Cette page a précédemment fait l’objet d’une discussion quant à sa suppression, consultable ici.

Proposé par : Chris a liege (discuter) 27 décembre 2021 à 22:55 (CET)[répondre]

• Message laissé par le déposant du bandeau d’admissibilité : Juxtaposition de dossiers sans liens directs, pas d'analyse globale justifiant ce regroupement = Travail Inédit

Conservation traitée par Hadrianus (d) 11 janvier 2022 à 01:27 (CET)

Raison : Absence de consensus.

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

1.  Conserver Encore un article victime de ce ridicule WP:TNT (voir l'historique), cet essai (donc sans valeur) dévastateur qui ne sert qu'à justifier la disparition d'un article qui ne vous plaît pas quand on est à court d'arguments. Comment peut-on remettre en cause l'admissibilité d'un article qui existe dans 4 langues, avec une cinquantaine de sources et une telle bibliographie? La suppressionite aigüe a encore frappé. Encore une PàS qui n'est qu'une perte de temps. --JuanManuel Ascari (discuter) 28 décembre 2021 à 13:24 (CET)[répondre]

   Indépendamment de la conservation ou non de l'article, celui-ci est très mauvais. Plusieurs passages sont complètement non-neutres, les sources sont pour beaucoup non-admissibles et l'article ne concernant que la France, il n'est même pas raccord avec les liens interlangues. --Gokimines (discuter) 29 décembre 2021 à 13:30 (CET)[répondre]

2.  Conserver Article bien sourcé (46 sources = 3 ou 4 blogs très sérieux et 95% de sources secondaires de qualité / ouvrages de référence, medias de 1er plan). PàS surréaliste en effet.--Albergrin007 (discuter) 29 décembre 2021 à 13:52 (CET)[répondre]
3.  Conserver Le sujet me paraît de nature encyclopédique et sourçable. — Messel ^{(Déposer un message)} 29 décembre 2021 à 23:15 (CET)[répondre]
4.  Conserver article correct, bien expliquer, pas de raison de l'enlever. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Edoirefaitdel'art (discuter), le 30 décembre 2021 à 04:07.
5.  Conserver Ayant participé à la réalisation de cet article et au rejet des tentatives de suppression qu'il a connues, je n'en suis que davantage motivé à voler à son secours une troisième fois, face à l'indigence des critiques cuites et recuites formulées contre lui (du genre « l'article est très mauvais », « plusieurs passages sont complètement non-neutres » et, faute suprême, « l'article ne concerne que la France »). JuanManuel Ascari vise juste quand il désigne l'essai WP:TNT comme moyen pervers employé pour obtenir l'ostracisation d'un article pourtant correctement pourvu en sources secondaires et existant dans quatre langues (pas moins). Assez de temps perdu comme cela !--Elnon (discuter) 31 décembre 2021 à 03:30 (CET)[répondre]

   L'article n'existe qu'en français, les liens vers les Wikipédia concernent un thème plus général, non centré sur la France. Vous ne pouvez donc pas dire que cet article existe dans quatre langues. --Gokimines (discuter) 31 décembre 2021 à 09:46 (CET)[répondre]

6.  Plutôt conserver Cet article est intéressant (malgré quelques maladresses) et correctement sourcé. Je suis plutôt d'avis de le conserver. Nécéssite néanmoins un toilettage d'ampleur. - Pingouintoulousain (discuter) 2 janvier 2022 à 02:33 (CET)[répondre]
7.  Plutôt conserver Article mieux sourcé qu'auparavant, mais à améliorer. Il reste des passages sans référence. Je suis aussi d'avis de ne pas le cantonner uniquement la France pour pouvoir inclure des sources internationales.--CoffeeEngineer (discuter) 2 janvier 2022 à 16:13 (CET)[répondre]
8.  Conserver, sujet notoire et article sourcé. Merci de bien vouloir discuter dans le chapitre discussions. - p-2022-01-s - Couarier 9 janvier 2022 à 06:40 (CET)[répondre]

1.  Supprimer Il n'y a guère que le début du RI à sauver. Un article sur le thème des accusations infondées sans mention de la France serait sans doute admissible mais ce cas particulier français ne présente à mon avis pas d'intérêt encyclopédique. En plus la plupart des sources utilisées sont des blogs ou un unique ouvrage publié chez un éditeur : on ne peut donc pas se fonder sur la multiplicité des sources secondaires centrées. Je suis donc pour une suppression, et un redémarrage depuis zéro d'un article sur le même thème mais sans mention d'un pays particulier. Gokimines (discuter) 29 décembre 2021 à 13:41 (CET)[répondre]
2.  Supprimer En général, je suis pour éviter les suppressions quand le sujet est admissible mais l'article problématique. Dans ce cas, une suppression puis une création avec un vision plus générale (sans la mention "France", comme déjà proposé, et comme dans les autres langues) me semble plus sain qu'essayer de réécrire l'article intégralement. Il y a trop de problème de neutralité, de sourçage, de forme. Presque toutes les phrases sont à réécrire de manière neutre ou a rééquilibrer avec du contexte ou en présentant également d'autres point de vue. Il y a eu pas mal de travail réalisé sur cet article pour essayer de le rendre plus encyclopédique, le fait qu'il soit toujours aussi problématique après tous ces efforts est un bon signe de l'impasse. Je tiens à ajouter que je conçois l'enfer que peuvent vivre les personnes accusées à tord et leurs proches, mais Wikipédia ne peut pas être un moyen de corriger des systèmes juridiques, politiques et médiatiques défaillants.--Bwuiqolv (discuter) 29 décembre 2021 à 14:10 (CET)[répondre]
3.  Supprimer Sources qui sont un mélange de blogs, de faits divers et de sources sorties de leur contexte ou non attribuées afin de les faire passer pour des généralités dans un vaste TI POV que l'on peut résumer par "les lois françaises provoquent des accusations infondés", sans évidemment aucuns chiffres à l'appui. Il faudrait par contre un article général et non seulement centré sur la France comme l'article sur wiki.en False allegation of child sexual abuse qui est lui correctement sourcé à partir de sources de synthèses. Quand on compare les 2 articles c'est édifiant. Apollofox (discuter) 30 décembre 2021 à 20:57 (CET)[répondre]
4.  Supprimer La consultation de l'historique, de la PDD et de la présente page montre que cet article est dénoncé depuis 10 ans comme un travail inédit. Ce TI tente de faire un rapprochement entre les lois applicables en France aux infractions sexuelles sur mineurs et la théorie très controversée du syndrome d'aliénation parentale et autres thèses de Gardner et al. selon lesquelles, avec l'augmentation du nombre de divorces, il y aurait un nombre croissant d'accusations fallacieuses d'abus sexuels sur mineurs dans les couples en cours de séparation. S'y ajoutent les 3 grands cas d'erreur judiciaire connus, et la vague d'accusations de pédophilie des années 1995-2005 contre des enseignants. A partir de ces cas, et de sources provenant essentiellement des tenants de la thèse de Gardner (Paul Bensussan, blogs masculinistes), on a une tentative d'article très mal sourcé (un livre de Bensussan de 1999 justifiant une supposée augmentation du nombre de cas depuis 2010, par exemple, ou un article de blog signé Ken— cela ne s'invente pas, on attend juste la réponse de Barbie — qui nous explique qu'il est possible de « rappeler à la police, et même au Procureur de la République, qu'ils peuvent poursuivre Mme qui les dérange pour rien, pour dénonciation d'un délit imaginaire »). Oui, parce que ces accusations infondées, pour certains, c'est forcément Madame. A vouloir militer pour défendre les victimes d'erreurs judiciaires et les autres, ceux pour qui tout simplement il n'y a pas eu de preuves jugées assez convaincantes dans le cadre de plaintes « parole contre parole » et du respect de la présomption d'innocence, l'article, s'il voulait se concentrer sur la France, rate son objectif encyclopédique en visant trop étroit, et trop au ras des pâquerettes. Pourtant, les analyses sur le sujet élargi (accusations d'infractions sexuelles en France) ne manquent pas, et un traitement global du sujet aurait toute sa place, avec plusieurs problématiques à développer, depuis les différents revirements sociologiques et juridiques allant de la sous-déclaration systématique en passant par le fiasco d'Outreau jusqu'aux récentes modifications sur les incestes, avec en questions de fond les problèmes de preuves, de consentement chez les mineurs et d'accusations de dénonciations calomnieuses (commun aux adultes et mineurs) . L'autre axe d'analyse, celui pressenti quand on voit la quantité du sourçage par des références signées Bensussan, à savoir la théorie des accusations fallacieuses en contexte de divorce, gagnerait à être traitée sur le plan international, vu que le mécanisme est à peu près identique dans tous les pays : une propagande lancée au nom de certains pères, mais qui fait vite plof devant des statistiques démentant cette théorie.
   Quel que soit l'axe retenu, il est curieux que le matériel pauvrement sourcé, ou sourcé avec des blogs, ait été réintroduit par @Elnon. Vu les votes, cet article va sûrement être conservé, mais un grand toilettage est un minimum, avec de préférence le choix d'une thématique ou de l'autre. Selon moi, la thématique axée sur la France est la plus riche, pour peu qu'elle ne se limite pas aux "accusations infondées" qui n'est qu'une partie du sujet, et nécessite des explications pour mettre en adéquation langage commun et juridique — une relaxe au bénéfice du doute, c'est une accusation infondée ? — et une mise à jour. --Pa2chant.bis (discuter) 3 janvier 2022 à 15:21 (CET)[répondre]
5.  Supprimer L'imbroglio des sources, pour le moins inégales, s'ajoute à l'accumulation des monographies en biblio pour caractériser une magnifique synthèse inédite. De ce cherry-picking n'émerge que l'affaire d'Outreau, le reste n'étant, au mieux, que de l'habillage. L'exemple même de l'article faussement encyclopédique tel qu'il en existait encore il y a une dizaine d'années. Cdt, Manacore (discuter) 6 janvier 2022 à 02:29 (CET)[répondre]
6.  Supprimer Juxtaposition de dossiers sans liens directs, pas d'analyse globale justifiant ce regroupement = Travail Inédit. Langladure (discuter) 6 janvier 2022 à 09:26 (CET)[répondre]
7.  Supprimer n'est absolument pas un sujet encyclopédique--DeuxPlusQuatre (discuter) 8 janvier 2022 à 19:45 (CET)[répondre]

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Cette page a précédemment fait l’objet d’une discussion quant à sa suppression, consultable ici.

Proposé par : Chris a liege (discuter) 22 décembre 2014 à 01:47 (CET)[répondre]

Cette demande est effectuée dans le cadre de la maintenance de la catégorie admissibilité à vérifier, en effet un bandeau d'admissibilité est posé sur cet article depuis février 2014 et il est dommage de garder : des articles admissibles surmontés d'un bandeau disgracieux ; des articles non admissibles, et notamment des articles pour lesquels des sources secondaires de qualité n'existent pas, ou promotionnels, non neutres, des travaux invérifiables ou encore des canulars. Dans tous les cas, les décisions de conservation ou de suppression sont prises suite à des discussions dans le cadre des pages à supprimer. Vous êtes donc invités à donner votre avis, dans le cadre des critères d’admissibilité des articles sur la question « cet article doit-il être conservé ou supprimé ? » Cette procédure ne met pas en cause son opportunité ; seul votre avis peut le faire. Les projets auxquels est rattaché l’article ainsi que ses principaux contributeurs (hors IP dynamiques) sont prévenus de cette démarche.

Cloture annulée par son auteur

« Tentative » est le mot qui convient ; pour une analyse digne de ce nom, il faudra attendre. Les avis mettant en avant le caractère inédit de l'article remontent pour la plupart à l'état où celui-ci se trouvait avant mon intervention et celle d'Albergrin007 pour fournir les sources qui lui faisaient défaut. Le psychiatre Bensussan lui-même aborde la question des accusations infondées d'abus sexuel sur mineur en France dans son livre. « Inédit » ? C'est vite dit ! --Elnon (discuter) 6 janvier 2015 à 01:03 (CET)[répondre]

Hu? Je suis resté longtemps sans contribuer sur WP, mais, ça se fait, maintenant, d'analyser les avis des wikipédiens pour les transformer en arguments de suppression selon les critères propres de la personne qui clôture? Je propose une autre analyse: pas de consensus pour la suppression = maintien de la page. Asavaa (discuter) 6 janvier 2015 à 07:31 (CET)[répondre]

Bon, avoir un compte secondaire est effectivement un bénéfice. J'évite un drame en ne clôturant pas avec mon compte administrateur

Trêve de plaisanterie.  Asavaa :. « les critères propres de la personne qui clôture? » Je suis d'accord sur un point, une clôture analytique (qui existe, et semble approuvé, voir Wikipédia:Sondage/La notion de consensus clair en PàS) peut être différente suivant le clôturant, qui n'est avant tout qu'un être humain. Pour une même PàS, il est possible de fournir une clôture analytique pour la suppression comme pour la conservation qui est correcte. Exemple récent . Les deux clôtures sont correctes, finalement la loi du plus rapide l'a emporté. Mais de là à parler de critères propres, je ne suis pas d'accord puisque certaines personnes ne nient pas ce caractère inédit (bien que j'ai précisé qu'il faut qu'on insiste sur le contenu de la page). Mais ce n'est pas l'argument le plus fort dans ma clôture. J'ai bien précisé que des avis étaient non recevables.

Par contre, les arguments de  Elnon dans sa contestation sont entièrement correctes. Quoi qu'il en soit. On prolonge et tout le monde est content. Ah le wikilove ! --— Le stagiaire de la Aubline ^{[J'ai encore frappé ?]}, le 6 janvier 2015 à 08:58 (CET)[répondre]

Deux avis (à partir de deux, c'est "plusieurs avis" ;-) ) pour la conservation contiennent effectivement une référence au fait que l'article aurait du contenu TI. Mais lorsqu'une partie du "contenu" d'un article est un TI (notion d'ailleurs souvent confondue avec un problème de NPOV), cela pourrait justifier la suppression de la partie concernée, pas la suppression de l'article. Estimer le contraire me semble franchement solliciter un peu fort les avis concernés. Asavaa (discuter) 6 janvier 2015 à 21:25 (CET)[répondre]

Merci de cette prolongation, qui est très appréciée. --Elnon (discuter) 6 janvier 2015 à 09:19 (CET)[répondre]

Bien d'accord avec toi, Elnon. C'est bien simple, le stagiaire de la Aubline fait montre d'une telle neutralité que je voterais volontiers pour lui s'il se présentait au poste d'admin . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 janvier 2015 à 13:46 (CET)[répondre]

Conservation traitée par Litlok (m'écrire) 13 janvier 2015 à 00:29 (CET)

Raison : Pas de consensus. Le sujet est de plus jugé admissible, même si son traitement laisse à désirer quant aux sources.

Toutes les discussions vont ci-dessous.

• Contrairement à ce qui est avancé plus bas cet article ne fait nullement double emploi avec Dénonciation calomnieuse où la question des accusations infondées d'abus sexuel sur mineur est à peine évoquée. Gustave G. (discuter) 28 décembre 2014 à 23:52 (CET)[répondre]

• J'ai essayé de faire un peu de nettoyage et de sourçage dans la page à partir des indications qui y avaient été laissées mais c'est une tâche longue et fastidieuse. L'article tient désormais un peu mieux la route, du moins je l'espère. Si d'autres rédacteurs pouvaient s'y atteler aussi, ce serait très apprécié.--Elnon (discuter) 2 janvier 2015 à 01:23 (CET)[répondre]

• Je ne sais pas si vous avez entendu parler du Forum féministe, mais je pense qu’on aurait intérêt à y lire « Les masculinistes à l'assaut de Wikipédia ». Cette discussion est animée par une modératrice qui semble vraiment bien peu modérée.
  • Merci de m'avoir communiqué cette adresse. J'ignorais que les affrontements entre wikipédiens autour de cette page avaient eu des échos à l'extérieur. Mais le temps a passé et même le fameux Antisthène a disparu de la circulation. La page elle-même aurait pu disparaître, j'ose espérer qu'elle échappera au couperet. --Elnon (discuter) 5 janvier 2015 à 09:47 (CET)[répondre]

Il y a un truc que je ne comprend pas dans les avis en suppression, c'est la notion de TI. Attention, je ne dis pas que l'article est bon, je ne dis pas qu'il ne devrait pas être recyclé, neutralisé ou élagué, je dis que je ne comprends pas qu'on puisse considérer que l'article même est un TI.

En effet, il y a pas mal de sources à cet article, je relève particulièrement les trois suivantes: le bouquin et le film de Marie-Monique Robin, le livre "Les profs, l'école et la sexualité" de Claude Lelièvre et Francis Lec, et enfin le travail du Dr Bensussan (voir ici notamment). Ces sources traitent clairement du phénomène décrit par l'article, qui existe donc clairement et n'est donc pas un TI.

On peut noter un flottement dans le vocabulaire (entre accusation infondée (Claude Lelièvre), fausses allégations (Bensussan), flottement qui a eu un effet sur le titre de l'article, pas facilité par la tentation inévitable de raccrocher ce dont on parle à une figure juridique.

Bref, j'essaie de comprendre: considérant ces sources qui traitent d'un sujet, les fausses allégations ou les accusations infondées d'abus sexuel sur mineur, en quoi cet article est-il un TI? Et si votre réponse est que telle section est un TI, alors c'est cette section qu'il faut supprimer ou retravailler. Asavaa (discuter) 6 janvier 2015 à 22:07 (CET)[répondre]

Encore une fois le titre actuel ne traduit pas du tout une volonté de faire juridique mais une volonté de parler un français juste (ceci dit, le langage juridique, qui se doit d'être très précis, est toujours du très bon français !). Si j'accuse mon professeur de m'avoir violée alors que ce n'est pas la vérité, il ne s'agit pas d'une "fausse accusation" ou d'une "fausse allégation", car j'ai effectivement formulé cette accusation/allégation... qui est donc bien une vraie accusation/allégation de ma part... mais il s'agit d'une accusation/allégation infondée, car elle n'est basée/fondée sur aucune réalité (involontairement ou volontairement... et, si volontairement, il s'agit alors d'une accusation/allégation mensongère). Le langage encyclopédique, qui se doit aussi d'être très précis, doit (devrait) être toujours du très bon français... et ne doit/devrait donc jamais céder au principe de moindre surprise... qui est ici l'expression "fausse accusation" que le langage populaire utilise à tort. 100% d'accord avec Asavaa pour le reste. --Albergrin007 (discuter) 6 janvier 2015 à 22:41 (CET)[répondre]

 Asavaa : Ces sources ne sont pas dédiées à ce sujet, elles en parlent dans le cadre d’un sujet plus vaste qui est les « Accusations de pédophilie » ; c’est en ça que c’est un WP:TI, ou tout du moins un PoV-fork. ℳcLush ^{=^.^=} 6 janvier 2015 à 22:58 (CET)[répondre]

Elles sont largement dédiées au sujet et cette source (en lien externe dans l'article) est totalement dédiée au sujet : Allégations d’abus sexuels / Entre mensonge et vérité - Entre vrais et faux souvenirs, Céline BAI, Psychiatre CHRU Montpellier. --Albergrin007 (discuter) 6 janvier 2015 à 23:13 (CET)[répondre]

Même chose pour cette source, elle traite généralement des accusations de pédophilie ; les accusations « infondées » (il n’y a d’ailleurs clairement pas de position manichéenne dedans) n’y sont traitées que comme partie du sujet. ℳcLush ^{=^.^=} 7 janvier 2015 à 00:07 (CET)[répondre]

 ℳ𝒄𝓛𝒖𝒔𝒉FR : Ta conception du TI n'est pas correcte. Il n'est pas nécessaire qu'une source soit "dédiée" à un sujet, il suffit qu'elles y soient consacrées de manière certaine et claire. Quant à ta référence à un POV-Fork, je ne comprend même pas comment tu peux appliquer ce concept ici. Mais si c'est le cas, tu devrais alors proposer la fusion du présent article avec un autre article dont il serait le POV-Fork.

Mais même selon ta définition un peu étrange de ce que doit être une source, deux des trois sources que j'ai mentionnées rencontrent cette définition, je fais référence aux travaux de Marie-Monique Robin et du Dr Bensussan dont les titres indiquent sans ambigüité le fait qu'ils sont dédiés au sujet (le livre "L'école du soupçon : Les dérives de la lutte contre la pédophilie" et le film et "Inceste, le piège du soupçon").

Quant aux autres sources, comme Lelièvre, si elles ne sont pas consacrées exclusivement au sujet, elles le traitent dans le cadre d'un exposé sur les questions de pédophilie et de l'impact que peut avoir, sur cette dernière, le problème des accusations infondées.

Mais en tout cas, au mois deux des trois sources que j'ai données sont dédiées au sujet de l'article, comme une simple lecture de leur titre l'indique.

Et je n'ai pris que les références "livres", il y a sans doute le même exercice à faire pour les sources "articles de journaux".

Donc je reste ne pas comprendre. Asavaa (discuter) 7 janvier 2015 à 07:49 (CET)[répondre]

Pour moi, c’est un TI dans le sens où des éléments issus de sources non dédiées sont extraits et amalgamés pour former une synthèse inédite ; examinons les sommaires des ouvrages mentionnés :

• Les profs, l'école et la sexualité de Claude Lelièvre, sommaire disponible ici ; pas un seul des chapitres n’est dédié au sujet des accusations infondées ; le problème y est évoqué par la narration de l’Affaire Bernard Hanse (tiens, pas d’article ) ;
• Allégations d’abus sexuels - Entre mensonge et vérité Entre vrais et faux souvenirs de Céline Bais (CHU Montpellier), sommaire disponible en seconde page ([1]) ; une partie est directement liée au sujet (celle titrée « Accusations mensongères Pourquoi ? »), qui semble développer de manière générale les éléments pouvant amener à cette situation (notamment problèmes d’interprétations, de faux-souvenirs etc), mais qui n’ont rien à voir avec la France en particulier, et seraient plus à leur place dans un article sur les Allégations d'abus sexuels en général (donc non franco-centré et avec un traitement non manichéen fondé / non-fondé).
• Allégations d’abus sexuel : le poids de la parole de l’enfant de Paul Bensussan ; ce professeur parle de manière générale des allégations, dont entre autres de celles infondées (encore des éléments extraits), mais sa réponse à la dernière question est assez éclairante sur la manière dont il faudrait traiter le sujet : « Pour les dévoilements. On ne peut pas les qualifier de fausses allégations d’emblée, ça donnerait l’impression d’un parti pris contre lequel je m’insurgeais au départ, mais pour les dévoilements, oui l’école est un lieu privilégié ». Au passage, toujours rien à voir avec la France en particulier.

C’est pour ça que prendre des sources générales, en extraire des éléments particuliers pour faire un article ultra-spécialisé (« fausses allégations en France ») me semble bien être un TI et un PoV-fork d’un article (qui n’existe effectivement pas encore manifestement). D’ailleurs l’article anglophone (plus général) semble bien montrer les limites du traitement du sujet, puisqu’il parle très largement des allégations en général, sans vraiment se centrer spécifiquement sur les « fausses allégations ».

ℳcLush ^{=^.^=} 7 janvier 2015 à 11:00 (CET)[répondre]

Continuer d'utiliser l'expression erronée "fausses allégations" c'est manifestement ne pas comprendre le sujet.--Albergrin007 (discuter) 7 janvier 2015 à 13:09 (CET)[répondre]

Faudrait voir à ne pas se moquer du monde non plus, c’est l’expression utilisée dans la 3^e source (et la seconde également) donnée ci-dessus pour soi-disant justifier que ce n’est pas un TI. Donc les sources données proviennent d’auteurs qui ne comprendraient pas le sujet (quel rapport d’ailleurs ?) ? Grandiose comme démonstration. ℳcLush ^{=^.^=} 7 janvier 2015 à 13:30 (CET)[répondre]

Oui mais nous on est une encyclopédie et on devrait en principe utiliser un langage encyclopédique (c'est à dire précis et juste)... Ceci dit les 3 sources utilisées pour l'article (le film de Marie-Monique Robin, le livre "Les profs, l'école et la sexualité" de Claude Lelièvre et Francis Lec, et enfin le travail du Dr Bensussan (voir ici notamment) traitent clairement du phénomène décrit par l'article (les accusations infondées d'abus sexuel), qui existe donc clairement (On dirait que pour certains l'Affaire d'Outreau n'a jamais existé) et n'est donc pas un TI. Une autre source (en lien externe dans l'article) est totalement dédiée au sujet : Allégations d’abus sexuels / Entre mensonge et vérité - Entre vrais et faux souvenirs, Céline BAI, Psychiatre CHRU Montpellier.
Le "en France" du titre est sans doute de trop car les accusations infondées d'abus sexuel ne sont pas une spécificité française loin de là.--Albergrin007 (discuter) 7 janvier 2015 à 14:35 (CET)[répondre]

Et c’est quoi exactement le rapport entre utiliser un terme soi-disant impropre, mais largement entré dans le langage courant (problème de forme), et comprendre ou non le sujet (problème de fond) ? Personne n’a dit que les accusations infondées n’existaient pas (on se demande qui comprend ou pas de quoi on parle), je dis simplement que faire une synthèse sur les « accusations infondées d’abus sexuels sur mineur en France » en piochant des éléments de sources globales comme toutes celles mentionnées ci-dessus est un travail inédit. Qu’on nous présente un article global bien structuré sur les Accusations d'abus sexuel sur mineur (qui est le vrai sujet dont parlent ces sources), avec notamment une partie « Accusations infondées » et éventuellement une sous-partie « En France » pour traiter certaines affaires (Outreau, Bernard Hanse etc.), et on sera d’accord qu’on traite un sujet sans tomber dans le TI. ℳcLush ^{=^.^=} 7 janvier 2015 à 15:04 (CET)[répondre]

Les formes entraînent le fond Quand on change la forme, on change l’idée, et de même la modification de l’idée entraîne celle de la forme. Travailler la forme, c’est travailler l’idée. La forme colle sur l’idée.La forme et le fond sont aussi indivisibles que la chair et le sang.--Albergrin007 (discuter) 7 janvier 2015 à 15:53 (CET)[répondre]

Du gloubi-boulga pompeux et sans aucun sens ; tout aussi ridicule que dire que tous les chercheurs qui utilisent des termes impropres (au hasard [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9]) ne maîtriseraient pas le sujet sur lequel ils sont spécialistes. Voilà à quoi mène la rigidité « encyclopédiste » . D’ailleurs les anglophones utilisent largement plus le terme en:false accusation que « groundless accusation », ce n’est pas tant un problème de sens que d’expression (comme « faux témoignage » par exemple, ou « clair-obscur ») ℳcLush ^{=^.^=} 7 janvier 2015 à 16:14 (CET)[répondre]

Merci pour toutes ces sources de qualité qui justifient pleinement l'existence de cet article en solo ou bien en ajoutant une partie « Accusations infondées » à Atteinte sexuelle sur mineur en droit français et/ou ss doute mieux à Agression sexuelle en droit pénal français, si l'existence d'un article solo empêche certains de dormir--Albergrin007 (discuter) 7 janvier 2015 à 15:58 (CET)[répondre]

ℳ𝒄𝓛𝒖𝒔𝒉FR, je retiens de ton discours que tu trouves l'article trop spécialisé. Ce n'est pas comme ça qu'on définit un TI. Ma conclusion reste, pour le moment, la même: le concept de TI peut trouver à s'appliquer peut-être à certaines parties de l'article, mais pas à l'article. Je te suggère donc, plutôt que d'en demander la suppression de demander son recyclage. Asavaa (discuter) 7 janvier 2015 à 22:55 (CET)[répondre]

Si, ça rentre bien dans la définition de WP:TI en tant que « synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations et de travaux existants » ; c’est une synthèse de tout ce qu’on peut trouver sur les accusations infondées d’abus sexuels sur mineur dans des travaux qui traitent d’un sujet plus général. Une sur-spécialisation d’un article tombe très facilement dans le TI, comme les articles de type « A et B » ou « A dans B » qui sont régulièrement supprimés pour cette raison. ℳcLush ^{=^.^=} 7 janvier 2015 à 23:25 (CET)[répondre]

Ta description du TI s'applique à quasiment tous les articles de WP.

Tout article de WP est une synthèse sans équivalent (sinon il y aurait copyvio) de travaux existants.

Comme l'indique sans ambigüité le reste de WP:TI, ce qui est visé est la création de nouvelles informations à partir de sources primaires ou de travaux ou sources non directement consacrées au sujet (ce qu'on pourrait appeler de la sollicitation de source). Je sais que ce dernier point est aussi un de tes points, mais là aussi, tu te trompes totalement: les sources utilisées traitent spécifiquement de la question des fausses allégations, certaines de façon plus élaborée que d'autres, mais elles en traitent.

Le sujet existe, des sources en traitent directement, ce n'est donc pas un TI, et tout reproche qu'on peut faire à l'article ne saurait que concerner certaines parties ou être un problème de neutralité. Asavaa (discuter) 8 janvier 2015 à 08:29 (CET)[répondre]

Équivalent ne veut pas dire identique ; le fait est qu’il n’y a pas d’auteurs ou de chercheurs qui ont produit des travaux dédiés aux accusations infondées d’abus sexuels sur mineur en France. Il semble malgré tout qu’il y a quelques travaux dédiés aux accusations infondées d’abus sexuels sur mineur en général (ex : [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18], [19], [20], [21], [22], [23], [24]), et donc qu’en dé-franco-centrant l’article, on puisse faire quelque chose qui n’est pas du TI. ℳcLush ^{=^.^=} 8 janvier 2015 à 11:20 (CET)[répondre]

 Asavaa : +1. Il faut lutter contre cette dérive sur la définition du TI. Je pense comme toi que le risque principal sur l'article tel qu'il est est un risque de non-neutralité, pas un risque de TI. C'est sur sa neutralité qu'il faut être vigilant. Hadrianus (d) 8 janvier 2015 à 13:28 (CET)[répondre]

 Hadrianus : C’est pourtant exactement le même problème que pour Discussion:Philosophie et prostitution/Suppression par exemple ; il y a des universitaires et chercheurs qui ont parlé de philosophie dans le cadre de la prostitution (ex : [25], [26], [27], [28]) ; tu as pourtant estimé avec tous les autres, à juste titre, qu’une telle synthèse était un TI, non pas parce que personne n’avait fait le lien entre philosophie et prostitution, mais parce qu’une synthèse sur le thème lui même était inédite. ℳcLush ^{=^.^=} 8 janvier 2015 à 13:46 (CET)[répondre]

Remarque intéressante, parce qu'elle me permet de préciser ma pensée. Je crois au contraire qu'il s'agit de cas complètement différents, bien que je ne puisse plus me référer à l'article supprimé et que mon souvenir en soit assez vague, mais je viens de relire la discussion de suppression. Il me semble que la limite du TI passe précisément entre ces deux types d'articles. Ici, comme je le dis dans mon avis ci-dessous, un sujet qui existe et qui est correctement délimité avec des sources qui ont traité le sujet (tu donnes toi-même de nombreux exemples plus haut) : le fait qu'il soit circonscrit à la France ne me gêne absolument pas (c'est en quelque sorte un article détaillé d'un article plus général qui existera probablement un jour). Dans l'autre cas, il s'agissait d'une compilation de citations de philosophes ou d'essayistes touchant à la prostitution ; que des philosophes aient abordé en passant le thème de la prostitution, cela n'en fait pas un sujet pertinent dans l'histoire de la philosophie (d'ailleurs wp se méfie particulièrement des articles du type A et B) ; on pourrait peut-être au contraire imaginer un sujet du type "liberté de l'usage de son corps" (je n'ai pas vérifié s'il existe des sources suffisantes, mais je pense que c'est probable), dans lequel une section pourrait être consacrée à la position des philosophes qui ont abordé le sujet, parmi d'autres approches de la question (littérature, droit, sociologie, anthropologie, etc.). Hadrianus (d) 8 janvier 2015 à 15:13 (CET)[répondre]

L'acharnement de certains contre cet article est pour le moins surprenant...--Albergrin007 (discuter) 8 janvier 2015 à 12:41 (CET)[répondre]

On lit un peu plus haut que l'article serait un POV-fork ou, pour parler en français et de façon intelligible, la branche issue d'un article-tronc (en quelque sorte) qui n'existe pas encore. J'en ai le vertige... --Elnon (discuter) 8 janvier 2015 à 12:55 (CET)[répondre]

Je me permets de rappeler que le travail de sourçage et de neutralisation de cet article ancien (que j'ai découvert à l'occasion de la procédure de suppression et dont la partie sur les « risques du métier » avait retenu toute mon attention) a pu être entrepris grâce aux indications portées dans le texte par Azurfrog et à ses commentaires dans la boîte de diff. Sans elles, je n'aurais rien tenté. S'il s'avère que certaines phrases ou parties du texte manquent encore de neutralité ou de sources correctes, il est loisible de laisser de nouvelles indications dans le corps du texte ou des suggestions en PdD. Elles seront les bienvenues. --Elnon (discuter) 9 janvier 2015 à 05:56 (CET)[répondre]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

1.  Conserver De principe : sauf élément nouveau, je pense qu'il ne faut pas revenir sur une décision prise précédemment. Nguyenld (discuter) 27 décembre 2014 à 14:12 (CET)[répondre]
2.  Conserver Comme le montre l’article sur l’Affaire d’Outreau un certain nombre de personnalités politiques de tous bords ont laissé échapper des phrases ou des ordres imprudents sur la question et je comprends que certains veuillent dire : « Enfin… n’en parlons plus ». Mais il serait justement peut-être bon d’en parler. Gustave G. (discuter) 27 décembre 2014 à 03:09 (CET)[répondre]
3.  Conserver mais à nettoyer. Il y a du TI dans la version actuelle, et il faut faire un gros nettoyage puis lier les sources aux paragraphes. Cependant le thème n'est pas inédit, il y a de nombreux ouvrages sur le sujet, et de nombreux articles connexes qui trouveraient ici une souche commune d'explication. _Bertrouf 29 décembre 2014 à 17:33 (CET)[répondre]
4.  Conserver Cet article a son homologue dans Wen, c'est déjà un bon point (c'est l'angliciste qui parle ici). Je le trouve intéressant et instructif. Le phénomène de société qu'il décrit s'est amplifié, d'autres milieux ou catégories sociales que les enseignants (les premiers touchés, voir le film Les risques du métier) étant à leur tour victimes de ces fausses accusations bien spécifiques : les hommes politiques, le conjoint en procédure de divorce ; des cas défraient régulièrement la chronique. Un article sur les fausses accusations en général donnerait une usine à gaz et s'il devait être internationalisé, on aurait non seulement l'usine à gaz mais aussi tout un réseau transnational de gazoducs..., bref un article ingérable. Certes, l'article a besoin d'être davantage et mieux sourcé pour éviter d'être qualifié d'inédit mais les passages inédits ne sont pas en soi un motif de suppression. Il y a déjà eu trois demandes de suppression, le 19 octobre 2008, le 31 décembre 2010 et le 22 décembre 2014, plus un procès en neutralité le 12 août 2011, de quoi rester pantois devant un tel esprit de suite (pour éviter de dire acharnement).--Elnon (discuter) 30 décembre 2014 à 10:47 (CET)[répondre]
5.  Conserver L'affaire d'Outreau et les conséquences de la circulaire Royal justifient pleinement cet article en illustration de l'adage : "La vérité ne sort pas toujours de la bouche des enfants". Le titre a été discuté en Pdd et, pour une fois, la chose est dite en bon français, le titre précédent, à savoir "fausse accusation", étant un non-sens ou un contre-sens, couramment utilisé dans le langage courant pour désigner une "accusation infondée"--Albergrin007 (discuter) 30 décembre 2014 à 13:30 (CET)[répondre]

   [29], [30], [31], [32], [33], [34], [35], [36]) : toutes ces sources de qualité justifient pleinement l'existence de cet article en solo ou bien en ajoutant une partie « Accusations infondées » à Atteinte sexuelle sur mineur en droit français et/ou, ss doute mieux, à Agression sexuelle en droit pénal français, si l'existence d'un article solo empêche certains de dormir.--Albergrin007 (discuter) 7 janvier 2015 à 16:40 (CET)[répondre]

6.  Conserver bon travail , sourcéMichel1961 (discuter) 31 décembre 2014 à 17:59 (CET)[répondre]
7.  Conserver A un intérêt encyclopédique.--Macadam1 ^{On papote?} 31 décembre 2014 à 20:32 (CET)[répondre]
8.  Conserver : 346 000 résultats sur Google [37] --CUBALIBRE2 (discuter) 2 janvier 2015 à 09:53 (CET)[répondre]

    CUBALIBRE2 : Tu as oublié les guillemets d’une part, et d’appliquer la bonne interprétation Wikipédia:Utilisation des moteurs de recherche#Interprétation des résultats d’autre part ; en fait, le résultat de cette recherche donne 58 résultats « pertinents » (dont la plupart sont en fait des blogs). ℳcLush ^{=^.^=} 2 janvier 2015 à 10:05 (CET)[répondre]

    ℳ𝒄𝓛𝒖𝒔𝒉FR : VP s'honore alors de faire partie des 58. Merci de m'avoir donné un mode d'emploi que je ne connaissais pas.--CUBALIBRE2 (discuter) 2 janvier 2015 à 10:32 (CET)[répondre]

   Effectivement, outre les blogs, il y a aussi Wikipédia et ses miroirs habituels ℳcLush ^{=^.^=} 2 janvier 2015 à 10:53 (CET)[répondre]

   CUBALIBRE2, si on ne met pas les guillemets, on peut « démontrer » absolument n'importe quoi !
   On obtient ainsi sur Google 1 510 000 résultats « prouvant » que « Le cuba libre est une boisson recommandée pour les enfants de moins de trois ans » ...
   D'autre part, quand on obtient - avec les guillemets - 58 résultats seulement, y compris WP et ses sites miroirs, ça veut dire qu'on a affaire à un sujet pas réellement notoire, en tous cas pas sous ce titre. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 janvier 2015 à 11:19 (CET)[répondre]

    Azurfrog : J'avais bien compris ce que ℳ𝒄𝓛𝒖𝒔𝒉FR m'avait bien expliqué. Et je persiste et signe : VP s'honore de faire partie de ces seulement 58, petit nombre in fine très logique.--CUBALIBRE2 (discuter) 2 janvier 2015 à 14:19 (CET)[répondre]

9.  Conserver Il existe des sources centrées sur le sujet (voir plus bas fabriced28 - 6 janvier 2011 à 14:17), l'argument WP:TI ne peut s'appliquer qu'au contenu actuel de l'article, pas au sujet en lui-même. Totodu74 (devesar…) 2 janvier 2015 à 14:24 (CET)[répondre]
10.  Conserver : même si l’article dans son été actuel est manifestement imparfait, son sujet est manifestement admissible. L'article est peut-être trop franco-centré, ou peut-être trop sujet-centré, mais si l'alternative est la suppression, alors la conservation est une évidence. Asavaa (discuter) 2 janvier 2015 à 17:21 (CET)[répondre]

    Je ne comprends pas que vous reprochiez à l’article d’être franco-centré. Ou alors on pourrait adresser la même critique à Viticulture en France. 86.235.177.111 (discuter) 7 janvier 2015 à 15:08 (CET)[répondre]

11.  Conserver : l'article peut être amélioré et sourcé, mais son sujet est d'intérêt encyclopédique et son contenu peut peut-être même sauver des personnes faisant l'objet de fausses accusations. Une bonne idée (poke les juristes et experts du judiciaire) serait de faire d'autres articles sur des cas récurrents de fausses accusations. En attendant, m'est avis que cet article mérite tout à fait d'être conservé. --Katanga ^[discuter] 3 janvier 2015 à 19:10 (CET)[répondre]
12.  Conserver Je ne connaissais pas cette notion, et wp me permet de m'instruire à ce sujet, avec un article sourcé qu'il n'y a aucun raison de supprimer à priori Jmex (♫) 6 janvier 2015 à 16:33 (CET)[répondre]
13. Conserver fort Cet article est bien construit, bien sourcé. Il a donc toute sa place dans cette encyclopédie. Je rejoins Elnon, sur l'idée cette encyclopédie n'est pas jurispédia, et peut donc laisser la place à un sujet comme celui-ci. J'ai personnellement appris beaucoup de choses, sur un sujet que je ne connaissais pas. Je suis convaincu que cela sera de même pour les lecteurs de WP. Félicitation à leurs auteurs pour cet excellent travail. --Guy Courtois (discuter) 7 janvier 2015 à 15:10 (CET)[répondre]
14.  Conserver Je préfèrerais un article sur les « allégations d'abus sexuel » (fondées et infondées), dont celui-ci représenterait un volet (moins de risque de POV), mais, en l'absence de cet article plus général, je ne vois pas de raison de supprimer celui-ci. Le sujet existe, il est correctement délimité, il y a des sources en abondance ; l'accusation de TI ne me semble pas justifiée : il y a ici un effort de synthèse de sources diverses comme sur de très nombreux articles, ni plus ni moins. Hadrianus (d) 7 janvier 2015 à 23:46 (CET)[répondre]
15.  Conserver sujet notoire et suffisamment documenté pour présenter un intérêt encyclopédique. Le film Les Risques du métier ne date pas d’hier ! Zapotek ✉ 10 janvier 2015 à 04:11 (CET)[répondre]

1.  Supprimer Mon avis n'a pas changé depuis la première fois. Non seulement ça relève du WP:TI mais, en outre, je constate sans surprise que le titre de l'article a évolué pour devenir un bin's typiquement wikipédien. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 décembre 2014 à 01:58 (CET)[répondre]
2.  Supprimer Travail inédit. Regroupement d'affaires sans sources sérieuses les liant entre elles et les analysant.--Lushie (discuter) 27 décembre 2014 à 08:29 (CET)[répondre]
3.  Supprimer TI je ne change pas un iota de mon précédent avis, j'ajoute que le changement de titre est un facteur aggravant, donnant un caractère PoV fork en plus du TI, en se focalisant sur la pédophilie. Kirtap^{mémé sage} 27 décembre 2014 à 15:18 (CET)[répondre]
4.  Supprimer Juxtaposition de dossiers sans liens directs, pas d'analyse globale justifiant ce regroupement = Travail Inédit. Langladure (discuter) 27 décembre 2014 à 15:29 (CET)[répondre]
5.  Supprimer Travail inédit faisant double emploi avec l'article Dénonciation calomnieuse. --Éric Messel (discuter) 27 décembre 2014 à 18:03 (CET)[répondre]

   C’est se moquer du monde. Si l’on clique sur lien que vous indiquez on s’aperçoit qu’il ne renvoie pas à un article, comme vous le prétendez, mais à un petit paragraphe d’une seule phrase à l’intérieur d’une section assez courte de l’article Droit pénal spécial en France. 86.235.177.111 (discuter) 7 janvier 2015 à 14:58 (CET)[répondre]

   Je ne me moque pas du monde, je me moque uniquement des gens qui sont assez lâches pour se cacher derrière une IP. --Éric Messel (discuter) 7 janvier 2015 à 16:41 (CET)[répondre]

   Et vous prenez ce prétexte pour vous défiler et ne pas répondre à mon objection. 86.235.177.111 (discuter) 7 janvier 2015 à 17:37 (CET)[répondre]

   Si la notion de « dénonciation calomnieuse » est un sujet qui vous intéresse, vous pouvez tout simplement faire une recherche sur Google. Par ailleurs l'argument principal d'Éric Messel est bien « Travail inédit ». Et un peu de retenue dans vos propos ne nous ferait pas de mal. Heddryin (discuter) 7 janvier 2015 à 18:12 (CET)[répondre]

   Cher 86.235.177.111, on s'achemine vers une conservation de la page. Mais dès la semaine prochaine, on sera quelques uns à enlever tout le fatras non sourcé, et vous verrez à quoi ressemblera l'article sourcé, neutre, objectif. --Éric Messel (discuter) 7 janvier 2015 à 18:36 (CET)[répondre]

6.  Supprimer TI manifeste. --KA (discuter) 28 décembre 2014 à 13:34 (CET)[répondre]
7.  Plutôt supprimer Je crains que le sujet ne soit effectivement un WP:TI. ℳcLush ^{=^.^=} 29 décembre 2014 à 02:39 (CET)[répondre]
8.  Supprimer car TI. --Clodion 29 décembre 2014 à 10:54 (CET)[répondre]
9. TI. Floflo62 (d) 29 décembre 2014 à 23:02 (CET)[répondre]
10.  Plutôt supprimer. Même si la bibliographie montre que ce genre de sujet peut avoir un potentiel encyclopédique, il n'en reste pas moins que, dans son état actuel, l'article est fondamentalement un immense travail inédit.
    Une autre façon de présenter les choses est de dire que, si l'article devait être conservé à l'issu de cette PàS, il faudrait en supprimer pratiquement tout le contenu. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 janvier 2015 à 11:41 (CET)[répondre]
11.  Supprimer TI manifeste. --Volupnich (discuter) 1 janvier 2015 à 22:32 (CET)[répondre]
12.  Supprimer En accord avec les avis exprimés ci dessus sur le caractère inédit de cette page.--Lefringant (discuter) 5 janvier 2015 à 10:27 (CET)[répondre]
13.  Supprimer Bon travail, mais TI. De plus, l'appellation « Accusation infondée d'abus sexuel sur mineur en France » utilise une forme pseudo-juridique qui me dérange, cette notion n'existant pas — sauf erreur de ma part — en droit français. Bref, ça veut se faire passer pour ce que ça n'est pas. Heddryin (discuter) 6 janvier 2015 à 12:43 (CET)[répondre]

    Vous partez du postulat que, pour être admissible, cette page doit avoir une appellation juridique conforme au droit français. Vous vous trompez d'encyclopédie : ce qu'il vous faut, c'est Jurispédia. --Elnon (discuter) 6 janvier 2015 à 13:23 (CET)[répondre]

    Non Heddryin, c tout simplement la seule manière de nommer la chose en bon français.--Albergrin007 (discuter) 6 janvier 2015 à 13:29 (CET)[répondre]

     Elnon :

    Si vous lisez attentivement la motivation de mon vote, vous pourrez apercevoir, juste après le  Supprimer, une toute petite phrase : « Bon travail, mais TI. », qui est la motivation de ce vote. Vous semblez vous attacher davantage à ce qui n'est somme toute qu'une simple considération sur la forme. Le « De plus » qui la précède aurait du vous mettre la puce à l'oreille... Bref, je ne pense pas me tromper d'encyclopédie. Mais peut-être que vous, oui.

    Cordialement,

    Heddryin (discuter) 6 janvier 2015 à 13:36 (CET)[répondre]

    Nous ne devons pas avoir la même notion des travaux inédits et autres recherches personnelles.

    Je serais quand même tenté de croire que Jurispédia est le réceptacle idéal d'arguties dans le genre de celles développées ci-dessus et je me réconforte à l'idée de vous savoir « inclusionniste » et « opposé à la suppressionnite aiguë », sur votre PdD du moins. Bien à vous. --Elnon (discuter) 6 janvier 2015 à 16:41 (CET)[répondre]

    Primo, ma définition est celle de WP:TI : « L'expression « travail inédit » [...] désigne aussi toute synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations et de travaux existants ». Outre le fait que pas mal de gens ici semblent se référer à la même définition que moi, il me semble que cet article y correspond parfaitement même si, au demeurant, je le répète, il me semble plutôt bon.

    Secundo, peut me chaut de savoir de quoi Jurispédia est ou n'est pas le réceptacle : je n'y participe pas, et je ne l'évoque que parce que vous y faites allusion.

    Tertio, « inclusionniste » et « opposé à la suppressionnite aigüe » ne sont ni l'un ni l'autre des synonymes de manque de vigilance, d'indifférence, ou d'approbation des travaux inédits.

    Quarto, et pour conclure, je vous invite à mettre de côté ce ton hautain et méprisant, qui ne sied guère qu'aux gens qui n'ont rien à dire.

    Cordialement, faudrait pas abuser, quand même^^

    Heddryin (discuter) 6 janvier 2015 à 17:10 (CET)[répondre]

     Albergrin007 :

    Une fois encore, je vous laisse le point sur la forme, puisque vous semblez vouloir disserter longuement sur ma remarque. Il n'empêche que le fond reste un TI.

    Cordialement,

    Heddryin (discuter) 6 janvier 2015 à 13:38 (CET)[répondre]

    Mais ce n’est pas une question juridique : c’est un accident de la vie qui, dans le pays de fous où nous vivons, peut arriver à n’importe qui ; l’article nous concerne donc tous comme Accident de la route en France. Si la nuit vous trouvez dans la rue un enfant manifestement perdu et qui pleure, la prudence commande de vous tenir le plus loin possible et de ne rien faire : vous pourriez autrement vous retrouver en prison pendant des années. 86.235.177.111 (discuter) 7 janvier 2015 à 16:26 (CET)[répondre]

    Mauvais exemple : il s'agirait alors de non-assistance à personne en danger, et là je risquerais 5 ans ferme. Heddryin (discuter) 7 janvier 2015 à 16:48 (CET)[répondre]

    Le tout est une question de risques. Dans le pays de fous où nous vivons, je risque beaucoup plus à secourir l’enfant (on me voit et on me dénoncera) qu’à passer discrètement mon chemin. Et sur le plan moral c’est la même chose : si je vois quelqu’un se noyer, je ne suis pas tenu de plonger et de le secourir au péril de ma vie. 86.235.177.111 (discuter) 7 janvier 2015 à 17:30 (CET)[répondre]

    Et alors, la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu... Heddryin (discuter) 7 janvier 2015 à 18:15 (CET)[répondre]

14.  Supprimer Travail inédit. Alexich (discuter) 12 janvier 2015 à 14:06 (CET)[répondre]

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Cette page a précédemment fait l’objet d’une discussion quant à sa suppression, consultable ici.

Conservation traitée par Totodu74 (devesar…) 20 janvier 2011 à 12:20 (CET)

Raison : Pas de consensus

Proposé par : Jean-Jacques Georges (d) 31 décembre 2010 à 17:32 (CET) A la relecture de cet article, son potentiel de développement encyclopédique ne me saute pas aux yeux. Certes, ce sont des cas qui existent malheureusement, mais je ne vois pas ce qui pourrait justifier l'existence d'un article séparé de diffamation. La diffamation, sous toutes ses formes, est un phénomène existant de très longue date, et je ne vois pas en quoi la fausse accusation d'abus sexuel constituerait un phénomène de société particulièrement notable.[répondre]

Certes, la conscience accrue des dangers de la pédophilie a pu entraîner ces dernières années une forme d'hystérie, avec pour résultats certaines affaires d'erreurs judiciaires que nous connaissons tous. Mais à part le fait que cela puisse exister, je ne vois pas en quoi ce sujet mérite un développement séparé de diffamation, abus sexuel, abus sexuel sur mineur, pédophilie, etc. Il y a eu de tous temps et partout des fausses accusations, et des innocents diffamés. L'accusation d'abus sexuel n'est que l'une des formes de ce phénomène et ne justifie pas un article séparé. Sans compter les risques de POV-fork et de dérive tribunicienne (on peut aller jusqu'à mentionner les tentatives de POV-pushing pédophile constatés sur d'autres articles, du type "l'accusation de pédophilie, crime contre l'honneur" : ce genre de fadaises représente le cas extrême, mais sans aller jusque-là, cet article est à mon avis défectueux dans sa structure et sa conception mêmes). Quant à la présence de deux interwikis, à mon avis ce n'est pas un argument.

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Il est peut-être intéressant de noter ceci :

Fausses accusations d'abus sexuel, 28 occurrences google de cette expression

Fausses accusations d'abus, sans le mot « sexuel » 7 occurrences

dénonciation calomnieuse, 60 800 occurences K õ a n--^Zen 6 janvier 2011 à 13:30 (CET)[répondre]

Copie des sources principales de l'article anglais, dont le titre correspond bien au sujet : fabriced28 (d) 6 janvier 2011 à 14:17 (CET)[répondre]

1. ^ a b c Ney, T (1995). True and False Allegations of Child Sexual Abuse: Assessment and Case Management. Psychology Press. pp. 23–33. (ISBN 0876307586).
2. ^ Robin, M (1991). Assessing Child Maltreatment Reports: The Problem of False Allegations. Haworth Press. pp. 21–24. (ISBN 0866569316).
3. ^ a b c Mikkelsen EJ, Gutheil TG, Emens M (October 1992). "False sexual-abuse allegations by children and adolescents: contextual factors and clinical subtypes". Am J Psychother 46 (4): 556–70. PMID 1443285.
4. ^ Aronson E; Tavris C (2007). Mistakes were made (but not by me): why we justify foolish beliefs, bad decisions, and hurtful acts. San Diego: Harcourt. pp. 127–157. (ISBN 0-15-603390-9).
5. ^ Adshead, G (1994). "Looking for clues - A review of the literature on false allegations of sexual abuse in childhood". In Sinason V. Treating Survivors of Satanist Abuse. New York: Routledge. pp. 57–65. (ISBN 0-415-10542-0).
6. ^ Benedek, E. P.; Schetky, D. H. (1987). "Problems in Validating Allegations of Sexual Abuse. Part 1". Journal of the American Academy of Child & Adolescent Psychiatry 26 (6): 912. doi:10.1097/00004583-198726060-00016. PMID 3429411. edit
7. ^ Green, A. (1986). "True and false allegations of sexual abuse in child custody disputes.". Journal of the American Academy of Child Psychiatry 25 (4): 449.456. doi:10.1016/S0002-7138(10)60001-5. PMID 3745724. http://www.jaacap.com/pt/re/jaacap/abstract.00004484-198607000-00001.htm. Retrieved 2008-01-01.
8. ^ Green, A. (1991). "Factors Contributing to False Allegations of Child Sexual Abuse in Custody Disputes". Child & Youth Services 15: 177–189. doi:10.1300/J024v15n02_11. edit
9. ^ Green, A. (1986). "True and false allegations of sexual abuse in child custody disputes.". Journal of the American Academy of Child Psychiatry 25 (4): 449.456. doi:10.1016/S0002-7138(10)60001-5. PMID 3745724. http://www.jaacap.com/pt/re/jaacap/abstract.00004484-198607000-00001.htm. Retrieved 2008-01-01.
10. ^ Faller, K. C. (1984). "Is the child victim of sexual abuse telling the truth?☆". Child Abuse & Neglect 8: 473–481. doi:10.1016/0145-2134(84)90029-2. edit
11. ^ Stahl, PM (1999). Complex Issues in Child Custody Evaluations. SAGE Publications. pp. 47. (ISBN 0761919090).

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1.  Conserver Il est vrai qu'il y a toujours eu des fausses accusations et des diffamations. Ceci dit, quand, à certaines époques, un certain type de fausse accusation, d'une part se multiplie, d'autre part est pris au sérieux au point de faire de nombreuses victimes, on change de niveau et on est dans un phénomène de société, qui justifie qu'on le considère et l'étudie distinctement. Le fait que de nombreux Français aient été faussement accusés de marché noir ou de résistance par courrier anonyme pendant l'Occupation est bien considéré comme un phénomène de société daté ? Les fausses accusations de sorcellerie aussi ? Même si l'ampleur n'est pas la même, il y a bien quelque chose de nouveau qui se produit ? En ce qui concerne l'article, on peut dire "il y en a toujours eu", mais c'est bien depuis les années 80 que les fausses accusations d'abus sexuel (sur les enfants du couple) sont utilisées massivement dans les cas de divorce, depuis les années 90 contre des enseignants puis contre des hommes politiques (voyez Wikileaks); et surtout "il y en a toujours eu" mais auparavant ça ne fonctionnait pas, les innocents arrivaient à s'en sortir, alors que maintenant la société ou la Justice y croient, et ils sont au moins discrédités, au pire condamnés. C'est un phénomène de société contemporain, qui, à mon avis n'est pas prêt de s'arrêter. D'où la nécessité de l'article. Antisthène (d) 1 janvier 2011 à 12:53 (CET)[répondre]
2.  Conserver Je sais qu'il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis, mais sur ce point précis, je n'ai pas changé. L'article anglais et les sources qui sont présentes en français montrent que le sujet peut être cerné, sans être une compilation inédite. Il y a une spécificité à ce genre de fausse accusation, qui n'est pas comparable aux accusations de meurtres. _Bertrouf 4 janvier 2011 à 15:25 (CET)[répondre]
3.  Conserver Certaines personnes de mon entourage se sont fait accuser à tort lors d'une procédure de divorce douloureuse. L'ex-mari a tenté de discréditer tout l'entourage de son ex-femme par des diffamations en tout genre, dont abus sexuels sur mineurs. Le contexte sociétal actuel est exacerbé dès que l'on parle de pédophilie et c'est bien normal vu l'atrocité des actes commis. C'est en ce sens que cette diffamation particulière a une portée exceptionnelle qui est connue de l'accusateur. Celui-ci sait que toute accusation sera suivie d'une enquête et d'une audition par la police et le juge des enfants. Des innocents sont ainsi jetés dans le système judiciaire par pur machiavélisme. Cette stratégie est particulièrement efficace vu les grandes affaires médiatisées (Dutroux, Église catholique, etc.), car les juges et les policiers sont sous pression et ne peuvent se permettre la moindre erreur. Les dérapages sont d'autant plus faciles qu'il faut absolument alimenter les dossiers pour nourrir la demande de l'opinion publique. Le diffamateur le sait et c'est en cela qu'il se différencie d'une simple diffamateur. Dans le cas que je connais, les personnes ont porté plainte pour diffamation et ont obtenu gain de cause. Mais après 5 ans de procédure et avec des dommages moraux importants. Comment ne pas regarder l'autre sous un angle différent après de telles accusations ? On épie ses gestes, ses dires pour confirmer ou infirmer la diffamation. C'est un processus lent et destructeur, car il mine la confiance en l'autre. Elle se reconstruit, est renforcée après une décision de justice. L'article me semble donc on ne peut plus justifié, mais doit être sourcé.-- Amiteusement Saint amand 6 janvier 2011 à 13:12 (CET)[répondre]

   C'est un argument très personnel (que l'on peut partager sur le fond, d'ailleurs). Devrait-on juger qu'un article dédié à ce type spécifique d'abus est plus pertinent dans l'encyclopédie sous prétexte qu'il aurait été particulièrement douloureux pour des proches ? Et, comme relevé par d'autres contributeurs, les fausses accusations d'abus ne sont pas que sur la sexualité. La question se pose alors de créer un article synthétique Fausse accusation d'abus, mais je crains qu'il ne soit difficile à gérer ou alors de rassembler ces cas dans une section d'un article existant (je proposais donc Dénonciation calomnieuse, qui est plus neutre, traite d'une disposition juridique)K õ a n--^Zen 6 janvier 2011 à 13:20 (CET)[répondre]

4. Conserver Il y a dans ce type d'affaires au moins deux spécificités : c'est à l'accusé de prouver son innocence (alors que le plus souvent on lui en ôte les moyens matériels), et les délais de prescription qui peuvent être allongés rendent ces preuves très difficiles à établir. En dehors de cet aspect "technique", il y a bien un phénomène de société, et une activité intellectuelle (pour ne pas dire lobbying) et la littérature qui va avec. Donc des sources. Colo (d) 6 janvier 2011 à 13:35 (CET)[répondre]
5.  Conserver L'article anglais démontre sans le moindre doute que ce sujet peut être traité correctement, et que de nombreuses sources de recherche en sciences humaines existent sur le sujet. Je pense par contre qu'il faudrait renommer en Fausses accusation de pédophilie, car c'est bien de ce sujet qu'il s'agit, et supprimer le § sur les adultes. Le sujet concernant les adultes semble lui relever du TI. fabriced28 (d) 6 janvier 2011 à 14:12 (CET)[répondre]
6.  Conserver Le sujet me semble suffisamment important pour faire l'objet d'un article à lui. De plus, d'éventuels passages inédits ne constituent pas un argument valable pour la suppression de l'article en entier. --Katanga ^[discuter] 11 janvier 2011 à 02:22 (CET)[répondre]
7.  Conserver, convaincu par l'imposante bibliographie de qualité sur le sujet copiée ci-dessus. --Sylvain2803 (d) 11 janvier 2011 à 18:36 (CET)[répondre]
8.  Conserver sous la réserve donnée par Fabriced28 (renommage en Fausses accusations de pédophilie) : il existe une bibliographie spécifiquement consacrée à CE sujet-là (et pas à la dénonciation calomnieuse en général). Je ne vois pas le rapport avec la diffamation, sinon. Comme d'hab, je ne parle que de l'admissibilité et pas de la tronche actuelle de l'article. — Hr. Satz 12 janvier 2011 à 22:39 (CET)[répondre]

   Est-il question de pédophilie, ou bien de relations sexuelles avec des mineurs ou des enfants ? Ce dont deux choses différentes. Apokrif (d) 13 janvier 2011 à 13:45 (CET)[répondre]

   En effet, remarque judicieuse. Donc le titre adapté serait plutôt Fausses accusations d'abus sexuel sur mineur. — Hr. Satz 13 janvier 2011 à 14:56 (CET)[répondre]

   Je suis bien entendu en accord avec cette remarque. fabriced28 (d) 20 janvier 2011 à 11:27 (CET)[répondre]

1.  Supprimer Voir plus haut. Jean-Jacques Georges (d) 31 décembre 2010 à 17:39 (CET)[répondre]
2.  Supprimer en l'état TI, pas d'études de synthèse sollicitée et comme souvent une synthèse artificielle produit des amalgames et du fourre-tout. Aussi peu pertinent que "fausse accusation de meurtre" (là aussi le phénomène a produit des d'affaires sur ce sujet), "fausse accusation de vol", "fausse accusation d'escroquerie", "fausse accusation d'espionnage" etc etc etc .Kirtap^{mémé sage} 1 janvier 2011 à 15:46 (CET)[répondre]
3.  Supprimer Le sujet aurait pu donner l'occasion d'une page valable, mais en l'absence de sources de qualité, difficile de défendre l'article existant. --Surréalatino (d) 1 janvier 2011 à 15:52 (CET)[répondre]
4.  Supprimer On est effectivement dans le domaine de la synthèse inédite ici… Les sources ne sont pas centrées sur le sujet mais sur des cas particuliers. schlum ^{=^.^=} 1 janvier 2011 à 17:09 (CET)[répondre]
5.  Supprimer. C'est bien une synthèse inédite, dans la mesure où sources et bibliographie concernent des affaires précises, sans traiter le sujet dans son ensemble ; ce qui constitue donc ici une forme de Travail Inédit. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 janvier 2011 à 10:54 (CET)[répondre]
6.  Supprimer Fusionner le contenu pertinent et sourcé dans dénonciation calomnieuse (supprimer la redirection et développer l'article dédié) K õ a n--^Zen 2 janvier 2011 à 14:45 (CET)[répondre]
7.  Supprimer en l'absence d'une source valable, cette liste est un TI. Marcellus55 (d) 2 janvier 2011 à 19:18 (CET)[répondre]
8.  Supprimer Thème développé de manière TIesque sur un genre de fausses accusations, aucun intérêt encyclopédique. Mais par contre mettre de l'information sur le sujet dans un article existant comme dénonciation calomnieuse. Michel421 _{parfaitement agnostique} 8 janvier 2011 à 20:51 (CET)[répondre]

   Dénonciation calomnieuse se réduit à une petite section dans un article qui se réduit au droit pénal français. Ca ne me semble pas un lieu propice à une éventuelle fusion. Apokrif (d) 12 janvier 2011 à 17:28 (CET)[répondre]

9.  Supprimer. Synthèse qui confine au travail inédit. SM ** ようこそ ** 12 janvier 2011 à 23:25 (CET)[répondre]
10.  Supprimer car Travail Inédit. --Clodion (d) 16 janvier 2011 à 14:00 (CET)[répondre]

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1. Conserver : supprimer cette page sur les fausses accusations d'abus sexuel serait un déni du principe même de la liberté d'expression au nom de la pensée unique. Il est important d'en parler pour faire avancer la société même si ce sujet doit être travaillé en profondeur, travail rendu difficile par le sceau du Tabou qui frappe le France actuellement au même titre que la pédophilie féminine (manques d'enquêtes sur le sujet, manque de sondages et d'études, etc). --Logeomi (d) 6 janvier 2011 à 18:04 (CET) Logeomi. (Je suis nouveau sur wikipedia, merci)[répondre]