Dyskusja wikipedysty:Vagnerius

Witaj w polskiej Wikipedii!

Cieszymy się, że zainteresowała Cię idea wolnej encyklopedii i mamy nadzieję, że zostaniesz z nami na dłużej.

Na dobry początek kilka przydatnych linków:

• wstęp – krótki tekst, opisujący podstawy pracy w Wikipedii;
• pomoc – główna strona pomocy;
• FAQ – najczęściej zadawane pytania;
• terminologia – objaśnienia specyficznych wyrażeń, na które możesz natrafić;
• Portal wikipedystów – strona społeczności wikipedystów.

Zapoznaj się też z dwiema ważnymi zasadami:

1. neutralnym punktem widzenia
2. prawami autorskimi w Wikipedii.

Zobacz też najczęstsze nieporozumienia, jakie czasami nam się w projekcie zdarzają.

Chcesz się pobawić z Wiki bez obaw, że coś zepsujesz? Zapraszam do brudnopisu ogólnego. Możesz też założyć własny – kliknij: Wikipedysta:Vagnerius/brudnopis i zobacz jak to działa :-).

Pamiętaj – zawsze możesz kogoś poprosić o pomoc. Chcąc skontaktować się z innym wikipedystą, wpisuj się na stronę jego dyskusji – wtedy dana osoba otrzyma komunikat o wiadomości i z pewnością Tobie odpowie.

Jeżeli masz pytanie – możesz je też zadać na mojej stronie dyskusji. Kliknij tutaj aby dodać nowe pytanie.

Jeśli w treści powyższych artykułów nie uzyskałeś odpowiedzi na trapiące Cię problemy, lub nie jesteś pewien sposobu formatowania treści, dodaj do swojej strony Szablon:pomocy poprzez dopisanie słów {{pomocy|opis problemu}} na stronie swojej dyskusji lub Wikipedysty, a na pewno zgłosi się ktoś chętny wyjaśnić kłopotliwą dla Ciebie sprawę.

Zapraszamy również na kanał IRC #wikipedia-pl-newbies (można za pośrednictwem strony internetowej) – tam zawsze znajdzie się ktoś chętny do pomocy!

Przy okazji mała porada. Na stronach dyskusji, głosowaniach itp. mile widziane jest podpisywanie się. Mechanizm Wiki automatyzuje tę sprawę. Wystarczy wpisać ~~~~ (cztery tyldy) lub użyć odpowiedniego przycisku na pasku edycji (patrz ilustracja obok). Po zapisaniu strony pokaże się Twój nick z linkiem i datą.

I jeszcze jedna rada na zakończenie: śmiało edytuj strony!

Witam w gronie redaktorów Wikipedii i pozdrawiam!

OldEnt ^§ 14:56, 4 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

Witaj

Wykasowalem te liste, poniewaz nie bylo ustalonych jakichkolwiek kryteriow wyboru - nie wiadomo czy dotyczylo to osob urodzonych w Sycowie, mieszkajacych czy przebywajacych przez jakis czas czyli bylo to tylko i wylacznie widzimisie umieszczajacego te liste (w tym wypadku niestety mnie, ale spostrzeglem ze byl to blad i usunalem), pozdrawiam --Szczepan talk  00:33, 27 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

Usunalem dwa nazwiska i dodalem kryterium, pozdrawiam --Szczepan talk  12:12, 27 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

To dodaj kryterium i dodaj rowniez to nazwisko --Szczepan talk  13:50, 27 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

W dużej ilości artykułów obcojęzyczne nazwy miasta wpisuje się w jego historii. Książ Wielkopolski jest polskim, a nie niemieckim miastem!

"szkoda, że nie praktykujesz dobrego zwyczaju dyskusji nt. zmian" - nie ma takiego zwyczaju, zalecam zapoznanie się z zasadami Wikipedii i zacząć odróżniać to co trzeba od tego co można.

Pozdrawiam, KrejZii 21:24, 7 lis 2007 (CET).[odpowiedz]

Vagneriusie. Daj sobie spokój z niekomopetenctnymi zmianami artykułu o Korfantowie. W sam raz kwestia zmian nazw została dobrze opisana w historiografii. Poczytaj, pomyśl i bądź twórczy, ale konstruktywnie. Zostaw ten wstęp w spokoju. Żeby nie wdawać się w dywagacje, powiem tylko jedno: Zmiana, której dokonałeś w artykule, świadczy o tym, że jesteś dyletantem.

Załóż sobie najpierw konto, to po pierwsze. Po drugie, popieraj swoje tezy argumentami zamiast zarzucać innym dyletantyzm.--Vagnerius 16:04, 19 lis 2007 (CET)[odpowiedz]

Pierwsza udokumentowana nazwa, którą pośrednio można łączyć z Korfantowem pochodzi z 1323 r. i dotyczy najprawdopodobniej proboszcza z Korfantowa. Mowa jest w niej o Heinrichu von Friedland (Regesten zur Schlesien Geschichte 1316-1326, hrsg. C. Grunsegen, K. Wutke, Breslau 1898, s. 216). Napisałęm, że „można“, ponieważ osad i miast zawierających określenie Friedland było na terenie Śląska przynajmniej kilka. Pewna informacja źródłowa pochodzi natomiast z 1335 r. i dotyczy określenia Hurtlanht, które niektórzy tłumaczą jako „wiklinisko” (Codex Diplomaticus Silesiae, b. XXIX, hrsg. K. Wutke, Breslau 1923, s. 37). W późniejszym okresie, aż do XVIII wieku, w stosunku do Korfantowa używano różnych, aczkolwiek zbliżonych nazw urzędowych: Fredland, Fredelant, Fredlandt, Fridland, Freijland, Stadt Friedland oraz Friedland (zob. m.in.: Regesty śląskie 1343-1348, t. 1, pod red. W. Korty, Wrocław-Warszawa-Kraków 1975, s. 199; H. Borek, Górny Sląsk w świetle nazw miejscowych, Opole 1988, s. 229). Równocześnie zaczęły się pojawiać przyswojenia gwarowe: Ferląd, Ferlondt, Frydląd, Fyrląd czy Fryląd, z tym że określenie Fyrląd nie jest wcale najstarsze. W okresie powojennym, w latach 1945-1947 na terenie Opolszczyzny panowałą dość duża swoboda nazewnicza. Kres temu położyła specjalnie powołana komisja, która miała na celu ujednolicenie nazw topograficznych. W latach 1945-1947 toponimy te sukcesywnie były publikowane w Monitorze Polskim, w dziennikach urzędowych Ministerstwa Administracji Publicznej i Ministerstwa Ziem Odzyskanych oraz wojewódzkich dziennikach urzędowych (piszę o tym, aby cię zachęcić do lektury). Nie zawsze to dawało rezultach, ponieważ np. w przypadku Korfantowa, jeszcze w 1947 r. używano pieczęci z nazwą „Zarząd Miejski Fryląd”. Z punku widzenia metodologii, określanie we wstępnej informacji nazw niepewnych, z pewnością zaś nie mających charakteru pierwotnych jest błędne. Poprzednia redakcja przynajmniej w części oddaje charakter zmian nazwy miasta na przestrzeni dziejów, wymieniając jedynie oficjalną – ostatnią nazwę niemiecką. Fakt zalogowania się, czy też pozostawania anonimowym, nie daje nikomu praw do niszczenia pracy wielu wikipedystów. Tym bardziej, że Twój wkład w redagowanie tego artykułu jest „żaden”. Ja oczywiście, żeby Ci odpowiedzieć zaloguję się, chociaż nie robiłem tego dawno. Pozdrawiam. Mam nadzieję, że sobie odpuścisz.

Nie do końca wiem, co chciałeś udowodnić tym obszernym materiałem faktograficznym. Nigdy nie twierdziłem, że Fyrląd jest nazwą pierwotną. Natomiast dziwi mnie, że tak uparcie odmawiasz polskiej nazwie prawa bytu w nagłówku, choć po pierwsze dokumentuje ona polskie dziedzictwo kulturowe regionu, po drugie zaś podkreśla sztuczność nazwy Korfantów. Rozumiem, że będziesz konsekwentny i będziesz teraz odpowiednio zmieniał hasła Dzierżoniów, Barczewo, Kętrzyn, Pieniężno itd. i usuwał polskie nazwy historyczne. Notabene - skoro miasto używało w r. 1947 nazwy Fryląd, to była ona oficjalna - czy to Ci się podoba czy nie. A poza tym:

- nie wiem na czym opierasz swoją tezę o "niszczeniu" przeze mnie pracy wikipedystów - swoją poprawką nie usunąłem ani jednego wyrazu

- to czy mój wkład w redagowanie artykułu jest duży, czy też żaden, nie stanowi żadnego argumentu na to czy mam go współredagować czy nie

- logowanie się nie jest chyba wyrazem jakieś wielkiej łaski z Twojej strony, a tak to przedstawiasz

- podpisuj swoje posty--Vagnerius 19:39, 19 lis 2007 (CET)[odpowiedz]

Odpisuj proszę na czyjejś stronie dyskusji a nie na własnej. Obecnie Twój rozmówca nie wie, że do niego napisałeś. Jeśli napiszesz na jego stronie, otrzyma on taki fajny komunikat "masz nową wiadomość". Kkaktus 19:42, 19 lis 2007 (CET)[odpowiedz]

Nie chcę niczego udawadniać. Pewnie tego nie zauważyłeś, ale historia Śląska nie jest już od jakiegoś czasu emanacją walki o prawo do nazywania regionu polskim czy niemieckim. I dobrze, że tak jest. Zgadzam się, że nazwa Korfantów - jako pamiątkowa, to wielki niewypał, ale to zupełnie inna bajka. Natomiast co do określania "Fyrląd", to są mikrohistorycy, którzy wskazaliby na czeski czy też śląski rodowód nazwy. To tylko kwestia rzeczowej argumentacji. Nawet jeżeliby zechcieć wiązać owo gwarowe "Fyrląd" z polskim rodowodem osady, to niewytrzymuje to krytyki. Korfantów od połowy XVIII wieku był po prostu czysto niemiecką osadą, chociaż opasaną polskimi wsiami (Włostową, Rzymkowicami, Przechodem, Polską Jamką). Pomimo Twojej krytyki ciągle staram się uzasdniać wielokulturowość Śląska, ponieważ uznaję, że jest to jego bogactwem, wodróżnieniu od homogenicznej reszty Polski(nie na łąmach Wiki) i długo nie mogłem pogodzić się z wprowadzeniem do wstępu artykułu niemieckiej nazwy miasta (Friedland OS), ale cóż stało się. Tak naprawdę późniejszy wywód o nazwach powstał jako przeciwwaga dla tej informacji. Jeżeli Cię uraziłem - przepraszam. Pozdrawiam. Frodol.

Widzę, że się nie rozumiemy. Optując za nazwą "Fyrląd" bynajmniej nie przedstawiam historii Śląska jako czysto polskiej. Choćby z tego względu, że jest ona oczywistą slawizacją niemieckiego "Friedland", co udowadnia pierwotność nazwy niemieckiej i do czego nie potrzeba specjalisty. Właśnie owa nazwa jest przykładem długotrwałej słowiańsko-niemieckiej symbiozy na tych terenach i dlatego zasługuje na umieszczenie w nagłówku, obok - dość nacjonalistycznego w wymowie - Korfantowa i nazwy niemieckiej, która w oczywisty sposób również powinna się tam znaleźć. Paradoksalne jest to, że z podobnych pobudek wyciągamy przeciwne wnioski.--Vagnerius 21:34, 19 lis 2007 (CET)[odpowiedz]

Jeżeli nawet przyjąć Twoje argumenty, to dlaczego Fyrląd, anie każde inne przyswojenie gwarowe. Dodatkowo musisz pamiętać, że najstarszym przyswojeniem było określenie z połowy XV w. odnoszące się do właściciela Korfantowa Heinze von Friedland - "Hincza Friedlandsky". Wydaje mi się, że obecna szerzej opisująca kwestie nazewnictwa wersja wstępu wyczerpuje także Twoje przesłanki. Frodol.

To jednak Altheide-Bad (a nie Bad Altheide) było nazwą urzędową, co więcej, jako jedynego uzdrowiska w Niemczech, nie widzę powodu, aby o tym nie pisać. Skoro nazwą urzędową Polanicy w l. 1925-1945 była Altheide-Bad, to była ona oficjalna - czy to Ci się podoba czy nie. --kelvin 16:47, 27 lis 2007 (CET)[odpowiedz]

Witam, cieszę się, że przytaczasz argumenty. Zauważ jednak, że

• 1. wg http://www.territorial.de/ndschles/glatz/amtsbez.htm funkcjonowały zarówno Bad Kudowa jak i Bad Reinerz, Bad Landeck itd., więc dlaczego zgodnie z Twoją teorią (przykład z Piłsudskim) nie zapisano ich jako Kudowa, Bad czy Reinerz, Bad?
• 2. wg http://www.territorial.de/ndschles/goldberg/hermsdf.htm nazwą miejscowości było Hermsdorf a. d. Kazbach, nazwa Hermsdorf Bad była tylko nazwą stacji kolejowej, tak więc istotnie Altheide Bad była nazwą jedyną w swoim rodzaju, dlatego tak często mylili się również Niemcy mówiąc i pisząc Bad Altheide
• 3. szkoda. że nie możesz przeczytać artykułu na s. 41 http://www.naszesudety.pl/window.php?adresFoto=files/artykuly/pol01.jpg&tytylStrony=foto

Myślę, że możemy pogodzić stanowiska takim wpisem:

• Od lat 70. XIX wieku miejscowość nazywano Bad Altheide, akcentując w ten sposób funkcję uzdrowiska. Formalnej zmiany nazwy z Altheide na Altheide-Bad dokonano w 1925 r. Należy przy tym zauważyć, że w urzędowej niemieckiej nazwie Polanicy, jako jedynego uzdrowiska na niemieckim obszarze językowym, słowo Bad (Zdrój) występowało na końcu nazwy - zazwyczaj były to nazwy typu Bad Kudowa, Bad Ems itp. - stąd potocznie często używano nazwy Bad Altheide.

--kelvin 19:42, 27 lis 2007 (CET)[odpowiedz]

• 1. Myślę, że w nagłówku należy podawać nazwę urzędową, nie potoczną.
• 2. Opierałem się na cytowanej książce. Sprawdziłem to jednak przed chwilą pod http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Kurorte_in_Deutschland , nie ma tam żadnej konstrukcji typu nazwa-Bad, z wyjątkiem Salzgitter-Bad. W tym przypadku oznacza co innego: część miasta np. Kraków-Prokocim, Kraków-Zdrój (Das Zentrum der Stadt ist der Stadtteil Salzgitter-Lebenstedt, die Altstadt befindet sich in Salzgitter-Bad).

--kelvin 21:06, 27 lis 2007 (CET)[odpowiedz]

W Wikipedii zakazane jest używanie sądów wartościujących (zasada Wikipedia:Unikaj próżnych wyrażeń), jeżeli nie są to cytaty z miarodajnych źródeł i są tylko przytoczeniem opinii. Zatem z tego tekstu konieczne jest usunięcie określeń: Wyraźna poprawa, Ogromne znaczenie, korzystnym zmianom, Dramatyczne zmiany – podaję tylko pierwsze z brzegu przykłady po pobieżnej lekturze. Arek1979 (dyskusja) 13:37, 17 gru 2007 (CET).[odpowiedz]

Odnoszę wrażenie, że doszło tu do nieporozumienia. Nie można używać takich zwrotów i koniec. To nie jest moja sugestia, ani zaproszenie do debaty a priori. To jest twoja prywatna ocena co było dramatyczne, korzystne, wyraźne, ogromne etc., a nie żadna oczywistość. Zasada mówi wyraźne: Zamiast mówić czytelnikowi, że temat artykułu jest ważny, użyj faktów, by pokazać ważność tematu. Więc podawaj dane, a przymiotniki zostaw korzystającym z Wikipedii. Arek1979 (dyskusja) 15:39, 17 gru 2007 (CET).[odpowiedz]

Przykro mi cię rozczarować, ale śledzenie zmian w tym haśle, czy twoich wpisów nie jest moją życiową ambicją. Tą zmianę zauważyłem śledząc ostatnie zmiany i od razu postanowiłem ją skomentować, widząc, że narusza bardzo ważną zasadę Wikipedii. Pogódź się więc z wizją utraty możliwości wpisywania kwiecistych zdań o oczywistościach i redaguj Wikipedię zgodnie z jej zasadami. Arek1979 (dyskusja) 15:56, 17 gru 2007 (CET).[odpowiedz]

Po pierwsze - nie zgadzam się na nie encyklopedyczność zwrotu "powrót Śląska do Macierzy" - takie hasło możesz znaleźć w kilku źródłach m.in. w Encyklopedii Powstań Śląskich. Po drugie - temat ten był sprawdzany dogłębnie pod względem merytorycznym nie tylko przez kilku adminów Wikipedii, o jakie to wsparcie poprosiłem gdyż był to mój pierwszy temat, ale też przez doktora historii z UŚl (który pomysł napisania do Wikipedii zawdzięczam). Chciałem aby temat, który dotyczył postaci tak skrzywdzonej przez następne lata był obrazem tej postaci i tamtego czasu. Zgadzam się na ocenę podziału Śląska w owym czasie. To były moje uwagi merytoryczne. Jednak teraz mam pewne uwagi dodatkowe, które możesz uznać za nie encyklopedyczne. W wieku, w którym liczy się zimne słowo trzeba żyć na ziemi w której dokonywały się takie a nie inne zmiany po to aby to zimne słowo stało się pełną treścią, a nie tylko czarnym znakiem na ekranie. To co istotne - ten zwrot w owym czasie oznaczał to o czym napisałeś: zgoła nieprawdziwy podział (bo chyba przyznasz, że Plebiscyt zamazywał obraz etniczny Górnego Śląska) tego obszaru. Tymczasem życzę Spokojnych i Zdrowych Świąt. MJMistewicz (dyskusja) 12:31, 25 gru 2007 (CET)[odpowiedz]

Dokonałem po raz ostatni zmiany - jeśli tak bardzo Cię boli, że ktoś wyraża się w przyjęty tutaj na Śląsku sposób nazewnictwa to spróbuj proszę napisać do Wojewody Śląskiego aby anulował święto Powrotu Śląska do Macierzy, które co roku odbywa się 22 czerwca. W razie czego proszę o arbitraż, jestem przeświadczony, że racja jest po mojej stronie. MJMistewicz (dyskusja) 22:44, 13 sty 2008 (CET)[odpowiedz]

Ty to zgłosiłeś to zgłoś do administratorów z prośbą o arbitraż. Odkąd jesteś w Wikipedii aby to tłumaczyć?????? I jeszcze drobna uwaga - wróciłem dziś z urlopu, dlatego nie mogłem odpowiedzieć. MJMistewicz (dyskusja) 23:41, 13 sty 2008 (CET)[odpowiedz]

Witam. Czy możesz podać źródło wstawionej przez Ciebie informacji, jakoby w 1946 roku nazwą Dzierżoniów zastąpiono nazwę Rychbach, a nie Reichenbach? Z informacji, jakie ja posiadam - było dokładnie tak, jak przed Twoją edycją. Pozdrawiam MarcinS (dyskusja) 01:47, 3 sty 2008 (CET)[odpowiedz]

W przypadku Nowego Stawu określenie "wyzwolenie" z punktu widzenia polskojęzycznej historiografii wcale nie jest błędne. Nowy Staw leżał na obszarze województwa malborskiego zagarniętego przez Królestwo Prus i włączonego do zaboru pruskiego (1920-1939 na obszarze Wolnego Miasta Gdańsk). Nie można tu stosować terminologii wykorzystywanej przy opisie tzw. "Ziem Odzyskanych" gdzie jedynym wyzwoleniem mogło być wyzwolenie od narodowego socjalizmu. Niemcy de facto i de jure od 2004 roku umywają ręce od jakiejkolwiek historycznej reprezentacji WMG co się nie odnosi do tzw. "Ziem Odzyskanych". Proszę Cię żebyś w przyszłości to uwzględnił. Istnieje olbrzymia różnica prawna pomiędzy dawnym WMG a tzw. "Ziemiami Odzyskanymi". Wprowadzona przez Ciebie niesprecyzowana zmiana świadczy o zastąpieniu "jedynej słusznej wówczas wizji radzieckiej" "jedyną słuszną obecnie wizją wielkoniemiecką". pozdr.

Witaj - wielka szkoda, że się nie podpisałeś. Nie mam Ci w związku z tym nawet jak odpisać, więc robię to tutaj. Po pierwsze, cóż ma oznaczać "punkt widzenia polskojęzycznej historiografii"? Interpretacją wszystkich faktów na polską korzyść? Warto w końcu zapomnieć o podejściu do historii jako instrumentu interesów politycznych, tylko próbować obiektywnie spojrzeć na fakty, niezależnie od tego, na czyją korzyść przemawiają. Otóż termin "wyzwolenie" używany wobec armii radzieckiej w 1945 r. jest kontrowersyjny nawet na ziemiach Polski centralnej, ponieważ jak wiemy armia radziecka wolności nie przynosiła. Cóż dopiero mówić o mieście takim jak Nowy Staw, który do Polski przed wojną nie należał, i w którym przytłaczającą większość ludności stanowili Niemcy. Kogo wyzwolili w Nowym Stawie Sowieci? Niemców od samych siebie? Miasto od swoich mieszkańców? Słowo "wyzwolenie" kompletnie nie przystaje tu do rzeczywistości i jest typowym chwytem propagandowym o PRL-owskim rodowodzie.--Vagnerius (dyskusja) 23:07, 6 sty 2008 (CET)[odpowiedz]

Zapoznaj się, proszę, z WP:UWZ. Kkaktus 11:17, 7 sty 2008 (CET)[odpowiedz]

Ja swoje edycje potrafię zawsze wytłumaczyć, nie rewertowałem Twojego wkładu na ślepo tylko przejrzałem każdą edycję osobno. Jeśli do podanych zmian, w haśle Ziemia Odzyskana, będą przypisy historyków, nie mam już takich obiekcji. W myśl zasady WP:UWZ zobacz proszę jak powinien wyglądać tekst:

Sam termin jest jednak zdaniem Wikipedysty Wegneriusa dyskusyjny , ponieważ obejmuje ziemie o bardzo różnym, czasem niewielkim stopniu historycznych i kulturowych związków z Polską (wciąż zdaniem Wikipedysty Wegneriusa), które nigdy jednocześnie nie należały do państwa polskiego, i które trudno uznać w całości za "utracone" w przeszłości - zdaniem Wikipedysty Wegneriusa. Na Wikipedii nie przestawiamy własnych opinii Kkaktus 11:28, 7 sty 2008 (CET)[odpowiedz]

Tumult Toruński anulowałem z tych samych przyczyn - Wydarzenie stanowi jednak ostateczny dowód końca epoki tolerancji religijnej w Polsce - Twoim zdaniem? Czy są jakieś źródła? Jest jednomyślność wśród historyków, że to akurat te wydarzenie? Czy są różne opinie? Kkaktus 11:30, 7 sty 2008 (CET)[odpowiedz]

Jeśli uważasz to za stosowne mogę dokonać autorewertu, ale z tym drobnym zastrzeżeniem abyś w jakimś rozsądnym czasie przeredagował treść na encyklopedyczny styl. Dokonałem anulowania Twoich zmian dlatego, że moim zdaniem dodawanie własnych opinii jako faktów jest jedną z głównych bolączek artykułów na Wikipedii (teksty typu: "XXX był niewątpliwie najlepszym premierem" czy też "YYY to wątpliwa moralnie postać" i tak w nieskończoność). Pozdrawiam, uważasz że tydzień Tobie starczy? Kkaktus 11:48, 7 sty 2008 (CET)[odpowiedz]

Done, dopiero teraz bo nie siedzę na Wiki 24h na dobę :) 1 2 3. Kkaktus 13:05, 7 sty 2008 (CET)[odpowiedz]

Wybacz, ale wikipedia opiera się na żródłach a nie prywatnych opiniach wikipedystów.--Molobo (dyskusja) 21:10, 7 sty 2008 (CET)[odpowiedz]

Lekko zmodyfikowałem, zamieniając Macierz na Polskę, co nadal nadaje istotny kontekst (dla powstańca przyłączenie było ważne, a nie podział), a pojęcie macierzy jest zastąpione przez pojęcie konkretnego państwa do którego część, nie całość Górnego Śląska, została przyłączona. Myślę, że takie rozwiązanie jest satysfakcjonujące. Przykuta (dyskusja) 22:43, 10 lut 2008 (CET)[odpowiedz]

Biorąc pod uwagę upływ 2 tygodni i brak edycji w haśle, proponuję wycofać wniosek o mediację. Pundit | mówże 19:33, 24 lut 2008 (CET)[odpowiedz]

Witam. Powód usunięcia przeze mnie tej list podany był w opisie zmian. Zapoznaj się proszę z tymi zasadami i nie przywracaj listy w takiej wersji. Nie ma ona jasnych kryteriów i w tej postaci powiela kategorie. Bukaj Dyskusja 18:12, 10 mar 2008 (CET)[odpowiedz]

Lista nie spełnia zasad i jest sprzeczna z WP:POV i WP:WER. Jako nieweryfikowalna i naruszająca neutralny punkt widzenia (bo nie zawiera jasnych kryteriów) podlega usunięciu. Ja o Nowej Rudzie nie wiem prawie nic i dlatego nie będę tu robił żadnych poprawek, byłoby to z mojej strony nieodpowiedzialne. Jeżeli komuś będzie zależeć, to zrobi to porządnie: ustali jasne kryteria i uźródłowi dodawane przez siebie informacje. Niestety w takiej postaci lista nie może wisieć w głównej przestrzeni. Bukaj Dyskusja 20:55, 10 mar 2008 (CET)[odpowiedz]

Cześć. Cytuję: "by po kongresie wiedeńskim w 1815 r. powrócić w granice Prus". Co to był za "powrót", do Macierzy? Pozdr. Romuald Wróblewski (dyskusja) 00:31, 13 mar 2008 (CET)[odpowiedz]

• SJP Doroszewskiego: "powrócić", odzyskać coś, przywrócić, Skradzione rzeczy powróciły do właściciela. Jeśli nadal nie zrozumiesz, nic nie poradzę.
• W encyklopediach po dacie (dziennej lub rocznej) nie stawia się "r.".
• W 1793 Rzeczypospolita nie była "była". Ziemie polskie nie przestały być polskie nawet po trzecim zaborze.
• W przypisach należy podawać stronę.

Romuald Wróblewski (dyskusja) 20:02, 14 mar 2008 (CET)[odpowiedz]

Witaj!
Piszę do Ciebie zdesperowany, bowiem pragnę choć trochę nauczyć się języka czeksiego, w internecie nie mogę znaleźć jednak żadnych materiałów. Jako osoba mówiąca tym językiem dobrze, nie znasz może jakiś linków czy czegoś takiego? :) Bardzo byś mi pomógł :) Z góry dziękuję, Timpul 10:24, 23 mar 2008 (CET)[odpowiedz]

Prusko-niemiecki odnosi się do pochodzenia etnicznego osób pochowanych na tamtejszym cmentarzu. Wbrew pozorom pruski i niemiecki nie są pełnymi synonimami, biorąc jednak pod uwagę ówczesne rozdrobnienie państwowe Niemiec i znaczenie polityczne Prus, proponuję użycie przymiotnika pruski - przejściu miejscowości na własność Polski cmentarz przestał funkcjonować. Nie mniej przez wzgląd na wyjątkowo zły stan nagrobków nie chciałbym wszystkich tam pochowanych osób "ewangelizować", bowiem region ten zamieszkany był w dużej mierze przez prawosławnych staroobrzędowców - obecnie już tylko szczątkowo. Prosiłbym jednocześnie o podanie wiarygodnego żródła dla określenia ewangelicki, bo według mojej wiedzy w okresie funkcjonowania cmentarza najprowdopodobniej należał on do parafii kościoła ewangelicko-augsburskiego na początku w Mikołajkach, a później w Wejsunach. Napisać o tym chciałem jednak dopiero po pełnej weryfikacji bibliograficznej.

Pozdrawiam... --Alochton (dyskusja) 23:51, 2 kwi 2008 (CEST)[odpowiedz]

Wstępne określenie prusko-niemiecki miało precyzować pochodzenie etniczne i narodowościowe osób tam pochowanych, bo w gruncie rzeczy samo pruski jest nie w pełni precyzyjne - określenie staropruski odnosiłoby się na przykład do okresu dominacji na tym terenie wczesnej ludności bałtyckiej, czyli plemion pruskich. Cmentarz jest natomiast z okresu istnienia Prusów Wschodnich, a więc w ogólnym rozliczeniu niemiecki, jednak nie każdy Niemiec jest zaraz ewangelikiem. W ogóle cmentarz wydaje mi się mieć charakter rodzinny i dopóki nie sprawdzę faktycznej przynależności kościelnej w parafiach lub literaturze wolę pozostać przy nazwie "niemiecki", a ostatecznie prawdopodobnie: niemiecki cmentarz ewangelicko-augsburski

Pozdrawiam i jeszcze raz proszę o podanie źródła informacji, bo chętnie bym z niego skorzystał. --Alochton (dyskusja) 01:02, 3 kwi 2008 (CEST)[odpowiedz]

Wczoraj niechcący umieściłem swoje dywagacje na stronie dyskusyjnej użytkownika: Grzegorz Dąbrowski i dlatego proponowałbym oddzielenie jego wpisu od wątku wprowadzającego.

Twoją odpowiedź otrzymałem w chwili zmiany dokumentu i nie wiem, na ile się zgadzasz z określeniem "niemiecki", ale chciałbym przy nim na razie pozostać, bo Polaków i innych narodowości tam raczej nie chowano, wnioskując z zachowanych tablic. Z samych napisów można stwierdzić jednak mocne powiązania rodzinne. Obecnie mieszkam na stałe innym regionie Polski i opieram się głównie na dostępnej literaturze. Przy następnej wizycie w okolicy postaram się uzyskać więcej informacji w tamtejszych parafiach i uzupełnię informację o przynależności kościelnej cmentarza, a także wiele innych z okresu Prus Wschodnich. Teraz bardziej jestem skupiony na zbieraniu informacji o ludziach nauki związanych ze Stacją Badawczą PAN i miejscowością, ale przed ich umieszczeniem na stronie Popielna chcę wpierw opracować ich biografie, np.: Mieczysław Czaja, Stefan Aleksandrowicz, Zbigniew Jaczewski Wirgiliusz Żurowski i innych.

Pozdrawiam raz jeszcze, --Alochton (dyskusja) 01:54, 3 kwi 2008 (CEST)[odpowiedz]

Witaj. Czy możesz wytłumaczyć tę edycję: [1]? Dlaczego anulowałeś usunięcie treści NPA przez administratora? Pozdrawiam. Monopol (dyskusja) 22:58, 26 kwi 2008 (CEST)[odpowiedz]

Ale już jest ok, więc nie ma sprawy:) Monopol (dyskusja) 23:06, 26 kwi 2008 (CEST)[odpowiedz]

Cześć. Czy mógłbyś podać źródło wprowadzonych przez Ciebie zmian w artykule? Pozdrawiam MarcinS (dyskusja) 18:19, 28 kwi 2008 (CEST)[odpowiedz]

Jak dla mnie jest idealnie ;) Pozdrawiam MarcinS (dyskusja) 20:37, 28 kwi 2008 (CEST)[odpowiedz]

Witaj. Czy możesz dodać jakieś źródło do informacji o przeniesieniu budynku? Według rejestru zabytków (plik pdf, stan na 31 XII 2007) nadal znajduje się on w Nowosolnej. pozdrawiam Piastu βy język giętki... 13:24, 30 kwi 2008 (CEST)[odpowiedz]

Nie miałem pojęcia, że taki skansen powstaje - wstyd ;) Dodałem stosowny ref, dzięki, pozdrawiam Piastu βy język giętki... 14:03, 30 kwi 2008 (CEST)[odpowiedz]

Przepraszam, powinienem to zrobić bez proszenia. Tymczasową nazwę polską zostawiłem, resztę usunałem, bo: 1. używanie w tekście nazwy historycznej, nawet jeśli piszemy o okresie jej obowiązywania jest uciązliwe dla czytelnika nie obeznanego dobrze z historycznym nazewnictwem. Nie używmamy przecież historycznych nazw słowiańskich przy opisie miast wschodnioniemieckich, nie używamy łacińskich nazw miast francuskich i angielskich z czasów Rzymu. Ogólnie: używamy na wiki aktualnych nazw miast. Podobnie jak aktualnych znaczeń słów. Np. nie piszemy, że Bolesław Chrobry był synem maciory Dobrawy, choć w owym czasie tak nazywano rodzicielkę ludzką :) Davies pisał używając nazw z epoki w celu symbolicznego podkreślenia wielowątkowości Wrocławia, ale co dobre raz, to nie musi być dobre jako norma. 2. Twoje uzupełnienia nt wysiedleń nie dodało nic nowego faktograficznie, natomiast jest zbędne, bo w haśle o mieście powinno być o mieście, a nie o wydarzeniach globalnych. Wysiedlenia objęły cały Dolny Śląsk, a nie tylko Boguszów. Bez sensu pisać o takich rzeczach w kazdej wiosce. Podobnie nie piszemy, że w XVII w. Boguszów dotkniety był małą epoką lodową, że dotknął go wielki kryzys (chyba, że zapisał się on szczególnie w historii miasta) itp. Podobne tendencje widzę w miastach kresów, niektórzy próbują dla każdej mieściny dawać, że w 1916 zajęli go Niemcy, że w 1918 Rosjanie, że 1919 Polacy, w 1920 Sowieci itp. O ile takie wydarzenia jakoś szczególnie nie odbiły się w danej mieścinie, to nie piszemy o tym. Pozdrawiam --Piotr967 podyskutujmy 10:09, 6 maj 2008 (CEST)[odpowiedz]

No cóż w pewnym zrozumieniu Twej argumentacji cofnąłem usunięcie informacji o wysiedleniu, choć z trudnością wyobrażam sobie, że powstawiasz taką informację do każdej z wsi z Ziem Zachodnich i z Kresów (bo dla każdej z tych wsi było to b. ważne wydarzenie). Natomiast co nazw niemieckich - jednak na wiki wszystkie hasła operują aktualnymi nazwami i to jest słuszne, przyznaję, że Twój przykład z Kaliningradem jest dobry, choć ja po prostu bym napisał, że król koronował się w Królewcu. Pozdrawiam --Piotr967 podyskutujmy 10:43, 6 maj 2008 (CEST)[odpowiedz]

Witaj. Tekstów naruszających prawa autorskie nie można dodawać do artykułów, ale nie można ich także kopiować do prywatnych brudnopisów. Dlatego usunęłam zawartość Twojego brudnopisu. Naprawdę nie ma sensu trzymanie tego typu materiałów, bo raz, że to nielegalne, a dwa, że i tak dostępne jest tu: http://www.wronki.pl/index.php?aid=1130344285435faf5d6dde8. Pzdr, Cancre (dyskusja) 10:30, 8 maj 2008 (CEST)[odpowiedz]

Przepraszam, swój błąd już naprawiłam -> Wikipedysta:Vagnerius/brudnopis, Cancre (dyskusja) 14:43, 8 maj 2008 (CEST)[odpowiedz]

Znowu ja i znowu sprawy niemieckie :) Chyba nie powinieneś usuwać informacji o interpretacji nazwy Zaruskiego, o ile takowa była. Czy się z nią zgadzamy czy nie, to druga rzecz. Ale koncepcja padła i powinna być uwzględniona. I druga prośba - czy do Twojego wpisu o niemieckiej genezie Giewontu mógłbyś podać jakieś źródło, by było weryfikowalne. Zaraz napiszę to samo do autora wpisu o Zaruskim. Pozdrawiam --Piotr967 podyskutujmy 12:51, 11 maj 2008 (CEST)[odpowiedz]

Dzieki, teraz kazdy wie skąd jest ta interpretacja. Tego Zaruskiego przywróce o ile autor wskaże źródła, z tym, że nie jako naukowy, a jako pierwszą próbę wyjaśnienia nazwy, legendę:) Zaruski jest jednak zbyt znany, by jego wyjaśnienia całkiem skasować, natomiast można je odnaukowić. --Piotr967 podyskutujmy 13:47, 11 maj 2008 (CEST)[odpowiedz]

Nie powinieneś pochopnie usuwać informacji o nazewnictwie Giewontu wg Zaruskiego. Są różne poglądy na etymologię nzaw. Zaruski również tym się zajmował. Zobacz np. tutaj i tutaj., Selso (dyskusja) 16:35, 11 maj 2008 (CEST)[odpowiedz]

Masz rację. Wg mnie b. możliwe jest, że to rodzina Giewontów wzięła nazwisko od góry, a nie odwrotnie. Ale to już moje badania własne:) --Piotr967 podyskutujmy 13:49, 12 maj 2008 (CEST)[odpowiedz]

Skąd ty wiesz że ten kościół nie jest Kalwinistyczny?

Dziękuje za wyjaśnienie pozdrawiam! --Kałasznikow (dyskusja) 21:15, 13 maj 2008 (CEST)Wikipedysta:Kałasznikow[odpowiedz]

Witaj. Zauważyłem że masz de-4 w babelce, więc chciałbym Cię zapytać, czy w wolnym czasie nie miałbyś chęci przetłumaczyć na dewiki Karta Polaka, a konkretnie taki fragment. Wydaje mi się, że tytuł będzie brzmiał Polnischen Karte albo Karte der Pole (kogo? czego?). Byłbym wdzięczny. :') OldEnt ^§ 20:09, 19 maj 2008 (CEST)[odpowiedz]

Witaj. Dzięki za pomoc oraz słuszną i fachową! poprawę odnośników. Nie zabardzo załapałem jedynie celowości rozbicia III Rzeszy w oparciu o rok 1938? Zauważyłem też, że pozostawiłeś jeden link Rzesza Wielkoniemiecka i zastanawiam się, czy to z przeoczenia, czy tak winno pozostać? Pozdr, serdelll ^SMS 23:31, 25 maj 2008 (CEST)[odpowiedz]

Nie ma za co, swoją drogę wspólnie zawsze łatwiej... Co do Wielkiej Rzeszy, to dzieki za wytłumaczenie. serdelll ^SMS 23:49, 25 maj 2008 (CEST)[odpowiedz]

Witaj. Dlaczego dodając zabytki usunąłeś informację o Nowym Rynku? Co w niej było nie tak? Pozdrawiam --joystick [::ש::] 23:59, 4 cze 2008 (CEST)[odpowiedz]

Była to epizodyczna nazwa używana w pierwszych miesiącach powojennego chaosu nazewniczego. Qqerim dyskusja 01:14, 11 cze 2008 (CEST)[odpowiedz]

ws. [2] ta teoria jest przetłumaczona z en.wiki. --JD ^dyskusja 10:42, 14 lip 2008 (CEST)[odpowiedz]

zauważ jednak że początkowa nazwa miasta brzmiała Kobylagóra, jednak nie podejmowałem tego wątku, bo nie miałem źródeł i nie wiadomo kto tak nazwał miasto na samym początku. --JD ^dyskusja 12:57, 14 lip 2008 (CEST)[odpowiedz]

Witaj,

Czy kwestionujesz istnienie samej legendy, czy też jej encyklopedyczność?

Pozdrawiam serdecznie, Rozek19 (odpowiedz) 21:18, 12 sie 2008 (CEST)[odpowiedz]

OK, rozumiem. Zgadzam się, że nie w każdym haśle o każdej miejscowości należy zamieszczać każdą legendę, ale, moim skromnym zdaniem, jeśli jakaś istnieje (np. o smoku wawelskim) to powinna być wzmiankowana w historii miejscowości, niezależnie od tego czy jest to osobna sekcja czy osobne hasło pt. historia miejscowości X. W przypadku Wielunia najlepiej byłoby umieścić tę legendę w haśle historia Wielunia, jednakże takiego nie ma.

Odnośnie legendy. Sam o niej nie słyszałem, ale zamierzam ją sprawdzić (w sensie legendy, a nie faktów). Dlatego właśnie zaoponowałem przed całkowitym jej usunięciem, tak jakby fakt istnienia kilkusetletniej legendy nt. miejscowości miałby być nieencyklopedyczny... Jak się coś więcej dowiem, to wtedy zdziałam. Pozdrawiam serdecznie!! Rozek19 (odpowiedz) 23:36, 12 sie 2008 (CEST)[odpowiedz]

Nie bądź bardziej katolicki od papieża. Wielkopolskę wyzwolono podczas powstania wielkopolskiego, a nie "zajęto". Równie dobrze można pisać o "zajęciu" Paryża przez wojska francuskie w 1944 roku, czy walkach o zajęcie Warszawy podczas powstania warszawskiego, zamiast o walkach o wyzwolenie. Radomil dyskusja 15:58, 14 sie 2008 (CEST)[odpowiedz]

Mylisz się. To ten sam przypadek - zajęcie terenów z pogwałceniem prawa międzynarodowego przez państwo niemieckie (W przypadku Wielkopolski Prusy pogwałciły nawet traktat, w którym same dyktowały warunki, podpisany na kongresie wiedeńskim). Kierując się proponowaną przez Ciebie logiką Francuzi bynajmniej nie wyzwolili Paryża w 1944, bo przecież mieszkało tam sporo Niemców (podczas II wojny światowej Paryż był popularnym miejscem spędzania urlopu przez niemieckich żołnierzy co ściągało do miasta niemiecką ludność związaną z usługami. Próba równoprawnego traktowania mieszkańców wielkopolski osiadłych tu od pokoleń (w tym pewnej grupy mniejszości niemieckiej) z czasowo przebywającą ludnością związaną z garnizonami pruskiej, a później niemieckiej armii, oraz rozbudowanym aparatem urzędniczym , który pobyt w Wielkopolsce traktował jak zsyłkę (nie bez powodu istniał Östmarkenzulage) jest naginaniem historii. Radomil dyskusja 03:05, 15 sie 2008 (CEST)[odpowiedz]

Zapewne masz na myśli źródła niemieckie, zwłaszcza zachodnioniemieckie, napisane przed rozpoczęciem polsko-niemieckiej dyskusji nad historią Wielkopolski w XIX wieku zainicjowanej w Instytucie Zachodnim - tak znam je... są niewiele warte (wystarczy choćby spojrzeć na to jak traktują Bambrów - jako przedstawicieli mniejszości niemieckiej, pomijając fakt, że w spisach ludności podawali narodowość polską). Zakładam, podobnie jak Ty, że to u Ciebie po prostu brak podstawowej wiedzy i tyle. Skoro traktujesz wszystkich Niemców w XIX w. jako ludzi uznających Cesarstwo Niemieckie za swoją "ojczyznę". Polecam zwłaszcza zapoznanie się z Kulturkampfem i jego odbiorem zarówno na ziemiach takich jak Wielkopolska, ale też Bawaria. Radomil dyskusja 18:46, 17 sie 2008 (CEST)[odpowiedz]

Ot, zostały przetłumaczone, właśnie na potrzeby owych wspólnych pracy polsko-niemieckich w ramach IZ. Gratuluję dobrego samopoczucia i przeświadczenia o absolutności własnej wiedzy, pomimo, że jest ona mocno wybiórcza. Zapoznaj się na litość boską najpierw z źródłami, nie tylko starymi źródłami niemieckimi. Radomil dyskusja 22:49, 17 sie 2008 (CEST)[odpowiedz]

Na dobry początek polecam materiały z całej serii Konferencji Wspólnych Komisji Podręcznikowej PRL-RFN Historyków organizowanych przez IZ. Radomil dyskusja 19:54, 18 sie 2008 (CEST)[odpowiedz]

Są to spisy zawierajace protokoły rozbieżności między źródłami (ale o tym zapewne nie wiesz, bo po co zajmować sięźródłami z którymi mieli jakikolwiek związek spaczeni polscy historycy, lepiej sięgnąć po obiektywne źródła niemieckie). Zaś słowo "zająć" jest nieneutralne. Mieszkańcy stanowiący większość danego obszaru nie mogą go zając, mogą go co najwyżej wyzwolić. Próba traktowania na równi mniejszości niemieckiej i polskiej większości na terenie wielkopolskiego stanowi właśnie zaburzenie NPOV, podszyte dodatkowo brakiem elementarnej wiedzy. Artykuły zostały zablokowane po naradzie z innymi osobami obserwującymi Twoje edycje. Radomil dyskusja 23:55, 18 sie 2008 (CEST)[odpowiedz]

Oficjalne niemieckie dane z ostatniego spisu (1910) Powiat nowotomyski: 51% ludności posługuje się jako pierwszym językiem polskim, 49% niemieckim (zaś co do samego spisu obecnie niemieccy historycy zgadzają się, że nie do końca jest on wiarygodny gdyż władze prowincji często zawyżały liczbę ludności niemieckojęzycznej by się wykazać skutecznością w polityce germanizacyjnej). Równie dobrze można powiedzieć, że Polacy wyzwolili Poznań, ale nie cały, bo przecież w takich osiedlach jak Sołacz przeważała ludność niemiecka. A sprawy z osoba,mi przepychającymi bez podania weryfikowalnych źródeł swoje wizje załatwia się między innymi w taki sposób. To że Ty nie zostałeś zablokowany to tylko dowód dobrej woli. Radomil dyskusja 00:55, 19 sie 2008 (CEST)[odpowiedz]

W przeciwieństwie do Ciebie nie znam się na wszystkim i zajmuję się historią Wielkopolski. Zaś co do ataku personalnego zastosowanego przez Ciebie - zastanów się czy sformułowanie "Ja zaś się zastanawiam, czy nazywanie Ciebie wikipedystą nie jest pomyłką." pod Twoim adresem niosłoby jakąkolwiek merytoryczną wartość. EOT Radomil dyskusja 00:26, 20 sie 2008 (CEST)[odpowiedz]

Przepraszam za późną odpowiedź. Wyleciało mi z głowy. Rewertowałem świadomie. Zawsze staram się edytować świadomie. Uważam, że zmiany, które wprowadziłeś nie idą w dobrym kierunku i są nacechowane POV. Postaraj się wczuć w argumenty Radomila, który nie jest bez znajomości rzeczy, i który dobrze rozumie funkcjonowanie Wikipedii i zasady NPOV. Wulfstan (dyskusja) 10:13, 25 sie 2008 (CEST)[odpowiedz]

OK, moim zdaniem teraz jest OK :) Pozdrawiam, Grubel // ODPISZ 11:26, 26 sie 2008 (CEST)[odpowiedz]

Bardzo Cię proszę o UDOWODNIENIE źródłowe z sensownymi linkami bądź skierowanie do sensownych źródeł naukowych (Lorentza posiadam, wszystko co wydał Uniwersytet Gdański i Zrzeszenie Kaszubsko-Pomorskie dotyczące nazewnictwa również, rarytasowy skan Ceynowy także, serię toponimia pomorskie również w komplecie, niemieckojęzyczne spisy i listy zmian z okresu 1933-1945 oczywiście także) iż niemieckie nazwy dla konkretnie Wolności i Mojusza SĄ SILNIE ZAKORZENIONE I ZAKOTWICZONE HISTORYCZNIE i z tego względu MUSZĄ SIĘ WEDŁUG CIEBIE znajdować KONIECZNIE w nagłówku a nie w historii. I nie Podawaj mi przykładu Wrocławia lub Olsztyna. Proszę o podanie towarzystw i stowarzyszeń mniejszościowych (oczywiście nie kaszubskich) działających w konkretnie tych dwóch miejscowościach + OGROMNEGO DZIEDZICTWA KULTUROWEGO zmuszającego do wstawienia nazw niemieckich obok nazw kaszubskich. Aha coś takiego jak punkt wartowniczy z karabinem maszynowym przy linii kolejowej lub posterunek żandarmerii bądź biuro kolonizacyjne z czasów Wilhelma oczywiście odpada. Dla nazewnictwa niemieckiego z ubiegłego wieku jest dość miejsca w treściach artykułów, przynajmniej dla wiosek i drobnej fizjografii. Zastanawia mnie czy dla najdrobniejszej fizjografii pomorskiej (tzn. kaszubsko-kociewskiej) z głazami narzutowymi włącznie Masz zamiar wprowadzać do NAGŁÓWKÓW nazewnictwo niemieckie według Twojego stwierdzenia o SILNYM ZAKORZENIENIU I ZAKOTWICZENIU HISTORYCZNYM ? No i jeszcze na koniec proszę w odpowiedzi o zupełny brak tzw. mydlin. Gdyż znam obie miejscowości że tak napiszę dobrze. No i żebyśmy się dobrze zrozumieli obcojęzyczne nazwy epizodyczne oraz nazwy dla drobiazgów fizjograficznych w treści po 1000-kroć TAK lecz w nagłówku ZDECYDOWANIE NIE. Za wyjątkiem oczywiście jeżeli JEST to obszar zamieszkały przez KONKRETNĄ MNIEJSZOŚĆ narodową, etniczną bądź kulturową itd. No to czekam pozdr.213.39.163.231 (dyskusja) 17:25, 10 lis 2008 (CET)[odpowiedz]

Witaj, odpowiadam tutaj, bo nie masz własnego konta. Istnieje między nami zasadnicze nieporozumienie co do obecności kultury niemieckiej w dawnych Prusach Królewskich, czy jak wolisz na Pomorzu Gdańskim. Z twojego postu wnioskuję, że upatrujesz ją jako rezultat odgórnej germanizacji i kolonizacji dziewiczo słowiańskiej krainy trwającej w l. 1772-1920 i 1939-1945. Śmiem twierdzić, że jest inaczej, a kultura niemiecka docierała do regionu w sposób stopniowy i ewolucyjny już od średniowiecza, przyjmując się w stopniu znacznie silniejszym niż polskie wpływy kulturowe. Oczywiście, musimy tu dokonać tu rozróżnienia między kulturą polską, napływającą z zewnątrz, od południa, a rodzimą, ludową kulturą kaszubską, która stanowi warstwę najpierwotniejszą. Różne były też zakresy oddziaływania kultur - o ile w miasta szybko uzyskały charakter silnie niemiecki, to wieś w zachodnich, silnie zalesionych rejonach prowincji zachowała w większości charakter rodzimy, czyli kaszubski. Cały region od średniowiecza stanowił jednak obszar o wyraźnym charakterze wielokulturowym z dominującym - przynajmniej jakościowo - czynnikiem niemieckim. Nie zmieniła tego także inkorporacja regionu do Królestwa Polskiego w 1466, która uszanowała jego odrębność od reszty państwa. Dopiero XIX i XX w. przyniósł postawy nacjonalistyczne.

Oczywiście, w przypadku większości wsi kaszubskich niemiecka obecność kulturowa była stosunkowo niewielka, jednak niemieckie nazewnictwo pełniło istotną rolę, często równorzędną wobec polskiej, a w okresie panowania administracji prusko-niemieckiej rzecz jasna nawet zasadniczą. To są całe wieki koegzystencji, których nie można porównać do sztucznych, nazistowskich nazw okupacyjnych. Podobna sytuacja istnieje choćby na dzisiejszej Ukrainie Zachodniej, gdzie polskie nazewnictwo miejscowości, choćby nawet tych wsi zawsze zdominowanych przez element ukraiński, posiada donośne znaczenie historyczne.

Przy okazji - czy znasz może genezę nazwy wsi Wolność?

Pozdrawiam--Vagnerius (dyskusja) 21:27, 13 lis 2008 (CET)[odpowiedz]

Na początku odpowiadam na Twoje zapytanie Wolność nazwa pochodzi PRAWDOPODOBNIE od uwolnienia od "czegoś tam" dawnej daniny ? / wolności zbioru ? (moje informacje bazują na wiedzy zdobytej od tubylców). Przed wojną istniał również położony dalej na północ Dwór Pomoc - zwany również Wolnością. Nazwę "Wolność" nosi również zatoka jeziora Charzykowskiego nad którą znajduje się OSADA Wolność - a nie wieś - gdyż jest to tylko osada - małe siedlisko - pisząc brutalnie DZIURA zaszyta w lesie. Aha - kompleks leśny na NW od Chojnic również jest zwany Wolnością.

Co do Mojusza i Wolności - dlaczego zapytałem o te dwie miejscowości ? Wydaje mi się że Pokierowałeś się automatyzmem - gdyż okolice Wolności są moją "bazą grzybiarską" że tak napiszę - i jakiekolwiek GŁĘBOKIE OSADZENIE NAZWY NIEMIECKIEJ W HISTORII WSI - (Wybacz osady :)) doprowadza mnie od śmiechu (sorry ale tak jest). Co do Mojusza - jest to jedna z NAJBARDZIEJ kaszubskich wsi jakie znam - czyli ponownie strzał poza tarczą. Nie otrzymałem odpowiedzi na moje zapytanie cyt. "Proszę o podanie towarzystw i stowarzyszeń mniejszościowych (oczywiście nie kaszubskich) działających w konkretnie tych dwóch miejscowościach + OGROMNEGO DZIEDZICTWA KULTUROWEGO zmuszającego do wstawienia nazw niemieckich obok nazw kaszubskich w NAGŁÓWKU." Podkreślam raz jeszcze CHODZI mi o NAGŁÓWEK a nie treść. Nagłówek jest dla nazw obowiązujących z urzędu + uznanych urzędowo nazw mniejszości narodowych (patrz lista gmin dwujęzycznych) Rzecz nie dotyczy ewentualnie tzw. ziem odzyskanych tam mogą ewentualnie zostać. Oczywiści można robić wyjąti w nagłówkach np. wielkie rozpoznawalne poza naszymi granicami i nasza historią miasta jak również miejsca związane z wydarzeniami historycznymi jak np. Piaśnica Wielka czy też Sztumska Wieś. Wszystkie inne nazwy kulturowe i urzędowe powinny znaleźć się w treści zaraz za nagłówkiem w podsekcjach dotyczących nazewnictwa, historii, wielokulturowości, etnografii itp. - lecz NIE w nagłówku.

Wcale nie kwestionuję wpływów niemieckich na Pomorzu Gdańskim i Kaszubach. Lecz należy je wyraźnie rozgraniczyć. Primo: mamy do czynienia z ukształtowanym obszarem osadniczym księstwa wschodniopomorskiego (Mestwin, Sambor, Świętopełk) sięgającego do Noteci i bydgoskiego Wyszogrodu (ob. Fordon), po Koszalin i wzdłuż Nogatu (Zantyr) do deltowatych wówczas rozlewisk Wisły - był to zwarty obszar zaludniony przez - no właśnie - przez Pomorzan czyli dzisiejszych KASZUBÓW z ukształtowanym nazewnictwem i administracją lokalną. Secundo: "osadnictwo zagęszczające" po karczunku puszcz (przykładem może być Egiertowo, Kłobuczyno i Szymbark) gdzie lokalni wojewodowie i starostowie z niemieckojęzycznych z rodów Weyherów, Bażyńskich i Przebendowskich dokonali nowych lokacji ze sprowadzonymi osadnikami włącznie - do tego zakresu należy również osadnictwo mennonickie na bagnisto-zalewowych (dotąd bezludnych i niezagospodarowanych) Żuławach Wiślanych i w okolicach Karwieńskich Błot wywodzące się z Flandrii i Fryzji (więc nie Niemcy - z resztą wówczas ten czynnik nie odgrywał specjalnej roli - pojawił się dopiero jako zaraza nacjonalizmu w II połowie XIX wieku). Tertio: brutalną kolonizację zaborczo-wywłaszczeniową (najlepszym przykładem jest wieś Kolonia osadzona w sercu Kaszub wśród Kszubów - gdzie prawie wszyscy niemieccy osadnicy sprowadzeni za Wilhelma w ciągu już "tylko" kolejnej generacji skaszubieli :).

Zgadzam się że kultura niemiecka przejęła w sposób pokojowy i przenikła na obszary Żuław Wiślanych. W przypadku Kaszub było jednak inaczej (w jaki sposób Wytłumaczysz mi zniknięcie Kaszubów człuchowskich ?). Niezbyt chwalebnie zapisał się tu kościół protestancki "wycinając kulturalnie" Kaszubów z okolic Sławna, Darłowa a później również Słupska i Lęborka - likwidując w XIX wieku ostatnie nabożeństwa kaszubskie - gdyż ponoć "nie było komu modlić się po kaszubsku" - no cóż można ufać lub nie zmanipulowanym niemieckim źródłom niemieckojęzycznym z XIX wieku.

Ukształtowana sieć administracyjna Kaszub po 1308 i 1311 została przejęta przez Krzyżaków i w mniej lub więcej zmodyfikowanym stanie przejęta przez Koronę w 1466

Reprezentujesz tezę iście książkową o docieraniu kultury polskiej i wpływów polskich z południa. Zauważ jednak że owa kaszubszczyzna ma w sobie więcej "najstarszej polskiej polszczyzny" niż współczesny polski język literacki.

Nazewnictwo niemieckie na Kaszubach - zarówno gdańscy kronikarze jak i liczni urzędnicy ówczesnych starostw posługiwali się PRZEDE WSZYSTKIM Łaciną i tzw. Plattłaciną - stąd właśnie te liczne różnice w zapisach - głównie fonetyczne - i Wybacz to ma być podstawą do wprowadzania dwujęzyczności bazującej na plattłacinie do nagłówków ? Oczywiście plattłacina została (aż nadgorliwie) przejęta przez urzędników z zaboru pruskiego do momentu gdy stwierdzili iż germanizacja nazewnictwa jest przecież jeszcze lepsza.

Argument u Ukrainą uważam za chybiony - nie kwestionuję polskiego osadnictwa i roli kultury polskiej - jednak wprowadzać do każdego nagłówka nazwę polską obok urzędowej ? (Kamieniec Podolski, Buczacz, Zbaraż, Krzemieniec - ok + jeszcze siedliska rodowe rodów szlachecki - ale cała reszta do podsekcji o historii)

Na koniec podkreślam raz jeszcze nie mam nic przeciwko wstawianiu nazw obcojęzycznych jestem po 1000 kroć za ale NIE w nagłówku w aspekcie który już wyżej przytoczyłem. I ponawiam raz jeszcze prośbę o: "Proszę o podanie towarzystw i stowarzyszeń mniejszościowych (oczywiście nie kaszubskich) działających w konkretnie tych dwóch miejscowościach (Mojusz, Wolność) + OGROMNEGO DZIEDZICTWA KULTUROWEGO zmuszającego do wstawienia nazw niemieckich obok nazw kaszubskich w NAGŁÓWKU.". Dogadamy się z tym nagłówkiem czy nie ? pozdr. 80.171.50.24 (dyskusja) 14:30, 14 lis 2008 (CET)[odpowiedz]

Witam,

niepotrzebnie ponawiasz ciągle tą prośbę, bo wiadomo że nie będę podawał tu żadnych niemieckich stowarzyszeń mniejszościowych, bo ich w tych wsiach po prostu nie ma. Dobrze bowiem wiesz, że nie na tym opiera się moja argumentacja. Ograniczenie nazw niemieckich w nagłówku do tzw. "ziem odzyskanych" jest działaniem mechanicznym, pozbawionym merytorycznego uzasadnienia. W ten sposób rażąco ignorowałbyś bowiem wielokulturową historię takich miejscowości jak Toruń, Leszno, Nowy Tomyśl czy Bielsko, by wymienić pierwsze z brzegu. Taką właśnie wielokulturową historię mają całe dawne Prusy Królewskie i w przypadku istnienia historycznej, ukształtowanej przez wieki nazwy obcojęzycznej, nie ma przeciwwskazań ku jej podaniu.

Przyznam się, że nie znam historii osady Wolność. Opierając się analogicznych przykładach z innych rejonów Polski i na logice nazewniczej miałbym jednak pewne pytanie - czy nie sądzisz, że powstała po prostu wokół młyna założonego (pewnie w XIX w.) przez niejakiego Buscha? W 1920 r., wobec braku polskiej nazwy, ukuto by wtedy dość typową formę "Wolność"? To tylko hipoteza, ale czy w tym wypadku nazwa niemiecka też nie zasługiwałaby na obecność w nagłówku?

Utożsamiasz Kaszubów z dawnymi Pomorzanami, a jednocześnie wyśmiewasz tezy o docieraniu kultury polskiej z południa. Chyba zdajesz sobie jednak sprawę z faktu, że Pomorzanie do plemion polskich nie należeli, a język kaszubski jest historycznie rzecz biorąc grupą dialektów języka pomorskiego właśnie, nie zaś polskiego?

Pozdrawiam--Vagnerius (dyskusja) 19:29, 19 lis 2008 (CET)[odpowiedz]

Dobry wieczór i od razu ciąg dalszy

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1..

Dobrze że to Przytaczasz MOJA ARGUMANTACJA czyli jednak wcale nie jest ani zakotwiczona ani zasadzona. Zakotwiczenie we wszelakich niemieckich dokumentach źródłowych przez swoje powielanie zapewne osadza nazwę w HISTORII ale nie w nagłówku. Nie zgadzam się z Tobą absolutnie.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1..

Oczywiście że będę ponawiał moją prośbę gdyż widzę że Stosujesz mechanizmy. Na UG mamy komórkę która zajmuje się historyczną rewitalizacją nazewnictwa kaszubsko-pomorskiego nawet i dla Pomorza Zachodniego i Krajny. I czy tylko z tego względu mam wstawiać teraz wszędzie nazwy kaszubskie i pomorskie ? A zakotwiczone są i nawet zasadzone źródłowo należy tylko stosując znajomość kaszubskiego je zrewitalizować.

Teraz mały cytat ja o maku a Ty o ... siaku ? (sorry ale tak to wygląda) CYTYT: napisałem 14 listopada

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Ty odpiasałeś 19 listopada:

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1..

Widzę tu totalny konflikt. A kierując się Twoją argumentacją to za pierwszym brzegiem zaleje nas pewnie morze.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1..

Sorry ale to jest odwracanie kota ogonem. Czy ja kiedykolwiek pisałem że mam coś przeciw temu ? Zgadza się w treści ABSOLUTNIE! - w nagłówku NIE. Wcale nie kwestionuję wpływów niemieckich - to na Pomorzu Gdańskim oczywistość, jednak mechaniczne wprowadzanie nazewnictwa z listy do nagłówka to nic innego jak PRL-bis z tym że wtedy Związek Radziecki i socjalizm były cacy a teraz wszystko co uźródłowione z niemiecka cacy. A gdzie pozostaje lokalna tożsamość i samookreślenie ? Gdańsk, Puck, Malbork były miastami z ludnością wielojęzyczną (nie wszędzie Niemcy dominowali - często zapomina się o Holendrach, Szkotach, Szwedach i Francuzach) i zgadza się że emanowali i "kronikarzowali" wszystko po niemiecku w plattłacinie - gdyż znał ją każdy wykształcony i obrotny).

Cytuję ponownie samego siebie

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1..

PODKREŚLAM RAZ JESZCZE w treści a nie w nagłówku. Miejsca w treści i podsekcjach jest jak od cholery i "cwajbimbumnadruciku" (jak mawiał mój dziadek). Tam się to wszystko wpisuje całą historię. Po to istnieje artykuł. Nagłówek jest hasłem przewodnim w polskiej wikipedii. Jest tam miejsce dla OBOWIĄZUJĄCYCH NAZW Z URZĘDU nazw mniejszościowych (w przypadku występowania takowych) oraz rozpoznawalnych historycznie pod względem WIELKICH WYDARZEŃ HISTORYCZNYCH. Teraz o problemie który Ciebie nie dotyczy a mianowicie o wpisywaniu do nagłówków nazw hitlerowskich z lat 1933-1945 delikatnie pisząc to nie tylko skadal ale i skrajny kretynizm tym bardziej że RFN u siebie się od tego zdystansował i nazewnictwo hitlerowskie wycofał po 1945. Ale u nas w Polsce jak zwykle nawiedzeni inaczej. I żeby podkreślić fakt oczywisty nazwy hitlerowskie do treści (obojętnie czy to obszar I RP, Litwy czy też tzw. "ziemi odzyskanych") a nie do nagłówka. Ale jak już pisałem wyżej powyższe Ciebie NIE DOTYCZY. Inna sprawa to wstawianie bezsensownych nazw niemieckich gdzie np. za polskim IKSOWEM bez niczego stoi Helmutsdorf in Beispielland (kreis Guter Beispiel) an der Aufnimmerwiedersehen Bahn ... tak jakby Helmutsdorf nie wystarczał.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Moja wiedza opiera się na tubylcach zamieszkujących Swornegacie. Swornegacie leżą obecnie na południowej granicy zwartego osadnictwa kaszubskiego (Swornegacie-Męcikał-Czarnyż-Wiele-Karsin). W XVII - pocz. XIX wieku granica ta przebiegała na linii Cierznie - Człuchów - okolice Tucholi (stąd m.in styl tucholski haftu kaszubskiego). Jak sam Piszesz jest to Twoja hipoteza. Nie wydaje mi się żeby od młynarza nazwano sporą połać lasu i zatokę jeziora. Tym bardziej że kiedyś nad jeziorem mieszkali z wszystkich stron Kaszubi a Chojnice podobnie jak Gdańsk były tylko wyspą na obszarze kaszubskim. Tym bardziej iż istnieje kulturowe nazewnictwo na całej linii brzegowej. Teraz ja pohipotezuje. Wg. mnie nazywało się to kiedyś z kaszubskiego "Pustczi" tzn Pustki, Pustka, coś wolnego i niezabudowanego. W latach 80. 90. XVIII wieku często w kaszubskich Iksowach osadzał się lub był osadzany niemiecki młynarz Beispielmann który zakładał Beispiel Mühle, dzieci młynarza kaszubiały (dotyczy obszaru okolic Kartuz, Wejherowa i Gdańska) z Beispiel Mühle powstawał w II generacji Bajszpilsczi Młin a w następnej Iksowsczi Młin.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1. W odpowiedzi cytuję siebie ponownie

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1..

I ponownie się nie zrozumieliśmy. Kaszubski nie został poddany takim wpływom modyfikacyjnym języka jak polski. A tak w ogóle to kogo wówczas Uważasz za Polaka ? Tego z Krakowa, Gniezna, Poznania, Sandomierza czy Wiślicy. Nawiasem pisząc większe i szersze kontakty były z Wielkopolską. A pisanie o narodowości w ówczesnych czasach to dla mnie sciene fiction ... no chyba że ktoś taki jak Bismarck czy Dmowski dokonał skoku w czasie. Niczego nie wyśmiewam jako TUTEJSZY z podwójnym określeniem kaszubsko-polskim lub polsko-kaszubskim (jak kto woli) po prostu wiem że tutejsze kamienie nie mówią ani po polsku ani po niemiecku ... one marzą śpią i marzą po kaszubsku.

Wracając do merytoryczności proszę Cię raz jeszcze o podanie towarzystw i stowarzyszeń mniejszościowych (oczywiście nie kaszubskich) działających w konkretnie tych dwóch miejscowościach (Mojusz, Wolność) + OGROMNEGO DZIEDZICTWA KULTUROWEGO zmuszającego do wstawienia nazw niemieckich obok nazw kaszubskich w NAGŁÓWKU. PODKREŚLAM W NAGŁÓWKU. Jeżeli nie Jesteś w stanie przytoczyć źródeł to PROSZĘ CIĘ O COFNIĘCIE TWOJEGO REVERTU i wpisanie Twojego wkładu dotyczącego nazewnictwa niemieckiego do treści lub podsekcji. Prosiłbym o stosowanie się do powyższego również w przyszłości a w szczególności do zwartego obszaru osadnictwa kaszubskiego.

W nagłówku nazwa polska z urzędu + kaszubska jeżeli są tam takowi. Nazwa niemiecka do treści gdyż wprowadza w błąd neutralnego i nieazaangażowanego obseratora iż jest to obszar wielonarodowościowy i że jest powszechnie osadzona i zakotwiczona (nie ma nic wspólnego z wielokulturowością). Wilokulturowość do treści.

Nie wiem jak u Ciebie z dostępem do źródeł. W bibliotece uniwersyteckiej w HH można wyszperać "dziełka" z II połowy XIX wieku i późniejsze stwierdzające że Kaszubi / Pomorzanie to stary szczep germański skrzyżowany z Wikingami + oczywiście nazewnictwo wszystkich kamieni i otoczaków po niemiecku a żeby było poważniej z gotycka i po starogermańsku. Trzeba cholernie uważać ze źródłami dotyczy np. listy miejscowości polskich, wypadałoby wpisać adnotację i źródła do zaakceptowania np. Lorentza i te które źródłami nie są (np. nazewnictwo hitlerowskie dla tzw. rejencji ciechanowskiej, Bezirku Bialystok i innych), które jako zaszufladkowane leżały gotowe do użycia od 1943. Sam nie mam na to czasu, od raza do raz coś tam poprawię ale generalnie nie.

pozdr. 213.39.143.55 (dyskusja) 21:42, 25 lis 2008 (CET)[odpowiedz]

Witaj Vagnerius,

w takim razie przepraszam. Widziałem Twoje poprawki merytoryczne i są ok, bardzo wskazane i fachowe. Rzeczywiście pomyliłem Cie i już widzę w historii. Myślałem po prostu, ze przy okazji przejrzenia skasowałeś większość tekstu. Dzieki za odpowiedz, pomoc redaktorska i zapraszam częściej na hasło :) --KubaaJ (dyskusja) 12:37, 6 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]

Wraz z wprowadzeniem do Wikipedii wersji przejrzanych wszystkie edycje dokonywane przez początkujących i niezalogowanych użytkowników muszą zostać oznaczone jako przejrzane przez wikipedystę z uprawnieniami redaktora – takiego jak Ty :)

Mechanizm funkcjonowania wersji przejrzanych został opisany na kilku stronach:

• Wikipedia:Wersje przejrzane
• Wikipedia:Redaktorzy
• Pomoc:Wersje oznaczone
• Pomoc:FAQ/Wersje oznaczone

W skrócie: jako przejrzany oznacza się artykuł wolny od wandalizmów. Nie oznacza to, że artykuł musi zostać sprawdzony pod kątem merytorycznym. Celem wersji przejrzanych jest jedynie wychwycenie oczywistych nieprawidłowości, ale oczywiście warto poprawić np. literówki, jeśli się je zauważy. Mamy szansę poprawienia całej Wikipedii. Wykorzystajmy to.

Pamiętaj, aby szczególnie uważnie przeglądać artykuły, które są przeglądane po raz pierwszy (tzn. w prawym górnym rogu widnieje komunikat: „ Brak wersji przejrzanej”). Najlepiej jest zacząć od stron, które sam utworzyłeś lub posiadasz w obserwowanych (kliknij, by zobaczyć pełną listę stron, które obserwujesz).

Sprawdzenie artykułu, który posiada już wersję przejrzaną, polega najczęściej na porównaniu z nią ostatnio wprowadzonych zmian (tzw. szkicem). Zobacz też jak patrolujemy ostatnie zmiany.

Na stronie specjalnej zdezaktualizowane przejrzane strony znajduje się lista artykułów oczekujących na ponowne przejrzenie. Zaglądaj tam, jeśli tylko masz czas.

Jak oznaczać artykuły?

Na końcu każdego artykułu i szablonu oraz na stronie porównywania wersji znajdują się przyciski „Oznacz wersję”. By oznaczyć wersję, należy po prostu kliknąć. Jeżeli chcesz odznaczyć wersję przejrzaną, musisz odkliknąć "fajkę" z kwadracika, dopisać ewentualny komentarz i kliknąć „Oznacz wersję”. Jeżeli chcesz najpierw przetestować wersje oznaczone, wejdź na Testową Wiki.

Jeżeli masz wątpliwości, zadaj pytanie tutaj. Postaramy się szybko odpowiedzieć.

Ten komunikat został wysłany automatycznie przez bota Beau.bot (dyskusja) 14:00, 12 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]

Nie ma sensu wpisywania na siłę wszędzie nazw niemieckich, wystarczy, że wspomniane jest w historii miasta. Duża liczba miast powiatowych nie ma podawanych nazw niemieckich np. Gostyń, Września, Szamotuły itp.

Nie zmieniaj danych zachowując źródło zmienianych danych oraz podawaj do danych liczbowych źródło. Takie zamiany mogą doprowadzić do tego, że treść nie będzie odpowiadała przypisowi - źródle, z którego pochodzi. KrejZii (dyskusja) 16:25, 24 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]

Obce nazwy są specjalnośćią polskiej wikipedii (nie stosuje się w innych publikacjach encyklopedycznych)i głównie dodawane są przez Ciebie. Niemieckie nazwy sądzę, że nie były akceptowane przez Polaków i stosowane były przez władze pruskie, niemieckie, które były najeźdźcą. Wówczas walczono o język polski i polskość. Po drugie wpisywanie nazw niem. zaraz po oryginalnej jest niezbyt estetyczne, zaraz po nazwie powinien być krótki opis (poł. w woj. xxx pow. xxx). KrejZii (dyskusja) 16:35, 26 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]

Ja odnoszę wrażenie, że jesteś bardzo proniemiecki. A to właśnie Niemcy byli agresorami, a Polacy bronili Polskości, języka polskiego. Podawanie nazw niemieckich podobne jest jak pisanie o obozach koncentracyjnych w sposób, który prawo polskie na szczęście zabroniło. Zauważyłem w dyskusji, że nie raz był problem z Twoim nastawieniem proniemieckim. Dużo korzystasz ze źródeł niemieckich, ale one mogą być zniekształcone (na rzecz Niemiec), podobnie jak za PRL.

Nazwy miast historyczne powinny pojawiać się w sekcji "historia", nie zaraz po nazwie miasta. Może to działać omylnie, że dane miasto należy do Niemiec bądź należało, ale pomimo zaborów i wojen miasta te należały cały czas do terytorium Polski. Akty zbrojne (bezprawne) nie zmieniają przynależności tych miast. Inna sytuacja była na Pomorzu, gdzie ziemie były oddane państwu krzyżackiemu. Jeżeli chodzi o wyjątkowość pl.wiki w podawanie nazw obcych miast, przeglądając litewską Wiki nie znajduję historycznych nazw miejscowości zaraz przy obecnej nazwie, niektóre miejscowości wschodnich sąsiadów należały przecież do Polski. KrejZii (dyskusja) 19:54, 26 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]

Cześć! Przeglądając różne dyskusje widziałem, że w kilku miejscach Twoja osoba pojawia się przy temacie wielojęzycznego nazewnictwa miejscowości. Aktualnie próbujemy przedyskutować temat w Kawiarence. Zapraszam! Michał G. Badura (dyskusja) 23:25, 10 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]

Hej! Ośmielam się ponownie zaprosić do podobnej dyskusji. Pozdrawiam serdecznie! Michał G. Badura (dyskusja) 02:56, 15 mar 2014 (CET)[odpowiedz]

• Witam, dzięki. Staram się opisać jak najwięcej i jak najrzetelniej, bo warto, bo mało znane i po prostu są to miejsca, które na to zasługują. Natomiast co do uwagi to bardzo trafna. Dzięki za nią i już poprawiam artykuły. Masz racje, że tak jest lepiej, czasami jescze mam problemy natury technicznej. Pozdrawiam--KubaaJ (dyskusja) 11:55, 31 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]

• • Witaj, jasne, ze nie mam nic przeciwko uwagom. Są zawsze mile widziane i pomocne, więc śmiało. Co do nazw masz prawdopodobnie rację. Z jednym ale, jest to dość specyficzny region, w którym zarówno historia dawna jak i teraźniejszość się częśto przeplatają, a nazwy oficjalne nie zawsze funkcjonują wśród ludności cywilnej. Do tego nazwy po '45 nadane były w większości sztucznie i nie oddawały ani charakteru ani tradycji wsi, osady, miasta. W wypadku Jarkowa jest to szczególny przykład. Erwinen to nazwa przedwojennego właściciela jak i całego majątku i wsi, po wojnie więc, de facto składająca się jedynie z zabudowań Erwinen (nie ma innych domostw ani budynków) przemianowano na Jarkowo- ot tak. Rozumiem, że są odnośniki do haseł o samej wsi i tak można zasięgąc taiej informacji, jednak uznałem za stosowne pisać nazwę wsi, z która zawsze majątek, jak pokazałem na przykłądzie Jarkowa był nieodłącznie związany, a co za tym idzie i nazwa była taka sama. Tam gdzie sytuacja była odmienna- inna historia majątku, inna wsi pomijałem taką informację, np. Osieka. Podsumowując uwaga na pewno cenna, więc przy pisaniu kolejnego hasła zastanowię się dwa razy czy oby na pewno warto, jednak przykład Jarkowa pokazuje, że w moim mniemaniu tak. Jadę zrobić zdjęcia :) Pozdrawiam --KubaaJ (dyskusja) 13:33, 4 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]

• Rozumiem dokładnie o co chodzi, jednak przy opisywaniu takich haseł jak pałace czy dworu, które mają rodowody niemieckie (pruskie, itp.) nie da się pominąć nazewnictwa oryginalnego. Właśnie to unikanie, w moim mniemaniu, byłoby naciąganiem faktów i nieprawdą historyczną. Zresztą hasła nie piszę po niemiecku, a jedynie podaję odwołanie do oryginalnej nazwy budynku, miejsca. Często jak pisałem nie da się uniknąc, gdyż wiele z tych wsi, mimo iż posiada polskie nazwy, fizycznie już nie istnieje. Zostawiłem temat z boku i się zapędziłem, mimo, iż doskonale wiem, że Ty wiesz :)) Rozumiem, że chodzi o niedublowanie nazw niem. w haśle- będę się wystrzegał. Mam natomiast pyt. natury technicznej. Byłem dzisiaj w dworze w Glitajnach i mam informację z tablicy przydworskiej o historii i architekturze tej zabudowy- jak zawszeć to w źródłach, przypisach, bo dodałem te informacje do hasła? Pozdrawiam--KubaaJ (dyskusja) 04:10, 5 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]

czemu skasowales czesc informacji nazywajac je konfabulacją ? --Bmalina (dyskusja) 20:49, 7 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]

fajnie ze wiesz cos wiecej na ten temat ode mnie, ale ...

jestem kutnianinem prawie od malego i co prawda z przerwami, natomiast wersja o "rycerzu z Kutnej Hory" jest u nas powszechna. skoro twierdzisz ze jest nieprawdziwa, to z pewnością można nazwać ją przynajmniej legendą miejską i z pewnością zasługuje na wzmiankę w artykule Kutno. Skoro tak szeroka jest Twoja wiedza w tym temacie moze zamiast kasować napiszesz w artykule o miejskiej legendzie, a w przypisach swoje wyjasnienie (co to napisales do mnie), ze nie moze to byc nieprawda.

taka notka z pewnością powstrzyma osoby, które w przyszłości będą chcialy wspomniec o "rycerzu z Kutnej Hory", jak mowilem w Kutnie wersja ta jest powszechna.

i jeszcze jedno odnosnie faktow - w czasach o ktorych piszemy faktycznie nie mozna mowic o czyms takim jak "zakladanie miast". piszesz ze w 13 wieku kutna hora nie istniala - dobrze, miasto nie istnialo, ale miejsce (grod, zamek, majątek, parafia) byc moze istnial. czy na pewno Twoja wiedza w tej sprsawie jest tak gruntowna ? zaznaczam ze moja jest zadna oprocz tego ze w kutnie duzo miesxzkalem a w Kutnej Horze raz bylem :) --Bmalina (dyskusja) 23:11, 7 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]

nieuważnie czytales to co pisze do Ciebie. nie ja wymyslilem sobie rycerza z hutnej hory, wersje te zna co najmniej jakies 50 tys mieszkancow miasta. Wydaje mi sie ze taka "legenda" jednak zasluguje na wzmianke na wikipedii, oraz fachowe zdementowanie, lub przedstawienie argumentow za i przeciw. twoje porownania do cesarzy rzymskich wynikają z niedoczytania lub niezrozumienia tego co pisalem. jeszcze raz napisze - to nie moja wersja i kumpli od sikania po murach, kazdy mieszkaniec miasta opowie Ci o rycerzu z Czech.

natomiast co do legendy miejskiej - to twoja zasada ze "fakty" mają dotyczyc czasu terazniejszego jest naciągana. legenda to legenda (cos wymyslonego, powtarzanego pomiedzy ludzmi), jej tresc to sprawa juz drugorzędna.

reasumujac, moj czas na te dyskusje wyczerpal sie juz. jesli nie masz zamiaru poprawic swoich zmian (wycinających w pien cos co jednak mialo jakas wartosc faktograficzną) to po prostu zrobie to ja. pozdraiwam i milego dnia. --Bmalina (dyskusja) 09:57, 8 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]

wielkie dzieki. --Bmalina (dyskusja) 11:53, 8 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]

Strona Pößneck została wstawiona do rubryki „Czy wiesz” na stronie głównej 9 września 2009. Dziękujemy i prosimy o więcej.

W imieniu zespołu wikipedystów redagujących rubrykę, Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 00:16, 9 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]

Cofnąłem Twoją edycję. Widzisz - nazwy polskie tych miejscowości funkcjonują od wielu, wielu lat. Mają długą historię, sięgającą co najmniej przełomu XIX i XX wieku, przez międzywojnie (słynny Atlas Nazw Miejscowych Słowiańszczyzny Zachodniej Kozierowskiego), PRL (chociażby Instytut Zachodni w Poznaniu). A i dziś są powszechnie używane w polskich pracach historycznych dot. tego obszaru - m.in. w wydanym w 2005 roku tłumaczeniu Kroniki Kantzowa używane jest tylko i wyłącznie polskie nazewnictwo miejscowe.

Pozdrawiam. Stoigniew >pogadaj< 00:13, 12 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]

• Ze współczesnych prac naukowych używających tego typu egzonimy mogę na szybko wrzucić m.in. Jana Marii Piskorskiego Miasta księstwa szczecińskiego do połowy XIV wieku, gdzie jest m.in. "Wkryujście" czy "Gardziec" zamiast "Ueckermunde" i "Gartz". Stoigniew >pogadaj< 00:19, 12 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]

Masz rację, tak będę to od tej pory rozwiązywał. To "hist." wzięło się od tego, że po prostu przyjęło się to swego czasu jako norma na wiki. Tak czy owak nazwy te też nie wzięły się z sufitu - np. w polskim wydaniu Kroniki Kantzowa wszędzie stosowana jest nazwa Klępnowo zamiast Rothenklempenow, nawet w indeksie nazw geograficznych z tyłu książki zamieszczone jest pod nazwą polską. Stoigniew >pogadaj< 14:02, 12 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]

Witaj, usunąłeś z hasła Brzeg(miasto) zdanie: Fundowanie pomników niemieckich mężów stanu łączyło się ściśle z polityką germanizacyjną, uzasadniając: "w II poł. XIX w. Brzeg był miastem etnicznie zdecydowanie niemieckim." Moim zdaniem, Twoje uzasadnienie nie jest wystarczające do skasowania wcześniejszej informacji, gdyż: 1. polityka germanizacyjna wyrażająca się w fundowaniu pomników nie była skierowana tylko do mieszkańców Brzegu, ale do wszystkich w mieście i w jego okolicach (a tam odsetek narodowości innych niż niemiecka był znacznie większy, znaczący, dla sensu podjemowania polityki germanizacyjnej) a nawet w szerszym kontekście. 2. Nie wiem, na jakim źródle oparłeś swoje uzasadnienie, poza zdroworozsądkowym domysłem, ale Wielka Encyklopedia Powszechna PWN, hasło: Brzeg, t. 2, s. 180, Warszawa 1967. podaje "Mimo silnej akcji germanizacyjnej ludność zachowała język i tradycję nar." - mowa o ludności polskiej w Brzegu. Abstrahując od tego, czy inf. o zachowaniu języka i tradycji jest prawdą, czy nie, faktem jest, że akcja germanizacyjna była prowadzona, a stawianie pomnikow z pewnością można uznać za jej część. 3. Zwróć uwagę, że pierwotne zdanie podaje politykę germanizacyjną jako jeden z powodów stawiania pomników, nie zaś jedyny powód. Dlatego mam prośbę, abyś przywrócił pierwotne zdanie, względnie podyskutował Miłośnik zabytków (dyskusja) 12:18, 16 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]

Dzięki za odpowiedź, teraz moja kolej:)

słowo germanizacja rozumiemy tak samo, pomniki były stawiane na fali wzrostu niemieckich uczuć narodowych w celach patriotycznych (co w zasadzie jest oczywiste) ale nie wyklucza to również i innego celu: zamierzonej germanizacji (i innych celów: rozwoju sztuki, poprawiania estetyki miasta, wspomagania gospodarki, itp.)

Co do Twoich wątpliwości

Spis z 1905 r. podawał język, czego nie należy utożamiać z narodowością, i to w tym kierunku, że jesli ktoś zostal zapisany jako niemieckojęzyczny to musiał byc Niemcem. (zgadasz się? czy mam rozwinąć wątek?) O ile znalazłem dobre dane, to tych polskojęzyczych mieszkańców było: miasto 1773, powiat: 1129. (na marginesie, nie twierdziłem, że w Brzegu nie mieszkali Polacy - źle zrozumiałeś), czyli procent niewielki, ale ilu było naprawdę Polaków(polsko+niemieckojęzyczni), tego nie powie nikt (nie wchodźmy tylko w spór o narodowości śląskiej)

Wpływ kulturalny miasta na wieś jest bardzo duży, stąd stawianie pomników w mieście jest dobrą metodą germanizacji polbliskich wsi (jedną z metod). Hasło dotyczy miasta i pierwotne zdanie dotyczy miasta (germanizacji w mieście) ORAZ wsi(germanizacji wsi), więc nie należy go zmieniać jak proponowałeś.("...wiązało się z polityką germanizacji okolic Brzegu")

Kluczowe pytanie brzmi: Czy fundowanie pomników miało związek z germanizacją?

1. W Brzegu i okolicach mieszkali Polacy, polityka germanizacyjna obejmowała Polaków.

2. Polityka germanizacyjna dotyczyła nie tylko ziem, które Prusy uzyskały w rozbiorach, ale także Dolnego Śląska i Górnego Śląska (czyli także Brzegu, postawienie pomnika w Brzegu było częścią szerszej akcji germ.)

3. Fundowanie pomników, czyli eksponowanie swojej kultury albo określonych polityków i ich polityki (Otto von Bismark) na terenach zamieszkanych w części przez Polaków miało związek z germanizacją.(stawianie pomników w Brzegu wynikało z tych samych pobudek, co stawianie pomników w Poznaniu)

W związku z tym uważam, że zdanie pierwotne jest prawdziwe. Nie jest też nacechowane emocjonalnie,itp.

Można z pierwotnego zdania wyrzucić "ściśle" - gdyż sądzę, że przy stawianiu wymienionych w art. pomników działały różne pobudki (niech będą nawet patriotyczne)

dlatego proponuję:

Fundowanie pomników niemieckich mężów stanu łączyło się z polityką germanizacyjną Miłośnik zabytków (dyskusja) 15:53, 16 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]

Ok, dzięki

Poczekaj, spokojnie:) drobna uwaga: dyskutuj proszę z tym, co piszę, nie dyskutuj zaś z Twoją modyfikacją moich poglądów (bez urazy, daje to tylko dla porządku), z mojego poprzedniego wpisu bardzo wyraźnie miało wynikać, że stawianie pomników wyraża różne potrzeby/cele. Nie ma słowa o "głównym narzędziu germanizacji". To samo tyczy się wcześniejszych Twoich rozważań o wsiach podbrzeskich i braku logiki "germanizacja bez Polaków". Patrząc na Twój wkład w wikipedię, to szkoda Twojego czasu na dyskusje chybiające meritum. (piszę serio)

Teraz do rzeczy - co mają pomniki do germanizacji. Podejrzewam, że u większości Polaków słowo germanizacja wywołuje skojarzenia z okrutnymi Prusakami tłuczącymi dziećmi we Wrześni, Drzymałą i II w.ś. Ale, jak sam zauważyłeś, germanizacja nie musi przebiegać przymusowo. Germanizację, polonizację, rusyfikację prowadziło się różnymi metodami. Jedną z nich jest stawianie pomników. Niekoniecznie najskuteczniejszą i najważniejszą, ale jest, to fakt obiektywny.

Interesuję się trochę geografią humanistyczną miasta i powiem Ci, że ludzie nie doceniają wpływu otoczenia na ich świadome i podświadome zachowania. Stawianie pomników jest jednym ze środków w arsenale kształtowania przestrzeni miejskiej, która oddziałuje na mieszkańców miasta i tych, którze je odwiedzają. (a tu mamy te wsie). W tym sensie stawianie pomników jest próbą germanizacji niezgermanizowanych mieszkańców poprzez ukazywanie wyższości swojej kultury (i dodajmy tu,że to nie są jacyć imigranci, tylko ludność tubylcza:), która zaledwie kilkadziesiąt kilometrów dalej stanowi w niektórych rejonach etniczną większość i "sprawia kłopoty"). Nie możesz autoratywnie stwierdzić, że pomniki wyrażają uczucia patriotyczne i kropka, koniec dyskusji. Pomniki stawia się z różnych pobudek.

Gdyby to były pomniki z różnych dziedzin, poświęcone także osobom z kręgu muzyki, filozofii, nauki, literatury to niewątpliwie podstawowym celem stawiania tych pomników, byłoby ukazanie atrakcyjności swojej kultury, a germanizacja z tego wynikająca niejako produktem ubocznym. Wtedy zdanie,które zaproponowałem po pracowitym:) wpisaniu tych wszystkich pomników byłoby zbędne,gdyż zwracałoby uwagę na marginalny sens stawiania pomników.

Ale chyba zauważyłeś, że pomniki stawiano osobom tylko z jednej dziedziny? W tym obowiązkowo Bismarck. Te konkretne pominki są jawną manifestacją polityczną. Analogii z rusyfikacją (pomnik Paskiewicza w Warszawie, itp.) jest wiele i są oczywiste.

Gdy usuwałes pierwotne zdanie, Twoja argumentacja brzmiała, że Brzeg mial etnicznie zdecydowanie niemiecki charakter. Czyli, jeśli dobrze rozumiem: nie ma sensu germanizować zgermanizowanego miasta? Później miałeś obiekcje, czy pomniki służą do germanizacji. Czy udało mi się Ciebie przekonać, że: 1. W Brzegu istniał element etnicznie polski, 2. pomniki można wykorzystac jako narzędzie germanizacji, 3. Stawianie pomników łączyło się z germanizacją.

4. zauważ, że proponowane zdanie ma kształt "Fundowanie pomników niemieckich mężów stanu [nie pomników w ogóle, ale konkretnych] łączyło się [nie wynikało tylko i wyłącznie z]z polityką germanizacją."

Białystok - przejrzałem hasło historia Białegostoku, jest mowa o polonizacji (bez użycia tego słowa) w postaci niszczenia cerkwi. Gdybym znalazł źródło opisujące pomniki polskich polityków, zaangażowanych w polonizację, bądź służących jako symbol polonizacji, to bym dodał. (np. gdyby w Wilnie postawili pomnik Żeligowskiego, ciekawe czy to zrobili..) Ale zasada obiektywizmu nie wymaga, żeby uzupełnić wszystkie hasła w wikipedii, przed wprowadzeniem zmiany do jednego.

Pozdrawiam Miłośnik zabytków (dyskusja) 11:28, 17 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]

Polocentryczność? - hmm, kto wie.., ale czy polskojęzyczna wersja wikipedii nie powinna być nieco polocnetryczna, skoro korzystają z niej prawie wyłącznie Polacy? W tym sensie, żeby zwracać uwagę na interesujące Polaków aspekty sprawy, nie zaś żeby wszystkie działania na świecie tłumaczyć jako wynikłe w aspekcie polskim?

Co do "walki o dusze" to właśnie nie jestem przekonany, czy została tak definitywnie wygrana, skoro od 1922 działał na tym terenie Związek Polaków w Niemczech. (Rozumiem, o co Ci chodzi ze Smoleńskiem, ale teraz Ty wybrałeś fatalny przykład, bo w Smoleńsku Polacy byli napływowi, a w Brzegu byli autochtonami i w dodatku Smoleńsk leżał b. daleko od ziem w większości etnicznie polskich, a Brzeg tuż, tuż)

Nie sądzę też, aby fakt, że Polacy stanowili mniejszość, oznaczał, że władze niemieckie rezygnowały z germanizacji.(bo wydaje mi się, że to automatycznie przyjmujesz) Innymi słowy fakt, że w Brzegu Niemcy stanowili etniczną większość, nie wyklucza prowadzenia akcji germanizacyjnej, w zasadzie powinno byc przeciwnie - taki teren Niemcy chcieli pozyskać w 100%, bo łatwiej jest z 90% skoczyc do 100, niz z 40 do 50. Własnie do tego zmierzała polityka Bismarcka. Polityka germanizacyjna prowadzona wobec Polaków obejmowała także Śląsk Opolski. Stawianie pomników wypełniało obie funkcje jednocześnie: patriotyczną dla Niemców i gnębiąca dla Polaków.(waga funkcji w tej kolejności)

Wydaje mi się, że ogólnie nie kwestionujesz obiektywności informacji zawartej w proponowanym zdaniu, ale uważasz, że zamieszczenie jej w kontekście Brzegu skoncentruje uwagę czytelnika na drugorzędnej sprawie.

Otóż proponowane przeze mnie zdanie nie jest umieszczeniem drugorzędnego aspektu sprawy jako zasadniczego. Znajduje sie na KOŃCU punktu "rozkwit miasta" (a nie punktu "przykłady działań germanizacyjnych w Brzegu") i jest sformułowane w ostrożny sposób:

"Fundowanie pomników niemieckich mężów stanu [nie pomników w ogóle, ale konkretnych] łączyło się [nie wynikało tylko i wyłącznie z]z polityką germanizacją."

to co jest w [nawiasach] to oczywiście informacja dla Ciebie. Można to zdanie sformułować jeszcze inaczej, ale w mojej opinii, obiektywna informacja o TEJ funkcji pomników jest na tyle ważna, że powinna się znaleźć. Właśnie jej brak będzie fałszowaniem historii wobec Polaków, którzy na Śląsku mieszkali i, pomimo bolesnej nieraz germanizacji, pozostali Polakami.

A może takie zdanie właściwie rozłoży akcenty? Będzie też uzasadnieniem, dlaczego do punktu "rozkwit miasta" wpisałem te wszystkie pomniki.

Fundowanie licznych pomników poświęconych niemieckim osobistościom i mężom stanu było zgodne z trendem panującym na przełomie XIX i XX w. w Niemczech, świadczyło o zwiększaniu się zasobności i aspiracji miejskiej rady oraz społeczności ale było także związane z polityką germanizacyjną wobec mniejszości polskiej.

Co Ty na to? Pozdrawiam Miłośnik zabytków (dyskusja) 11:13, 18 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]

Chyba udało nam się coś uzgodnić.

Co prawda dalej nie jestem do końca przekonany do tego, czy nie powinno być w tym zadniu linku do germanizacji. Ktoś mniej zorientowany mógłby pomyśleć, że mniejszość polska specjalizowała się w wykonywaniu pomników i to wpłynęło na ich nagły przyrost. A hipotetycznie zakładając, że to byłby prawdziwy powód, i gdyby istniało hasło "brzeska pracownia pomników" to czy nie dałbyś linku do tego hasła? Tu jednak stawianie pomników nie pozostawło bez związku z hasłem germanizacja. (jesli coś znajdę, dam Ci znać:)

Ponieważ jednak uznaję, że (1)mój pierwotny punkt widzenia był polocentryczny i (2)podstawowym powodem stawiania pomników były uczucia patriotyczne/nacjonalistyczne oraz z powodu tego, że (3)nie dotarłem jeszcze do źródeł/opracowań, które jasno postawiłyby sprawę i poparły kontekst germanizacyjny, przyjmijmy merytoryczne Twoją wersję zdania i przeredagujmy ją już tylko stylistycznie.

tzn. zrobiłbym tak: Rzeczywiście warto przerzucić pomniki do działu zabytki i uzupełńić o pomniki po 1945. (zrobię w poniedziałek)

W punkcie "rozkiwt miasta" zostawmy to zdanie w brzmieniu: W okresie tym rada miejska ufundowała liczne pomniki poświęcone niemieckim osobistościom i mężom stanu. Było to zgodne z trendem panującym w Niemczech na przełomie XIX i XX w., równocześnie jednak świadczyło o zwiększaniu się zasobności kasy miejskiej i aspiracji władz Brzegu oraz jego społeczności. Stawianie pomników o określonej tematyce nie pozostawało także bez związku z obecnością w Brzegu i jego okolicach mniejszości polskiej.

Może tak być? teraz nikt nie pomyli germanizacji ze specjalizacją w produkcji pomników. Oczywiście dobrze by było podać więcej argumentów za "rozkwitem miasta". Mam nadzieję, że wkrótce się pojawią, bo akurat tutaj nie jestem taki "staranny". Przyjąłem, że ten rozkwit to prawda - ale poza licznymi pomnikami i faktem, że jak ktoś nie ma czego jeść, to nie stawia pomników, to nic nie wiem o tym rozkwicie. Mój wpis z pomnikami wziął się stąd, że ktoś w dyskusji narzekał, jakoby celowe było przemilczenie tego okresu, zgooglowałem "Brzeg", znalazłem coś ze swojej działki - zabytki - a ponieważ uznałem,że bardziej należą do tej przemilczanej historii, niż zabytków, wstawiłem tam. No i ten infobox proszący o więcej źródeł. Poszukam jakiegoś opracowania o Brzegu.

To jak, przeszło? Na marginesie: z tej Twojej (?) foty na digarcie wieje trochę grozą;)

Pozdrawiam Miłośnik zabytków (dyskusja) 23:00, 19 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]

Witam!

Tak, na profilu, ale interesujące ujęcie. Przejrzałem też kilka Twoich zdjęć. Wydląda na to, że interesuje Cie mniej oficjalna sfera przestrzeni miejskiej, często wręcz absurdalna w swym nieładzie (jak ten chodnik prowadzący prosto i rozdeptana ścieżka skręcająca w lewo, czy ulica wyglądająca jak krajobraz po ostrzale artyleryjskim). Ogólnie rzecz biorąc wytknięty w Twoich zdjęciach (tych, co widziałem) brak dbałości o estetykę przestrzeni, w której żyjemy ma z pewnością negatywny, choć trudny do zmierzenia wpływ na naszą psychikę. A nawiązując konkretnie do Brzegu to ze względu na treść pomników, nie martwię się specjalnie, że tam już nie stoją (choć wolałbym, żeby ze względu na wartość artystyczną znalazły się w muzeum zamiast zostać zniszczone). Jednak to, co znalazło się w ich miejscu (wg źródła) jest zaprzeczeniem zasady pomnik=podniesienie estetytki miasta.

Jeśli masz źródła, to może chcesz rozwinąć ten okres historii Brzegu? Oczywiście czasy uprzemysłowienia to generalny rozwój miast w Europie. Może Brzeg wyróżniał się tu czymś specjalnym? Poza pomnikami oczywiście:)

Pozdrawiam Miłośnik zabytków (dyskusja) 16:30, 20 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]

Cześć,

zmiany wprowadziłem, proszę przejrzyj.

Dodałem do Historii dane demograficzne, chociaż przydałoby się bardziej wiarygodne źródło. No i rzeczywiście strasznie brakuje tam przemysłu, rozwoju przestrzennego miasta, instytucji i pewnie innych rzeczy. Teraz, zgodnie z tym co pisałeś, to zdanie o pomnikach nadaje im zbyt wielką rangę. Ale liczę na to, że za jakiś czas znajdzie się na końcu bardziej rozbudowanego działu.

Dziękuję Ci także bardzo za kulturalną i cierpliwą dyskusję. Ostatecznie coś udało nam się na niej zbudować, co chyba w wikipedii nie zdarza się zawsze, a w realu w naszym kraju jest prawie rzadkością.

Pozdrawiam Miłośnik zabytków (dyskusja) 10:26, 21 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]

Xx236 (dyskusja) 13:02, 16 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]

Nie zgadzam się z Twymi argumentami, bo moim zdaniem encyklopedia ma nie tylko przynosić skrótowe informacje, ale też - w imię prawdy - korygować błędne opinie i stereotypy. Założę się, że niemal 100% ludzi w Polsce jest święcie przekonanych, że II Wojna Światowa rozpoczęła się na Westerplatte. Jako Gdańszczanin wielokrotnie spotykałem się z oficjalnym propagowaniem takiej tezy w naszym mieście i już jako b. dorosły człowiek ze zdumieniem dowiedziałem się, że to nie jest prawda. Dlatego proszę o przywrócenie mego wyjaśnienia.

.....................

Ja też widzę, że się nie zrozumieliśmy.

> sformułowanie "symboliczne miejsce" wybuchu II wojny światowej wyraźnie sugeruje...

Sugeruje, ale nie stwierdza. Dla osób mających fałszywe przekonania na ten temat równie dobrze może sugerować, że właśnie w Gdańsku wszytko się zaczęło, a będą w tym przekonaniu dodatkowo utwierdzane poprzez imprezy takie, jak miała tego roku miejsce na Westerplatte. Natomiast moim zdaniem encyklopedia nie jest od sugerowania, ale od jednoznacznego stwierdzania faktów. Poza tym we wstępie wprowadziłem tylko proste wyjaśnienie, natomiast w historii Gdańska w XX w. jest miejsce na bardziej szczegółowe wyjaśnienie tej informacji (która też jest tam błędna, bo nie tylko bombardowanie Wielunia poprzedziło atak na Westerplatte, nie mam jednak teraz czasu na korygowanie tych błędów). Dlatego nadal proszę o przywrócenie mego wyjaśnienia.

.................

Nudziarz jesteś. To opracuj. --Muzyk98 (dyskusja) 15:25, 28 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]

Wyjaśnienia wymagają raczej "neutarlizacje", których systematycznie dokonujesz wprowadzając proniemiecki POV. Tereny zamieszkane przez Polską większość (patrz spis z 1910) jak Sieraków przez powstańców były wyzwalane i tyle. Po prostu dokonałem reneutralizacji.Radomil dyskusja 13:16, 25 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]

Wojny, zwłaszcza w okresie po powstaniu państw narodowych to nie partie szachów w których przesuwają się jednostki po pustych polach szachownicy. Pola są zamieszkane przez ludność cywilną określonej narodowości, traktowanej w okresie wojny, przed nią i po niej w określony sposób przez określoną administrację wojskową czy cywilną. Relatywizacja to nie neutralizacja, a zmiany szkodliwe wymieszane z nieszkodliwymi są szkodliwe. Jak w przysłowiu - łyżka dziegciu psuje beczkę miodu. Radomil dyskusja 15:17, 30 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]

A masz pod ręką może coś takiego?

Ernst Günther,Illustrierter Führer durch Brieg unter besonderer Berücksichtigung heimatlicher Kunstdenkmäler, Verlag Hugo Süßmann, Brieg 1929

Dodałem kilka inf.do rozkiwtu, ale z drugiej ręki.

Pozdrawiam Miłośnik zabytków (dyskusja) 12:57, 27 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]

Witam,

Teraz ta sekcja wygląda zdecydowanie lepiej.

Jak się robi dwa przypisy do jednej pozycji pokazał mi wikipedysta Ignasiak, właśnie w tym haśle, b. proste. Znalazłem w necie miłośnika historii Brzegu - Pawła Pawlitę, który publikował różne artykuły o tym mieście, może da się namówić i pociągnie hasło dalej.

Pozdawiam Miłośnik zabytków (dyskusja) 10:57, 29 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]

Witaj! Podjąłem się próby pogodzenia zwaśnionych stron, czyli Ciebie i Radomila :). Mam nadzieję, iż mediacja przyniesie pozytywne skutki i wspólnymi siłami dojdziemy do kompromisu :). Proszę o kontakt gg - 7216450. Z pozdrowieniami, Plogi Dyskusja 18:56, 2 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]

Cześć! Plogi nie został zaakceptowany przez Radomila. Może zgodzicie się na to, abym to ja został mediatorem? Co Ty na to? Pozdrawiam, Wiktoryn <odpowiedź> 11:05, 5 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]

Proszę o źródło mówiące o wysiedleniu niemieckich mieszkańców Dźwirzyna. JDavid ^dyskusja 01:25, 25 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]

Kwestionuję dokładnie sens zdania "Dotychczasowi mieszkańcy zostali wysiedleni do Niemiec.". Skoro dodałeś takie zdanie to masz źródło takiej informacji i o nie proszę. JDavid ^dyskusja 02:07, 25 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]

Przykro mi ale gdy widzę OR, nie mam podejścia koncyliacyjnego. Nie zaznajomiłeś się z lokalną historią miejscowości czy też powiatu a wstawiasz ogólne fakty bez źródeł (w moim przekonaniu zbyt ogólne). Takie działanie jest niepożądane. Równie dobrze mógłbyś napisać że toczyły się tu walki między Niemcami, a wojskami radziecko-polskimi. W dodatku zdanie które dodałeś skłania do tezy, że wszyscy mieszkańcy wsi pozostali w niej i zostali z niej wysiedleni. Ale skoro deklarujesz źródła to poczekam. JDavid ^dyskusja 15:37, 25 paź 2009 (CET)[odpowiedz]

Twoja wypowiedź tylko potwierdza znajomość historii tej miejscowości w 1945 i wiedzę co stało się z mieszkańcami, którzy pozostali w miejscowości. Zajęcie jakiejś wsi w 1939 roku przez Niemców nie ma żadnej analogii do faktu całkowitego wysiedlenia wszystkich mieszkańców Dźwirzyna którzy mieszkali tutaj jeszcze przed wojną. Analizując ową hipotetyczną wieś, mogła być też sytuacja, że do owej wsi nawet nie trafili Niemcy, a faktem oczywistym nie byłoby owe domniemane przez Ciebie zajęcie wsi przez Niemców, lecz znajdowanie się wsi w GG albo na ziemiach okupowanych przez Niemców. Wracając do Dźwirzyna, to może kiedyś trafisz na jakąś książkę dotyczącą natarcia Frontu Białoruskiego i ewakuacji mieszkańców tych ziem na samą wieść co Rosjanie robili z mieszkańcami Prus Wschodnich. Inna sprawa jest też przecież obrona pobliskiego Kołobrzegu. Jest też pełno innych aspektów tego fragmentu historii miejscowości. Co według Ciebie jest oczywiste (PoV) prawdą być nie musi i proszę Ciebie nie twórz historii miejscowości nie znając jej. JDavid ^dyskusja 17:04, 25 paź 2009 (CET)[odpowiedz]

1. Na podobnej zasadzie można pisać, że Żydzi w tej miejscowości byli prześladowani - a przecież mogło tam nie być Żydów. Podobnie nie można pisać że mieszkańcy zostali wysiedleni ponieważ A) i co jest bezdyskusyjnie ważne, nie ma źródeł że zostali wysiedleni B) nie wiadomo, czy zostali przeniesieni do obrony Kołobrzegu C) nie wszyscy mieszkańcy zostali zostać przesiedleni, bo po prostu zginęli D) nie wiadomo, czy w ogóle jacyś przeżyli, E) nic nie wiadomo.
2. To tylko Twoja ocena czyli POV i OR, że osoba która uciekła i nie wróciła została wysiedlona. Były też takie sytuacje, że Niemcy zostali w nadziei że obszar ten pozostanie niemieckim, część nawet została. Były przecież takie sytuacje że zaraz po wojnie Niemcy uczestniczyli w życiu publicznym, pracowali, przekazywali doświadczenie jak się obsługuje maszyny w lokalnych fabrykach itp. Duża część Niemców została do 1948.
3. Fakty domyślne które wrzucasz, radzę analizować w ramach artykułów dużych obszarów, gdzie procesy wysiedlenia na nich można rzeczywiście rozważać, jednak w mojej ocenie nie można generalizować, a treść artykułów opierać na źródłach a nie na domysłach i ogólnych faktach.
4. Pewne jest, że w przypadku pojedynczych miejscowości należy rozpatrywać sprawę indywidualnie, bo każda miejscowość ma swoją historię. Nie zdziwiłbym się, gdyby mieszkańcy tej miejscowości (którzy pozostali przy życiu) zostali wymordowani przez Armię Czerwoną a nie przesiedleni, ale wg Ciebie jednak zostali przesiedleni choć nie masz na to żadnych źródeł.
5. Rozumiem, że chcesz podkreślić całkowitą zmianę społeczną i kulturową, jednak sformuowania którego użyłeś i faktu, który uznałeś za pewnik nie można wrzucać wszędzie tam, gdzie się uzna za stosowane dla podkreślenia procesów zachodzących w latach 40. Liczę jednak, że znajdziesz inny fakty przedstawiające zmiany kulturowe i demograficzne tej miejscowości.
6. Chciałbym także podkreślić jedną podstwową zasadę panującą w tym projekcie: Weryfikowalność, a nie absolutna prawda. Proponuję jednak sięgnięcie do źródeł. Możliwe jest sam kiedyś poszukam źródeł, bo obecnie cała ta sekcja w tym artykule nie napawa mnie optymizmem (brak źródeł i styl). JDavid ^dyskusja 09:35, 27 paź 2009 (CET)[odpowiedz]

Historia tego obszaru w latach powojennych jest dość słabo uźródłowiona i teren ten był użytkowany przez wojska rosyjskie. Garnizon Rogowo był użytkowany do lat 50. przez wojska radzieckie i trudno coś pisać nie mając źródeł. Czy przeniesiono ich do Trzebiatowa, a może do Mrzeżyna, które w latach 51-56 było zamkniętym obszarem (poligon wojskowy). Może nie przesiedlono ich od razu do Niemiec. Na niemieckiej mapie z tego co pamiętem, to ta wieś była bardzo mała, nawet nie było zabudowań nad kanałem łączącym jezioro z morzem. Ktoś mógłby nawet postawić tezę, że osada była zamieszkana tylko w okresie wakacyjnym. Nie wolno opierać się przypuszczeniach, ale pisać wg źródeł. Wikipedia jest źródłem pośrednim. JDavid ^dyskusja 15:21, 27 paź 2009 (CET)[odpowiedz]

• Już pisałem Ci, że dodając materiał na Wikipedii opieramy się na źródłach. Jeśli nie piszesz wg źródeł i wstawiasz ogólne fakty wg własnego uznania to jest OR. Dalej tłumaczyć chyba nie muszę. Ludzie to nie są roboty, że zastępuje się jednych drugimi. Zdanie które mi przedstawiłeś jest po prostu złe, z wielu wcześniej wspomnianych przyczyn. Gdybym tak wstawiał zdania jak w Dźwirzynie, czy ostatnio Koszalinie to należałoby wstawić do wszystkich miejscowości woj. zachodniopomorskiego takie zdania, włącznie z tymi, że odbywały się tam gwałty, a Rosjanie dopuszczali się znacznych nadużyć niezgodnych z konwencjami genewskimi. Takie ogólne fakty możesz wstawiać w art. dot. rejencji szczecińskiej, koszalińskiej oraz województwa szczecińskiego (ówczesnego "Pomorze Zachodnie"). By wykorzystać Twoją energię, radzę udać się do biblioteki w Kołobrzegu, albo w Koszalinie gdzie może znajdziesz źródła na temat uwielbionego przez Ciebie tematu wysiedleń tego obszaru. JDavid ^dyskusja 18:37, 30 paź 2009 (CET)[odpowiedz]

  Ad. 1 Opisujesz swoje wypowiedzi za "merytoryczne", jednak nie przedstawiasz żadnych źródeł, więc uważam, że drążenie tego tematu nigdzie nie prowadzi.

  Ad. 2 Mówienie nawet polska ludność zastąpiła ludność tudzież zastąpiono jest określeniem niepoprawnym, szczególnie w tym przypadku, gdzie kompletnie nie wiesz co się tutaj działo.

  Ad. 3 Nie jest pustosłowiem. Nie wiadomo, kiedy wysiedlono tych mieszkańców. Nie wiadomo kiedy Polacy osiedlili się na tych terenach. Osiedlenie się 15 lat po wypędzeniu niemieckiej ludności też jest zastąpieniem? No i po raz któryś mówię, że nie masz źródeł. To nie jest pustosłowie.

  Ad. 4 Ja na przykład uważam, że morderstw, gwałtów i innych działań było znacznie więcej niż wypędzeń. Przecież wiadomo, że liczba wypędzonych była przez lata sztucznie zwiększana nie ujmująca ludzi wcielonych do armii, ludzi którzy zginęli, oraz tych którzy po prostu uciekli w gigantycznej akcji ewakuacyjnej. Przede wszystkim uważam, że pisanie historii każdej miejscowości ad-hoc jest próbą umniejszania jakości tego projektu, który ma właśnie bazować na źródłach i pisać konkretnie historię mieszkańców, a nie ogólne domysły nt. działań które odbywały się w całym regionie.

  Ad. 5 Uważam, że wstawianie ogólnych faktów dotyczącej historii mieszkańców do każdej miejscowości będzie skutkowało pogłębieniem niewiarygodności Wikipedii. Podobnie spotykam się z wpisami, gdzie ktoś dodaje informacje o osiedleniach się ludności kresowej, a po zbadaniu w źródłach przybyłej z Mogilna. Tym się właśnie kończy wstawienia ogólnie przyjętych faktów bez źródeł. Ogólne fakty np. jeśli chodzi o położenie, ponieważ w większości przypadków jest bezsprzeczne. Jednak działania ludzi już takimi nie są. Nie przedstawienie także liczb i skali różnych faktów także wpływa na zdanie czytelnika, ponieważ właśnie nie ma informacji na temat owych działań Armi Czerwonej. Ważna jest też skala danego procesu w indywidualnym przypadku, ponieważ wysiedlonych mogło być 10% ludnośći, a na podstawie Twoich ogólnych faktów, czytelnik jest przekonany, że wszystkich mieszkańców którzy żyli w 1939 roku wysiedlono do Niemiec, a każde niemieckie łóżko zastąpiono polskim łóżkiem. JDavid ^dyskusja 20:02, 30 paź 2009 (CET)[odpowiedz]

To i poprzednie zdanie było nieuźródłowione, mało konkretne i wyglądające na OR, nawet jakiejś gazety. JDavid ^dyskusja 20:05, 30 paź 2009 (CET)[odpowiedz]

Tak, tak powinno się to nazywać. Przed revertem przejrzałem (niestety szybko i pobieżnie) katalog Biblioteki Narodowej: wychodzi na to, że aktualnie wypisane są tam właśnie zbiory wierszy, nie pojedyncze utwory - [3]. Niestety, chociaż lubię twórczość Rymkiewicza, to nie znam jej jakoś głęboko, raczej nie będę mógł się teraz zająć poprawą/weryfikacją tej listy. Natomiast to, że wpisywanie tam pojedynczych utworów z bogteo dorobku pisarza nie jest dobrym pomysłem, wydaje mi się oczywiste. Laforgue (niam) 20:51, 24 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]

Nie zajrzałeś do linków do artykułu Kazuń Nowy (Kazuń Niemiecki).

• www.kampinoska.waw.pl mennonici w Kazuniu Nowym i okolicznych miejscowościach
• Strona o mennonickim Kazuniu

Wynika z nich raczej jednoznacznie, że osadnicy byli pochodzenia holenderskiego. Pozdrawiam Kelvin (dyskusja) 22:50, 23 maj 2010 (CEST)[odpowiedz]

Kolego Vagneriusie, czytamy to samo, a wyciągamy odmienne wnioski. Nie czytałeś drugiego zdania: „Osadnicy holenderscy osadzeni w 1764 r. na części Kazunia, zwanej początkowo Holendry, później Kazuń Niemiecki (Deutsch-Kazan).”? Na drugiej stronie „Byli to mennonici z Holandii oraz przeważający na tych terenach w późniejszym okresie koloniści narodowości niemieckiej.” Czyli: pierwsi osadnicy byli z Holandii, następnie napłynęli koloniści niemieccy, wtedy i ci pierwsi się zniemczyli.

Argumenty podnoszone przez Ciebie są na rzeczy: nazwiska, przybycie części osadników z Chełmna i Grudziądza. Jednak są to rozważania nadające się póki co na stronę dyskusji artykułu. Jeżeli więc kwestionujesz „holenderskość” osadników, napisz na ten temat rozprawkę, opublikuj ją, poczekaj na głosy polemiczne (albo aprobujące), odpowiedz na nie i wtedy możesz się na to powołać. Do tego czasu Twoje tezy to czysty OR. "Nie opieramy artykułów na własnych badaniach, przemyśleniach i interpretacjach rzeczywistości". Pozdrawiam Kelvin (dyskusja) 09:24, 24 maj 2010 (CEST)[odpowiedz]

Chcę Ci cały czas uświadomić, że "interpretacja holenderska" przyjęta jest w polskim piśmiennictwie. Sama nazwa strony holland.org.pl o czymś świadczy. Te strony internetowe, a za nimi art. w Wikipedii oparte są na jakichś źródłach, publikowanych w akademickich publikacjach. Ty czytasz wtórne opracowania i wyciągasz różne wnioski, być może słuszne, być może nie, a jak widzisz, my obaj mamy różne interpretacje tych samych tekstów, i chcesz tworzyć swoją wersję historii. To nie tak, zajrzyj do czytelni naukowej, przeczytaj, napisz coś itp.itd., jak wcześniej pisałem. Albo zapisz w dyskusji artykułu, może natchniony pomysłem, ktoś kiedyś się tym poważniej zajmie. Pozdrawiam Kelvin (dyskusja) 13:13, 24 maj 2010 (CEST)[odpowiedz]

Zdanie o germanizacji wziąłem stąd i widnieje tam od 2003 r. Więc już chyba przeszło próbę czasu - 7 lat i czytania przez ładnych parę osób (2,5 tys. miesięcznie). Przeczytaj jeszcze to. Głównie byli pochodzenia fryzyjskiego i zapewne przybyli z Kujaw. Kelvin (dyskusja) 14:38, 24 maj 2010 (CEST)[odpowiedz]

Brak odpowiedzi nie oznacza braku zainteresowania, co najwyżej brak czasu oraz głównie to, że nie mam zamiaru po raz kolejny powtarzać argumentów, że (jednak powtórzę):

• być może? masz rację co do pochodzenia osadników, nie jest to jednak takie pewne
• nie masz racji co do możliwości zmian w haśle bez powołania się na źródła, bo będzie to OR (Twoje własne hipotezy)
• źródłem może być nawet Twój artykuł w czasopiśmie historycznym, może regionalnym, jako jedna z hipotez (bez rzetelnych badań np. ksiąg metrykalnych to tylko hipoteza)

Z mojej strony to koniec dyskusji, o ile nie pojawią się inne źródła. Pozdrawiam Kelvin (dyskusja) 13:18, 3 cze 2010 (CEST)[odpowiedz]

Witaj,

rad jestem, że odezwałeś się do mnie w tej sprawie. Sam planowałem do Ciebie napisać...

1. Twoja odpowiedź na mój post w Kawiarence uszła mojej uwadze, bowiem już dużo wcześniej wymienialibyśmy się spostrzeżeniami. Szczerze to zaskoczony jestem Twoim stanowiskiem, bowiem identycznych zmian (czyli podawanie formy "do 1945") dokonywałeś sam w kilku (a może w kilkunastu, kilkudziesięciu) hasłach. Mimo to cieszy mnie, że nareszcie ktoś opowiedział się w tej kwestii podobnie jak ja. Chciałbym też spytać, czy masz jakiś pomysł jak możemy wspólnie zainterweniować, aby taka sytuacja (która dla obu nas jest niewłaściwa) przestała mieć miejsce na wikipedii??

2.Złoty Stok - dobrze zakładasz, podyktowane jest to czynnikiem geograficznym jak napisałeś, ale to tylko częściowo świadczy o ponownym zmienieniu przeze mnie tej kolejności. Napisałeś także, że przy braku waloru urzędowego, powinna raczej decydować całościowo mierzone ugruntowanie i popularność danej nazwy w dotychczasowym rozwoju miejscowości - dla mnie nie było by takich dyskusji, gdyby brac przykład z naszych "wikipedyjnych" sąsiadów Niemców, Ukraińców, Białorusinów, Litwinów i w ogóle nie podawac nazw obcych. Jest to zbędne moim zdaniem, jeśli chce ktoś zobaczyc jak zapis brzmi w obcej formie to niech kliknie we właściwe miejsce (odnośnik do hasła w danej obcojęzycznej wikipedii) i wszystko będzie jak na dłoni. My (Polacy) jednak wolimy ochoczo całowac wszystkich na około, nie dbając o własny interes (w tym wypadku są nim takie dyskusje jak ta). Moim zdaniem germanizacja różnych nazw na polskiej wikipedii (nie tylko odnośnie miast) jest zbędna. Ale wiem, że niestety w tej kwestii jestem niemal odosobniony. Żywioł Czeski na tych ziemiach przez 500 lat (do początków XVI wieku) był silnie obecny, dlatego zarówno to jak i położenie miasta przy granicy Czeskiej (niemal 200 kilometrów od Niemieckiej granicy ) moim zdaniem daje pierwszeństwo nazwie za którą optuję.

3. Trzecia sprawa: dotychczasową ludność niemiecką miasta wysiedlono - może ono sugerować, że wysiedlono tylko tą część ludności, która była niemiecka. Właśnie o to mi chodziło!, aby moja zmiana sugerowała, że chodzi o wysiedlenie ludności niemieckiej. Twoja modyfikacja w dobrych kilkudziesięciu hasłach odnośnie miast brzmiała tak: zaś dotychczasową ludność miasta wysiedlono do Niemiec i zastąpiono polskimi przesiedleńcami - co jest bzdurą, bowiem laik po przeczytaniu stwierdza: "przedwojenne miasto było zamieszkane w 100% przez Niemców, którzy po wojnie w 100% zostali wygnani za Odrę, a miasto w 100% zapełniło się Polakami za Bugu".

Notabene moje informacje którymi dzielę się na polskiej wikipedii dotyczą problematyki polsko-ukraińskiej i historii Kresów Wschodnich. Jednak mam zamiar częściej także zaglądac na "zachód" (w dziedziny w których Twoja osoba jest aktywna) dlatego w razie jakichkolwiek niedomówień zapraszam do dyskusji na mój profil.

--Pawski (dyskusja) 19:16, 1 cze 2010 (CEST)[odpowiedz]

Witaj,

widzę i mam nadzieję że nie będziemy mieli większych trudności z dojściem do porozumienia. Z tego co mogę wywnioskowac to z pewnością posiadacz bardziej bogatszą wiedzę w tym temacie niż ja, i potrawisz swoje wypowiedzi umiejętnie motywowac. Ja myślę, że nie będę stwarzał Ci często problemów i zabierał cennego czasu, jednak pewne kwestie wymagają moim zdaniem pewnego konsensusu, dlatego pozwole sobie podyskutowac dalej.

1. Pytasz czy edycje w formie "do 1945" są rzeczywiście częste i masowe?. Odpowiadam: moim zdaniem bardzo częste. Więc po krótce przedstawie Ci moje spostrzeżenia: przeglądając pewnego dnia hasła odnośnie małych miejscowości w województwie zachodniopomorskim kilkakrotnie natknąłem się na rażący moje oczy zwrot "do 1945". Postanowiłem sprawdzic kto jest ich autorem i okazało się, że jest nim nowy użytkownik Brogaj (wtedy jeszcze bez uprawnień redaktora) - ja naliczyłem w tamtym czasie około 30-40 jego zmian w tym rodzaju, a wiem że dokonywał i dokonuje je nadal). Mało myśląc napisałem temu Panu kilka słów, że moim zdaniem popełnia błąd poczynając w ten sposób. Do tej dyskusji odniósł się (na stronie dyskusji Brogaja) bardzo aktywny administrator JDavid (sam dokonuje identycznych zmian i uważa to za słuszne), który skwitował moją wypowiedź dużym uśmiechem i przedstawił swój punkt wiedzenia. Oto odnośnik do tych dyskusji -> Dyskusja Brogaj (tytuł:miejscowości w woj. zachodniopomorskim). Natomiast odpowiedź obu tych Panów możesz również przeczytac na moim profilu dyskusji (ten sam tytuł co powyżej).

Zaoferowałeś mi swoją pomoc, a ja pozwolę sobie z niej skorzystac. Moja merytoryka, jak już pisałem, w tej kwestii nie jest tak bujna jak Twoja, poza tym doskonale motywujesz swój punkt widzenia i potrafisz zwięźle i klarownie przedstawiac swoją rację, dlatego mam prośbę: jeśli mógłbyś poruszyc ponownie ten temaz z administratorem JDavidem (bo wydaje mi się, że wiele tutaj od niego zależy) to byłbym Ci osobiście niezmiernie wdzięczny.

2. Tutaj chyba spieramy się o przyslowiową pietruszkę, tak jak napisałem masz większą wiedzę w temacie dlatego jeśli uważasz za słuszne, to zmień ponownie szyk nazw obcojęzycznych w tym haśle. Niemiecka nazwa miasta występuje samodzielnie od samego jego zarania - dla mnie to bzdura i z chęcią przyjrzałbym się tej książce w której tak napisano.

3. W tym podpunkcie będziemi mieli chyba pewne problemy z dojściem do jednakowego stanowiska, ale spróbujmy. Uważasz, że w Złotym Stoku, jak i w setkach innych miejscowości (choć oczywiście nie wszystkich) ludność do 1945 r. była całkowicie niemiecka - oczywiście nie idealnie w 100%, bo to jest w zasadzie niemożliwe, ale w ilościach przewyższających 95%. Jeśli podasz mi wiarygodne źródła, stwierdzające że w miastach w których wprowadziłeś frazę zaś dotychczasową ludność miasta wysiedlono do Niemiec tamtejsza przedwojenna ludnośc niemiecka stanowiła powyżej 95% populacji miasta - przyznam Ci rację co do tych miejscowości i nie będę optował już za swoim stanowiskiem odnośnie tych miast. W sumie to może masz do polecenia jakiś wiarygodny przedwojenny spis ludności poniemieckich miast na zachodnie??

Pozdrawiam --Pawski (dyskusja) 11:19, 2 cze 2010 (CEST)[odpowiedz]

Witam,

szczerze powiedziawszy do spisów prowadzonych przez Niemców podchodzę z wielkim stepcycyzmem, co myśle ma pewne uzasadnienie. Analogicznie można w pewnien sposób tutaj porównywac spisy rosyjskie i polskie podczas II wojny światowej na Kresach Wschodnich. Myślę, że w naszej dyskusji brakuje jakiegoś rzetelenego źródła ze strony także polskiej, co mnie bardzo dziwi bowiem powien takowy napewno istniec.

Staram się zawsze dochodzic to kompromisu, ale w naszym wypadku dyskusyjnym konieczne jest przytocznie argumentów ówczesnych także innych niż niemickie (nie koniecznie polskich). Dlatego optuje nadal za moim stanowiskiem, które przedstawiłem w punkcie 3 poprzedniej dyskusji. Ja, tak jak już wspominałem nie siedzę w temacie, dlatego cieżko mi wyłuskac jakieś źródło które potrafiłoby definitywnie rozstrzygnac nasze poglądy. Słyszałem o takiej książce Władysława Jana Grabskiego jak "200 miast wraca do Polski" ("300 miast wróciło do Polski"), nie wiem czy to jest jakaś rzetelna przeciwaga dla Twoich przytoczonych źródeł, nie wiem także czy warto się powoływac na to źródło (dokładnie nie wiem co tam jest zawarte), ale może w pewien sposób tutaj jakieś rozstrzygnięcie moglibyśmy znaleśc. Jeśli nie to poszukujmy dalej konsensusu. --Pawski (dyskusja) 23:34, 6 cze 2010 (CEST)[odpowiedz]

Witam,

nie dyskwalifikuje źródła tylko i wyłącznie z uwagi na jego narodowość, a jedynie staram się poszukiwać alternatywnych argumentów w innych źródłach, aby hasło nie było układane jednostronnie i aby było rzetelne.

Zarzucasz mojemu umiarkowanemu zaufaniu w niemieckie źródła dyskryminację. Nie będę rozpisywał się na ten temat, może tylko tyle: wybacz, że 123 lata rugowania w każdy możliwy barbarzyński sposób polskości przez prusaków na zachodnich ziemiach i brutalna germanizacja tych terenów nadwyrężyły moje zaufanie do źródeł niemieckich z XIX i XX w., które kształtują w temacie zaludnienia miast, z których wiele znajdowało się przed rozbiorami w granicach Polski i które także były zamieszkiwane m.in. przez Polaków. Rzeczywiście, przykładowo spisy powszechne niemieckiego zaborcy z 1905 z pewności należy traktować bezzaprzeczalnie za wiarygodne i bezdyskusyjne źródło.

To, że nie ma innych źródeł na których można by się oprzeć jak tylko niemieckie, to również kompletna bzdura. Myślałem, że jednak bardziej jesteś w tym temacie zorientowany... może dlatego, że uważasz że rzetelność i prawda, to wyłącznie domena niemiecka. Tak notabene to przejrzałem kilkadziesiąt Twoich edycji i muszę powiedzieć, ze o POV to wiele się ociera ale Twoich zmian. Z niektórych edycji to wręcz wynika, że Polacy to nieproszeni rabusie na zachodnie, którzy potrafią tylko niszczyć to co z taką miłością wypracowali na tych terenach przedsiębiorczy Niemcy. Poza tym niejednokrotnie używasz słów, które są emocjonalne w hasłach i nie powinny mieć w ogóle miejsca.

Zainteresowałeś mnie tą mapą etnograficzno-statystyczną. Małego szoku doznałem patrząc na Wileńszczyznę i inne wschodnie ziemie, ale to chyba zrozumiałe skoro Czyńskiemu niejednokrotnie zarzucano drastyczne zaniżanie żywiołu polskiego. Więcej można poczytac w książce jego autorstwa Etnograficzno-statystyczny zarys liczebności i rozsiedlenia ludności polskiej z 1887.

I kończąc o to kilka przykładów na to jakoby inne źródła niż niemieckie nie istniały:

• Stefan Komornicki. „Polska na Zachodzie”, pierwsza częśc wydana we Lwowie w 1894
• Dr. Nadmorski. Ludność polska w Prusach Zachodnich, tom dziewiąty, 1889
• Franciszek Olszewski Ilu na jest? z Kalendarza katolickiego roku 1901
• Ludwik Straszewicz Ilu nas jest? z Miesięcznika Kuryera Polskiego, Warszawa 1900
• Roman Dmowski Wychodźtwo i osadnictwo, część I., Lwów 1900
• J. Siemiradzki Szlakiem wychodźców, Warszawa 1899
• B.Świda Odrodzenie Śląska, Cieszyn 1894

To tylko cząstka z tego co jeszcze istnieje w źródłach polskich. Szkoda, że nie doceniasz polskiego zainteresowania tym tematem. Jestem na etapie sprowadzania kilku źródeł po zaznajomieniu z którymi będę mógł rzeknąc więcej w temacie.

A i wpadła mi w rękę mapa narodowościowa z 1910 na podstawie niemieckiego spisu powszechnego (fizycznie, dlatego podeślę ją w późniejszym czasie). Bardzo przejrzysta, mimo że tak jak wspomniałem i Cie tym zszokowałem - że nie jestem przekonany do niemieckich źródeł z tych lat - to i tutaj potwierdza się Twoja teoria odnośnie ponad 95% ludności niemieckiej w mieście Złoty Stok i jego obrębie. Dlatego nie będę więcej w tej kwestii polemizował, przyznaje Ci rację i stwierdzam, że zdanie typu dotychczasową ludność niemiecką miasta wysiedlono znajduje tutaj uzasadnienie. Możesz moją zmianę w tym haśle anulowac, a ja nie będę interweniował.

Mam pytanie w sprawie poruszanej ostatnio przez nas dyskusji odnośnie pamiętnego "Do 1945". Dyskutowałeś już z kimś na ten temat??

I na sam koniec: podaj źródło do swojej edycji w haśle - Pisz, z 22 maja 2010 roku. Dzięki.

Pozdrawiam --Pawski (dyskusja) 13:08, 8 cze 2010 (CEST)[odpowiedz]

Pozwole sobie jeszcze o coś zapytac. Pokierowałeś mnie na stronę niemieckiej wikipedii -> [4], tutaj rzeczywiście potwierdzono, że za Polską opowiedziało się w mieście Jańsbork 14 osób. Ale nurtuje mnie co mają oznaczac liczby pod kolumnami o nazwach odpowiednio: Zahl der polnisch sprechenden Einwohner insg. - 33.344, oraz Zahl der deutsch sprechenden Einwohner insg. - 16.379. Bardzo kiepsko u mnie z niemieckim, ale na moje umięjętności odczytuje to tak: "mieszkańcy regionu mówiący po Polsku - 33.344, mieszkańcy regionu mówiący po niemiecku - 16.379". Tylko, że na chłopski rozum to wszystko to jakiś śmieszny absurd. Mógłbyś kilka zdań w tej kwestii poświęcic. Jeszcze raz dzięki. --Pawski (dyskusja) 18:12, 8 cze 2010 (CEST)[odpowiedz]

Witaj ponownie,

wydaje mi się, że popełniłeś błąd modyfikując w haśle Września częśc zdania i zapisując go w formie: ówczesnym powiecie wrzesińskim, bowiem w tamtym okresie nie istniał powiat o takiej nazwie. Jego ówczesna nazwa to: "powiat Września". Oczywiście pewien nie jestem i warto byłoby to sprawdzic. No chyba, że przekonany jesteś o słuszności tej zmiany. Pozdrawiam--Pawski (dyskusja) 13:18, 11 cze 2010 (CEST)[odpowiedz]

W sumie to mało chyba istotne czy zapiszemy tak czy inaczej. Mimo tego ja do tej pory w źródłach polskich spotykałem się z zapisem właśnie typu "powiat Września", chyba nawet ktoś szerzej ten problem poruszył przy którymś haśle dotyczącym jednego z miast na zachodnie Polski, gdzie zaznaczył że nazwę powiatu piszemu z dużej litery zgodnie z ówczesną pisownią. --Pawski (dyskusja) 13:35, 11 cze 2010 (CEST)[odpowiedz]

Witam,

ja nie mam żadnych wątpliwości co do sensu moich zmian odnośnie pierwszej części Twojego pytania. "pozostających pod zaborami" jest w mojej opinii zbędne, ponieważ po pierwsze ze zdania wynika już, że owi wielkopolscy Polacy znajdowali się pod władzą Królestwa Prus - dla mnie, dla Ciebie i wielu nam podobnych owszem, ale dla setek tysięcy dzieci i młodzieży zaglądających tutaj nieustannie nie jest już to taką klarowną sprawą. po drugie zaś możemy tu mówić w ogóle o jednym zaborze (pruskim), nie zaś o wielu. - ten argument jest bardzo kiepski i mało sensowny. Jeśli bardzo Cie razi ta "mnogość" to zmień na "pozostających pod zaborem pruskim".

Co do drugiej części to rzeczywiście może to trochę wszystko jest logicznie niezgrabne i zbędne. Myślę, że ta zmiana powinna Cie usatysfakcjonować (patrz:Wielkie Księstwo Poznańskie).

Pozdrawiam--Pawski (dyskusja) 14:15, 14 cze 2010 (CEST)[odpowiedz]

Albo coś jest zrozumiałe, albo nie - masz rację. Dlatego uważam, że bardziej zrozumiałe jest zdanie z dodaniem dyskutowanego fragmentu.

"Zabór" to słowo subiektywne?? to według Ciebie po 1815 to co to niby było?? niepodległośc? Zaskakujesz mnie takimi stwierdzeniami.

w momencie jego utworzenia nie znajdowali się oni pod zaborami, tylko byli obywatelami Księstwa Warszawskiego. - ale w momencie utworzenia Księstwa Poznańskiego "ponownie" się w nim znalazły, poza tym Księstwo Warszawskie było marionetkowym tworem. Zabór nigdy z przerwami nie istniał, było to trwale, 123 letnie pozbawienie państwa polskiego suwerenności, a niektórych jego części na okres jeszcze dłuższy.

Wybacz mi za to zdanie, ale bład logiczny to istnieje w niemal całej Twojej ostaniej wypowiedzi.

zaczynają mnie śmieszyc Twoje wypowiedzi. Twoje pierwsze pytanie jest dla mnie nie zrozumiałe, gdzie sobie niby przeczę - tym, że w drodze kompromisu przytaknąłem na usunięcie niezgrabnego zdania Czechowskiego uznając, że jest w swojej budowie pokoplikowane? Jak w ogóle możesz porównywac sytuację Ukraińców w polskiej Galicji za czasów II RP, a sytuację Polaków na swoich zachodnich ziemiach pod jarzmem niemieckim w XIX wieku. Zaczynasz pisac nową historię, ciekawe ile wyliczyc Polsce tego zniewolenia zaborczego. Od dziecka uczono mnie, że było to 123 lata, wszelkie źródła z którymi się przez całe życie spotykałem przedstawiały to samo, nigdy nie natknąłem się na inną wersję, aż do dzisiejszego dnia. Dziś Ty mówisz mi, że zabór pruski to był "obiektywnie" do 1815 rok! super... ze 123 lat zrobiłeś zaledwie 20. Niechaj się Polacy radują, a jednocześnie ubolewają że ktoś im kit całe życie wciskał o jakiś tam "zaborach", bynajmniej pruskiego to prawie przecież nie było. --Pawski (dyskusja) 23:56, 14 cze 2010 (CEST)[odpowiedz]

pisząc "zgadzam się" po Twoim wyrażeniu albo jest coś zrozumiałe, albo nie miałem na myśli tą drugą pogrubioną część, czyli że Twoje zdanie (które ja starałem się poprawić) jest niezrozumiałe.

I niestety (wiem, że teraz to już mnie za konkretnego gbura uznasz, ale szczerość mi nie pozwala milczeć): kolejny Twój post rozkłada mnie jeszcze dobitniej. Twojego rozumowania nie pojmuje. Ja też mógłbym kszyknąć, że Ty świętość w Niemczech widzisz a wytykanie im czegokolwiek uważasz za obraze tego najzacniejszego narodu bez skazy.

Każdą wolną chwilę na wikipedii chciałbym poswiecić na merytoryczny wkład w hasła i rozwijanie nowych, a nie na bezkońcowe dyskusje o pietruszkę, które jak sami widzimy niemal nie owocują ze względu na znaczne różnice w poglądach. Ja widzę tylko jedno wyjście w przypadku utrudnionego porozumienia - wspomnianą mediację. I wybacz mi z góry jeśli kolejny Twój post nie dotyczący konkretnych spraw związanych z hasłami na Wikipedii pozostawię bez odpowiedzi. Szanujmy nasz czas.

Pozdrawiam--Pawski (dyskusja) 17:10, 15 cze 2010 (CEST)[odpowiedz]

Witaj, Czy tak byłoby dobrze? Mix321 (dyskusja) 01:09, 21 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]

Witam! Zmiany uprzedniego wpisu wikipedysty Seibun: http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Strzelin&action=historysubmit&diff=22571361&oldid=22521884 dokonałem ponieważ wikipedysta ten zmanipulował mój pierwotny wpis będący cytatem z pracy niemieckiego geografa Josefa Partscha, który w swojej pracy dotyczącej geografii Śląska pt. "Schlesien: eine Landeskunde für das deutsche Volk" Breslau 1896 opisał również Śląsk pod względem etnicznym gdzie stwierdził wprost, że na terenach Strzelina oraz Oławy występuje zwarte osadnictwo polskojęzycznej ludności. I taki cytat z tego dzieła bez własnej interpretacji zamieściłem. Natomiast Seibun w środek mojej edycji wsadził fragment o czeskiej kolonizacji na tym terenie i dodał własną interpretację na temat pracy Partscha w oparciu o wcześniejsze źródła. W Wyniku jego edycji okazało się, że Partsch nie pisał o "zwartym ludności polskojęzycznej", a "zwartej ludności czeskojęzycznej". Czyli uskutecznił twórczość własną ponieważ użył do oceny pracy z 1896 roku profesjonalnego i uznanego niemieckiego geografa żyjącego w tamtych czasach informacje zaczerpnięte z dzieła wydanego w 1763 w Koenigsbergu dotyczącego kolonizacji czeskiej. Tak więc Partsch pisze o zwartym osadnictwie polskojęzycznej ludności, a Seibrun uważa, że Partsch popełnił błąd. Jest to interpretacja Seibuna i powinien opublikować to najpierw w formie książkowej zanim dokona edycji i korekty Josefa Partscha ponieważ Partsch jest uznanym geografem, a Seibun raczej nim nie jest. W książce, na którą się powołałem są zawarte także mapy pokazujące "zwarte osadnictwo polskie" na terenie Śląska, ale również osadnictwo czeskie i niemieckie i to również z lat wcześniejszych. Podałem link i każdy może sobie oba tomy ściągnąć z biblioteki cyfrowej i zapoznać się zarówno z niemieckim tekstem jak i z mapami. Pozdrawiam, --Pernambuko (dyskusja) 13:30, 27 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]

• Jeszcze jedna uwaga. Śledząc teraz te wpisy wychodzi, że to nie Seibun dokonał tych edycji ale jakiś anonimowy, niezarejestrowany wikipedysta. Pernambuko (dyskusja) 13:43, 27 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]

• Witam! Rzeczywiście jeżeli chodzi o mapę podaną przez Partscha to zasiedlenie pod Strzelinem datowane jest na wiek wcześniej. Nie sprawdziłem natomiast teraz samego cytatu oraz tego czy się on odnosi do aktualnego czasu czy też opisu historycznego. Muszę to jeszcze sprawdzić. Pernambuko (dyskusja) 11:30, 29 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]

Dziękuję za zainteresowanie artykułami i dostrzeżenie tych kilku drobnych błędów. Niestety każdy czasem popełnia pewne błędy, ale społeczność wiki jest od tego, by wspólnie tworzyć wspaniałe dzieła...

• co do właścicieli wsi - chodziło mi o to, że przez stulecia właściciele się zmieniali, a jeśli chodzi o błąd w nazwisku tych ostatnich - rzeczywiście drobna pomyłka (tak to jest jak się edytuje w nocy:P)
• "wyzwolenie" wsi - rzeczywiście może i nie jest to zbyt poprawne słowo, ale po prostu chciałem, żeby było to napisane lepiej niż w poprzedniej wersji
• "przeprowadzenie się" dotychczasowych mieszkańców - tu również chciałem, by zabrzmiało lepiej niż w poprzedniej wersji, gdyż sformułowanie "wysiedlono do Niemiec" brzmi imho dziwnie - tak, jak wysiedlenie Polaków na sybir przez rosjan; a warto zauważyć, że przecież Niemcy wiedzieli, że mają się wyprowadzić ze względu na zbliżające się nasze wojska

Zamierzam jeszcze popracować nad tym artykułem, jeśli będą jeszcze jakieś uwagi z twojej strony - proszę o zamieszczenie ich w dyskusji.

Jednak chciałbym zauważyć, że ty też drobne błędy popełniasz...

• widziałem kilka różnych niemieckich dokumentów i były w nich różne nazwy wsi Lubiechnia Wielka, nazwę Groß Lübbiechow zamieściłem, gdyż w pewnej kserokopii niemieckiego przedwojennego dokumentu taka nazwa wsi była, jednak zarówno nazwa Groß Lübbiechow jak i Groß Lübbichow była przed II wojną stosowana - więc tu nie będę się sprzeczał
• ale zaskoczył mnie fakt, dlaczego usunąłeś dość istotne informacje na temat KS Zieloni i to ze źródłem i informacją o klasie, w której gra zespół!?

Tomem (dyskusja) 17:37, 27 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]

No dobrze, ale nie musiałeś usuwać informacji o lidze! To jest jak najbardziej encyklopedyczne i dopuszczalne w tego typu artykułach.Tomem (dyskusja) 18:33, 27 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]

Dlatego nie usunąłem szablonu {{fakt}} - gdyż sam uważam wpisany przez mnie link za kiepskie źródło. Ale jednocześnie za ciekawą pozycję, która może bardzo pomóc w przypadku gdy ktoś pociągnie poszukiwania dalej - dlatego jednak ten przypis dodałem. Sam kiedyś wpisałem że to byłe miasto i dlatego trochę mi zależy aby to zostało, ponieważ jestem o tym przekonany; informację o tym miałem z kilku źródeł, jednak głównie osobistych, ustnych, od osób które się tą miejscowością zajmowały (oraz studiowały wiele materiałów, w tym niemieckojęzycznych, dotyczących "przynależnych" do niego dawnych kopalni - bo je np. zawodowo eksplorowali). Niemniej nie są to niestety źródła wiarygodne dla WP, potrzeba by najlepiej papieru lub wiarygodnej www; takiego nic nie mam obecnie. Może coś by się znalazło w starszych PRLowskich przewodnikach, lub w leksykonie nazw geograficznych (lub obiektów?) na terenie PL, wydane może około lat 70./80.; nie wiem jak to się nazywa i nie mogę teraz trafić na nazwę w google ale miałem kiedyś w ręku jeden tom i pamiętam dość ciekawe opisy np. nie tak dalekiej góry Połom (gdzie np. była mowa o śladach naskalnych bytności człowieka pierwotnego w zniszczonych już przez kłm jaskiniach - tego nie ma w haśle a warto by dopisać - ale najpierw warto mieć źródło pod ręką).--Segu (dyskusja) 14:53, 28 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]

Ludność prawosławna jest napływowa w Białymstoku i to fakt, pojawili się w nim w większej liczbie głównie po powstaniu styczniowym za sprawą cara... We wcześniejszych okresach było ich bardzo mało np. w XVIII wieku było ich zaledwie kilku o czym mówią roczniki miejskie, a głównymi mieszkańcami miasta byli Żydzi, Niemcy i Polacy. Białystok to nie całe Podlasie a zwłaszcza jego wschodnia częsć. Pozdrawiam!!! (dyskusja)

Nie chodziło mi o wyraz "rdzenni" tylko o twoje stwierdzenie: "od kiedy ludność prawosławna jest na Podlasiu napływowa?" bo po pierwsze temat nie był o Podlasiu, ale o Białymstoku a po drugie napisałem dlaczego mieszkańcy o wyznaniu prawosławnym byli napływowi a o katolikach nic nie pisałem... A co do samego miasta Białystok to jest ono stosunkowo młode, było założone przez hetmana Jana Klemensa Branickiego w 1691 (data uzyskania praw miejskich), ale jego I mieszkańcami nie byli Rosjanie i Białorusini ale te III nacje, o których pisałem wcześniej... Pozdrawiam! (dyskusja)

Proszę mi wskazać, z której części mojej edycji wynika, że Leszno było przed rozbiorami miastem etnicznie przeważająco polskim. Natomiast z poprzedniego stanu informacji w tym haśle jasno wynikało, że ludność polska stanowiła w mieście mniejszość przed rozbiorami, chociaż takowa informacja nie została poparta jakimikolwiek źródłami.

Ewentualnie to słowo "wówczas" może coś dyskusyjnego wnosić do mojej edycji, dlatego je usuwam.

Jeżeli moja edycja jest tezą życzeniową i nieopartą na faktach to proszę przedstawić tezę "bezżyczeniową i popartą faktami".

Co do ostatniego zarzutu w moją stronę to krytykę przyjmuję... to tylko (jak napisałeś) Twoje zdanie. Jeżeli już poruszyłeś temat "przygotowania merytorycznego" i "sposobu edycyjnego" to ja osobiście uważam i odnoszę takie wrażenie, że jesteś osobą stronniczą kierującą się własnym punktem widzenia, a Twoje edycje w dużej mierze nie mają przeważnie nic wspólnego z neutralnym punktem widzenia.

Notabene, może i dobrze dla rzetelności haseł na wiki, że po każdej najdrobniejszej edycji na tematy "zachodnie" czuje "Twój oddech" na plecach. Od dnia dzisiejszego będziemy się najprawdopodobniej często spotykać na dyskusyjnym polu, ponieważ mam zamiar przyjrzeć się Twoim edycją. Oczywiście nie traktuj tego jako jakąś niegrzeczność, to tylko taki "zabieg", aby hasła były jak najperfekcyjniej dopracowane

--Pawski (dyskusja) 13:42, 5 sie 2010 (CEST)[odpowiedz]

Rzeczywiście, po głębszym przeanalizowaniu, może i masz większościową rację. Tylko teraz popatrzmy z drugiej strony... przed moją zmianą jasno (jak sam potwierdzileś) hasło sugerowało większośc niemiecką w mieście przed rozbiorami Polski. Taka informacja, biorąc pod uwagę przynaleznosc miasta od początku bez historycznych przerw do państwa polskiego i to że w haśle nic wcześniej nie sugeruje niemieckiego dominowania w mieście, powinna byc bezwględnie poparta źródłem.

Kolejny raz kilka słów co do Twojej oceny mojej pracy. Z mojej perspektywy (i pewnie nie tylko z mojej, bo wielu którzy poczytaliby nasze dyskusje wysunełoby pewnie podobne stwierdzenie) wygląda to tak: uważasz, że moja wiedza jest nieporównywalnie mniejsza od Twojej w związku z czym powinienem usunac się na bok i dac pole manewru tylko Tobie. Owszem nie jestem w tej dziedzinie tak szeroko obznajomiony z faktami jak ma to miejsce u Ciebie, ale nie zamierzam w związku z tym pozostawiac Panu wyłącznego pola manewrowania bez prawie jakiejkolwiek kontroli (bowiem jak zauważyłem Twoje edycje są rzadko przeglądane, chociaż powinny), bowiem tak jak już napisałem, oprócz tego, że masz wiedzę to nie przekłada się to na neutralny punkt widzenia. W najbliższmym czasie to udowodnie (w miarę wolnego czasu) i przedstawię kilkadziesiąt Twoich edycji w których o bezstronności nie ma co mówic. Niejednokrotnie chocby używasz języka emocjonalnego, na który w encyklopedii nie mam miejsca, a to tylko jeden z wielu aspektów negatywnej Twojej pracy. PS. Zarzuciłeś mi kiedyś, że tylko źródła polskie są dla mnie rzetelne. Tak więc według mnie dla Ciebie podobną wartośc przedstawiają tylko źródła niemieckie, bowiem po co zarzucac że Słownik geograficzny KP dość szczerze jeszcze podchodził do tych kwestii. Czyli w innych polskich źródłach o szczerości nie może byc mowy??

Przeczytałem cały biogram o Lesznie i nie zgadzam się z Tobą, dlatego ponownie proszę o uzasadnienie w przejrzystym źródle, że Niemcy stanowili przeważającą (i to znacznie - odnosząc się do postaci hasła sprzed mojej zmiany) większośc w Lesznie przed zaborami. W innym wypadku nie zamierzam wycofywac mojej zmiany, ewentualnie możemy dojsc do konsensusu podczas jej modyfikacji.

Po okupacyi pruskiej ludność, od wieków przeważnie cudzoziemska, a mianowicie niemiecka, z gotowością przyjęła nową organizacyą. - autor pisząc o "okupacji pruskiej" nie ma na myśli zaboru pruskiego - chyba jest to dla Ciebie oczywiste, ale najprawdopodobniej konfilt ze stronnictwem saskim na początku XVIIII wieku, czyli autor sugeruje że przed XVIII wiekiem Niemcy stanowili właśnie większosc w mieście, ale nic nie wiadomo o tym fakcie od XVIII wieku w góre. Poza tym nic nie wskazuje jaka była to znaczna przewaga. Mimo to zdanie te jest cennym źródłem, które należy brac pod uwagę odnośnie lat przed XVIII wiekiem (tylko powstaje kolejne pytanie - jak daleko się cofac, skoro podobno w tym samym mniej więcej czasie według tego samego źródła zaczęło się osadnictwo niemieckie - L. wnet znowu odbudowano [po pożarze z 1709 r.]], w krótkim stosunkowo czasie, staraniem nowych osadników, mianowicie niemieckich), ale napewno nie przesądzającym definitywnie problemu. O ile miasto usposobienia jest niemiecko-pruskiego, tego dowody złożyło w czasach wewnętrznych rozruchów, jako to w r. 1848, kiedy niemieccy mieszczanie z zaciętością walczyli przeciw objawom ludności polskiej. - tutaj autor pisze już z pozycji swoich czasów, czyli przełomu XIX/XX wieku (czasy zaborów), dlatego nic dziwnego, że w tym czasie już "miasto jest usposobienia niemiecko-pruskiego", czy też nieco wcześniej podczas wydarzeń roku 1848.

Jednoznacznie nic z tego opisu Leszna nie da się wywnioskowac, ewentualnie fakt że na przełomie XIX/XX wieku Polacy stanowili w Lesznie niewielki odstek procentowy. Nalegam na inne przejrzyste źródło, ale mając na uwadze fakt, że jest Pan znawcą tejże problematyki chyba nie będzie z tym jakiegokolwiek problemu.

Pozdrawiam--Pawski (dyskusja) 14:44, 7 sie 2010 (CEST)[odpowiedz]

Witaj. Cofnąłeś mój wpis dot. PRL i ZSRR uzasadniając: zwierzchność ZSRR nie była w żaden sposób zalegalizowana, standaryzacja. Nie rozumiem wobec tego na czym polega standard. W tabelce są sytuacje identyczne z tą którą usunąłeś np. księstwo warszawskie. Przy okazji. Czemu I cesarstwo zmieniłeś na disambig. Pozdrawiam. Mzopw (dyskusja) 11:34, 7 sie 2010 (CEST)[odpowiedz]

Tak samo PRL była protektoratem ZSRR, a w konstytucji od 1976 r. było nawet zapisane, że nie może być już nigdy inaczej. Proponuję albo usunąć w ogóle te zwierzchności albo wstawić wszystkie. Lepiej raczej je usunąć gdyż to nie do końca sensowne w takim artykule. Zbędny fajerwerk, zabawa. Np. przy Prusach też należałoby dopisać Cesarstwo jako zwierzchność. Wątpliwości budzi wpisanie tu też państwa podziemnego. To nie były jednostki administracyjne. Z dismabigiem chodziło mi o to, że wcześniej był link do cesarstwa francuskiego w ogólności, zmieniłem na I cesarstwo i myślałem że cofnąłeś to ale się w tym myśleniu pomyliłem (spojrzałem na wierzch (cesarstwo francuskie), a nie do zapisu (I cesarstwo francuskie|cesarstwo francuskie). Przepraszam. Mzopw (dyskusja) 14:52, 7 sie 2010 (CEST)[odpowiedz]

A nie lepiej w ogóle usunąć tę tabelę. Właściwie można to uznać z OR i to na dodatek z nie do końca przemyślanymi kryteriami. Mzopw (dyskusja) 18:43, 7 sie 2010 (CEST)[odpowiedz]

Witaj. "Polska" nie jest jednoznaczna z obecnym terytorium kraju, tak więc wykreślanie miejscowości spoza jej granic nie jest historycznie poprawne. Analogicznie do artykułu Nadania praw miejskich w Polsce po 1900 (niefortunnie tak nazwanym ponieważ obejmuje także okres 1900-1918), uważam że w Miejscowości w Polsce pozbawione praw miejskich zakres II RP powinniśmy zachować - m.in. ze względu na dostępność źródeł i bliskość w czasie. Nie wydaje mi się że jest w porządku wykluczać miejscowości, które do 1939 leżały w Polsce, a z drugiej strony zachować miejscowści z Ziem Odzyskanych, które tracąc prawa miejskie przed 1945 nic z "Polską" wspólnego nie miały. Inflanty itp. to już raczej nadgorliwość/hiperpoprawność, i tak więc może dlatego nikt miejscowości z tych terenów do listy jeszcze nie dodawał. Zgadzam się jednak że zakres czasowy i przestrzenny powinien się w artykule znaleźć, np. "artykuł obejmuje miejscowości w Polsce pozbawione praw miejskich pod lub poza zwierzchnictwem polskim które znajdują się obecnie na terenie RP; a także te które do Polski należały w XIX wieku lecz znajdują się obecnie poza granicami RP". Co sądzisz o takiej definicji? Pozdrawiam, Qqerim (odpowiedz) 19:09, 21 sie 2010 (CEST)[odpowiedz]

Zacznijmy od tego że oczywiście chodziło mi o XX wiek (literówka). W dalszym ciągu - jak wspomniałem wyżej – nie jest w porządku ominąć miejscowości, które do 1939 leżały w Polsce, a z drugiej strony zachować miejscowści z Ziem Odzyskanych, które tracąc prawa miejskie przed 1945 nic z "Polską" wspólnego nie miały. Już obecność tych ostatnich w artykule zakłóca spójność hasła o której mówisz. Miejscowości w Polsce pozbawione praw miejskich jest artykułem zbiorowym, więc jego zakres przedmiotowy podlega automatycznie autorytatywnemu ograniczeniu. Wyrażenie "w Polsce" nie jest wg mnie jednoznacze z obszarem obecnej Polski, a już szczególnie jeśli tresć artykułu ma charakter typowo historyczny (zwłaszcza w przypadku Polski o tak licznych zmianach terytorialnych). Uważam że nie ma większego sensu dystkutować nad tym jako powinno być, ponieważ interpretacje są bardzo indywidualne. Najprościej jest po prostu określić jakich informacji w danym artykule czytelnik może się spodziewać. Pozdrawiam, Qqerim (odpowiedz) 22:07, 21 sie 2010 (CEST)[odpowiedz]

Niestety, ja nie rozumiem twojej argumentacji, którą uważam za jednostronną i zawężoną. Zmierzasz do pewnego uproszczenia złożonego tematu, w którym podkreślasz istotność obecnych granic mimo że artykuł jest o treści historycznej. To tak jakby wywalić informacje z artykułu "II Rzeczpospolita" o terenach wschodnich, ponieważ dzisiaj już nie leżą w Polsce. Oczywiście że można interpretować Horodno "jako miejscowość w Polsce pozbawioną praw miejskich", ponieważ taką była tracąc prawa miejskie. W artykule nie ma wzmianki na temat którego zakresu czasowego Polski artykuł dotyczy, więc nie należy traktować II RP jako nie-Polski. Ograniczenie się do granic obecnej Polski byłoby ponadto w tym kontekście sztuczne, ponieważ priorytowałoby z dziwnych powodów granice z 1951 roku, mimo że artykuł traktuje aż trzy przedmioty: prawa miejskie, miejscowość w Polsce i Polskę, które wszystkie są zmiennymi. Według mnie wybiórczością (i błędem metodycznym wg geografów historycznych jak np. Maria Nietyksza) jest priorytowanie jednego przedmiotu (obecnych granic) kosztem innych. Moja propozycja o ograniczeniu się do obszarów II RP, PRL i III RP wynika głównie z realnych możliwości rzetelnego opracowania tego zasięgu czasowego dzięki łatwo dostępnym aktom normatywnym. Oczywiście, można też artykułem objąć obszar I RP z dopisem "w opracowaniu", ale kto się tym zajmie? Widzę do czego zmierzasz, jednak twoja argumentacja jest symplicystyczna i akontekstualna i niestety nie przekonuje mnie. Pozdrawiam, Qqerim (odpowiedz) 01:12, 22 sie 2010 (CEST)[odpowiedz]

Witam! kolego zasadniczo się z Tobą zgadzam, a jesli w szczegółach nie - to nie ma to znaczenia w tym sporze. problem polega na tym że udowadniasz mi że ten fragment nie powinien zjadować sie w dziale HISTORIA, ale zamiast przenieść go do innego działu po prostu go kasujesz. Skoro gdzieś taka informacja krąży, to zdementowanie jej w wikipedii stanowi pewną wartość encyklopedyczną. w przeciwnym wypadku ktoś za miesiąć zechce ponownie dodać taką informację zauważając że nie ma o niej ani słowa. Moja propozycja - przerzuć to do Ciekawostek jest tak bardzi Cie to razi w dziale historia i tyle. Moim zdaniem spowoduje to niepotrzebne rozbicie jednego wątku (daty powstania miasta) na 2 różne działy, ale w imię zgody jestem skłonny na to przystać. --Bmalina (dyskusja) 14:29, 28 sie 2010 (CEST)[odpowiedz]

• a jo faktycznie, "umkło" mi to. sory. --Bmalina (dyskusja) 00:40, 29 sie 2010 (CEST)[odpowiedz]

wikipedia jest fajna ale zeby skumac gdzie co trzeba kliknąć, to naprawde trzeba być dobrym. jestem tutaj 3 rok i nadal tego typu bledy popelniam. pozdro --Bmalina (dyskusja) 22:26, 29 sie 2010 (CEST)[odpowiedz]

Mieszkam we Fromborku, wiem kiedy go założono. BroviPL (dyskusja) 00:26, 29 sie 2010 (CEST)[odpowiedz]

Co z tym wpisem o roku 1945? Wszędzie tak było wiec na czym polega błąd (wpis został skasowany).Proszę o słowo wyjaśnienia. Dziękuję.--Aung (dyskusja) 14:19, 31 sie 2010 (CEST) OK.Aung (dyskusja) 19:21, 31 sie 2010 (CEST)[odpowiedz]

Witam. Wiem, że przez notatki się nie porozumiemy, dlatego nawet zaczałem do Ciebie pisać, ale potem odłożyłem to, bo postanowiłem najpier zapytać Androsa o to źródło, które wprowadził. I czekam na jego dopowiedź, bo istotne jest jak to źródło określa. Ogólnie problem w tym, że termin germanizacja niekoniecznie oznacza akcję zaplanowaną w imię wynarodowienia, może oznaczać akcję prowadzoną z powodów np. ekonomicznych, jeśli jej skutkiem była germanizacja ludności. Np. germanizacja Czech (jak wiadomo język czeski reanimowano w XIX w., wcześniej w XVIII w. mało kto nim mówił, poza zapadłymi wsiami) czy maist śląskich, np. Wrocławia była faktem, w średniowieczu nawet maiła charakter akcji inicjowanej przez władców lokalnych, na pewno z powodów ekonomicznych a nie niechęci do miejscowej ludności. W tym sensie, jeśli rzad pruski prowadzi akcję sprowadzania dużych ilości ludzi, zmieniając stosunki narodowościowe i religijne, to efektem jest germanizacja. Dla mnie "podjął akcję" jest o tyle różne od "sprzyjał", że to pierwsze oznacza iż rząd jest ważnym inicjatorem i organziatorem akcji, to drugie zaś sugeruje, że albo ruch osiedleńczy był samorzutny albo ktoś inny, nie rząd, był organizatorem/współorganizatorem. Niezbyt wierzę by w tak scentralizowanym państwie jak Prusy możliwe były masowe migracje samorzutne, a o innych organizatorach niż administracja państwowa nie słyszałem (jeśli byli to warto podać). Po drugie wydaje mi się, że bismarkowska polityka Kulturkampfu też w istocie maiła te same motywacje, o których piszesz w kontekście absolutyzmu XVIII/XIX w. - tzn. choć Bismarck i inni nie lubili osobiście Polaków i uważali ich za element mało wydajny (ale Fryderyk też nie lubił i gardził), to swą politykę prowadzili nie dlatego, że nie lubili, a własnie w imię państwowego centralizmu, unifikacji państwa. A że większość państewek i księstw w obrębie cesarstwa mówiło po niemiecku, podobnie jak cała kadra rządząca, to germanizacja była korzystna i dla ekonomii Niemiec (bariera językowa i kulturowa zwykle utrudnia rozwój kraju i sporo kosztuje) i dla celów obronnych (nie trzeba było rekruta uczyć języka komend itp.). Koncepcja unifikacji językowej i religijnej państwa pruskiego też przecież była zaplanowana. Jednak działania z powodów ekonomicznych i politycznych, nawet jeśli nie z powodów niechęci narodowej czy religijnej także mogą być zaplanowaną długofalową polityką, mogą też być dyskryminacją i być antypolskie, a na pewno mogą prowadzić do germanizacji. Być może, że celem polityki pruskiej k. XVIII w. nie było uczynienienie z Polaków Niemców, ale na pewno istniała polityka germanizacji kulturowo-językowej (zgoda motywowana ekonomicznie) i polityka wzrostu udziału ludności niemieckiej na podbitych terenach, by osłabić żywioł polski i by zmniejszyć możność powstań i dązeń do odrodzenia państwa polskiego, które właśnie wtedy były bardziej realne niż w II poł. XIX w. Przy okazji - to nie jest dobry pomysł by z lekceważeniem pisać o wiedzy Pawskiego - wiesz etykieta itp. Inaczej każdy z nas będzie pisał o oponencie, że jest głupi i nie ma wiedzy. Pozdawiam --Piotr967 podyskutujmy 20:16, 31 sie 2010 (CEST)[odpowiedz]

Dzień dobry,

użytkowniku Vagnerius zarzucasz mi traktowania stosunków polsko-niemieckich w sposób powierzchowny, a sam mijasz się znacznie w swoich edycjach z obiektywizmem ze względu na Twoje germanofilstwo. To czy przesadziłem z tym określeniem, każdy może się przekonać przeglądając Twoje edycje, a ja korzystając z okazji kilka takich faktów przybliżę poniżej.

Użytkowniku Vagnerius uważasz, że to mi się pomyliły "dekady z późniejszym o 70-80 lat Kulturkampfem", czyżbyś nie zauważył, czy może nie chciał zauważyć, że moją zmianę poparłem pracą naukową. Poznałem Twoje ambitne zapędy do zmieniania historii, chociażby gdy starałeś się mnie przekonać, że zabór pruski nie istniał za czasów Wielkiego Księstwa Poznańskiego, a Polacy cieszyli się radosną szeroką autonomią za co powinni być dozgonnie wdzięczni narodowi niemieckiemu, jednak proszę o pohamowanie swoich "nieprawdopodobnych wypowiedzi" w tej dyskusji.

Kazimierz Wielki z jednego prostego powodu nie mógł prowadzić takiej akcji germanizacyjnej w Małopolsce: nie był najeźdźą i okupantem na własnych ziemiach, jak Prusacy m.in. w Wielkopolsce.

Co do Twojej zmiany w haśle "zabór pruski". Sprzeciwiam się takiemu przeinaczaniu zdania: Rząd pruski sprzyjał procesom "germanizacji" i "protestantyzacji" ziem polski - jawnie wprowadzasz akcję wybielania, pisząc jakoby germanizacja była w tym czasie dobrowolna, a nie narzucona.

Powtarzam, że to nie jest mój wymysł, ale fakty rzeczywiste opisywane przez historyków. Ostatnio przeczytałem dwie książki kształtujące w identyczny sposób jaki przybliżyłem w tym haśle, są to: praca wspomnianej Florentyny Rzemieniuk Unici Polscy 1596-1946, oraz praca naukowa profesora Bolesława Kumora Ustrój Kościoła katolickiego w zaborze pruskim w latach 1772-1815, ceniona przez historiografię polską i zagraniczną. Jeśli masz zastrzeżenia do moejej edycji to wystąp z adekwatnymi źródłami, a nie z "własnym widzi mi się".

Korzystając z okazji chciałbym nawiązać jeszcze do jednej z wielu przyszłych spraw:

w kilkudziesięciu hasłach odnośnie miejscowości na zachodzie i tamtejszych zabytków wprowadziłeś "płaczący POW" w stylu: Odebrany w 1945 r. przez polską administrację, podzielił losy wielu innych rezydencji dolnośląskiej szlachty. Poza tym emocjonalne stwierdzenia dotyczące tych zabytków typu: pozbawiona została elementarnej opieki i w szybkim tempie zaczęła niszczec lub systematycznie dewastowany, znajduje się on obecnie w stanie całkowitej ruiny, zaznaczam, że zmiany te nie miały miejsca z rozbudowywaniem przez Ciebie artykułu, ale jedynym celem było podkreślenie "barbarzyństwa polskiego", bowiem wprowadzałeś w wielu hasłach takie i podobne słowa jak wyżej pogrubione jako jednostkowe wyrazy.

Gdybym ja edytując hasło odnośnie jednej z wielu miejscowości na Kresach Wschodnich, przy którymś ze zrujnowanych zabytków po wojnie przez miejscowe tamtejsze władze napisał, że "zabytek ten został całkowicie zrujnowany i zdewastowany, jak i wile innych polskich kościołów katolickich i obiektów zabytkowych na tamtejszych ziemiach" wywołałbym chyba burze oskarżeń o mój nie obiektywizm i skrajność moich edycji.

W związku z tym nalegam o powstrzymanie się od takiego nerwowego postępowania. Opisując jeden zabytek nie używamy własnych podkreśleń na uwypuklenie jego upadku architektonicznego w celu oskarżania konkretnej narodowości o ten stan (chodź oczywiście warto wspomnieć pod czyją administracją wówczas obiekt się znajdował), także nie nawiązujemy do innych obiektów które podzieliły jego losy, bowiem hasło dotyczy konkretnych budowli lub miejscowości w których się znajdują, i podczas edytowania użytkownik to właśnie powinien mieć na względzie.

--Pawski (dyskusja) 10:17, 1 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]

1. Moje źródło jest przytoczono jasno i wyraźnie w haśle o zaborze pruskim, nie wiem w jaki sposób muszę to komunikować, abyś ponownie nie pytał zbędnie i utrudniał pracę. Podałem rzetelne źródło w którym nie ma mowy o tym, że ‘’rząd pruski sprzyjał procesom germanizacji i protestantyzacji anektowanych ziem polskich’’ jak to próbujesz wmówić czytelnikom, jak zwykle bez podawania własnego źródła a modyfikowania umiejętnie źródła podanego przez kogoś innego. Nie było to żadne „sprzyjanie procesom germanizacji” co fałszywie sugeruje, że germanizacja dokonywała się dobrowolnie w ówczesnym czasie, ale była to świadoma akcja germanizacji i protestantyzacji Polski.
2. Prosisz o konkrety Twoich edycji do których roszczę zarzuty w ostatniej dyskusji. Oto one: Owiesno i Ostroszowice – są to dwie pierwsze Twoje edycje.... Poza tym Twój nieobiektywny stosunek „uwypuklający przewinienia” administracji polskiej, a „próbujący zamaskowac poczynania” administracji niemieckiej to nie moja ułuda, a rzeczywistość, którą każdy dostrzeże chodźmy po przeglądnięciu pierwszych pięciu wybiórczych Twoich edycji. Czekam na ustosunkowanie się na początku do tych dwóch haseł i do tego co napisałem odnośnie nich poprzednio.
3. Co do Kazimierza Wielkiego to już same porównanie przez Ciebie jego działalności osadniczej na ziemiach polskich, a brutalnej germanizacji pruskiej również na ziemiach polskich jest niewłaściwe, niepoprawne, niestosowne i nie na miejscu.

A w ogóle ciekawy jestem, jak definiujesz słowo "najeźdźca" i "okupant". Kazimierz Wielki włączył do Królestwa Polskiego Ruś Halicko-Włodzimierską - był tam według Ciebie najeźdźcą i okupantem, czy raczej określenie to rezerwujesz tylko dla "złych" Prusaków? – sprawa Kazimierz Wielkiego i jego ekspansji na Wschód jest dużo bardziej skomplikowana niż mogłoby Ci się wydawać. Domniemam, że według Ciebie był to „najazd” i „okupacja”, według natomiast mnie nie do końca. Ziemia ówczesnej ziemi halickiej jako Grody Czerwieńskie została opanowana przez władców ruskich po raz pierwszy w 981 roku (wcześniej tereny te nigdy nie należały do Rusi). Ziemia ta została zdobyta przez Ruś na Polakach (czyli ‘’Lachach’’, jak to określali ówcześni wschodni sąsiedzi). Czyli „okupantem” i” najeźdźcą” była wówczas Ruś. Polacy niejednokrotnie odbijali te tereny ze zmiennymi skutkami dla obu stron, jednak w końcu ugruntowała się tam silna pozycja Rusinów, Polska pogrążyła się w wewnętrznym chaosie co nie rokowało na żadne ponowienia wypraw w celu przywrócenia Grodów Czerwieńskich dla Polski . Gdy w I poł. XIV wieku Kazimierz Wielki prowadził polityczną i zbrojną politykę oręża na Wschodzie ziemia ta przez 250 lat już nie należała do Polski, ale w jurysdykcji bezpośredniej Rusi znajdowała się tylko 170 lat (bowiem lata 1256-1339 to zależność od chanatu tatarskiego). Czy można powiedzieć, że K. Wielki był „najeźdźcą” i „okupantem”? z pewnością dla tamtejszego zrutenizowanego pospólstwa polskiego i dla chłopów ruskich nie był, bowiem niósł powiew wolności i wyzwolenia od jarzma tatarskiego. Czy dla władców Ruskich była to „okupacja” i „najazd”? najazd z pewnością tak, ale czy „okupacja” tego nie wiem, wiem jednak, że dla Polaków to był powrót na swoje prastare ziemie, które (na znowu nie tak długo [250 lat] odpadły od Polski, jednak nigdy nie zerwano kontaktów z nimi co potwierdza historia) odpadły od państwa Mieszka I. Jeśli uważasz, że można postawić znak równości między polityką wschodnią Kazimierza Wielkiego a XVIII-XX wiecznym ciemiężycielem germańskim , to po raz kolejny tylko udowadniasz swoją nieobiektywność, a w tym wypadku dodatkowo ubogą znajomość powyższego tematu.

--Pawski (dyskusja) 22:06, 4 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]

• Nie mam czasu aby się zbytnio rozwijac w temacie, oraz po raz kolejny wymieniac uprzejmościami lub ich przeciwnościami. Poza tym nasze dyskusje nie prowadzą do wzajemnego konsensusu, co jest jaskrawo widoczne, dlatego napiszę wprost (a dokładnie powtórzę za Tobą) bez zbędnych umizgów -> "Proponuję [...] rozstrzygać konkretne spory na podstawie konkretnych źródeł.

Poza tym wszelka ingerencja w moje przypisy z Twojej strony jest dla mnie niedopuszczalna. Jeśli nie zgadzasz się z moimi źródłami to przedstaw kontrargumenty, a nie własne subiektywne zdanie umiejętnie ubrane w piękną kwestię merytoryczną.

Nie mam czasu i ochoty prowadzić wielotygodniowej bezowocnej dyskusji z Twoją osobą nad każdą Twoją edycją w przeszłości. Poza tym będzie to już pewnie zbędne, bowiem raczej nie będę często dotykał tematów w których Ty edytujesz. Jednak żywię ogromną nadzieję, że w przyszłości znajdzie się osoba, która zainteresuje się Twoją działalnością na tym portalu i przejrzy pojedynczo każdą Twoją zmianę i ją doprowadzi to stanu "rzetelnego i bezstronniczego".

--Pawski (dyskusja) 15:42, 6 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]

Co to za kolejne ..... mi przedstawiłeś? To ja proszę w takim razie, abyś mi najpierw podał definicję przedstawiania źródeł w "sposób naukowy"? Tylko definicję "naukową", a nie napisaną przez samego siebie.

Jeśli żadasz cytatu ze strony źródła, które posłużyło mi do zastosowania w haśle to oczywiście je otrzymasz. Jednak biorąc pod uwagę to, że książka została przed kilkoma dniami przeze mnie zwrócona do biblioteki, będziesz musiał poczekać co najmniej do przyszłego tygodnia. Pofatyguję się ponownie po nią i podam cytat, bowiem staram się byc człowiekiem pracującym rzetelnie na tym portalu.

Ty niejednokrotnie podkreślałeś także swój "obiektywizm" i "prawidłową" tutejszą pracę na portalu Wikipedii, dlatego nie będziesz miał najmniejszych problemów z uźródłowieniem następujących informacji których jesteś twórcą. Oto pierwszy zestaw do którego po koleji proszę uźródłowione przypisy:

1. Owiesno

• Odebrany w 1945 r. przez polską administrację, podzielił powojenne losy wielu innych rezydencji dolnośląskiej szlachty.
• Unikalna w swojej formie budowla, która w dobrym stanie przetrwała lata wojny, od lat pięćdziesiątych XX wieku pozbawiona została elementarnej opieki i w szybkim tempie zaczęła przeistaczać się w ruinę.

2. Ostroszowice

• Przed 1945 r. najcenniejszym zabytkiem miejscowości był XVIII-wieczny zespół pałacowy z parkiem i stawem. Znacjonalizowany przez polską administrację i systematycznie dewastowany, znajduje się on obecnie w stanie całkowitej ruiny.

3. Dziewin (województwo dolnośląskie)

• Opuszczony w l. 80. XX wieku, ten wysokiej klasy zabytek popada w ostatnich latach w całkowitą ruinę - obecnie zachowała się już tylko połowa dachu i 8 z 11 renesansowych szczytów.
• Za dworem położony jest zdewastowany, XIX-wieczny park.

4. Stolec (województwo dolnośląskie)

• po znacjonalizowaniu przez władze polskie w 1945 r. całkowicie zaniedbany i zdewastowany - obecnie częściowo zawalony, zachowała się reprezentacyjna południowa fasada - widzisz sprzecznośc? czasami antypolskie poglądy prowadzą do takich absurdów jak tutaj
• park o powierzchni 5 ha, obecnie zdewastowany bądź przekształcony na grządki uprawne

5. Gorzanów

• stanowi jeden z najcenniejszych obiektów tego typu w całej Polsce południowo-zachodniej; znacjonalizowany w 1945 r. przez władze polskie, został opuszczony w l. 60 XX wieku i popada w ruinę; w ostatnich latach zawaleniu uległa część dziedzińca południowego;

6. Miedzianka (województwo dolnośląskie)

• Jednak prace te nie przyniosły tak oczekiwanych rezultatów tylko spowodowały, na skutek nieodpowiednich zabezpieczeń, wiele zniszczeń (zapadanie się gruntu itp.) oraz dewastację zabudowy. W roku 1972 reszta ludności Miedzianki została ostatecznie przesiedlona do Jeleniej Góry, a pozostałości 450-letniego miasta starte z powierzchni ziemi - "Wow" !

7. Świdnica

• Konsekwencją tego procesu, jak i generalnego, potężnego wzrostu gospodarczego Cesarstwa Niemieckiego, był dynamiczny rozwój przestrzenny i architektoniczny miasta.
• W okresie 1945-1989 istniały ogromne zakłady produkcyjne, utworzone w większości na bazie znacjonalizowanych przedsiębiorstw niemieckich

8. Ząbkowice Śląskie

• ludność miasta, wysiedlona do Niemiec, zastąpiona została polskimi osadnikami.
• Tym niemniej i tu zaznaczyły się uwarunkowania społeczne, gospodarcze i polityczne PRL: architektura miasta uległa daleko idącym zaniedbaniom, których ukoronowaniem stało się wyburzenie zabytkowej, północnej pierzei rynku i zastąpienie jej niskiej jakości blokiem mieszkalnym

9. Ścinawa

• miasto zostało włączone do Polski, zaś jego ludność wysiedlono do Niemiec i zastąpiono polskimi osadnikami

Gdyby okazało się jednak, że Twoja "rzetelność" nie sprosta powyższemu, wówczas zgodnie z tutejszymi zasadami będę zmuszony usunąć Twoje powyższe edycje, bowiem automatycznie okażą się one własną twórczością, na którą miejsca na tym portalu nie ma.

Notabene moim zdaniem bez podawania źródeł powinny one zostac w trybie natychmiastowym usunięte, bowiem z takim jawnym i rażącym POV nie spotkałem się dotychczas na tym portalu.

--Pawski (dyskusja) 10:03, 8 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]

po raz kolejny polecam więcej uwagi poświęcać moim wypowiedziom skierowanym w Twoim kierunku i czytać ze zrozumieniem. Po raz kolejny zmuszasz mnie do powtarzania tego co już pisałem poprzednio, marnujesz swój czas a przede wszystkim mój.

"Jeśli żadasz cytatu ze strony źródła, które posłużyło mi do zastosowania w haśle to oczywiście je otrzymasz. Jednak biorąc pod uwagę to, że książka została przed kilkoma dniami przeze mnie zwrócona do biblioteki, będziesz musiał poczekać co najmniej do przyszłego tygodnia. Pofatyguję się ponownie po nią i podam cytat, bowiem staram się być człowiekiem pracującym rzetelnie na tym portalu.". - niestety nie mogę podświetlić, ale mam nadzieję, że tym razem zrozumiesz moje wypowiedzi.

Co do zarzucenia mi żenady w prowadzeniu dyskusji to ja bynajmniej nie wykazuję się brakiem obiektywizmu. Wytykasz mi coś co sam uprawiasz w naszych dyskusjach, bo jak mam nazwać to -> Na drugi raz odpręż się, napij się najpierw zimnej wody i pisz tak, jak nakazuje wikietykieta.

Co do źródeł to jak już pisałem i napiszę ponownie, są one podstawą tutejszej działalności każdego wikipedysty. Dlatego ponownie uprzedzam, jeśli nie uźródłowisz wskazanych przeze mnie informacji będę dążył do ich natychmiastowego usunięcia. Poza tym w życiu takie zachowanie jak Twoje określa się pewnym nieładnym słowem, zachowanie które polega na wymaganiu od kogoś czegoś czego nie wymaga się w ogóle od siebie i jeszcze nadto próbuje się tłumaczyc bezcelowośc własnych uźródłowień.

Po trzecie, kompletnie nie rozumiem Twoich komentarzy typu "wow" i rzekomego "absurdu" - mógłbyś wyjaśnić na czym ów absurd polega i co Cię tak uderzyło? - to po raz kolejny "Wow" z wykrzyknikiem. Jeśli po raz kolejny nie rozumiesz co chciałem ukazać poprzez moją ostatnią wypowiedź i pogrubienia tekstu to teraz już nie mam złudzeń co do Twojej stronniczej działalności na tym portalu. A jeśli chcesz wiedzieć na czym ten Twój "absurd" edycyjny polega to w każdej chwili mogę tą sprawą zainteresować kilkunastu tutejszych administratorów i oni wówczas Ci wyjaśnią, że Twoje edycje pozbawione są kompletnie neutralnego punktu widzenia.

--Pawski (dyskusja) 13:46, 9 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]

uzupełniłem strony w przypisie na stronie hasła zabór pruski. Oto cytat o którego prosiłeś:

Ziemie zagarnięte przez Prusy w trzecim rozbiorze (1795 r.), a obejmujące tereny położone na północ od Wisły i Bugu, uznane zostały jako prowincja nowowschodnia, podzielona na dwa departamenty: płocki i białostocki. W każdym departamencie ustanowiono dwie władze: kamerę i rejencję; pierwszą do spraw policyjnych, skarbowych i wojskowych, drugą - w zakresie sądownictwa. Na czele prowincji stał minister. Prowincje podzielono na powiaty pod władzą minowanych landratów. Kościół został całkowicie podporządkowany państwu. W królestwie pruskim religią panującą był protestantyzm. Rząd pruski położył główny nacisk na odizolowanie Kościoła polskiego od Stolicy Apostolskiej.

Majątek kościelny został przejęty przez państwo we wszystkich trzech zaborach, z wyjątkiem drobnej własności wiejskich proboszczów. W zamian za skonfiskowane dobra kościelne rząd wypłacał instytucjom kościelnym kongruę w wysokości 50% od dochodu uzyskiwanego ze skonfiskowanego majątku. Była to nowa i bardzo skuteczna forma uzależnienia Kościoła od państwa. Biskupi zostali zobowiązani do składania przysięgi na wierność królowi pruskiemu. Kościół został poddany ścisłej kontroli państwa, a duchowieństwu wyznaczono zadania polityczne, nie mające nic wspólnego z religią. Miało ono wpajać wiernym "posłuszeństwo ustawom i wierność rządowi". Równocześnie rząd pruski podjął na szeroka skalę akcję germanizacji i protestantyzacji kraju. Sprowadzano z głąb Prus kolonistów niemieckich, którzy byli protestantami, i osiedlano ich na terenach nowo zdobytych. Te liczne ograniczenia Kościoła i podporządkowanie go państwu protestanckiemu ni przyniosło spodziewanych przez rząd pruski rezultatów.

Potwierdzenie powyższych słów znajdziesz także w następujących pracach historyków:

• Stefan Kieniewicz, Historia Polski 1795-1918 , Warszawa 1970
• Bolesław Kumor, Historia Kościoła w Polsce.

Także proszę o informacje kiedy zostaną uźródłowione przez Ciebie zdania o które prosiłem.

Oto kilka następnych haseł i zdań w nich, do których proszę przypisy:

1. Nowosolna - Niestety, ze względu na wieloletni brak zainteresowania władz miasta i podległych mu służb planistycznych potencjał estetyczny placu został w dużym stopniu zaprzepaszczony niespójną, chaotyczną zabudową i nieprzejrzystym układem komunikacyjnym.

2. Kalisz Pomorski

• Wraz ze ekspansją państwa polskiego osada znalazła się na rubieżach Wielkopolski; - tutaj także proszę o wytłumaczenie,
• Kalisz Pomorski zostaje włączony do Polski, następuje całkowita wymiana jego ludności
• Zamek otacza zdewastowany park z licznymi starymi drzewami.
• Obecnie jest on [układ przestrzenny miasta] już czytelny jedynie z powietrza, zaś władze nie podejmują działań mających na celu uporządkowanie przestrzenne miasta.

3. Boguszów-Gorce

• kościół ewangelicki, barokowy, z poł. XVIII w., z późniejszą klasycystyczną wieżą (pocz. XIX w.); jednonawowy, z mansardowym dachem i bogatym wystrojem barokowym; jeden z najcenniejszych zabytków miasta, wzniesiony w stylu chłodnego, protestanckiego baroku pruskiego; nieużytkowany i niezabezpieczony, popada w ruinę

4. Syców

• Znane osoby związane z miastem lub w nim urodzone: Leopold Friedrich Günther von Goeckingk (1748-1828), poeta; Carl Friedrich Lessing (1807-1880), malarz romantyczny; Christian Friedrich Lessing (1808-1862), botanik.
• Wolni panowie stanowi Sycowa

--Pawski (dyskusja) 00:02, 13 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]

--Wikipedysta:Asyryjczyk (dyskusja) 21:29, 6 sierp 2011 (CEST)

Witaj:) chciałbym przeprosić za moje emocje, masz rację ( jeśli mogę się zwracać do pana per ty). Moja tresć była w pewien sposób wadliwa jesli chodzi o jej metorykę. Jednakże chodziło mi o to, że Suwałki promieniują na pobliskie Mazury, miasta Olecko,Gołdap,Ełk tym, że są ważnym osrodkiem kulturalnym i gospodarczym Suwalszczyzny i jak mówię, pobliskich Mazur. Jestem z tego regionu więc mniej wiecej się orientuje w tej kwestii:) Od siebie dodam że Suwałkom bliżej do Mazur aniżeli do Podlasia, nawet mowa Mazurów i Suwalczaków jest podobna. Tak jak podobieństwa geologiczne. Dziękuję za rady. Ja również serdecznie pozdrawiam.

Witaj:)

Dziękuję za pomoc. Ja ze swej strony wykorzystałem twoją sugestię, dziękuję. Ale wspomnę że Suwalszczyzna jest bardzo podobna do (ZAZNACZĘ) wschodnich Mazur, językowo, geologicznie a nawet historycznie, bo spójrz, tereny Ełku, Giżycka jak i Suwałk czy nawet Mariampola były terenami Jaćwieskimi, kiedyś tam:) Dlatego Suwałki nawet nie leżąc na Mazurach będą zawsze z nimi związane szcególnie kulturowo tak jak teraz z Podlasiem, choć wogóle nie są na Podlasiu tylko w województwie o tej nazwie. Podobnie ma się rzecz z Mazurami, lecz pokrewieństwo Suwalszczyzny i Mazur jest bardzo duże. W niektórych atlasach nawet zalicza się nasze pojezierze suwalskie do pojezierza mazurskiego, choć tu są odmienne kwestie i sprzeczności. Ja jestem za odrębnoscią Suwalszczyzny zarówno od Litwy jak i Mazur, ale szanuję i uważam pokrewieństwo z Mazurami:) Dodam jeszcze że na Suwalszczyźnie tak jak na Mazurach osiedlali się Niemcy, do dzisiaj są tu nazwiska spolonizowanych rodzin pochodzenia niemieckiego. Tych osób nie wysiedlano stąd, sytuacja odwrotna jak na Mazurach gdzie ludność wysiedlono. Podobieństw jest więc wiele.

Pozdrawiam serdecznie, życzę miłego dnia:)

Witaj ponownie:) Przeczytałem twoje sugestie. Nie zgodzę się w jednej kwestii. Mimo tego że Suwalszczyzna była częscią Wielkiego Księstwa Litewskiego, napływała tu ludnosć niemiecka tak jak na Mazury. Całkowita germanizacja Mazur dokonała się na początku XX wieku, wczesniej ludnosć Mazur była w większosci polskojęzyczna uważała się za Prusaków badź Polaków. Na moich terenach istniała także kolonizacja niemiecka, wiem to bo tu żyję, mimo jak mówisz że niebyslismy pod wpływami niemieckimi. Co do innych kwestii zgadzam się z Tobą:) To co mówię odzwierciedla sytuacje językową pozostałych Mazurów oraz nas- Suwalczan. Jest też nieprawdą że Polacy przybyli tutaj na te tereny suwalskie, zastali pustkę po Jaćwingach. Nieprawda, ponieważ Polacy wymieszali się z pozostałymi Jaćwingami, Litwinami (napływowymi) [tak jak Polacy] a nawet jak mówię Niemcami i utworzyli mieszankę , którą jestesmy dzisiaj my ludzie zamieszkujacy Suwalszczyznę. Żydzi przybyli później. Akurat kolonizacja niemiecka była wielka na moich terenach skad sie wywodzę ,znam historię moich stron i dawnych miasteczek.

Pozdrawiam.

Witam;)

Ja ze swojej strony dziękuję za wspaniałe wiadomosci i żywiołową, wyczerpującą dyskusję. Do następnego hasła hehe:)

Sądzę że takie ciekawe dyskusje tylko ubogacają:)

Pozdrawiam:)

Cześć. Twój protest przeczytałem. Tylko nie rozumiem o jakim "wpływie kultury niemieckiej" ty piszesz. Że co, że Niemcy po 1795 zburzyli zamek królewski, że chcieli zburzyć katedrę, że w 1914 z rozmysłem spalili, wyrabowali i zburzyli całe miasto, że w 1940 potopili w Prośnie biblioteki... Nazywasz to "wpływem kultury niemieckiej"? Raczej bez kometarza. Romuald Wróblewski (dyskusja) 12:38, 6 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

• Zatem (ewentualnie) w przyszłości ogranicz proszę dyskusję do spraw istotnych. Szanuj czas. Romuald Wróblewski (dyskusja) 13:04, 6 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Piszę ws. tej edycji. Czy naprawdę musisz używać takie słownictwa? Nie podałeś żadnego źródła a stawiasz tezy o charakterze zbrodni przeciwko ludzkości. Ponadto miasto nie może być jest ofiarą. Ofiarą może być zwierzyna, mieszkańcy miasta. Proszę używaj poprawnie języka polskiego, bo potem takie błędy wchodzą do języka potocznego. Jeżeli piszesz już na jakiś temat to używaj źródeł. JDavid ^dyskusja 13:20, 13 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Pisanie "wymordowano" jest wielkim uogólnieniem i typowym słowem, świadczącym o misji "przedstawiania prawdy" autora tego zdania. Normalnie encyklopedyczne sformułowanie to "dokonano masowych morderstw, aktu ludobójstwa". Miasto nie cierpi, budynki nie cierpią! Cierpią ludzie. JDavid ^dyskusja 14:06, 13 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Jeżeli Ciebie uraziłem to przepraszam. Chcę po prostu zwrócić uwagę na encyklopedyczny styl pisania artykułów, znacznie odmienny do gazetowego. JDavid ^dyskusja 14:30, 13 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

• Mord to rozmyślne pozbawienie kogoś życia w okrutny sposób. W skrócie ma to konotacje takie jak wejście ze sztachetą w ręku w okrutny sposób zabijanie kogoś, gdzie wszędzie pełno jest krwi i zamieszania. Natomiast w obozach zagłady ludzie ginęli w różny sposób od głodu, wycieńczenia, pracy, eksperymenty po przemyślane sposoby masowej śmierci. Nie mam zamiaru cywilizować tych czynów nazistów, ale znaczenie słów jest po prostu inne. Jeśli zaś chodzi o Twoje zdanie, nie mówię, że akurat w tym przypadku "dokonywano aktów ludobójstwa jest poprawne" ale wg mnie dużo lepsze byłoby "kolskich Żydów wywieziono do obozu zagłady, gdzie 95% zginęło (z czego 50% zagazowano)" – co niesie wartością merytoryczną. Twoje źródło uznaję, jednak i tam uważam że stanowi przedstawia duże uogólnienie. Nie przyporządkujesz chyba jednoznacznie głodzenia ludzi i zmuszania do pracy do słowa mord? Typowe mordy zdarzały się na przykład akcji banderowców. JDavid ^dyskusja 15:49, 13 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

  Nie jestem specjalistą w "mordowaniu" ludzi, więc jeżeli tak o tym stanowią źródła tj. że nikt z 3 tys. mieszkańców nie przeżył tego jaskrawie okrutnego i niegodnego aktu to jak uważasz. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że zmiany wprowadzone w tamtej edycji nie wiem jaki miały cel, a jej styl znacznie odbiegał od standardów faktograficznych jakie charakteryzują Wikipedię (co ustalił projekt). Gdy patrzę też na to z boku, gdy ktoś będzie chciał zweryfikować owy tekst w przyszłości i tak owy akapit może zostać zmieniony i wycięty z powodu braku źródła (autor akapitu go nie podał). Nie za bardzo wiem, co chciałbyś zmienić w tekście i w jakim celu. A właściwie co jest złego w obecnym? Generalnie chyba już wiesz o co mi chodziło z tym językiem, więc jaki jest ten kompromis? JDavid ^dyskusja 13:03, 18 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

  Dobrze zatem. Słowo zgładzono też wydaje się być trafne. JDavid ^dyskusja 21:09, 28 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Witaj,

Proszę abyś uźródławiał swoje zmiany wprowadzane na portal Wikipedii.

Szczególnie przy najbliższych edycjach proszę podjąć kroki w następujących hasłach i analogicznych do nich w których zmiany Pana miały miejsce w ciągu ostatnich miesięcy: [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16], [17] i następne.

Proszę uźródłowić zarówno zmiany w treści artykułu, jak i obcojęzyczne nazwy w języku niemieckim. Ponad to proszę u podanie przypisów to wypracowanej przez Pana formułki o brzmieniu: "W 1945 r. wieś została włączona do Polski. Jej dotychczasowych mieszkańców wysiedlono do Niemiec.", ponieważ jak Pan słusznie ostatnio zauważył niektóre "tezy" są popularne, acz nieuzasadnione faktograficznie" ([18]). Wydaje mi się, że skoro dla jednej grupy tez nie ma źródeł i je się słusznie usuwa, to dla drugiej grupy nie należy czynić wyjątku, ze względu na równie mądrą uwagę - " bez polityki, bardzo proszę".

Jeśli hasła pozostaną bez rzetelnych przypisów, zgodnie z zasadami weryfikowalności, oznaczę je szablonami ^{[potrzebny przypis]}. Ponad to proszę, aby w następnych edycjach podejmowanych przez Pana na Wiki, podawał Pan konkretną bibliografię, w innym wypadku będę zmuszony z uwagi na zasady cofac Pana zmiany jako nieweryfikowalne mimo prób nakłonienia Pana do stosowania źródeł.

--Pawski (dyskusja) 14:41, 6 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]

• ponownie zwracam się abyś dostosował się do moich ostatnich próśb i podjął odpowiednie kroki w celu opatrzenia artykułów odpowiednimi weryfikowalnymi przypisami. Twój osobisty punkt widzenia na tą kwestię jest w tej materii bez znaczenia, bowiem obowiązują nas źródła, a nie subiektywizm i szeroko rozumiana wiedza "ogólnodostępna".

--Pawski (dyskusja) 12:32, 7 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]

Witam. Piszę ws. tej edycji. Pisałem już ws. takich zdań i dalej postępujesz ignorując panujące w tym projekcie zasady. Nie podałeś żadnego źródła, że mieszkańcy wsi Buczyniec zostali wysiedleni. Nie masz pojęcia, czy ktokolwiek przeżył, czy uciekł, czy sam wyjechał, czy wyjechał pod presją władz, czy został przymusowo wysiedlony. Kolejne wprowadzenie twojej twórczości własnej szczególnie z wprowadzanie masowo teorii będzie związane z ograniczeniem edytowania tego projektu. Przypominam, że wprowadzane informacje uzupełniamy źródłami i na Tobie spoczywa ten obowiązek. JDavid ^dyskusja 23:29, 15 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]

Wszystko to są twoje domysły. Zatrważające jest to wypowiadasz sądy uznając te teren z czystym żywiołem niemieckim, bo chyba publikacji o etnograficznej Ziemi Malborskiej nie czytałeś. Nie może mieć miejsca generalizacja prawd ogólnych w odniesieniu do tak wąskiego tematu. Historia niektórych obszarów jest bardzo skomplikowana i uzależniona od danego okresu historii. W odniesieniu do wyp. Nigdy nie będziemy mieć spisu wojennych losów wszystkich mieszkańców danej wsi, ważne jest więc wypracowanie formuły, która będzie możliwa do zastosowania w tego typu wypadkach.. Nie – nie będzie żadnej budowanej przez Ciebie formuły, ale będzie pisana konkretna historia tej miejscowości oparta na źródłach. Są publikacje które jasno informują o losach miejscowości na Ziemiach Odzyskanych i wystarczy iść do biblioteki lokalnej. Przypominam, że wprowadzanie swoich domysłów będzie skutkowało ograniczeniem edytowania Wikipedii. JDavid ^dyskusja 00:59, 16 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]

Może dlatego, że jest tak blisko Kiszporka, a nie mam dokładnych map tego obszaru. Wpływy kulturowe mieszały się tu przecież. Nie wiem o którym Powiślu mówisz, bo to obecne panujące powstało w latach 50. XX wieku, więc odwoływanie się do niego jest co najmniej dziwne. Ja tylko Ciebie informuję że nie stosujesz się do ustalonych zasad tego projektu. JDavid ^dyskusja 23:19, 16 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]

Witam. Zwracam uwagę, że przywracanie twojej Twórczości Własnej w tej edycji, którą dodałeś w tej edycji jest kompletnie niezrozumiałe. A nie widzę byś kontaktował się z Pawskim ws. jego edycji – jaka by ona nie była. Nie podałeś także komentarza edycji. Nie wskazałeś nawet wiarygodnego źródła. Informuję Ciebie, że nie takie są standardy postępowania w tym projekcie. JDavid ^dyskusja 18:11, 1 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

W kwestii żądania przez niego źródeł to ma on do tego pełne prawo cyt."Obowiązek powołania się na wiarygodne źródła spoczywa na dodających nowy materiał, a nie na tych, którzy zamierzają ten materiał usunąć.". Dodawanie źródeł do informacji z tego okresu jest oczywistością i nie rozumiem dlaczego tak trudno to Tobie pojąć. Były przecież nawet dyskusje o tym, że powinno się nawet podawać źródła że taka a taka wieś znajdowała się w tym i tym województwie w latach 1975-1998 i wcześniej, bo ktoś to dodawał z automatu mimo że miejscowość wcześniej nie istniała. Przypomnę Tobie w kwestii wysiedleń, że nie zawsze władzom lokalnym na nich zależało m.in. brak rąk do pracy w rolnictwie, brak kadr do obsługiwania niemieckich maszyn, a tereny ziem zachodnich po wojnie były bardzo wyludniałe (informacje IPN). JDavid ^dyskusja 09:01, 3 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

To naprawdę niesamowite jako sobie dopowiadasz i wymyślasz "moją" logikę. Nigdy czegoś takiego nie powiedziałem. To, że tak frapującą, nieprzyjemną, przykrą i bolesną dla Ciebie czynnością jest dodanie przypisu do akapitu dodawanego materiału nic nie mogę poradzić, ale to nie jest moja logika, a logika tego projektu →"Osoby dodające do artykułu nowy materiał powinny wskazać wiarygodne źródła". Są różne sytuacje i nie można generalizować, w jaki sposób i do jak dużego fragmentu tekstu należy podawać źródła, bo może być i długi tekst i 1 przypis. Jeżeli ktoś utrudnia komuś zweryfikowania dodanej informacji, dotarcie do niej, podaje 1000-stronnicową książkę bez numeru strony skąd coś zostało wzięte to chyba nie muszę Ci tłumaczyć co to oznacza. Oczywiście, że są informacje proste i łatwo weryfikowalne, gdzie nie należy podawać przypisów ale są to dość częste wyjątki od ogólnej reguły przyjętej w tym projekcie. Nie jest tak jak piszesz, że "źródłować należy tylko te ustępy, co do których zachodzić może zasadna wątpliwość lub kontrowersja" i to jest właśnie twoja osobista zasada, którą sobie wymyśliłeś. Źródła do takich ustępów należy podawać od razu i wskazywać kto wypowiada te kontrowersyjne informacje. JDavid ^dyskusja 10:19, 3 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Piszę ws. tej edycji. Nie wszystkie informacje znajdujące się tym akapicie mogły być prawdziwe, ale dwie były bardzo poważnymi informacjami szczegółowo uźródłowionymi. Kolejne przypadki usuwania wartościowych, szczegółowo uźródłowionych informacji związane będą z uniemożliwieniem edycji. JDavid ^dyskusja 10:26, 3 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Każda wzmianka o stosowaniu takich nazw z konkretną datą ma sens, nawet jako stosowaniu egzonimu. Ocenienie że nie ma to sensu jest nad wyraz autorytatywne. Nawet nie wypada mi komentować twoich własnych pomysłów. 2 zdania z drobnymi zmianami przywrócone. Natomiast zdanie w akapicie wyżej, że nazwa Bunzlau jest zgermanizowana i pochodzi od nazwy polskiej powinna mieć podane źródło. JDavid ^dyskusja 13:09, 3 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

• Usunąłem całościowo edycję jako propagację twojej twórczości własnej. Podobnie jak informacja o włączeniu do Prus Książęcych może widnieć w artykule. Ponieważ w tej edycji podałeś rok przemianowania nazwy, proszę o uzupełnienie źródła go potwierdzającego w tym artykule. Dziękuję JDavid ^dyskusja 13:16, 3 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

  Wybacz, ale nie mam teraz czasu na takie trywialne oczywiste informacje. JDavid ^dyskusja 13:24, 3 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

  Edycja wykonana. JDavid ^dyskusja 13:44, 3 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Witam! Odniosłem podobne wrażenie. Moim zdaniem, jeśli miejscowość znajduje się w granicach Polski dopiero od 1945 roku i przez kilkaset lat istniała na terenie Niemiec czy wcześniej Prus, to niemiecką historyczną nazwę, po polskiej w nawiasie powinno się zostawić. Nazwy nazistowskie można wywalać z sekcji tytułowej jak najbardziej. Pozdrawiam Staszek99 (dyskusja) 23:54, 7 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Ad: [19]. Spekulowanie o celach wikipedystów jest atakiem osobistym. W dodatku w tym przypadku fałszywym - Pawski usunął jedynie dubel - w haśle w dalszym ciągu jest ta niemiecka nazwa. Poza tym, niezależnie od celu jaki komu przyświeca, prośba o źródła jest zawsze istotna, nazwy z przeszłości nie są tak trywialne jak "Warszawa stolicą Polski" i zdecydowanie powinny być uźrdłowione. Najlepiej przypisami, dotyczy to zresztą całego hasła o którym piszesz - nawet jak na niski poziom plWiki jest ono wyjątkowo denne i zdecydowanie chiałbym wiedzieć skąd która informacja pochodzi, np. to, że Jerzmanice Zdr. leżą na wysokości 5 m n.p.m. --Piotr967 podyskutujmy 00:23, 8 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Takie personalne uwagi są nie zgodne z zasadami Wikipedii, a wskazane edycja jednoznacznie wskazuje na poprawność usuwania nieweryfikowalnych informacji "kwestionowana nazwa z terminem Bad". Takie bezpodstawne usuwanie podstawowych (zdawkowych) informacji na temat osoby, które są uźródłowione w całości w biogramie tejże, stanowi kolejny przypadek braku poszanowania dla czyjejś pracy w projekcie. Kolejne spekulacje, a szczególnie kolejne usuwanie uźródłowionych informacji związane będzie z blokadą konta. Mam nadzieję, że ta uwaga spowoduje że dokładnie przeczytasz WP:Wikietykieta oraz Wikipedia:Weryfikowalność. Dziękuję JDavid ^dyskusja 19:53, 20 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

To nie są groźby, ale informacja o zastosowaniu mechanizmów które mają chronić projekt przed działaniami, których dokonałeś. JDavid ^dyskusja 23:16, 20 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Witam. Twoja strona brudnopisu została usunięta z kategorii, w których znajdować się nie powinna - odwołanie do kategorii zostało zamienione na link. Podczas pisania artykułu w brudnopisie zamiast: [[Kategoria:XXX]], używaj [[:Kategoria:XXX]] (w przypadku szablonów jest to {{s|xxx}}). Pozwoli to uniknąć sytuacji, kiedy czyjaś strona brudnopisu przebywa w poważnej kategorii Wikipedii. Podczas umieszczania artykułu pod właściwą nazwą należy ten dodatkowy dwukropek po prostu skasować (dotyczy to również linków interwiki). Dziękuję za zrozumienie. Ta wiadomość została wygenerowana automatycznie, dlatego nie musisz na nią odpowiadać. Beau.bot (dyskusja) 20:06, 26 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Witam! Proponuję abyśmy nie ulegali medialnej histerii związanej z wypowiedzią Brauna i powstrzymali się przed opisywaniem tego incydentu do czasu jakichś konkretnych ustaleń prokuratury, ew. wyroku sądu jeśli takowy będzie. Pozdrawiam, Kimodin (dyskusja) 08:55, 29 lis 2012 (CET)[odpowiedz]

Witam! Napisałeś, że próbowałeś "wiernie opisać" wypowiedź Brauna, tymczasem zamiast przywołać jej treść dokonałeś jej interpretacji ("konieczność fizycznej eliminacji" - skąd to wiadomo?), na dodatek jako źródło podałeś medium, z którym Braun jest w konflikcie, a zatem nie może ono służyć w tym przypadku jako źródło wiarygodne i rzetelne. "Gazeta Wyborcza" nie może być źródłem informacji nt. Brauna, tak jak "Gazeta Polska" nie może być źródłem informacji nt. Lecha Wałęsy. Pozdrawiam, Kimodin (dyskusja) 17:51, 29 lis 2012 (CET)[odpowiedz]

Kwestie szkolnictwa i broni palnej nie są przedmiotem postępowania prokuratury. Pozdrawiam, Kimodin (dyskusja) 23:00, 29 lis 2012 (CET)[odpowiedz]

W zaproponowanej przez Ciebie redakcji artykułu informacja o postępowaniu prokuratorskim jest poprzedzona informacją o wypowiedzi Brauna nt. szkolnictwa, która nie stanowi przedmiotu tego postępowania. Jest to manipulacja i dezinformacja. Przypominam, że wikipedia jest stroną encyklopedyczną a nie publicystyczną. Kimodin (dyskusja) 19:12, 2 gru 2012 (CET)[odpowiedz]

W ogóle ten spór staje się beznadziejnie jałowy. Przypomina mi to moją polemikę z niejakim Pawskim, obecnie chyba zbanowanym, dotyczącą artykułu o Jerzym Giedroyciu. Pawski tak samo jak Ty uważał, że skoro jest źródło, to w artykule musi być wywiedziona z niego informacja. W efekcie tamtego sporu artykuł o jednym z najwybitniejszych polskich intelektualistów XX w., a może i wszech czasów, w jakichś 30 % składa się z sekcji o tym, co na temat publicystyki Giedroycia uważa (z całym szacunkiem dla tego znakomitego socjologa) prof. Zbigniew Kurcz. Takie spory można oczywiście toczyć w nieskończoność, tylko trochę szkoda tego projektu, jakim jest wikipedia. Kimodin (dyskusja) 19:20, 2 gru 2012 (CET)[odpowiedz]

obserwuje od kilku miesięcy jak czynisz sobie poddaną wikipedię. wszędzie widzisz polonocentryzm, a niewidomy pozostajesz na to co czynisz ku temu. Zmiany Twoje eliminują z otoczenia istnienie zaborczej polityki i sam fakt zaboru niemieckiego. Unikasz prawdy wbrew rzeczywistości historycznej. Narzucasz hasłom puste frazesy o tym, że nowa sytuacja, przez którą ja rozumiem zabór a Ty tą "nową sytuację", polepszyła i rozwinęła gospodarczo zacofane ziemie które przypadły prusakom. Nie przyczyniasz się do poprawnej eliminacji cech emocjonalnych których słowo - zaborca - nie nosi a jedynie dokonujesz wyrugowania faktów historycznych z którymi nie chcesz się pogodzić lub się nie zgadzasz. Gdzie masz potwierdzenia na twierdzenia o rozwoju zachodnich ziem pruskich pod ich "nową sytuacją" w tym konkretnym przypadku? ja na swój bolesny "zabór" mogę zasypać hasło przypisami. Nie zmienisz Vagnerius historii, a jedynie ją przemilczysz w hasłach w których edytujesz. Zabory były złem a nie chwalebnym ziszczeniem się oczekiwań królestwa prus, które przyniosły dostatek i wolność.

Odp:Poddębice

• Witaj. W przypadku kiedy znana jest cała historia przynależności administracyjnej (a jest tak w niektórych hasłach o miejscowościach), to tworzymy oddzielny nagłówek na takowy temat lub umieszczamy dane w nagłówku "historia". Natomiast przyjętym rozwiązaniem jest, że gdy brak całościowej historii przynależności, to umieszczamy ją (zwykle jedno zadanie) w zajawce hasła, tak aby zunifikować rozmieszczenie danych z tymi artykułami, w których w ogóle nie występuje nagłówek na temat historii miejscowości (a takich jest większość). Pozdrawiam. Ented (dyskusja) 21:16, 14 gru 2012 (CET)[odpowiedz]

W dniu 29 kwietnia 2008 wprowadziłeś nazwę niemiecką przez dwa s. Mam pytanie. Skąd miałeś dane? --Szczepan1952 (dyskusja) 10:34, 26 cze 2013 (CEST)[odpowiedz]

W diu 18 lipca 2010 Jacek555 wprowadził przypis do Twojej nazwy niemieckiej. Otóż w tym słowniku jest nazwa z jednym s. I teraz mam pomysł. Ty dodajesz do swojej nazwy niemieckiej swój przypis, a ::ja piszę powtórnie nazwę niemiecką z jednym s i pozostawiam przypis Jacka555.--Szczepan1952 (dyskusja) 21:53, 26 cze 2013 (CEST)[odpowiedz]

Ale trzeba coś zrobić z tym fantem (czytaj problemem). Proponuję, żebyś zamieścił swój przypis po swojej nazwie, a przypis Jacek777 przesunie się gdzieś niżej.--Szczepan1952 (dyskusja) 22:45, 26 cze 2013 (CEST)[odpowiedz]

Twoje konto spełnia kryteria udziału w głosowaniu w wyborach do Rady Powierniczej Fundacji Wikimedia - oznacza to, że możesz mieć na nie wpływ.

Tegoroczne wybory to jedne z najważniejszych w historii naszego ruchu. Najbliższe lata (a kadencja Rady trwa trzy) to czas, kiedy będą miały miejsce kluczowe zmiany technologiczne (VR, AR, AI…) i społeczne (dominacja urządzeń mobilnych, gwałtowny wzrost czytelnictwa w Azji i Afryce, znacznie większe zapotrzebowanie na multimedia…). To ważne, aby osoby wybrane do Rady miały silny mandat społeczności - jednocześnie dotychczasowa historyczna frekwencja jest bardzo niska.

Dlatego Fundacja Wikimedia podejmuje duże wysiłki, aby zwiększyć​ udział społeczności w głosowaniu. Nie powinno zabraknąć w tym głosowaniu także osób z polskich projektów - tylko w ten sposób możemy mieć realny wpływ na decyzje, które będą silnie kształtowały rozwój ruchu Wikimedia.

Twój głos jest bardzo ważny - w poprzednich wyborach raptem kilka tysięcy głosów wystarczało do wyboru. Algorytm głosowania powoduje, że każdy głos “za” liczy się normalnie na plus, natomiast każdy głos na “nie” ma wagę kilkukrotnie większą na minus. Głosy neutralne pozostają bez wpływu na wynik. Posługuj się zatem tym mechanizmem rozważnie. Zostało niewiele czasu!

‘’’Zagłosuj w wyborach!’’’

-- mastibot <dyskusja> 00:28, 10 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]

Został już tylko jeden dzień, aby zagłosować w wyborach na członków finansowego komitetu doradczego przy Wikimedia Foundation - Fund Dessimination Committee. Ten organ wspiera fundację przy decydowaniu o tym, jak dystrybuować jej zasoby finansowe pomiędzy organizacje partnerskie. To ważny organ, którego skład będzie w znaczący sposób decydował o polityce finansowe WMF.

A decyzja o tym, kto wejdzie w jego skład zależeć będzie od takich osób jak Ty. Dlatego nie rezygnuj ze swojego prawa do oddania głosu w wyborach. Zagłosuj na wybranych członków FDC.

--mastibot <dyskusja> 22:43, 10 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]

BGerdemann (WMF) (dyskusja) 22:33, 8 lis 2024 (CET) [odpowiedz]