Discussion:Agriculture biodynamique

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Évaluation de l’article « Agriculture biodynamique »

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La relation en agriculture biodynamique et biodiversité est fondamentale et centrale ; j’en veux pour preuve les sources suivantes (pour ne citer que celles-ci) :

« Il existe un lien entre la biodiversité régnant dans le sol et à sa surface avec la fertilité. Une conférence entière du cours aux agriculteurs de R.Steiner (7e conférence) est consacrée aux interactions subtiles qui se nouent dans le paysage entre cultures, vergers, haies, bosquets, zone humides, etc ». Pierre MASSON dans Approche biodynamique de la fertilité des sols^[1]

« La ferme biodynamique : un organisme vivant. Évaluer et améliorer la biodiversité à la ferme ». Syndicat d’agriculture Bio-Dynamique^[2]

« Biodiversité : une symbiose entre nature et culture ». MADB (Mouvement de l’Agriculture Biodynamique)^[3]

« En favorisant une plus grande biodiversité des sols et en renforçant la santé des plantes, la biodynamie est une agriculture durable par excellence » (DEMETER)^[4]

« Lorsque ça fonctionne sur une ferme en biodynamie, c’est généralement grâce à la création d’un contexte : une ferme diversifiée, avec de la biodiversité aussi bien cultivée que sauvage. » . ITAB, dossier Biodynamie ^[5]

La relation en agriculture biodynamique et biodiversité est directe et ne procède donc pas du WP :TI comme il a été suggéré ici et là.

Pour info.  Jean-Christophe BENOIST :,  Durifon :

--Yelkrokoyade (discuter) 1 février 2016 à 20:19 (CET)[répondre]

Le point qui était contestable était d'associer le concept ancien de « organisme diversifié » (qui contient peut-être des sous-entendus ésotériques) avec le concept moderne de biodiversité (qui n'en contient pas), de plus avec une source qui ne parlait aucunement de biodynamisme. Mais évidemment, il va de soi que le concept de biodiversité, comme celui d'agriculture biologique en général, va très bien avec le biodynamisme, et cela personne ne le conteste, en tout cas pas moi, ni les détracteurs. Justement, ce que je ne comprends pas, c'est que les détracteurs du biodynamisme disent qu'il n'y a aucune différence observable entre l'agriculture biologique et le biodynamisme, et le fait de faire appel à un concept de l'agriculture biologique moderne semble leur donner raison. Est-ce qu'il ne serait pas mieux d'axer l'article sur ce qui sépare le biodynamisme de l'agriculture biologique, plutôt que leur énormes points communs, car sinon on rique d'aller vers un doublon ? J'essaye de mettre la main sur des sources secondaires indépendantes du milieu pour y voir plus clair. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 février 2016 à 23:30 (CET)[répondre]

Tel que décrit dans le dossier IRAB, le "bio-dynamisme" évoqué dans ce document semble assez éloigné du sujet de cet article. Pas de mention du respect des rythmes planétaires ou lunaires, ou de connexion des préparations biodynamiques aux forces cosmiques, qui, si on en croit le RI, "différencient principalement l'agriculture biodynamique de l'agriculture biologique". On en revient à la question ci-dessus : qu'est-ce qui distingue le biodynamisme de l'agriculture biologique, à part l'absence d'engrais minéraux, et des préparations différentes ? Le DOC21 semble donner raison aux détracteurs qui disent que les "connections aux forces cosmiques" n'apportent rien par rapport à l'agriculture biologique, et par conséquent ne peut pas vraiment être opposé aux détracteurs dans le RI ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 février 2016 à 23:50 (CET)[répondre]

Article sur cet essai paru dans Science Vol 296 du 31 mai 2002 [1] et sa traduction en français [2] dont il est facile de tirer quelques éléments différenciant en terme de résultats sans parler des moyens mis en oeuvre. --Yelkrokoyade (discuter) 2 février 2016 à 07:48 (CET)[répondre]

Dans le résumé de cet article Page 1, on ne parle pas spécifiquement de l'agriculture biodynamique, qui est assimilé à un autre système d'agriculture biologique. Les différences observées n'ont donc pas semblées être suffisamment pertinentes pour être mentionnées. Affirmer que l'on constate une différence alors que cela n'est pas soulevé par les sources relève de la surinterprétation.Durifon (discuter) 2 février 2016 à 09:37 (CET)[répondre]

L'enjeu est le suivant : cet article ne doit pas dire, ni laisser entendre, que les spécificités biodynamiques (c.a.d lien avec les "forces cosmiques", respect des cycles planétaires/lunaires..), amènent des différences vérifiées avec l’agriculture biologique sans ésotérisme. A moins, évidemment, qu'une source notable le prétende, mais ni DOC21 ni l'article de "Science" ne disent cela. Le problème est que le RI, dans son état actuel, laisse entendre cela et ne peut rester en l'état.

Plus généralement, on dirait qu'il existe une déclinaison de l'agriculture biodynamique plus moderne, sans ésotérisme, et c'est celle à laquelle fait allusion COD21 (je suppose, je ne suis pas spécialiste). Pour éviter les confusions, ne vaudrait-il pas réserver cet article à la variante "ésotérique" du biodynamisme, qui revendique cet aspect (et c'est effectivement le périmètre décrit par le RI actuel), et développer une section "biodynamisme moderne" dans Agriculture biologique qui serait la version "sans ésotérisme" (si elle existe), et dans laquelle on pourrait référencer DOC21 ? C'est la question que je posais dans le paragraphe précédent, et à laquelle il n'y a pas de réponse jusqu'ici. Pourtant on voit bien que le problème fondamental est là, et on y revient toujours. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 février 2016 à 13:29 (CET)[répondre]

http://www.cabi.org/bookshop/book/9780851998336 (on trouve le pdf sans difficulté. Excellente source au demeurant)

« Scientific-biological knowledge was integrated into biodynamic concepts during the 1950s and 1960s, especially by Nicolaus Remer (1906–2001), thereby bringing them closer to those of general organic farming. Simultaneously the anthroposophic aspects of bio-dynamic farming became less important. This ‘scientificization’ of biodynamic farming led to a biodynamic counter-movement initiated by Hellmut Finsterlin (1916–1989), emphasizing the esoteric-occult tradition of anthroposophy and biodynamic farming. Their journal, which appeared from 1975 to 1991, was named Erde und Kosmos(Earth [or Soil] and Cosmos). »

Visiblement, il y a deux embranchements, l'un qui revendique les aspects anthroposophiques, et l'autre qui cherche à s'en débarrasser (mais qui devient du coup une agriculture biologique comme une autre, comme le souligne le passage en italique). Je pense plus que jamais que cet article ne devrait concerner que le biodynamisme anthroposophique, et que l'autre branche devrait être développée dans Agriculture biologique. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 février 2016 à 15:11 (CET)[répondre]

Non il n'y a pas deux branches, une "biodynamie" non anthroposophique , ça n'existe pas. --Idéalités (discuter) 23 décembre 2016 à 14:23 (CET)[répondre]

 Idéalités : Que veut dire la source alors ? Comment l'interpréter ? Pourquoi la contester ? Pour info le lien direct pdf est là --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 décembre 2016 à 15:18 (CET)[répondre]

C'est faux. Tu as trouvé un ignare qui a cru des bobards. RIen ne prouve que la biodynamie a forké . RIEN. C'est ridicule de "dynamiser" sans l'anthroposophie.... Penses-y --Idéalités (discuter) 23 décembre 2016 à 15:29 (CET)[répondre]

C'est à lui que je me fie, il a été poursuivit pour diffamation par la SAF mais il a gagné : démontrer que son témoignage n'est pas diffamatoire. https://veritesteiner.wordpress.com/2014/02/27/biodynamie-et-anthroposophie/ C'est difficile d'avoir des sources fiables sur un milieu aussi opaque sans y être. Perra était très haut dans la hierarchie. IL sait de quoi il parle. Tu le lis juste si vraiment t'es pas anthroposophe et que tu as envie de comprendre les enjeux réels--Idéalités (discuter) 23 décembre 2016 à 15:34 (CET)[répondre]

Ignare ? Bobards ? Un universitaire qui travaille pour CAB International ? Et toi à côté, tu es quoi ? OK, c'en est trop. Je quitte cette PdD et je la laisse aux mains des blogs et POV pushers de tous bords. Je suis le seul ici à lutter contre tes excès et ton POV extrême, et  Totodu74 : lutte mollement. Débrouillez vous, cette page et ce sujet m'intéresse trop peu pour que j'y perde du temps. Adios --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 décembre 2016 à 16:02 (CET)[répondre]

Je crois que ta soudaine fermeture n'est pas sans montrer que j'ai touché une corde sensible. Moi je suis rien, vraiment. Je ne vois pas en quoi c'est POVpusher de vouloir que la biodynamie montre son vraie visage. Pour ta source, penses-y ... Si il y avait eu un fork, ça se saurait.... Mais aucune asso de biodynamie ne s'éloigne de Steiner. Nul part sur tout le web .... --Idéalités (discuter) 23 décembre 2016 à 16:21 (CET)[répondre]

 Idéalités : merci de revoir votre attitude selon WP:RSV. La source indiqué par Jean-Christophe BENOIST est particulièrement intéressante et de qualité, je vous conseille de la lire, elle donne un tableau historique de la question. Quant à Perra, il a été contraint de quitter l'école Steiner où il a enseigné à la suite de supposés attouchements auprès d'une de ses élèves, donc on pourrait mettre en doute la neutralité de ses écrits. Il faut par ailleurs différencier la doctrine anthroposophique de Steiner des principes de pédagogie, médecine et d'agriculture qui en sont issus et ont été développés par d'autres que lui. --Asterix757 (discuter) 23 décembre 2016 à 17:33 (CET)[répondre]

J'ai lu la source et dans cette section rien n'est sourcée. Merci ... Quant à Perra, tentez le salissage, mais cela ne fait que renforcer la clarté de vos positions... Le discours de Perra a été jugé comme étant de bonne foi et sortez les accusations officiels au lieu de faire dans la calomnie. Il ne fait que raconter avec le plus de lucidité possible son expérience en tant que haut placé chez les anthroposophes. --Idéalités (discuter) 23 décembre 2016 à 17:40 (CET)[répondre]

argumentum ad hominem concernant Perra de la part d'Asterix757, manœuvre classique pour décrédibiliser des propos en attaquant la personne.

Idéalités, mollo avec Jean-Christophe BENOIST. On n'est jamais trop de personnes raisonnables sur ces pages victimes des POV-pushers, et je partage entièrement son avis que sans sources on ne va nulle part. C'est la priorité numéro un concernant cette page de discussion. Ça c'est pour la stratégie globale à adopter.

Maintenant, concernant deux branches possibles de la biodynamie, cela va dans le sens de ce que j'ai lu ailleurs : le nom est presque devenu un outil de marketing et d'aucuns l'utilisent sans pour autant croire aux vertus des petites fleurs dans les vessies de cerf ni à celles des pommes de pin dans l'anus. Idéalités : ce ne serait que plus facile de faire son sort à cet article en resserrant sur la question de l'occultisme, plutôt que de conserver l'approche purement bio ! Je ne comprend donc pas bien ta position. Totodu74 (devesar…) 23 décembre 2016 à 19:44 (CET)[répondre]

Je ne suis pas sûr de comprendre, parce que oui, je suggere aussi de centrer sur ce qui distingue particulièrement la biodynamie; c'est à dire l'occultisme. L'approche "purement bio" me semble clairement etre une façon de faire anthroposophique pour lier ses institutions à d'autres courants alternatifs (mais vidé de dogme religieux/sectaire). --Idéalités (discuter) 23 décembre 2016 à 19:56 (CET)[répondre]

Alors je crois que tu as mal compris Jean-Christophe, qui écrit dans son message original « Visiblement, il y a deux embranchements, l'un qui revendique les aspects anthroposophiques, et l'autre qui cherche à s'en débarrasser […] Je pense plus que jamais que cet article ne devrait concerner que le biodynamisme anthroposophique, et que l'autre branche devrait être développée dans Agriculture biologique. » (le gras est de mon fait).

On est donc tous les trois d'accords Totodu74 (devesar…) 23 décembre 2016 à 20:02 (CET)[répondre]

Oui et désolée pour ma méprise. --Idéalités (discuter) 23 décembre 2016 à 20:18 (CET)[répondre]

Je le relis et j'ai du mal à comprendre comment j'ai pu autant mal lire, vraiment navrée. --Idéalités (discuter) 23 décembre 2016 à 20:20 (CET)[répondre]

 Idéalités : la section de la source est parfaitement référencées à la fin du chapitre (p.27), comme cela est fréquent pour les travaux universitaires... Concernant Perra, je n'ai fait que reprendre des faits indiqués dans la minute du tribunal (cf. p. 8), et cela ne vise pas à décrédibiliser ce qu'il écrit, mais à le contextualiser, et à relativiser l'importance qu'on semble ici vouloir lui donner. Il n'a pas la neutralité ni le recul d'un universitaire, et il fait des amalgames en mettant dans le même sac l'anthroposophie et tout ce qui en dérive. Or il y a une évolution historique à prendre en compte, et des nuances qui en découlent. --Asterix757 (discuter) 23 décembre 2016 à 22:59 (CET)[répondre]

« Il n'a pas la neutralité ni le recul d'un universitaire » : quand l'article est actuellement sourcé par des branquignols dont les seules qualifications sont l'intuition et la « science spirituelle infuse », mais qui ont malheureusement le don de faire des émules auprès de ceux dont le sens critique est parti en vacances ou n'est jamais venu, c'est vraiment truculent : merci pour cette bonne poilade ! Totodu74 (devesar…) 23 décembre 2016 à 23:10 (CET)[répondre]

Et étrange le lien que asterix poste... https://gregoireperra.wordpress.com/2013/06/04/la-magistrale-defaite-de-la-federation-des-ecoles-steiner-waldorf/ http://www.unadfi.org/lendoctrinement-%C3%A0-l%E2%80%99anthroposophie-dans-les-%C3%A9coles-steiner-waldorf Ce qui concerne les actes de Perra, je n'en ai pas eu connaissance, mais au moins je vois qu'il parle de ce sujet dans son témoignage en explicant à quel point l'anthroposophie encourage une intimité malsaine entre les enfants et les professeurs. --Idéalités (discuter) 23 décembre 2016 à 23:41 (CET)[répondre]

 Totodu74 : content que cela vous fasse rire, mais ce dont il est question dans la présente section est bien une source universitaire de qualité. --Asterix757 (discuter) 23 décembre 2016 à 23:49 (CET)[répondre]

La source dit qu'il y a des gens qui s'éloignent de la biodynamie de Steiner. Mais tout ceux qui controlent la biodynamie, et les labels associés, eux... Ils s'en éloignent aucunement. La biodynamie repose sur les principes "astrologique", et co, de Steiner... RIEN DE PLUS. Rien de nouveau ou de différent. Montrez moi une source qui pourve qu'il y a un courant de biodynamie qui ne soit pas anthroposophe; ça n'existe pas... QU'il prennent pas le préparat 501, mais juste le 603 ou le whatever, ca change rien... Ca reste de la sorcellerie ... --Idéalités (discuter) 23 décembre 2016 à 23:54 (CET)[répondre]

3/4 qui sont d'accord avec ce qui est dit en haut de cette discussion, dont son auteur : "cet article ne devrait concerner que le biodynamisme anthroposophique" --Idéalités (discuter) 23 décembre 2016 à 23:55 (CET)[répondre]

 Asterix757 : Michel Onfray n'est pas le premier péquin venu, contrairement à tout ce qui source cet article actuellement. Il a eu le bon goût de fournir une lecture critique de la « pensée » (ou plutôt, l'absence de pensée, le dogme) de Steiner et il mérite plus que tout autre d'être utilisé comme source secondaire. Je ne dis pas que d'autres auteurs n'ont pas fait cet effort, mais je n'en vois pas un de sérieux pour le moment. Totodu74 (devesar…) 23 décembre 2016 à 23:59 (CET)[répondre]

 Totodu74 : on est d'accord pour Onfray, mais je vois aussi la source à l'origine de cette section et disponible ici qui est le fruit d'un travail universitaire sérieux et mériterait d'être davantage utilisée dans l'article. --Asterix757 (discuter) 24 décembre 2016 à 01:08 (CET)[répondre]

Cette source ne prouve RIEN DU TOUT. Pourquoi cherchez vous à faire à croire que la biodynamie a pris ses distances d'avec Steiner; c'est pas prouvable et la source que vous mettez ne dis pas du tout ce que vous lui faites dire... Ca reste anthroposophique et rester anthroposophique = dictats de Steiner. Rien n'a changé depuis le début. Demain je reverte si ce n'est pas corrigé. On peut trouver un universitaire pour dire n'importe quoi. Et en passant, je suis post-gradué, donc je crois que je connais le milieu. --Idéalités (discuter) 24 décembre 2016 à 05:02 (CET)[répondre]

Bon, je comprends mieux la réaction de Jean-Christophe de se désengager de cette page... Être post-gradué ne signifie pas que vous pouvez juger le travail d'autres universitaires avec mépris et sans raison valable. Et quand je vois le type de contribution que vous pouvez faire sur la page du label Demeter, cela me laisse bien perplexe. --Asterix757 (discuter) 24 décembre 2016 à 10:51 (CET)[répondre]

Pour JC, je trouve mon attitude dommage et je suis désolée de n'avoir pas vu qu'il tenais en fait à NE PAS EXPOSER AUTRE CHOSE QUE LA VISION STEINERIENNE DE LA BIODYNAMIE (je ne crie pas je met de l'emphase) : " Je pense plus que jamais que cet article ne devrait concerner que le biodynamisme anthroposophique, et que l'autre branche devrait être développée dans Agriculture biologique. --Jean-Christophe BENOIST 2 février 2016 à 15:11 (CET)" Vous, vous êtes le seul à vouloir "adoucir" ou diluer la biodynamie dans un cadre plus large celui de l'anthorposophie (dictats de Steiner). Nul part vous ne fournissez de sources montrant une asso biodynamique, qui se dissocie de Steiner et de ses dogmes. Car ça n'existe pas. Il s'agit alors d'agriculture respectueuse, bio, name it, mais pas de "Biodynamie" qui elle exige de biodynamiser... Soyez logique Asterix757. Vous vous acharnez à vouloir faire passer la biodynamie pour une branche de l'agriculture biologique, mais cela n'a aucun sens, c'est une vision opposée à la "logique" en science, où tout est symbolique, occulte, mystique,... Meme les plantes... Difficile de trouver une formation en herboristerie qui ne soit pollué par les dogmes Steineriens. Même sa vision de l'astrologie et des planetes lui est unique... Il emplois des mots dans des sens qu'ils n'ont nul part ailleurs. Il appelle ses prières, des "paroles", etc. Il suffit de lire Steiner pour comprendre... Mais je me doute que ce soit votre objectif. Nourrir les risques de dérives sectaires, ça n'a jamais été synonyme de neutralité de point de vu. --Idéalités (discuter) 24 décembre 2016 à 16:45 (CET)[répondre]

Pouvez-vous me dire ce qui vous fait croire que je "m'acharne à vouloir faire passer la biodynamie pour une branche de l'agriculture biologique" ? --Asterix757

Bonjour, La section sur l'astrologie est une copie conforme de [3]. Qui a copié qui? Durifon (discuter) 7 février 2016 à 12:26 (CET)[répondre]

C'est le site qui a copié les graphiques et le texte depuis l'article de wikipédia. Ces graphiques ont été créés à ma demande par l'atelier graphique : Wikipédia:Atelier graphique/Images à améliorer/Archives/Avril 2010#Illustration des rythmes lunaires, planétaires et zodiacaux et Wikipédia:Atelier graphique/Images à améliorer/Archives/Janvier 2011#Illustration rythme sidéral. Il est facile de trouver d'autres exemples sur internet. Pour info. --Yelkrokoyade (discuter) 7 février 2016 à 13:30 (CET)[répondre]

Bien noté ;) Durifon (discuter) 7 février 2016 à 16:17 (CET)[répondre]

Cette note représente un travail inédit, et n'a rien à faire dans l'introduction. La source n'est pas centrée, et la note en elle même ne concerne de toute façon qu'une digression sur un concept (organisme vivant) distinct du sujet de l'article présent (biodynamie). Totodu74 (devesar…) 17 décembre 2016 à 18:30 (CET)[répondre]

Si tu n'as pas compris que le concept d'« organisme agricole » est central pour la biodynamie, ce n'est pas ma faute non plus. Ce n'est pas une raison pour empêcher le lecteur de l'article d'y avoir accès. --Yelkrokoyade (discuter) 17 décembre 2016 à 18:43 (CET)[répondre]

Je confirme, ça ne me semble pas du tout pertinent comme note... Durifon (discuter) 17 décembre 2016 à 19:53 (CET)[répondre]

en fait c'est du tranvail d'anthroposophe, ou fana de... Zero sens critique, grosse volonté de montrer une face acceptable... Perso je trouve que cet article est rédigé par un disciple de Steiner sans aucun sens critique. C'est pas sur les conseils de Steiner qu'ils brassent en faisant des vortex, cest parce que c'est ainsi que l'a dicté Steiner, point barre. --Idéalités (discuter) 22 décembre 2016 à 13:21 (CET)[répondre]

Distinguer la pratique normale, de l'agriculture bio du truc de Steiner, c'est sourcé- "Cependant, l'efficacité de ce système de production ne diffère pas de celle de l'agriculture biologique dont il respecte les principes de base8. Pour les détracteurs et les sceptiques scientifiques, les deux approches se distinguent par les aspects pseudo-scientifiques de l'agriculture biodynamique anthroposophique8 et l'efficacité de la biodynamie relève de la pensée magique9." C'est écrit dans l'Intro. Mais cet article de merde essaye de le nier, dans le reste du texte -Idéalités (discuter) 22 décembre 2016 à 13:41 (CET)[répondre]

Cet article fait comme si c'était "normal" de croire à toutes ces débilités. C'est important de mentionner PARTOUT que ca va à l'encontre du sens critique des gens, que c'est le dogme d,un seul hommes qui se croit omniscient, qui croit avoir la science infuse, qui demande de ne pas remettre en question et d'appliquer sans questionner. C'est approche fait des victimes, c'est important que wikipédia soit une ressource pour ceux qui cherchent à savoir en quoi la Biodynamie se distingue du reste. OCCULTISME ESOTÉRISME PENSÉE MAGIQUE DOGME --Idéalités (discuter) 22 décembre 2016 à 14:11 (CET)[répondre]

Pour avoir un bon article, il est nécessaire d'instaurer un climat apaisé, de coopération et d'entente, et afficher une certaine neutralité. Inutile de dire que l'emploi, absolument inutile et délétère, d'adjectifs comme "débile" ou "de la merde" et afficher une non neutralité flagrante va complètement à l'encontre de cet objectif. Je ne puis être soupçonné de défendre en aucune façon le sujet de l'article, en revanche je peux (et veut) être soupçonné de chercher au maximum la neutralité (qui, si on respecte les bonnes WP:Proportions, ne sera pas globalement en faveur du sujet) et un bon climat de collaboration. Donc essayer - au moins - de respecter les contributeurs, à défaut d'être d'accord avec eux, et j'ai toujours lutté contre le POV avec respect, ce c'est pas incompatible, et c'est beaucoup plus productif. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 décembre 2016 à 14:37 (CET)[répondre]

La neutralité c'est de dire que c'est fumiste. Ca se source juste en citant du fucking steiner... Faut le lire pour comprendre... --Idéalités (discuter) 22 décembre 2016 à 14:38 (CET)[répondre]

OK, vu. Vous avez en effet le sens de la discussion, de l'argumentation et de la collaboration. Je vous demande de rechercher un consensus ici sur cette page, avec les autres personnes qui suivent cette page, avant de modifier l'article unilatéralement. Vous être visiblement non-neutre et débarquez comme un chien dans un jeu de quille. Si vous continuez sans concertation, je signale votre comportement aux admins, qui seront édifiés par vos propos. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 décembre 2016 à 14:45 (CET)[répondre]

Go. SI ça vous chante. Je ne sais pas ce qui est neutre, faut croire... Faire à croire que la biodynamie = agriculture bio, sauf qu'ils ont des potions magiques etc. ? C'est ça la neutrelité ?--Idéalités (discuter) 22 décembre 2016 à 14:48 (CET)[répondre]

Bien sûr que non. Je vous demande seulement de surveiller votre vocabulaire, respecter les contributeurs et sourcer ce que vous ajoutez dans l'article. Rien d'extraordinaire. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 décembre 2016 à 15:01 (CET)[répondre]

Ma phrase dit exactement la meme chose que dans l'intro, sourcées... Mais la votre a rien de neutre. --Idéalités (discuter) 22 décembre 2016 à 15:04 (CET)[répondre]

Ce n'est pas "ma phrase" (contrairement à la vôtre), mais celle d'une source qui n'est pas du tout d'obédience anthroposophique et qui souligne bien son aspect non scientifique. Qu'en pensent les autres Wikipédiens qui suivent cet article, pour sortir d'un dialogue stérile ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 décembre 2016 à 15:24 (CET)[répondre]

" Du point de vue du scepticisme scientifiques, les deux approches se distinguent par les aspects pseudo-scientifiques de l'agriculture biodynamique anthroposophique8 et l'efficacité de la biodynamie relève de la pensée magique9."" <= dans l'intro. J'ai paraphrasé, c'est exactement la meme chose. --Idéalités (discuter) 22 décembre 2016 à 15:26 (CET)[répondre]

On avait perdu "Du point de vue du scepticisme scientifiques" au passage, ce qui est contraire à la WP:NPOV ( il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun). Un RI peut ne pas être sourcé, et résumé de manière un peu abrupte, mais on doit retrouver les éléments du RI, sourcés - et attribués - , et plus développés, dans l'article. Là ce n'était ni sourcé, ni attribué, ni développé. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 décembre 2016 à 16:00 (CET)[répondre]

Je ne peux pas consacrer beaucoup de temps dans l'immédiat, mais il n'y a rien d'urgence l'article étant indigent depuis des années. Je comprends l'agacement d'Idéalités mais je suis à 100 % d'accord avec Jean-Christophe BENOIST : les phrases vulgaires et lapidairesnm'aideront pas beaucoup (je peux être vulgaire moi aussi, mais j'essaie d'amener un minimum de raisonnement et des sources à se mettre sous la dent). Ce qu'il faut dans un premier temps est de virer tout le contenu sourcé par les charlatans du mmouvement et leurs suivants. Ensuite, trouver des sources de synthèse ou de qualité critiques sur le sujet, je crois. Il y aura le problème de l'étude de "21 ans" à laquelle il faudra régler son compte... L'expérience que je viens d'avoir sur John Hagelin me laisse optimiste cependant. Totodu74 (devesar…) 22 décembre 2016 à 16:19 (CET)[répondre]

+1 ok. Tenter de garder mon calme, meme si cet article et la neutralité c'est quand même deux choses... --Idéalités (discuter) 22 décembre 2016 à 16:29 (CET)[répondre]

Ca reste que ce qui différencie la biodynamie du reste des méthodes en agriculure est l'obscurantiste, l'occultisme, des pensées magiques et que c'est un dogme. Ce n'est pas qu'un POV, c'est un fait connu. --Idéalités (discuter) 22 décembre 2016 à 16:36 (CET)[répondre]

Si c'est un fait connu (et - dit autrement - cela l'est en effet) alors c'est sourçable. Dire précisément ce qu'il y a d'"occulte" ou "magique" (la ferme en tant qu'entité par exemple, ou le lien personnel avec la Nature), au lieu de jeter les mots, est beaucoup plus encyclopédique et informatif, même si cela défoule moins. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 décembre 2016 à 16:45 (CET)[répondre]

https://veritesteiner.wordpress.com/2014/02/27/biodynamie-et-anthroposophie/ VOus minimisez tellement que je doute vraiment de votre neutralité .... --Idéalités (discuter) 22 décembre 2016 à 17:10 (CET)[répondre]

• D'un point de vue général : Ce que wikipédia fait, c'est rendre état des choses telles qu'elles sont. Il y’a des articles sur les extra-terrestres, les diverses religions, etc. tant que ce n'est pas envers la loi, chacun est libre d'en parler. Si le sujet existe, alors nous devons en rendre compte dans tous ses états. Que l'on y croit ou pas. Que l'on pense que c'est un secte ou que l'on y adhère. Il faut adopter tous les points de vue, l'un après l’autre, à parts égales et non pas en les contredisant au fur et à mesure dans les paragraphes.
• D'un point de vue de l’article : Je parle pour ce que je connais, la viticulture, dans l’état actuel la biodynamie est pratiquée, et notamment par des grands domaines (romanée conti, chapoutier, …), elle l'est à plusieurs degrés, de la simple application du travail sur l'ecosystème, à celle des travaux cosmiques. Il est donc important d'expliquer dans l'article que : certains appliquent l’ensemble des pratiques, certains n’en appliquent que quelques unes, et certains ne les appliquent pas (parce que ………). Voilà ce que doit être cet article, et non pas le point de vue des différents contributeurs qui y contribuent. Tout ça dans le calme et la discussion.

Dans le chaos des modifications, je ne suis même plus sur d'avoir saisi le problème de fond, de savoir est-ce que l’agriculture biodynamique se base sur la biologique ? sinon si le sujet de discorde est de savoir sur quoi est basé la biodynamie et de savoir à quel courant de pensée elle appartient, les réponses sont claires et il ne s'agit que du guerre de point de vue. Ouvert à toutes vos propositions. Roumpf ^[Message] 22 décembre 2016 à 22:09 (CET)[répondre]

Pour Romaney Conti, ca fait 5 ans que c'est biodynamique.. Pas de quand il a fait sa renommé... POur le reste, ne ne comprend pas du tout la problématique soulevé. --Idéalités (discuter) 22 décembre 2016 à 22:13 (CET)[répondre]

 Roumpf : il est vrai que pour ceux qui n'ont pas vu le début, le problème de fond est peut-être dilué. Le problème est que la biodynamie est de l'agriculture bio à laquelle s'ajoute simplement quelques superstitions à base de poudres de perlimpinpin et d'astrologie. Sur le wiki comme souvent dans la vie, « on n'est pas obligé d'être con ». Ces pratiques peuvent être exposées, mais pour ce qu'elles sont, et il faudrait voir à ne pas leur donner du crédit si on veut rester un minimum sérieux. De crédit, elles n'en ont aucun : elles reposent sur les dogmes d'un « maître à penser », n'ont aucun mécanisme explicatif ni efficacité réelle constatée. Totodu74 (devesar…) 22 décembre 2016 à 23:32 (CET)[répondre]

C'est très POV comme point de vu, si la biodynamie n'avait que quelques banalités en commun avec l'agriculture bio ça irait... En fait "dynamiser" "biodynamique" , tout ces termes ne sont pas neutre et implique de croire en quelque chose de particulier. Je pratique l'agriculture traditionnel, meme pas besoin de parler de "bio"... Mais biodynamique c'est pas trivial. --Idéalités (discuter) 22 décembre 2016 à 23:46 (CET)[répondre]

• Pour le fondement et les critiques : On ne va pas répéter à chaque section de l’article que c'est ésotérique etc. Une fois dans l'intro, le lecteur est averti, ensuite un paragraphe entier dédié (aussi complet qu'on veuille le remplir, voire un article dédié), basta, et le reste doit servir à décrire les pratiques de la biodynamie elle même. S'il y'en a beaucoup, alors il y’aura beaucoup de sections. Par ailleurs l'article ne traitant pas des critiques de la biodynamie, cette section est généralement placée après la description du sujet de l’article.
• Pour la comparaison bio/biodynamie : La première des sections se doit d'être une définition de la biodynamie. Ensuite que le bio et la biodynamie aient des choses en commun, c'est indéniable. L'article semble être construit sur une comparaison permanente des deux. Une fois faite dans une section au début, plus la peine.
• Pour le crédit d'un point de vue scientifique, bien que les preuves n'y soient pas (encore que des études soient en cours), rien n’empêche pour autant d'en parler autant qu'on veuille. Sinon, c'est que soit l’admissibilité entière de l'article est à revoir, soit que toute pensée politique, religieuse, et autres n'ont pas lieu d'être puisque tout le monde est capable d'en apporter des critiques.

Pour résumer, dans l’ordre et sans changer le contenu actuel pour l'instant, le plan devrait être 1. Définition 2. Agriculture biologique et biodynamie 3. Pratiques biodynamiques 4. Critiques des pratiques 5. Réglementation (partie manquante) 6. Annexes (ref, notes, biblio, articles, ... )

Peut on faire plus simple et plus neutre ? pour que le lecteur s'y retrouve ? Ai-je manqué quelque chose (sans rentrer dans le détail) ?

@Totodu74, @Idéalités, @Jean-Christophe BENOIST et @Yelkrokoyade Roumpf ^[Message] 23 décembre 2016 à 00:30 (CET)[répondre]

Reléguer les « critiques » à une section en fin d'article me paraît stupide. Ce sont plus que des critiques, c'est un rejet de ces pratiques occultistes. Ça doit être marqué en gros, en rouge et en clignotant. Je ne crois pas que Wikipédia ait vocation à laisser une tribune aux charlatans et mystificateurs développer à loisir leurs intuitions… Ni que ce soit utile à quiconque. Pour moi, l'essentiel de l'article est à jeter. Totodu74 (devesar…) 23 décembre 2016 à 00:42 (CET)[répondre]

Jumeler agriculture bio et biodynamie est une pratique anthroposophique. Le plus important dans la "biodynamie" c'est la dynamisation ! <= C'est central, faut y croire, faut vraiment faire des rituels occultes pour préparer ça ou encore les acheter :P Acheter les machine pour biodynamiser... Bref faut décrire c'est quoi "biodynamiser" ... Sans faire dans la langue de bois. Mieux vaut illustrer le délire de steiner par des citations de Steiner. --Idéalités (discuter) 23 décembre 2016 à 00:47 (CET) P.S. totalement en accord avec totodu74, sur ce qu'il vient d'écrire ! --Idéalités (discuter) 23 décembre 2016 à 00:48 (CET)[répondre]

Le sujet doit être traité même si vous êtes contres ces pratiques. Vos propositions vont à l'encontre de la liberté de point de vue, et vont à l'encontre des pratiques de wikipédia.

• Critiques : Si les critiques méritent tant, il peut être bon de rédiger Controverse/Rejet/Critiques de la biodynamie (et je l’encourage), mais sur l’article actuel, cette section vient après la description du sujet. Quand bien même il y'a des personnes farouchement contre le communisme, le libéralisme le christianisme, l'islam, les iPhone, ou windows, la section critique vient à la fin, comme il se doit.
• Bio/biodynamie : Ici je me suis peut être mal exprimé, il ne s'agit pas d'associer les deux pratiques ni de les confondre, mais d'expliquer quels points communs elles peuvent avoir dans une section. Les points qui diffèrent font l'objet, justement, du reste de l’article dans les sections qui suivent.

Je vous rappelle le bandeau apposé de la guerre d'édition, et malgré ça de nouvelles modifications sont apportées. En cas de désaccord, un consensus sur la page de discussion doit être obtenu avant toute modification.

Roumpf ^[Message] 23 décembre 2016 à 10:38 (CET)[répondre]

J'invite tous les participants à lire WP:DTC, intéressant dans son ensemble à tel point qu'il est dur de savoir que citer :

Prétendre que « de nombreux scientifiques s'opposent... » ou que « la science a démontré que... » ou enfin qu'il existe une « conspiration du silence » est généralement faux pour ces théories. Si une théorie est simplement ignorée par le monde scientifique — peut-être parce qu'elle est largement considérée comme ridicule — alors il faut simplement indiquer que cette théorie n'a pas soulevé le moindre intérêt dans la communauté scientifique.

Concernant ta dernière intervention Roumpf, où tu proposes de déplacer les critiques vers « Controverse/Rejet/Critiques de la biodynamie » (et tu l'encourages) et de développer à loisir le délire biodynamie sans critique si ce n'est à la toute fin de l'article, tu pourras lire avec avantage son dernier paragraphe Éviter les évasions de points de vue :

Une évasion de point de vue est un moyen de résoudre un conflit éditorial en créant un article annexe :

• pour marginaliser des critiques qui sont en réalité importantes ( articles en Critique de..., Controverses autour de..., etc.)
• ou au contraire pour créer un « îlot » permettant d'isoler une théorie controversée dans son propre univers, en dehors de toute critique.
• ou pour tenter de résoudre un conflit éditorial en créant un article « pour » et un article « contre »

Cette pratique est incompatible avec la politique de neutralité de point de vue

Nous n'irons donc pas sur cette voie. Totodu74 (devesar…) 23 décembre 2016 à 12:08 (CET)[répondre]

Il me semble que toute approche non fondée sur les sources (je n'en ai pas vu citer une seule dans la discussion ci-dessus) est vouée à l'échec et à la difficulté de faire consensus. Je plussoie Toto sur la nécessité de ne pas faire de section, ou pire d'article, séparé pour les critiques : le communisme, le libéralisme le christianisme, l'islam, etc.. sont largement reconnus/acceptés (même si ils sont critiqués), et ne sont pas sur le même pied que le biodynamisme anthroposophique. Je rappelle l'interrogation que j'avais ci-dessus (#Extrait_de_Organic-Agriculture.2FOrganic-Farming-An-International-History.pdf) où il semble (d'après cette source) qu'il existe deux branches du biodynamisme, une qui laisse un peu tomber les aspects ésotériques et qui font l'objet d'études scientifiques comme le DOC21 (toujours voir les discussions qui précèdent), et une la "biodynamie anthroposophique" qui intègre ces aspects. Cela ne simplifie pas les choses pour savoir envers quelle branche les critiques s'adressent. Et il n'est pas clair de savoir quelle branche défend Roumpf. La première devrait peut-être être intégrée à Agriculture biologique et la seconde branche être clairement et pleinement le sujet de cet article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 décembre 2016 à 12:30 (CET)[répondre]

Non il n'y a pas deux branches... Une biodynamie non anthroposophique, ca n'existe pas.--Idéalités (discuter) 23 décembre 2016 à 14:24 (CET)[répondre]

Il ne faut pas être si tranché : il y a en fait un abus de langage avec des gens se disant pratiquer la biodynamie sans avoir conscience des énormités énoncées par Steiner (Onfray cite et commente des passages hilarants, je conseille Cosmos). C'est juste du bio, mais du coup ça donne de quoi surfer aux anthroposophes. Totodu74 (devesar…) 23 décembre 2016 à 14:33 (CET)[répondre]

en toute bonne foi ils ignorent certes,,, Mais ça, qu'est que wikipédia peut y faire ?! Certainement pas expliciter le point de vue des ignorants  ? --Idéalités (discuter) 23 décembre 2016 à 14:38 (CET)[répondre]

Ce que peut faire WP c'est synthétiser des sources, en WP:Proportion de leur représentativité. Essayons d'apporter des sources comme j'essaye de le faire.  Totodu74 : Il y a aussi (semble-t-il) des gens qui essayent de faire de la biodynamie en ayant conscience des énormités des Steiner, et qui essayent de les évacuer (Remer, cf source ci-dessus). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 décembre 2016 à 15:23 (CET)[répondre]

Je ne faisais qu'un état des pratiques réelles sur wikipédia (exemple facile Critiques de Wikipédia, lui même, et de nombreux articles du genre). Bref. Et les critiques sont quoi qu'il en soit après la description du sujet, ça n’a aucun sens de critiquer quelque chose au début, qu’on définit par la suite. Je ne souhaite pas les isoler au contraire, vous n'avez pas compris ce que je disais. Elles doivent juste être clairement organisées pour être accessibles. Un article dédié est toujours considéré comme un sujet plus important qu'une simple mention dans un autre article, ce qui aurait mis a pied d'égalité pratiques/critiques pour le respect de la proportion. Après si cela reste dans l'article, il faut également respecter ces proportions.

Pour ce qui est de cet article j’entends bien qu'il concerne les préparations, les dynamisations, etc., l'article Agriculture biologique (bio) traite du reste. J'indiquais juste qu’une partie doit aborder succintement ce qu’à la biodynamie en commun avec le bio. Et le reste être détaillé.

Comme je le disais, chacun pratique la biodynamie à différentes échelles, le domaine Champy par exemple ne fait que des préparations 500/501, alors que d'autres ... mais expliquer ces différents niveaux d'applications tient en quelques lignes.

Roumpf ^[Message] 23 décembre 2016 à 18:01 (CET)[répondre]

La question est, est-ce qu'ils "dynamisent", car pour "dynamiser", que ce soit ceci ou cela, faut adhérer quelque part à des idées steineriennes ésotériques, on en sort pas.--Idéalités (discuter) 23 décembre 2016 à 18:09 (CET)[répondre]

Ce qui faut c'est axé l'article sur ce qui le distingue de l'agriculture bio, parce que c'est ça qu'on a meme du mal à trouver chez les sites officiels Demeter, indépendament des langues : les critères officiels, la durée de l'examen, ce qu'Il faut acheter, ce qu'il faut utiliser, ce qu'Il faut lire, ce qu'Il faut croire.. Si le label officiel n'arrive meme pas à jouer franc jeu... COmment deviner pour le reste ! Je fais de l'agriculture paysanne, sans produits autres que des composts, des micorhyses et de l'amour... Pourquoi est-ce que je ne suis pas biodynamiste ? "Il se peut que la Biodynamie donne de bons résultats. Il se peut aussi que non. Je n’en sais rien car il m’est impossible de savoir si ce qu’on me disait, quand j’étais anthroposophe, des sublimes performances de cette « agriculture », était vrai. La seule chose que je sais, c’est que la Biodynamie est l’un des vecteurs les plus efficaces et les plus sournois de la propagande anthroposophique et du milieu anthroposophique aujourd’hui. Qu’il soit biologique ou non, personnellement, je ne mangerai plus de ce pain-là !"https://veritesteiner.wordpress.com/2014/02/27/biodynamie-et-anthroposophie/ --Idéalités (discuter) 23 décembre 2016 à 18:55 (CET)[répondre]

ON peut bouger la critique de Onfray, ca je m'en fout. mais on dit pas que ca a évolué dans l'intro, cest faux ! --Idéalités (discuter) 23 décembre 2016 à 23:58 (CET)[répondre]

 Idéalités : il est écrit dans la source sur laquelle nous échangions précedemment : « Steiner did not present a complete organic farming concept; he only proposed some guidelines. Based on his outline, biodynamic agriculture was developed by a group of anthroposophic farmers. ». --Asterix757 (discuter) 24 décembre 2016 à 00:08 (CET)[répondre]

hahhahahaahaha non mais, des anthroposophes c'est quoi ?! Des disciples de Steiner. Il n'y a rien de nouveau, de different ou qui contredit le Maitre. Rien, nul part. --Idéalités (discuter) 24 décembre 2016 à 00:12 (CET)[répondre]

Idéalités, vous continuez à faire des amalgames et des raccourcis. La source que j'évoque indique justement qu'il y a eu des divergences (et c'est également ce que soulignait Jean-Christophe). En tout cas ce n'est pas l'oeuvre d'un seul homme comme le RI en l'état laisse entendre. Donc j'ajoute la précision. --Asterix757 (discuter) 24 décembre 2016 à 00:26 (CET)[répondre]

Des préparats à la méthode pour creer le vortex, aux doses, en passant par les symboliques, tout vient de Steiner. Montres-moi une seule pratique exclusivement biodinamique qui ne vienne pas de Steiner. Une seule,..--Idéalités (discuter) 24 décembre 2016 à 00:29 (CET)[répondre]

Extraits : « A further difficulty in testing biodynamic preparations is that opinions on how they interact with nature have changed over the decades. At first, during the pioneer period, biodynamic preparations were believed to directly benefit plant development, quality, health and yield. Later (after World War II) it was stated that the supposed beneficial effects on plant development and soil fertility depended on careful organic soil cultivation. [...] Scientific-biological knowledge was integrated into biodynamic concepts during the 1950s and 1960s, especially by Nicolaus Remer (1906–2001), thereby bringing them closer to those of general organic farming. Simultaneously the anthroposophic aspects of biodynamic farming became less important. » --Asterix757 (discuter) 24 décembre 2016 à 00:57 (CET)[répondre]

vous ne comprenez pas que ca veut rien dire, mais rien dire du tout. Trouvez un cahier des charges de Demeter pour le fun. Y'a rien qui a été enlevé à la biodynamie ! Rien. QU'ils se soient ajusté aux normes cest une chose, que l'anthroposophie soit sortie de la biodynamie c'est du délire pur --Idéalités (discuter) 24 décembre 2016 à 05:04 (CET)[répondre]

La biodynamie ne se limite pas à un label. Des diversités de pratique existent. Il s'agit donc d'éviter les généralités comme il se doit dans une encyclopédie. --Asterix757 (discuter) 24 décembre 2016 à 10:54 (CET)[répondre]

Arretez de vous répéter et sortez-nous des preuves : La biodynamie selon, x, y , ou z. La "diversité" dont vous parler = ne pas utiliser le "préparat 501", prendre plutot le "503". IL reste qu'il faut se fier à l'astrologie steinerienne, à ce qu'il dit que les plantes représentent, font. etc. C'est particulier devouloir autant défendre une potentiel dérive sectaire.--Idéalités (discuter) 24 décembre 2016 à 15:04 (CET)[répondre]

Vous mélangez l'anthroposophie et la biodynamie qui en a découlé et a subi des évolutions. Relisez les extraits cités ci-dessus, et aussi ceci. --Asterix757 (discuter) 24 décembre 2016 à 17:50 (CET)[répondre]

C'est faux. La biodynamie est anthroposophique, ce qui s'en distingue (de l'anthroposophie) n'est pas "biodynamique". C'est ce que tous disent ici, sauf vous. --Idéalités (discuter) 24 décembre 2016 à 21:00 (CET)[répondre]

Bon, moi ca me va de citer tout le chapitre 4 du livre : Théorie du fumier spirituel : https://veritesteiner.wordpress.com/2015/11/02/miche-onfray-critique-de-la-biodynamie/ (pas ma faute, c'est accessible aussi via ce blog :P) --Idéalités (discuter) 24 décembre 2016 à 00:10 (CET)[répondre]

Merci, il n'y a en effet pas d'ambiguïté à la lecture du chapitre. --Asterix757 (discuter) 24 décembre 2016 à 01:01 (CET)[répondre]

Au plaisir --Idéalités (discuter) 27 décembre 2016 à 00:30 (CET)[répondre]

J'interviens ici suite au conflit d'édition noté sur cette RA, conflit d'édition qui semble avant tout lié à l'aspect « guide pratique ».

Il est hélas courant que sur des articles de thèmes qualifiés par certaines sources d'ésotéristes ou de pseudo-scientifiques, des conflits d'édition aient lieu.

Il est important dans ce cas de s'en tenir aux principes de la Wikipédia francophone.

Le but de l'article est de résumer le savoir humain sur la notion d'agriculture biodynamique. S'agissant d'une théorie controversée, disposant de surcroît d'applications pratiques, cela semble appeler à un plan de ce type :

• description
• historique
• mise en pratique
• réfutation par la communauté scientifique

Dans ce diff, il y a une suppression d'un contenu, suppression contestée car contenant des sources secondaires.

Cette suppression est-elle légitime ?

Pour répondre à cette question, il peut être utile de regarder aux positions de la communauté sur la rédaction d'articles similaires.

Par exemple, la communauté a clairement décidé que les recettes de cuisine étaient à transférer vers Wikibooks. C'est Wikipédia:Prise de décision/Transfert des recettes de cuisine.

De même, nous disposons d'essais comme Wikipédia:Guide pratique ou Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas, qui donnent quelques éclairages à ce sujet.

À l'aune de cet essai mais surtout de la pratique rédactionnelle, il peut être légitime de considérer que le contenu de type howto n'a pas sa place dans l'article, mais trouvera plus sa place sur Wikibooks en tant que guide pratique, sous forme d'un livre proposant chapitre après chapitre les techniques de l'agriculture biodynamique pour telle ou telle chose. --Dereckson (discuter) 26 décembre 2016 à 19:21 (CET)[répondre]

J'ai ensuite ajouté la source secondaire. --Idéalités (discuter) 26 décembre 2016 à 19:24 (CET)https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Agriculture_biodynamique&diff=next&oldid=132992543 P.S. plus haut il a été décidé de traiter que de la biodynamie sur cet article, et non pas des similarités avec l'agriculture bilogique, car cela ne mène nul part.[répondre]

"Visiblement, il y a deux embranchements, l'un qui revendique les aspects anthroposophiques, et l'autre qui cherche à s'en débarrasser (mais qui devient du coup une agriculture biologique comme une autre, comme le souligne le passage en italique). Je pense plus que jamais que cet article ne devrait concerner que le biodynamisme anthroposophique, et que l'autre branche devrait être développée dans Agriculture biologique. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 février 2016 à 15:11 (CET)" https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Agriculture_biodynamique#Extrait_de_Organic-Agriculture.2FOrganic-Farming-An-International-History.pdf

• Alors je crois que tu as mal compris Jean-Christophe, qui écrit dans son message original « Visiblement, il y a deux embranchements, l'un qui revendique les aspects anthroposophiques, et l'autre qui cherche à s'en débarrasser […] Je pense plus que jamais que cet article ne devrait concerner que le biodynamisme anthroposophique, et que l'autre branche devrait être développée dans Agriculture biologique. » (le gras est de mon fait). On est donc tous les trois d'accords Mort de rire Totodu74 (devesar…) 23 décembre 2016 à 20:02 (CET)
• 3/4 qui sont d'accord avec ce qui est dit en haut de cette discussion, dont son auteur : "cet article ne devrait concerner que le biodynamisme anthroposophique" --Idéalités (discuter) 23 décembre 2016 à 23:55 (CET)

--Idéalités (discuter) 26 décembre 2016 à 19:30 (CET)[répondre]

Pour ce qui est du plan, c'est que la réfutation de la communauté scientifique en est une... Les flags des asso qui surveillent les dérives sectaires en est aussi une qui me semble pertinente... De plus il faut tenir compte que l'anthroposophie a tendance (à cause des paroles du "Maitre" Steiner", à se cacher derrière des idées anodines, à tenter de se fondre dans les milieux "alternatifs", donc ils jouent beaucoup sur l'assimilation à l'agriculture bio, dans leur définition, au lieu de pointer sur les dogmes ésotériques, leur origine, et leur non évolution flagrante. --Idéalités (discuter) 26 décembre 2016 à 20:01 (CET)[répondre]

Merci pour cette clarification @Dereckson,

Du coup, de quelle version oldid peut-on repartir ? En relation avec la suppression de contenu que tu cites ce diff, mais aussi les autres ajouts/suppressions au cours de ces modifs successives. Roumpf ^[Message] 27 décembre 2016 à 00:07 (CET)[répondre]

La question est biaisée, des contributeurs m'ont remerciés pour ces modifications, d'autres ont peaufiné la version que j'ai faite. Je viens de remonter l'historique et je remarque que j'ai du soutien, bien plus que de la critique et des contestations... --Idéalités (discuter) 27 décembre 2016 à 00:24 (CET)[répondre]

Peut-être parce que les autres contributeurs respectent la R3R et refusent de perdre du temps dans une guerre d'édition, non ? Roumpf ^[Message] 27 décembre 2016 à 14:03 (CET)[répondre]

héhé tu peux rêver... Mais la réalité c'est que plusieurs sont heureux que cet article ne serve plus de vitrine perso et de pub promotionnelle pour la biodynamie --Idéalités (discuter) 27 décembre 2016 à 15:22 (CET)[répondre]

"Cependant, le problème de départ de l’Anthroposophie est qu’elle est une religion qui ne veut pas s’avouer en être une. Cela crée une profonde insincérité de la pensée vis-à-vis d’elle même. Cette insincérité fondamentale est à l’œuvre chez Rudolf Steiner lui-même. Elle est également présente dans toutes les réalisations de l’Anthroposophie, comme la pédagogie Steiner-Waldorf. Celle-ci n’est en effet pas une véritable méthode pédagogique, puisque ses préalables anthroposophiques sont des croyances. Les pédagogues anthroposophes tentent constamment de masquer ce fondement religieux et non pédagogique de leur activité. Dans leurs présentations de leur méthode, ils disent ainsi qu’elle se fonde sur une « anthropologie ». Or il n’en est rien : l’anthropologie est une discipline scientifique. Leur fondement n’est pas une anthropologie, mais l’Anthroposophie, c’est-à-dire une religion. C’est d’ailleurs pour cette raison que les méthodes et conseils pédagogiques de Rudolf Steiner sont reproduits à l’identique depuis la fondation de la première école : étant des éléments d’une Révélation, ils ne peuvent être ni discutés, ni justifiés, ni subir d’évolution, comme pourraient l’être les éléments d’une pédagogie issue d’une anthropologie qui serait réellement scientifique. Il en va de même pour toutes les autres applications de l’Anthroposophie, comme la méthode biodynamique en agriculture, ou autre. Qu’elles puissent avoir donné certains résultats probants ne change rien à ce problème de fond que nous décrivons : ayant pour fondation une religion et non une science, ces postulats sont pensés et appliqués comme des pratiques religieuses. Qu’est-ce qui différencie en effet une science d’une religion ? C’est le fait que les affirmations de départ soient susceptibles d’une reprise par la pensée. Les postulats d’une science peuvent être réexaminés, critiqués, approfondis, prolongés, précisés, corrigés, etc. Les postulats d’une croyance sont donnés tels quels et ne peuvent plus être ressaisis par la pensée. La philosophie est une discipline scientifique car les postulats des philosophes, même lorsqu’ils sont présentés par ces derniers comme des éléments d’une doctrine, même lorsqu’ils sont livrés au départ comme des intuitions sans justifications, peuvent faire l’objet d’une reprise ultérieure par la pensée. Ce n’est pas le cas avec la pensée de Rudolf Steiner et c’est la raison pleinement justifiée pour laquelle, en dépit de toutes ses tentatives et de nombreux ouvrages à prétention épistémologique, il n’a pas été admis dans la communauté des philosophes et des scientifiques. Il suffit de lire par exemple la manière dont, dans la Philosophie de la Liberté, ce dernier affirme l’existence d’une « pensée pure », c’est-à-dire d’une pensée d’essence extra-personnelle qui ne serait pas produite par les individus pensants mais qui traverserait l’essence des choses : l’existence d’une telle réalité est possible, mais Rudolf Steiner a le tort de la présenter comme une évidence indiscutable qu’il ne prend même pas la peine d’expliciter ni de clarifier. Toute son œuvre contient des affirmations péremptoires de ce genre. Dans son effort pour penser de manière authentique, le véritable philosophe tend la perche à son lecteur pour tenter de le hisser jusqu’aux sommets des intuitions et des concepts auxquels il s’est lui-même élevé. Il espère un partage d’égal à égal des idées qu’il tente de saisir. Steiner, quant à lui, même lorsqu’il fait œuvre de philosophe, parle toujours depuis des hauteurs vers des destinataires restés en bas. Il ne les attire pas vers le lieu des connaissances qu’il divulgue, mais fait descendre jusqu’à eux ses « vérités ». Il ne provoque aucune dynamique de la pensée chez ceux qui le lise, aucun processus ascensionnel de la raison, mais au contraire une profonde passivité. Contrairement à certaines idées véhiculées dans le milieu anthroposophique selon lesquels la pensée du Maître aurait été trahie par des successeurs trop paresseux pour penser par eux-mêmes, s’appuyant en cela sur des déclarations de Rudolf Steiner se plaignant ouvertement du suivisme et de la passivité de ses disciples, je pense que c’est l’Anthroposophie elle-même qui instaure cette passivité de la pensée. Avec Steiner, c’est toujours « qui m’aime me suive », « qui s’intéresse à mes idées doit devenir mon disciple ». C’est pourquoi son œuvre n’a pas engendré de continuateurs, mais seulement des suiveurs. Les préalables de base de l’Anthroposophie et de ses applications pratiques, comme la pédagogie Steiner-Waldorf, reposent ainsi sur des postulats religieux non scientifiques qui ne peuvent pas faire l’objet d’une reprise par la pensée. Les anthroposophes ne le remarquent pas, car ils confondent reprise et répétition. Les anthroposophes répètent Steiner inlassablement, mais jamais ils ne le reprennent. Certes, on peut lire Steiner et avoir l’impression de le comprendre. Mais on peut très difficilement le reprendre, c’est-à-dire ressaisir et prolonger l’intuition initiale de sa pensée. A cette difficulté s’ajoute le fait qu’il est très mal vu et quasiment interdit par les anthroposophes de se livrer à une telle tentative. C’est pourquoi les postulats de l’Anthroposophie n’évoluent pas depuis un siècle. Et ils n’évolueront jamais ! En cela réside selon moi la raison profonde pour laquelle l’Anthroposophie n’a pu faire l’objet d’une intégration dans le champs des disciplines universitaires traditionnelles. Ce n’est pas le manque d’ouverture d’esprit de l’Université qui a fermé l’accès de cette dernière à l’Anthroposophie, comme le prétendent sans cesse Rudolf Steiner et les anthroposophes. L’Anthroposophie s’est elle-même fermé les portes de l’Université en se constituant en tant que religion. Le fait que ni l’Anthroposophie ni ses applications pratiques n’avouent être ce qu’elles sont, ni publiquement ni à elles-mêmes, à savoir des croyances constitutives d’une religion, les place dans la nécessité du mensonge. Cette nécessité constante de mentir, de dissimuler, de tromper, de séduire pour maintenir de fausses apparences, pour brouiller les pistes et tricher avec ce qu’on est vraiment, est ce qui fait selon moi de l’Anthroposophie une dérive sectaire et non une simple religion. " https://gregoireperra.wordpress.com/2012/05/02/qui-sont-les-anthroposophes-les-differents-cercles-du-milieu-anthroposophique/

De nombreuses études et "critiques" repprochent exactement toujours ce même trait, de volonté de dissimulation, dictée par Steiner lui même. Cela rend ces articles difficile à rédiger car l'anthroposophie s'éfforce toujours de dissimuler ses réelles intentions, et ce depuis le germe de son apparation, jusqu'à nos jours. --Idéalités (discuter) 27 décembre 2016 à 18:35 (CET)[répondre]

Qu'est-ce que cette "silice de Corne" ? Une silice définie ou découverte par un scientifique nommé Corne, ce qui justifierait cette majuscule ? Ou bien s'agit-il tout bonnement de la corne des bovins, auquel cas il faudrait supprimer cette majuscule ? Bref, pas compris... Cdt, Manacore (discuter) 26 novembre 2017 à 22:10 (CET)[répondre]

Hello Manacore, ouhla, dans le délire anthroposophique nul n'est habilité à « découvrir », seul l'Élu Rudolf Steiner a été touché par la grâce, et a transmis l'alpha et l'oméga du « Savoir ». La corne désigne donc bien le nom commun, les attributs bovins. La kératine c'est bon pour tout, ça donne même des érections de 12 heures si tu la prélève sur un rhinocéros… ces croyances doivent relever d'onychophagie ou de trichotillomanie mal soignées… Totodu74 (devesar…) 26 novembre 2017 à 22:24 (CET)[répondre]

À vrai dire, je m'en doutais un peu : la Corne majusculée, divinisée par le dieu vivant (enfin, plus tout à fait vivant). Pauvres vaches. Du reste, je croyais que la silice appartenait au genre minéral et non pas animal, mais je n'ai qu'un modeste niveau bac en chimie et n'ai point été illuminée par la Grâce... Espérons que Steiner a fait de fructueuses découvertes "scientifiques" sur les pouvoirs magiques de la Bave de Crapaud et de la Moustache de Souris ... Manacore (discuter) 26 novembre 2017 à 22:35 (CET)[répondre]

Je n'ai jamais entendu dire non plus que la kératine d'une corne de vache contienne de la silice, mais entre ce que les chimistes appellent ainsi et ce que Steiner peut mettre derrière ce terme, il y a probablement un océan... FredD (discuter) 2 octobre 2018 à 21:38 (CEST)[répondre]

En regardant cette page, je suis passablement choqué par le ton et la posture des principaux contributeurs sceptiques qui ridiculisent autant des contributeurs que le sujet-même dont il est question : la biodynamie et son origine anthroposophique. La neutralité fais ici cruellement défaut, et je trouve que les discussions se cristallisent vraiment pro vs anti, les uns étant tout aussi dogmatiques que les autres... comment peut-on envisager de travailler sérieusement sur un tel sujet dans ces conditions ? J'hésite à me lancer dans l'aventure, car le terrain semble bien gardé par des contributeurs dont l'esprit d'ouverture et la neutralité sont démentis par les propos tenus dans cette page. Ne devrions-nous pas faire preuve de la même réserve (et de respect aussi) dans la page de discussion également ? --Martist (discuter) 16 avril 2018 à 16:42 (CEST)[répondre]

Bonjour, sans vouloir être trop cassant, nous ne sommes pas sur un forum et cette page n'est pas destinée à recueillir les sentiments des contributeurs, mais à discuter du développement de l'article en des points précis. Pour répondre tout de même en partie à tes remarques, ce n'est pas que la neutralité fait cruellement défaut, c'est que la neutralité est cruelle pour les jobards qui croient à la magie et au surnaturel. L'ouverture d'esprit ne consiste pas à croire toutes les bêtises proférées dans ce bas monde, et la neutralité n'est pas de donner raison à tous : il y a les faits vérifiables, et il y a les allégations foireuses. Totodu74 (devesar…) 16 avril 2018 à 17:12 (CEST)[répondre]

A ce sujet, atuellement l'article fait un point raisonnable quant au bilan-foutaises du sujet (par exemple le rappel à la pensée magique dans l'intro), mais renvoie en annexe+"sources" à un total de 21 ouvrages qui sont, a priori, tous pleins de ces mêmes allégations, ce qui fait désordre, à mon sens (évidement, personne n'a publié en librairie d'ouvrage contre la biodynamie, en absence évidente de marché). Askywhale (discuter) 2 octobre 2018 à 17:07 (CEST)[répondre]

C'est effectivement un problème récurrent pour la plupart des articles ayant trait à des pseudo-sciences : il y a un énorme biais de publication en faveur des sources primaires plus ou moins publicitaires... FredD (discuter) 2 octobre 2018 à 21:35 (CEST)[répondre]

… "sources" dont il faudrait supprimer les trois quarts. Wp n'a pas à servir de vitrine publicitaire. Cdt, Manacore (discuter) 2 octobre 2018 à 23:15 (CEST)[répondre]

Bonjour,

le simple terme de "bilan foutaise" employé fait état d'un dogmatisme ahurissant... La science académique, celle qui ne se qualifie jamais parce qu'elle s'attribue le démonstratif nécessaire la rendant unique et pure ("La" 'S'cience), n'agit ainsi pas du tout de manière scientifique en prenant parti. On se croirait parfois au Moyen-Âge où, sur d'autres plans, les avancées argumentaires ne faisaient guère progresser les problématiques du moment. La critique est facile mais la science est difficile quand il s'agit de se confronter "simplement" à des concepts qu'elle range, de sa propre autorité, sous le terme de pseudo et ceci pour des raisons qui doivent être stupides puisque les arguments qu'elle propose sont généralement délétères et ne l'honorent pas du tout. PRoussel (discuter) 15 décembre 2023 à 09:57 (CET)[répondre]

Bonjour @PRoussel,

Pour être sûr de bien comprendre, ce sont, par exemple et entre autres, les études en double aveugle que vous trouvez stupides et déshonorantes, ou le fait que « la science » en fasse critère de scientificité ? (Ou les deux.)

J'ai quelques difficultés à suivre le raisonnement proposé.

Bien à vous,

Auteur i ter (discuter) 15 décembre 2023 à 11:53 (CET)[répondre]

un simple coup d’oeil à l’article en anglais permet de comprendre le problème évoqué par le commentaire « Martist ». On attendrait de wikipedia une explication objective des spécificités de l’agriculture biodynamique, incluant celles qui relèvent de l’ésotérisme. l’article actuel se concentre sur ces aspects là, ce qui donne effectivement une impression d’article biaisé. PolarBeaver (discuter) 20 novembre 2021 à 10:33 (CET)[répondre]

Je propose de fusionner la page biodynamie avec la page viticulture_biodynamique qui traitent du même sujet. Une section sur les spécificités de la biodynamie dans les différents domaines de production pourra être créer au besoin s'il y a lieu (viticulture, élevage, arbo, maraîchage, apiculture...). Ce sera aussi l'occasion de mettre les sources en commun et de faire du tri au besoin.--Martist (discuter) 15 novembre 2018 à 15:55 (CET)[répondre]

Pour fort. Passer par Wikipédia:Pages à fusionner ;) Durifon (discuter) 15 novembre 2018 à 20:42 (CET)[répondre]

Si la finalité de cette future proposition de fusion est bien de faire une section viticulture biodynamique au sein de la page agriculture biodynamique, je voterai Pour fort également. --LAGRIC (discuter) 15 novembre 2018 à 21:22 (CET).[répondre]

Les deux avis ci-dessous ont été déposés en page de discussion de l'article Viticulture biodynamique. Je les recopie ici, proposant que la suite de la discussion se fasse sur cette page. Martist (discuter) 16 novembre 2018 à 11:52 (CET)[répondre]

Contre. La viticulture propose des préparations biodynamiques spécifiques, des techniques spécifiques, une histoire spécifique et même des labels certificateurs spécifiques. Largement de quoi faire un article dédié. Sans que cela ne gêne en quoi que ce soit la rédaction d'un article plus général sur l'agriculture. Matpib (discuter) 15 novembre 2018 à 16:11 (CET)[répondre]

Contre. En total accord avec ces judicieuses remarques --Varaine (discuter) 15 novembre 2018 à 18:00 (CET)[répondre]

Je n'ai initialement pas donné d'arguments pour ma proposition de fusion, pensant que la chose était évidente. Pour répondre à  Matpib : et  Varaine :, voici les raisons qui me poussent à faire cette proposition :

• la viticulture est une branche de l'agriculture, et les pratiques de la viticulture biodynamique ne se distinguent pas de celles de l'agriculture biodynamique : les principes sont les mêmes, le cahier des charge Demeter aussi. D'ailleurs, la page viticulture biodynamique ne fait aucunement mention de pratiques spécifiques, sauf peut-être les passages sur le cuivre et le souffre, mais là encore, cela peut aussi s'appliquer à d'autres cultures sensibles aux maladies cryptogamiques (arboriculture, maraîchage), donc rien de spécifique.
• les deux articles comprennent une part importante de description générale de la biodynamie (l'origine, les principes généraux, les controverses, etc). Ils sont donc hautement redondants, bien que les contenus soient différents, et que tous deux mériteraient d'être améliorés. Une harmonisation (=fusion) des deux semble nécessaire, sinon inévitable, car deux versions différentes sur un même sujet n'ont pas raison d'être sur wikipedia. Qui plus est, il n'y a pas lieu de faire le même travail sur deux pages. Autant conjuguer nos efforts.
• Si on gardait la page viticulture biodynamique, alors il faudrait aussi créer élevage en biodynamie, arboriculture biodynamique, apiculture biodynamique, etc. Des sections sur les spécificités par productions me semblent plus pertinentes.
• Sur la question des labels : il n'y a que Biodyvin qui est spécifique au monde du vin biodynamique. Il est à peine cité dans l'article et, si ce sujet devait être développé, il pourrait l'être dans une page spécifique, comme c'est le cas pour Demeter.
• Dans tous les cas, il me semble que si la fusion n'a pas lieu, alors la page viticulture biodynamique ne devrait parler que des aspects spécifique, et ne pas comporter de présentation générale (ce qui supprimerait les 3/4 du contenu redondant).

Bien sûr, la fusion des deux page n'implique pas que les informations spécifiques sur la viti biodynamique soient supprimées. Elles trouveront justement leur place dans une section dédiée. Si cette section venait à devenir vraiment longue, alors la création d'une page vraiment spécifique pourrait être envisagée, mais on en est pas là.

J'aimerais bien avoir vos avis sur ces points précisément.--Martist (discuter) 16 novembre 2018 à 14:09 (CET)[répondre]

Je crois qu'il faut faire complètement abstraction l'état de de l'article existant, ou en tout cas ne pas le prendre en compte dans la réflexion actuelle.

Garder des articles thématiques ne gêne en rien le développement d'un article général.

Vous dites vous même « sauf peut-être les passages sur le cuivre et le souffre, » ou « il n'y a que Biodyvin qui est spécifique au monde du vin biodynamique », il y a donc des différences, même minimes entre les différents types d'agriculture. Et ces différences minimes justifient donc totalement la possibilité d'articles différenciés.

Ainsi rien ne s'oppose à la création d'articles comme élevage en biodynamie, arboriculture biodynamique, apiculture biodynamique (cette liste est la vôtre).

Contrairement à ce que vous pensez, Wikipédia peut parfaitement supporter, développer et in fine proposer cette diversité d'articles comme articles détaillés de la problématique agriculture biodynamique.

Matpib (discuter) 16 novembre 2018 à 14:59 (CET)[répondre]

 Matpib :Du coup vous êtes d'accord sur le constat que la présentation générale de la biodynamie qui est faite sur la page viticulture biodynamique, et qui constitue grosso modo 3/4 de la page, est redondante avec agriculture biodynamique et devrait donc être supprimée (cf mon dernier point ci-dessus) ?--Martist (discuter) 17 novembre 2018 à 20:51 (CET)[répondre]

L'article viticulture biodynamique doit être restreint à l'application de la biodynamie à la viticulture.

On n'a pas besoin de faire tout un laïus sur la biodynamie en général. Même si une introduction succincte à celle-ci est utile pour la compréhension.

l'inverse est aussi vrai pour l'article général par rapport à son application en viticulture. Matpib (discuter) 17 novembre 2018 à 23:08 (CET)[répondre]

Ce n'est pas parce qu'on parle d'une chose dans l'article général qu'il faut systématiquement et aveuglément le supprimer dans l'article viticulture.

 Nouill et Durifon :, ça serait bien que vous arrêtiez de saccager la page sur la viticulture et que vous travailliez enfin avec discernement. Matpib (discuter) 18 novembre 2018 à 16:35 (CET)[répondre]

Contre. Je ne sais pas pourquoi vous partez dans de si grands débats, alors qu'on est typiquement face à une section qui serait bien trop longue et détaillée dans l'article général, et mérite donc un court résumé pointant vers l'article détaillé, comme on fait toujours... FredD (discuter) 18 novembre 2018 à 05:29 (CET)[répondre]

 Matpib :, il s'agissait simplement de ne pas avoir un article sur la viticulture biodynamique qui parle plus de la biodynamie, en doublon par rapport à cet article, que du sujet en lui même. Mais on peut en discuter, pas de problème, simplement, parler de "saccager" ce n'est pas très WP:PAP et WP:FOI... Durifon (discuter) 18 novembre 2018 à 16:59 (CET)[répondre]

La page mérite d'être recyclée. Son état actuel est assez décevant. Elle a subi de nombreuses modification répétée, la structure est assez désorganisée et c'est aussi le bazar dans les sources et références, dont une partie n'est pas de bonne qualité.

Je vais apposer le bandeau En_travaux sur la page et propose de remanier complétement l'article dans les semaines qui suivent. Je sais que le sujet n'est pas forcément facile à traiter, mais il me semble qu'il a suffisamment de sources de qualité pour faire un article de qualité (pourquoi pas avoir comme objectif une labellisation WP:AdQ ?).

Comme je n'ai jamais participé à un travail de telle ampleur, je ne suis pas certain de la meilleure manière de procéder. Ma proposition est la suivante : j'ai créé un brouillon sur ma page perso et j'invite toutes les personnes qui le souhaitent à venir contribuer sur ce brouillon avant de transférer l'article recyclé ici dans quelques temps (avant Noël ?).

Voici dons le lien pour l'espage de travail brouillon : Utilisateur:Martist/Recyclage_Biodynamie Travailler comme cela permettra de laisser la page en l'état pendant le recyclage, sinon ce sera vraiment le bazar pendant un moment. Mais je peux tout à fait envisager de faire le travail petit à petit en direct dans la page originale. Vous me direz ce qui est le plus pertinent.

Pour les discussions, elles peuvent avoir lieu sur la page de discussion associée, ou bien ici.

La première étape que j'envisage est un travail sur les sources, que je vais présenter dans un autre sujet ci-dessous. Ensuite, je propose de voir quelles sources sont pertinentes en fonction des différentes sections de l'article, et des idées ou informations que l'on veut y faire figurer. Ensuite, il faudra parfois réécrire.

Allons-y !--Martist (discuter) 21 novembre 2018 à 16:18 (CET)[répondre]

Bonjour. J'ai commencé à travailler sur cette page depuis quelques jours déjà. Un premier travail sur l'histoire de la biodynamie avec une amélioration notable de la qualité des sources utilisées, ainsi que des informations. Révocation immédiate et péremptoire de  Manacore :, sans argumentation et qui m'invite en page de discussion. J'y suis et je ne suis pas pressé. J'attends une réelle discussion sur le fond, avec des arguments développés et sourcés, sur les propositions que je fais. J'espère que les autres utilisateurs qui suivent cette page viendront contnribuer, car wikipédia n'est-il pas un projet d'intelligence collective ? Pour répondre à la révocation de Manacore, inivoquant "rv : suppr de sources secondaires critiques et insertion de sources primaires anthroposophiques" : ce n'est pas du tout cela, et j'ai même l'impression que vous n'avez pas lu mon en détail mon apport. J'ai déjà fait un gros travail sur les sources de cet article et je vous invite à le discuter, l'améliorer, l'amender, le critiquer, mais surtout pas à le balayer du revers de la main. J'en appel vraiment à la raison (si si, même pour parler de biodynamie) et au plus grand sérieux, particulièrement sur un tel sujet. On ne peut pas se contenter de classer les sources comme critiques VS anthroposophiques. L'état des lieux ci-dessous se base sur un examen en fonction des critères qualité WP:QS. C'est quoi pour vous une source "anthroposophique" ???
Sinon la seule source critique que j'ai supprimé dans cette partie est la ref de M. Onfray qui me semblait non pertinente dans la partie historique, mais on peut en discuter !! Et je ne trouve pas que ce seul point justifie la révocation de l'ensemble du travail proposé. Je pense qu'Onfray fera l'objet d'une discussion spécifique, car dans le genre d'une pensée performative, il est pas mal non plus le philosophe... Dans l'attente de lire vos propositions constructives,--Martist (discuter) 27 novembre 2018 à 08:23 (CET)[répondre]

Précisions sur ma démarche et mes dernières contributions : j'aborde un thème après l'autre, sans présumer de l'imortance à donner à chaque thème. Ainsi, ce n'est pas parce que je n'ai pas encore touché aux questions des critiques ou de l'efficacité et du caractère scientifique, que je délaisse ces questions ou que je souhaite les reléguer en bas de page. Chaque chose en son temps... --Martist (discuter) 17 décembre 2018 à 12:04 (CET)[répondre]

Bonjour à tous ceux qui suivent cette page. Je souhaite poursuivre le travail de recyclage de cet article que j'ai entamé en novembre/décembre 2018. J'ai déjà proposé plusieurs apports qui ont permis d'améliorer substantiellement le début de l'article, et ces apports ont été corrigés, complétés, discutés par d'autres contributeurs dans l'esprit de wikipédia, notamment  Yelkrokoyade :. Hier j'ai proposé de nouvelles contributions, toujours dans le même esprit. J'ai bien conscience qu'elles ne sont pas parfaites, et je n'attends que votre soutien pour les améliorer encore, comme l'a fait  JohnNewton8 :. Par contre, je vis assez mal le revert en masse de Totodu74 (diff) (un petit mot sur sa PDD pour lui signaler). Je le vis comme une provocation à la WP:GE, ce que je ne souhaite pas. J'espère maintenant trouver d'autres soutiens afin de poursuivre ce travail dans un esprit constructif de collaboration, par exemple en rétablissant la dernière version de JohnNewton8 pour commencer... Cordialement,--Martist (discuter) 11 avril 2019 à 09:45 (CEST)[répondre]

A l'attention de  Dfeldmann : qui vient encore d'annuler en bloc mes contributions, en y voyant un PoV manifeste : merci d'explicier votre pensée, car pour moi tout écarter du revers de la main ne m'aide pas beaucoup à avancer. C'est un peu facile de cliquer sur "annuler" sans se justifier, ni venir en pdd, alors que l'article nécessite d'être revu, notamment les deux sections en question (préparations et rythmes cosmiques) puisqu'elles résultent d'une fusion avec les contenus rapportés de la page viticulture biodynamique.--Martist (discuter) 14 avril 2019 à 14:11 (CEST)[répondre]

Il semble logique que vos modifications en masse soient revertées en masse : il faudrait passer des heures à tout décortiquer, ligne après ligne, car l'ordre des paragraphes paraît également modifié. Il faudrait que vous commenciez par discuter en pdd point par point chacune des modifications que vous souhaitez apporter. Cdt, Manacore (discuter) 14 avril 2019 à 14:28 (CEST)[répondre]

Pas mieux, et ce travail de Sisyphe commence à me lasser : tout cela a déjà été discuté en long et en large en novembre dernier (dans la section ci-dessous) ; qu'apportez-vous de nouveau ? Ce n'est pas parce que l'un(e) de vos contradic.teurs/rices est parti(e) (pour de toutes autres raisons) que vous avez gain de cause...--Dfeldmann (discuter) 14 avril 2019 à 14:54 (CEST)[répondre]

Bonsoir Manacore et Dfeldmann. Dans la section ci-dessous, j'ai justement soigneusement listé, point par point, chacune des modifications que je propose d'apporter concernant les sources de cet article et les différents remaniements envisagés. Que demandez vous de plus ? La discussion qui s'en est suivie n'a malheureusement pas permis d'avancer beaucoup, en évitant soigneusement de parler du fond (aucun des point précis que j'ai suggéré de modifier n'a été contredit !!)... Et il me semble normal de devoir y passer des heures, car le sujet n'est pas simple et ne peut pas être traité sérieusement à la va-vite. Et je ne pourrais pas faire autrement que de changer l'odre des paragraphe à un moment ou l'autre... je m'en excuse par avance. Par contre, j'entends vos remarques sur le caractère trop massif des modifications et je tâcherai d'en faire de plus petites pour avancer plus doucement.--Martist (discuter) 14 avril 2019 à 20:37 (CEST)[répondre]

Tout a déjà été dit et redit, répété et réexpliqué. Il n'est donc pas utile de recommencer les mêmes discussions pour la énième fois. Et, non, il n'est pas normal que des contributeurs aient à passer des heures sur ce sujet. Cdt, Manacore (discuter) 14 avril 2019 à 21:28 (CEST)[répondre]

J'ai procédé à une révision complète des sources de cet article. Il en ressort que je propose de supprimer 15 sources sur 40. Voici un argumentaire pour chaque source. Si quelqu'un souhaite conserver une source ci-dessous, merci de le signaler.

1. ↑ Rudolf Steiner, Le cours aux agriculteurs, Paris, Éditions Novalis, 2009, 251 p. (ISBN 9782910112691)

source primaire justifiée ici.

2. ↑ John Paull (2011) Attending the First Organic Agriculture Course: Rudolf Steiner’s Agriculture Course at Koberwitz, 1924 [archive], European Journal of Social Sciences, 21(1):64-70.

source de qualité.

3. ↑ (en) Vogt, G., « The origins of organic farming », dans Organic farming: an international history, Lockeretz, W., 2007, p. 19. « Steiner did not present a complete organic farming concept; he only proposed some guidelines. Based on his outline, biodynamic agriculture was developed by a group of anthroposophic farmers. »

Source TRES PERTINENTE !! A utiliser advantage d’autant plus que le livre est librement accessible en PDF. Reprise aussi dans la source 15.

4. ↑ a b c d e et f Michel Onfray, Cosmos : Une ontologie matérialiste, Flammarion, 2015, 573 p. (ISBN 978-2-0812-9036-5), chap. 4 (« Théorie du fumier spiritue »).

source de qualité. Utilisation disproportionnée dans l'article.

5. ↑ « Les forces cosmiques de la biodynamie » [archive], sur Agriculture & Environnement, par Gil Rivière-Wekstein. https://www.agriculture-environnement.fr/2010/09/23/les-forces-cosmiques-de-la-biodynamie

Cette source n’est pas pertinente ici dans le RI. Toutes les sources du RI ne devraient-elles pas être également citées dans l’article ?

6. ↑ Voir sur pseudo-sciences.org. [archive]

Référence sans lien avec le texte précédent (prise en considération de l'influence supposée des rythmes lunaires et planétaires) ??? La source a pour titre : Que penser de l’agriculture biologique et des aliments Bio ? et parle à peine de biodynamie. Proposition : supprimer.

7. ↑ a et b Le mythe de l'agriculture biodynamique [archive], sur charlatans.info

Cette source n’est pas de bonne qualité WP:QS. Proposition : supprimer.

8. ↑ (en) D. Smith, « On Fertile Ground? Objections to Biodynamics », The World of Fine Wine, no 12,‎ 2006, p. 108–113 (lire en ligne [archive]).

Résumé (ma traduction) : “Tout en reconnaissant la qualité de nombreux vins biodynamiques, les auteurs voient dans ce mouvement un mix de bonnes intentions, de magie quasi-religieuse, de bon marketing et d’illettrisme scientifique ». Qualité wp:qs moyenne, déjà ancienne (2006) Redondant avec d’autres sources ? N’y a-t-il pas une source en français plus récente qui dit la même chose, pour plus de WP:VER ?

9. ↑ a b et c Pierre Masson, Guide pratique de la biodynamie à l'usage des agriculteurs

Cette source est LA REFERENCE pratique pour les agriculteurs. a. ref pas pertinente pour le côté historique. b. ok. c. ok

10. ↑ a et b François Morel, Le Vin au naturel, Les Éditions du Vin LeRouge&leBlanc (ISBN 978-2-86985-190-0).

Je n’ai pas encore ce livre.

11. ↑ (fr) Jean-Michel Florin, « Histoire de l'agriculture biodynamique » [archive], sur Biorespect.com, BioContact, 29 janvier 2001 (consulté le 26 novembre 2008)

Cette source n’est pas de bonne qualité WP:QS. Proposition : supprimer.

12. ↑ (fr) Jean-Pierre Lentin, « Rudolf Steiner et la biodynamique » [archive], Nouvelles Clés (consulté le 26 novembre 2008)

Cette source n’est pas de bonne qualité WP:QS. Proposition : supprimer.

13. ↑ Jean-Baptiste Malet, « L’anthroposophie, discrète multinationale de l’ésotérisme : Éducation, santé, agriculture, banques : les bonnes affaires des disciples de Rudolf Steiner », Le Monde diplomatique, no 772,‎ 2018, p. 16 - 17 (lire en ligne [archive])

Cette source n’est pas de bonne qualité WP:QS. Il s’agit un POV non neutre et peu sourcé. On trouve un unique paragraphe sur la biodynamie dans l’article, qui est flou et sourcé uniquement par Linda Chalker-Scott, « The science behind biodynamic preparations : A literature review », American Society for Horticultural Science, décembre 2013. Qui plus est, la citation reprise dans l’article n’est pas sourcée et est fausse et tendancieuse à plusieurs égards. Premièrement : « cette sorte de druidisme lui impose de manipuler des cornes remplies de bouse et des vessies de cerf et de respecter un calendrier cosmique » n’est pas exact : les agriculteurs s’engagent simplement à utiliser les préparations biodynamiques mais pas à les élaborer eux-mêmes. Ils ne s’engagent donc pas à manipuler des cornes ni des vessies de cerf. De même, le respect du calendrier cosmique n’est pas une règle mais une recommandation pour Demeter. Proposition : supprimer.

14. ↑ a b et c (en) Holger Kirchmann, « Biological Dynamic Farming - An Occult Form of Alternative Agriculture? », Journal of Agricultural and Environmental Ethics, vol. 7, no 2,‎ septembre 1994, p. 173–187 (lire en ligne [archive])

Cet article est plutôt ancien(1994). Les trois occurrences de la source (a,b,c) sont des paragraphes entiers quasiment traduit littéralement de l’article original : il faudrait soit expliciter les citation, soit synthétiser/reformuler davantage.

15. ↑ William Lockeretz ORGANIC FARMING An International History CABI, 2007, 2.4.1 Biodynamic concepts

Source TRES PERTINENTE !! A utiliser advantage d’autant plus que le livre est librement accessible en PDF.

16. ↑ Steiner 2004, p. 93.[réf. insuffisante]

Préciser la citation. C’est certainement un extrait du Cours aux agriculteurs.

17. ↑ a b et c Douglass Smith et Jesus Barquín, « La biodynamie dans la bouteille de vin » [archive], sur Charlatans.info (consulté le 26 novembre 2008).

Qualité de source moyenne. Il s’agit en fait d’une traduction de l’anglais qui est de mauvaise qualité (http://www.academia.edu/14406960/Biodynamics_in_the_Wine_Bottle), comme en témoigne des approximations botaniques (achillée mille-feuille traduite par « le mille-feuille »).

(a) cette source est juste utilisée pour faire… une citation de Steiner !

(b) Interprétation erronée de la source

(c) Pas pertinent.

Proposition : supprimer la source.

18. ↑ a b c d e f g h et i Monty Waldin's Biodynamic Wine Guide 2011 (ISBN 978-0-9566678-0-9), p.9-76.

Cette source n’est pas de bonne qualité WP:QS pour la description des preparations biodynamiques. Préférer Pierre Masson, qui fait davantage référence. Proposition : supprimer.

19. ↑ (en) C. F. C. Beeson, « The Moon and Plant Growth », Nature, no 158,‎ 26 octobre 1946, p. 572-573 (DOI 10.1038/158572a0)

Cette source de 1946 est dépassée ! Voir notamment les travaux de E. Zürcher qui sont bien plus actuels : Les plantes et la Lune, Traditions et phénomènes in « Aux origines des plantes » sous la direction de Francis Hallé.

Proposition : supprimer la source.

20. ↑ Hélène Binet, Le secret de la corne de bouse et autres subtilités de l'agriculture biodynamique [archive]

Cette source n’est pas de bonne qualité WP:QS. Proposition : supprimer.

21. ↑ La biodynamie en viticulture sur le site labuenavida [archive]

Cette source n’est pas de bonne qualité WP:QS. Proposition : supprimer.

22. ↑ a b et c Biodynamie : bienfait ou supercherie [archive]

Cette source n’est pas de bonne qualité WP:QS. Proposition : supprimer.

23. ↑ Maria Thun, Calendrier des semis, Mouvement de Culture Bio-Dynamique

Oui, important de le citer car très utilisé par les agriculteurs. Cependant, sujet controversé sur les résultats. Nécessité de différencier les résultats selon les rythmes en question : ce ne sont pas les mêmes si on parle du rythme synodique (pleine lune) ou sidéral (zodiaque). Voir notamment les travaux de E. Zürcher cité plus haut. Pseudo-science.

24. ↑ Kolisko E., Kolisko L., 1939. Die Landwirtschaft der Zukunft. Traduit en anglais Agriculture of Tomorrow (1978), Kolisko Archive Publications, Angleterre

Ce livre est aujourd’hui édité en français : L’agriculture du futur, de Eugen et Lily Kolisko.

Ed. Biodynamie Services 2017. 390 pages. Une bonne reference historique.

25. ↑ Spiess R., 1994. Chronobiologische Untersuchunger mit besondere Burücksichtigung lunarer Rhythmen im biologisch-dynamischen Pflanzenbau, Schriftenreihe des Instituts für Biologisch-Dynamische Forschung, Allemagne

Aïe, je ne parle pas allemand ! Mais les travaux de Spiess sont évoqué dans de nombreuses publications en français, notamment encore chez Züercher, pages 399-401 du livre cité ci-dessus.

26. ↑ Thun M., 2008 Biodynamie et rythmes cosmiques, indications issues de la recherche sur les constellations, édition MCBD

Les travaux de Thun constituent une référence historique mais ne sont pas établis selon les critères scientifiques. Ils ont par contre beaucoup contribué à la diffusion des pratiques biodynamiques en lien avec la lune, et doivent être replacés dans ce contexte.

Une page sur Maria Thun méritera d’être créée.

27. ↑ « Les garanties Demeter - Demeter », Demeter,‎ 2017 (lire en ligne [archive])

Bien de préciser comment les concepts biodynamiques sont traduits dans la pratique par la certification Demeter. Le cahier des charges Demeter est une sorte d’actualisation des pratiques biodynamiques.

28. ↑ a et b « Jardiner avec la lune : mythe ou réalité » [archive], sur https://www.snhf.org/ [archive], 2012 (consulté le 16 septembre 2017)

Source de qualité.

29. ↑ "Here lies one whose name was writ in water…" [archive] P. Ball, Nature News, published online 8 August 2007 DOI:10.1038/news070806-6

Cette source est un article d’actualité un peu ancien… Il y a certainement plus récent sur la controverse scientifique de la mémoire de l’eau.

30. ↑ Voir sur philomag.com. [archive]

Cette source n’est pas de bonne qualité WP:QS. Proposition : supprimer.

31. ↑ Jay McInerney, Bacchus et moi, La Martinière, 432 p.

Ok. Replacer la référence après la citation plutôt qu’avant.

32. ↑ (de) Peter Treue, « Blut und Bohnen: Der Paradigmenwechsel im Künast-Ministerium ersetzt Wissenschaft durch Okkultismus » [archive], Die Gegenwart, Frankfurter Allgemeine Zeitung (archives), 13 mars 2002 (consulté le 11 septembre 2016). « Sang et os : le changement de paradigme dans le gouvernement de Renate Künast remplace la science par l'occultisme » ; accès payant.

On a suffisamment de sources plus actuelles et plus notables, en français ou anglais, pour sourcer le fait que la biodynamie relève pour certains de la magie, de l’alchimie, etc. Proposition de supprimer/remplacer cette source.

33. ↑ a b et c Claire Lamine et Stéphane Bellon. Transitions vers l'agriculture biologique. Pratiques et accompagnements pour des systèmes innovants. Éditions Quæ / éducagri éditions. 2009

Ici c’est bizarre, la référence renvoi aux notes… Cela ne respecte pas les WP:CB. J’imagine que cette sources est particulièrement intéressante pour le Chapitre 4. De l'agrobiologie à la viticulture biodynamique

(Pierre Masson).

34. ↑ Linda Chalker-Scott, "The Science Behind Biodynamic Preparations: A Literature Review" HortultureTechnology, December 2013 vol. 23 no. 6 814-819 http://horttech.ashspublications.org/content/23/6/814.full [archive]

Source de qualité.

35. ↑ a et b La biodynamie dans le monde [archive]

Je préférerai utiliser cette source plus pertinente pour les points traitant du développement de l’agriculture dans le monde : Agriculture for the future, Biodynamic Agrriculture today, 90 years since Koberwitz. Ouvrage collectif. Verlag am goetheanum.

36. ↑ (en) « Wild Weeds and Wine – a biodynamic earthly delight » [archive], sur sustainatabe.org, 3 avril 2013 (consulté le 2 octobre 2018).

Cette source n’est pas de bonne qualité WP:QS. Proposition : supprimer.

37. ↑ « Demeter et Biodyn » [archive], sur 60 millions de consommateurs.

Cette source n’est pas de bonne qualité WP:QS. Proposition : supprimer.

38. ↑ Aurélie CHONE (Philippe HAMMAN), Ruralité, nature et environnement : Entre savoirs et imaginaires, Eres, 2017, 528 p. (ISBN 9782749253930), lire en ligne [archive]), « Changer le monde par l'agriculture ? L'influence des théories et pratiques de l'anthroposophie sur les modèles de pensée écologiques alternatifs. », p. 294

Source de qualité. Revoir le format bibliographique pour les ouvrages collectifs.

39. ↑ L'union 2 juin 2009 [archive] Biodynamie : vers une nouvelle viticulture

Cette source n’est pas de bonne qualité WP:QS. Proposition : supprimer.

40. ↑ [PDF] Approche biodynamique de la fertilité des sols [archive]. Pierre Masson, Journées Techniques Fruits et Légumes Biologiques, 8 & 9 décembre 2009

Cette source n’est pas non plus de la meilleure qualité (actes de colloque). Préférer les ouvrages publiés ? Je ne suis pas sûr que cette source amène des éléments supplémentaires par rapports à des sources existantes de meilleure qualité. A voir.

Pour le reste, je propose d’intégrer besoin dans la section REFERENCE les sources citées dans les sections NOTES, OUVRAGES CITES et SOURCES, pour plus de clarté et de lisibilité.

Aussi cité : Antoine Lepetit, La Biodynamie en 35 questions

source de qualité pour la viticulture.

Enfin, la bibliographie mérite d’être réactualisée. Ce n’est pas de première importance.

Voici également des sources que je souhaiterais ajouter à l’article :

1. La biodynamie de A à Z de Evelyne Malnic. Edition Sang de la Terre, Paru le : 13/03/2017.
2. Guide des vins en biodynamie de Evelyne Malnic. Notamment pour des infos sur Biodyvin.
3. Les fondateurs de l'agriculture biologique : Albert Howard, Rudolf Steiner, Maria & Hans Müller, Hans Peter Rusch, Masanobu Fukuoka. De Yvan Besson. Année : 2011 (Sang de la terre).

notamment pour contraster les conclusions unilatérales de M Onfray et JB Malet qui se basent tous deux sur la seule étude de Linda Chalker-Scott :

1. L'agriculture biodynamique, une synthèse scientifique. Geier, Uwe; Fritz, Jürgen; Greiner, Ramona and Olbrich-Majer, Michael (2018) L'agriculture biodynamique, une synthèse scientifique. [Biodynamic agriculture, a scientific summary.] In: UTB pour la version originale, Mouvement de l'Agriculture Biodynamique (MABD) pour la version française, Les Amis de la Biodynamie pour la version française (Eds.) Ökologischer Landbau: Grundlagen, Wissensstand und Herausforderungen. UTB, Stuttgart (DE), pp. 101-123. Online at http://orgprints.org/33550/
2. Bilan et perspectives de la Recherche en Agriculture Bio-dynamique. Turinek, Matjaž; Grobelnik Mlakar, Silva; Bavec, Franc and Bavec, Martina (2009) Bilan et perspectives de la Recherche en Agriculture Bio-dynamique. [Biodynamic agriculture research progress and priorities.] Renewable Agriculture and Food Systems, 24 (2), pp. 146-154. Online at http://orgprints.org/33553/
3. Syncrétisme des savoirs dans la viticulture biodynamique, Incorporation dans l’expérience et le sensible et trajectoire initiatique. Jean Foyer, Dans Revue d'anthropologie des connaissances 2018/2 (Vol. 12, N°2), pages 289 à 321. En ligne ici : https://www.cairn.info/revue-anthropologie-des-connaissances-2018-2-page-289.htm
4. Les avantages de l’agriculture biodynamique sur l’agriculture biologique : focus en viticulture. Publication de la Chambre d'Agriculture des Pays de la Loire. En ligne ici : https://pays-de-la-loire.chambres-agriculture.fr/fileadmin/user_upload/National/FAL_commun/publications/Pays_de_la_Loire/2014_depliant_avantages_biodynamie_sur_AB_en_viticulture_01.pdf
5. BIODYNAVITI - Impact de l’utilisation de préparats biodynamiques sur le fonctionnement de la vigne et la qualité des raisins - Résultats des millésimes 2012 à 2015. Publication de la Chambre d'Agriculture des Pays de la Loire. En ligne ici : https://pays-de-la-loire.chambres-agriculture.fr/fileadmin/user_upload/National/FAL_commun/publications/Pays_de_la_Loire/2017_impact_utilisation_preparats_biodynamiques_fonctionnement_vigne_qualite_raisins.pdf

N'oubliez pas la wikiproportionnalité... C'est très peu comparativement aux nombreuses études et métaanalyses sur le sujet. Il me semble que l'article comporte ces sources de botanistes (scientifiques). Idéalités (discuter) 13 décembre 2018 à 17:11 (CET)[répondre]

Merci Idéalités. En fait il n'y a pas tant de méta-analyses que ça sur le sujet, c'est pour cela qu'il vaut mieux les prendre toutes en considération afin de pouvoir restituer fidèlement l'état des connaissances sur le sujet. Pour l'instant dans l'article, dans la sectin qui a recemment et abusivement été renommée "Inefficacité", il y a bien peu de choses et surtout d'énormes erreurs d'interprétation, ce qui me laisse penser que peu de gens ont vraiment lu attentivement les sources de cette page... En effet, l'étude de Reganold qui est citée montre que (extrait de l'abstract) : The physical, biological, and chemical soil properties and economic profitability of adjacent, commercial biodynamic and conventional farms (16 total) in New Zealand were compared. The biodynamic farms in the study had better soil quality than the neighboring conventional farms and were just as financially viable on a per hectare basis (source ici dans Sciencemag). Une autre publi du même auteur va dans le même sens : Ces études ont prouvé que les systèmes agricoles biodynamiques ont en général une meilleure qualité de sol, des rendements inférieurs et des retours nets par hectare égaux ou plus élevés que leurs contreparties conventionnelles. Deux études qui comprenaient des traitements de conduite biologique avec et sans préparations ont prouvé que les préparations ont amélioré les propriétés biologiques du sol et ont augmenté la croissance racinaire des cultures. (source ici).

Idem pour l'essai DOC de Mäder et al, qui est pourtant l'étude qui fait référence pour montrer certains effets de la biodynamie. Quant à celle de Koenig, elle est en allemand et je ne la retrouve pas... mais je sais qu'elle met aussi en avant certains résultats de la biodynamie.

La phrase actuelle de l'article "Plusieurs études scientifiques, publiées notamment dans des revues de rang A, attestent que les résultats obtenus via les méthodes d'agriculture biodynamique ne peuvent se distinguer de ceux obtenus par l'agriculture biologique : Reganold J.P et al, 1993 ; Kœning U.J, 1999 ; Mäder et al, 2002." est donc complétement abérrante et incompréhensible au regard des sources !!! C'est proprement hallucinant, mais bon, je vais proposer une autre développement sur le volet scientifique en ajoutant aussi les 2 méta-analyses Geier et al (2018) et Turinek et al (2009). Cela viendra compléter celle de Chalker-Scott (2013) ainsi que celle de Noëlle Dorion sur les aspects lunaires et planétaires.

Enfin pour info, il y a aussi cette étude qui vient de paraître tout fraîchement dans Nature : Responses to climatic and pathogen threats differ in biodynamic and conventional vines.

Les apports du sociologue Jean Foyer sont également intéressants. --Martist (discuter) 14 décembre 2018 à 10:24 (CET)[répondre]

1. sur l'École_d'agrobiologie_de_Beaujeu : Une agriculture du vivant : l'héritage de l'école de Beaujeu, Collectif, Ed. du Fraysse, Montclar-de-Quercy (Tarn-et-Garonne), 2006.
2. Les relations Homme-Nature dans la transition agroécologique. Sous la direction de Aurélie Javelle. L'Harmattan, Collection : Écologie et formation. (ISBN 978-2-343-09925-5) • 234 pages • Octobre 2016. Partie III. L'innovation pédagogique pour participer à la transition agroécologique ? Une approche sensible du vivant et du paysage : la phénoménologie goethéenne de la nature. Exemple de mise en pratique dans le contexte du BPREA adapté à la biodynamie.

1. Guide "Maraîchage bio" de l'ITAB, tome 1.
2. Apiculture Biodynamique, Ouvrage collectif – Ed. MABD 2018 – 175 pages.

Voilà c'est déjà pas mal pour commencer à travailler... Je suis preneur de toute suggestion pour améliorer la qualité des sources pour cet article.--Martist (discuter) 21 novembre 2018 à 16:25 (CET)[répondre]

En somme, vous proposez de conserver les sources primaires issues de l'anthroposophie, de supprimer les sources critiques et d'ajouter d'autres sources anthroposophiques. Selon le principe de neutralité de wp, ma réponse est donc : non à la totalité de vos propositions. Merci de votre attention. Cdt, Manacore (discuter) 21 novembre 2018 à 23:09 (CET)[répondre]

En somme, pour vous seules les sources critiques envers la biodynamie sont acceptables, même s'il s'agit de blogs à deux balles ou d'experts autoproclamés ? Tout le reste n'est que littérature anthroposophique ou assimilée, c'est ça ? --Yelkrokoyade (discuter) 22 novembre 2018 à 06:57 (CET)[répondre]

 Manacore :Visiblement vous répondez sans avoir regardé ce que j'ai proposé, car ce n'est pas du tout ce que vous dites, loin de là ! Dire non à l'ensemble de mes proposition en bloc voudrait dire que l'article est parfait en l'état actuel, ce qui est loin d'être le cas. Ceci dit, sur la pertinence du bandeau "En-travaux", je laisse d'autres utilisateurs juger. De toutes façon la discussion sur le recyclage de l'article est ouverte, et elle attend des réponses constructives. Avis aux contributeurs de bonne volonté. --Martist (discuter) 22 novembre 2018 à 09:25 (CET)[répondre]

WP:NPOV, WP:TI, WP:P, WP:CI, tout ça... Ah oui, et : WP:RCU. Parce que les coïncidences, c'est beau, mais seulement dans les romans. Manacore (discuter) 27 novembre 2018 à 21:41 (CET)[répondre]

 Manacore : Sauf qu'au passage tu as oublié WP:FOI et Wikipédia:N'hésitez pas !. Alors commence par WP:RCU et tu verras que la vraie vie est parfois mieux que les romans. Avec un tel état d'esprit, l'article n'est pas près de s'améliorer. Si tu es sûre de ce que tu fais, c'est le principal. --Yelkrokoyade (discuter) 27 novembre 2018 à 22:59 (CET)[répondre]

Les contributeurs suivants ( Totodu74, Lebob, Kirtap, Lebrouillard et Idéalités :), entre autres, seront sans doute enchantés de découvrir qu'il faut appliquer WP:FOI à la création "spontanée" de tous ces CAOUs anthroposophes sur la présente page et sur Anthroposophie, au moment même où, ô surprise, l'ex-utilisateur mais toujours anthroposophe Pirpaku essaie de faire annuler son blocage indef. Manacore (discuter) 27 novembre 2018 à 23:10 (CET)[répondre]

Bonjour, moi je suis assez loin de ce qui a été dit ci-dessus par Manacore et je n'y comprends pas grand chose. Pour l'instant je travaille effectivement uniquement sur la page biodynamie, ce qui fait peut-être de moi un CAOU potentiel et temporaire (faut bien commencer quelque part !) mais je n'ai qu'un seul compte et je ne m'amuse pas à jouer les faux-nés ici ou là. Je voue cartes sur tables depuis le début, avec plusieurs invitations à l'échange. Ce que je constate simplement pour l'instant, c'est que personne ne discute sur l'amélioration de l'article, alors que c'est cela qui m'amène ici et qui semble nécessaire. Nous avons suffisamment de sources pour faire un article de qualité qui respecte bien les canons de wp, et c'est ce que je m'attèle à faire, calmement, tranquillement, et j'attends toujours vos contributions sur le fond de l'article ! Allons, on est là pour ça, pas pour faire la guerre (enfin, c'est mon cas). A mesure que je passe du temps sur ce projet, je découvre aussi toutes les acranes de wp. Merci pour la remarque de Yelkrokoyade sur WP:FOI et Wikipédia:N'hésitez pas !. Et je vous invite également a faire attention à WP:ET qui est une recommandation qui semble particulièrement petinente pour le sujet qui nous concerne ici. Est-ce qu'un arbitrage sera nécessaire ? --Martist (discuter) 28 novembre 2018 à 10:08 (CET)[répondre]

Dans la foulée, je me permets de notifier aussi  Widar et Jean-Christophe BENOIST :, qui ont droit aux mêmes "arguments" sur la pdd de Anthroposophie. (En ce moment même, par la grâce d'une coïncidence inexplicable.) Cdt, Manacore (discuter) 28 novembre 2018 à 11:34 (CET)[répondre]

Pas mieux que Manacore, et aucune envie de perdre mon temps et mon énergie à nourrir des trolls, débattre avec des CAOU comme on voit ici ou essayer de discuter avec des « tenants » comme Yelkrokoyade. Les affirmations loufoques des anthroposophes et autres « biodynamiteurs » n'ont jamais fait l'objet de preuves et n'ont donc pas dépassé le stade du dogme et de la croyance stupide (quasi-pléonasme). Même notoires, les sources d'illuminés restent des fatras d'âneries : nous ne devons leur accorder une importance nulle et ceux qui veulent s'en servir pour les présenter comme des faits ont les méninges sans dessus-dessous. Totodu74 (devesar…) 28 novembre 2018 à 12:22 (CET)[répondre]

Bonjour à tous. Petite mise au point. Déjà il me semble important ici de faire vraiment attention à ne pas mettre des étiquettes WP:ET sur les gens. Ca ne sert à rien, et cela risque d'alimenter les tensions. De plus dire qu'un tel est anthroposophe et un tel est scientiste est plutôt harsardeux et suppose d'avoir des définitions claires de ce qu'on entends par là, ce qui est loin d'être évident, vu les controverses qui existent sur ces pages. D'autre part, si un utilisateur se revendiquait lui-même anthroposophe, ou bien matérialiste, ou bien socialiste, ou encore juif ou homosexuel (ou je ne sais quoi d'autre), est-ce que cela l'empêcherait d'être un contributeur légitime sur les pages en question ? Je crois que dans cette pdd, certains propos et insinuations sont vraiment hors-propos. Il en est de même pour les sources ! Certaines sources secondaires publiés par des éditeurs anthroposophes peuvent s'avérer pertinentes pour certaines informations, par exemple sur des points portant sur l'histoire de la biodynamie, son développement, mais aussi des chiffres, des statistiques, etc. Il faut juger au cas par cas, évaluer la source, bref faire un travail sérieux. Et une source secondaire n'est pas forcément bonne ou bien utilisée à partir du moment ou elle provient d'un éditeur "non-antrhposophe" ou de je ne sais quelle courant d'inspiration. Dans tous les cas les sources universitaires sont à privilégier, c'est ce que j'ai fait dans l'analyse des sources présentée plus haut et qui n'est qu'une proposition, un petit état des lieux que j'ai fait pour moi. J'aimerais bien savoir : qui ici à lu l'intégralité des sources qui sont mentionnées dans l'article ? Pour vous dire : de mon côté je me les suis toutes procurées, et j'en trouve encore de nouvelles. Si vous regardez sérieusement les sources proposées ci-dessus, vous verrez que la question de la biodynamie est plus vaste, complexe et nuancée que ce qu'en relate l'article actcuel, et que ce qu'en penses (ou en savent) certains contributeurs ici présents.

Alors si Totodu74 ne veut pas travailler ici, vous pouvez passer votre chemin. C'est normal sur une page comme celle-là qu'il ait des "tenants" et des "antis" (j'espère que les "antis" ont bien conscience qu'ils sont "antis" et ne pensent pas incarner la neutralité). Il y en a peut-être qui sont totalement désintéressés mais ça, c'est un grand débat philosophique de savoir si c'est possible ou non. Par contre, c'est pas parce qu'on est tenant ou anti, ou garçon ou fille, hétéro ou homo, spiritualiste ou athé, qu'on ne peut pas s'entendre et collaborer.

Idem pour Manacore si vous n'êtes pas là pour argumenter sur le contenu de l'article, en précisant bien ce que vous appelez une source "anthroposophique" dans la première contribution que j'ai proposé sur l'histoire de la biodynamie, si les faits qui sont présentés sont faux ou mal restitués ou pas pertinents ou ou ??? Je vais publier à nouveau mes contributions, ainsi que d'autres prochainement, peut-être en plus petits bouts pour que la discussion soit plus facile. N'hésitez pas à me donner des conseils sur la meilleure manière de mener ce travail de recyclage, car j'ai bien l'intention de travailler sur l'ensemble de l'article. Pour l'instant j'ai crée un open-brouillon sur ma page utilisateur, mais c'est peut-être pas la meilleure solution. Comme j'ai bien l'intention d'être là durablement, autant partir sur de bonnes bases. Alors franchement, si je pouvais éviter de passer par des WP:RDC ce serait quand même plus chouette. Je n'ai rien à vendre, et respecte tous les points de vue. Je connais très bien le monde de l'agriculture biologique et biodynamique, avec toutes ses nuances, ses limites, ses contradictions, ses réalisations, aussi je peux vous assurer que mes contributions ici seront constructives. Par contre j'espère des retours d'une autre nature que ceux que j'ai eus jusqu'alors. A bientôt --Martist (discuter) 29 novembre 2018 à 17:02 (CET)[répondre]

Petite mise au point. Tu racontes n'importe quoi. La charge de la preuve incombe à celui qui affirme des choses extraordinaires. Du genre, brûler une peau de mulot, la diluer dans l'océan Pacifique en secouant très fort et l'épandre sur un champ éloignera les autres mulots. Ceux qui demanderont des preuves au farfelu ne sont pas « antis », ils se servent simplement de l'organe sis entre leurs deux oreilles. Le farfelu, quant à lui, n'a rien à faire sur cette encyclopédie. On n'est pas là pour faire des rencontres et apprendre à s'entendre au-delà de nos convictions débiles. La Wikimedia foundation met à notre disposition des serveurs pour rédiger une encyclopédie, pas pour réaliser une expérience sociologique. Totodu74 (devesar…) 29 novembre 2018 à 17:28 (CET)[répondre]

Je n'ai plus d'énergie à fournir dans les discussions stériles. Je soutiens les personnes, quelles qu'elles soient, qui prennent le temps de travailler sur les sources, de discuter du sujet en page de discussion sans révoquer à tout va, et en faisant avancer la synthèse de connaissances sur le sujet. En revanche celles qui nie tout en bloc sans essayer d'avancer comme Manacore, ou qui détourne le sujet principal de fond sur la forme, ces pratiques ne méritent pas de grand respect sur une encyclopédie contributive. Roumpf - [✉] 3 décembre 2018 à 11:11 (CET)[répondre]

On ne peut tout de même pas laisser une encyclopédie contributive aux mains d'anthroposophes crédules! == Widar (discuter) 3 décembre 2018 à 16:56 (CET)[répondre]

Donc puisque j'ai largement contribué à Mein Kampf [4], cela fait de moi un dangereux nazi ? Désolé pour le Point Godwin mais on voit bien ici la limite de votre attitude envers ceux qui tentent de contribuer à cet article. Pas de quoi justifier votre obstruction systématique. --Yelkrokoyade (discuter) 3 décembre 2018 à 18:33 (CET)[répondre]

Puisque vous parlez des nazis, on pourrait dans la section histoire placer un § sur les rapports entre les nazis et la biodynamie en Allemagne. Savez-vous que le biodynamiste Franz Lippert était un officier SS à Dachau et qu'il dirigeait la plantation biodynamique qui servait de modèle pour les autres plantations des autres camps de concentration. (Voir l'historien Peter Staudenmaier, articles traduits sur le site de Grégoire Perra) ou encore sur [[5]] == Widar (discuter) 3 décembre 2018 à 19:39 (CET)[répondre]

Tout à fait, ça pourrait figurer dans l'article mais comme tout est verrouillé par principe, et dans une version à charge, l'article ne peut pas en rendre compte, tout comme pour d'autres aspects de la biodynamie. C'est bien là le problème. --Yelkrokoyade (discuter) 3 décembre 2018 à 19:45 (CET)[répondre]

Je vois ça aller et je trouve que ça re-dérive vers l'abus de sources primaires. Si y'a rien dans les revues agricoles et en botanique, c'est peut-etre parce que scientifiquement ça ne vaut rien et que encyclopédiquement, ya peu à dire. C'est pas une vitrine pour cette pratique, elle peut etre mentionné pour ce quelle est, dans la mesure où des sources de qualité existent, sinon faut supprimer, c'est ainsi. Idéalités (discuter) 13 décembre 2018 à 17:13 (CET)[répondre]

Je le redis : il y a suffisamment de sources de qualités, scientifiques et universitaires pour faire un bon article sur le sujet. Notre difficulté sera surtout de juger de la proposrtionalité et représentativité de chacune d'elles. la question va aussi se poser d'après moi sur le plan de la sémantique, mais ça c'est un autre sujet...--Martist (discuter) 14 décembre 2018 à 10:29 (CET)[répondre]

J'ouvre de suite ce sujet suite à mes derniers apports sur l'histoire, car j'aimerais éviter l'écueil d'il y a 15 jours, où tout à été balayé sans aucun argument sur le contenu de l'article, et des arguments infondés sur les sources. Cette fois-ci j'ai revu un peu ma copie, notamment en écrivant au présent de narration, et je viens de proposer une nouvelle forme ainsi que du contenu supplémentaire pour la section histoire, en créant 3 sections :

1. Le Cours aux agriculteurs, sur le contexte de cet événement fondateur de la biodynamie. Il y aurait certainement aussi de quoi faire une page dédiée à cet événement historique car il y a beaucoup de matière sur le sujet. Les travaux de l'historien John Paull sont riche là-dessus.
2. Après le Cours aux agriculteurs : 1924-1940 sur les premiers développement et le lien avec le courant de la bio (via Northbourne)
3. Développement géographique après 1940 qui était une section en fin d'article et qui trouve bien sa place ici je trouve, avec quelques compléments, notamment sur l'influence de Maria Thun, qui mériterait bien la création d'une page. Sur les développements dans les différents pays du monde, j'ai du mal à trouver des sources pertinentes sur la temporalité et les chiffres. Si vous avez des choses c'est bien, sinon on trouvera.

Parmis les sources supprimées, il y a cette paraphrase satirique de Onfray "Rudolf Steiner, qui n'a jamais eu de contact avec le travail aux champs, est alors âgé de 63 ans (il mourra l'année suivante) ; dépourvu de toute formation en agronomie ou en biologie, il pense l'agriculture depuis son bureau" qui n'est pas vraiment dans le style encyclopédique et ne me semble pas pertinente ici. Déjà, Steiner avait 64 ans au moment du Cours aux agriculteurs (et pas 63)Il vaudrait mieux, si on veut parler de la légitimité de Steiner à parler d'agriculture, évoquer sa formation et ses connaissances sur la nature, de façon neutre, mais je ne suis pas sûr que cela apporte beaucoup à cette section. Mais ça se discute. Une bonne source pour l'histoire est le dernier livre de Dan McKanan : Eco-Alchemy, Anthroposophy and the history and future of Environmentalism. On y trouve un chapitre entier sur la biodynamie, très bien documenté. --Martist (discuter) 13 décembre 2018 à 16:39 (CET)[répondre]

Si je ne me trompe pas, Steiner est né en fév. 1861 et comme les conférences ont été données du 7 au 16 juin 1924, Steiner avait 63 ans et Onfray avait raison. Widar (discuter) 13 décembre 2018 à 18:53 (CET)[répondre]

Oui pardon, je me suis emmêlé les pinceaux : en fait c'est Onfray qui dit "Peu de temps avant de mourir, à soixante-quatre ans, Rudolf Steiner confesse à son auditoire venu écouter ses propos sur l’agriculture qu’il déplore ne plus pouvoir retrouver le goût des pommes de terre de son enfance et d’autres produits aimés dans ses jeunes années" (extrait de Cosmos). De toute façon la citation n'est plus dans l'article.--Martist (discuter) 14 décembre 2018 à 11:04 (CET)[répondre]

Onfray a parfaitement le droit de dire que Steiner n'a aucune légitimité pour donner des conseils aux agriculteurs. On a visiblement pas la même notion de ce qu'est une « connaissance », mais quand Steiner dit que Mars est liquide, que la Lune est faite de corne vitrifiée et influence la bouse de vache enterrée, que la peau d'un mulot brûlée puis sur-diluée épandue sur un champ éloigne ses congénères, on a le droit de se demander si le mec n'est pas sous l'emprise de forts acides. Et si les personnes qui écoutent ces conneries ont un jour eu un cerveau en état de marche. Essaie de comprendre que si tu veux redorer le blason de cet ahuri, Wikipédia n'est pas l'endroit indiqué. Basta pour moi. Totodu74 (devesar…) 14 décembre 2018 à 12:06 (CET)[répondre]

Pour le dire sur un autre ton, l'anthroposophie vit en vase clos, et si on se fie au maitre, elle se dissimule. Et quand on regarde les sites officiels, ils cachent les aspects moins socialement acceptés, c'est ainsi depuis sa naissance, et grace à Steiner. Dans ce cas précis, les sources "anthroposophiques" sont de peu de valeur, car elles ne servent qu'à duper, comme l'a exigé Steiner. C'est trop facile de trouver des textes qui font passer l'Agriculture biodynamique pour de "l'agriculture bio en plus humaine" quand ça c'est DUPER les gens. On ne va pas fournir les méthodes, parce que c'est pas à wikipédia de fournir des recettes de sorcellerie. Cet article devrait tenir en quelques lignes et une grosse mise en garde. On n'a pas à expliquer les cycles, les recettes, etc, plus que ce qui est sourçable avec des sources EXTERNES à l'anthroposophie. Les études sur la fiabilité s'ils sont rares, elles valent strictement rien. On est meme pas face à une divergence en sciences... C'est pas parce que deux-trois chercheurs disent que l'homéopathie fonctionne, ca en fait pas une information à transmettre au monde entier... Idéalités (discuter) 14 décembre 2018 à 12:35 (CET)[répondre]

Pour répondre à Idéalités : selon moi ton dernier message reflète surtout ton point de vue personnel mais ne s'appuie pas sur des éléments sourcés. Les études sociologiques sur la biodynamie (McKanan, Foyer pour ne citer qu'eux) montrent justement que les biodynamistes, qui ne sont d'ailleurs pas forcément anthroposophes, sont très impliqués dans la société et dans différents mouvements, au sein desquels ils jouent souvent des rôles de leader ou d'avant-gardistes (cf McKanan pour l'environmentalisme ; j'ai d'autres sources en tête mais il faut que je les retrouve). C'est l'opposé du vase clos. Tu parles aussi des sites officiels, mais personne n'y fait référence ici pour le moment, et je suis d'accord que ce ne sont pas des sources fiables, tout comme le site de Perra et autres blogs personnels ou d'associations engagées, qu'ils soient PRO ou ANTI. Je ne suis pas non plus d'accord pour dire que la page doit tenir en quelques lignes, au contraire : le sujet est complexe, il doit être contextualisé, expliqué pour ce qu'il est à partir des infos disponibles, nuancé et relativisé avec les travaux qui existent. Y'a beaucoup à dire, d'autant plus qu'il y a beaucoup d'âneries qui paraissent dans la presse, dans un sens comme dans l'autre, et que j'espère qu'ici, nous arriverons à fabriquer un article complet, neutre et objectif sur le sujet. Pas besoin de faire de "mise en garde" : simplement dire les choses pour ce qu'elles sont. Si on dit que des pratiques sont inspirées de l'ésotérisme, alors c'est normal qu'elles ne soient pas scientifiques. Pas la peine d'en faire des tartines pour le coup. Mais là, je dérive un peu du sujet (la section histoire)--Martist (discuter) 17 décembre 2018 à 11:18 (CET)[répondre]

Je viens d'annuler les modifications de  Dfeldmann : (ce diff) justifiée ainsi : Tentatives d’atténuation non justifiées. Je tiens déjà à préciser que pour l'instant je suis l'auteur de l'intégralité de cette section "Paradigme" et que je suis encore en train d'affiner le propos afin qu'il soit le plus clair et représentatif. Je ne cherche donc pas à atténuer quoi que ce soit, mais à préciser les choses au regard des sources disponibles. Dans ma contribution d'hier (ce diff), j'avais ajouté une source (Claude Compagnone^[1], INRA) qui apporte un complément intéressant sur la façon de considérer comment la biodynamie fait science. C'est un complément (et non une atténuation) de l'opposition science/pseudo-science par un autre regard (celui de T. S. Kuhn) : science normale / science extraordinaire. De plus, ce complément est sourcé : ce n'est pas moi qui l'invente. De même, McKanan^[2] qualifie la biodynamie d'approche organiciste. Le terme s'oppose à réductionniste. Ainsi, qualifier la biodynamie d'organiciste et d'idéaliste permet de faire ressortir clairement la différence avec une approche réductionniste (opposé à organiciste) et matérialiste (opposé d'idéaliste). C'est aussi sourcé. Idéalisme et spiritualisme sont quasi-synonymes, on puorrait prendre l'un ou l'autre, sauf que sur la page idéalisme il est spécifié que l'idéalisme est bien le contraire du matérialisme. Qui plus est, la phrase (qui est de moi) "...qui se trouve en contradiction avec le matérialisme et la démarche expérimentale scientifique" n'est pas tout à fait juste puisque la méthode scientifique n'est pas nécessairement matérialiste ni opposée à une posture idéaliste. Ainsi, la formulation que je proposais : "La biodynamie se fonde par conséquent sur une vision organiciste et idéaliste de la nature, qui se trouve en opposition avec le réductionnisme et le matérialisme en science" me paraissait plus juste. En plus, Jean Foyer^[3] parle de "pensée analogique" pour la biodynamie, qui peut être mis en regard de la "pensée magique" évoquée par Kirchmann^[4]. Il ne s'agit en aucun cas d'atténuer quoi que ce soit, mais bien de préciser les différents points de vue existant sur le sujet, sur la base de sources scientifiques (ici sociologiques et anthropologiques). Avec votre intervention, le terme de "pensée magique" disparaît, alors qu'il est présent dans le RI mais nulle part dans l'article, ce qui est problématique. C'est bien dans cette section qu'il doit figurer, en regard de celui sur la "pensée analogique". Je supprimais aussi le référence à un ouvrage publié par les biodynamistes, Une culture du vivant (MABD), pour le remplace par une source universitaire qui dit la même chose (McKanan). On y gagne en neutralité. A mon avis il y a encore à faire dans cette section, mais plutôt dans le sens de préciser et nuancer le propos que de simplifier.--Martist (discuter) 20 décembre 2018 à 10:30 (CET)[répondre]

Manacore (d · c · b) et Léodras (d · c · b) : je ne comprends pas pourquoi vous changez le sens des termes présents dans une source (remplacement de "savoir sensible" par "croyance", pour les remplacer par d'autres ? S'il y a dissensus, ne devrait-on pas justement revenir aux sources ? Pour moi, ce changement relève du travail inédit en fait, de l'interprétation personnelle. --Martist (discuter) 18 avril 2019 à 16:50 (CEST)[répondre]

Tout cela a déjà été réexpliqué cent fois, pendant des mois entiers, de même que infra. Maintenant, si la NPOV vous met mal à l'aise, ou si vous ne parvenez pas à la comprendre, d'autres sites que wp vous conviendront sans doute mieux. Cdt, Manacore (discuter) 18 avril 2019 à 17:07 (CEST)[répondre]

C'est un peu facile comme réponse, non ? ça évite d'étudier en détail les sources et les contributions proposées. Tu voudrais donc figer l'article ad vitam æternam pour te faciliter la vie mais ce n'est pas vraiment dans l'esprit de WP. Peut-être que d'autres articles te conviendraient mieux ? --Yelkrokoyade (discuter) 18 avril 2019 à 17:23 (CEST)[répondre]

Voyant la controverse, j'ai fait un peu d'archéologie wikipédienne, et cela fait visiblement 7 ans que certains font du POV-Pushing dans un sens particulier, allant jusqu'à supprimer des sources pour ensuite proposer d'étudier en détail les sources. C'est un peu fort de café, au regard de la méthode employée par le passé...

Je précise par ailleurs que je n'y connais strictement rien sur le fond du sujet, qui est à des années-lumière de mes domaines de compétence. Je tranche uniquement sur la façon (neutre ou non) de contribuer quand on dispose de sources fiables. Lebrouillard ^{demander audience} 24 avril 2019 à 16:53 (CEST)[répondre]

La source que tu mentionnes est précisément de mauvaise qualité (voir Discussion:Agriculture biodynamique#Travail sur les sources : état des lieux et propositions), et ce n'est pas moi qui le dit. Concernant la suppression de sources sans justification il est des exemples qui semblent moins te choquer [6], donc ne vient pas me parler de POV-Pushing. Par ailleurs cela fait précisément sept ans que vous empêchez toute réécriture constructive de cet article donc le mieux serait de vous abstenir, surtout quand on avoue ne rien connaître au sujet. --Yelkrokoyade (discuter) 24 avril 2019 à 17:31 (CEST)[répondre]

Ce genre de comportement (d'Idéalités) qui supprime des sources fiables a conduit a son blocage indef. C'est un cas typique de WP:Défense Pikachu qui consiste à montrer que d'autres ont fait pire. Je ne pense pas intervenir depuis 7 années sur cet article, je ne fais pas une fixation sur ce sujet. J'interviens juste pour apporter des éléments qui éclairent d'un jour inquiétant la nature de vos contributions dans le temps sur cet article. Lebrouillard ^{demander audience} 25 avril 2019 à 08:57 (CEST)[répondre]

Suite au revert global de  Durifon dans cette section, j'aimerais bien comprendre trois choses distinctes :

• Quelle est votre source qui présente un consensus scientifique sur la biodynamie ? A mon sens il n'y en pas, et ce n'est pas grave.
• pourquoi vous refusez d'utiliser la terminologie issue des sources et remplacez délibérément les termes "savoirs" par ceux de "croyances" qui vous conviennent mieux ? C'est du détournement de source.
• pourquoi vous le passage que je propose en fin de paragraphe vous semble du POV ? « Bien qu'une part importante de la philosophie et des pratiques inspirées par Steiner se situent au-delà du jugement scientifique, une part importante des résultats publiés montrent des effets de la biodynamie sur les rendements, la qualité des sols et la biodiversité ». Je le trouve justement plutôt consensuel, neutre et clair, et issu d'une source de qualité. Ne trouvez-vous pas ? Cordialement, --Martist (discuter) 26 mai 2021 à 14:31 (CEST)[répondre]

1) [7] Pas d’avantage prouvé par rapport au bio

2) Pas de "refus" ou de "délibéré" sur les savoirs ou les croyances, j'ai simplement réverté votre modif qui semblait ouvertement orientée. En tout état de cause, ce paragraphe me semble pouvoir être supprimé, les sociologues cités ne semblent pas être particulièrement connus.

3) Parce que ce qui importe c'est plutôt de dire que l'agriculture biodynamique n'a aucun avantage prouvé par rapport au bio, ce qui démontre bien que tout son côté ésotérique est dépourvu d'effet. Il n'y a pas de sources secondaires sur la qualité des sols et la biodiversité.

Enfin, les études scientifiques constituent des sources primaires qui doivent être reprises dans des sources secondaires pour en faire état. Durifon (discuter) 26 mai 2021 à 14:43 (CEST)[répondre]

Bonjour,

1) Ce ne sont pas les "facts checkers" de Libé qui font le consensus scientifique

2) Merci pour le traitement général, du coup je vais rétablir le texte fidèle aux sources, qui sont tout à fait notables dans ce domaine spécialisé. On est pas là pour citer des gens connus de tous, mais faire état des travaux existants sur un sujet donné.

3) Et en lien avec ton dernier point : une étude scientifique est à considérer comme une sources primaire dans la mesure où elle relate des résultats nouveaux issus d'une expérimentation donnée. Dans la mesure où elle fait un état des connaissances dans la partie introductive ou le contexte, il s'agit bien de sources secondaires qui cites d'autres études et en font la synthèses. Cette partie "sources secondaires" de la littérature scientifique représentent les meilleurs sources que nous puissions utiliser. Dans ce sens l'extrait disant que "bien qu'une part importante de la philosophie et des pratiques inspirées par Steiner se situent au-delà du jugement scientifique, une part importante des résultats publiés montrent des effets de la biodynamie sur les rendements, la qualité des sols et la biodiversité"^[1] doit être considéré comme une sources secondaire. Non ? Ou alors j'ai rien compris à la structure des publications scientifiques... --Martist (discuter) 27 mai 2021 à 12:07 (CEST)[répondre]

Non, car il s'agit d'une introduction et non pas d'une meta-analyse... Durifon (discuter) 27 mai 2021 à 12:35 (CEST)[répondre]

et alors ? D'un côté, une introduction qui fait le point sur une problématique rédigée par des scientifiques et publiée dans Nature serait une mauvaise source, alors que les fact-checkers de Libé et Billy Eff sur vice.com fournissent une expertise sourcée de qualité. Je ne comprends plus rien au travail encyclopédique...--Martist (discuter) 28 mai 2021 à 09:54 (CEST)[répondre]

En tous cas moi je constate que vous faites un véritable POV-Pushing depuis un bon bout de temps pour promouvoir la Biodynamie... Durifon (discuter) 28 mai 2021 à 16:17 (CEST)[répondre]

La recherche de neutralité est un processus collaboratif. Bien sûr que j'essaye de faire bouger cet article, mais je ne force aucun point de vue et essaye surtout de produire des sources de qualité. Ne reconnaissez-vous donc pas ce travail ? Je vais refaire une proposition d'écriture plus neutre pour cette section, car on ne peut pas dire que l'ensemble de la communauté scientifique considère la biodynamie comme une pseudo-science : c'est tout simplement faux, surtout quand la majorité des revues systématiques de la littérature ne vont pas dans ce sens. Il faut donc présenter les différents points de vue existants, et éventuellement les détailler ? Je rajouterai aussi la source de CheckNews qui n'est pas dans l'article pour le moment.--Martist (discuter) 31 mai 2021 à 11:02 (CEST)[répondre]

Notre camarade Léodras ne m'en voudra pas de recopier ici ses commentaires de diff qui éclairent avec précision le pb des ajouts non neutres que nos règles nous interdisent d'accepter sur wp. Ses explications ont trait à 3 exemples récents mais pourraient illustrer la question plus générale de l'usage du cherry-picking et des sources primaires dans la promotion des pseudosciences.
« L'avis de 2 sociologues à propos d'une pratique basée sur des croyances n'est pas à mettre au même niveau que l'avis de la communauté scientifique compétente en sciences de la vie. On ne le dira jamais assez : la neutralité de point de vue ce n'est pas mettre au même niveau tous les pdv, ni prétendre que tous les pdv se valent, ni un pdv intermédiaire. Un " savoir sensible " = une croyance (pouvant être vraie ou fausse) ≠ un savoir ou une connaissance. »
« Il n'y a pas de réelle controverse scientifique à ce sujet, on est là face à un bel exemple de "cherry-picking", sûrement involontaire mais très courant dans la défense des pseudo-sciences (i.e. partir de ses convictions et chercher les études qui vont dans le même sens, sans chercher à savoir si elles sont minoritaires ou si leur qualité a été évaluée). »
« Mäder 2002 : étude prise en compte dans la méta-analyse de Chalker-Scott / Kœning 1999 : article non international publié dans un magazine d'information édité par la Fondation Ecologie et Agriculture (Ökologie & Landbau), donc pas une revue scientifique à comité de lecture / Reganold 1993 : étude de 25 ans dont l'auteur écrivait 7 ans plus tard dans une revue de la littérature (Carpenter-Boggs 2000) : “no significant differences were found between soils fertilized with biodynamic preparations". »
Un grand merci à ce contributeur pour sa vigilance et sa rigueur. Cdt, Manacore (discuter) 15 avril 2019 à 19:46 (CEST)[répondre]

Bonjour. Merci aussi à Léodras pour ses apports. Plusieurs remarques :

• un "savoir sensible" (ou savoir d'expérience) n'est pas une croyance. Ces termes sont fréquents dans le langague sociologique. Le terme est issu de la source : Jean FOYER, « Syncrétisme des savoirs dans la viticulture biodynamique : Incorporation dans l’expérience et le sensible et trajectoire initiatique », Revue d'anthropologie des connaissances, vol. 12(2), 2018. Si besoin on peut faire une citation ou bien favoriser "savoir d'expérience" (ou savoir expérientiel) au terme "savoir sensible". Mais j'insiste : ce n'est pas la même chose qu'ne croyance. Tenons-nous-en au registre sémantique utilisé dans les sources citées.
• l'avis de la communauté scientifique "compétente en sciences de la vie" (sic) n'est pas résumé par la seule publication de Kirchmann (1994) ou la méta-analyse de Chalker-Scott (2013), qui est d'ailleurs nuancée dans la méta-analyses de : Geier et al (2018) : "Dans un article de synthèse basé sur des publications en anglais, Chalker-Scott (2013) conclut qu'en raison d'un manque de littérature scientifique et parce que, de leur point de vue, aucun effet significatif clair des préparations biodynamiques n'a été déterminé (les effets significatifs qui se sont produits ont été interprétés comme aléatoires), aucun effet démontrable des préparations biodynamiques n'est disponible. Il est incompréhensible que Chalker-Scott (2013) ait comparé la variante "avec fertilisation organique" avec la variante "sans fertilisation organique et avec des préparations biodynamiques" issue des travaux de Tung & Fernandes (2007) et Valez & Fernandes (2008) pour tester l'effet des préparations biodynamiques. Dans la comparaison, Chalker-Scott (2013) conclut que les préparations biodynamiques ont un effet négatif sur le rendement du soja et du riz. Dans les travaux de Tung & Fernandes (2007) et Valez & Fernandes (2008) se trouvent également deux variantes dans lesquelles seule l'application des préparations biodynamiques a varié. En comparant les deux variantes sans fertilisation organique, l'application des préparations biodynamiques a conduit à une augmentation significative du rendement de plus de 30% pour deux variétés de soja (Tung & Fernandes 2007) et une augmentation significative du rendement de 10 et 15% pour deux variétés de riz (Valez & Fernandes 2008) (voir ci-dessus). Dans la présente recherche bibliographique sur les préparations biodynamiques au cours de la période 2006-2015, tous les articles trouvés ont été présentés. Toutes les études n’ont pas montré des réactions significatives des plantes et du sol après l'application des préparations. Pourquoi seule une partie des études a montré des réactions significatives des plantes après l'application de préparations biodynamiques, cela doit être étudié dans le cadre d’études ultérieures. La mise au point de tests simples avec des réactions relativement promptes des plantes à l'application de préparations biodynamiques peut fournir des informations importantes à cet égard. En outre, une méta-étude sur les expériences avec des préparations biodynamiques devrait être réalisée. Il faudrait y tenir compte du fait que les préparations biodynamiques ont montré un effet équilibrant sur les conditions de croissance unilatérales lors de nombreuses expériences." De fait, les conclusions de Chalker-Scott vont davantage dans le sens d'un manque de données pour conclure plutôt qu'une absence manifeste de résultats. Aussi, il est vrai qu'il n'y a pas de réelle controverse scientifique, mais il n'y a pas non plus de réel consensus.
  

Il me semble qu'une formulation plus nuancée est de mise pour le volet efficacité, qu'il faudra d'ailleurs sortir de la section "Critiques de la biodynamie" pour l'inclure par exemple dans une section spécifique. Enfin, je ne sais pas vraiment qui fait du cherry picking, mais l'essentiel, c'est qu'à plusieurs, on arrive à faire un gâteau plus digeste.

• depuis 2002 et la publication de Mäder, et aussi depuis Chalker-Scott (2013), l'essai DOC a fourni d'autres résultats (résumés ici, p.38) , que j'avais intégré dans ce diff, peut-être de manière un peu maladroite, mais qui ont toute leur place ici. C'est un essai qui dure depuis 40 ans, réalisé par un organisme renommé (le FiBL) et qui a donné lieu à plus de 120 publications. Cette source a été supprimée arbitrairement sans explications mais il faudra bien les traiter, car on ne peut pas les ignorer il me semble. Certes, il s'agit d'un essai "système", donc il ne compare pas strico sensu l'effet des préparations biodynamiques, toutes choses étant égales par ailleurs, mais bien deux modèles agricoles qui diffèrent par de nombreux paramètres. Il faudra contextualiser. Cependant, ces systèmes sont représentatifs des modes de production conventionnels, bio et biodynamiques.

Cordialement, --Martist (discuter) 17 avril 2019 à 11:36 (CEST)[répondre]

D'ailleurs c'est intéressant : en relisant Kirchmann (1994), on voit bien qu'il met en évidence l'origine occulte des méthodes biodynamiques, ce qui n'est pas nouveau et que personne ne contredit. Concernant l'aspect pseudo-scientifique mentionné dans son article, il concerne les méthodes morphogénétiques d'analyses, d'origine anthroposophique, notamment utilisées par les biodynamistes : la cristallisation sensible et la morphochromatographie capillaire. Et concernant les effets des pratiques biodynamiques, Kirchmann est clair : "The review of some relevant scientific literature indicates that a significant effect of the biodynamic compounds has been found in some studies. However, no further attempt at mechanistic understanding has been made." Sa critique porte donc essentiellement sur le fait qu'on ne pourra jamais comprendre scientifiquement l'ensemble des assertions de Steiner, avec une approche mécaniste. Cela ne veut d'ailleurs pas dire qu'on ne pourra pas en comprendre certains aspects, comme le montre d'ailleurs l'évolution de ces méthodes morphogénétiques qui sont justement en train d'être validées et reconnues scientifiquement (mais ça, c'est un autre sujet). Ce n'est donc pas LA BIODYNAMIE qui est une pseudo-science, mais certaines de ses pratiques qui posent question. S'il y avait un concensus de la communauté scientifique sur ce sujet, alors il serait bien documenté (ce qui n'est pas le cas) et des instituts sérieux comme l'INRA ou le FiBL (pour ne citer qu'eux) ne travailleraient pas sur la question.--Martist (discuter) 18 avril 2019 à 16:41 (CEST)[répondre]

Je tombe ici un peu par hasard mais je vais devoir vous annoncer une mauvaise nouvelle Martist (d · c · b) : votre source, par Uwe Geier, Jürgen Fritz et. al. ne peut pas être considérée comme une source neutre.

Uwe Geier fait partie d'un groupe promouvant la biodynamie (voir www.forschungsring.de dont le nom, très pro, et la première lecture semble très sérieuse et pure démarche scientifique. Puis on fouille un peu et on se rend compte que le but n'est pas de faire «chercher si ça marche» mais «prouver que ça marche», ça se voit très bien en fouillant dans l'onglet sur les préparations qui sont prises très au sérieux...)

Jürgen Fritz, de l'université de Bonn où... il s'amuse avec des prépas biodynamiques depuis 1994 ! https://www.aol.uni-bonn.de/de/mitarbeiter/cv-jf-d.pdf On ne peut pas prendre les écrits des gens déjà convaincus que ça fonctionne, ça ne marche pas comme ça...

A la limite ramona Greiner fait partie d'un institut qui a l'air sérieux... https://www.fibl.org/de/mitarbeiter/greiner-ramona.html

Michael Olbrich-Majer est rédacteur de revue (!), revue nommée La Terre Vivante. Okay ? Ah oui, voilà le site : https://www.lebendigeerde.de/index.php?id=1054

S'il n'y avait pas conflit sur le fondement scientifique de la biodynamie, on pourrait utiliser cette source, mais comme le fondement même est remis en question, toute source issue du courant biodynamique est non neutre car primaire, convaincue de sa réalité. D'autant plus que le courant est basé à moitié sur des principes d'agronomie biologique normale mais aussi sur des ressorts apparentés à la foi car non démontrables, ou pseudo-scientifques comme la rhétorique des influences planétaires etc.

Bref votre source remettant en cause les autres sources n'est pas recevable. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 2 juin 2019 à 13:24 (CEST)[répondre]

Cher Euterpia (d · c · b), cette source à l'intérêt d'être un essai collectif publié par un éditeur indépendant des anthroposophes et de bonne renomée. Je tiens à rappeler que dans mes apports sur cette page, je me suis toujours tenu éloigné des publications promotionnelles des biodynamistes, qui ne sont en effet pas neutres, et donc pas pertinentes ici. Par contre, il me semble hasardeux de juger des convictions personnelles des chercheurs, qui n'ont pas à rentrer en ligne de compte dans l'appréciation de la qualité d'un travail. La légitimité de telle ou telle source est donnée par la renomée et le sérieux de l'éditeur. C'est à lui de juger de la qualité d'un travail, et non à nous ici sur cette page. Une fois qu'il est publié, nous pouvons l'utiliser, le relativiser comme vous le faites, mais pas discréditer totalement. PS : je ne prétends pas avoir une source remettant en cause les autres sources mais simplement relativiser des points de vue parfois trop simplificateurs et/ou dogmatiques et/ou unilatéraux sur ce sujet. Bien à vous, --Martist (discuter) 3 juin 2019 à 09:39 (CEST)[répondre]

A relativiser donc seulement en disant que des tenants de la biodynamie consièdrent cette méta-étude comme présentant des défauts.

Quant à l'éditeur, il peut bien être indépendant il n'est pas une revue à comité de lecture et donc peut publier des livres sur les reptiliens si ça lui chante au final... C'est d'ailleurs le plus gros problème des théories pseudo-scientifiques : hors des revues à comité de lecture (et même parfois dans certaines) on navigue dans un vaste champ des possibles et impossibles. Ce que ça montre c'est que le sujet est connu, le problème ici étant qu'elle est du registre des croyances.

Je vous propose plutôt Organic Farming: An International History, Vogt sur Google Livres qui exprime de manière neutre que "Almost no scientific experiments specifically showed any effect [...]" etc.

Je crois que cette source a été suggérée précédemment dans la page de discussion. Bref, étant donné la quantité de bouquins en référence qui sont édités par des tenants de la biodynamie, je ne suis pas sûre que l'urgence soit d'introduire une énième source disant que "les scientifiques ont dit que ... mais bon bof vous savez." ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 3 juin 2019 à 14:12 (CEST)[répondre]

D'accord avec Euterpia (d · c). La charge de la preuve incombe aux défenseurs de la biodynamie. Sauf à apporter une source prouvant que leurs rites ésotériques toutes choses étant égales par ailleurs améliore la productivité agricole, ces prétentions doivent être présentées comme des superstitions (= des croyances) car c'est ce qu'elles sont jusqu'à preuve du contraire. Totodu74 (devesar…) 3 juin 2019 à 16:18 (CEST)[répondre]

Bonjour Totodu74 et Euterpia toutes choses étant égales par ailleurs est peut-être un idéal qu'on peut rechercher en physique et/ou en laboratoire, mais dans le cadre des sciences du vivant, c'est une belle illusion. C'est pour cela que les essais "systèmes" sont intéressants, comme celui du FiBL (résumés ici, p.38) car ils sont bien plus pragmatiques. La biodynamie est à la fois une vision du monde et de la nature (un paradigme, donc une croyance, que j'ai tenté d'expliciter dans la section "paradigme") et un ensemble de techniques plus ou moins documentées et efficaces. Alors c'est vrai que les essais systèmes mélangent tout, mais dans la réalité c'est bien ce qui se passe : l'effet de nos actions (agronomiques ou pas) dépend au moins autant de notre façon de poser les questions et les problèmes (=nos croyances) que des techniques mises en oeuvre. A l'occasion, je proposerai une révision de la section "efficacité" en intégrant ces différentes approches (réductionnistes/analytiques et globales/systémiques). Bien à vous--Martist (discuter) 4 juin 2019 à 10:48 (CEST)[répondre]

La belle illusion n'existe que dans ton esprit. Les conditions contrôles sont un principe de base dans une expérimentation sérieuse (respectant une démarche scientifique), y compris en sciences du vivant.

Dire « arroser une plante et faire des incantations à Shiva » donne de meilleurs résultats que « la rempoter dans du béton et l'arroser à la javel » ne montre pas que les incantations à Shiva sont d'une quelconque efficacité. Arrives-tu à comprendre cela ? J'aurais aussi pu prendre l'exemple des effets combinés du poulpe sur la tête et des aspirines. Totodu74 (devesar…) 4 juin 2019 à 18:30 (CEST)[répondre]

Merci Totodu74 pour cette grande leçon d'épistémologie. Mais alors, pourquoi des chercheurs continuent-ils d'étudier les système en biodynamie ? Pourquoi les études du FiBL ci-dessus n'auraient pas droit de citer dans l'article ? Pourquoi des chercheurs (FiBL, INRA) continuent-ils de travailler sur le sujet, et de publier des articles en lien avec des approches et pratiques magico-fumeuses dont il semble être si évident qu'elles n'ont aucun fondement ? ceci étant dit, quand j'aurais un peu plus de temps je proposerai à nouveau des modifications de l'aricle, en espérant avoir un peu plus de considération pour mon travail que le 10 avril dernier (voir historique). Il y a encore du travail...--Martist (discuter) 7 juin 2019 à 10:23 (CEST)[répondre]

Il n'y a pas de quoi. Pour le reste, on attendra les études scientifiques de l'INRA clamant l'efficacité de la danse de l'oignon et des influences de Mercure Totodu74 (devesar…) 7 juin 2019 à 12:38 (CEST)[répondre]

@Léodras Bonjour, Il a apparemment échappé à celui qui s'est permis d'effacer ma contribution que dans l'ouvrage de Maria Thun, Les plantes médicinales, leur utilisation pour la santé de l'homme et des plantes, Éd. Mouvement de culture biodynamique, 1998, 175 p. Traduit de l'allemand Tausendgulden und Hellerkräuter par Jean-Michel Florin. ISSN 1246-3353, une bonne partie de l'ouvrage traite de l'utilisation des plantes en biodynamie, en particulier la préface de la version française p.6 et les descriptions d'essais agricoles en plein champ et en pots, des p. 111 à 174. --28 juin 2019 à 00:09 (CEST)Crataegus077 (discuter)

D'accord, mais ce livre à 20 ans, il est épuisé depuis belle lurette et introuvable. Aucun intérêt de le mentionner ici à mon avis. Par contre, il y a plein d'autres livres récents et pertinents à rajouter à cette bibliographie pour la mettre à jour. Quand j'aurais le temps... Salutations, --Martist (discuter) 28 juin 2019 à 09:14 (CEST)[répondre]

(non, pas d'oubli des guillemets)

Parler de système de production magique ne fait quand même pas trop sérieux. J'aurais bien mis un refnec, mais il ne faut pas de balises dans le RI.

Le mot exact ("magique") a un sens précis en français, S'il est pertinent, il doit être déplacé dans le corps du texte et accompagné des références qui vont bien ; cdlt Michel421 (discuter) 20 octobre 2019 à 22:52 (CEST)[répondre]

Le dogme de Steiner, sur lequel se base entièrement la biodynamie, parle de « forces psychiques », « psychiques » et « cosmiques » influençant la culture des plantes. Ces affirmations sont autant invérifiables que pittoresques, et complètement en dehors des connaissances scientifiques établies par des approches rationnelles. Ces croyances s'inscrivent donc dans l'occultisme et croire que « des pensées, des actions ou des mots vont causer ou prévenir une conséquence spécifique qui défie les lois de causalité généralement comprises » relève bien de la pensée magique. Cela ne ressemble peut-être pas à la magie d'Harry Potter, mais ça en reste. Totodu74 (devesar…) 6 novembre 2019 à 21:34 (CET)[répondre]

Je ne suis pas sûr du statut exact des pratiques biodynamiques, du moins dans l'esprit des praticiens ; s'il y a des protocoles de mise en œuvre, des calendriers, etc c'est qu'ils croient en la répétabilité des effets attendus ; ceci dit, honnêtement, je suis d'accord que mettre de la bouse dans un instrument à vent n'est pas très loin de mettre de l'urine dans un instrument à cordes. Michel421 (discuter) 13 novembre 2019 à 19:40 (CET)[répondre]

Bonjour à tous ceux qui suivent cette page. Je continue ici le travail d'actualisation des sources et des références sur l'agriculture biodynamique, dans le même sens que les apports faits récemment sur la page viticulture biodynamique. Voir la discussion en cours sur le sujet pour une première base de travail (plusieurs sujets déjà abordés). L'objectif ici n'est pas de conclure quant à l'efficacité ou l'inefficacité de la biodynamie, mais bien de rendre compte des différents travaux et connaissances sur le sujet. Cet apport est certainement partiel et perfectible. Discutons-en ici ! Je me demande d'ailleurs dans quelle mesure les éléments présentés dans la page viti ne devraient pas être aussi dans cette page, certainement de façon résumée. --Martist (discuter) 19 octobre 2020 à 14:29 (CEST)[répondre]

Bonjour. J'ai commencé à relire votre contribution et je commence déjà à perdre patience. Comment supposer votre bonne foi alors que dès les premiers paragraphes on voit que vous essayez de placer une source aux mêmes caractéristiques problématiques pour lesquelles d'autres ont été refusées par le passé lors de précédentes discussions ici ? Vos contributions semblent généralement biaisées dans le but de dire que la biodynamie est possiblement efficace souvent sur le mode du sophisme du juste milieu, en utilisant des "sources" de mauvaise qualité et en laissant penser qu'on ne pourrait pas, pour vous citer, "conclure quant à l'efficacité ou l'inefficacité de la biodynamie" et que donc c'est peut-être efficace (cf. les classiques appel à l'ignorance et renversement de la charge de la preuve). C'est fatiguant parce que relire et corriger vos contributions dont la motivation est biaisée prend un temps fou, c'est d'ailleurs une belle illustration du problème de la Loi de Brandolini auquel les scientifiques sont confrontés par les tenants des pseudo-sciences.

Compte-tenu de la taille de cette nouvelle section et du travail de décorticage et de vérification qu'elle suppose au vu de vos précédentes contributions, je propose que nous soumettions d'abord celle-ci à évaluation et modification par les autres contributeurs sur cette page, avant d'éventuellement l'inclure dans l'article.

Je commence donc par le début : Brock et al. (2019) n'est pas une source acceptable, plusieurs auteurs sont des tenants de la biodynamie (trois sont affiliés à la Forschungsring, cf. plus haut la contribution à la discussion d'Euterpia du 2 juin 2019 à propos de cette organisation problématique, et un autre, Jürgen Fritz, est aussi un tenant de cette pratique, le cas a aussi déjà été traité plus haut). Technique classique dans le milieu des pseudo-sciences, l'« étude » en question a été publié dans une potentielle revue prédatrice, l'Open Agriculture Journal, retiré de la liste du Directory of Open Access Journals pour « suspected editorial misconduct by publishers » (cf. cet article)...

--Léodras (discuter) 19 octobre 2020 à 15:50 (CEST)[répondre]

J'ai temporairement déplacé la contribution en question vers Discussion:Agriculture biodynamique/Brouillon Section "Évaluation scientifique", afin de faciliter le travail d'amendement des autres contributeurs. Pour plus de lisibilité les commentaires de diff peuvent être explicités ici.

--Léodras (discuter) 19 octobre 2020 à 16:16 (CEST)[répondre]

Je me permets d'abonder dans le sens de Léodras. FredD (discuter) 19 octobre 2020 à 16:38 (CEST)[répondre]

Merci à Léodras d'avoir pris cette initiative que je soutiens totalement. Cdt, Manacore (discuter) 19 octobre 2020 à 17:35 (CEST)[répondre]

Bonjour Léodras . Merci pour l'intérêt que vous portez à ces sujets et à votre soucis d'avoir des sources de qualité. Je vais cependant devoir démonter votre argumentation ci-dessus, qui est tout simplement basée sur plusieurs erreur ou inexactitudes, ce qui montre que la loi de Brandolini s'applique ici aussi ;-)

1. La revue Open Agriculture (Online ISSN:2391-9531) n'est pas considérée comme une revue prédatrice par le DOAJ, et elle figure bien dans l'index des revues respectables depuis août 2017 (voir cette liste). Et De Gruyter est un éditeur sérieux il me semble. Votre erreur provient certainement du fait qu'une autre revue au nom proche (Open Agriculture Journal, ISSN:1874-3315) a été blacklistée.

2. La discussion de juin ci-dessus ne concerne pas Brock et al. (2019) mais Geier et al (2018). Il est vrai que les deux textes sont assez proches, puisque Brock et al. (2019) est une version revue, consolidée et peer reviewed de Geier et al (2018). Or, c'est justement ce qui était reproché à Geier et al. (2018) par Euterpia (d · c · b), à savoir que ce travail n'était pas validé par les pairs et donc susceptible de partialité éditoriale. A partir de là, il me semble que Brock et al. a tout à fait droit de citer dans cet article. Quant aux allégations sur le liens des auteurs avec la biodynamie, elle n'a pas lieu d'être, s'il n'y a pas de conflit d'intérêt. Ce n'est pas parce qu'un chercheur travaille dans un domaine depuis des années qu'il fait du mauvais travail. En tout cas ce n'est pas à nous d'en juger ici, sans source notable. J'invite également les contributeurs qui participent à la discussion sur le même sujet de la page viticulture biodynamique à nous aider à avancer  Matpib  VincentPalmieri  Roumpf  Evynrhud  Salsero35 et peut-être aussi Durifon?

Alors je vous en prie, dépassons Brandolini et travaillons ensemble à la rédaction d'un article qui présente objectivement les faits, les points du vue sur les faits, l'état des recherches, les controverses, etc. j'ai toujours espoir d'arriver à faire de cet article un WP:AdQ. Il nous faudra aussi dépasser la dichotomie science VS pseudo-science. C'est pas si simple. --Martist (discuter) 20 octobre 2020 à 10:11 (CEST)[répondre]

Bonjour. En l'absence de propositions d'amélioration depuis une semaine, je propose de remettre le passage concerné dans l'article, ce qui n’empêche pas de poursuivre le travail et d'améliorer ce qui peut l'être. --Martist (discuter) 26 octobre 2020 à 10:43 (CET)[répondre]

Vous n'avez pas obtenu de consensus. Je soutiens l'avis de @Léodras et de @FredD. Votre demande ne peut donc être satisfaite. Cdt, Manacore (discuter) 26 octobre 2020 à 11:00 (CET)[répondre]

Bonjour. Il n'y a aucune objection formulée ni argumentée concernant mon apport qui est dûment sourcé avec des sources de qualité. De bien meilleure qualité que beaucoup de sources dans cet article d'ailleurs. Moi j'appelle ça un consensus mou. Je vais faire un appel à commentaires sur cette situation qui me semble ubuesque. Je relance aussi les contributeurs suivant, n'étant pas sûr que les notifications fonctionnent (visiblement, c'est pas si évident, j'essaye un autre modèle) :@Matpib @VincentPalmieri @Roumpf @Evynrhud @Salsero35 et peut-être aussi@Durifon. Merci de vos retours. --Martist (discuter) 27 octobre 2020 à 10:58 (CET)[répondre]

Ces ajouts ont lieu d'être. Il doit être fait état des lieux de la recherche scientifique à ce sujet. Peu importe le résultat de ces études, et même s'ils divergent. Le fait que la biodynamie suscite des recherches doit en tout cas être mentionné, et sur quels sujets cela est fait également.

De plus il est louable que désormais des efforts pour sourcer et rédiger de façon neutre soient faits, contrairement aux débuts de ces articles. Merci Martist de continuer en ce sens. Roumpf - [✉] 28 octobre 2020 à 18:02 (CET)[répondre]

Bonjour. J'ai posté un appel à commentaires sur ce sujet. --Martist (discuter) 17 novembre 2020 à 11:14 (CET)[répondre]

Bonjour, je vais proposer à nouveau les informations sur l'évaluation scientifique de la biodynamie, mais plus doucement afin qu'il soit plus facile de les discuter ensemble. Je rappelle que jusqu'à présent, il n'y a eu aucun argument précis sur l'une ou l'autre des sources qui font l'objet de cette discussion !--Martist (discuter) 27 novembre 2020 à 14:30 (CET)[répondre]

Bonjour, et meilleurs vœux à tous pour cette nouvelle année qui démarre. Je souhaite qu'elle nous permette un travail posé et sérieux sur cette page. Suite au dernier revert massif de Manacore, je republie la dernière partie de la section "évaluation scientifique" que j'avais déjà proposé ici et qui faisait consensus, sur les recherches spécifiques sur la bouse de corne. Si certains y voient des informations qui ne seraient pas à leur place, mal retranscrites, ou... merci d'en discuter ici. Cordialement,--Martist (discuter) 8 janvier 2021 à 14:53 (CET)[répondre]

Bonjour Durifon . je reviens dans la section adaptée pour cet échange. Dans cette section, tu demandes des sources secondaires, et tu as bien raison. Il est vrai que dans la dernière partie sur les recherches spécifiques sur la bouse de corne, les résultats cités sont des études scientifiques originales qui ne sont peu reprise ailleurs, sauf dans des sites pro-biodynamie comme biodynamie-recherche.org. Cette section pourrait donc être remise en cause, bien que pourtant, les résultats qu'elle présente sont tout à fait "classiques" et pas du tout polémiques puisqu'ils sont simplement descriptifs : composition biochimique et microbiologique de la bouse de corne. Je ne vois pas en quoi un article encyclopédique sur le thème devrait faire l'impasse sur ces connaissances de base. Ensuite, dans ton dernier revert, tu m'invites à venir pour discuter des sources, notamment celles concernant l'essai DOC. J'en ai ajouté trois^[2],[3],[4] que tu juges non sérieuses, avec pour seul argument qu'il y a de la pub dans Alteragri, qui est une revue sérieuse. Je trouve ce jugement un peu limite. Les auteurs de cet article sont très respectables et pas des partisans de la biodynamie. Idem pour toutes les sources prises directement du site du FiBL et qui ne sont pas des sources primaires, mais vraiment de qualité :^[5],[6],[7]. On peut donc échanger sur chacune d'elles ? --Martist (discuter) 2 juin 2021 à 17:27 (CEST)[répondre]

Hello Martist, merci pour ton message.

Pour commencer, effectivement, il y a un vrai problème de sources secondaires pour la bouse de corne, et l'existence de sources secondaires sérieuses permettrait de vérifier la fiabilité de ces recherches.

Il est en effet surprenant qu'utilisée à une dose "homéopathique", cette préparation puisse avoir des effets sur les sols.

Ensuite, tes sources sur l'essai Doc sont issues d'Alteragri, revue que tu qualifie de "sérieuse".

Après recherches, Alteragri est une revue publiée par une association loi 1901 (l'Institut de l'agriculture et de l'alimentation biologique), qui est exclusivement consacrée aux "techniques alternatives".

Je n'ai pas trouvé d'éléments qui permettraient de démontrer que cette revue est "sérieuse", à comité de lecture et/ou fort facteur d'impact.

Idem pour les sources issues du FIBL qui est à l'origine de l'essai DOC, et qui à mon sens ne peut être considéré comme une source secondaire sur ce point. Durifon (discuter) 2 juin 2021 à 18:13 (CEST)[répondre]

Pour compléter mon propos, Alteragri est bien une revue sans comité de lecture [8] et sans facteur d'impact... Donc à prendre vraiment avec des pincettes... Durifon (discuter) 4 juin 2021 à 10:23 (CEST)[répondre]

Bonjour Durifon. Désolé, je n'ai pas toujours la possibilité de répondre du tac-au-tac. Je te rejoins sur le fait que des sources secondaires de haut niveau ne sont pas toujours disponibles sur la biodynamie. Ce n'est pas pour autant qu'il faut négliger les sources qui existent pour décrire l'avancée des connaissances en la manière. Je reprends l'exemple de CheckNews, qui n'est pas plus à comité de lecture et à facteur d'impact que ne l'est Alteragri. Après, je suis d'accord pour Biodynamie Recherche qui est certainement orienté. Par contre, l'essai DOC, qui a donné lieu à plus de 120 publi scientifiques, est très bien résumé sur les pages de vulgarisations du site du FiBL, et pour moi c'est tout à fait correct comme source sur le sujet, en l'état des choses. Qui plus est, les conclusions de cet essai ne sont pas 100% favorable à la biodynamie, notamment sur les préparations, où "l'utilisation de préparations biodynamiques n'a produit que des effets limités certaines années" (conclusion de l'essai Frick). Bon, je ne sais trop quoi dire de plus... pour toi il faudrait tout virer ? --Martist (discuter) 7 juin 2021 à 17:10 (CEST)[répondre]

A mon sens, le sujet est tellement polémique qu'en l'absence de source secondaire d'une qualité incontestable (type article publié dans un grand média national ou dans une revue scientifique réputée), il est plus dommageable qu'autre chose de faire état de ces éléments dont la portée n'est pas certaine. Durifon (discuter) 9 juin 2021 à 16:09 (CEST)[répondre]

Je complète une référence utilisée plus bas^[8].

N'hésitez surtout pas à utiliser des sources secondaires de qualité pour rendre cet article un peu moins orienté, notamment sur le fait que la biodynamie est considérée comme une pseudoscience. Par exemple, vous trouverez ci-dessous un copié-collé de :en (auteurs à créditer), qui pourrait être traduit. Sur ce, souffrez que je me retire, ne souhaitant pas plus débattre de ce sujet que deviser astrologie, ufologie, homéopathie, etc. Cdt, Manacore (discuter) 28 novembre 2020 à 20:37 (CET)[répondre]

In a 2002 newspaper editorial, Peter Treue, agricultural researcher at the University of Kiel, characterized biodynamics as pseudoscience and argued that similar or equal results can be obtained using standard organic farming principles. He wrote that some biodynamic preparations more resemble alchemy or magic akin to geomancy.^[9]

In a 1994 analysis, Holger Kirchmann, a soil researcher with the Swedish University of Agricultural Sciences, concluded that Steiner's instructions were occult and dogmatic, and cannot contribute to the development of alternative or sustainable agriculture. According to Kirchmann, many of Steiner's statements are not provable because scientifically clear hypotheses cannot be made from his descriptions. Kirchmann asserted that when methods of biodynamic agriculture were tested scientifically, the results were unconvincing.^[10] Further, in a 2004 overview of biodynamic agriculture, Linda Chalker-Scott, a researcher at Washington State University, characterized biodynamics as pseudoscience, writing that Steiner did not use scientific methods to formulate his theory of biodynamics, and that the later addition of valid organic farming techniques has "muddled the discussion" of Steiner's original idea. Based on the scant scientific testing of biodynamics, Chalker-Scott concluded "no evidence exists" that homeopathic preparations improve the soil.^[11]

In Michael Shermer's The Skeptic Encyclopedia of Pseudoscience, Dan Dugan says that the way biodynamic preparations are supposed to be implemented are formulated solely on the basis of Steiner's "own insight".^[12] Skeptic Brian Dunning writes "the best way to think of 'biodynamic agriculture' would be as a magic spell cast over an entire farm. Biodynamics sees an entire farm as a single organism, with something that they call a life force."^[13]

Florian Leiber, Nikolai Fuchs and Hartmut Spieß, researchers at the Goetheanum, have defended the principles of biodynamics and suggested that critiques of biodynamic agriculture which deny it scientific credibility are "not in keeping with the facts...as they take no notice of large areas of biodynamic management and research". Biodynamic farmers are "charged with developing a continuous dialogue between biodynamic science and the natural sciences sensu stricto", despite important differences in paradigms, world views, and value systems.^[8]:147

Philosopher of science Michael Ruse has written that followers of biodynamic agriculture rather enjoy the scientific marginalisation that comes from its pseudoscientific basis, revelling both in its esoteric aspects and the impression that they were in the vanguard of the wider anti-science sentiment that has grown in opposition to modern methods such as genetic modification.^[14]

Steiners theory was similar to those of the agricultural scientist Richard Krzymowski, who was teaching in Breslau since 1922.^[15] The environmental scientist Frank M. Rauch mentioned in 1995, concerning the reprint of a book from Raoul Heinrich Francé, another source probably used by Steiner.^[16]

Bonjour. Je crois qu'il ne s'agit pas ici de nier le fait que certains (je le souligne expressément) considèrent la biodynamie comme une pseudo-science. L'enjeu est plutôt ici d'évaluer la proportionalité de cette représentation, de voir qui l'utilise et et avec quels arguments. Il est intéressant de considérer la nature des sources citées ci-dessus. La première est un édio politique qui a 20 ans et qui ne fait pas particulièrement autorité (et je me demande bien qui ici payé pour le lire ! cet article est un gloubi-boulga qui aborde très accessoirement la biodynamie). Un point de vue qui existe, mais dont on peut sérieusement se poser la question de sa valeur aujourd'hui. Ensuite, il y a deux sources : Krichmann (1994) qui dit en somme que Steiner a une approche esotérique et donc que tout ce qui en découle est invérifiable. ET Chalker Scott renchérit sur la pseudo-science dans un article de vulgarisation avec seulement deux sources, dont celle de Kirchmann ! Le serpent se mort la queue... Notons que dans la revue de la littérature de Chalker-Scott en 2013 (publication académique) le terme de pseudo-science est absent, de même qu'il est absent des 9/10 de la littérature scientifique récentte sur le sujet. Récemment, on va le retrouver chez Onfray, et à l'AFIS bien sûr. Suivent ensuite des références sans lien avec la biodynamie, qui parlent plus généralement des pseudo-sciences. On a donc quand même peu de choses récentes et notables sur cette idée, parce qu'elle n'est pas très constructive. Elle tend à clore le débat. Biodynamie = pseudo-science = bullshit. circulez, y'a rien à voir, c'est de la pensée magique. Ce point de vue doit juste trouver sa juste place dans l'article, sans prétendre être la vérité partagée par tous ou encore représenter le consensus scientifique, ni le style encyclopédique par la sémantique employée. J'aimerais justement que l'on travaille globalement la sémantique de l'article pour se rapprocher du style encyclopédique. Pour cela, je propose de nous baser, encore une fois, sur la littérature académique plutôt que sur le blog de pseudo-sciences.org, de charlatans.info ou Agriculture et Environnement qui, bien qu'ils se présentent comme des guardins de la science, n'en utilisent pas le vocabulaire ni la rigueur. cordialement, --Martist (discuter) 2 décembre 2020 à 10:34 (CET)[répondre]

Bonjour à tous. Manacore vient d'annuler d'un coup 10 contributions effectuées avec soin sur 3 semaines, et chacune bien distincte pour qu'on ne mélange pas tout. Cette façon de faire me pose question, me semble un peu radicale et surtout peu constructive. Vous savez que je suis tout à fait ouvert à la discussion et à l'amélioration de mes contributions. Je ne campe pas sur des positions figées et je recherche vraiment la qualité sur cet article. Il n'y a aucune règle qui impose de passer en PDD pour valider tout ajout. Surtout que dans mes dernier apports, il ne me semble pas toucher de points trop sensibles... Mais je sais que la sensibilité diffère beaucoup d'une personne à l'autre. Je vous pose donc la question : sur ce qui vient d'être reverté en masse, qu'est-ce qui vous semble inadapté et devrait être retravaillé ?--Martist (discuter) 22 décembre 2020 à 15:58 (CET)[répondre]

La question est simple : si on vous dit de passer en pdd, c'est pour discuter (non pour valider ou non), parce que vous introduisez des modifications (sans vraiment les commenter) sans justification (sources, analyse, etc.). La mise sous R3R devrait vous amener à rechercher le consensus avant les modifications. Et sur des sujets aussi sensibles, c'est à celui qui veut modifier de se justifier, et non aux tenants du consensus précédents d'expliquer ce qui « emble inadapté et devrait être retravaillé » --Dfeldmann (discuter) 22 décembre 2020 à 16:49 (CET)[répondre]

Bonjour, je propose de mettre à jour la section "Bibliographie" qui comporte nombre de références anciennes introuvables et de vieilles éditions, et qui ne contient pas la littérature récente sur le sujet. Je propose donc de supprimer les titres qui ne sont plus d'actualité, comme proposé dans ce diff, et de rajouter les titres plus récent, comme proposé dans ce diff, avec un reformatage utilisant le Modèle:Ouvrage. J'ai tenté de faire une recension complète des ouvrages parlant d'agriculture biodyanamique, mais j'en ai certainement oublié certains. Merci de vos retours, --Martist (discuter) 8 janvier 2021 à 15:09 (CET)[répondre]

Bonjour. La section actuelle sur les Préparations, incinérations et autres procédés est encore largement améliorable. Elle souffre selon moi de plusieurs défauts : toutes les préparations sont citées en vrac, sans différencier leur utilisation, rendant la section peu lisible. Je propose de classer en 3 sous-titres :

• Préparations pour le sol et les cultures, avec description des 2 produits principaux de la biodynamie : la bouse et la silice de corne.
• Préparations pour le compost. Elles ne sont pas à mélanger avec les autres.
• Tisanes, décoctions, incinérations et autres procédés. Notamment la prèle et la valériane, mais aussi les incinérations.

Les photos de cette section laissent à désirer et contiennent plusieurs erreurs dans les légendes. Par exemple, la photo sur les compost présente des tas de composts négligés. Pas du tout représentatifs. La légende Remplissage de cornes de vaches avec de la bouse du même animal. Cette préparation rituelle sert à la « Préparation 500 », où la bouse sera « dynamisée ». contient de nombreuses inexactitudes : ce n'est pas la bouse du même (ou d'un même) animal qui est utilisée. Ou cette info n'est pas sourcée. La « dynamisation » ne se fait pas à ce moment là. La légende Compost à base de prêle (Equisetum arvense) prétendu développer la création de bactéries et d'une microflore bénéfiques, dite préparation 508 est complétement fausse. Vous avez déjà vu du compost à base de prêle ??? Par contre, il y a des utilisations reconnues de la prêle des champs, comme proposé dans la section que je propose, avec source sérieuse à l'appui. Enfin, les sources et notes dans la section actuelle ne sont pas les plus pertinentes sur le sujet. Je propose donc de reformuler et de réorganiser cette section comme dans ce diff, qui a été annulé par Manacore fin 2020, en invoquant le besoin d'en discuter. Cordialement, --Martist (discuter) 18 janvier 2021 à 11:13 (CET)[répondre]

Bonjour, suite aux nombreuses mises à jour dans l'article, je propose de mettre à jour le RI également. En effet, à ce jour il ressemble surtout à un résumé de la partie "critiques" mais n'est pas du tout un résumé de l'article.
Ma proposition :
L’agriculture biodynamique, aussi appelée communément biodynamie, est un système de production agricole issu du courant ésotérique de l'anthroposophie. Ses bases théoriques ont été posées par le philosophe Rudolf Steiner dans une série de conférences données aux agriculteurs en 1924 et développées ensuite par des agriculteurs anthroposophes. Les pionniers de la biodynamie ont contribué à l'émergence de l'agriculture biologique dans les années 1930. Aujourd'hui, la biodynamie est pratiquée sur tous les continents. La France compte 14 629 ha certifiés en biodynamie en 2020, ce qui la situe en 3e position mondiale, derrière l'Allemagne et l'Australie.
Dans la pratique, la biodynamie repose sur 3 piliers. Premièrement, tout domaine agricole est considéré comme un organisme vivant devant rechercher l'autonomie et l'équilibre entre le sol, les cultures, les animaux et les êtres humains. Deuxièmement, l'emploi de préparations dynamisées à base de minéraux (silice), de plantes ou de bouse de vache, utilisées à faible dose. Troisièmement, la prise en compte des rythmes lunaires et planétaires dans les travaux agricoles.
Les effets de la biodynamie sur les sols, les cultures et la qualité des produits alimentaires font l'objet d'un nombre croissant de publications scientifiques. Si les résultats des systèmes en biodynamie se distinguent généralement de ceux en agriculture biologique, le mode d'action des préparations biodynamiques reste encore incompris. L'influence de la Lune sur la vie des plantes est également très peu documentée scientifiquement.
Selon les critiques, la biodynamie se distinguerait de l'agriculture biologique uniquement par son origine ésotérique, et son efficacité relèverait de la pensée magique.
Merci de vos retours constructifs. --Martist (discuter) 25 mai 2021 à 15:13 (CEST)[répondre]

Bonjour,

Contre ce changement, le consensus scientifique est loin d'accorder un bénéfice à l'agriculture biodynamique dans son ensemble.

De plus en tant qu'encyclopédie sous entendre que la biodynamie "fonctionne mais on ne sait pas pourquoi" (« le mode d'action des préparations biodynamiques reste encore incompris ») serait un raccourci à la fois extrème et inexact:

Le sujet est complexe et beaucoup des publications/méta-analyses établissant un avantage clair à la biodynamie souffrent de conflits d'intérêt dès que l'on creuse un peu (cf discussions précédentes).

L'article ne doit pas nier que l'agriculture biodynamique peut avoir de meilleurs résultats que le bio, mais sous-entendre que l'agriculture biodyn "fonctionnerait" en général sans entrer dans le détail serait une erreur (par exemple, la phrase « L'influence de la Lune sur la vie des plantes est également très peu documentée scientifiquement. » est un gros euphémisme de la réalité qui est que jusqu'à présent, aucune influence de la lune sur les plantes n'a été attestée scientifiquement, les publications sur le sujet ne trouvant aucune influence mesurable).

Idem pour les "plantes racines", "plantes feuilles" et "plantes fleurs", non-sens biologique qui est présent au cœur de l'agriculture biodyn sans aucune preuve de son efficacité ni même preuve que ces distinctions aient un sens quelconque.

En bref, je suis contre une modification du RI qui irait dans le sens de la fameuse rhétorique des tenants de l'homéopathie (i.e. "ça marche mais on ne sait pas pourquoi") car non, le fait que "ça marche" doit être consensuelle ce qui n'est pas le cas ici.

Cordialement, --ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 25 mai 2021 à 15:54 (CEST)[répondre]

merci pour ce premier retour ManuRoquette. Pour bien circonscrire cette discussion, il est important de bien se concentrer sur la réalisation d'un résumé de l'article. Je ne l'ai pas détaillé en intro de mon premier message, mais peut-être doit-on déjà obtenir un consensus sur le fait que le RI actuel n'est pas un résumé de l'article et qu'il doit être modifié. Je crois que ce point-là est assez évident. D'un côté, je comprends bien qu'on veuille se garder d'une rhétorique pro-biodynamique dans le RI, d'un autre côté il faut reconnaître que la rhétorique actuelle du RI n'est pas adaptée non plus. Plutôt que de dire pour ou contre, je vous invite plutôt à un travail collaboratif de reformulation, comme il est d'usage sur cette plateforme. Cherchons ensemble le meilleur résumé, le plus neutre. La version actuelle n'est clairement pas satisfaisante, même si je ne doute pas qu'elle plaise à certains. Merci de vos contributions. --Martist (discuter) 25 mai 2021 à 17:30 (CEST)[répondre]

Tout d'abord, je seconde tout ce que ManuRoquette a dit. J'étais venu ici pour dire la même chose. Deuxièmement, si l'idée est de "se concentrer sur la réalisation d'un résumé de l'article", ça serait bien de faire ça un peu plus sérieusement. Par exemple, la phrase "L'influence de la Lune sur la vie des plantes est également très peu documentée scientifiquement" est complètement fausse. Le paragraphe Travail avec les rythmes lunaires, planétaires et zodiacaux est plus que clair non seulement la lune n'a pas d'influence mais l'idée même qu'elle puisse en avoir n'a aucun sens. Et qu'il n'y a aucun doute sur le sujet. En assumant la bonne fois, au mieux, ça veut dire que tu n'as lu l'article. En tout cas, la version actuelle de l'intro est bien meilleure que celle proposée. --McSly (discuter) 26 mai 2021 à 02:23 (CEST)[répondre]

Bonjour à tous. En total accord avec ManuRoquette et McSly. Cdt, Manacore (discuter) 26 mai 2021 à 04:05 (CEST)[répondre]

Bonjour à tous. Merci pour vos retours. Je suis content de retrouver l'esprit collaboratif de cette page de wikipédia ;-) Pour rappel, voici les recommandation pour le WP:RI. D'après vos remarques ci-dessus, c'est le troisième paragraphe qui pose problème. Attention ! Je ne dis pas du tout que ma version est la bonne et je ne veux pas l'imposer. J'essaye de trouver une meilleure formulation que la version actuelle qui est clairement perfectible, vous en conviendrez.

nouvelle formulation :

L’agriculture biodynamique, aussi appelée communément biodynamie, est un système de production agricole issu du courant ésotérique de l'anthroposophie. Ses bases théoriques ont été posées par le philosophe Rudolf Steiner dans une série de conférences données aux agriculteurs en 1924 et développées ensuite par des agriculteurs anthroposophes. Les pionniers de la biodynamie ont contribué à l'émergence de l'agriculture biologique dans les années 1930. Aujourd'hui, la biodynamie est pratiquée sur tous les continents. La France compte 14 629 ha certifiés en biodynamie en 2020, principalement en viticulture, ce qui la situe en 3e position mondiale, derrière l'Allemagne et l'Australie.

Dans la pratique, la biodynamie repose sur 3 piliers. Premièrement, tout domaine agricole est considéré comme un organisme vivant devant rechercher l'autonomie et l'équilibre entre le sol, les cultures, les animaux et les êtres humains. Deuxièmement, l'emploi de préparations dynamisées à base de minéraux (silice), de plantes ou de bouse de vache, utilisées à faible dose. Troisièmement, la prise en compte des rythmes lunaires et planétaires dans les travaux agricoles.

Bien qu'une part importante de la philosophie et des pratiques inspirées par Steiner se situent au-delà du jugement scientifique, une part importante des résultats publiés montrent des effets de la biodynamie sur les rendements, la qualité des sols et la biodiversité. Cependant, il est encore difficile de difficile d'identifier les liens de cause à effet entre les différentes pratiques et les résultats observés.

Selon les critiques, la biodynamie se distinguerait de l'agriculture biologique uniquement par son origine ésotérique, et son efficacité relèverait de la pensée magique.

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Je trouve intéressant de s'inspirer des définitions et de la rhétorique utilisées dans le publications académiques, qui sont une référence en terme de npov. Par exemple, le paragraphe en italique est inspiré de cette source (Nature, Scientific Reports) : « There are different kinds of organic farming systems unified under the umbrella of the International Federation of Organic Agricultural Movements IFOAM. Among these, biodynamic agriculture as proposed by Steiner in 1924 is the oldest certified organic farming type. Even though considerable parts of Steiner’s biodynamic philosophy and practices lie beyond scientific judgement, a fair share of the available peer-reviewed research results from controlled field experiments as well as case studies show effects of biodynamic farming on yield, soil quality and soil biodiversity ».

Par ailleurs, il y a dans le RI actuel des phrases qui ne sont pas développés ni sourcées dans l'article et qui devraient être supprimées :

• L'agriculture biodynamique de Steiner ne donne aucun mécanisme explicatif, et son fondateur refuse la méthode expérimentale, en appelant uniquement à la foi de ceux qui voudront bien le croire. Une telle formulation n'est ni sourcée dans l'article et n'est pas tu tout dans le style encyclopédique.
• Ce système de production n'est pas plus efficace que l'agriculture biologique, dont il respecte les principes de base. Ce n'est pas ce qui est dit dans l'article, ni les conclusions des études disponibles.
• En raison de ses fondements mystiques, l'agriculture biodynamique est classée parmi les pseudosciences. Formulation à revoir. Qui effectue ce classement ? Où est-il disponible ? Les sources liées cette dénomination sont vieillottes et pas des plus notables. Bien à vous, --Martist (discuter) 26 mai 2021 à 11:11 (CEST)[répondre]

Absolument pas d'accord avec vos propositions qui se fondent sur des sources primaires contraires au consensus scientifique en la matière. Durifon (discuter) 26 mai 2021 à 11:57 (CEST)[répondre]

[9] "Pas d’avantage prouvé par rapport au bio"

[10] pseudo-science. Durifon (discuter) 26 mai 2021 à 12:02 (CEST)[répondre]

Sur le consensus scientifique, voir ma réponse dans la section paradigme.

Vice.com, en voilà une source de qualité. Non, franchement, ce n'est pas très sérieux l'expertise de Billy Eff. Le problème, c'est que le discours pseudo-scientifique sur la biodynamie est fondée sur de telles sources, et que les sources sérieuses sont mises de côté. Il va falloir clarifier cela.

Enfin, j'ai du mal à croire que tout ce que je propose dans mes dernière contributions est 100% merdique et juste digne de pov-pushing... --Martist (discuter) 27 mai 2021 à 12:19 (CEST)[répondre]

Il faudrait que le résumé introductif soit tout simplement le résumé de ce qui est développé dans l'article. Or en l'état actuel ce n'est certainement pas le cas. Une phrase comme "L'agriculture biodynamique de Steiner ne donne aucun mécanisme explicatif, et son fondateur refuse la méthode expérimentale, en appelant uniquement à la foi de ceux qui voudront bien le croire" n'est que le point de vue de l'auteur de ces lignes, aucunement une contribution sourcée. Donc pour moi le RI ne peut pas rester en l'état. Il faudrait aussi évaluer la qualité des sources qui servent à maintenir le RI en l'état car elles sont loin de faire l'unanimité. Donc pour moi il y a problème à faire du statu quo. --Yelkrokoyade (discuter) 2 juin 2021 à 12:28 (CEST)[répondre]

Ah bon ? Steiner donne un mécanisme explicatif ? Il ne refuse pas la méthode expérimentale ? Vous avez des sources qui disent cela ?--Dfeldmann (discuter) 2 juin 2021 à 13:02 (CEST)[répondre]

Pour info, dans une semaine, je supprimerai les éléments balisés ^{[source secondaire nécessaire]} pour lesquels ce problème n'aura pas été résolu. Durifon (discuter) 2 juin 2021 à 13:06 (CEST)[répondre]

Et toi, tu as une source crédible pour affirmer le contraire ? La logique voudrait qu'on commence déjà par donner les sources de ce qui est écrit dans le RI, non ?--Yelkrokoyade (discuter) 2 juin 2021 à 13:34 (CEST)[répondre]

Bonjour. Bien sûr qu'il y a des sources sur la démarche scientifique de Steiner et sa relation à la science expérimentale. Je suis en train de lire cette sources ^[1] qui est d'un très bon niveau et devrait à mon sens être bien plus utilisée dans cet article. « Steiner encourageait les gens à prendre les résultats des chercheurs spirituels comme des hypothèses, afin de les tester dans le monde sensible (ce qui a été fait par le Cercle Expérimental d'Agriculture après les conférences du Cours aux Agriculteurs) » (ma traduction, p. 180). C'est juste un exemple. Par définition, l'anthroposophie se situe sur une conception du monde et de la science différente du paradigme dominant. Il est donc nécessaire de la présenter sous ce jour. Je vous invite à lire WP:DTC où il est notamment précisé que« Un article traitant d'une théorie qui est remise en cause par certains, même si ces derniers semblent avoir gain de cause, présentera d'abord clairement et de manière neutre et non dénigrante la théorie puis ensuite, de manière pondérée, les arguments et analyses à l'encontre de cette théorie. La suite de l'article devrait exposer la théorie telle qu'elle prétend être. Suivra alors un paragraphe consacré aux points de vue des différents détracteurs de la théorie, points de vue qui pourront eux-mêmes faire l'objet d'un développement dans un article spécifique si nécessaire ». C'est dans ce sens que j'ai rédigé les propositions de modifications ci-dessus, pour ou contre lesquelles il y a pour l'instant peu de retours. --Martist (discuter) 7 juin 2021 à 17:32 (CEST)[répondre]

Bonjour, voici une troisième proposition de formulation pour le RI, qui tente de prendre en compte les différentes remarques, et synthétise les différentes parties de l'article :

   L’agriculture biodynamique, aussi appelée communément biodynamie, est un système de production agricole issu du courant ésotérique de l'anthroposophie. La biodynamie se fonde sur une vision organiciste (holistique) et spiritualiste de la nature, en rupture avec le réductionnisme et le matérialisme dominant. Ses bases théoriques ont été posées par le philosophe Rudolf Steiner dans une série de conférences données aux agriculteurs en 1924 et développées tout d'abord des agriculteurs anthroposophes. Les pionniers de la biodynamie ont contribué à l'émergence de l'agriculture biologique dans les années 1930. Aujourd'hui, la biodynamie est pratiquée sur tous les continents. La France compte 14 629 ha certifiés en biodynamie en 2020, principalement en viticulture, ce qui la situe en 3e position mondiale, derrière l'Allemagne et l'Australie.

   Dans la pratique, la biodynamie repose sur 3 piliers. Premièrement, tout domaine agricole est considéré comme un organisme vivant devant rechercher l'autonomie et l'équilibre entre le sol, les cultures, les animaux et les êtres humains. Deuxièmement, l'emploi de préparations dynamisées à base de minéraux (silice), de plantes ou de bouse de vache, utilisées à faible dose. Troisièmement, la prise en compte des rythmes lunaires et planétaires dans les travaux agricoles.

   Bien qu'une part importante de la philosophie et des pratiques inspirées par Steiner se situent au-delà du jugement scientifique, une part importante des résultats publiés montrent des effets de la biodynamie sur les rendements, la qualité des sols et des aliments. 

   Selon les critiques, la biodynamie se distinguerait de l'agriculture biologique uniquement par son origine ésotérique, et son efficacité relèverait de la pensée magique.

Cette formulation, qui est encore tout à fait perfectible, me semble déjà bien plus en phase avec les canons wikipédiens de neutralité que la version actuelle. Nous pourrions également nous inspirer de cette définition tirée de l'ouvrage de McKanan cité plus haut^[1] « Le cours aux agriculteurs de Steiner est la première formulation systématique d'une approche de l'agriculture qui rejette les intrants chimiques et les pesticides par principe, et où Steiner expose plusieurs idées fondatrices du mouvement environnemental. Il invoque une approche holistique qui honore les interconnexions qui lient les plantes et les animaux à l'ensemble de la nature ; il insiste sur les processus dynamiques plutôt que sur les substances statiques utilisées par la chimie agricole ; il décrit chaque ferme comme un organisme agricole ; il invite les agriculteurs à prendre soin du sol plutôt que de l'exploiter ; et il explique que les maladies sont le résultats de déséquilibres plutôt que d'agents spécifiques qui doivent être éliminés » (ma traduction, p. 13). Pour nous aider dans ce travail, je cherche des présentations générales de la biodynamie dans la littérature académique. --Martist (discuter) 9 juin 2021 à 15:49 (CEST)[répondre]

Pas convaincu par "une part importante des résultats publiés montrent des effets de la biodynamie sur les rendements, la qualité des sols et des aliments", qui laisse à penser que la biodynamie a un effet outre celui de la simple agriculture biologique, ce qui ne ressort pas des sources de qualité.

Par ailleurs, pas intéressant de mentionner la France en particulier en RI, on est une encyclopédie internationale. Durifon (discuter) 9 juin 2021 à 16:11 (CEST)[répondre]

Alors nous pouvons nuancer : "une part importante des résultats publiés semblent montrer des effets de la biodynamie sur les rendements, la qualité des sols et des aliments". C'est tout de même ce qui est dit dans la littérature scientifique récente, et qui est délibérément ignoré par ceux qui prétendent le contraire. Quand je lis ça dans l'introduction d'un article de Nature ici qui fait un état des lieux des connaissances dans l'introduction (source secondaire) avant de présenter des résultats particuliers sur un essai donné (source primaire), il me semble que je peux faire confiance à ce contenu, quitte à le nuancer, tu as raison. Autrement, avez-vous connaissance de sources du rang de Nature qui disent autre chose ? Nous avons aussi deux revues systématiques de la littérature qui vont dans ce sens (Brock et al, Turinek et al.) alors que Chalker Scott est plus nuancée. Du coup, cette phrase avec la nuance me paraît juste.

Sinon, tout à fait d'accord sur les chiffres, je vais modifier pour donner des chiffres globaux sans mettre en avant la France. --Martist (discuter) 9 juin 2021 à 16:53 (CEST)[répondre]

Non l'introduction dit bien "However, so far it has not been tested whether the effects of biodynamic farming on GHG emissions differ from other organic farming systems." donc à mon sens on pourrait résumer, plus clairement "aucune étude ne démontre que l'agriculture biodynamique aurait un quelconque avantage par rapport à l'agriculture biologique". Durifon (discuter) 9 juin 2021 à 17:06 (CEST)[répondre]

Pardon Durifon, mais il me semble que tu te méprends ici. La phrase que tu cites vient simplement après l'analyse qui dit que "a fair share of the available peer-reviewed research results from controlled field experiments as well as case studies show effects of biodynamic farming on yield, soil quality and soil biodiversity" mais que la question spécifique de savoir si la biodynamie a un impact sur les émissions de gaz à effet de serre n'a pas encore été étudiée, ce qui fait l'objet de l'article en question. D'ailleurs, si on lit jusqu'au bout, on voit justement que la modalité biodynamie se distingue de la bio et du conventionnel par rapport aux émissions de GES, avec toutes les limites connues de cet essai DOC qui est un essai "système". Mais là, c'est la partie "source primaire" de l'article...--Martist (discuter) 9 juin 2021 à 17:25 (CEST)[répondre]

Non, Nature ne dit pas qu'il y a une différence avec l'agriculture biologique, d'ailleurs si tu regardes les études auxquelles il est fait référence ce n'est pas non plus le cas... Durifon (discuter) 9 juin 2021 à 17:34 (CEST)[répondre]

En effet, la question de la différence par rapport à l'agriculture biologique n'est pas toujours évaluée dans les études. On pourrait donc dire "...une part importante des résultats publiés montrent des effets de la biodynamie sur les rendements, la qualité des sols et des aliments. Cependant, ces résultats (ou les études) ne permettent pas toujours une comparaison avec l'agriculture biologique." Sinon, pouvez-vous m'aider à trouver une formulation plus juste ? --Martist (discuter) 11 juin 2021 à 10:00 (CEST)[répondre]

Certains résultats publiés montrent des effets de la biodynamie sur les rendements, la qualité des sols et des aliments. Cependant, ces résultats (ou les études) ne permettent pas une comparaison avec l'agriculture biologique, l'efficacité de cette méthode en elle même n'étant donc pas démontrée. Durifon (discuter) 11 juin 2021 à 17:11 (CEST)[répondre]

Merci Durifon . J'ai pris ta proposition et publié la mise à jour du RI à partir de ça, et de ma dernière version proposée ci-dessus. Je trouve que c'est déjà une réelle amélioration par rapport à la version antérieure, plus proche du contenu actuel de l'article dans son ensemble. --Martist (discuter) 15 juin 2021 à 16:07 (CEST)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour Martist Vous proposez une nouvelle version qui n'est commentée que par un seul autre contributeur (d'ailleurs de façon plutôt critique) et vous interprétez cela comme un consensus?

Pardon mais il me semble qu'il aurait été pertinent de prévenir les autres personnes ayant pris part à la discussion avant de modifier autant l'article.

Personnellement cette nouvelle version reléguant les (abondantes) critiques à une simple phrase en fin de RI malgré l'abondance de sources secondaires critiques ne me convient pas. Je partage cependant le besoin que vous mettez en avant de modifier le RI actuel.

Cordialement, --ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 16 juin 2021 à 12:19 (CEST)[répondre]

Bonjour ManuRoquette . La version que j'ai proposée reflète l'état des échanges au moment où je l'ai posté, et semblait faire consensus dans la mesure où la discussion qui ne portait plus que sur un point du RI, est arrivée à un terme satisfaisant pour @Durifon et moi. Les propositions ont déjà pas mal évoluées depuis ma première proposition le 25 mai. La forme actuel me semble être un bon résumé de l'article tel qu'il est actuellement : il reprend avec nuance (WP:DTC)les différents points abordés dans l'article et donne une synthèse de chacun d'eux, critiques comprises. Je pense aussi qu'il faudrait réviser cette partie critique, car s'il est vrai qu'il existe de nombreuses sources secondaires sur le sujet, celles qui sont utilisées actuellement ne sont pas les plus sérieuses. Mais cela doit faire l'objet d'un travail à part et ne pas être discuté dans ce fil. Si tu as une proposition de reformulation, vas-y, envoie ! Tu sais bien que cette modif du RI n'est pas figée dans le marbre, alors si elle est déjà mieux que l'actuelle, partons là dessus et continuons. --Martist (discuter) 18 juin 2021 à 09:53 (CEST)[répondre]

Tu as supprimé toute la partie critique de l'intro. La seule phrase pseudo-critique "Selon les critiques, la biodynamie se distinguerait de l'agriculture biologique uniquement par son origine ésotérique, et son efficacité relèverait de la pensée magique" n'en est même pas une puisqu'elle sous-entend que l'agriculture biodynamique est efficace. Affirmation pour le moins douteuse. Donc pour être clair, une bonne partie des sections de l'article disent sans équivoque que les principes de l'agriculture biodynamique sont faux, dénué de sens et essentiellement pseudo-scientifique. Toute version du RI ne mentionant pas ces faits dès les premières lignes a extrêmement peu de chance d'aboutir à un consensus. --McSly (discuter) 24 juin 2021 à 16:55 (CEST)[répondre]

Bonjour à tous,

les hasards du timing ont fait que j'étais également en train d'écrire une réponse pavé à @Martist.

Je précise que je ne suis pas aussi catégorique catégorique que Totodu74. Je partage l'avis que depuis un peu plus d'un an, l'article est modifié avec une tendance nette pour mettre en avant les sources positives et dissimuler les sources plus critiques. Je suis partagé quand aux apports de Martist tantôt très volontaire et réceptif à la discussion tantôt sujet à des indélicatesses suffisamment borderline pour me faire douter de WP:FOI.

Depuis sa prise en main de l'article, des dizaines de modifications de l'article ont complètement réorienté la description de la biodynamie. Les abondantes critiques ont été reléguées à une seule partie en toute fin de l'article tandis que l'article affirme à plusieurs endroit l'efficacité de la biodyn (avec un certain double langage d'ailleurs vu que malgré cette tournure générale, la nouvelle version du RI proposée annonçait en avant dernière phrase "L'efficacité spécifique de cette méthode n'est donc pas démontrée.").

En relisant l'article et en regardant l'historique, je note que malgré le fait que la source Brock 2019 qui avait été jugée comme très mauvaise dans plusieurs discussions (impliquant de nombreux contributeurs y compris Martist) dans une discussion en PdD de Viticulture biodynamique, cette dernière est quand même ajoutée par Martist à la même période comme preuve que :

«

1. La conduite biodynamique crée des effets systémiques sur les sols, où l’application de compost joue un rôle crucial.
2. Les préparations biodynamiques ont des effets sur la composition chimique et la qualité des aliments.
3. La production biodynamique peut améliorer la valeur des aliments en ce qui concerne les propriétés nutritives, le goût, la santé et le bien-être de l’homme.
4. La culture biodynamique améliore la qualité des raisins et les caractéristiques des plantes par rapport à la culture non biodynamique. »

Des annonces qui en plus d'être sourcées par une source plus que bancale sont extrêmement vagues et ici utilisées comme ouverture d'une section présentant la Biodyn comme faisant presque consensus dans la littérature scientifique.

J'ai été agréablement surpris de voir que Chalker-Scott 2013 (une source très critique) avait été conservée et était est (très brièvement) mentionnée dans la section "évaluation scientifique" mais la citation choisie comme représentative de l'article est encore une fois très coulante, rappelons que le même article déclare : « To date, there are no clear, consistent, or conclusive effects of biodynamic preparations on organically managed systems » ainsi que « Given the thinness of the scientific literature and the lack of clear data supporting the efficacy of biodynamic preparations, biodynamic agriculture is not measurably distinct from organic agriculture and should not be recommended as a science-based practice at this time ».

La définition choisie dans le nouveau RI ne me convient pas non plus. La biodyn serait "en rupture avec le réductionnisme et le matérialisme dominant" une idée très peu claire et absolument pas développée dans l'article. Le fait que l'influence des cycles lunaires soient du bullshit total (ce qui est pourtant développé dans l'article) est absent et il faut attendre les deux dernières phrases pour que soient mentionnés les critiques et le fait que son efficacité soit non démontrée.

Bref, je ne partage pas l'idée du bannissement (qui serait disproportionnée pour ce qui s'apparente plus à du POV push) mais il est vrai qu'il y a un vrai problème d'équilibrage dans la nouvelle version de l'article.

Cordialement, --ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 24 juin 2021 à 17:27 (CEST)[répondre]

Ces caviardages lents et sournois ne durent pas depuis un an mais depuis bien plus longtemps. En 2016, je rappelais déjà à Roumpf l'existence de WP:DTC, intéressant dans son ensemble à tel point qu'il était dur de savoir que citer :

Prétendre que « de nombreux scientifiques s'opposent... » ou que « la science a démontré que... » ou enfin qu'il existe une « conspiration du silence » est généralement faux pour ces théories. Si une théorie est simplement ignorée par le monde scientifique — peut-être parce qu'elle est largement considérée comme ridicule — alors il faut simplement indiquer que cette théorie n'a pas soulevé le moindre intérêt dans la communauté scientifique.

Je citais aussi son dernier paragraphe Éviter les évasions de points de vue :

Une évasion de point de vue est un moyen de résoudre un conflit éditorial en créant un article annexe :

• pour marginaliser des critiques qui sont en réalité importantes ( articles en Critique de..., Controverses autour de..., etc.)
• ou au contraire pour créer un « îlot » permettant d'isoler une théorie controversée dans son propre univers, en dehors de toute critique.
• ou pour tenter de résoudre un conflit éditorial en créant un article « pour » et un article « contre »

Cette pratique est incompatible avec la politique de neutralité de point de vue

L'histoire est un éternel recommencement, mais les illuminés finissent par décourager les raisonnables qui n'ont pas autant d'énergie à dépenser sur des sornettes pareilles. Je pense que mettre un holà n'est pas disproportionné, c'est un moyen pragmatique d'utiliser les forces vives de ce projet. Totodu74 (devesar…) 24 juin 2021 à 17:35 (CEST)[répondre]

Re-bonsoir. S'il y a bien une fois où je suis d'accord avec Totodu74, c'est bien sur l'intérêt de WP:DTC pour le sujet qui nous concerne ici. Maintenant, ma principale difficulté ici consiste justement dans la mise en oeuvre du travail collaboratif. Je n'ai jamais voulu "prendre en main" l'article, mais simplement contribuer avec mes connaissances sur le sujet. Ce qui m'a étonné, c'est que je me suis vite retrouvé bien seul à contribuer, avec cette grande difficulté que les discussions en PDD ont toujours un penchant à s'éloigner du travail d'écriture collaborative pour partir dans des débats d'idées interminables et rarement constructifs. C'est pour cela que j'avais méticuleusement créé des discussions bien balisées sur chaque nouvelle section pour lesquelles je proposais des modifications. Ce que je ne comprends pas bien, c'est comment aboutir à un consensus avec des contributeurs qui ne font pas de propositions ? Je veux bien reformuler, je me réjouis de collaborer avec vous tous, mais de façon constructive. C'est dans ce sens que j'invitais ci-dessus ManuRoquette à "envoyer" des reformulation (je ne sais pas si c'est ça que tu trouve borderline). J'aimerais tout de même préciser une chose : je n'ai jamais cherché à favoriser davantage les sources positives au détriment de sources critiques. Mon principal souci a toujours été la qualité des sources, et vous remarquerez aussi que j'ai supprimé de nombreuses sources pro-biodynamie de qualité très médiocre. Je ne vais pas faire d'archéologie des diffs, mais franchement, entre la version de 2018 et celle d'aujourd'hui, je crois qu'il n'y a pas photo en terme de qualité des sources utilisées dans l'article, et aussi de npov. Je ne dis pas non plus que c'est la panacée. Alors pour en revenir au RI, et pour avancer sur la base du travail déjà fait, quelle serait une proposition plus juste ? Je crois vraiment que si toute l'énergie que nous passons à nous écharper en PDD était utilisée efficacement pour le travail d'écriture, l'encyclopédie s'en porterai mieux (et nous aussi) ! Je garde espoir --Martist (discuter) 24 juin 2021 à 21:24 (CEST)[répondre]

Depuis plus de 4 ans la seule raison motivant la présence du contributeur Martist sur cette encyclopédie est de faire la promotion et le lissage régulier de cette page. Il a fait suffisamment perdre de temps à tout le monde, m'est avis qu'il faut simplement demander son bannissement et que chacun puisse retourner à des activités constructives. Je suis admiratif devant la patience d'autres personnes (Durifon, McSly, ManuRoquette) mais en ce qui me concerne je ne veux pas alimenter l'adage « bon et bête, ça commence par la même lettre ». Si d'autres trouvent un intérêt à ces discussions interminables, je les laisse rempiler pour 4 ans Totodu74 (devesar…) 24 juin 2021 à 17:04 (CEST)[répondre]

Cela semble en effet l'option vers laquelle on se dirige. Il est clair qu'il n'écoute pas les remarques faites par les autres éditeurs et qu'il n'est là que pour faire de la promo. Il est aussi clair que la biodynamie est son seul intérêt sur l'encyclopédie. Et après plusieurs années de présence, je ne vois aucun changement dans son comportement. --McSly (discuter) 24 juin 2021 à 18:18 (CEST)[répondre]

Bonsoir. Tiens, Totodu74 sort de son long silence, et c'est pour proposer une mise au bûcher... J'espère tout de même pas que la communauté soit capable de cela. J'ai toujours était très clair sur mes intentions, et j'assume pleinement mon côté WP:CAOU. Je n'enfreins là aucune règle. Je contribue sur ce sujet car c'est mon domaine d'expertise professionnelle et que j'ai toute la littérature à disposition sur mon étagère et dans des classeurs bien rangés. J'ai lu en détails et étudié toutes les publications sur le sujet, les pro, les anti, les bio, les anthropo, les zet... Le travail que j'ai fait depuis 2018 sur cette page a en effet changé substantiellement l'article, dans le sens de l'encyclopédie il me semble. C'est vrai que je n'ai pas trop retravaillé la partie critique, j'en conviens et c'est un tord. Je pensais (et pense toujours) que d'autres le feront mieux que moi, mais je veux bien aider aussi. C'est simplement que je trouve (et c'est là mon POV) que ces critiques sont souvent tellement ridicules (Onfray, les blogs zététiciens...). Pour ma part, je ne suis pas un illuminé anthroposophe de la biodynamie. Je la connais dans la pratique, et j'essaye aussi de la penser correctement, avec tous les biais qu'il y a à penser une approche qui sort du paradigme dominant. C'est aussi la difficulté que nous avons ici : être capable de suffisamment de recul et de tacte pour rendre hommage à la neutralité de point de vue sur un sujet aussi complexe. En tout cas, je ne pense pas qu'on y arrive facilement et qu'on puisse faire l'économie d'y passer du temps, et d'en discuter longuement. Et je suis vraiment désolé de faire perdre du temps à celles et ceux qui voudrait balayer le sujet rapidement... Pour ma part, je rempile volontiers pour 4 ans ! --Martist (discuter) 24 juin 2021 à 20:32 (CEST)[répondre]

On est face à un article sur un thème complexe, litigieux et presque politique, avec des contributeurs parfois un peu passionnés qui ont plus de temps à perdre que les autres. Je ne pense pas que ça mérite un bannissement (d'ailleurs pour ce genre de cas il existe des blocages thématiques), mais Martist doit savoir accepter les consensus des contributeurs - tant qu'ils sont fondés sur des arguments, ce qui est le cas ici. Cdlt, FredD (discuter) 25 juin 2021 à 09:09 (CEST)[répondre]

Désolé FredD mais contrairement à ce que tu voudrais nous faire croire, il n'y a pas consensus des contributeurs, en tout cas pas sur tes positions. Donc il doit y avoir débat et si tu as l'impression de perdre ton temps, tu peux toujours passer ton chemin. Cdlt--Yelkrokoyade (discuter) 25 juin 2021 à 09:34 (CEST)[répondre]

Désolé Yelkrokoyade, mais contrairement à ce que tu voudrais nous faire croire, tu n'es pas un contributeur neutre sur le sujet, mais aveuglé par tes croyances personnelles dans le domaine que tu ne sais pas laisser à la porte de l'encyclopédie. Je respecterais cela dans la vie de tous les jours, mais ici on essaie d'écrire des choses intelligentes et vérifiables, pas d'accréditer des délires et convictions loufoques. Totodu74 (devesar…) 25 juin 2021 à 09:57 (CEST)[répondre]

Bonjour à tous, Je viens de voir que l'article n'est pas complet concernant les préparations biodynamiques, Je vous propose de les changer comme suit :

La préparation d'achillée millefeuille Achillea millefolium (502) est obtenue en introduisant les ombelles de l'achillée dans une vessie de cerf avant de l'exposer au soleil, pendue à un arbre tout un été. Selon Rudolf Steiner, "cela redonne au fumier la possibilité de vivifier la terre de telle sorte que les autres quantités de substances cosmiques, ce qui vient vers la terre dans les dosages homéopathiques les plus subtils sous forme d’acide silicique, de plomb, etc., soient captés.

La préparation de camomille sauvage Matricaria recutita (503) est obtenue en introduisant les têtes de matricaire allemande dans des intestins de bovin avant de les enterrer pendant un hiver. Selon Rudolf Steiner, on obtient par là une fumure qui premièrement est, elle aussi, plus stable en azote qu’une autre fumure, mais qui a en outre la particularité de vivifier la terre de telle sorte que celle-ci peut agir d’une façon extraordinairement stimulante sur la croissance des plantes.

La préparation de grande ortie Urtica dioïca (504) est obtenue en enterrant des bouquets d'orties sous un tas de tourbe pendnat un an. Selon Rudolf Steiner, Grâce à cet ajout précisément, on rendra l’engrais tout bonnement raisonnable et on le rendra particulièrement capable de rendre raisonnable également la terre dans laquelle on l’incorporera, de telle sorte qu’elle s’individualisera en fonction des plantes qu’on veut justement produire de cette façon.

La préparation d'écorce de chêne pédonculé Quercus robur (505) est obtenue en introduisant des écorces dans un crâne d'animal domestique (chien, chat, cheval, cochon, vache...) avant d'être enterrés un automne et un hiver près d'un point d'eau. Selon Rudolf Steiner, Avec cette substance, nous ajoutons à nos masses d’engrais ce qui leur confèrera réellement les forces nécessaires pour combattre, pour arrêter les maladies nuisibles des plantes de façon prophylactique.

La préparation de pissenlit Taraxacum section Ruderalia (506) est obtenue cousant des les têtes de pissenlit légèrement fanées dans un mésentère de bovidé avant d'enterrer le tout pendant l’hiver. selon Rudolf Steiner, La substance obtenue dans les boules peut être ajoutée de façon analogue à l’engrais et elle donnera au sol terrestre la faculté d’attirer de l’atmosphère et du cosmos juste autant d’acide silicique qu’il en faut pour que les plantes deviennent réellement réceptives à tout ce qui agit précisément dans leur environnement et attirent d’elles-mêmes ce dont elles ont alors besoin.

La préparation de valériane officinale Valeriana officinalis (507) est obtenue en diluant fortement du jus de valériane. Selon Rudolf Steiner, […] on pourra, si on ajoute à l’engrais ce jus dilué de la fleur de valériane d’une manière très délicate, faire naître tout particulièrement en lui ce qui l’incitera à se comporter de la bonne manière à l’égard de ce qu’on appelle la substance phosphorée

Avec des photos et des refs bien sûr ! Cela irait à tout le monde ? --Cyril-dgnr (discuter) 8 juillet 2021 à 12:21 (CEST)[répondre]

Vous avez une(des) source(s) sérieuse(s) à l'appui de tout cela ? Car sans cela, il sera compliqué d'ajouter quoique ce soit... - Evynrhud (discuter) 8 juillet 2021 à 12:25 (CEST)[répondre]

Bien sûr, les refs en question sont, majoritairement, les dires de Steiner qui sont des extraits du cours aux agriculteurs édition Novalis 2013 que j'ai en ma possession, si vous me donnez le feu vert, je retrouve les pages. Pour le reste, cela vient du cahier des charges de Demeter France. --Cyril-dgnr (discuter) 9 juillet 2021 à 11:49 (CEST)[répondre]

Du coup, ma proposition finale

--Cyril-dgnr (discuter) 9 juillet 2021 à 17:28 (CEST)[répondre]

Il faudrait une source secondaire... Durifon (discuter) 9 juillet 2021 à 21:02 (CEST)[répondre]

C'est ok je rajoute le lien vers le cahier des charges demeter.--Cyril-dgnr (discuter) 10 juillet 2021 à 10:23 (CEST)[répondre]

Le cahier des charges Demeter n'est pas une source secondaire... Evynrhud (discuter) 10 juillet 2021 à 10:41 (CEST)[répondre]

Je m'étonne tout de même que modifier une partie de la page qui était sans aucune source en rajoutant des passages directement du "cours aux agriculteurs" de R. Steiner le fondateur de l'agriculture biodynamique, rajoutant également un lien vers le cahier des charges de demeter ne soit pas des sources suffisantes ? Je ne vois pas bien ce qu'il faudrait de plus ? Je m'étonne également que depuis ce matin la page soit protégée. Les standards de wikipedia ne sont ils pas d'informer ?--Cyril-dgnr (discuter) 10 juillet 2021 à 11:22 (CEST)[répondre]

Bonjour @Cyril-dgnr, non, les standards de WP ne sont pas « d'informer », mais la publication d'une encyclopédie, sourcée (WP:PF1) et neutre (WP:PF2), avec des sources secondaires de qualité (WP:SPSS et WP:SQ). Cordialement, — Arkhein Drakenov ^[äuä?] 10 juillet 2021 à 13:55 (CEST)[répondre]

J'en suis bien conscient @Arkhein Drakenov, mais pouvez vous au moins argumenter sur le fait que la source originale puis le cahier des charges du label biodynamique ne sont pas des sources suffisantes étayant un propos le plus neutre possible ? Surtout que la partie à modifier ne comporte aucune source. Je trouve ça étonnant d'autant plus que "Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions)" or c'est bien là une définition non ?--Cyril-dgnr (discuter) 11 juillet 2021 à 09:33 (CEST)[répondre]

@Cyril-dgnr: n'étant pas spécialiste de ce domaine, je ne saurais m'exprimer sur la qualité de la source; je rappelle juste les principes de base qui sont en vigueur sur l'encyclopédie, qui doivent guider les travaux de rédaction.

Pour ma part, si un passage ne comporte aucune source (ou que des sources primaires dont ne peut pas garantir la qualité), alors je renonce à écrire quelque chose que d'ajouter quelque chose de non sourcé (WP:CVS, pierre angulaire de Wikipédia).

Il est plus correct, à mes yeux, de ne pas rajouter des informations de sources primaires, si celles-ci ne peuvent pas être contextualisées par des sources secondaires de qualité, encore moins dans un sujet d'étude qui est potentiellement sujet à polémique (comme on peut le voir de l'historique de l'article). En l'occurrence, cela n'a pas l'air d'être le cas, alors je renoncerais de faire des ajouts tels que vous les proposez. Les pcw du projet sauront mieux vous guider. Cordialement, – Arkhein Drakenov ^[äuä?] 11 juillet 2021 à 13:41 (CEST)[répondre]

Très bien. Bien que je ne vois pas trop quoi apporter de plus comme source, si je trouve d'autres sources de qualité et neutres, ce serait ok vous pensez ? En fait le problème que j'ai ici est le suivant : les préparations biodynamiques sont utilisées dans l'agriculture biodynamique, elle-même fondée par Steiner (source primaire) et organisées par différents labels (comme demeter). C'est un fait pas une opinion, c'est la définition même des préparations biodynamiques je ne vois pas ce que d'autres sources pourraient rajouter à l'affaire. Mais soit, je vais trouver d'autres sources.--Cyril-dgnr (discuter) 11 juillet 2021 à 19:05 (CEST)[répondre]

J'ai pensé à vous car on y lit notamment : « Les recherches scientifiques, même si elles se multiplient récemment, restent rares et les résultats peu probants. » Or il me semble qu'il y a eu des discussions sur ce point. Bref, si cette source est d'un quelconque intérêt pour cet article Wikipédia, la voici : Ophélie Neiman, « Rudolf Steiner, le philosophe qui a fait germer la biodynamie », Le Monde,‎ 12 juillet 2021 (lire en ligne )

— Jules* ^Discuter 12 juillet 2021 à 21:46 (CEST)[répondre]

C'est une série de cinq articles sur le sujet qui est en cours. Les deux premier sont parus hier et aujourd'hui, trois sont à suivre... - Evynrhud (discuter) 12 juillet 2021 à 21:54 (CEST)[répondre]

Le premier article de la série intitulée « Rudolf Steiner, un penseur alternatif » est celui-ci : Aureliano Tonet, « Le monde occulte de Rudolf Steiner, théoricien aux préceptes naturalistes controversés », Le Monde.fr,‎ 11 juillet 2021 (lire en ligne ). Evynrhud (discuter) 13 juillet 2021 à 06:29 (CEST)[répondre]

On peut citer suite à cette série de 5 articles quelques voix discordantes parmi les personnes interviewés et d'autres média, lesquelles semblent dénoncer une instrumentalisation de leurs témoignage par les journalistes. Je met les liens ci-dessous à titre indicatif.

• Timothée de Rauglaudre, journaliste Témoignage Chrétien/Le Monde Diplo se plaint que n'est retenu de son entrevue qu'une maigre phrase qui ne dit rien des échanges, qu'on se serve de lui comme caution et qu'on écarte artificiellement les critiques
• Stéphanie de Vanssay dit elle aussi avoir été interviewé et parle elle aussi de complaisance
• L'auteur de BD Meybeck, aussi interviewé, jette un regard lui aussi assez critique sur les articles
• Grégoire Perra, ancien membre de l'appareil anthroposophique devenu dénonciateur, revient lui aussi sur les entretiens qu'il a eu avec les journalistes et dénonce un total manque de rigueur journalistique
• Un docteur en microbiologie interviewé trouve aussi la série complaisante
• Une des victimes ayant témoigné dans l'article estime que son témoignage a été tronqué et instrumentalisé

Autres réactions :

• Marianne – Ce que "Le Monde" ne vous a pas (vraiment) dit sur l'anthroposophie revient sur la polémique
• Cercle laïque pour la prévention du sectarisme
• Le cas est évoqué à 22:55 dans une émission sur France Culture, qualifiée de réhabilitation qu'il n'explique pas par le journaliste JB Malet
• ainsi que de Charlie Hebdo à 21 minutes, l'enquête du monde est qualifiée de complaisante
• un article titré « le monde de l'anthroposophie a été publié sur tout cela, et met en avant qu'une des journalistes du monde indique comme une des principales sources un dossier de presse préparée par le chargé de communication de la Société Anthroposophique Universelle, modifié après cela.

--Auteur i ter (discuter) 22 juillet 2021 à 00:59 (CEST)[répondre]

Bonjour Auteur i ter des liens dont vous faites la liste, seuls ceux Charlie Hebdo et de France Culture seraient admissibles dans l'espace encyclopédique à titre de source, notamment à cause de WP:SPSP (les tweets sont des sources primaires, et pas souvent de la meilleure qualité). Belle journée, – Arkhein Drakenov ^[äuä?] 22 juillet 2021 à 08:33 (CEST)[répondre]

Bonjour Arkhein Drakenov , je mentionne ces éléments car il me parait nécessaire de contextualiser dans cette page de discussion la série d'articles du monde évoquée précédemment pour ceux qui voudraient peut-être s'en saisir. Je ne prétend pas l'intégrer dans la page, au moins à ce stade : il faudrait je pense un peu plus de recul, les articles sont très récents, et cela aurait peut-être d'abord sa place sur la page anthroposophie. (À noter. ajout de l'article de Marianne) --Auteur i ter (discuter) 22 juillet 2021 à 15:55 (CEST)[répondre]

En accord avec @Auteur i ter sur ces différents points. Cdt, Manacore (discuter) 22 juillet 2021 à 22:24 (CEST)[répondre]

@Auteur i ter exporte cette pseudo-polémique sur 3 pdd différentes ; j'ai répondu, pour info, sur Rudolf Steiner. Sijysuis (discuter) 24 juillet 2021 à 22:46 (CEST)[répondre]

Effectivement, j'ai logiquement créé un sujet sur les principales pages concernées, mais on peut en effet centraliser les commentaires sur la PDD Rudolf Steiner. --Auteur i ter (discuter) 25 juillet 2021 à 15:30 (CEST)[répondre]

Pour info : Loris Guémart, « Série sur Steiner : Le Monde sous le feu des critiques (1/2) », Arrêt sur images, 26 juillet 2021. — Jules* ^Discuter 26 juillet 2021 à 13:51 (CEST)[répondre]

Dans la série "délimiter les champs" (sans jeu de mots), comme il y a une image concernant la prêle, il convient peut-être de préciser le mode d'action réel de cette préparation fongicide, qui me semble (mais pas de sources trop développées) relever plus d'un traitement biologique que spécifiquement biodynamique, même si Steiner en avait parlé.

En ce qui concerne les insectes en tout cas, je sais pertinemment que mettre des orties autour de mon marronnier contribue fortement à éloigner la mineuse Cameraria ohridella sans que la biodynamie y soit pour quelque chose - à moins bien sûr que j'aie fait de la biodynamie comme M. Jourdain faisait de la prose. Michel421 (discuter) 15 août 2021 à 22:21 (CEST)[répondre]

Il y a aussi un paragraphe sur la prêle, mais la source utilisée ne mentionne pas la biodynamie. D'autres sources font le lien comme ici ou là ou bien là. Sur le fond, pas d'avis ( à part que la prêle est bien jolie). Sijysuis (discuter) 15 août 2021 à 22:38 (CEST)[répondre]

Il y a une mention à la fin de la fiche, c'est la préparation 508 Michel421 (discuter) 16 août 2021 à 18:46 (CEST)[répondre]

Ooops, je n'avais pas vu. Merci ! Sijysuis (discuter) 16 août 2021 à 20:42 (CEST)[répondre]

vous savez pertinemment que mettre des orties... mais ce n'est absolument pas démontré scientifiquement. D'ailleurs il n'y a tellement aucun fondement scientifique à cette thèse que cela n'a certainement pas testé.

A preuve du contraire aucune des milliers d'études faites sur les extraits végétaux n'a jamais montré le côté fongicide de la prêle. On a pu montré que des extraits fermenté permettaient de diminuer le dosage des substances actives fongicides des traitements mais c'est tout.

Attention : en jardinage il y a des tas de croyances qui circulent sans base sérieuse. D'ailleurs elles ne se traduisent par aucune pratique agricole.

La biodynamie ne repose sur aucune base scientifique. La façon dont Steiner considérait les plantes n'a rien de scientifique : elles n'étaient que des réceptacles d'énergie cosmique. C'est tellement délirant que l'on recherche des points rationnels pour essayer de justifier ces pratiques de la biodynamie mais il n'y en a pas puisque la base est esotérique. En revanche l'agriculture biologique, elle, se base sur des principes agronomiques facilement sourçables. Guylaine anna (discuter) 2 février 2023 à 13:39 (CET)[répondre]

 Guylaine anna : Au cas où vous n'auriez pas remarqué, je n'étais pas en train de prôner la biodynamie Michel421 (discuter) 1 octobre 2023 à 15:56 (CEST)[répondre]

Je n'ai pas d'avis sur le sujet de l'agriculture biodynamique, mais l'intro telle qu'elle est écrite actuellement ne relève pas de la neutralité de point de vue. Le terme magique ou pensée magique n'est évidemment employé que par ses détracteurs, et cela doit être admis, dans une formulation du style : "les détracteurs[1][2][3] affirment que (...) magie[4] ou pensée magique[5]". Un article Wikipédia ne se substitue pas aux auteurs externes qui font des jugements de valeur.

Il est quand même incroyable que, sans nous concerter, nous sommes 3 personnes à avoir voulu enlever la même chose :

• ...cb16:2057:... le 29/11
• 70.29.234.67 le 17/01
• moi-même le 18/01

Sans une formulation plus objective, qui tranche moins avec le reste de l'encyclopédie, cela ne fera certainement que continuer.

Kahlores (discuter) 19 janvier 2022 à 09:36 (CET)[répondre]

Bonjour, la question est commune à toutes les pseudo-sciences. Serait plutôt incroyable de mettre les affirmations gratuites et croyances diverses sur le même plan que des connaissances bâties sur des approches rationnelles. On n'écrit sur l'article des licornes ou des sirènes qu'il s'agit de créatures imaginaires, pas que les points de vue se valent quant à leur existence ou inexistence Totodu74 (devesar…) 19 janvier 2022 à 09:50 (CET)[répondre]

C'est un sophisme. L'objet de l'article n'est pas une licorne, puisque c'est une pratique, qui à ce titre existe. C'est leur fondement rationnel qui est discuté par diverses sources qu'il faut ensuite énumérer.

Et que fait un smiley fait dans cette discussion censée être sérieuse ? Kahlores (discuter) 19 janvier 2022 à 10:52 (CET)[répondre]

Analyse des sources

• je m'aperçois que le mot "magique" n'a pour références que les articles actuellement numérotés [22] et [23], à savoir Holger Kirchmann 1994 (science des sols) et un article dans un journal d'oenologie en 2006 par Douglass Smith et Jesús Barquin (le nom de ce deuxième auteur a été omis, a-t-on vraiment lu l'article ?).
• or à la lecture des articles, on s'aperçoit que
  1. Kirchmann 1994, pourtant très critique, n'emploie jamais le terme magie ou magique.
  2. Smith et Barquin 2006, eux aussi très critiques, emploi une fois le terme "quasi-magique", mais pour désigner l'homéopathie : "This odd idea that watercan have a memory, and that certain ingredients have quasi-magical hidden properties, is one of the bases of homeopathy."

il n'y a donc aucune référence qui parle de magie ! C'est une opinion purement subjective, et je trouve assez cocasse de s'entêter à utiliser ce terme alors que les sources critiques ont d'autres objections bien plus précises. Rapportez-les plutôt. Kahlores (discuter) 19 janvier 2022 à 10:52 (CET)[répondre]

Il me semble que le qualificatif "magique" est tout à fait approprié. Voici une autre source venu de la version anglaise de l'article: BLUT UND BOHNEN: Der Paradigmenwechsel im Künast-Ministerium ersetzt Wissenschaft durch Okkultismus.

On a par exemple:

« So steht das Metall Blei den Anthroposophen für die Wirkung des Planeten Saturn und hat als "Zielorgan" die Milz, Gold hingegen steht für die Sonnenwirkung und zielt auf das Herz, Silber sei mit dem Mond verbunden und wirke auf das Gehirn. Diese Denkweisen und Praktiken sind nicht wissenschaftlich, sondern magisch, wie die biologisch-dynamische Landwirtschaft. »

"Le plomb métallique représente les anthroposophes pour l'effet de la planète Saturne et a la rate comme "organe cible", l'or d'autre part représente l'effet du soleil et vise le cœur, l'argent est lié à la lune et a un effet sur le cerveau. Ces mentalités et ces pratiques ne sont pas scientifiques mais magiques, comme l'agriculture biodynamique."

Je ne vois donc pas trop pourquoi on voudrait le retirer de l'article. --McSly (discuter) 20 janvier 2022 à 04:39 (CET)[répondre]

Ce n'est pas le terme magique qui pose problème mais 1) le mensonge qui consiste à faire dire aux deux sources précitées ce qu'elles n'ont pas dit 2) l'usage dès l'introduction de ce terme, alors qu'il n'y a pas de référence.

Maintenant vous apportez une référence tierce. Mais, si le terme "magique" est employé, la source traite à ce paragraphe précis de la médecine "anthroposophique", et la qualifie de magique "comme l'agriculture biodynamique" traitée plus tôt.

En réalité je comprends très bien à quoi vous faites allusion : la pensée magique est une expression souvent employée par rationalistes et sceptiques à l'égard des pseudo-sciences "paranormales". Eh bien, il n'y a rien d'infamant à prendre un pas de recul pour l'objectivité et écrire par exemple que « Peter Treue, dans un article publié par le Frankfurter Allgemeine Zeitung en 2002, dit que l'agriculture biodynamique constitue, avec les écoles Waldorf et la médecine alternative, l'un des trois piliers du mouvement anthroposophe[1a], qui a "abandonné la vision scientifique et réaliste du monde au profit du surnaturel"[1b] ». [j'ai pris d'autres paragraphes pour référence]

Kahlores (discuter) 22 janvier 2022 à 05:22 (CET)[répondre]

L'assimilation de la biodynamie à la pensée magique est extrêmement répandue chez l'énorme majorité des commentateurs indépendants (cf 1, 2, 3, 4...), et par ailleurs le recours au surnaturel est clairement revendiqué par Steiner. Les deux termes sont d'ailleurs tellement synonymes que l'article wiki "magie" a pour titre complet en français Magie (surnaturel). Je pense que ce terme a donc toute sa place ici, et que son usage est neutre et conforme aux sources. FredD (discuter) 22 janvier 2022 à 10:21 (CET)[répondre]

J'ai d'abord lu vos sources et j'ai été étonné de ne pas lire la même chose. Checknews utilise le mot magique entre guillemets et l'opinion est plutôt que c'est "indéniablement ésotérique". Pour l'éco cite Grégoire Perra qui n'est pas indépendant ; mine-de-rien.ch est un blog ; Le Figaro (Cécile Thibert) est modéré : « la biodynamie repose en réalité sur des préceptes plus proches de la magie que de la science ».

J'ai ensuite tapé "biodynamie +magie" dans un moteur de recherche et j'ai retrouvé 3 de vos 4 sources dans les premiers résultats.

Autrement dit, comme pour Kirchmann 1994, ou Smith et Barquin 2006, il s'agit de trouver des sources à tout prix, même sans les lire... et si ça ne cadre toujours pas, on aura qu'à dire que la magie, c'est du surnaturel. C'est quand même pas ce qu'on attend du camp scientifique !

Kahlores (discuter) 23 janvier 2022 à 02:14 (CET)[répondre]

@McSly (d · c · b) Essayons de trouver un consensus point par point. En l'occurrence le problème majeur est de faire dire aux sources pourtant critiques ce qu'elles ne disent pas. Le problème mineur concerne les références elles-mêmes, qui sont mal écrites. Kahlores (discuter) 27 février 2022 à 03:21 (CET)[répondre]

Observant des différences de traitement entre les préparations 500/501 et 502 à 507, notamment sur les parties animales utilisées j'ai effectué quelques recherches trouvables ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Auteur_i_ter/notes_:_biodynamie

Je n'ai pas repris toutes mes sources mais uniquement :

• présente déjà dans la biblio et déjà utilisé comme source en version anglaise : Ueli Hurter, La biodynamie, une agriculture pour l'avenir, 2019
• Gourmelen, A. (2018). Le guide du jardinage biodynamique: Préparations biodynamiques, rythmes cosmiques, sol vivant. France: Rustica Éditions. (n'ayant pas mieux sous la main)
• dans une très moindre mesure le cahier des charges du prinipal label de biodynamie, Demeter.

C'est sans doute améliorable, notamment avec les « noms » des préparations 502 à 507, et en sourçant les vertus présupposées (faut-il préciser qu'il ne s'agit que de cela ou est-ce déjà compréhensible ?).

--Auteur i ter (discuter) 20 avril 2022 à 14:11 (CEST)[répondre]

Bonjour @Jilucorg, j'ai évidemment donné une justification, dans mon résumé de diff, à ma dernière modification, mais vous la revertez au motif annulation injustifiée + conventions ; pouvez-vous préciser ? Et pourriez-vous svp utiliser un peu plus fréquemment la page de discussion a priori - cela fait 2 fois cette semaine que vous annulez une de mes modifications, c'est désagréable d'avoir le sentiment qu'on est pris pour un vandale. Merci pour votre retour, Sijysuis (discuter) 11 juin 2022 à 13:54 (CEST)[répondre]

Bonjour @Sijysuis, c'est très simple et clair, absolument rien de personnel :

1. annulation injustifiée :

• vous ne fournissez aucune justification à votre suppression du tag {{par qui}} là où il est placé → Aide:Par qui : Cette mention est placée dans un article par un rédacteur bénévole, grâce à un modèle. Elle désigne des expressions évasives ou mal définies comme : des sources difficiles à cerner, comme « des recherches », « des résultats », etc. des tournures passives sans actant bien défini, comme « ce pays est suspecté d'être », « est considéré comme », etc. Ces expressions évasives doivent être considérées avec précaution. Utilisez le modèle Par qui lorsqu'aucune source clairement identifiable n'est nommée qui aurait pu être utilisée pour vérifier les affirmations de l'article.
• ce tag est parfaitement à sa place à cet endroit de l'article, quoi qu'il puisse être dit ailleurs sur le sujet : la phrase sur laquelle porte la question de la source est : « En raison de ses fondements mystiques, l'agriculture biodynamique est classée parmi les pseudosciences. » → par qui est-elle prétendument « classée » ainsi ? Rien ne permet de répondre à cette assertion pure à cet endroit de l'article : se contenter de supprimer la question n'est certainement pas la manière encyclopédique de la résoudre. L'annulation pure et simple à laquelle vous vous êtes livré est donc injustifiée à double titre.

2. conventions :

vous avez cru bon de remplacer [[pseudoscience]]s par [[Pseudoscience|pseudosciences]]. Or, les conventions disent : si le titre de l’article est contenu dans les termes du lien, des lettres supplémentaires peuvent être accolées après le lien qui grossira d'autant. Par exemple : si on veut faire pointer « italiennes » vers Italie, il suffit de faire un lien en [[italie]]nnes qui donnera italiennes (profitant du fait que la majuscule sera ici ajoutée automatiquement, mais évidemment on laissera la majuscule s'il s'agit de la citoyenneté) La marque du pluriel après les crochets au lieu de la répétition du texte du lien est d'usage constant sur WP. Rien ne peut justifier que vous interveniez pour agir de façon contraire à cela.

Pour finir, je vous suggère de prendre le temps de lire la présente PDD, vous y verrez qu'intervenir comme vous l'avez fait sur la question des « pseudosciences » est sans doute pour le moins hasardeux. Bien cordialement, -- 🐜 jilucorg ✉ 11 juin 2022 à 15:13 (CEST)[répondre]

Bonjour,

Merci donc pour votre retour ;

Message entendu sur les conventions ;

En revanche, pas d'accord sur le retour du "par qui", surtout avec l'argument d'encyclopédisme. D'une part parce que le RI synthétise l'article ; qu'on n'utilise pas de sources dans un RI ; d'autre part parce que la réponse est effectivement dans le corps du texte et dans la source Libération déjà présente dans l'article ; si vous tenez absolument à développer le RI, je peux proposer une solution : l'agriculture biodynamique est classée parmi les pseudosciences, notamment par Valéry Rasplus et Jean-Marc Meynard, quitte à y a ajouter de surcroit les qualifications de ces deux personnes. Cela vous agrée-t-il ? Avez-vous une autre proposition, pour qu'on puisse sortir par le haut de cette peccadille ?

Je ne comprends pas bien la plus-value de votre commentaire, qui m'apparaît hautain : Pour finir, je vous suggère de prendre le temps de lire la présente PDD, vous y verrez qu'intervenir comme vous l'avez fait sur la question des « pseudosciences » est sans doute pour le moins hasardeux. Si vous la lisez, vous verrez qu'effectivement je suis intervenu à plusieurs reprises par le passé sur cette page de discussion, que je connais. Je réitère donc : Merci donc de ne pas me prêter, ni des intentions de vandale (et de préférer passer d'abord par la pdd en cas de désaccord éditorial), ni un comportement prétendument hasardeux. J'attends votre réponse sur la solution que je suggère, même si elle a l'inconvénient d'alourdir le RI, vraisemblablement au-delà de la proportion de ces infos dans l'article. Sijysuis (discuter) 11 juin 2022 à 15:54 (CEST)[répondre]

Merci de votre réponse. Tout d'abord et à nouveau, je disconviens absolument de votre insistance à vouloir me taxer de malveillance à votre encontre — jamais il n'a été question sous mon clavier de vandalisme ou assimilé, même de manière sous-entendue  —, et de ne pas me conformer en cela à WP:FOI, merci de bien vouloir m'accorder ce point même si vous avez pu penser qu'il en allait autrement, sans doute par maladresse de ma part.

Pour le reste, mon point de vue sur cette dissension serait plutôt de ne pas alourdir en effet le RI, mais de trouver une expression qui évite le procédé rhétorique de « est classé(e) dans » + catégorie honteuse, laquelle produit illico sur le lecteur innocent un effet de répulsion avant toute information équilibrée, procédé bien connu pour décrédibiliser la personne/l'organisme/la notion etc. Déjà ce RI se caractérise par son parti pris évident voire polémique, avec des expressions comme : « en appelant uniquement à la foi de ceux qui voudront bien le croire » « Ce système de production n'est pas plus efficace que l'agriculture biologique » « l'efficacité revendiquée de la biodynamie relève de la pensée magique ». Inutile d'en rajouter par ce « classement ». Aussi, pour ma part, « a été qualifiée de pseudoscience par certains universitaires » me semblerait davantage conforme à un article encyclopédique. Mais je ne veux pas me battre là-dessus, mon point était de ne pas (laisser) supprimer « comme ça » une question qui montrait par sa seule présence que l'unanimité n'était pas faite sur le sujet ; toute formulation plus équilibrée que la présente, à votre choix, me conviendra parfaitement.

[Note : Pour ce qui concerne J-M Meynard, et pour reprendre le papier de Libé mentionné, il ne me semble pas qu'il « classe dans » aussi catégoriquement que cela → « Il y a évidemment un discours qui pour grande partie, n'est pas recevable d'un point de vue scientifique, pas prouvable. Mais indépendamment de ses justifications qui sont pour certaines indéniablement pseudo scientifiques, la biodynamie, c'est une pratique qui marche. Elle marche, dans le sens où elle satisfait les exploitants qui la pratiquent, et les consommateurs. Et cela en fait un sujet d'étude recevable, sur lequel on peut faire de la science. Le chercheur déplore la quasi absence des études scientifiques menées sur le sujet, conséquence d'une défiance de l'institution de la recherche. Lui-même avait tenté de porter, avec d'autres, un projet de recherche, il y a deux ou trois ans. Il s'agissait de mettre en place une grille d'évaluation des pratiques, par ceux qui la font. On interrogeait les exploitants, puis on venait les réinterroger sur les raisons pour lesquelles ils renouvelaient, ou pas, leur pratique. » Ibidem V. Rasplus, pas si agressif que ce RI (et puis un sociologue sur cette question, bof bof, on peut trouver mieux).

Bien cordialement (je vous assure !), -- 🐜 jilucorg ✉ 11 juin 2022 à 17:06 (CEST)[répondre]

Ok, et merci, désolé d'avoir réagi de façon épidermique. Je vous entends bien mieux et suis d'accord. On pourrait dire Elle est parfois/fréquemment associée aux pseudosciences, pour être plus nuancé ? Et faudrait-il dès le RI préciser par qui, ou peut-on laisser ceci dans le corps du texte ? Bonne journée, Sijysuis (discuter) 11 juin 2022 à 17:18 (CEST)[répondre]

(Mon ton est souvent beaucoup trop sec sans motif...) Tant qu'on y est, il me paraît que « en raison de ses fondements mystiques » est tout simplement faux : la biodyn n'est pas associée aux pseudosciences (par les chercheurs) en raison de cela. Vu la couche déjà épaisse appliquée juste avant, ne pourrait-on pas refaire la phrase ainsi : « Pour ces motifs, la bd se trouve assez fréquemment qualifiée de pseudoscience » (Je sens mal « associée aux » : la catégorie est constituée d'un amalgame plus qu'hétéroclite ; ce n'est pas comme si on disait « associée aux sciences exactes / aux sciences humaines / aux sciences sociales », etc. ; je ne sais pas si je me fais bien comprendre...). Mais encore une fois, faites à votre idée, vous avez ma bénédiction ;) -- 🐜 jilucorg ✉ 11 juin 2022 à 17:54 (CEST)[répondre]

Bonjour @Jilucorg. Le assez dans le RI ne sert a rien puisque le mot qui suit est "fréquemment" soit quelque chose est fréquemment soit il ne l'est pas. Rajouter "assez" sous-entends qu'il est plus rare que fréquent, que la biodynamie soit qualifiée de pseudo-science. A ma connaissance elle est pseudo-scientifique, mais vu qu'il y a des tenants de cette pratique je suis d'accords pour dire fréquemment, cependant ne minimisons pas les choses. RafDreyfus (discuter) 4 juillet 2022 à 09:45 (CEST)[répondre]

Bonjour @RafDreyfus,

Au risque de contredire vos affirmations péremptoires (« soit quelque chose est fréquemment soit il ne l'est pas »), comme je vous l'ai indiqué dire que dans telle région il pleut assez fréquemment n'est pas la même chose que de dire qu'il y pleut fréquemment. Un plat s'il est assez bon est moins bon que s'il est bon. Aucun francophone natif s'il est de bonne foi ne peut il me semble contester ce point.

D'autre part, votre longue expérience de Wikipédia aidant, il ne vous aura pas échappé que vous êtes intervenu sur l'abondante page de discussion d'un article, que pourtant vous ne semblez pas avoir lue. En effet la formulation que vous avez modifiée se trouve faire l'objet d'un consensus, et votre manière unilatérale de la supprimer n'est pas dans les usages ; je vais donc rétablir l'état antérieur comme il se doit, en attendant que vous puissiez démontrer par des sources de qualité que la qualification de pseudo-science est actuellement davantage qu'assez fréquente, et qu'elle l'est davantage aussi que sa qualification contraire ; cela me semble devoir être bien difficile.

Surtout il me semble que vous n'avez pas encore tout à fait assimilé ce qu'est notre encyclopédie : en rien une espèce de forum où s'affronteraient des opinions ou des connaissances personnelles : votre attendu « A [sic] ma connaissance elle est pseudo-scientifique, mais vu qu'il y a des tenants de cette pratique » n'a rien à faire ici, où votre « connaissance » personnelle sur l'agriculture biodynamique ne présente aucun intérêt, pas plus que la mienne ou celle de n'importe qui, et où le fait qu'il y ait des « tenants de cette pratique » quelque part compte de même pour rien ; voir Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie#Points de vue minoritaires ou controversés ainsi que Wikipédia:Neutralité de point de vue qui font partie des principes fondateurs intangibles de Wikipédia ; et pour préciser les choses, il est bon d'être également convaincu de la différence analysée dans Wikipédia:Exactitude et vérité.

Bien à vous, -- 🐜 jilucorg ✉ 4 juillet 2022 à 10:48 (CEST)[répondre]

J'ai lu tout ce qui touche a l’anthroposophie sur wk, et au delà de mon opinion personnelle c'est bien le pseudo-scientifique qui prévaut sur la science.

Cette modification est pour moi mineure et ne demande pas un consensus, mais en effet je suis nouveau et il m'est possible de faire des erreurs.

Les sources sont largement disponible sur les pages Anthroposophie, la pédagogie Waldorf-Steiner et la page de Steiner lui même.

De plus la pensée magique, les mythes, les forces cosmiques sont des éléments qui ne rentrent pas dans la science. Je ne pense pas qu'il y a un besoin de sourcer le terme pseudo scientifique quand on parle de pensée magique. Je vais peut-être encore faire dans le péremptoire mais la magie ce n'est pas de la science, de facto l'agricutlture biodynamique est pseudo-scientifique.

Et ce n'est pas un point de vue mineur.

https://www.liberation.fr/checknews/2019/09/16/l-agriculture-biodynamique-est-elle-une-pseudo-science_1748023/

https://www.lemonde.fr/m-perso/article/2020/02/19/vin-la-biodynamie-ou-l-ivresse-des-convertis_6030086_4497916.html

https://www.afis.org/Vin-biodynamique-vin-bio-quelle-difference

Trouvable sur google scholar :

https://journals.sagepub.com/doi/full/10.1177/2514848620970924

https://eari.uv.es/index.php/Metode/article/view/9984

https://www.mdpi.com/2073-4395/10/7/955

Rappelons que c'est a la biodynamie de faire ses preuves en science, et non aux chercheurs de prouver qu'elle est pseudo-scientifique.

Cordialement et bonne lecture, RafDreyfus (discuter) 4 juillet 2022 à 11:13 (CEST)[répondre]

Idem Jilucorg : respecter le consensus établi ici pour "assez fréquemment". WP ne repose pas sur la recherche d'une vérité, mais sur la vérifiabilité et la proportion des sources de qualité. + Attention à l'usage de certaines sources, telles l'afis. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 4 juillet 2022 à 11:24 (CEST)[répondre]

Bonjour Sijysuis, quel est le problème avec l'Afis, ce n'est pas une source de qualité? Je tiens a toujours avoir des sources solides. RafDreyfus (discuter) 4 juillet 2022 à 11:28 (CEST)[répondre]

Bonjour, l'Association française pour l'information scientifique est une source contestée. Sijysuis (discuter) 4 juillet 2022 à 11:35 (CEST)[répondre]

Tiens donc, en quoi est-ce que la position de l'AFIS sur l'anthroposophie est contestée ? Si ce n'est pas les tenants de cette dernière bien entendu :) Avez-vous des sources fiables de cette affirmation svp ? Hbbk (discuter) 4 juillet 2022 à 13:38 (CEST)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
À titre personnel — et ce sera ma dernière intervention ici, merci de ne pas me notifier —, je considère depuis le début que ce RI est déjà, en l'état, en plein POV de dénigrement de ce qu'il va traiter, et j'estime douteux son caractère encyclopédique ; mais peu importe, l'ambiance de guérilla pro vs anti de cette PDD dans son ensemble ne me convient pas, et je n'y participerai pas plus longtemps. Pour commencer, puisque Sijysuis considère qu'on n'a pas de consensus sur ce malheureux « assez », je le vire de ce pas. Bien à vous, -- 🐜 jilucorg ✉ 4 juillet 2022 à 15:06 (CEST)[répondre]

Bon je ne te notifié pas, mais tu as mal compris ce que j'écrivais. Bonne journée Sijysuis (discuter) 4 juillet 2022 à 15:13 (CEST)[répondre]

Bonjour,

Je lisais l'introduction de cet article. Le terme magique me semble plus relever du sarcasme ou de la moquerie. Je suis loin de défendre la biodynamie (je ne suis jamais intervenu sur ces sujets sur WP), mais là j'ai plus l'impression qu'on est dans la moquerie. Ludo 13 juillet 2022 à 11:33 (CEST)[répondre]

Bonjour Ludo, "La pensée magique se définit comme une forme de pensée qui s'attribue ou attribue à autrui le pouvoir de provoquer l'accomplissement de désirs, l'empêchement d'événements ou la résolution de problèmes sans intervention matérielle."

Ce n'est pas du sarcasme ou de la moquerie, la biodynamie fonctionne en dehors du champs de la science, je vous invite a regarder comment sont réalisées les préparations et quels sont les forces qui interviennent d'après les tenants de cette pratique.

Il est régulièrement fais allusion a des procédés non scientifique qui attribuent des pouvoirs aux astres, aux élémentaux etc...

Cela relève bien de la pensée magique, au moins jusqu’à preuve du contraire. RafDreyfus (discuter) 18 juillet 2022 à 09:40 (CEST)[répondre]

J'ai aussi un petit doute sur le mot « magique », mais pourquoi pas. @Elfix En revanche, le dernier paragraphe du RI, qui n'apporte presque aucune information qu'on ne puisse pas déduire des paragraphes précédent, viole la NdPdV en insistant lourdement. C'est lourdingue. Marc Mongenet (discuter) 5 mars 2023 à 21:45 (CET)[répondre]

Il n'y a rien de plus naturel qu'une vache ait des cornes ; en quoi est-ce un "symbole" de la biodynamie ? (mes deux centimes d'euro) Michel421 (discuter) 7 août 2022 à 12:59 (CEST)[répondre]

parce que pour Steiner les cornes de vache sont des antennes cosmiques et ont une part extrêmement importante dans la biodynamie. Presque la base puisque pour être qualifié d'agriculteurs biodynamiste, ceux ci sont dans l'obligation de pratiquer ces préparations en corne de vache. En ce sens elles sont un symbole évident de la biodynamie. Guylaine anna (discuter) 2 février 2023 à 13:49 (CET)[répondre]