rondo jest częścią każdej drogi
                                                      dochodzącej do ronda i odchodzącej od ronda. Istnieje zatem potencjalna
                                                      możliwość, że droga przechodzi przez rondo.
                                                      Nad dowodem, że samo rondo jest droga, kombinuj dalej.

                                                      > > > Nie piszę o żadnym rozwidleniu - piszę o ciągłości toru Słomińskiego-JP2.
                                                      > > > Dlaczego ten tor miałby być nieciągły, a Sł-Ok. ciągły?
                                                      > > Pytałem już co to jest nieciągłość drogi? Jak ją rozpoznać?
                                                      > Odpowiadałem już co to jest ciągłość drogi
                                                      A ja pytam jak wygląda nieciągłość drogi.

                                                      > > > KD nie precyzuje zależności nazewnictwa od bycia drogą.
                                                      > > KD nie wyróżnia też rond „współśrodkowych”(...)
                                                      > Mylą ci się tematy.
                                                      Nic mi się nie myli. Brak tematu „nazewnictwo a bycie drogą” w KD uznajesz za
                                                      ważny argument, by o czymś nie rozmawiać, ale brak pojęć „rondo współśrodkowe” i
                                                      „podstawienie z punktu 2” (przypominam niżej) nie są wg Ciebie argumentami
                                                      przeciw ich użyciu.
                                                      Odpowiedzi nie przyjmuję. Wszystkie drogi w miastach mają nazwy, a niektóre
                                                      ronda nazw nie mają. Świadczy to o tym , że ronda NIE SĄ DROGAMI.
                                                      Fakt, że niektóre ronda mają nazwy nieczego nie zmienia - nazywane są także
                                                      skwery, które także drogami nie są.

                                                      2. Podstawienie "skrzyżowanie==zespoł skrzyżowań"

                                                      Nie wykazano, że takie podstawienie jest poprawne, dozwolone i że nie zmienia w
                                                      niedopuszczalny sposób przepisów PoRD.
                                                      Więc to podstawienie pozostaje niedopuszczalne.

                                                      5. Jednoznaczny algorytm sygnalizacji i zajmowania pasa ruchu na dowolnym
                                                      rondzie (mniej ważne).

                                                      > > > > odpowiedz dlaczego we Wrocławiu określiłeś tor jazdy
                                                      > > > Pytam po raz kolejny JAK tego dokonałeś.
                                                      > > Klemens, dotychczas pytałeś: „dlaczego” (patrz pierwsza linijka
                                                      > > Nie pisz więc: PO RAZ KOLEJNY.
                                                      > Wcześniej wielokrotnie pytałem JAK tego dokonałeś.
                                                      Nie pytałeś. Na pytanie „dlaczego” już odpowiedziałem.

                                                      6. Jednoznaczny algorytm sygnalizacji i zajmowania pasa ruchu na dowolnym
                                                      rondzie (sedno).

                                                      > > > > > > Nie mogę podać jednoznacznego algorytmu wyznaczania
                                                      > > > > > > kierunków. „Jednoznacznego” czyli takiego, który
                                                      > > > > > > Ciebie zadowoli.
                                                      > > > > > Jednoznacznego, czyli takiego, który dla tych samych danych
                                                      > > > > > wejściowych generuje takie same dane wyjściowe, niezależnie
                                                      > > > > > od tego kto go używa.
                                                      > > > Jesteś w stanie podać algorytm jednoznaczny?
                                                      > > 5 linijek wyżej masz odpowiedź.
                                                      > Nie pytam o algorytm który mnie zadowala, [..]
                                                      > Jesteś w stanie podać taki algorytm?
                                                      7 linijek wcześniej masz odpowiedź.

                                                      8. Wykazanie LOGICZNEJ SPRZECZNOŚCI mojej tezy, która brzmi:
                                                      rondo jest JEDNYM skrzyżowaniem, na którym ruch odbywa się wokół wyspeki
                                                      lub placu we wskazanym na znaku C-12 lub A-8 kierunku; do ronda stosuje się
                                                      wszystkie przepisy dotyczące poruszania się po skrzyżowaniu oraz sygnalizacji
                                                      zmian kierunku.

                                                      > > > Nie ma związku - skrzyżowanie nie musi być jednoznaczne
                                                      > > > Nie ma wymogu jednoznaczności w KD, a co nie jest zabronione,
                                                      > > > dozwolone.
                                                      W KD nie ma wymogu by wyznaczanie kierunków na rondzie MUSIAŁO BYĆ
                                                      jednoznaczne. A co nie jest nakazane, to jest niepotrzebne
                                                      > > Nie przyjmuję, jak widzisz.
                                                      > W takim razie twierdzisz, że coś co nie jest zabronione, nie jest dozwolone?
                                                      > Jest to sprzeczne z ogólnymi zasadami prawnymi.
                                                      Znów kłamiesz i zmieniasz moją wypowiedź. A prz okazji piszesz bzdury.
                                                      Skoro nie ma wymogu jednoznaczności w KD, czemu Ty wymagasz jednoznaczności?

                                                      > > > Z wymogu KD nie wynika istnienie algorytmu - to z nieistnienia algorytmu
                                                      > > > wynika niemożność spełnienia tego wymogu.
                                                      > > O jakim wymogu KD piszesz – gubię się :-(
                                                      > Piszę o wymogu zajmowania pasa ruchu i sygnalizacji przed skrzyżowaniem.
                                                      Nie ma takiego wymogu w KD. Zacytuj jeśli jest.
                                                      Jest wymóg zajęcia ODPOWIEDNIEGO MIEJSCA na jezdni – z prawej strony przy
                                                      skręcie w prawo, z lewej strony lub na środku przy skręcie w lewo. Na jezdniach
                                                      z wyznaczonymi pasami ruchu przekłada się to na zajęcie odpowiednich pasów.
                                                      *******
                                                      > Żeby spełnić ten wymóg należy móc jednoznacznie określić kierunki ruchu na
                                                      > skrzyżowaniu - musi istnieć taki algorytm.
                                                      *******
                                                      Wskaż więc algorytm jednoznacznie określający kierunki na skrzyżowaniach z moich
                                                      przykładów. Taki algorytm musi istnieć – jak twierdzisz.
                                                      > Jeżeli algorytm nie istnieje, nie da się tego wymogu spełnić. Algorytm jest
                                                      > więc warunkiem koniecznym spełnienia wymogu, a nie wynika z tego wymogu.
                                                      > Nie ma to nic wspólnego z byciem skrzyżowaniem.
                                                      Właśnie od tego uzależniasz czy rondo jest skrzyżowaniem, więc związek jest!

                                                      Wymagasz od ronda będącego jednym skrzyżowaniem spełnienia tego wymogu – stąd
                                                      wniosek, że inne skrzyżowania ten wymóg spełniają!
                                                      Wskaż więc jednoznaczny algorytm wyznaczania kierunków na wszystkich
                                                      skrzyżowaniach (oprócz rond). Stwierdziłeś powyżej, że do spełnienia wymógu
                                                      odpowiedniego ustawienia się przed skrzyżowaniem jest konieczny taki algorytm.
                                                      Wskaż go. Najlepiej zapisz go wg swoich własnych wskazówek sprzed 1,5 miesiąca.
                                                      Pamiętasz je, czy Ci przytoczyć?
                                                      > > Drogi krzyżujące się na rondzie P/KEN od krzyżujących się na
                                                      > > rondzie Babka różnią się właśnie ilością pasów – P/KEN po 2 pasy na
                                                      > > dojazdach, rondo Babka po 3. Jest różnica?
                                                      > Jest. Czyli jeżeli są 3 pasy dojazdowe, to trzeba się zachowywać
                                                      > inaczej niż jak są 2? A jak niektóre jezdnie mają 3 a niektóre 2?
                                                      Tak. Różnica w zachowaniu jest taka, jak różnica w zachowaniu na rondzach
                                                      „współśrodkowych” i „innych”.
                                                      Czy możesz wskazać przykład ronda, na którym część jezdni dojazdowych ma 2 a
                                                      część 3 pasy? Nie mogę sobie takiego wyobrazić, więc nie mogę odpowiedzieć.

                                                      > > Twoje stanowisko jest takie: układ pasów jest inny, więc inne jest
                                                      > > zachowanie.Jednocześnie przepisy opisujące to zachowanie pozostają takie
                                                      > > same
                                                      > Dobrze pamiętasz.
                                                      Cieszę się.
                                                      > > Dlaczego na rondzie ONZ jest możliwy skręt w lewo, a na P/KEN nie (wg
                                                      > > Ciebie)?
                                                      > Bo na ONZ można ze skrajnego lewego pasa skręcić w lewo - na P/KEN przy takiej
                                                      > próbie zaliczasz wysepkę.
                                                      Dlaczego? Pierwsza w lewo na ONZ to „pod prąd”.
                                                      Dlaczego na P/KEN zaliczam wysepkę? Dlaczego na ONZ tak nie je
                                                    • balandis Re: rondo i kierunkowskazy 20.07.06, 10:49
                                                      > > Twoje stanowisko jest takie: układ pasów jest inny, więc inne jest
                                                      > > zachowanie.Jednocześnie przepisy opisujące to zachowanie pozostają takie
                                                      > > same
                                                      > Dobrze pamiętasz.
                                                      Cieszę się.
                                                      > > Dlaczego na rondzie ONZ jest możliwy skręt w lewo, a na P/KEN nie (wg
                                                      > > Ciebie)?
                                                      > Bo na ONZ można ze skrajnego lewego pasa skręcić w lewo - na P/KEN przy takiej
                                                      > próbie zaliczasz wysepkę.
                                                      Dlaczego? Pierwsza w lewo na ONZ to „pod prąd”.
                                                      Dlaczego na P/KEN zaliczam wysepkę? Dlaczego na ONZ tak nie jest?

                                                      > > Dlaczego na rondzie ONZ obowiązuje art. 22 PoRD zobowiązujący do zajęcia
                                                      > > odpowiedniej pozycji przed skrzyżowaniem
                                                      > Bo jest jednoznaczność w zajmowaniu i sygnalizacji kierunku skrętu na całym
                                                      > rondzie [..]
                                                      Z czego wynika ta jednoznaczność?

                                                      > > Strzałka kierunkowa na lewym pasie dojazdu do ronda ONZ powinna oznaczać
                                                      > > skręt w pierwszą w lewo. Czy oznacza skręt pod prąd?
                                                      > Oznaczałaby gdyby nie znak C-12, który nakazuje objeżdżać wysepkę we wskazanym
                                                      > kierunku.
                                                      Dlaczego więc piszesz wyżej o wjeżdżaniu w lewo w wyspekę na P/KEN skoro stoi
                                                      tam taki sam znak C-12? A może to inny znak? Co innego oznacza? Gdzie jest
                                                      zapisane co oznacza znak C-12 na ONZ a co na P/KEN? Zacytuj - ja znam tylko
                                                      przepisy PoRD i rozporządzenia o znakach, one o ONZ i P/KEN mówią to samo.

                                                      > > > > na P/KEN wszystko czego żadasz da się spełnić.
                                                      > > > W takim razie zapodaj algorytm odróżniający ronda na których wszystko da
                                                      > > > się spełnić od tych na których nie wszystko da się spełnić.
                                                      > > Po co?
                                                      > Żebyś wniosków z P/KEN nie ekstrapolował na dowolne rondo.
                                                      Wystarczy, że mam rondo na którym da się spełnić Twoje żądania. To oznacza, że
                                                      da się je spełnić na każdym innym rondzie, tylko ani Ty, ani ja nie potrafimy
                                                      tego opisać :-(

                                                      > > > Ty jednak twierdzisz, że zawsze to daje będzie skręt w prawo.
                                                      > > Na rondzie współśrodkowym [..]
                                                      > Wymienione manewry trzeba wykonać na KAŻDYM rondzie(...)
                                                      > Układ pasów ruchu powoduje że wykonuje się je INACZEJ. Opisałem dlaczego na
                                                      > rondzie współśrodkowym wykonuje się co najmniej 2 skręty w prawo
                                                      Na rondzie „innym” wykonuje się te same manewry co na „współśrodkowym”. Jeśli ma
                                                      „współśrodkowym” masz co najmniej 2 „skręty” w prawo, to na „innym” masz także
                                                      co najmniej 2 „skręty” w prawo.

                                                      > > Skrętem określamy zmianę kierunku jaką uzyskuje się przejechawszy przez
                                                      > > całe skrzyżowanie
                                                      > Skręt to manewr zmiany pasa ruchu.
                                                      Bzdura. Skręt to trwała zmiana kierunku ruchu.
                                                      > Jeżeli ruszasz kierownicą żeby utrzymać sie na pasie ruchu, to nie jest to
                                                      > manewr.
                                                      Czyli jeżeli nie ma pasów na drodze, skrzyżowaniu (czyli jest jeden pas), to
                                                      niezależnie od toru, przebiegu, wykonywanych ruchów kierownicą – nic nie robię,
                                                      żadnych manewrów, żadnych skrętów. Genialne!

                                                      9. SKRĘT PRZEZ RONDO

                                                      > > > > > Dlaczego KWP każe zajmować „odpowiednie miejsce
                                                      > > > > > przed rondem”?
                                                      > > Odpowiedź brzmiała: "Co do skrzyżowania: p.2"
                                                      > Było też coś o tym, że pewnie mają algorytm z p.6.
                                                      Właśnie ta odpowiedź mnie nie usatysfakcjonowała.
                                                      Odpowiesz poważnie, czy będziesz się migał?

                                                      > > > Na rondzie P/KEN Płaskowicka z KEN też się krzyżują
                                                      > > > „klasycznie”.
                                                      > > Na klasycznym skrzyżowaniu nie trzeba wykonywać 2 skrętów w prawo.
                                                      > Na skrzyżowaniu wykonujesz manewry, a skręt to zmiana kierunku „sprzed
                                                      > skrzyżowania” na kierunek „za skrzyżowaniem”. Opisywałem już
                                                      > skrzyżowanie Belgradzka/KEN – tam jest wiele manewrów do wykonania.
                                                      > Manewr to zmiana pasa ruchu. Na B/KEN niektóre manewry wykonujesz PRZED
                                                      > skrzyżowaniem, a nie NA skrzyżowaniu. Jeżeli rondo potraktować jako jedno
                                                      > skrzyżowanie, to wykonuje się NA NIM co najmniej 2 manewry.
                                                      Czego to dowodzi?

                                                      > > > A żeby P/KEN potraktować jako zespół skrzyżowań musisz dokonać
                                                      > > > wielu karkołomnych(...)
                                                      > > Nie wielu, tylko jedną i nie karkołomną, tylko oczywistą
                                                      > Wielu operacji:(...)
                                                      > > Punkty 1-4 są tożsame. Dokonałeś rozpiski jednego punktu.
                                                      > Punkty 1-4 nie są tożsame. Owszem, punkt 4 zawiera się w 2. (...)
                                                      > P.1 wynika z 2 i 3.
                                                      Nie, punkt 1 jest pierwotnym dla pozostałych. W punkcie 3 trzeba dodatkowo
                                                      sprawdzić, że faktycznie wszystko gra (nie jest to banalne, zanim do tego
                                                      doszliśmy w dyskusji minęło sporo czasu). To nowy punkt 4.
                                                      Tak czy siak punktów jest wiele. Rozumowanie jest naciągane, a na kilka spraw
                                                      trzeba „przymknąć oczy”. Będziesz polemizował?

                                                      Powtórzę pytanie, odpowiedz zamiast się migać.
                                                      Dlaczego KWP każe zajmować „odpowiednie miejsce przed rondem”,
                                                      skoro KAŻDE miejsce jest właściwe (wg Ciebie)?

                                                      10. Co by było gdyby przed rondem nie było C-12.

                                                      Jak zmieni się sytuacja na rondzie rozumianym jako zespół skrzyżowań gdy zabrane
                                                      zostaną z niego znaki C-12? Umiesz chyba na to odpowiedzieć?
                                                    • klemens1 Re: rondo i kierunkowskazy 20.07.06, 13:21

                                                      1. Czy rondo jest drogą?

                                                      > Jak zmieni się sytuacja na rondzie rozumianym jako zespół skrzyżowań gdy
                                                      > zabrane zostaną z niego znaki C-12? Umiesz chyba na to odpowiedzieć?
                                                      Zmieni się dokładnie tak jak to opisałeś wcześniej.

                                                      Nie odpowiedziałeś jak rozpoznasz że ta droga dookoła wyspy/placu jest drogą (cały czas brak C-12)?

                                                      > > Jeżeli mamy drogę jednojezdniową, [..]
                                                      > > Jeżeli mamy drogę dwujezdniową, [..]
                                                      > Po pierwsze: definicja drogi w PoRD nie rozróżnia drogi jedno- od
                                                      > dwujezdniowej
                                                      Słowo "algorytm" też nie jest zdefiniowane w KD, więc to co jest tam zdefiniowane a co nie, nie jest istotne - ważne żeby nie tworzyć algorytmów sprzecznych z KD.
                                                      Podałem kiedy co jest ciągłe i na podstawie czego - odnieś się do tego.

                                                      > Czy jezdnia gdziekolwiek między dojazdem do ronda a rondem jest nieciągła?
                                                      > Nie, musiałaby być źle zrobiona, musiałby być tam uskok, brak jezdni.
                                                      Ciągłość jezdni/drogi oznacza że na danym odcinku jadę tą samą jezdnią/drogą, a nie że gdzieś są uskoki. Jak zacznę kluczyć po warszawskich drogach to zapewne nie natrafię na uskok, ale to nie znaczy że będę jechał cały czas po tej samej drodze. Czyli będzie nieciągłość pomimo braku uskoków. Za którym razem zapamiętasz to w końcu?

                                                      Dlaczego ten tor (Sł-JP2) miałby być nieciągły, a Sł-Ok ciągły?

                                                      > > > Pytałem już co to jest nieciągłość drogi? Jak ją rozpoznać?
                                                      > > Odpowiadałem już co to jest ciągłość drogi
                                                      > A ja pytam jak wygląda nieciągłość drogi.
                                                      Nieciągłość jest wtedy gdy brak jest ciągłości - a ciągłość jest zdefiniowana.

                                                      KD nie precyzuje zależności nazewnictwa od bycia drogą.

                                                      > > > KD nie wyróżnia też rond „współśrodkowych”(...)
                                                      > > Mylą ci się tematy.
                                                      > Nic mi się nie myli.
                                                      Myli ci się cały czas. Temat rond współśrodkowych jest omawiany GDZIE INDZIEJ i tam na ten temat dyskutuj. Po jaką cholerę chcesz pisać o tym samym w kilku miejscach?

                                                      5. Jednoznaczny algorytm sygnalizacji i zajmowania pasa ruchu na dowolnym
                                                      rondzie (mniej ważne).

                                                      > > > > > odpowiedz dlaczego we Wrocławiu określiłeś tor jazdy inaczej niż
                                                      > > > > > w Warszawie.
                                                      > > > > Pytam po raz kolejny JAK tego dokonałeś.
                                                      > > > Klemens, dotychczas pytałeś: „dlaczego” (patrz pierwsza
                                                      > > > linijka Nie pisz więc: PO RAZ KOLEJNY.
                                                      > > Wcześniej wielokrotnie pytałem JAK tego dokonałeś.
                                                      > Nie pytałeś. Na pytanie „dlaczego” już odpowiedziałem.
                                                      Łżesz. Pytałem choćby tu:

                                                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=40868224&a=45415987
                                                      Odpowiedz na pytanie.

                                                      6. Jednoznaczny algorytm sygnalizacji i zajmowania pasa ruchu na dowolnym
                                                      rondzie (sedno).

                                                      > 7 linijek wcześniej masz odpowiedź.
                                                      To nie jest odpowiedź na moje pytanie.
                                                      Pytanie brzmi:
                                                      Czy jesteś w stanie podać jednoznaczny algorytm jak w temacie punktu, który dla tych samych danych wejściowych generuje takie same dane wyjściowe, niezależnie od tego kto go używa?

                                                      8. Wykazanie LOGICZNEJ SPRZECZNOŚCI mojej tezy, która brzmi:
                                                      rondo jest JEDNYM skrzyżowaniem, na którym ruch odbywa się wokół wyspeki
                                                      lub placu we wskazanym na znaku C-12 lub A-8 kierunku; do ronda stosuje się
                                                      wszystkie przepisy dotyczące poruszania się po skrzyżowaniu oraz sygnalizacji
                                                      zmian kierunku.

                                                      > > > > Nie ma związku - skrzyżowanie nie musi być jednoznaczne
                                                      > > > > Nie ma wymogu jednoznaczności w KD, a co nie jest zabronione,
                                                      > > > > dozwolone.
                                                      > > > Nie przyjmuję, jak widzisz.
                                                      > > W takim razie twierdzisz, że coś co nie jest zabronione, nie jest
                                                      > > dozwolone?
                                                      > Skoro (...)
                                                      Na to odpowiadam gdzie indziej. Tu odpowiedz na temat.

                                                      > > Piszę o wymogu zajmowania pasa ruchu i sygnalizacji przed skrzyżowaniem.
                                                      > Nie ma takiego wymogu w KD. Zacytuj jeśli jest.
                                                      > Jest wymóg zajęcia ODPOWIEDNIEGO MIEJSCA na jezdni
                                                      O ten wymóg mi chodzi.

                                                      > > Żeby spełnić ten wymóg należy móc jednoznacznie określić kierunki ruchu
                                                      > > na skrzyżowaniu - musi istnieć taki algorytm.
                                                      > *******
                                                      > Wskaż więc algorytm (...)
                                                      DOCZYTAJ DO KOŃCA ZANIM ODPOWIESZ.

                                                      > > Jeżeli algorytm nie istnieje, nie da się tego wymogu spełnić. Algorytm
                                                      > > jest więc warunkiem koniecznym spełnienia wymogu, a nie wynika z tego
                                                      > > wymogu. Nie ma to nic wspólnego z byciem skrzyżowaniem.
                                                      > Właśnie od tego uzależniasz czy rondo jest skrzyżowaniem, więc związek
                                                      > jest!
                                                      Piszę kawałek wyżej że "skrzyżowanie nie musi być jednoznaczne"? Jak mam dyskutować z kimś kto nie pamięta tekstu dopiero co przeczytanego? Wiesz chociaż o co chodzi we fragmencie który zacytowałeś wyżej? Bo tam wyjaśniam o co chodzi z tym algorytmemi i czy musi być. Doczytaj, bo znowu będziesz dopytywał przez miesiąc.

                                                      > > Czyli jeżeli są 3 pasy dojazdowe, to trzeba się zachowywać
                                                      > > inaczej niż jak są 2? A jak niektóre jezdnie mają 3 a niektóre 2?
                                                      > Tak. Różnica w zachowaniu jest taka, jak różnica w zachowaniu na rondzach
                                                      > „współśrodkowych” i „innych”.
                                                      Czyli na których rondach jeździmy tak jak na współśrodkowych? Na tych 2 czy 3-pasmowych?

                                                      > Czy możesz wskazać przykład ronda, na którym część jezdni dojazdowych ma
                                                      > 2 a część 3 pasy? Nie mogę sobie takiego wyobrazić, więc nie mogę
                                                      > odpowiedzieć.
                                                      To sobie narysuj. Takie rondo jest (nawet się jakoś nazywa) na przecięciu Trasy AK z Powązkowską/Maczka. Zjazdy (przynajmniej niektóre) mają po 2 pasy - wjazdy po 3.

                                                      > > > Dlaczego na rondzie ONZ jest możliwy skręt w lewo, a na P/KEN
                                                      > > > nie (wg Ciebie)?
                                                      > > Bo na ONZ można ze skrajnego lewego pasa skręcić w lewo - na P/KEN przy
                                                      > > takiej próbie zaliczasz wysepkę.
                                                      > Dlaczego? Pierwsza w lewo na ONZ to „pod prąd”.
                                                      O to pytałeś gdzie indziej i tam odpowiedziałem.

                                                      > > Bo jest jednoznaczność w zajmowaniu i sygnalizacji kierunku skrętu na
                                                      > > całym rondzie [..]
                                                      > Z czego wynika ta jednoznaczność?
                                                      Z możliwości wyznaczenia jednoznaczego algorytmu wyznaczania kierunków dla rond z pasami dedykowanymi do zjazdu w odpowiednim kierunku.

                                                      > > > Strzałka kierunkowa na lewym pasie dojazdu do ronda ONZ powinna
                                                      > > > oznaczać skręt w pierwszą w lewo. Czy oznacza skręt pod prąd?
                                                      > > Oznaczałaby gdyby nie znak C-12, który nakazuje objeżdżać wysepkę we
                                                      > > wskazanym kierunku.
                                                      > Dlaczego więc piszesz wyżej o wjeżdżaniu w lewo w wyspekę na P/KEN skoro
                                                      > stoi tam taki sam znak C-12?
                                                      Bo na lewo od lewego skrajnego pasa na KEN/P jest tylko wysepka. Rozumiesz dlaczego strzałka kierunkowa przed rondem nie oznacza skrętu pod prąd?

                                                      > Wystarczy, że mam rondo na którym da się spełnić Twoje żądania. To
                                                      > oznacza, że da się je spełnić na każdym innym rondzie, tylko ani Ty, ani
                                                      > ja nie potrafimy tego opisać :-(
                                                      To że masz jeden przypadek nie oznacza że ma on zastosowanie do każdej innej sytuacji. Pole do popisu na ten temat masz w p.5.
                                                    • klemens1 Re: rondo i kierunkowskazy - reszta 20.07.06, 13:21
                                                      > > > > Ty jednak twierdzisz, że zawsze to daje będzie skręt w prawo.
                                                      > Na rondzie „innym” wykonuje się te same manewry co na
                                                      > „współśrodkowym”.
                                                      Na ONZ przejeżdżając na wprost nie trzeba wykonywać żadnych manewrów, na rondzie współśrodkowym trzeba zmienić pas w prawo co najmniej 2 razy.

                                                      > > Skręt to manewr zmiany pasa ruchu.
                                                      > Bzdura. Skręt to trwała zmiana kierunku ruchu.
                                                      Pisząc "skręt" mam na myśli zawsze zmianę kierunku ruchu, "sumaryczny skręt" to zmiana kierunku ruchu w wyniku jednego lub więcej skrętów. Możesz podefiniować sobie swoje "skręty", byleś się tego konsekwentnie trzymał. Sam zresztą wcześniej używasz "skrętu" jako pojedynczego manewru zmiany pasa - poszukaj sobie gdzie.

                                                      > > Jeżeli ruszasz kierownicą żeby utrzymać sie na pasie ruchu, to nie jest
                                                      > > to manewr.
                                                      > Czyli jeżeli nie ma pasów na drodze, skrzyżowaniu (czyli jest jeden pas),
                                                      > to niezależnie od toru, przebiegu, wykonywanych ruchów kierownicą – nic nie
                                                      > robię, żadnych manewrów, żadnych skrętów. Genialne!
                                                      Naucz się rozumieć to co czytasz - wtedy będzie genialnie. Napisałem wyżej kiedy nie ma manewru - treść musisz niestety zrozumieć samodzielnie.

                                                      9. SKRĘT PRZEZ RONDO

                                                      > > > > > > Dlaczego KWP każe zajmować „odpowiednie miejsce
                                                      > > > > > > przed rondem”?
                                                      > > > Odpowiedź brzmiała: "Co do skrzyżowania: p.2"
                                                      > > Było też coś o tym, że pewnie mają algorytm z p.6.
                                                      > Właśnie ta odpowiedź mnie nie usatysfakcjonowała.
                                                      > Odpowiesz poważnie, czy będziesz się migał?
                                                      Zależy od tego jak sprecyzujesz co cię w niej nie satysfakcjonuje. Bo samo stwierdzenie "nie satysfakcjonuje mnie to" to trochę za mało żeby odpowiedzieć.

                                                      > > > > Na rondzie P/KEN Płaskowicka z KEN też się krzyżują
                                                      > > > > „klasycznie”.
                                                      > > > Na klasycznym skrzyżowaniu nie trzeba wykonywać 2 skrętów w prawo.
                                                      > > Jeżeli rondo potraktować jako jedno
                                                      > > skrzyżowanie, to wykonuje się NA NIM co najmniej 2 manewry.
                                                      > Czego to dowodzi?
                                                      Że na rondzie P/KEN Płaskowicka z KEN nie krzyżują się "klasycznie". Naprawdę zgubiłeś wątek?

                                                      > > > > A żeby P/KEN potraktować jako zespół skrzyżowań musisz
                                                      > > > > dokonać wielu karkołomnych(...)
                                                      > > > Punkty 1-4 są tożsame. Dokonałeś rozpiski jednego punktu.
                                                      > > Punkty 1-4 nie są tożsame. Owszem, punkt 4 zawiera się w 2. (...)
                                                      > > P.1 wynika z 2 i 3.
                                                      > Nie, punkt 1 jest pierwotnym dla pozostałych. (...)
                                                      Dokładnie - ty go po prostu rozpisałeś. Pozostałe punkty też można rozpisać i będziemy mieli 500 karkołomnych operacji.

                                                      > Powtórzę pytanie, odpowiedz zamiast się migać.
                                                      Wyjaśnij mi jedną rzecz bo to naprawdę mnie ciekawi: po co zadajesz 2 razy dokładnie to samo pytanie, nawet jeżeli już wiesz że wcześniej je zadałeś?
                                                      Do tej pory robiłeś to bo po prostu nie pamiętałeś że pytanie już zadałeś i się powtarzałeś, w wyniku czego mam zawsze trochę wycinania, ale tu mamy sytuację nową: świadomie zadajesz 2 razy to samo pytanie.
                                                      Bo że ja 2 razy nie odpowiadam, to chyba już zauważyłeś?
                                                    • balandis Re: rondo i kierunkowskazy 21.07.06, 10:20
                                                      1. Czy rondo jest drogą?
                                                      > > > Jeżeli mamy drogę jednojezdniową,[..] Jeżeli mamy drogę dwujezdniową,[..]
                                                      > > Po pierwsze:definicja drogi w PoRD nie rozróżnia drogi jedno- od dwu-
                                                      > Słowo "algorytm" [..] Podałem kiedy co jest ciągłe i na podstawie czego -
                                                      > odnieś się do tego.
                                                      19.VI: „Ciągłość drogi oznacza że w 2 różnych punktach mamy tę samą drogę,
                                                      podobnie jak w punktach pomiędzy nimi.”- z tym się mogę zgodzić.
                                                      12.VI: „Dopóki pas ruchu się nie skończy, dopóty jest to jedna droga” – tu mamy
                                                      implikację.
                                                      A Ty chcesz zmieniać definicję ciągłości (implikację na równoważność):
                                                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=40868224&wv.x=2&a=45415987
                                                      > > Czy jezdnia gdziekolwiek między dojazdem do ronda a rondem jest nieciągła?
                                                      > Ciągłość jezdni/drogi oznacza że na danym odcinku jadę tą samą jezdnią/drogą,
                                                      > a nie że gdzieś są uskoki. Jak zacznę kluczyć [..]
                                                      > Czyli będzie nieciągłość pomimo braku uskoków.
                                                      Pisałem już: MOŻE TWOJA METODA DOWODZENIA JEST ZŁA? Pojmiesz to wreszcie?
                                                      Ciągłość jezdni/drogi to bardzo nieokreślona wartość – czy jednia do której z
                                                      prawej i z lewej strony „doczepiono” inne jezdnie (i zrobiono skrzyżowanie)
                                                      pozostaje ciągła przed i za takim skrzyżowaniem jeżeli nie wymalowano na nim
                                                      pasów ruchu? A co z ciągłością tej jezdni jeżeli zerwano asfalt i układano na
                                                      nowo – z każdej z 4 stron skrzyżowania osobno?

                                                      > Dlaczego ten tor (Sł-JP2) miałby być nieciągły, a Sł-Ok ciągły?
                                                      Jak już stwierdziłem, „ciągłość” nie jest dla mnie atrybutem drogi. Widocznie są
                                                      inne kryteria, ważniejsze niż „ciągłość” określające przebieg drogi.

                                                      > > > > Pytałem już co to jest nieciągłość drogi? Jak ją rozpoznać?
                                                      > > > Odpowiadałem już co to jest ciągłość drogi
                                                      > > A ja pytam jak wygląda nieciągłość drogi.
                                                      > Nieciągłość jest wtedy gdy brak jest ciągłości - a ciągłość jest zdefiniowana.
                                                      Czyli jeśli mamy dwa punkty należące do drogi, a coś pomiędzy do niej nie
                                                      należy, to droga jest nieciągła. OK.
                                                      Tylko o co Ci chodzi z Sł-JP2??? Sł należy do jednej drogi, JP2 do drugiej
                                                      drogi. Z definicji widać, że ciągłości nie ma.

                                                      Twierdzę, że wszystkie drogi w miastach mają nazwy, a niektóre ronda nazw nie
                                                      mają. Świadczy to o tym, że ronda NIE SĄ DROGAMI. Fakt, że niektóre ronda mają
                                                      nazwy nieczego nie zmienia – nazwy mają także skwery, które także nie są
                                                      drogami. Udowodnij, że się mylę.
                                                      > KD nie precyzuje zależności nazewnictwa od bycia drogą.
                                                      KD nie precyzuje też pojęcia ronda „współśrodkowe” i podstawienia z punktu 2
                                                      (przytaczam). Wg Ciebie brak w KD nie jest argumentem, by odrzucić tezy:
                                                      a). ronda „współśrodkowe” pokonuje się inaczej niż ronda „inne”
                                                      b). podstawienie „skrzyżowanie==zespół skrzyżowań”
                                                      Brak kwestii nazewnictwa w KD nie może być więc argumentem wystarczającym do
                                                      odrzucenia mojej tezy o rondach bez nazw.

                                                      > Po jaką cholerę chcesz pisać o tym samym [..]?
                                                      Po to byś zaczął przykładać tę samą miarę do mojej i swojej argumentacji. Byś od
                                                      własnych kontrukcji myślowych i od własnych dowodów wymagał tego samego czego
                                                      wymagasz ode mnie. To chyba dobry postulat? Czy oczekuję rzeczy niemożliwych?

                                                      2. Podstawienie "skrzyżowanie==zespoł skrzyżowań"
                                                      Nie wykazano, że takie podstawienie jest poprawne, dozwolone i że nie zmienia w
                                                      niedopuszczalny sposób przepisów PoRD.
                                                      Więc to podstawienie pozostaje niedopuszczalne

                                                      5. Jednoznaczny algorytm sygnalizacji i zajmowania pasa ruchu na dowolnym
                                                      rondzie (mniej ważne).
                                                      > > > > > > odpowiedz dlaczego we Wrocławiu określiłeś tor jazdy inaczej niż
                                                      > > > > > Pytam po raz kolejny JAK tego dokonałeś.
                                                      > > > > Klemens, dotychczas pytałeś: „dlaczego”
                                                      > > > Wcześniej wielokrotnie pytałem JAK tego dokonałeś.
                                                      > > Nie pytałeś. Na pytanie „dlaczego” już odpowiedziałem.
                                                      > Pytałem choćby tu:
                                                      To JEDNO pytanie i to z ostatnich dni. Wcześniej nie pytałeś WIELOKROTNIE? ;-)

                                                      „JAK” odpowiadałem już wcześniej, kiedy określałem te tory jazdy, być może nie
                                                      wprost i nie w jednym miejscu. Poszukaj. I naucz się liczyć do „wielu”.

                                                      6. Jednoznaczny algorytm sygnalizacji i zajmowania pasa ruchu na dowolnym
                                                      rondzie (sedno).
                                                      > > 7 linijek wcześniej masz odpowiedź.
                                                      > To nie jest odpowiedź na moje pytanie.
                                                      To jest odpowiedź na Twoje pytanie. Nie zadawaj pytania na które odpowiedź już
                                                      otrzymałeś. Napisałem już o tym agorytmie wszystko.

                                                      8. Wykazanie LOGICZNEJ SPRZECZNOŚCI mojej tezy, która brzmi:
                                                      rondo jest JEDNYM skrzyżowaniem, na którym ruch odbywa się wokół wyspeki
                                                      lub placu we wskazanym na znaku C-12 lub A-8 kierunku; do ronda stosuje się
                                                      wszystkie przepisy dotyczące poruszania się po skrzyżowaniu oraz sygnalizacji
                                                      zmian kierunku.
                                                      > > > > > Nie ma związku - skrzyżowanie nie musi być jednoznaczne
                                                      > > > > > Nie ma wymogu jednoznaczności w KD, a co nie jest zabronione,
                                                      > > > > > dozwolone.
                                                      > > > > Nie przyjmuję, jak widzisz.
                                                      > > > W takim razie twierdzisz, że coś co nie jest zabronione, nie jest
                                                      > > > dozwolone?
                                                      > > Skoro (...)
                                                      > Tu odpowiedz na temat.
                                                      Nie przyjmuję odpowiedzi, tzn. stwierdzenia, że skrzyżowanie nie musi być
                                                      jednoznaczne, a rondo musi. Temat skierowany do Ciebie.

                                                      > > > Żeby spełnić ten wymóg należy móc jednoznacznie określić kierunki ruchu
                                                      > > > na skrzyżowaniu - musi istnieć taki algorytm.
                                                      > > Wskaż więc algorytm (...)
                                                      > DOCZYTAJ DO KOŃCA ZANIM ODPOWIESZ.
                                                      > > > Jeżeli algorytm nie istnieje, nie da się tego wymogu spełnić. Algorytm
                                                      > > > jest więc warunkiem koniecznym spełnienia wymogu, a nie wynika z tego
                                                      > > > wymogu. Nie ma to nic wspólnego z byciem skrzyżowaniem.
                                                      > > Właśnie od tego uzależniasz czy rondo jest skrzyżowaniem, więc związek
                                                      > > jest!
                                                      > Piszę kawałek wyżej że "skrzyżowanie nie musi być jednoznaczne"?
                                                      Piszesz, że skrzyżowanie nie musi być jednoznaczne. A przecież z art. 22 wynika
                                                      wymóg jednoznaczności. A może nie wynika? Czemu więc rondo będące jednym
                                                      skrzyżowaniem musi być jednoznaczne, skoro z art. 22 nie wynika wymóg
                                                      jednoznaczności? Co wynika, a co nie z art 22? Czy w art 22 jest zastrzeżenie:
                                                      nie musi być spełniony na skrzyżowaniu, ale na rondzie musi być spełniony"???
                                                      Zacytuj!
                                                      > > > Czyli jeżeli są 3 pasy dojazdowe, to trzeba się zachowywać
                                                      > > > inaczej niż jak są 2? A jak niektóre jezdnie mają 3 a niektóre 2?
                                                      > > Tak.Różnica,jak różnica w zachowaniu na rondach „współśrodkowych”i innych.
                                                      > Czyli na których rondach jeździmy tak jak na współśrodkowych?[..]
                                                      Czy napisałem gdzieś, że jedzimy tak a tak? Napisałem jak duża jest różnica.

                                                      > > Czy możesz wskazać przykład ronda, na którym część jezdni dojazdowych ma
                                                      > > 2 a część 3 pasy? Nie mogę sobie takiego wyobrazić, więc nie mogę
                                                      > To sobie narysuj. Takie rondo jest na przecięciu TrasyAK z Powązkowską/Maczka.
                                                      > Zjazdy (przynajmniej niektóre) mają po 2 pasy - wjazdy po 3.
                                                      Jest takie rondo. Chyba nie ulega wątpliwości, że inaczej zjeżdża się z ronda, a
                                                      inaczej na nie wjeżdża? Różnica jest. (Znowu jest tak samo istotna jak między
                                                      rondem „współśrodkowym” i „innym” :-)

                                                      > > > > Strzałka kierunkowa na lewym pasie dojazdu do ronda ONZ powinna
                                                      > > > > oznaczać skręt w pierwszą w lewo. Czy oznacza skręt pod prąd?
                                                      > > > Oznaczałaby gdyby nie znak C-12, który nakazuje objeżdżać wysepkę we
                                                      > > > wskazanym kierun
                                                    • balandis Re: rondo i kierunkowskazy - reszta 21.07.06, 10:22
                                                      > > > > Strzałka kierunkowa na lewym pasie dojazdu do ronda ONZ powinna
                                                      > > > > oznaczać skręt w pierwszą w lewo. Czy oznacza skręt pod prąd?
                                                      > > > Oznaczałaby gdyby nie znak C-12, który nakazuje objeżdżać wysepkę we
                                                      > > > wskazanym kierunku.
                                                      > > Dlaczego więc piszesz wyżej o wjeżdżaniu w lewo w wyspekę na P/KEN skoro
                                                      > > stoi tam taki sam znak C-12?
                                                      > Bo na lewo od lewego skrajnego pasa na KEN/P jest tylko wysepka.
                                                      Mylisz się. Na lewo od lewego skrajnego pasa na P/KEN są kolejno: fragment
                                                      jezdni ronda objeżdżający wysepkę ze strony lewej w stronę prawą; wysepka;
                                                      fragment jezdni ronda objeżdżający wysepkę ze stony prawej w stronę lewą.
                                                      Z kolei na ONZ na lewo od lewego skrajnego pasa (ze strałką w lewo) są kolejno:
                                                      fragment jezdni ronda objeżdżający wysepkę ze strony lewej w stronę prawą;
                                                      wysepka; fragment jezdni ronda objeżdżający wysepkę ze strony prawej w lewo.
                                                      Czy powyższe opisy czymś się różnią? Nie. Czyli „w lewo” powinno w obu
                                                      przypadkach oznaczać to samo. A może któryś opis jest błędny? Wskaż ten błąd,
                                                      twierdzisz bowiem, że na P/KEN skręt w lewo oznacza skręt w wysepkę (albo pod
                                                      prąd), a na ONZ prawidłowy skręt w lewo.
                                                      > Rozumiesz dlaczego strzałka kier. przed rondem nie oznacza skrętu pod prąd?
                                                      Rozumiem, że „w lewo” na ONZ i P/KEN powinno być to samo. A wg Ciebie nie jest i
                                                      tego nie rozumiem.

                                                      > > > > Ty jednak twierdzisz, że zawsze to daje będzie skręt w prawo.
                                                      > > Na rondzie „innym” wykonuje się te same manewry co na
                                                      > > „współśrodkowym”.
                                                      > Na ONZ przejeżdżając na wprost nie trzeba wykonywać żadnych manewrów, na
                                                      > rondzie współśrodkowym trzeba zmienić pas w prawo co najmniej 2 razy.
                                                      Wjeżdżasz i zjeżdżasz z ronda – to już dwa manewry, dodatkowo pasy zanikają,
                                                      więc wjeżdżając na pas i zjeżdżając z pasa znów wykonujesz manewr. Dużo tych
                                                      manewrów.
                                                      > > > Skręt to manewr zmiany pasa ruchu.
                                                      > > Bzdura. Skręt to trwała zmiana kierunku ruchu.
                                                      > Pisząc "skręt" mam na myśli zawsze zmianę kierunku ruchu, "sumaryczny skręt"
                                                      > to zmiana kierunku ruchu w wyniku jednego lub więcej skrętów. Możesz
                                                      > podefiniować sobie swoje "skręty", byleś się tego konsekwentnie trzymał. Sam
                                                      > zresztą wcześniej używasz "skrętu" jako pojedynczego manewru zmiany pasa -
                                                      > poszukaj sobie gdzie.
                                                      Jeśli chodzi o konsekwencję, to przeczytaj sobie punkt 9. Jesteś bardzo
                                                      konsekwetny przyznając, że istnieje algorytm z punktu 6 (zna go pewnie KWP w
                                                      Rzeszowie).
                                                      Konsekwencja jaką prezentujesz definiując ciągłośc w punkcie 1 (raz jako
                                                      implikację, a raz jako równoważność) także powala.

                                                      „Sumaryczny skręt” to dla mnie zmiana jaka dokonała się miedzy wjazdem a zjazdem
                                                      z ronda (skrzyżowania), pisałem o tym kiedyś. Manewry (mogłem je kiedyś nazwać
                                                      „skrętami”, wybaczysz mi???) na skrzyżowaniach i na rondach wykonywane są
                                                      niezależnie od tego.
                                                      Np. jadąc z Bródna zjeżdżam z mostu Grota na Wisłostradę w kierunku południowym.
                                                      Zjazd jest w kierunku prawym, ale po 50 metrach jestem po lewej stronie od
                                                      mostu, na południe od niego. Dodatkowych zmian pasów, dodatkowych manewrów nie
                                                      było. Skręciłem w prawo czy w lewo, wg Ciebie?
                                                      > > > Jeżeli ruszasz kierownicą żeby utrzymać sie na pasie ruchu, to nie jest
                                                      > > > to manewr.
                                                      > > Czyli jeżeli nie ma pasów na drodze, skrzyżowaniu (czyli jest jeden pas),
                                                      > > to niezależnie od toru, przebiegu, wykonywanych ruchów kierownicą – nic nie
                                                      > > robię, żadnych manewrów, żadnych skrętów. Genialne!
                                                      > [..] Napisałem wyżej kiedy nie ma manewru [..]
                                                      Pamiętam: „Skręt to manewr zmiany pasa ruchu”. Brak pasów ruchu – brak zmian
                                                      pasa ruchu, brak manewrów. Co bym nie robił – NIGDZIE wg Ciebie nie skręcam.

                                                      9. SKRĘT PRZEZ RONDO
                                                      > > > > > > Dlaczego KWP każe zajmować „odpowiednie miejsce
                                                      > > > > > > przed rondem”?
                                                      > > > > Odpowiedź brzmiała: "Co do skrzyżowania: p.2"
                                                      > > > Było też coś o tym, że pewnie mają algorytm z p.6.
                                                      > > Właśnie ta odpowiedź mnie nie usatysfakcjonowała.
                                                      > > Odpowiesz poważnie, czy będziesz się migał?
                                                      > Zależy od tego jak sprecyzujesz co cię w niej nie satysfakcjonuje. Bo samo
                                                      > stwierdzenie "nie satysfakcjonuje mnie to" to trochę za mało żeby
                                                      > odpowiedzieć.
                                                      Jeżeli Twoją odpowiedzią jest „pewnie KWP ma taki algorytm”, to kończymy
                                                      dyskusję. Skoro ma go KWP, to:
                                                      ALGORYTM istnieje, niemożność jego podania nie ma wpływu na jego istnienie.
                                                      ALGORYTM istnieje, co znaczy że można jednoznacznie określić kierunki na każdym
                                                      rondzie. Każde rondo spełnia więc wymóg jednoznaczności z KD. W ten sposób każde
                                                      rondo jest skrzyżowaniem. CND.
                                                      Dzięki Klemensie, to było twórcze 2,5 miesiąca dyskusji.

                                                      > Że na rondzie P/KEN Płaskowicka z KEN nie krzyżują się "klasycznie".
                                                      Ale krzyżują się! A skoro krzyżują się ul.Płaskowickiej z ul.KEN, to mamy
                                                      skrzyżowanie Płaskowickiej z KEN. Jedno skrzyżowanie. Wobec treści
                                                      rozporządzenia o znakach, które definiuje znak C-12 i to co się za nim znajduje
                                                      (rondo) jako „skrzyżowanie [jedno] o ruchu okrężnym” otrzymujemy: „rondo=jedno
                                                      skrzyżowanie”. CND.

                                                      > > > > > A żeby P/KEN potraktować jako zespół skrzyżowań musisz
                                                      > > > > > dokonać wielu karkołomnych(...)
                                                      > > > > Punkty 1-4 są tożsame. Dokonałeś rozpiski jednego punktu.
                                                      > > > Punkty 1-4 nie są tożsame. Owszem, punkt 4 zawiera się w 2. (...)
                                                      > > > P.1 wynika z 2 i 3.
                                                      > > Nie, punkt 1 jest pierwotnym dla pozostałych. (...)
                                                      > [..] Pozostałe punkty też można rozpisać i będziemy mieli 500 karkołomnych
                                                      > operacji.
                                                      Pozostałe punkty wynikają z pktu 1, ale nie są z nim tożsame. Tak czy siak
                                                      pozostaje nam 500 karkołomnych operacji, które chcesz wykonać mimo, że wiesz, że
                                                      istnieje jednoznacznym algorytm (z czego wynika spełnienie wymogu
                                                      jednoznaczności KD i to że rondo jest JEDNYM SKRZYŻOWANIEM).

                                                      10. Co by było gdyby przed rondem nie było C-12
                                                      > > Jak zmieni się sytuacja na rondzie rozumianym jako zespół skrzyżowań gdy
                                                      > > zabrane zostaną z niego znaki C-12? Umiesz chyba na to odpowiedzieć?
                                                      > Zmieni się dokładnie tak jak to opisałeś wcześniej.
                                                      Ja opisałem czym różni się sytuacja między: „rondo jako jedno skrzyżowanie”
                                                      oznaczone znakami C-12, a analogicznym układem jezdni, bez znaków C-12.
                                                      Pisząc „Zmieni się dokładnie tak jak to opisałeś wcześniej” zgadzasz się z
                                                      całością mojego opisu. Czyli także z częścią dotyczącą sytuacji „gdy stoi znak
                                                      C-12” – a wtedy wg mnie rondo jest jednym skrzyżowaniem, właśnie dlatego, że
                                                      stoi znak C-12.
                                                      Czy to właśnie chciałeś powiedzieć, że się ze mną zgadzasz?
                                                      Mogłeś to zrobić już 2 miesiące temu...

                                                      Gdybyś zmienił zdanie, sformułuję pytanie inaczej.
                                                      Cym różni się rondo traktowane przez Ciebie jako zespół skrzyżowań od takiego
                                                      samego układu jezdni, przed którym nie postawiono znaków C-12?
                                                      Wymień te różnice.

                                                      > Nie odpowiedziałeś jak rozpoznasz że ta droga dookoła wyspy/placu jest drogą
                                                      > (cały czas brak C-12)?
                                                      Po braku znaku C-12.
                                                    • klemens1 Re: rondo i kierunkowskazy 21.07.06, 22:00
                                                    • cooba75 Re: rondo i kierunkowskazy - nie przeocz 03.02.07, 01:12
                                                      balandis napisał:

                                                      "* po drugie: Warszawa to nie Wrocław, a Wrocław to nie Warszawa. Kiedy piszę o
                                                      rondzie w Warszawie, to ma się nijak do Wrocławie i na odwrót.
                                                      Nie próbuj podstawiać Wrocław za Warszawę, ani Warszawę za Wrocław…"

                                                      Rozumiem inne przepisy dla Warszawy, inne dla Wrocławia, a jeszcze inne dla Krakowa czy Poznania
                                                    • cooba75 Re: rondo i kierunkowskazy 03.02.07, 00:39
                                                      balandis napisał:

                                                      "Ty wymagasz, by kierowca objeżdżał COŚ na skrzyżowaniu "T" (co?), i nie
                                                      potrafisz wskazać czemu wjechawszy na rondo, na NASTĘPNYM "SKRZYŻOWANIU" ma
                                                      nadal pierwszeństwo mimo braku znaków. Tworzysz nowe, fantastyczne pojęcia
                                                      jak "skrzyżowanie wielu dróg nie w jednym punkcie".
                                                      Ale to nie są Twoje największe problemy, nie potrafisz bowiem okreslić
                                                      stron: "prawo"-"lewo"."

                                                      Przed każdym wjazdem na rondo znajdują się znaki określające kierunek, i pierszeństwo poruszania się po rondzie.
                                                    • w_r_e_d_n_y co za błazen !!!!!!!!! 09.05.06, 02:48
                                                      balandis napisał:

                                                      > > Ma, ponieważ przy wjeździe jest znak A-7.
                                                      >
                                                      > Człowieku, nie możesz kierować się na drodze znakami NIE PRZEZNACZONYMI DLA
                                                      > CIEBIE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
                                                      > Nie rozumiesz, że te znaki Ciebie nie dotyczą???? One Tobie nic nie mówią, bo
                                                      > stoją do Ciebie bokiem lub tyłem, może Ci je zakryć ciężarówka, albo być tak
                                                      > daleko od Ciebie, że ich nie zauważysz!!!!!!!!

                                                      qrwicy mozna dostac przy czytaniu twoich "filozofii" :-(
                                                      1. znalazles sie kiedys na "rondzie" nie wjezdzajac na nie (nie widzac znakow
                                                      na wlocie)?
                                                      2. widziales kiedys "rondo" na ktorym jedne dojazdy maja pierwszenstwo a inne
                                                      nie ?
                                                      ja nie i dlatego widzac przy wjezdzie A-7 (lub nie) wiem ,ze inne dojazdy maja
                                                      taki sam status
                                                      proste i nieskomplikowane ,ale widac takie dupy jak ty nawet z oczywistosciami
                                                      maja problemy
                                                    • balandis niespójność 09.05.06, 09:11
                                                      Ten jeden jedyny raz postaram się wyrażać na twoim poziomie.

                                                      w_r_e_d_n_y napisał:

                                                      > qrwicy mozna dostac przy czytaniu twoich "filozofii" :-(
                                                      > 1. znalazles sie kiedys na "rondzie" nie wjezdzajac na nie (nie widzac znakow
                                                      > na wlocie)?
                                                      > 2. widziales kiedys "rondo" na ktorym jedne dojazdy maja pierwszenstwo a inne
                                                      > nie ?
                                                      > ja nie i dlatego widzac przy wjezdzie A-7 (lub nie) wiem ,ze inne dojazdy maja
                                                      > taki sam status
                                                      D....u, na drodze obowiązują cię przepisy i znaki skierowane do ciebie, a nie
                                                      "status" tego czy innego dojazdu.
                                                      To chyba ty p......e uważasz, że rondo składa się z wielu skrzyżowań.
                                                      Więc znak C-12 który minąłeś o..e wjeżdżając na rondo NIE OBOWIĄZUJE cię już gdy
                                                      jadąc rondem mijasz kolejny wjazd. Nie obowiązuje cię ŻADEN ze znaków jakie
                                                      minąłeś na wjeździe, bo to było inne skrzyżowanie (A-7 i C-12 dotyczą
                                                      najbliższego skrzyżowania, dla A-7 jest to zapisane explicite w przepisach, dla
                                                      C-12 wynika z użytego przez ustawodawcę słowa "skrzyżowanie" w liczbie pojedyńczej).
                                                      Dlatego w.......u traktując rondo jako wiele skrzyżowań powinieneś ustępować
                                                      pierwszeństwa będąc na rondzie.
                                                      Wiem, k.....u że nie ustępujesz, co oznacza, że nawet własnej teorii nie umiesz
                                                      wprowadzić w życie.

                                                      Tego co napisałem powyżej też pewnie nie zrozumiesz. Ale nie martw się.
                                                      To ostatni post jakim Ciebie uraczę - nie jesteś wart niczyjej uwagi.
                                                    • w_r_e_d_n_y masz klopoty ze "spojnoscia" ?????????? 09.05.06, 17:04
                                                      balandis napisał:

                                                      > D....u, na drodze obowiązują cię przepisy i znaki skierowane do ciebie, a nie
                                                      > "status" tego czy innego dojazdu.

                                                      G O W N O prawda ,jezeli chodzi o "ronda"
                                                      wystarczy ze na dojezdzie jest C-12 lub C-12 i A-7 i dla kazdego jest jasne ze
                                                      i inne wloty maja to samo oznakowanie - bo zgodnie z przepisami i organizacja
                                                      ruchu na "rondzie" MUSZA miec !!
                                                      to wlasnie m.in. rozni "rondo" od innych skrzyzowan
                                                      ponawiam pytanie :

                                                      > > 2. widziales kiedys "rondo" na ktorym jedne dojazdy maja pierwszenstwo a
                                                      > inne nie ?
                                                      i czy aby z tego nie wynika ,ze wcale nie trzeba sie zastanawiac jakie znaki
                                                      maja na innych wlotach ,bo to OCZYWISTE

                                                      wiem ze nie odpowiesz wprost - TAK lub NIE - bo czegos takiego nie ma i
                                                      musialbys przyznac ze nic z tego nie kumasz

                                                      lepiej spotkac na drodze niezbyt dobrze znajacych przepisy ale myslacych ,niz
                                                      takiego PALANTA jak ty ,ktory mysli ze jak 100 razy je przeczytal to wszystkie
                                                      rozumy pozjadal
                                                      jestes na tym fotum najgorzej znajacym przepisy ,paradoksalnie wlasnie dlatego
                                                      ze za duzo sie w nie wglebiasz zamias po prostu ....jezdzic D U P K U
                                        • Gość: Zembig Re: rondo i kierunkowskazy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.05.06, 23:15
                                          Witam. Ale niesamowita dyskusja na prosty temat. "Zespół skrzyżowań" to
                                          uproszczenie mające wytłumaczyć sposób stosowania zasad obowiązujący na tym,
                                          specyficznym, odcinku drogi.Do mnie to doskonale przemawia. Sam tak właśnie
                                          czasami tłumaczę sobie przwidłowe zasady zachowania się i sygnalizacji. W
                                          przypadku lewego kierunkowskazu, to jego użycie ma sens tylko przy zmianie pasa
                                          na rondach o wielu pasach ruchu. Niestety, w naszych warunkach pasy i tak są
                                          często pozacierane, co prowadzi do strasznej zadymy na rondach, gdzie są
                                          malowane "spiralnie", tzn przed rondem są 3: w "lewo", "prosto" i w "prawo". Są
                                          one częściowo malowane linią ciągłą, a na odcinkach, gdzie mogą wjechać na nie
                                          pojazdy z kolejnych wjazdów, przerywaną. Po zamazaniu lini miejscowi jeżdzą na
                                          pamięć, a kierowcy tranzytowi dostają białej gorączki. Znam to z Poznania...
                                • o_olgin Re: rondo i kierunkowskazy 29.04.06, 02:04
                                  taaaa bo po rondach to jeżdża sami miłosnicy jazdy w kółko po prawym pasie
                                  ...człowieku to nie przyzwolenie lecz tak wynika z przepisów wolno jelśi ktos
                                  chce.Nawt w w-wie po Babce
                • przyladek.dobrej.nadziei Re: rondo i kierunkowskazy 29.04.06, 17:07
                  balandis napisał:

                  > jane14 napisała:
                  >
                  > > Otóż warto !
                  > > Wiele zależy od konkretnych rozwiązań bo są różne ronda. Ale np ze środko
                  > wego
                  > > pasa można jechać prosto i w lewo.

                  > I tu się nie zgodzę. O ile przed rondem nie ma oznakowania pozwającego pojechać
                  > w lewo ze środkowego pasa (znaki poziome lub uzupełniające) to w lewo mozna
                  > skręcić tylko ustawiając się przed skrzyżowaniem na lewym pasie. Tajk jak na
                  > kazdym innym skrzyżowaniu.

                  Wydaje mi się, że masz rację. Tych którzy chcą jechać w lewo, a przd rondem
                  ustawiają się na prawym pasie, powinno się wybatożyć albo wysłać na ponowny
                  kurs. Przecież jeśli na rondzie są dwa pasy i ty z zewnętrznego chcesz jechać
                  prosto - przecinając zewnętrzny - to kierowca na prawym ( z początkowym zamiarem
                  jechania w lewo ) nieuchronnie się w ciebie pakuje. Nie rozumiem ludzi
                  twierdzących, że na rondzie można jeździc do usranej śmierci. Chociaż włąściwie
                  można, powinna nastąpić przy drugim okrążeniu.
            • psycholognistykutas Re: rondo i kierunkowskazy 28.04.06, 14:41
              Racja, choć z jednym wyjątkiem. Możesz włączyć prawy kierunkowskaz przed
              rondem, jeśli zjeżdżasz na najbliższym prawym zjeździe. W praktyce raczej
              niestosowane, bo i tak przy odbiciu kierownicą w chwilę po wjechaniu na rondo
              kierunkowskaz zostaje wyłączony automatycznie i trzeba go właczać ponownie.
              Poza tym wszystko się zgadza.
          • balandis Re: rondo i kierunkowskazy 26.04.06, 16:53
            o-l-o napisał:
            > A włącz mi który lewy kierunkowskaz na 50 m przed rondem jeśliś jest na
            > środkowym pasie a ja na lewym to... Gdzie wy chcecie skręcać ? Pod prąd?

            Jakie: pod prąd? Z lewego pasa możesz jechać na rondzie w lewo i prosto, ze
            środkowego tylko prosto (chyba, że znaki stanowią inaczej).

            Z jazdy po Warszawie:
            * rondo Żaba od Starzyńskiego: na lewym pasie strzałka W LEWO - czy oznacza to,
            że mam skręcać w zachodnią jezdnię Wincentego pod prąd?
            * rondo na Broniewskiego pod trasą AK, dojazd od strony Słowackiego lub
            Powązkowskiej - sytuacja jak wyżej, na lewym pasie strałki w LEWO - czy mam
            jechać pod prąd w Broniewskiego?
            * rondo na Powązkowskiej nad trasą AK - sytuacja jak wyżej.

            Jak widać strzałki dotyczą skrętu NA SKRZYŻOWANIU, a nie skrętu w najbliższą
            jezdnię. I tak należy interpretować włączony lewy kierunek przed rondem.
            Parafrazując Twoje pytanie można spytać, czy włączenie lewego kierunku przed
            skrzyżowaniem z drogą DWUPASMOWĄ będzie Ci sugerowało, że chcę skręcić w lewo w
            NAJBLIŻSZY pas (czyli pod prąd)?

            W przepisach rondo (skrzyżowanie o ruchu okrężnym) nie jest w żaden sposób
            wyróżnione. Więc trzeba stosować się do "normalnych" przepisów: sygnalizować
            każdy skręt i ustawiać się na prawidłowym pasie: lewym jeżeli jedziemy w lewo,
            prawym jeśli w prawo, a na dowolnym jeżeli prosto (o ile nie ma np. znaków
            poziomych nakazujących inne zachowanie).
        • Gość: wlodek31 Re: rondo i kierunkowskazy IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.04.06, 15:50


          RONDO TO NIE ZAGADKA

          " Wśród części kierowców panuje przekonanie, że co rondo, to inne zasady ruchu,
          że rondo to rebus lub zagadka. Jest też pokaźna liczba "wytrawnych" kierowców,
          którym wydaje się, że wiedzą jak po nich jeździć.

          Rzeczywiście, jazda przez skrzyżowanie o ruchu okrężnym wymaga "szczególnej
          uwagi" i przestrzegania poleceń wynikających z ustawionych tam znaków
          drogowych, jednak wymagania te nie są wcale większe niż w przypadku
          jakiegokolwiek innego skrzyżowania.

          Pierwszą "zagadką" na rondzie jest używanie kierunkowskazów. Jest wiele wersji
          interpretacji tego zagadnienia, ale tylko jedna poprawna.
          Wjeżdżając na rondo nie ma obowiązku "mrugania w prawo", ponieważ skręt jest
          wymuszony geometrią jezdni.
          Jeżeli zamierzamy skręcić na rondzie w prawo w pierwszy, najbliższy wylot, to
          manewr ten powinien być zawczasu i wyraźnie sygnalizowany innym uczestnikom
          ruchu.
          Musimy jednak pamiętać o jednym, że kierujący pojazdem, który zbliża się do
          skrzyżowania powinien odpowiednio wcześniej zająć odpowiednie miejsce na jezdni
          w zależności od zamiaru kierunku jazdy, każda zmiana pasa ruchu lub kierunku
          jazdy, także na rondzie, winna być sygnalizowana.

          Jeśli chodzi o stwierdzenie, że mamy w Polsce różne ronda, to faktem jest, że
          jest kilka "wersji" oznakowania. Najczęściej spotykane jest rondo oznakowane
          przed wjazdem znakiem C-12 ("ruch okrężny") oraz dodatkowo znakiem A-7 ("ustąp
          pierwszeństwa"). Oznacza to, że będący na rondzie mają pierwszeństwo, wobec
          tych, którzy zamierzają wjechać na to skrzyżowanie. Jednocześnie takie
          zestawienie znaków (C-12 + A-7) oznacza, że kierujący chcąc zmienić na rondzie
          pas ruchu, zobowiązany jest ustąpić pierwszeństwa tym, którzy poruszają się po
          pasie, na który zamierza wjechać.

          Mamy jeszcze, należące do rzadkości, ronda oznakowane tylko znakami C-12 ("ruch
          okrężny"). Na takich rondach obowiązują zasady ogólne, tzw. "reguła prawej
          strony". To znaczy, że pierwszeństwo ma ten, kto zamierza wjechać na
          skrzyżowanie, a ci co po rondzie jadą, muszą wpuścić tych, co zamierzają się na
          nie dostać.

          Jak zwykle, "zamieszanie" mogą wywołać tramwaje. Na rondach oznaczonych jedynie
          znakiem C-12 pojazdy szynowe mają pierwszeństwo, niezależnie czy wjeżdżają czy
          zjeżdżają z ronda. W przypadku gdy występują znaki C-12 + A-7 motorniczych
          obowiązują dyspozycje wynikające z tych znaków. Jednakże, gdy tramwaj już
          znajduje się na rondzie oznaczonym znakami C-12 i A-7, wówczas ma
          pierwszeństwo - zarówno zjeżdżając, jak i to rondo przecinając (chyba, że na
          wysepce ma powtórzony znak A-7 ("ustąp pierwszeństwa").

          Mamy też ronda z sygnalizacją świetlną. Wówczas sprawa jest prosta - kto ma
          zielone - tego racja ;-) Kierujący pojazdami szynowymi, także muszą się
          podporządkować cyklom świetlnym.

          W przypadku sygnalizacji świetlnej jest za to inna "zagadka". Wielu kierowców
          nie wie, czy można zjeżdżać z ronda mając na zjeździe światło czerwone, czy też
          nie. Otóż wyjaśnienie jest proste. NIE WOLNO! Niezależnie, czy sygnalizator
          stoi przed, czy za zjazdem, nie upoważnia nas do opuszczenia ronda. Należy na
          to zwrócić szczególną uwagę, ponieważ jeszcze w 2000 r. obowiązywała nieco inna
          interpretacja. "

          JEST TO OPINIA JEDNEJ Z KOMEND WOJEWÓDZKICH POLICJI


        • Gość: ja Re: rondo i kierunkowskazy IP: *.bie.lama.net.pl 28.04.06, 18:56
          no to czy aby napewno chodziles na kurs? wg kodeksu drogowego wlacza sie
          kierunkowskaz tylko przy zjezdzie z ronda(prawy) . Wlaczajac lewy przy wjezdzie
          sygnalizujesz ze chcesz jechac pod prad :)
        • beat_2005 Re: rondo i kierunkowskazy 29.04.06, 04:26
          nie ma żadnego przepisu mówiącego, że trzeba włączyć kierunkowskaz przy
          opuszczaniu ronda: włączamy kierunkowskaz, gdy zmieniamy kierunek jazdy lub
          zmieniamy pas ruchu. jesli podczas opuszczania ronda musimy skręcić w prawo -
          włączamy kierunkowskaz, gdy opuszczamy jadąc na wprost - nie włączamy.

          pozdr
          to pewna wiadomość
        • Gość: Shannon Re: rondo i kierunkowskazy IP: 80.240.163.* 02.05.06, 21:36
          Tak,tylko przy zjezdzie wlacza sie kierunkowskaz.
        • Gość: OZ Re: rondo i kierunkowskazy IP: *.21.radom.pilicka.pl 05.05.06, 21:42
          a saper myli się tylko raz...

          jedziesz w prawo prawy kierunkowskaz, jedziesz prosto włączasz prawy przy
          zjeździe z ronda, jedziesz w lewo najpierw lewy a przy zjeździe prawy
      • Gość: K Re: rondo i kierunkowskazy IP: 57.66.193.* 26.04.06, 12:12
        Na rondzie nie ma pojęcia skrętu w lewo co najwyżej można użyć lewego
        kierunkowskazu przy zmianie pasa ruchu.
        Rondo to to samo co prosta droga z przecznicami po prawej stronie i zasady takie
        same. Skręcasz w prawo to sygnalizujesz kierunkowskazem,jedziesz prosto to nie.
        Jak ta prosta powiedzmy jednokierunkowa droga ma więcej pasów ruchu to przy ich
        zmianie masz to sygnalizować i ustapić pierwszeństwa tym co ten pas już zajmują.
        Niby proste a jak trudne czego na tych kursach ucząto nie wiem.
        Gdzie kupujecie te prawa jazdy?
        I jeszcze jedno jeżeli przed wjazdem na rondo nie ma znaku ustąp pierwszeństwa
        lub stop to obowiązuje zasada prawej ręki o czym wielu nie wie.
        • Gość: ArekMiz Re: rondo i kierunkowskazy IP: 195.94.216.* 26.04.06, 13:59
          > Na rondzie nie ma pojęcia skrętu w lewo co najwyżej można użyć lewego
          > kierunkowskazu przy zmianie pasa ruchu.
          > Rondo to to samo co prosta droga z przecznicami po prawej stronie i zasady
          taki
          > e
          > same. Skręcasz w prawo to sygnalizujesz kierunkowskazem,jedziesz prosto to
          nie.
          > Jak ta prosta powiedzmy jednokierunkowa droga ma więcej pasów ruchu to przy
          ich
          > zmianie masz to sygnalizować i ustapić pierwszeństwa tym co ten pas już
          zajmują
          > .
          > Niby proste a jak trudne czego na tych kursach ucząto nie wiem.
          > Gdzie kupujecie te prawa jazdy?

          Jebiesz waść jak potłuczony:

          To jak skręcisz na RONDZIE jadąc Marszałkowską z północy w Al. Jerozolimskie w
          srtonę mostu Poniatowskiego BEZ LEWEGO KIERUNKU ??????????
          • tees1 Re: rondo i kierunkowskazy 27.04.06, 11:48
            Gość portalu: ArekMiz napisał(a):

            > To jak skręcisz na RONDZIE jadąc Marszałkowską z północy w Al. Jerozolimskie w
            > srtonę mostu Poniatowskiego BEZ LEWEGO KIERUNKU ??????????

            Tam sygnalizacja swietlna obowiazuje przede wszystkim, wiec to nie jest typowe
            rondo. W analogicznej sytuacji na rondzie Babka nie ma powodu mrugac w lewo.
            • Gość: ArekMiz Re: rondo i kierunkowskazy IP: 195.94.216.* 27.04.06, 12:47
              > Tam sygnalizacja swietlna obowiazuje przede wszystkim, wiec to nie jest typowe
              > rondo. W analogicznej sytuacji na rondzie Babka nie ma powodu mrugac w lewo.

              Dwukrotnie waść trafiłeś jak kulą w płot :-)

              1. A gdy sygnalizacja jest wyłączona / mryga pomarańczowe - jest to wtedy
              NORMALNE RONDO (znaki ''rondo'' i ''trójkąt'' stoją z czterech stron).

              2. Pred rondem Babka NIE MA STRZAŁEK KIERUNKOWYCH NA DOJAZDACH. Przed rondem
              Al.Jer./Marsz. (oraz rondem z palmą, rondem ONZ, placem Zawiszy, etc) SĄ
              STRZAŁKI I PASY DO SKRĘTU W LEWO.

              Także zanim walniesz jak chory w kubeł to rusz 4 litery od tej wirtualnej
              rzeczywistości i pojedź zobaczyć w naturze to o czym piszesz.
              • tees1 road rage? 28.04.06, 13:27
                Gość portalu: ArekMiz napisał(a):

                > trafiłeś jak kulą w płot
                > NORMALNE RONDO (kapitaliki=wrzask)
                > NIE MA STRZAŁEK KIERUNKOWYCH NA DOJAZDACH (kapitaliki=wrzask)
                > SĄ STRZAŁKI I PASY DO SKRĘTU W LEWO(kapitaliki=wrzask)
                > zanim walniesz jak chory w kubeł
                > rusz 4 litery
        • balandis Re: rondo i kierunkowskazy 26.04.06, 16:16
          Porąbało Cię K??!
          Właśnie tacy jak Ty skręcają na rondzie w lewo nie opuszczając prawego pasa.
          I się dziwią, że się na nich trąbi.

          Rondo to "skrzyżowanie o ruchu okrężnym". Jak wynika z Rozporządzenia w sprawie
          znaków par 36 oraz KD art 24 pkt 7 jest to: JEDNO SKRZYŻOWANIE w wyspą w środku.
          A Ty chcesz traktować rondo jako ciąg skrzyżowań w kształcie T.
          Skoro ustawodawca traktuje rondo jako jedno skrzyżowanie i nie podaje
          dodatkowych wskazań jak rondo pokonywać, to stosuje się tam wszystkie przepisy
          dotyczące zwykłych skrzyżowań.
          Więc Ty MUSISZ włączyć lewy kierunek i ustawić się na odpowiednim pasie (lewym o
          ile np. znaki poziome nie dozwolą inaczej)! I lepiej tak rób.

          Skąd się biorą takie nieuki??? Czy to ciężko przeczytać, rzemyśleć i przyswoić
          kilka przepisów?

          KD
          Art 24
          7. Zabrania się wyprzedzania pojazdu silnikowego jadącego po jezdni:
          3) na skrzyżowaniu, z wyjątkiem skrzyżowania o ruchu okrężnym lub ...

          Rozporządzenie ....
          § 36. 1. Znak C-12 "ruch okrężny" oznacza, że na skrzyżowaniu ruch odbywa się
          dookoła wyspy lub placu w kierunku wskazanym na znaku.

          2. Znak C-12 występujący łącznie ze znakiem A-7 oznacza pierwszeństwo
          kierującego znajdującego się na skrzyżowaniu przed kierującym wjeżdżającym
          (wchodzącym) na to skrzyżowanie.
          • zbig72 Re: rondo i kierunkowskazy 27.04.06, 13:05
            przykro mi ale nie masz racji - wjeżdzając na rondo NIE ma powodu do używania
            lewgo migacza (używasz go tylko o ile będąc na rondzie zmieniasz pas ruchu),
            natomiast zjeżdżając z ronda zawsze wrzucasz prawy - i tyle wystarczy do
            bezpiecznego "pokonania" ronda

            może wytłumaczysz, co i komu chcesz sygnalizować lewym kierunkowskazem
            wjeżdżając na rondo???
            • balandis Re: rondo i kierunkowskazy 27.04.06, 13:29
              zbig72 napisał:

              > przykro mi ale nie masz racji - wjeżdzając na rondo NIE ma powodu do używania
              > lewgo migacza (używasz go tylko o ile będąc na rondzie zmieniasz pas ruchu),
              > natomiast zjeżdżając z ronda zawsze wrzucasz prawy - i tyle wystarczy do
              > bezpiecznego "pokonania" ronda
              >
              > może wytłumaczysz, co i komu chcesz sygnalizować lewym kierunkowskazem
              > wjeżdżając na rondo???
              Tłumaczę: dojeżdżając do skrzyżowania o ruchu okrężnym, włączam lewy
              kierunkowskaz, by (jak na każdym innym skrzyżowaniu) kulturalnie poinformować,
              że będę skręcał na tym skrzyżowaniu w lewo (czyli w jeden ze zjazdów
              znajdujących się po lewej stronie kierownicy) lub zawrócę i pojadę w stronę z
              której nadjechałem. Z tego faktu wynikają oczywiste implikacje do co toru jazdy
              jaki obiorę (wjadę na pas wewnetrzny i stopniowo będę zjeżdżał na zewnątrz, by
              znaleźć się na pasie zewnętrznym przed wybranym zjazdem z ronda).

              Jest to czytelna informacja dla wszystkich pozostałych użytkowników drogi, w ten
              sposób "zawczasu i wyraźnie sygnalizuję zamiar zmiany kierunku jazdy".

              W ten sposób jadący za mną kierowca chcący przejechać skrzyżowanie o ruchu
              okrężnym na wprost ma możliwość wyboru innego pasa (prawego lub środkowego o ile
              jest).

              Masz więc odpowiedź: co - zmianę kierunku ruchu, komu - np. kierowcom jadącym
              przez skrzyżowanie na wprost.
              • w_r_e_d_n_y Re: rondo i kierunkowskazy 27.04.06, 15:32
                balandis napisał:

                > > może wytłumaczysz, co i komu chcesz sygnalizować lewym kierunkowskazem
                > > wjeżdżając na rondo???
                > Tłumaczę: dojeżdżając do skrzyżowania o ruchu okrężnym, włączam lewy
                > kierunkowskaz, by (jak na każdym innym skrzyżowaniu) kulturalnie poinformować,
                > że będę skręcał na tym skrzyżowaniu w lewo (czyli w jeden ze zjazdów
                > znajdujących się po lewej stronie kierownicy) lub zawrócę i pojadę w stronę z
                > której nadjechałem.

                co za baran !!!!!!!

                " jazda w ruchu okrężnym nie wymaga sygnalizowania (poza zmianą pas ruchu rzecz
                jasna), gdyż znak na wjeździe nakazuje określony sposób objazdu wysepki (w
                lewo). Opuszczanie ruchu okrężnego musi być bezwzględnie i zawczasu
                sygnalizowane prawym kierunkowskazem i to nawet w przypadku, gdy praktycznie
                wyjeżdżamy prawie na wprost (niezasygnalizowanie wyjazdu jest odbierane jako
                dalsza jazda w ruchu okrężnym)"
                prawko.gery.pl/faq.php?gen=w_praniu

                " Poważnym błędem jest użycie lewego kierunkowskazu przy wjeździe na rondo...

                Jazda w ruchu okrężnym nie wymaga sygnalizowania (poza zmianą pas ruchu ), gdyż
                znak na wjeździe nakazuje określony sposób objazdu wysepki.

                Jeżeli zamierzamy skręcić na rondzie w prawo w pierwszy, najbliższy wylot, to
                manewr ten powinien być zawczasu i wyraźnie sygnalizowany innym uczestnikom
                ruchu; można sygnalizować ten zamiar wjeżdżając na rondo.

                Opuszczanie ruchu okrężnego musi być sygnalizowane prawym kierunkowskazem nawet
                w przypadku, gdy praktycznie wyjeżdżamy prawie na wprost (brak za
                sygnalizowania wyjazdu jest odbierane jako dalsza jazda w ruchu okrężnym ).
                www.pogon.iscnet.pl/prawko/podstron/okrezny.html "

                jeszcze cos ?
                • balandis Re: rondo i kierunkowskazy 27.04.06, 16:13
                  w_r_e_d_n_y napisał:

                  > co za baran !!!!!!!
                  Ale z Ciebie palant. Jak nieprzymierzając z Andrzeja Leppera.
                  Vide: parę epitetów też znam kmiotku.


                  > " jazda w ruchu okrężnym nie wymaga sygnalizowania (poza zmianą pas ruchu rzecz
                  > jasna), gdyż znak na wjeździe nakazuje określony sposób objazdu wysepki (w
                  > lewo). Opuszczanie ruchu okrężnego musi być bezwzględnie i zawczasu
                  > sygnalizowane prawym kierunkowskazem i to nawet w przypadku, gdy praktycznie
                  > wyjeżdżamy prawie na wprost (niezasygnalizowanie wyjazdu jest odbierane jako
                  > dalsza jazda w ruchu okrężnym)"
                  > prawko.gery.pl/faq.php?gen=w_praniu

                  Znak na wjeździe nakazuje sposób objazdu wysepki, ale nie mówi nic o zmienie
                  kierunku ruchu jakiej dokonujemy na skrzyżowaniu zwanym rondem. I o moich
                  zamiarach zmiany kierunku ruchu jestem obowiązany informować kierunkowskazem.
                  Masz jakąś bumagę, że Ciebie ten przepis nie obowiązuje?

                  > " Poważnym błędem jest użycie lewego kierunkowskazu przy wjeździe na rondo...
                  Dobre.
                  Ale może wytłumaczysz baranowi dlaczego jest to "poważnym błędem". To takie
                  objawienie? aksjomat? Skąd to wynika, bo chyba nie tylko z tekstu na stronie
                  www.pogon.iscnet.pl/prawko/podstron/okrezny.html

                  > Jazda w ruchu okrężnym nie wymaga sygnalizowania (poza zmianą pas ruchu ), gdyż
                  >
                  > znak na wjeździe nakazuje określony sposób objazdu wysepki.
                  >
                  > Jeżeli zamierzamy skręcić na rondzie w prawo w pierwszy, najbliższy wylot, to
                  > manewr ten powinien być zawczasu i wyraźnie sygnalizowany innym uczestnikom
                  > ruchu; można sygnalizować ten zamiar wjeżdżając na rondo.
                  >
                  > Opuszczanie ruchu okrężnego musi być sygnalizowane prawym kierunkowskazem nawet
                  >
                  > w przypadku, gdy praktycznie wyjeżdżamy prawie na wprost (brak za
                  > sygnalizowania wyjazdu jest odbierane jako dalsza jazda w ruchu okrężnym ).
                  > www.pogon.iscnet.pl/prawko/podstron/okrezny.html "
                  >
                  > jeszcze cos ?

                  Tak kmiotku.
                  Wytłumacz mi dlaczego według Ciebie i tej wspaniałej strony skrzyżowania o ruchu
                  okrężnym (czyli ronda) dotyczy pkt 2 art 22 KD, a nie dotyczy pkt 5 tegoz artykułu:
                  Art. 22.
                  2. Kierujący pojazdem jest obowiązany zbliżyć się:
                  1) do prawej krawędzi jezdni - jeżeli zamierza skręcić w prawo;
                  2) do środka jezdni lub na jezdni o ruchu jednokierunkowym do lewej jej krawędzi
                  - jeżeli zamierza skręcić w lewo.
                  5. Kierujący pojazdem jest obowiązany zawczasu i wyraźnie sygnalizować zamiar
                  zmiany kierunku jazdy lub pasa ruchu oraz zaprzestać sygnalizowania niezwłocznie
                  po wykonaniu manewru.

                  I jeszcze: dlaczego chcesz traktować rondo jako kilka skrzyżowań? (no bo
                  rozumujesz tak: wjeżdżam na coś [ulicę?] o ruchu okrężnym, jadę w prawo i mogę
                  skręcić TYLKO w prawo).
                  Ustawodawca traktuje to jako jedno skrzyżowanie, punkt więc trzeba mówić o
                  skręcaniu NA RONDZIE (jak na skrzyżowaniu) w prawo, w lewo lub jeździe na wprost.

                  I cóż dalej?...
                  • o-l-o Re: rondo i kierunkowskazy 27.04.06, 18:03
                    balandis napisał:

                    > Dobre.
                    > Ale może wytłumaczysz baranowi dlaczego jest to "poważnym błędem". To takie
                    > objawienie? aksjomat? Skąd to wynika, bo chyba nie tylko z tekstu na stronie

                    To ja Ci wyjaśnie, bo faktycznie baran jesteś. Napisałem to w pierwszym moim
                    poście, ale pewnie go nie czytałeś. Jeżeli ja dojeżdżam lewym pasem do ronda a
                    ty dojeżdżasz przede mną, po mojej prawej stronie i włączysz lewy
                    kierunkowskaz, to ja będąc kulturalnym kierowcą zdejmuję nogę z gazu, żebyś
                    mógł przede mną sobie na pas wjechać. A ty jełopie co robisz? Mrugasz, że
                    jedziesz... prosto .
                    • balandis Re: rondo i kierunkowskazy 27.04.06, 22:42
                      o-l-o napisał:
                      > balandis napisał:
                      > > Dobre.
                      > > Ale może wytłumaczysz baranowi dlaczego jest to "poważnym błędem". To tak
                      > ie
                      > > objawienie? aksjomat? Skąd to wynika, bo chyba nie tylko z tekstu na stro
                      > nie
                      >
                      > To ja Ci wyjaśnie, bo faktycznie baran jesteś. Napisałem to w pierwszym moim
                      > poście, ale pewnie go nie czytałeś. Jeżeli ja dojeżdżam lewym pasem do ronda a
                      > ty dojeżdżasz przede mną, po mojej prawej stronie i włączysz lewy
                      > kierunkowskaz, to ja będąc kulturalnym kierowcą zdejmuję nogę z gazu, żebyś
                      > mógł przede mną sobie na pas wjechać. A ty jełopie co robisz? Mrugasz, że
                      > jedziesz... prosto .
                      To ja Ci powiem, że jesteś osioł.
                      Nigdzie nie napisałem, że jadąc włączam lewy kierunek by jechać prosto.
                      Jak nazwa wskazuje, lewego kierunku używam do sygnalizacji przemieszczania się w
                      lewo, czy to między pasami, czy to skrętu w LEWO.
                      Jadąc obok Ciebie matołku środkowym lub prawym pasem:
                      * jeżeli jestem na pasie ŚRODKOWYM (czyli mogę jechać tylko prosto przez rondo)
                      nie włączę żadnego kierunku wjażdżając na pas środkowy na rondzie, potem zmienię
                      pas na prawy, a następnie zjadę sygnalizując najpierw ten zamiar PRAWYM kierunkiem;
                      * jeżeli jestem na prawym pasie (np jezdnia ma dwa pasy) to pojadę na wprost
                      przez rondo zachowując się jak wyżej, albo wrzucę przed rondem PRAWY
                      kierunkowskaz, wjadę na prawy pas i zjadę z ronda w prawo sygnalizując najpierw
                      ten zamiar PRAWYM kierunkiem.

                      Jeżeli natomiast będąc po Twojej prawej stronie, na kilkadziesiąt metrów przed
                      rondem wrzucę LEWY kierunek i skorzystam z tego, że mnie wpuścisz (za co będę
                      wdzięczny), to najprawdopodobniej będę chciał skręcić na rondzie w LEWO. W takim
                      przypadku wrzucę ponownie przed rondem LEWY kierunek, byś wiedział, że ja na tym
                      skrzyżowaniu chcę się udać w lewą stronę (Ty możesz jechać prostu lub za mną w
                      lewo). Wjadę na rodno, na wewnętrzny pas, objeżdżając wysepkę będę zmieniał pas
                      na coraz bardziej zewnętrzny, tak aby przez wybranym przeze mnie zjazdem (w lewo
                      w stosunku do mojego pierwotnego kierunku jazdy) być na prawym pasie i zjadę tym
                      właśnie zjazdem sygnalizując to najpierw PRAWYM kierunkiem. Zmiany pasów na
                      rondzie będę sygnalizował tylko prawym kierunkiem, bo też będę zjeżdżał tylko w
                      prawo.

                      Nie bardzo wiem, po jaką c.....ę miałbym więc włączać lewy kierunek jadąc na
                      skrzyżowaniu prosto, ani skąd Ci się to wzięło.

                      Spróbuj jeszcze raz, na spokojnie przestudiować to co zoatało powiedziane.
                      • o-l-o Re: rondo i kierunkowskazy 28.04.06, 09:23
                        balandis napisał:
                        To ja Ci powiem, że jesteś osioł.

                        > Jak nazwa wskazuje, lewego kierunku używam do sygnalizacji [...] czy to skrętu
                        w LEWO.

                        Rozumiem , że sygnalizujesz każdy skręt - zakręt 90 st w lewo też sygnalizujesz.
                        Zagotowałeś się człowieku i nic z tego nie ma oprócz piany. Mam propozycję dla
                        ciebie lewyprzedrondowymrugaczu. Naklej sobie legendę na kufrze:
                        Jedno cyknięcie krótkie - dwa długie - zjazd na pierwszym wyjeździe
                        Dwa cyknięcia krótkie - dwa długie - zjazd na drugim itd
                        Bo do niczego innego Twoj lewomruganie nie jest potrzebne. Ot i tyle bo dyskusja
                        jest akademicka i powtarzana na tym forum po raz enty.
                  • wojtek33 Re: rondo i kierunkowskazy 27.04.06, 20:45
                    balandis napisał:

                    > 5. Kierujący pojazdem jest obowiązany zawczasu i wyraźnie sygnalizować zamiar
                    > zmiany kierunku jazdy lub pasa ruchu oraz zaprzestać sygnalizowania niezwłoczni
                    > e
                    > po wykonaniu manewru.

                    Skup się człowieku chwilę i zastanów, w którym kierunku zmieniasz pas.
                    • balandis Re: rondo i kierunkowskazy 27.04.06, 22:49
                      wojtek33 napisał:

                      > balandis napisał:
                      >
                      >> 5. Kierujący pojazdem jest obowiązany zawczasu i wyraźnie sygnalizować
                      >> zamiar zmiany kierunku jazdy lub pasa ruchu oraz zaprzestać sygnalizowania
                      >> niezwłocznie po wykonaniu manewru.
                      >
                      > Skup się człowieku chwilę i zastanów, w którym kierunku zmieniasz pas.

                      Wjeżdżając na rondo i kierując się ku wysepce najpierw przejeżdżam prawy pas,
                      potem środkowy pas, a wreszcie ląduję na lewym pasie.
                      Wygląda więc na to, że wjeżdżając na rondo zmieniam pasy w kierunku LEWYM.
                      Popraw mnie, jeśli się mylę (skupiłem się więc powinno być dobrze).

                      Ale włączenie lewego kierunku nie wynika wg mnie z kierunku w jakim pokonuję
                      pasy, a z kierunku w jakim chcę przejechać rondo (w stosunku do mojego
                      pierwotnego kierunku). Jeżeli chcę pojechać w lewo, to włączam lewy kierunek
                      wjeżdżając na rondo, a jeżeli jadę prosto (tylko takie możliwości mam z lewego,
                      nieoznakowanego pasa) to NIE włączam kierunku.
                  • Gość: łuki Re: rondo i kierunkowskazy IP: *.aster.pl 28.04.06, 22:09
                    sam jestes palant pedale..on ma racje..i troszke kultury chamie zasrany
                  • przyladek.dobrej.nadziei Re: rondo i kierunkowskazy 29.04.06, 17:43
                    balandis jestem z tobą. Żeby wszyscy chcieli jeździć tak jak ty ronda nie
                    stanowiłyby żadnego problemu.
              • o_olgin Re: rondo i kierunkowskazy 29.04.06, 02:22
                skoro we wcześniejszym poscie wyraźnie zaznczyłes odrębność ronda od innych
                skryżowań to nie pisz e nalezy włanczac kierunkowskaz lewy przy wiejździe na nie
                jak na INNYCH skryżowaniach .Przeczysz sobie . Kierunkowskaz włanczasz TYLKO
                zmieniając pas ruchu po którym sie poruszasz
                • balandis Re: rondo i kierunkowskazy 30.04.06, 22:36
                  o_olgin napisał:

                  > skoro we wcześniejszym poscie wyraźnie zaznczyłes odrębność ronda od innych
                  > skryżowań to nie pisz e nalezy włanczac kierunkowskaz lewy przy wiejździe na
                  > nie jak na INNYCH skryżowaniach .Przeczysz sobie .


                  > Kierunkowskaz włanczasz TYLKO zmieniając pas ruchu po którym sie poruszasz
                  ^^^^^^^
                  Ustawodawca miał trochę inne zdanie niż Ty pisząc art 22 pkt 5 KD. Uważał, że
                  kierunkowskaz trzeba włączyć kiedy zmienia się KIERUNEK JAZDY lub pas ruchu.
                  Ale jak wiadomo Ustawodawca to palant - nie spytał Cię o zdanie.
                  Ha, ha, ha...

                  No, pośmialiśmy się, a teraz na serio.
                  KD mówi TYLKO I WYŁĄCZNIE, że na rondzie można wyprzedzać i ten fakt stanowi o
                  odmienności ronda od innych skrzyżowań. Nie widzę sprzeczności z powyższym w
                  stwierdzeniu, że pozostałe przepisy dotyczące skrzyżowań obowiązują również na
                  rondzie.
                  Skoro potrafisz wykazać, że tak nie jest, że inne przepisy także na rondzie nie
                  obowiązują, jesteś pewnie GENIUSZEM.

                  Albo nieukiem, co sugeruje użycie słowa: "włanczac". Na pewno ukończyłeś już
                  edukację szkolną?
        • w_r_e_d_n_y Re: rondo i kierunkowskazy 27.04.06, 15:03
          nic dodac,nic ujac :-))
          ci co filozofuja niech sie mecza w wymyslaniu uzasadnien swojej "wiedzy"
      • Gość: sla Re: rondo i kierunkowskazy IP: 213.17.240.* 26.04.06, 12:46
        wjeżdżając na rondo nie masz obowiazku używania kierunkowskazu - i tak wiadomo,
        ze skręcisz w prawo
      • kaqkaba Re: rondo i kierunkowskazy 26.04.06, 12:54
        IMO
        Skodyfikowane chyba nie jest.
        Ja robie tak.
        1. Na rondzie jest jeden pas ruchu i rondo jest małe. W prawo to w prawo, prosto
        to nic, tylko przy zjeździe prawy, w lewo to lewy i prawy przy zjeździe. Dzięki
        temu wszyscy wiedzą co robię.
        2. Duże rondo, kilka pasów ruchu po rondzie. Skręcam w prawo prawy kierunek,
        gdzie indziej nic aż do zjazdu wtedy prawy. Lewy kierunkowskaz na rondzie będzie
        mylił wszystkich (że niby pas zmieniam).

        Sygnalizować należy tak aby inni wiedzieli mniej więcej co robisz.
      • Gość: gosc odpowiedz do odpowiadających na mój post IP: *.crowley.pl 26.04.06, 13:00
        Wnioskuję, że skoro używam kierunkowskazu przed rondem lewego, chcąc okręcić to
        rondo o 270 st. to przyjmowany taki sygnał jest tak, jakbym informował, że
        zamierzam jechać pod prąd. Czy tak? Jednak na maleńkich podwarszawskich rondach
        jednopasmowych, na których przejazd przez rondo zajmuje 2-3 sek takie
        poinformowanie kierunkowskazem, informuje kierowców zbliżających się do ronda o
        moim zamiarze, którzy z zasady odbierają taki sygnał właściwie. Ale kto wie,
        może jest kilku takich, co sądzą, że będę jechał pod prąd ;-)
        • wojtek33 Re: odpowiedz do odpowiadających na mój post 27.04.06, 20:47
          Gość portalu: gosc napisał(a):

          > Wnioskuję, że skoro używam kierunkowskazu przed rondem lewego, chcąc okręcić to
          >
          > rondo o 270 st. to przyjmowany taki sygnał jest tak, jakbym informował, że
          > zamierzam jechać pod prąd. Czy tak?

          Nie, ja bym przyjął, że chcesz zaparkować na wysepce.
      • emes-nju Re: rondo i kierunkowskazy 26.04.06, 13:09
        To co napisales przemawia przeciw temu wymyslowi (...) i szatana jakim sa mikroronda! Jezeli przed takim wynalazkiem stoi znak informujacy o ruchu okreznym, trzeba mrugac kierunkiem tylko przy zjezdzie. Konia z rzedem temu, kto po gwaltownym wywijaniu kierownica w prawo, w lewo i w prawo da jeszcze rade zasygnalizowac cos kierunkowskazem!
        • Gość: gosc Re: rondo i kierunkowskazy IP: *.crowley.pl 26.04.06, 13:33
          tak, takie ronda są beznadziejne
        • kaqkaba Re: rondo i kierunkowskazy 26.04.06, 14:40
          >Konia z rzedem temu, kto po gwalto
          > wnym wywijaniu kierownica w prawo, w lewo i w prawo da jeszcze rade zasygnalizo
          > wac cos kierunkowskazem!

          Ja dam rade.
          Mojego konika proszę przysłać do np. sejmu coby słomę z butów wyjadał. Rzędu
          proszę nie przysyłać bo jeszcze ktoś ukradnie.
          • stefan4 Re: rondo i kierunkowskazy 26.04.06, 15:09
            emes-nju:
            > Konia z rzedem temu, kto po gwaltownym wywijaniu kierownica w prawo, w lewo i
            > w prawo da jeszcze rade zasygnalizowac cos kierunkowskazem!

            kaqkaba:
            > Ja dam rade.

            Ja też dam radę. Ale ja się nie znam, bo chodzę po tych rondach na łatwiznę i
            utrzymuję prędkość zgodną z kodeksem i znakami. Wtedy gwałtownego wywijania też
            nie ma.

            To już drugi na tym forum koń z rzędem, którego się pewnie nie doczekam.

            - Stefan

            www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
            • emes-nju Re: rondo i kierunkowskazy 26.04.06, 15:13
              stefan4 napisał:

              > emes-nju:
              > > Konia z rzedem temu, kto po gwaltownym wywijaniu kierownica w prawo, w
              > > lewo i w prawo da jeszcze rade zasygnalizowac cos kierunkowskazem!
              >
              > kaqkaba:
              > > Ja dam rade.
              >
              > Ja też dam radę. Ale ja się nie znam, bo chodzę po tych rondach na łatwiznę
              > i utrzymuję prędkość zgodną z kodeksem i znakami. Wtedy gwałtownego
              > wywijania też nie ma.

              Wskaz mi w KD przepis o predkosci z jaka nalezy pokonywac mikrorondo. Wskaz mi tez mikrorondo, przed ktorym ograniczenie jest mniejsze niz 30 km/h (zwykle 40-50 km/h) - po takim koromysle nie da sie przejechac szybciej bez sportowej techniki jazdy. A jak juz NIE wskazesz, przestan pisac zaczepne bzdury.
              • stefan4 Re: rondo i kierunkowskazy 26.04.06, 15:35
                emes-nju:
                > Wskaz mi w KD przepis o predkosci z jaka nalezy pokonywac mikrorondo.

                Ten nudny, co mówi o dostosowaniu prędkości do warunków.

                Znam kilka takich rond w Trójmieście i w Elblągu. Wszystkie są w mieście, wobec
                tego obowiązuje na nich ograniczenie do 50. Na ogół są traktowane przez
                kierowców jak dodatkowe urzadzenia zwalniające, coś jak poziomi policjanci, bo
                chyba większość pojazdów jedzie na nich wolniej niż 50. Jedni sygnalizują inni
                nie, ale to chyba nie dlatego, żeby im brakowało koordynacji ruchowej. Po
                prostu w terenie panuje różnica zdań, taka jak na tej grupie.

                emes-nju:
                > Wskaz mi tez mikrorondo, przed ktorym ograniczenie jest mniejsze niz 30 km/h
                > (zwykle 40-50 km/h) - po takim koromysle nie da sie przejechac szybciej bez
                > sportowej techniki jazdy.

                Trzydzieści? To ja nie wiem, co Wam tam pobudowali w tym dziwacznym
                województwie, ale po tych normalnych NA PEWNO nie mam problemów z przejechaniem
                na rowerze z prędkością 35, ani samochodem z prędkością 40. I w międzyczasie
                mogę nie tylko włączyć migacz w śmierdziuchu, ale nawet pokazać skręt ręka na
                rowerze, co jest znacznie bardziej angażujące.

                - Stefan

                www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
                • emes-nju Re: rondo i kierunkowskazy 26.04.06, 16:13
                  Zapewniam, ze w Warszawie sa mikroronda, na ktorych wieksze kombi musi jechac po ceglanym, podniesionym centrum. Do tego jakis maniak porobil na czesci z nich niezwykle ciasne zjazdy z kraweznikami po luku o bardzo malym promieniu. Na szczescie dosc szybko rozprawiaja sie z nimi ciezarowki. Jednak jazda po kretych wybojach nie sprzyja checi do dawania komus znaku o swoich zamiarach.

                  Co do dostosowywania predkosci do warunkow masz absolutna racje. Nie wyobrazam sobie jazdy po tych mikrorondach z predkoscia wieksza niz 20 km/h i tak wlasnie sie po nich jezdzi. Problem w tym, ze kierowcy sa przepisami zmuszani do zachowania predkosci dostosowanej (bla, bla - walkowane milion razy), a nikt chyba nie zmusza projektantow do projektowania drog w sposob umozliwiajacy przejechanie przez szykany przecietnie sprawnemu manualnie czlowiekowi. Zapewniam Cie, ze niezaleznie od naszego mistrzostwa za kierownica :-), sa ludzie, ktorym mikroronda sprawiaja powazny klopot - np. mojemu ojcu inwalidzie. Ma prawo jazdy. Co okreslony czas robi badania, ktore dopuszczaja do "do ruchu". Jezdzi od 35 lat. A na mikrorondach ma klopoty - czysto manulane bo nie jest wstanie odpowiednio szybko sie poruszac. To znaczy, ze zdarzaja sie ludzie, ktorym te zawijki sprawiaja klopoty... A skoro tak, to znaczy, ze droga nie jest dostosowana do mozliwosci dopuszczonego do korzystania z niej kierowcy. Zreszta nie trzeba byc inwalida. Wiele razy widzialem karkolomne wyczyny ludzi, ktorym techniczny klopot sprawia cos tak wydawaloby sie banalnego jak szybkie krecenie kierownica.

                  Strasznie jestes napastliwy - zupelnie nie wiem dlaczego... To, ze mieszkam w Warszawie nie jest chyba powodem?
                  • stefan4 Re: rondo i kierunkowskazy 26.04.06, 16:53
                    emes-nju:
                    > Zapewniam, ze w Warszawie sa mikroronda, na ktorych wieksze kombi musi jechac
                    > po ceglanym, podniesionym centrum.

                    Ja zawsze unikałem tego centrum, to takie przyzwyczajenie rowerzysty, ale inne
                    samochody tam jeżdżą i nic się od tego nie psuje. Czy to coś złego, jeśli to
                    kombi tamtędy przejedzie?

                    emes-nju:
                    > Nie wyobrazam sobie jazdy po tych mikrorondach z predkoscia wieksza niz 20
                    > km/h i tak wlasnie sie po nich jezdzi.

                    No to dobrze. Widać te nasze są jednak obszerniejsze. Ale dlaczego nie miałbyś
                    na chwilę zwolnić do 20?

                    emes-nju:
                    > nikt chyba nie zmusza projektantow do projektowania drog w sposob
                    > umozliwiajacy przejechanie przez szykany przecietnie sprawnemu manualnie
                    > czlowiekowi.

                    Jeśli teraz jakiś projektant się odezwie, że chodzi o uspokojenie od czasu do
                    czasu rozszalałego ruchu blachosmrodów, to ja go poprę. To znaczy, ja nie wiem,
                    czy AKURAT TAKI jest powód budowy takich rond, ale jeśli jest, to przynajmniej
                    intencję uważam za chwalebną. A skutki
                    • emes-nju Re: rondo i kierunkowskazy 27.04.06, 12:22
                      stefan4 napisał:

                      > emes-nju:

                      > > Strasznie jestes napastliwy - zupelnie nie wiem dlaczego...
                      >
                      > Jeśli moje posty odczuwasz jako napastliwość skierowaną osobiście przeciw
                      > Tobie, to przepraszam. Nie jest to moja intencją. Jednak musisz się zgodzić
                      > na to, że będę publicznie wyrażał poglądy odmienne od Twoich. W Twoich
                      > wypowiedziach nie razi mnie ton, bo wypowiadasz się kulturalnie. Razi mnie
                      > ich treść. Mam wrażenie, że na każdym kroku starasz się dobudować
                      > usprawiedliwienie dla przestępczego stylu jazdy i niechęć do wszelkich
                      > działań mających na celu jego ukrócenie.


                      NIGDY nie pisalem, ze usprawiedliwiam patologiczne zachowania na drodze. Zawsze za to pisalem, ze rozumiem przyczyny ich powstawania. Sprobuj oddzielic zrozumienie od akceptacji!

                      Pisze, ze to, co Ty uwazasz za sluszne i skuteczne metody "ukrocania" niebezpiecznych zachowan na drodze, ja uwazam za chybione. I smutna praktyka na naszych drogach potwierdza raczej moja wersje zdarzen! Stawiane sa kolejne znaki, szykany, fotoradary, a ludzie jak jezdzili, tak jezdza. Zanim udalo sie faktycznie wyegzekwowac 60 km/h w terenie zabudowanym, zostalo wprowadzone 50 km/h. ABSOLUTNIE nie zamierzam dyskutowac z zasadnoscia tego ograniczenia! ABSOLUTNIE nie zamierzam dyskutowac z koniecznoscia spowalniania ruchu w miejscach, ktore tego wymagaja! Ale metoda obrana przez kierujacych ruchem jest metoda zyczeniowa. To zalatwianie sprawy od d... strony. NIKT nie przestrzegal dotychczasowych ograniczen, wiec zamiast je wyegzekwowac, wprowadza sie nowe w poczuciu dobrze spelnionego obowiazku. A ludzie nadal gina...

                      Po raz kolejny napisze, ze marzy mi sie takie organizowanie ruchu, zeby nastepowala realna komunikacja organizator -> kierowca (w druga strone byloby to trudne bez rozmieszczonych co kilka km skrzyneczek na skargi i zazalena :-P ). Chce, zeby znak stanowil jednoznaczy sygnal dla kierowcy, a nie tak jak jest teraz. Nie oszukujmy sie, niezaleznie od Twojej do blachrmrodow niecheci, ludzie nie kupuja ich z zalozeniem jak najwolniejszego dotarcia do celu bo zalezy im na panicznie rozumianym bezpieczenstwie. Wydaja duzo pieniedzy, zeby przemieszczac sie szybko. Wiekszosc ma na celu jazde szybka w granicach rozsadku, z zachowaniem bezpieczenstwa przy akceptowalnym poziomie ryzyka. Ludzie nie sa samobojcami i debilami (z wyjatkami), a znakujacy jakos nie chca tego dostrzec. Stad znaki na wyrost i organizacja ruchu sluzaca jego spowalnianiu bez zadnych widocznych przyczyn. A reakcja na takie dzialnia jest ignorowanie coraz wiekszej liczby zapisow z KD... Bo dosc dawno temu zachwiana zostala komunikacja pomiedzy organizatorem, a uzytkownikiem.

                      Wejde w temt polityczny. Spoleczenstwo w wolnych wyborach wybralo pisiorkow na swoich przedstawiacieli. Mieli bardzo duzy kredyt zaufania, mimo bardzo sceptycznych opinii co bardziej swiatlych ludzi. Po pol roku spoleczenstwo zauwazylo, ze pisiorki swietnie niszcza, a nie umieja budowac (np. koalicji - porazka w rozmowach z PO mogla byc wina PO, ale spektakl, ktory obserwujemy teraz chyba temu przeczy). Jezeli dojdzie do wyborow, wyborcy swoimi glosami dadza im znac, ze nie odpowiada im taka metoda rzadzenia. Na drogach nie ma demokracji. Jest przepis/znak - trzeba go wykonac. Przegiecie organizatora, wobec braku jakichkolwiek mozliwosci innej reakcji, konczy sie tym, co mamy na drogach - prawie totalna anarchia. To jest demokratyczny glos ludu. Oczywiscie nie mozna puscic wszystkiego na zywiol, ale istnieje jakis zloty srodek pomiedzy oczekiwaniami kierowcow (szybko), a koniecznoscia zapewnienia bezpieczenstwa i porzadku. Organizator bierze jednak pod uwage wylacznie zapewnienie bezpieczenstwa calkowicie ignorujac fakt, ze ludzie sa sklonni zaakceptowac pewien poziom ryzyka w ruchu i nie beda dla zapewnienie bezpieczenstwa bliskiego 100% jechac 30 km/h - pojada, akceptujac ryzyko, np. 70 km/h. A moze gdyby postawic znak 50 km/h ludzie zauwazyliby rzetelna intencje znakujacego? Tak samo jak w znaku 30 km/h widza tylko szykane?

                      Zastanow sie czy to, co pisze nie ma choc cienia sensu.
                      • zbig72 Re: rondo i kierunkowskazy 27.04.06, 12:38
                        szkoda strzepić klawiatury - stefan4 ma jeden jedyny słuszny i niepodważalny
                        pogląd że "im wolniej tym bezpieczniej", a pojęć takich jak "akceptowalne
                        ryzyko" czy "złoty środek" zapewne po prostu nie pojmuje...

                        i co w ogóle człowiek który samochody nazywa blachosmrodami robi na tym forum -
                        masochista???
                      • jane14 Po co komu mini rondo 27.04.06, 13:08
                        Pewnie też zostane uznany za napastliwego ale chyba warto wyjaśnić że :
                        Mini ronda służa głownie nie spowolnieniu ruchu lecz poprawie przepustowości
                        czyli w efekcie przyspieszają ruch. Z tym ze średnio co oznacza że nie
                        wszystkim jednako.
                        Majac skrzyżowanie mniej wiecej równorzednych dróg mamy do wyboru:

                        A: postawić znaki pierwszeństwa dla kierunku uprzywilejowanego o największym
                        nateżeniu ruchu. Ale jeśli takiego kierunku nie ma albo róznice sa nie wielkie?
                        Powoduje to automatem zakorkowanie całkowite pozostałych kierunków.

                        B: Postawić sygmnalizację swietlną. To rozwiazanie zmniejsza przepustowość
                        skrzyżowanie bo w trakcie wyswietlania żóltego skrzyżowanie jest nieprzejezdne
                        przynajmniej teoretycznie. W dodatku jesli jeszcze w prawo i w lewo a nie tylko
                        na wprost jest duze nateżenie ruchu to czas oczekiwania na zielone dla swojego
                        kierunku liczony bedzie w minutach.

                        C: Wybudować rondo. Małe czy duze to kwestia czasem uwarunkowania terenu czasem
                        kasy, nieistotne. Rondo to tak naprawde wymuszenie jazdy na zamek dlatego tak
                        ważne jest sygnalizowanie swoich zamiarów. Dziurę robi i ten skrecajacy w prawo
                        temu co wjeżdza na rondo, ale i ten skręcający w lewo temu co chce skręcić w
                        prawo bez objeżdzania ronda. Ja np. zawsze daje sygnał w lewo bo wtedy ten co
                        chce wjechać odrazu na prawo może to uczynić bezpiecznie bo wie że nie zajedzie
                        mi drogi, poza tym choć nie mam combi jade jak najbliżej środka by zrobić mu
                        miejsce.
                        Fakt ze jedna d... wołowa może skutecznie spowodować w takim miejscu spory
                        korek ale to już inna brożka.
                        Natomiast naprawdę właczanie kierunkowskazu nie jest problemem chyba że ktoś ma
                        braki w palcach na lewej ręce. Niesygnalizowanie nie wynika napewno z trudności
                        manualnych lecz raczej z lekceważenia innych użytkowników drogi.
                        Dowód?
                        Postaw tam radiowóz bedą mrugać, aż miło.
                        • emes-nju Re: Po co komu mini rondo 27.04.06, 13:47
                          jane14 napisała:

                          > Pewnie też zostane uznany za napastliwego ale chyba warto wyjaśnić że :
                          > Mini ronda służa głownie nie spowolnieniu ruchu lecz poprawie przepustowości
                          > czyli w efekcie przyspieszają ruch.


                          Zapraszam na szose Warszawa-Nieporet w czasie wyjazdowego szczytu. Jezdze tamtedy od prawie 20 lat. Ruch systematycznie gestnial, ale odbywal sie z jakas predkoscia. Potem wybudowano, majace poprawic organizacje ruchu na jedynym powazniejszym skrzyzowaniu, dwa jedno za drugim mikroronda (cycuszki). I sprawa ma sie tak. Jadacy uprzednio podporzadkowana nadal sa podporzadkowani bo przed wjazdem na ronda stoi trojkat (i stoja cierpliwie wobec gestego i zle sygnalizujacego swoje zamiary ruchu NA rondzie). Jadacy poprzednio glowna tez sa podporzadkowani co nie sprawialoby wiekszych klopotow gdyby nie to, ze wiekszosc kierowcow zjezdzajac z mikroronda nie daje kierunku wiec mozna domniemywac, ze "kreca sie" dalej - nikt nie moze zatem wjechac na rondo... Korki potrafia siegac od Warszawy do Nieporetu. Nie pisz mi, ze ronda sluza czemus innemu niz spowalnianie ruchu!

                          ad A. Tak bylo i dzialalo (auta z drogi podporzadkowanej albo byly wpuszczane, albo znajdowaly luki w ruchu) - teraz korek jest i na drodze glownej i na dawnej podporzadkowanej. Hm... na obydwu drogach korki sa wieksze niz byly, o czym pisalem powyzej.

                          ad B. W tym miejscu byloby to najlepsze i najtansze rozwiazanie.

                          ad C. Wybudowano... Skutki j.w. Koszty astronomiczne (budowa i straty stojacych w korkach kierowcow). Ale moze przynajmniej jakis koliega zarobil...


                          > Fakt ze jedna d... wołowa może skutecznie spowodować w takim miejscu spory
                          > korek ale to już inna brożka.


                          Otoz nie. Pisalem juz, ze drogi powinny byc projektowane i budowane z uwzglednieniem mozliwosci jezeli nie najslabszych, to przynajmniej przecietnych kierowcow. Skoro na mikrorondach WIEKSZOSC kierowcow NIE sygnalizuje swoich zamiarow, to znaczy, ze to rozwiazanie jest zle. Nie kierowcy sa zli, bo sa jacy sa - to mikrorondo jest zle, skoro kierowcy zle po nim jezdza! Poczytaj posty ponizej - co odpowiedz, to inna metoda sygnalizowania swoich zamiarow na tym skrecie kiszek. I wiekszosc zdaje sobie sprawe jak nalezy mrugac na RONDZIE - na MIKRORONDZIE za to stosuja wlasne ("endemiczne" - na kazdym mikrorondzie inne) metody sygnalizacji umozliwiajace im jazde, wedlug nich, czytelna i bezpieczna. Tylko, ze inni maja swoje metody "czytelne i bezpieczne" wiec nastepuje korkujacy ruch chaos.


                          > Niesygnalizowanie nie wynika napewno z trudności manualnych lecz raczej z
                          > lekceważenia innych użytkowników drogi.
                          > Dowód?
                          > Postaw tam radiowóz bedą mrugać, aż miło.


                          To jak wyjasnisz dosc rzetelne mruganie na zwyklym rondzie i olewanie tego na mikrorondzie? Moze wynika to z trudnosci manualnych, a moze ze zlego rozumienia przez WIEKSZOSC organizacji ruchu. Zreszta kierowcy radiowozow tez dosc dowolnie sygnalizuja swoje zamiary na mikrorondach - stan tam Ty i poczekaj na radiowoz :-)
                          • jane14 Re: Po co komu mini rondo 27.04.06, 14:40
                            No dobrze niech bedzie że jestem nieprzecietnie biegły w palcach i potrafie dać
                            w lewo a potem w prawo OK! A co z tymi co nie daja nawet w prawo ? Strajk
                            przeciw rondom?
                            Przypomina mi sie zasłyszane gdzieś powiedzenie
                            "TO NIE KIEROWCY STOJĄ W KORKU, TO KIEROWCY TWORZĄ KOREK".
                            Może warto by świadomość tego nieco sie rozpowszechniła.
                            • emes-nju Re: Po co komu mini rondo 27.04.06, 15:18
                              Ja sobie radze, Ty sobie radzisz... Inni by moze sobie poradzili, ale nie chca czy nie umieja...

                              Zadnych strajkow! Po co? Szkoda tylko, ze pomyslodawcy tych rozwiazan nie zadaja sobie trudu poobserwowac jak kierowcy z nich korzystaja! I jakie sa skutki dla ruchu. To, ze nie zadaja sobie trudu widac jak na dloni. Ktos wymyslil, ze to dobre rozwiazanie wiec mikrorond jest coraz wiecej. Bo ktos wymyslil, ale nie sprawdzil czy jego pomysl sie sprawdza. W ten sposob organipowany jest caly ruch w Polsce.
                      • stefan4 Re: rondo i kierunkowskazy 27.04.06, 13:45
                        emes-nju:
                        > NIGDY nie pisalem, ze usprawiedliwiam patologiczne zachowania na drodze.

                        Nie pisałeś, że usprawiedliwiasz, ale usprawiedliwiałeś.

                        Jeśli gość w łatwym miejscu trzykrotnie przekroczył ograniczenie prędkości i
                        przez to zabił kilka osób, to ja nie znajduję usprawiedliwienia dla jego
                        pośpiechu. Możemy dyskutować o winie urzędników, ale nie bezpośrednio nad tymi
                        grobami! Na razie mamy ofiary i przestępcę; a jak nie dopuścić, żeby inni
                        poszli jego drogą, to temat dopiero na jutro.

                        emes-nju:
                        > Zawsze za to pisalem, ze rozumiem przyczyny ich powstawania. Sprobuj
                        > oddzielic zrozumienie od akceptacji!

                        Ja rozumiem te przyczyny. Rozumiem też, dlaczego statystycznie rzecz biorąc
                        człowiek bezrobotny ma większą szansę niż zatrudniony stać się przestępcą. Ale
                        to nie ma nic wspólnego z konkretnym włamaniem czy rozbojem. NAJPIERW trzeba
                        przypilnować, żeby włamywacz nie umknął sprawiedliwości. Dopiero POTEM sąd może
                        mu TROCHĘ złagodzić karę za ciężką sytuację społeczną. To samo dotyczy
                        kierowców jeżdżących w sposób przestępczy. Złe oznakowanie może stanowić cień
                        usprawiedliwienia, ale tylko cień. Moim zdaniem to jest kwestia pryncypiów:
                        nikt nie może usprawiedliwiać narażania MOJEGO życia indolencją NIE MOICH
                        urzędników.

                        Co do tej indolencji urzędniczej, to ja się z Tobą zgadzam, choć nie do końca.
                        Zgadzam się też, że ogólna kultura kierowców POWOLI wzrasta. Moim zdaniem tak
                        samo POWOLI wzrasta sensowność znaków drogowych. Ty masz wyjątkowo złe
                        doświadczenia z tymi znakami, to akurat może być związane z Twoim adresem, ale
                        proszę Cię, nie uogólniaj na całą Polskę. Jest z tym kiepsko, ale coraz lepiej,
                        dokładnie tak samo jak z naszym sposobem jazdy. Dlaczego jakaś biurwa miałaby
                        stać na wyższym poziomie, niż średnia społeczeństwa?

                        Ale jeśli mamy na statku niezbyt rozgarniętego kapitana, to mamy do wyboru
                        (1) albo cierpieć w milczeniu jego nieoptymalne decyzje,
                        (2) albo postarać się o jego dymisję a póki co (1).
                        Olewanie jego poleceń jest rozwiązaniem gorszym. Skoordynowane wykonywanie
                        zamysłów nienajlepszych jest mniej niebezpieczne niż pełna anarchia, w której
                        każdy coś tam sobie robi mając przed oczami tylko malutki skrawek obrazu
                        sytuacji.

                        Możemy zorganizować się w celu usunięcia indolentnego ministra, albo zmian w
                        kodeksie drogowym, albo w oznakowaniu dróg. Ale NA PEWNO nie tą metodą, że
                        każdy sobie sam oleje zasady; i np. zlekceważy interesy ludzi innych niż
                        poganiacze samochodów. I jeśli usprawiedliwiasz takie indywidualne olewanie
                        przepisów oraz ludzi, których one starają się (niedoskonale) chronić, to właśnie
                        usprawiedliwiasz patologiczne zachowania na drodze.

                        - Stefan

                        www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
                        • emes-nju Re: rondo i kierunkowskazy 27.04.06, 14:01
                          Juz wiem dlaczego sie nie rozumiemy! Piszac, ze rozumiem PRZEKRACZANIE predkosci, absolutnie nie mialem na mysli przekroczen n-krotnych. Bandytyzmu nawet nie probuje rozumiec! Patologia nazywam przekroczenia stosunkowo niewielkie. Nie ze wzgledu na "kwote" konkretnego przekroczenia, tylko na skale zjawiska w skali kraju. Patologiczna jest sytuacja. Step troche ostrze swoich slow i zauwaz odcienie szarosci - nie wszyscy kierowcy "blachsmrodow" to psychopaci :-)


                          > Ale jeśli mamy na statku niezbyt rozgarniętego kapitana, to mamy do wyboru
                          > (1) albo cierpieć w milczeniu jego nieoptymalne decyzje,
                          > (2) albo postarać się o jego dymisję a póki co (1).
                          > Olewanie jego poleceń jest rozwiązaniem gorszym.


                          Dopoki decyzje sa tylko nieoptymalne, dopoty masz racje. Jak zaczynaja zagrazac bezpieczenstwu juz nie - bunt moze byc mniejszym zlem. Nasi organizatorzy ruchu, co widac po efektach i statystykach (!), chyba zbyt czesto przekraczaja granice pomiedzy decyzjami nieoptymalnymi, a decyzjami niebezpiecznymi. Wdlug mnie permanentna w skali kraju metoda wstrzymywania ruchu jest dla tego ruchu niebezpieczna, bo jest calkowicie nieefektywna. Jest za to efektowna - nagromadzenie znakow wszelkiej masci ma sprawiac wrazenie, ze waaadza dba o bezpieczenstwo. Ale tylko MA sprawiac - widac to po tym jak te znaki sa traktowane!
                          • stefan4 Re: rondo i kierunkowskazy 27.04.06, 14:27
                            emes-nju:
                            > Juz wiem dlaczego sie nie rozumiemy! Piszac, ze rozumiem PRZEKRACZANIE predkosc
                            > i, absolutnie nie mialem na mysli przekroczen n-krotnych. Bandytyzmu nawet nie
                            > probuje rozumiec!

                            Hmmm..., w takim razie z kimś Cię pomyliłem. Była mowa o ścigancie, który
                            wjechał na któryś z Waszych mostów, pojechał 100 zamiast 40 i wcelował w
                            przystanek (autobusowy chyba?). Usprawiedliwieniem dla niego miał być fakt, że
                            to 40 jest tam spowodowane słabą konstrukcją mostu a nie warunkami ruchu, które
                            są świetne, ponieważ to jest droga ekspresowa. Jeśli to nie Ty mówiłeś, to
                            przepraszam. W każdym razie ja nie widzę usprawiedliwienia dla tego przestępcy.

                            emes-nju:
                            > Dopoki decyzje sa tylko nieoptymalne, dopoty masz racje. Jak zaczynaja
                            > zagrazac bezpieczenstwu juz nie - bunt moze byc mniejszym zlem.

                            Ależ ja jestem całym sercem po stronie buntu! Otwartego buntu, w którym w twarz
                            wypowiadamy kapitanowi posłuszeństwo, bo nie czujemy się bezpiecznie pod jego
                            dowództwem i mamy lepszą opcję. Jestem całym sercem po stronie OTWARTEGO
                            nieposłuszeństwa obywatelskiego. Ale jestem zdecydowanym przeciwnikiem cichego
                            olewania prawa na własną rękę, tak żeby nikt nie widział i martwienia się o
                            punkty karne, o spis radarów... To jest takie gó..arskie tchórzostwo:
                            wprawdzie nie boję się zjeżdżać na sankach wprost na szosę, ale boję się, żeby
                            mi za to pani woźna nie dała w dupę.

                            - Stefan

                            www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
                            • emes-nju Re: rondo i kierunkowskazy 27.04.06, 15:13
                              stefan4 napisał:

                              > emes-nju:
                              > > Juz wiem dlaczego sie nie rozumiemy! Piszac, ze rozumiem PRZEKRACZANIE
                              > > predkosci, absolutnie nie mialem na mysli przekroczen n-krotnych.

                              > Hmmm..., w takim razie z kimś Cię pomyliłem. Była mowa o ścigancie, który
                              > wjechał na któryś z Waszych mostów, pojechał 100 zamiast 40 i wcelował w
                              > przystanek (autobusowy chyba?). Usprawiedliwieniem dla niego miał być fakt,
                              > że to 40 jest tam spowodowane słabą konstrukcją mostu a nie warunkami ruchu,
                              > które są świetne, ponieważ to jest droga ekspresowa. Jeśli to nie Ty
                              > mówiłeś, to przepraszam. W każdym razie ja nie widzę usprawiedliwienia dla
                              > tego przestępcy.


                              To ja :-) Tylko, ze pisalem iz nie widze bezposredniego zwiazku przyczynowo-skutkowego pomiedzy predkoscia, a wypadkiem - bo o tym byla wtedy mowa. Konstrukcja jezdni dopuszczala dosc szybka jazde. Ograniczenie nastapilo z zupelnie innych przyczyn.


                              > emes-nju:
                              > > Dopoki decyzje sa tylko nieoptymalne, dopoty masz racje. Jak zaczynaja
                              > > zagrazac bezpieczenstwu juz nie - bunt moze byc mniejszym zlem.
                              >
                              > Ależ ja jestem całym sercem po stronie buntu! Otwartego buntu, w którym w
                              > twarz wypowiadamy kapitanowi posłuszeństwo, bo nie czujemy się bezpiecznie
                              > pod jego dowództwem i mamy lepszą opcję. Jestem całym sercem po stronie
                              > OTWARTEGO nieposłuszeństwa obywatelskiego. Ale jestem zdecydowanym
                              > przeciwnikiem cichego olewania prawa na własną rękę, tak żeby nikt nie
                              > widział i martwienia się o punkty karne, o spis radarów... To jest takie
                              > gó..arskie tchórzostwo:
                              > wprawdzie nie boję się zjeżdżać na sankach wprost na szosę, ale boję się,
                              > żeby mi za to pani woźna nie dała w dupę.


                              Matko! Jestes ekstremista :-)

                              A na serio - w tym wypadku, wobec "bezcielesnosci" kapitana, nie bardzo widze mozliwosc przeprowadzenia tego buntu w opisany przez Ciebie sposob. Kierowcy buntuja sie dosc solidarnie na swoj sposob... I na wlasna reke... I to wlasnie mnie martwi - bezcielesny kapitan potrafi tylko porykiwac z mostka na "krnabrnych", karcic ich istawiac nowe blaszki, ale zupelnie nie zadaje sobie trudu zastanowic sie co jest przyczyna nieprawidlowych zachowan.
                              • aaa202 Stef i Emes - PAX 27.04.06, 15:37
                                :)
                                Wy dzisiaj nie pracujecie?
                                • emes-nju Re: Stef i Emes - PAX 27.04.06, 15:54
                                  Zainwestowalem w nowoczesne maszyny i pracuja za mnie :-) Ja tylko od czasu do czasu ruszam zadek, zeby sie im przyjrzec.

                                  ;-)
                                  • Gość: aaa202 Re: Stef i Emes - PAX IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.04.06, 16:03
                                    Włączaj migacze kiedy ruszasz zadkiem;-)
                                    A tył Ci zachodzi przy skrętach?
                                    • emes-nju Re: Stef i Emes - PAX 27.04.06, 16:08
                                      Az takiego zadka nie mam :-)))
                                      • Gość: aaa202 Re: Stef i Emes - PAX IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.04.06, 17:04
                                        A ja mam:)))
                                        • emes-nju Re: Stef i Emes - PAX 27.04.06, 17:10
                                          :-P~
                                          • Gość: aaa202 Nie rozumiem piktogramu;) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.04.06, 17:12
                                            Baba bez dupy jest jak obiad bez zupy, nieprawdaż?;)
                                            Ciekawa ta dyskusja o rondzie. Ja tam migam w lewo, kiedy skręcam w lewo.
                                            • emes-nju Re: Nie rozumiem piktogramu;) 27.04.06, 17:22
                                              Gość portalu: aaa202 napisał(a):

                                              > Baba bez dupy jest jak obiad bez zupy, nieprawdaż?;)

                                              SUPER!

                                              Emotikon w poprzednim moim poscie wyrazal moj, okraszony fetyszyzmem, zachwyt dla damskich zadkow - pokazywal, ze az sie slinie :-)

                                              > Ciekawa ta dyskusja o rondzie.

                                              I bardzo a propos - i zadki i ronda sa zaplanowane po okregu :-)
                                              • Gość: aaa202 Re: Nie rozumiem piktogramu;) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.04.06, 17:35
                                                Jak wiadomo kula, sfera, okrąg to formy najdoskonalsze.
                                                Nie jestem jednak przekonana, że rondo jest najlepszym rozwiązaniem
                                                komunikacyjnym. Widać to zwłaszcza po kontrowersjach w tej dyskusji.
                                                Co do zadków (to nie to forum!!!!), to też nie ma dnia, żebym się swoim nie
                                                zachwyciła;)
                                                Jako że każda materia od zachwytów pięknieje, zachwyćmy się teraz jakimś rondem.
                                                Ja zachwycam się "rondem" Solidarności w Łodzi! Z Pomorskiej w Pomorską (w
                                                stronę Matejki) jechałam dziś 30 minut! Hurra! A na Pomorskiej zgubiłam owiewkę
                                                i dekiel! Hurra!
                                                • kicia7 Re: Nie rozumiem piktogramu;) 27.04.06, 23:22
                                                  Gość portalu: aaa202 napisał(a):
                                                  > Jako że każda materia od zachwytów pięknieje, zachwyćmy się teraz jakimś
                                                  rondem.
                                                  > Ja zachwycam się "rondem" Solidarności w Łodzi! Z Pomorskiej w Pomorską (w
                                                  > stronę Matejki) jechałam dziś 30 minut! Hurra!
                                                  Protestuję!!! To nie jest rondo w rozumieniu przepisów o ruchu drogowym!!! Tym
                                                  niemniej skrzyżowaniem jestem zachwycona, przy pierwszej próbie pojechania z
                                                  Kopcińskiego w Źródłową objechałam skrzyżowanie i sąsiednie ulice trzy
                                                  razy :))) Teraz już umiem przejechać dowolną kombinację, ale współczuję
                                                  przyjezdnym.

                                                  >A na Pomorskiej zgubiłam owiewkę i dekiel! Hurra!
                                                  Ciesz się, że nie całe koła :)))
                                                  • Gość: aaa202 Re: Nie rozumiem piktogramu;) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.04.06, 08:18
                                                    Nie trzeba protestować. To nie jest rondo. Ale jak mieli nazwać? Skrzyżowanie
                                                    Solidarności? ;)
                                                    A na Źródłowej już kilkanaście razy spotkałam pewnego rowerzystę. Taki starszy
                                                    człowiek, jedzie bardzo wolno, ale za to środkiem pasa, a raczej bliżej jego
                                                    lewej krawędzi. Ubrany na szaro-czarno-buro. Może postanowił żywota dokonać na
                                                    tej Źródłowej? Albo jest to łowca ubezpieczeń? Albo jakiś Szurkowski, czy inny,
                                                    który dobrze się czuje dopiero wtedy, gdy ma za sobą peleton samochodów i nikt
                                                    nie może go wyprzedzić? Jego też podziwiam szczerze.
                                                • emes-nju Re: Nie rozumiem piktogramu;) 28.04.06, 15:19
                                                  Gość portalu: aaa202 napisał(a):

                                                  > Jak wiadomo kula, sfera, okrąg to formy najdoskonalsze.
                                                  > Nie jestem jednak przekonana, że rondo jest najlepszym rozwiązaniem
                                                  > komunikacyjnym. Widać to zwłaszcza po kontrowersjach w tej dyskusji.


                                                  W odniesieniu do zadkow 100% poparcia :-) W odniesieniu do ronda - mysle, ze ronda sa dobrym rozwiazaniem w miastach, ale pod warunkiem wyposazenia ich w sygnalizacje swietlna.


                                                  > Co do zadków (to nie to forum!!!!), to też nie ma dnia, żebym się swoim nie
                                                  > zachwyciła;)


                                                  Nie wierze! Sa jeszcze na tym swiecie kobiety, ktorych celem zyciowym nie jest posiadanie sylwetki Barbie? Zdumienie moje jest wielkim i dorownuje tylko zadowoleniu - zasuszone anorektyczki, bez zaokraglen, wymagaja facetow o nieco pedofilskich sklonnosciach :-)


                                                  > Jako że każda materia od zachwytów pięknieje, zachwyćmy się teraz jakimś
                                                  > rondem.
                                                  > Ja zachwycam się "rondem" Solidarności w Łodzi! Z Pomorskiej w Pomorską (w
                                                  > stronę Matejki) jechałam dziś 30 minut! Hurra! A na Pomorskiej zgubiłam
                                                  > owiewkę i dekiel! Hurra!


                                                  W grodzie stolecznym tez sa takie ronda :-( Unikam ich jak ognia.
                                                  • aaa202 Zostaje mi przytaknąć 28.04.06, 17:02
                                                    Kwestia rond i zadków wydaje się być obgadana.
                                                    Idę na rolki (dopieścić zadek;-)).
                                                    • emes-nju Re: Zostaje mi przytaknąć 28.04.06, 17:17
                                                      Tylko pozazdroscic - wyglada na to, ze caly lykent bede pracowal. Na okraglo :-)
                                                    • Gość: aaa202 Re: Zostaje mi przytaknąć IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.04.06, 17:53
                                                      No cóż, ja też nie mam wolnego. Zazdroszczę ludziom, którzy pracują 5 dni w
                                                      tygodniu, a przez 2 mogą naprawdę nic nie robić. Ale parę minut dziennie warto
                                                      się powygłupiać.
                                                      Stłukłam kolano - jamnik wyskoczył mi pod koła;) To się zrelaksowałam, nie? Ale
                                                      piwo w plecaku się nie potłukło;)
                                                • o_olgin Re: Nie rozumiem piktogramu;) 29.04.06, 02:49
                                                  jakim cudem udało ci sie tyle czasu jechac ....to nawet w korku pół minuty
                                                  ...chyba że liczysz czas przed wjazdem na rondo
                              • aganiok32 Re: rondo i kierunkowskazy 29.04.06, 15:21
                                można się załamać...90% złych odpowiedzi! Ludzie, kto wam dał prawo jazdy i
                                jakim prawe jeździcie i stwarzacie zagrożenie dla innych.
                    • o_olgin Re: rondo i kierunkowskazy 29.04.06, 02:34
                      zapominasz dorgi cyklisto o jednym dość istotnym fakcie ...blachosmrody tym
                      więcej smrodzą im wolniej jadą... więc spowalnianie i potem przyśpiesznie
                      potęguje smrodzenie
          • emes-nju Re: rondo i kierunkowskazy 26.04.06, 15:09
            kaqkaba napisał:

            > > Konia z rzedem temu, kto po gwaltownym wywijaniu kierownica w prawo, w lewo
            > > i w prawo da jeszcze rade zasygnalizowac cos kierunkowskazem!
            >
            > Ja dam rade.
            > Mojego konika proszę przysłać do np. sejmu coby słomę z butów wyjadał. Rzędu
            > proszę nie przysyłać bo jeszcze ktoś ukradnie.


            Stan sobie kiedys przy takim mikrorondzie i popatrz jakiemu odsetkowi kierowcow walka z autem uniemozliwia siegniecie do dzwigienki kierunkow.

            Na szosie Warszawa-Nieporet zrobiono dwa takie mikrorondka jedno za drugim (przez tubulcow cycyszkami zwane). W czasie szczytu wyjazdowego korek tkwi przed wjazdami z obydwu kierunkow. To ze korek jest w kierunku szczytowym, jest zrozumiale, ale dlaczego w kierunku "pod prad"? To proste - praktycznie nikt nie sygnalizuje zjazdu z mikroronda wiec jadacy z przecika boja sie wjechac pod potencjalnie skrecajacy w lewo samochod, a raczej sznur jadacych jeden za drugim...
      • Gość: Ulala Rondo = skrzyżowanie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.04.06, 17:48
        Z mojej wiedzy wynika, że rondo to takie skrzyżowanie, tyle, że tory jazdy są
        narzucone. I tak, jeśli mamy dwupasmowe rondo, zamierzając skręcić w pierwszą w
        prawo migamy na prawo, jeżeli jedziemy w następną - migamy krótko w prawo przy
        wjeździe, jedziemy prawym pasem, zjeżdżając migamy prawym. Zamierzając skręcić
        w następną, trzecią (która jest po naszej lewej podczas wjeżdżania), migamy
        lewym, wjeżdżamy na lewy pas, potem zmieniając pas na wyrzucający z ronda
        (prawy) wrzucamy prawy kierunek, opuszczamy rondo migając prawym.
        • Gość: Ulala Typ ślimacznica IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.04.06, 17:56
          Rozpoznaję jeszcze typ ronda wymalowanego w ślimacznicę (np. rondo Lotników
          Lwowskich, Łódź). Wjeżdżając na nie - prawy, co oczywiste. Kontynuując jazdę
          prawym pasem niebawem wylatuje się z ronda. Jedzie się prosto, więc nie trzeba
          migacza do opuszczenia ronda. Jeśli ktoś ma życzenie zakręcić później, niż w
          pierwszą, zmuszony jest do permanentnej zmiany pasa na bardziej wewnętrzny
          (czyli migacz lewy bez przerwy). Pasy zaczynają się od wysepki i każdy prosto
          wyrzuca w wybraną ulicę. Mój ulubiony typ ronda:)
          • b-beagle Re: Typ ślimacznica 26.04.06, 18:03
            Co innego małe ronda a co innego duże. Niby przepisy te same ale mimo wszystko
            lubię wiedzieć czy ktos będzie skręcać w lewo czy pojedzie na wprost. Chodzi mi
            o takie małe ronda które powstały tylko dlatego, że nie było pieniędzy na
            sygnalizacje świetlną i de facto są zwykłym małym skrzyżowaniem.
            • Gość: Ulala Re: Typ ślimacznica IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.04.06, 18:29
              No więc przepisy te same.
              Nie wiem, jak małe są te małe ronda. Takie małe jak na niektórych parkingach
              pod hipermarketami? Trochę większe? Jedno pasmo?
              Skręcasz w prawo - migasz ciągle w prawo. Jedziesz prosto - włączasz się
              przepisowo (mig), jedziesz, migasz w prawo przy zjeździe, skręcasz w lewo -
              migasz od początku w lewo, zjeżdżając migasz w prawo.
              • wojtek33 Re: Typ ślimacznica 27.04.06, 20:55
                Gość portalu: Ulala napisał(a):

                > No więc przepisy te same.
                > Nie wiem, jak małe są te małe ronda. Takie małe jak na niektórych parkingach
                > pod hipermarketami? Trochę większe? Jedno pasmo?
                > Skręcasz w prawo - migasz ciągle w prawo. Jedziesz prosto - włączasz się
                > przepisowo (mig), jedziesz, migasz w prawo przy zjeździe, skręcasz w lewo -
                > migasz od początku w lewo, zjeżdżając migasz w prawo.

                A to już Twoja prywatna teoria. Co w sytuacjach z inną niż 3 liczbą zjazdów? 2
                krótkie i 3 długie?
                • Gość: 3D Re: Typ ślimacznica IP: *.range86-144.btcentralplus.com 28.04.06, 20:31
                  Ludzie czy na łuku drogi też włączacie kierunkowskazy /
          • wojtek33 Re: Typ ślimacznica 27.04.06, 20:53
            Gość portalu: Ulala napisał(a):

            > Jeśli ktoś ma życzenie zakręcić później, niż w
            > pierwszą, zmuszony jest do permanentnej zmiany pasa na bardziej wewnętrzny
            > (czyli migacz lewy bez przerwy). Pasy zaczynają się od wysepki i każdy prosto
            > wyrzuca w wybraną ulicę.
            Ale tam możesz zacząć z lewego pasa i wtedy wyprowadza na drugi zjazd. Jeśli
            chcesz na 3, wystarczy raz o jeden w lewo. Nie zgodzę się tylko z tym, że nie
            należy migać prawym zjeżdżając na pierwszym.

            > Mój ulubiony typ ronda:)

            Mój też i żałuję, że mało takich jest.
      • zlakobieta Re: rondo i kierunkowskazy 26.04.06, 22:42
        W miasteczkach, po których najczęściej się poruszam występują praktycznie tylko
        ronda jednopasmowe. Jeśli zamierzam opuścić rondo pierwszym zjazdem włączam
        prawy kierunkowskaz od razu. Jeśli natomiast chcę zjechać drugim lub kolejnym,
        to po wjeździe na rondo włączam lewy kierunek, a przed zjazdem prawy. Uważam,
        że nikomu nie utrudniam, a tylko ułatwiam. Kierowcy czekający w kolejnych
        wjazdach i jadący za mną maja pewność, że wiem co robię i nie skręcę nagle bez
        kierunku w któryś zjazd. Zawsze, gdy czekam na wjazd na rondo zdarza się dużo
        kierowców, którzy nie sygnalizuja niczego, tylko zjeżdżają w ostatniej chwili.
        Przez takich pacanów tworzą się korki i przedłuża czekanie.
        Po przeczytaniu tego wątku widzę, że chyba to, co robię nie jest zgodne z
        przepisami ale robię tak, bo po prostu zaobserwowałam, że kierowcy postepujący
        w ten sposób ułatwiają mi włączenie się do ruchu na rondzie i dlatego ja
        również chcę ułatwiać życie współuczestnikom ruchu :)
        • kicia7 Re: rondo i kierunkowskazy 27.04.06, 13:04
          Ja używam prawego kierunkowskazu przed zjazdem z ronda i odpowiednio lewego i
          prawego zmieniając pasy na rondzie. Jeżeli ktoś uważa, że powinno się robić
          inaczej, to niech mnie oświeci którym kierunkowskazem migać przed rondem, od
          którego odchodzi pięć ulic. Albo trzy ulice - ta którą dojeżdżam do ronda,
          następna pod kątem 30 stopni i jeszcze jedna, pod kątem 30 stopni do
          poprzedniej.
          • balandis Re: rondo i kierunkowskazy 27.04.06, 13:40
            kicia7 napisała:

            > Ja używam prawego kierunkowskazu przed zjazdem z ronda i odpowiednio lewego i
            > prawego zmieniając pasy na rondzie. Jeżeli ktoś uważa, że powinno się robić
            > inaczej, to niech mnie oświeci którym kierunkowskazem migać przed rondem, od
            > którego odchodzi pięć ulic. Albo trzy ulice - ta którą dojeżdżam do ronda,
            > następna pod kątem 30 stopni i jeszcze jedna, pod kątem 30 stopni do
            > poprzedniej.

            A jak byś migała mając przed sobą "zwykłe" skrzyżowanie od którego odchodzą 3
            albo 5 ulic? Na rondzie powinnaś migać tak samo.
            Tylko nie pisz, że takich skrzyżowań nie ma. W Wawie skrzyżowanie Y jest tu:
            Broniewskiego-Reymonta (Reymonta łamie się tam pod katem 30st).
            • zbig72 Re: rondo i kierunkowskazy 27.04.06, 16:07
              przestań juz robić ludziom wodę z mózgu bo jeszcze ktoś uwierzy i będzie bez
              sensu mrugał lewym wjeżdżając na rondo...

              czytałeś jakie fajne artykuły nt. prawiłdłowego sygnalizowania na rondzie Ci
              w_r_e_d_n_y podesłał?

              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=40868224&a=40945245
              rondo to NIE jest zwykłe skrzyżowanie, chyba że ktoś nie rozróżnia figur
              geometrycznych :)
              • balandis Re: rondo i kierunkowskazy 27.04.06, 16:37
                zbig72 napisał:

                > przestań juz robić ludziom wodę z mózgu bo jeszcze ktoś uwierzy i będzie bez
                > sensu mrugał lewym wjeżdżając na rondo...
                >
                > czytałeś jakie fajne artykuły nt. prawiłdłowego sygnalizowania na rondzie Ci
                > w_r_e_d_n_y podesłał?
                >
                > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=40868224&a=40945245
                > rondo to NIE jest zwykłe skrzyżowanie, chyba że ktoś nie rozróżnia figur
                > geometrycznych :)

                Z czego wnosisz, że na rondzie obowiązują inne przepisy niż na "zwykłym"
                skrzyżowaniu? Z jakichś przepisów, kodeksów? Podaj proszę. Oświeć mnie.
                Ale nie artykułami, a przepisami. Czekam niecierpliwie i obiecuję odszczekać
                "bzdury" jeśli zobaczę te przepisy.

                Rondo to jest skrzyżowanie. Ponieważ nie ma szczegółowych przepisów mówiących
                jak się na nim zachować (poza znakiem wskazującym jak je pokonać i pozwoleniem
                na wyprzedzanie), to znaczy, że trzeba stosować się do przepisów ogólnych,
                wskazujących jak zachować się na dowolnym skrzyżowaniu.
                Jeśli umiesz, polemizuj ze mną, wskazując gdzie się mylę, zamiast objawiać mi
                "prawdy" wątpliwej wartości.
                • wojtek33 Re: rondo i kierunkowskazy 27.04.06, 21:02
                  balandis napisał:

                  > Z czego wnosisz, że na rondzie obowiązują inne przepisy niż na "zwykłym"
                  > skrzyżowaniu? Z jakichś przepisów, kodeksów? Podaj proszę. Oświeć mnie.
                  > Ale nie artykułami, a przepisami. Czekam niecierpliwie i obiecuję odszczekać
                  > "bzdury" jeśli zobaczę te przepisy.

                  Obowiązują te same przepisy, jedynie ty masz kłopot z ich zrozumieniem.
                  • balandis Re: rondo i kierunkowskazy 27.04.06, 23:25
                    wojtek33 napisał:

                    > balandis napisał:
                    >
                    > > Z czego wnosisz, że na rondzie obowiązują inne przepisy niż na "zwykłym"
                    > > skrzyżowaniu? Z jakichś przepisów, kodeksów? Podaj proszę. Oświeć mnie.
                    > > Ale nie artykułami, a przepisami. Czekam niecierpliwie i obiecuję odszcze
                    > kać
                    > > "bzdury" jeśli zobaczę te przepisy.
                    >
                    > Obowiązują te same przepisy, jedynie ty masz kłopot z ich zrozumieniem.

                    Czy jak dojeżdżasz do zwykłego skrzyżowania, i chcesz skręcić w lewo to
                    sygnalizujesz to lewym czy prawym kierunkowskazem?
                    Ja sygnalizuję to lewym. Ale ja popap.... jestem.

                    Jako że rondo w przepisach KD nie różni się niczym od zwykłego skrzyżowania,
                    więc i przed rondem włączam lewy kierunkowskaz.

                    A Ty jak sygnalizujesz skręt w lewo?
                    • zbig72 Re: rondo i kierunkowskazy 28.04.06, 09:36
                      ponawiam pytanie CO i KOMU chcesz sygnalizawać lewym kierunkowskazem???

                      wybacz ale twierdzenie że należy wrzucic lewy kierunek zanim się kierownicą
                      skeci w prawo jest pozbawione sensu - z rondo to takie skrzyżowanie na którym
                      można skręcić tylko w prawo bo wszystkie skręty są w prawo - chyba że
                      pojedziesz pod prąd...

                      więc CO i KOMU sygnalizujesz...
                    • wojtek33 Re: rondo i kierunkowskazy 28.04.06, 09:47
                      balandis napisał:

                      > A Ty jak sygnalizujesz skręt w lewo?

                      W życiu nie skręcałem w lewo na rondzie.
                      • o-l-o Re: rondo i kierunkowskazy 28.04.06, 10:39
                        wojtek33 napisał:

                        > balandis napisał:
                        >
                        > > A Ty jak sygnalizujesz skręt w lewo?
                        >
                        > W życiu nie skręcałem w lewo na rondzie.

                        Gość sobie założył, że na rondzie skręca w lewo i zabij, nie popuści.
                        Sygnalizuje lewym kierunkowskazem, że skręca w lewo. Przed krzyżówką łapie się,
                        że skręcając w lewo wjechałby pod prąd, więc jedzie dalej. A kierunkowskaz mruga
                        i mruga chociaż żadnej drogi w lewo już nie ma. Jest tylko wyspa.
                        • balandis Do olo, wojtek33 29.04.06, 23:56
                          Czytaliście tego posta?
                          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=40868224&a=41005219
                          Nie jestem teraz w stanie zweryfikować tego cytatu, liczę więc na Waszą pomoc i
                          odzew. Czyżby Próchniewicz się mylił?

                          Pozdrawiam
                    • Gość: FOKERS Re: rondo i kierunkowskazy IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.04.06, 17:18

                      Czy jak dojeżdżasz do zwykłego skrzyżowania, i chcesz skręcić w lewo to
                      sygnalizujesz to lewym czy prawym kierunkowskazem?
                      Ja sygnalizuję to lewym. Ale ja popap.... jestem.

                      Jako że rondo w przepisach KD nie różni się niczym od zwykłego skrzyżowania,
                      więc i przed rondem włączam lewy kierunkowskaz.

                      Skoro niczym sie nierózni to dlaczego na zwykłym skrzyżowaniu skręcając w lewo
                      włączasz lewy kierunkowskas, a na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym bez
                      wyznaczonych pasów ruchu przy skręcaniu w lewo włączamy lewy kierunkowskaz a
                      następnie prawy ?
                  • Gość: Maniek Re: rondo i kierunkowskazy IP: *.ols.vectranet.pl / 62.29.133.* 28.04.06, 17:08
                    właczony lewy kierunkowskaz w czasie objeżdżania wyspy centralnej na rondach o
                    kilku pasach ruchu informuje jadącego bliżej wyspy o tym, że samochód po prawj,
                    który ma pierwszeństwo, bedzie dalej objeżdżał wyspę a nie zjeżdżał z niej w
                    pierwszy zjazd9 prawgo kierunku zwykle nie mozna w lusterku zobaczyć). Lewy
                    kierunkowskaż ułatwia więc jazdę. Po drugie gdy sygnalizuje lewym objeżdżanie
                    wyspy, na rondach bez świateł czekający może wcześniej i pewniej wjechać z
                    drogi podporzadkowanej.
          • jane14 Re: rondo i kierunkowskazy 27.04.06, 14:11
            Nie jest istotne ile jest w lewo a ile w prawo. Jesli w lewo to która z tych
            ulic jest "twoja" wskażesz w odpowiednim czasie kierunkowskazem prawym, gdy ta
            lewa zrobi sie dla ciebie prawa. Twoj sygnał jest dla tych którzy jadą na
            wprost,czy właczaja sie do ruchu okręznego czy tez przechodniów i ich nie
            interesuje gdzie jedziesz. Dla nich istotne jest gdzie NIE POJEDZIESZ i że te
            kierunki są wolne. Oczywiscie można przyjąc że jesli nie daje sygnału to znaczy
            że nie zjadę z ronda, ale to okaże sie dopiero w połowie ronda.
        • wojtek33 Re: rondo i kierunkowskazy 27.04.06, 20:58
          zlakobieta napisała:

          > Jeśli natomiast chcę zjechać drugim lub kolejnym,
          > to po wjeździe na rondo włączam lewy kierunek, a przed zjazdem prawy. Uważam,
          > że nikomu nie utrudniam, a tylko ułatwiam.

          Co i komu ułatwia ten lewy kierunek? Wystarczą 2 sygnały: prawy - zjeżdżam, brak
          - jadę po kole. Lewy jest do zmiany pasa na wewnętrzny.
          • w_r_e_d_n_y Re: rondo i kierunkowskazy 28.04.06, 01:22
            wojtek33 napisał:

            > Co i komu ułatwia ten lewy kierunek? Wystarczą 2 sygnały: prawy - zjeżdżam,
            > brak - jadę po kole. Lewy jest do zmiany pasa na wewnętrzny.

            proste jak ....kolo :-)
            ale widac ze dla niektorych jest to za proste
            • Gość: na zimno Pamietajcie, ze inteligentnych "inaczej" IP: *.dip0.t-ipconnect.de 28.04.06, 13:37
              jest okolo 92 % przecietnej populacji !!!

              Ja sie juz niczemu nie dziwie.
              Dlatego to jest takie trudne !

              Symptomatyczne jest tworzenie jakichs "wlasnych teorii" na temat prostego
              przepisu i to wtedy, gdy "inteligentny inaczej" go nie rozumie.
              Inteligentnemu "inaczej" wydaje sie wtedy, ze zrozumial.


      • ws21 Prosta metoda. 28.04.06, 14:31
        Na rondzie powinien stać policjant i karać mandatem 100 zł każdego "kierowcę"
        który niby ma prawo jazdy ale pojęcia o kodeksie drogowym żadnego.
        Jestem przekonany że taka edukacja gwarantuje błyskawiczny skutek.
        A dla inteligentnych inaczej, sygnalizujących lewym kierunkowskazem jazdę w
        ruchu okrężnym mam proste pytanie - czy używają kierunkowskazu na każdym łuku
        drogi? Przy krętych drogach mają sporo pracy ....
        Cała ta dyskusja to odpowiedż na pytanie, dlaczego w Posce tyle wypadków
        drogowych. A jak ma ich nie być jeśli kierowcy nie znają najprostrzych zasad.
        • Gość: op Niezwykle prosta, szkoda, że niesłuszna :))) IP: *.kom / *.os1.kn.pl 28.04.06, 14:46
          "Jednocześnie przed wjzadem na rondo powinien zgodnie z ogólnymi zasadami
          sygnalizować zamierzony kierunek jazdy. I tak:

          1) jeżeli ma zamiar skręcić w prawo na najbliższym wylocie - włączyć prawy
          kierunkowskaz i wyłączyć go dopiero po znalezieniu się na tym wylocie,
          2) jeżeli ma zamiar jechać prosto - nie włączać żadnego kierunkowskazu aż do
          chwili mijania wylotu położonego przed tym, w który zamierza wjechać w celu
          opuszczenia skrzyżowania; wówczas powinien włączyć prawy kierunkowskaz,
          3) jeżeli ma zamiar skęcić w lewo - włączyć lewy kierunkowskaz i będąc już na
          rondzie przełączyć go na prawy przed zmianą pasa ruchu lub w chwili mijania
          wylotu położonego przed tym, w który zamierza wjechać w celu opuszczenia
          skrzyżowania.

          Sygnalizowanie na rondzie nie powinno odbiegać od zasad przewidzianych dla
          zwykłych skrzyżowań."

          Podręcznik kierowcy, Henryk Próchniewicz

          > A dla inteligentnych inaczej, sygnalizujących lewym kierunkowskazem jazdę w
          > ruchu okrężnym mam proste pytanie - czy używają kierunkowskazu na każdym łuku
          > drogi? Przy krętych drogach mają sporo pracy ....
          > Cała ta dyskusja to odpowiedż na pytanie, dlaczego w Posce tyle wypadków
          > drogowych. A jak ma ich nie być jeśli kierowcy nie znają najprostrzych zasad.

          Tak faktycznie - już znamy odpowiedź dlaczego mamy tyle wypadków ;) Nie to żebym
          stosował się do tego przepisu, bo uważam, że to mruganie lewym kierunkowskazem
          nikomu nie jest potrzebne, ale zanim zacząłbym krytykować innych, to
          sprawdziłbym, czy na pewno mam rację...
          • ws21 ??? 28.04.06, 15:08
            Jeśli się czyta, to dobrze jeszcze zrozumieć co autor ma na mysli. Jeśli rodno
            ma jeden pas ruchu, włączony lewy kierunowskaz to sygnalizacja zamiaru:
            a) jazdy "pod prąd"
            b) wjazdu na zieleń na środku roda
            Wszak autorzy wyrażnie piszą o sygnalizowaniu zmiany pasa ruchu. Jazda po łuku
            nijak nie wiąże się za zmianą pasa. Jeśli rono ma 2 lub więcej pasów,
            obowiązuje normala zasada sygnalizacji.
            Niedouczonych, sygnalizujących lewym kierunkowskazem można traktować jako
            nieszkodliwych dziwaków. Niestety groźniejsi są jadący po rondzie z włączonym
            prawym kierunkowskazem. To podstawowa przyczyna korkowania się tych jakże
            użytecznych skrzyżowań. Strach wjechać, bo delikwent jedzie dalej po rodzie, a
            w razie stłuczki, niestety dla nas, ma pierwszeństwo. A jak tu po fakcie
            udowodnić że "migał" prawym? Dlatego upieram się przy 100 zł edukacji. Niskie
            koszty, efekt duży. No i bezwzględne tępienie zjeżdających ze środkowego pasa
            ronda w ulicę z jednych pasem ruchu. Na większości rond są tam ciągłe linie,
            ale kto je respektuje ....
            • Gość: op Re: ??? IP: *.kom / *.os1.kn.pl 28.04.06, 16:09
              Brrr... Zasada jest taka prosta, a starasz się ją zrelatywizować nie wiem czemu.
              Niestety na forum GW nie da się podsyłać zdjęć, bo wysłałbym Ci zdjęcie z tej
              książki, abyś nie miał już żadnych wątpliwości i, aby nic nie pozostało dla
              Twojego domyślania się, co autor miał na myśli. Ten rysunek właśnie pewnie
              zamieścili, aby takie jak Ty osoby nie miały już żadnych wątpliwości.

              Rondo jest normalnym skrzyżowaniem i obowiązuje na nim takie same zasady
              sygnalizacji, jak na innym skrzyżowaniu. Twoje przykłady o jeździe pod prąd, czy
              wjeździe na pas zieleni są całkowicie nietrafione. W przepisach jest bardzo
              jasne powiedziane, jak należy sygnalizować chęć wjazdy na skrzyżowanie itd.

              Czy one są mądre, to już inna sprawa. Ja np. nie widzę większego sensu w
              sygnalizowaniu PRZED wjazdem na skrzyżowanie mojego zamiaru jazdy lewo (można
              polemizować o potrzebie sygnalizowania chęci zjazdy na najbliższym zjeździe w
              prawo - znowu się tyczy sytuacji PRZED wjazdem na rondo). Ale tak jest w
              przepisach i Ty tego nie zmienisz! A co jest najbardziej znamienne, to osoby,
              które zwykle nie mogą podeprzeć swoich rewelacji, zazwyczaj najgłośniej krzyczą
              i wyzywają innych od "myślących inaczej".

              A więc osoby jadące na rondzie z włączonym lewym migaczem po najbardziej
              wewnętrznym pasie i zamierzające zjechać z tego ronda w lewo, to osoby stosujące
              się do (być może trochę głupich i niespójnych) przepisów, a nie jak Ty ich
              nazwałeś "niedouczonych dziwaków". Z kolei osoby ciągle sygnalizujące zjazd w
              prawo to są osoby łamiące prawo i już :)))
              • ws21 No nie .... 28.04.06, 19:26
                Kolego, rondo to nie skrzyżowanie, co do zasady. I w tym pewnie problem. Rondo
                to takie urządzenie drogi jak na zdjęciu. A że ponazywano rózne skrzyzowania, o
                zgrozo za światłami, rondami, to nie moja wina. Sądziłem, że tu dyskusja jest
                na temat używania kierunkowskazów na klasycznych rondach, czyli jezdni z ruchem
                okrężnym, na której obowiązue pierwszeństwo i nie ma mowy o żadnym krzyżowaniu
                się pasów ruchu a opuścić je mozna wyłącznie przez zakręt w prawo. Dodam, że
                klasyczne rondo jest tak zbudowane, aby wjeżdżający miał ograniczone pole
                widzenia z lewej strony (górka na środku), a średnica na tyle mała aby
                ograniczała prędkość.
        • Gość: kaqkaba Re: Prosta metoda. IP: 194.150.166.* 28.04.06, 14:59
          > ruchu okrężnym mam proste pytanie - czy używają kierunkowskazu na każdym łuku
          > drogi? Przy krętych drogach mają sporo pracy ....
          Tylko różnica jest taka że rondo zgodnie z PoRD jes skrzyżowaniem, na
          skrzyżowaniu zmienia się kierunek jazdy, a takie manewry należy sygnalizować.

          Cały problem wziął się z tąd że nasz ustawodawca wprowadził takie coś jak rondo
          i nie określił dokładnie zasad sygnalizowania. Na normalnym skrzyżowaniu
          obowiązuje sygnalizacja więc zgodnie z literą prawa na skrzyżowaniu o ruchu
          okrężnym również, w braku uregulowań szczególnych, taka sama sygnalizacja jak na
          zwykłym skrzyżowaniu co prowadzi do absurdów.
          Może i się mylę, ale kto się nie myli
      • Gość: xmikexpl Re: rondo i kierunkowskazy IP: *.kolporter.com.pl / 80.51.223.* 28.04.06, 14:40
        Powinno byc tak. Zależy na jakim pasie jest ustawionym. Jesli po wewnętrznym to
        powinno się wlączyć kierunek w lewo i jechać na nim dotąd aż zajdzie potrzeba
        właczenia kierunku w prawo w połowie wysepki poprzedzającej zjazd. Zaś inna
        historia jak jedziesz zewnętrznym. Nie włancza sie wtedy kierunków żadnych!!!
        Nie mozesz przy wjezdzie wlaczyc kierunku lewego bo nie zmienia sie pasów zas
        prawego tez nie bo mozesz jechac tylko w prawo i jest mozliwosc wlaczenia w
        prawo od razu kierunku jesli zjezdza sie na pierwszym mozliwym zjezdzie. W inny
        wypadku wlacza sie w prawo kierunek dopiero po minieciu wysepki poprzedzającej
        zjazd.
        • Gość: fX Re: rondo i kierunkowskazy IP: *.adm.agh.edu.pl 28.04.06, 14:44
          Ty napisales to z pelna powaga????? No brawo.
          Zeby nie bylo watpliwosci. Regula dot. ronda bez sygnalizacji swietlnej: przy
          wjezdzie zadnych kierunkowskazow, przy zamiarze opuszczenia ronda prawy. I to
          tyle. Za to w przypadku "ronda" ze swiatlami podczas zamiaru skretu w lewo
          swiece lewy przy wjezdzie, za to zadnego potem.
          • Gość: op Odsyłam do lektury mojego wcześniejszego listu... IP: *.kom / *.os1.kn.pl 28.04.06, 14:50
            Warto podeprzeć się jakimś źródłem, a nie tylko własnym "wydawaniem"...
        • Gość: na zimno Nastepny "inteligentny inaczej" ! IP: *.dip0.t-ipconnect.de 28.04.06, 14:46
      • Gość: Eliza Re: rondo i kierunkowskazy IP: *.aspel.com.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 28.04.06, 14:49
        Na rondzie z ruchem okrężnym ( jazda po łuku)nigdy nie migam w lewo. Jadąc
        zewnetrznym pasem mogę skręcic w lewo zjeżdżając w prawo odpowiednim zjazdem i
        wtedy migam w prawo. Nie zmieniam pasa - nie migam . Dla mnie jest to proste.
        Na skrzyzowaniu z wyspa centralną gdzie jazda jest po stycznej i najczęściej
        sygnalizacja świtlna jast tak jak na "normalnym skrzyżowaniu" Wtedy chcąc
        skręcić w lewo stoję na pasie do lewoskrętu i migam w lewo.
      • Gość: mmtv Re: rondo i kierunkowskazy IP: *.spray.net.pl 28.04.06, 15:06
        Według przepisów możesz na rondzie jeździć w kółko po zewnętrznym pasie bez kierunkowskazu, możesz zrobić tyle kółek ile Ci się podoba. Jeśli ktoś z wewnętrzenego pasa zajedzie Ci drogę i go stukniesz - jego wina. Ten sposób można stosować jeśli chcesz sobie polakierować zderzak/lewy błotnik na cudzy koszt. Na rondzie niezależnie od jego wielkości używasz tylko lewego kierunkowskazu gdy zmieniasz pas lub zjeżdżasz. Inne użycie jest nieprawidłowe.
        • Gość: kaqkaba Re: rondo i kierunkowskazy IP: 194.150.166.* 28.04.06, 15:46
          > niezależnie od jego wielkości używasz tylko lewego kierunkowskazu gdy zmien
          > iasz pas lub zjeżdżasz. Inne użycie jest nieprawidłowe.
          A jak zmieniam pas ruchu z wewnętrznego na zewnętrzny to czym klikam??? Lewym
          I rozumiem że przy zjeździe używam lewego. Szkoda bo c do używania prawego przy
          zjeździe już prawie zapanowała zgoda.

          > Jeśli ktoś z wewnętrze
          > nego pasa zajedzie Ci drogę i go stukniesz - jego wina.
          Też się zgadzam. Ale co jeżeli przed rondem były znaki informujące który pas
          powinieneś zająć np. prawy do jazdy w prawo i prosto, lewy do jazdy na wprost i
          w lewo (np rondo w katowicach koło spodka z kierunku od Sosnowca). A Ty jechałeś
          z prawego w lewo (czyli na centrum w tym wypadku).
      • ela38 Re: rondo i kierunkowskazy 28.04.06, 15:10
        I maja racje, ze nie wlaczaja kierunkowskazu w trakcie jazdy po rondzie. Wlacza
        sie tylko prawy przy zjezdzie. Przy wjezdzie nie, to bez sensu, i tak inaczej
        nie pojedziesz!
        • Gość: Gorzki ale jatka IP: *.chem.uw.edu.pl 28.04.06, 15:52
          przepisy jedno, praktyka drugie.
          Przede wszystkim wiele rond ma 5 dojazdów (a czasem nawet 6) - z najczęstszych
          dla mnie przykładów to Wiatraczna czy Plac Zawiszy.

          Na małych rondach z jenym pasem ruchu nie ma wątpliwości, ze jedyny kierunek
          jaki wrzucasz, to prawy przy zjeździe

          na większych wrzucanie lewego przed wjazdem ma sens, ale nie dlatego, że
          informuję, ze chcę skręcić w lewo, tylko dlatego, ze informuje nadjeżdżających,
          ze chcę przedostać się na wewnętrzny pas. Inaczej za Chiny Ludowe nie wjechałbym
          z Trasy Łazienkowskiej na wewnętrzny pas na Rondzie Wiatraczna.
          A to, czy zamierzam pojechać prostu (w Wiatraczną) w lewo czy jeszcze bardziej w
          lewo - nie ma znaczenia.

          Jeszcze inaczej wygląda sytuacja gdy masz wymalowane pasy ze strzałkami - co
          najczęscie zdarza się na skrzyżowaniach z wyspa w środku. Ale wtedy zazwyczaj
          masz kilka kompletów świateł i gdy one działają, to jedziesz tak jak na serii
          skrzyżowań a nie na rondzie, więc nic dziwnego, ze zachowanie jest ciut inne...

          Oczywiście możliwe są jeszcze zupełnie inne przypadki.

          Przepis mówi że na rondzie dajesz prawy gdy zjeżdzasz i odpowiedni kierunek przy
          zmianie pasa. A co zrobić przed wjazdem na rondo, zależy od tego jaki rondo ma
          kształt, co Ci namalowali na jezdni i co chcesz przekazać innym kierowcom. W
          końcu kierunkowskazy służa do informowania.
      • Gość: ewa w. Re: rondo i kierunkowskazy IP: *.studby.uio.no 28.04.06, 16:49
        O jakie rondo pytasz? Z sygnalizacja swietlna czy bez?
        • Gość: pj Re: rondo i kierunkowskazy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.04.06, 17:10
          Przypomniało misię, w Łodzi istnieją ronda (oznaczone znakiem rondo), a
          sygnalizacja-swiatlo-strzalki sa w lewo. Głupota jakich mało. Nie wieksza od
          rond gdzie jest kilka swiatel (np przy wjezdzie potem w trakcie i na wyjezdzie)
          - trzeba stac trzy razy;) Moze mi ktos wyjasni gdzie tu sens.
      • Gość: pj Re: rondo i kierunkowskazy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.04.06, 17:04
        Na rondo wjeżdżasz na wprost, więc nie włączasz kierunkowskazu. Potem jak z
        ronda zjeżdżasz to "rozciagnij" sobie rondo i masz wtedy szereg skrzyżowań w
        prawo, gdzie bys nie zjeżdżał zawsze to będzie w prawo. No i masz wyjasnieni
        zagadki.
        Lepszy cyrk jest w moim mieście obowiązuje zasada podparta nawet wypowiedziami
        policjantów, że np z dwupasmowego ronda w każdą stronę wyjechać można z pasa
        wewnętrznego. Za rondem jet kawałek dwóch pasów tak, że ci co zjechali z
        wewnetrznego muszą w ciągu 50 m dostać się na drugi (z tzw. "pasa
        włączającego"). Nikt praktycznie nie zmienia pasów na rondzie poza przyjezdnymi.
        Ja też zmieniam notorycznie w ten sposób pas, późniekj łatwiej mi się włacza do
        ruchu, ale ryzyko jest takie że ktoś sądząc ze bedziesz wyjezdzal z wewnetrznego
        a nie zmienisz pasa pomysli ze zdola wjechac na rondo no i kolizja gotowa. Nie
        wiem czy sie jasno wyrazilem podobnie nakierowane sa pasy wylotowe z rond w
        Łodzi w dodatku często juz niczytelne. Ustawisz sie na tym pasie co nie trzeba i
        juz wyecisz nie w tym kierunku.
        • Gość: fxh Re: rondo i kierunkowskazy IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.04.06, 17:42
      • k_r_m Re: rondo i kierunkowskazy 28.04.06, 18:25
        Gość portalu: gosc napisał(a):

        > jak godzicie jedno z drugim. Zauważyłem, że ilu kierowców korzysta z ronda,
        > tyle różnych koncepcji użycia (lub nie użwania) kierunkowskazów. Może jest
        > gdzieś to skodyfikowane, ale gdzie. Ja robię tak: przed rondem i już na
        > rondzie kierunkowskaz jak przy zwykłym skrzyżowaniu, a potem wyłącznie prawy
        > przed wyjazdem z ronda. A najbardziej denerwują mnie tacy, co okrążają rondo
        > 3/4 obrotu po zewnętrznym pasie bez użycia jakiegokolwiek kierunku



        i mają rację, na rondzie kierunkowskaz możesz mieć właczony tylko przy jego
        opuszczania, ewentualnie przy zmianie pasa na rondzie
        przed wjazdem na rondo NIE używamy kierunkowskazu, chyba że od razu skręcamy w
        pierwszą ulicę w prawo

        a skodyfikowane jest to w kodeksie ruchu drogowego
      • Gość: none Re: rondo i kierunkowskazy IP: *.aster.pl 28.04.06, 18:36
        W ciągu ostatniego roku dwukrotnie zmieniły się przepisy. Ja napiszę, jak teraz
        uczą na kursach:
        1. Jazda w prawo - tylko i wyłącznie z prawego pasa; prawy kierunkowskaz
        2. Jazda na wprost - Jeśli są trzy pasy, to ze środkowego; jeśli dwa - to z
        prawego i tylko z prawego. Bez kierunkowskazu.
        3. Jazda w lewo - tylko i wyłącznie z lewego pasa na pas wewnętrzny; początkowo
        kierunkowskaz w lewo, a w 2/3 skrętu trzeba włączyć prawy kierunkowskaz,
        przepuścić jadących pasem zewnętrznym, zmienić pas na zewnętrzny i zjechać pasem
        zewnętrznym ze skrzyżowania.
        Moim skromnym zdaniem jest to, delikatnie mówiąc, głupie. Ale tak ma być.
        • przyladek.dobrej.nadziei Re: rondo i kierunkowskazy 29.04.06, 23:46
          Gość portalu: none napisał(a):

          > W ciągu ostatniego roku dwukrotnie zmieniły się przepisy. Ja napiszę, jak teraz
          > uczą na kursach:
          > 1. Jazda w prawo - tylko i wyłącznie z prawego pasa; prawy kierunkowskaz
          > 2. Jazda na wprost - Jeśli są trzy pasy, to ze środkowego; jeśli dwa - to z
          > prawego i tylko z prawego. Bez kierunkowskazu.
          > 3. Jazda w lewo - tylko i wyłącznie z lewego pasa na pas wewnętrzny; początkow
          > o
          > kierunkowskaz w lewo, a w 2/3 skrętu trzeba włączyć prawy kierunkowskaz,
          > przepuścić jadących pasem zewnętrznym, zmienić pas na zewnętrzny i zjechać pase
          > m
          > zewnętrznym ze skrzyżowania.
          > Moim skromnym zdaniem jest to, delikatnie mówiąc, głupie. Ale tak ma być.

          To ma sens za wyjątkiem przpuszczenia jadących pasem zewnętrznym. Tam nie
          powinno nikogo być.
          • Gość: none Re: rondo i kierunkowskazy IP: *.aster.pl 01.05.06, 12:08
            Tak, z tym pasem to głupota. Ale ktoś tam może być, jak najbardziej - Ty
            skręcasz w lewo, jedziesz pasem wewnętrznym, a ktoś jedzie prosto, więc może
            jechać zewnętrznym równolegle do Ciebie. IMO logicznie byłoby, gdyby jadący
            pasem wewnętrznym miał pierszeństwo.
      • the.gypsy Re: rondo i kierunkowskazy 28.04.06, 19:29
        zjazd z ronda.
      • Gość: hehehe Re: rondo i kierunkowskazy IP: *.freedom2surf.net 28.04.06, 19:54
        Ale wątek :-) Tutaj jak sie jezdzi w Anglii
        www.2pass.co.uk/roundabout.htm - z małą animacją. A tu oficjalne
        przepisy: www.highwaycode.gov.uk/17.htm

        A, i proponuje dyskusję rozwinąć na poniższym przykładzie ronda, hihi...

        maps.google.co.uk/maps?f=q&hl=en&q=magic+roundabout&ll=51.562792,-1.770912&spn=0.001394,0.005407&t=k&om=1
        www.gpsdrawing.com/gallery/land/magic_roundabout.htm
        Pozdrawiam
      • Gość: max!!! Re: rondo i kierunkowskazy IP: *.internet.radom.pl / *.pr.radom.net 28.04.06, 20:12
        Moim zdaniem kierowcy którzy okrążają ponad połowę ronda,skręcają w lewo z
        prawego pasa i utrudniają przejazd innym.Powino się ich karać.Jak nie potrafią
        jeździć nie utrudniając innym życia,powinni jeździć autobusami!
        • przyladek.dobrej.nadziei Re: rondo i kierunkowskazy 29.04.06, 23:31
          Gość portalu: max!!! napisał(a):

          > Moim zdaniem kierowcy którzy okrążają ponad połowę ronda,skręcają w lewo z
          > prawego pasa i utrudniają przejazd innym.Powino się ich karać.Jak nie potrafią
          > jeździć nie utrudniając innym życia,powinni jeździć autobusami!

          Popieram. Tak może jechać tylko baran.
      • Gość: mario Re: rondo i kierunkowskazy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.04.06, 20:34
        dojezdzajac do ronda nie nalezy wlaczac kierunkowskazu przeciez stoi znak
        nakazu jazdy w prawo kierunek wlacza sie w polowie drogi poprzedzajacej nasz
        wyjazd kazdy kto robi to inaczej popelnia wykroczenie ale takie wykroczenie
        najczesciej popelniaja kierowcy tak zwani zawodowi ale tylko z nazwy
      • Gość: adam Re: rondo i kierunkowskazy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.04.06, 21:02
        Zajrzyj do Kodeksu Drogowego!!!!!!!!!!!!!!!!!i wszystko stanie się jasne!kto CI
        dał człowieku prawo jazdy?????
        jak możesz właczać kierunkowskaz przed rondem!?
        a mni enajbardziej denerwuja właśnie tacy ignoranci na drodze!
        • kaqkaba Re: rondo i kierunkowskazy 28.04.06, 22:40
          Gość portalu: adam napisał(a):

          > Zajrzyj do Kodeksu Drogowego!!
          Po co mi nieobowiązująca ustawa.
          Prawo o ruchu drogowym to się teraz nazywa

          > kto CI
          > dał człowieku prawo jazdy?????
          Nie wiem kto Tobie dał ale zrobił to już dawno temu

          > a mni enajbardziej denerwuja właśnie tacy ignoranci na drodze!
          Mnie również. Sory ale ta dyskusja nie miała by miejsca gdyby nie brak
          szczegółowych uregulowań ustawowych.
          • Gość: Globtrotyl Re: rondo i kierunkowskazy IP: *.home.cgocable.net 29.04.06, 03:25
            Zamiast dyskutowac o rondach jak rabin o talmudzie, wybierzcie sie do Hiszpanii. Tam niemal kazde skrzyzowanie to rondo. W dodatku z wysepka zarosnieta krzaczkami albo nawet drzewami, tak ze niewiele widac. Szczegolnie fajnie jest poza miastem; wyjezdza sie z ronda, droga prosta, przyspiesza sie, a tu nagle kolejne rondo.
            Po powrocie do kraju bedzie co porownywac.
          • ws21 O czym piszesz? 29.04.06, 08:03
            Co tu regulować? Prawo jest jasne o czywiste. Kierunkowskazy nie służą do
            sygnalizacji skrzyżowań, zakrętów itp ale sygnalizacji zamiaru zmiany pasa
            ruchu. Tylko i wyłącznie.
            A u nas wielu się wydaje, że nie zamiaru tylko samego manewru. A tak
            praktycznie, wtedy ten migacz jest potrzebny jak umarłemu kadzidło.
            • zgryzliwy1 Re: O czym piszesz? 29.04.06, 12:41
              ws21 napisał:

              > Prawo jest jasne o czywiste. Kierunkowskazy nie służą do
              > sygnalizacji skrzyżowań, zakrętów itp ale sygnalizacji zamiaru zmiany pasa
              > ruchu. Tylko i wyłącznie.

              tylko i wylacznie zamiar zmiany pasa !!
              a to czytal ??

              Art. 22.
              1. Kierujący pojazdem może zmienić KIERUNEK JAZDY lub zajmowany pas ruchu tylko
              z zachowaniem szczególnej ostrożności

              5. Kierujący pojazdem jest obowiązany zawczasu i wyraźnie sygnalizować zamiar
              zmiany KIERUNKU JAZDY lub pasa ruchu oraz zaprzestać sygnalizowania
              niezwłocznie po wykonaniu manewru.

              a wyjezdzajac np. z posesji w leweo lub w prawo migasz bo ....zmieniasz pas
              ruchu ?
        • ws21 Mozna. 29.04.06, 07:59
          Ale wyłącznie w sytuacji gdy zamierzamy je opuścić pierwszym zjazdem. Wtedy
          prwy migacz, jak najbardziej.
          Ale jazda dalej z taka sygnalizacją to zbrodznia.
      • Gość: ligand Re: rondo i kierunkowskazy IP: *.aster.pl 28.04.06, 22:01
        Ja robię tak: jak skręcam w prawo pierwszym zjazdem, to ustawiam się na prawym
        pasie i włączam prawy kierunkowskaz (bo skręcam w prawo). Jak jadę prosto lub w
        lewo, to najpierw włączam lewy kierunkowskaz (uwaga, chcę się włączyć do ruchu)
        - tak, jak przy zmianie pasa. A przed odpowiednim zjazdem włączam prawy
        kierunkowskaz (uwaga, skręcam w prawo), ew. przesiadam się na skrajny prawy pas
        przepuszczając wszystkich (ech, to martwe pole...) i zjeżdżam z ronda.
      • Gość: danwil Skrecanie w rondo IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.04.06, 08:20
        Nie rozumię wogóle jak można skręcać "w rondo" co to za dziwny pomysł. Od dwoch
        lat zastanawiam się kto to wymyślił.
        Skrecanie w rondo jest głupie
    1 2
    Inne wątki na temat:

    Najnowsze z forum Bezpieczeństwo na drodze

    Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

    Nakarm Pajacyka
    Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin