[go: up one dir, main page]
Przejdź do zawartości

Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Dla czytelnikówPierwsze krokiPortal wikipedystów
ZasadyWspółpracaSpołecznośćSzablonyPomoc
WikipedyściKomunikacjaKonflikty
artykuły
zasady i regulaminy
kwestie techniczne
sprawy ogólne
społeczność wikipedystów
nazewnictwo
giełda źródeł
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy
Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalnia, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA

Nowy wątek


Wracając do PSB...

[edytuj | edytuj kod]

Zachęcony powyższą dyskusją o encyklopedyczności tik-tokerów, postanowiłem wrócić do sformalizowania zasady autencyklopedyczności osób z biogramami w staromodnym Polskim Słowniku Biograficznym. Propozycja głosowania tutaj - proszę o poprawki, jak nie będzie do weekendu to odpalę --Felis domestica (dyskusja) 16:29, 18 wrz 2024 (CEST)[odpowiedz]

Dwie drobne uwagi ;) 1. Sekcję „sformułowanie problemu” należałoby napisać bezosobowo, albo przynajmniej opatrzyć podpisem, bo potem trzeba będzie szukać w historii, kim była osoba, która wprowadziła zapis, która proponuje. 2. Do zasad autoencyklopedyczności wpisanych w strony pomocy Poczekalni zostanie dodany stosowny zapis – chodzi o Wikipedia:Nawigacja/Encyklopedyczność czy coś innego? IMO możnaby po prostu napisać coś w stylu: Utworzona zostanie strona Wikipedia:Encyklopedyczność/Polski Słownik Biograficzny, która zostanie podlinkowana na stronie Wikipedia:Encyklopedyczność#Kryteria – obowiązujące i w szablonie Wikipedia:Nawigacja/Encyklopedyczność. Jeśli nie o to chodziło, to sprecyzuj proszę. Pzdr, tufor (dyskusja) 17:01, 18 wrz 2024 (CEST)[odpowiedz]
Słusznie, doprecyzowałem zapis sposobu wprowadzenia wg Twojej sugestii --Felis domestica (dyskusja) 17:49, 18 wrz 2024 (CEST)[odpowiedz]
Tylko PSB czy rozszerzamy na inne "narodowe" słowniki biograficzne wydawane przez instytucje naukowe, jak np. Neue Deutsche Biographie, Österreichisches Biographisches Lexikon czy Diccionario Biográfico Español? Gytha (dyskusja) 17:11, 18 wrz 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Gytha Próbowałem to kiedyś załatwić półhurtem, ale były sprzeciwy, że czemu te, że niedopracowane itp. Na razie PSB, jak się klepnie, to możemy iść z następnymi :) --Felis domestica (dyskusja) 17:49, 18 wrz 2024 (CEST)[odpowiedz]
Ściśle mówiąc do przegłosowania jest zalecenie, a nie zasada. Wszystkie kryteria encyklopedyczności stanowią zalecenia edycyjne Wikipedii. Druga sprawa: czy tekst w zielonej ramce w sekcji „Propozycja do przegłosowania” miałby być tym nowym zaleceniem? Przed głosowaniem raczej należałoby utworzyć konkretną wersję strony Wikipedia:Encyklopedyczność/Polski Słownik Biograficzny, dodać w niej szablon propozycja zalecenia edycyjnego i nad taką wersję strony potem głosować. Wostr (dyskusja) 18:51, 18 wrz 2024 (CEST)[odpowiedz]
Poprawiłem na "zalecenie edycyjne", doprecyzowałem, że tekst w ramce trafi na stronę WP:ENCY:PSB. Samą stronę chyba jednak można stworzyć po pomyślnym wyniku, żeby nie mnożyć bytów...? --Felis domestica (dyskusja) 21:58, 18 wrz 2024 (CEST)[odpowiedz]
Ja bym napisał, że zapoczątkuje Wikipedia:Encyklopedyczność/biogramy. Aby w przyszłości kolejne listy/słowniki uznane za dające auto-ency dodawać do jednej listy a nie tworzyć masę podstron z pojedynczymi zdaniami. Też uważam, że strona jest do stworzenia po zakończonym głosowaniu. ~malarz pl PISZ 22:24, 18 wrz 2024 (CEST)[odpowiedz]
W takim przypadku należałoby na jednej stronie scalić naukowców i bodajże 4 zalecenia dot. sportowców. Wostr (dyskusja) 22:46, 18 wrz 2024 (CEST)[odpowiedz]
To może [[Wikipedia:Encyklopedyczność/słowniki biograficzne albo dotychczasowe zalecenia szczegółowe potraktować jako elementy wymienione w Wikipedia:Encyklopedyczność/biogramy. Bo warunek dla PSB jest krótki w zapisie: "Każda osoba mająca biogram w PSB jest autoencyklopedyczna". Pozostała część głosowanego zalecenia jest uniwersalna - dotyczy każdego autoency, choć niektórzy zamykający dyskusję DNU niestety ją pomijali. ~malarz pl PISZ 23:33, 18 wrz 2024 (CEST)[odpowiedz]
Nie jestem fanem scalania, ale ency/bio warto stworzyć jako stronę grupującą (linkującą) do kryteriów o osobach. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 04:50, 19 wrz 2024 (CEST)[odpowiedz]
O ile jest to oczywiście wyważanie otwartych drzwi, popieram inicjatywę - uznane uzusy warto scementować jako przegłosowane KE, choćby po to by "nowi" mieli gdzie się uczyć poza Poczekalnią. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 04:49, 19 wrz 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Felis domestica zgodnie z WP:Śmiało edytuj strony dodałem do głosowania sekcję "Dyskusja", dobrze mieć podobne miejsce w takich głosowaniach, jakby pojawiły się jakieś wątpliwości. Karol739 (dyskusja) 18:42, 20 wrz 2024 (CEST)[odpowiedz]
  • Ciekawe będzie jak nie zagłosuje 20 Wikipedystów i propozycja nie przejdzie. Już widze te kilka osób co rzuci się na biogramy by je zweryfikowac i skasować bo nic przecież sensownego nie dokonały a zespoły redakcyjne PSB tylko tak je dla zapchania tomu tam umieściły :) --Adamt rzeknij słowo 23:01, 4 paź 2024 (CEST)[odpowiedz]
    Właśnie dałem im szansę :)
  • UWAGA: Głosowanie rozpoczęte!--Felis domestica (dyskusja) 02:08, 6 paź 2024 (CEST)[odpowiedz]
    ... i zakończone. Wbrew obawom, 65 Wikipedystom chciało się zagłosować "za", kolejnym 7 "przeciw" lub wstrzymująco. Pocieszające jest też, że zasadniczo nikt nie był przeciwko uznaniu autoencyklopedyczności osób opisanych w PSB, zastrzeżenia dotyczyły najczęściej (5+1 wstrzymujący) formy zalecenia którą, nb. sformułowałem z odniesieniem do zasad ogólnych, żeby zmniejszyć potencjalny opór przeciwko przyjęciu zalecenia, które miałoby być furtką dla bylejakich biogramów, które "muszą zostać bo autoency"). Ale za to wygenerowało inny opór ;). Mam nadzieję, że ostatecznie zaoszczędzimy nieco czasu na dysputach, a także że nie spełnią się czarne wizje Paeliusa, że nowe zalecenie będzie wykorzystywane jako argument negatywny, zamiast pozytywny (choć wizje te z pewnością wynikają z licznych doświadczeń w Wikidyskusjach :( ). Wszystkim uczestnikom dziękuję za udział w głosowaniu, @Sojuszowi za stworzenie stosownej strony pomocy i umiejętne sformułowanie zalecenia w sposób jasny i prosty, ale przechowujący oryginalną formę, która była głosowania. --Felis domestica (dyskusja) 01:04, 21 paź 2024 (CEST)[odpowiedz]

Czy budynki są autoency z racji bycia w gminnej ewidencji zabytków?

[edytuj | edytuj kod]

Nie wiem jaki mamy uzus, a zastanawiam się nad ency całej serii domów typu [[1]]. Piotr967 podyskutujmy 03:02, 1 paź 2024 (CEST)[odpowiedz]

Moim zdaniem, bycie w GEZ jest przesłanką do encyklopedyczności, choć niewystarczającą. Nierzadko w GEZ jest tylko adres budynku i to wszystko, co o nim wiadomo. Czasem w GEZ są domy z jednego osiedla - każde tego samego architekta, z tego samego roku, różniące się tylko adresem (i niech będzie, że odcieniem tynku). W takich wypadkach nie widzę sensu w jednozdaniowych artykułach. Natomiast podany przykład moim zdaniem może być oddzielnym artykułem, bo oprócz adresu znane są dane takie, jak architekt i data budowy. Oczywiście, gdyby treść przenieść do artykułu o ulicy Ariańskiej, np. w formie tabeli, nie byłoby wielkiej straty - jak widzę, dane są dość powtarzalne (połowa powstała w latach 90. XIX w. wg projektu Plachny, druga połowa na początku XX w. wg projektu Kleibergera, a trzecia połowa ( :-) ) wg Janeckiego). Panek (dyskusja) 07:51, 1 paź 2024 (CEST)[odpowiedz]
Nie mamy żadnego uzusu, a przynajmniej ja nie wiem, by taki w końcu został wprowadzony. Kilka dyskusji na temat autoency z racji wpisania do GEZ przeprowadziłem podczas zgłaszania do Poczekalni artykułów Mateuszagdyni, ale zawsze w obrębie Poczekalni. W Kawiarence (ale przy innym stoliku) o gminnej ewidencji zabytków ostatni raz rozmawiano w styczniu tego roku, choć dyskusja była rozszerzona o autoency ulic, przy których znajdują się budynki wpisane do GEZ (i niestety znowu dyskusja dotyczy artykułów Igora :( @Igor123121 – ping do informacji). Nie mam problemu, by budynki wpisane do GEZ były autoency, ale niech takie artykuły mają jakąkolwiek treść, by nie przypominały wpisu katalogowego. W podanej tutaj kamienicy przy ul. Ariańskiej ledwo wychodzi poza taki wpis, osobiście nie opublikowałbym takiego artykułu. Wydaje mi się jednak, że większość osób jest jednak przeciwna uznawaniu ency budynkom, których jedynym wyróżnikiem jest sam wpis do rejestru. Runab (dyskusja) 08:21, 1 paź 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Runab ale te budynku to nie tylko GEZ ale też znajdują się na obszarze zabytkowym (układzie urbanistycznym). Poza tym wielokrotnie spotkałem się z artykułami w CW, gdzie obiekt był tylko w GEZ i nie było z tym problemu. Igor123121 Napisz tutaj 08:34, 1 paź 2024 (CEST)[odpowiedz]
Kiedyś był artykuł o np. kamienicy przy ul. Szymanowskiego w Krakowie, na Krowodrzy (która nie jest obszarem zabytkowym) i został zgłoszony do DNU, ale się obronił. Tutaj link do dyskusji: Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2024:04:06:Kamienica przy ulicy Karola Szymanowskiego 8 w Krakowie Igor123121 Napisz tutaj 08:37, 1 paź 2024 (CEST)[odpowiedz]
Bardzo dziękuje również za pinga, inaczej bym nie dowiedział się o tej dyskusji Igor123121 Napisz tutaj 08:38, 1 paź 2024 (CEST)[odpowiedz]
Ale oczywiście mogę zaprzestać pisania takowych artykułów. Pozdrawiam Igor123121 Napisz tutaj 08:40, 1 paź 2024 (CEST)[odpowiedz]
Jak napisałem wyżej, w przypadku powtarzalnych informacji i braku informacji unikatowych, można zastanowić się, czy nie lepiej rozszerzyć wpis o danej ulicy czy osiedlu. Na pierwszy rzut oka te kamienice przy Ariańskiej nie są bardzo unikatowe i choć ja bym ich do Poczekalni nie zgłaszał, to sam bym o nich raczej napisał w artykule zbiorczym. Panek (dyskusja) 09:24, 1 paź 2024 (CEST)[odpowiedz]
Polecam doczytać dyskusję do samego końca. Zdania były podzielone, a pozostawienie artykułu wcale nieoczywiste. Ten przykład nie jest dobrym argumentem na konsensus w sprawie GEZ. Majonez truskawkowy (dyskusja) 15:47, 1 paź 2024 (CEST)[odpowiedz]
  • Z wielokrotnych dyskusji jasno wynikało, że nie ma zgody na to by sam wpis do GEZ dawał autoency. GEZ, jak wspomniano wyżej, jest jedną z przesłanek do uznania budynku za ency – poza samym GEZ budynek musi mieć jeszcze „coś”. Przy czym ewidencja to tylko wpis w tabelce, a encyklopedyczność wymaga jakiejś zauważalności – jeśli poza „tabelką” o budynku nie ma jakichkolwiek wzmianek w publikacjach, to jednak nie jest on encyklopedyczny. Tu każdy przypadek należy rozpatrywać indywidualnie. Aotearoa dyskusja 08:50, 1 paź 2024 (CEST)[odpowiedz]
  • Wpis nieruchomości do GEZ nie daje autoency. Boston9 (dyskusja) 08:55, 1 paź 2024 (CEST)[odpowiedz]
Coś tam kiedyś zbierałem do uzusów, ale @Adamt skasował, nie pamiętam, gdzie teraz są ukryte Może @Nedops znajdzie i coś tam sprawdzi, mogło tam coś o tym być. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 11:54, 1 paź 2024 (CEST)[odpowiedz]
Znajdę, znajdę :) Wikipedysta:Nedops/Esej o przesłankach autoencyklopedyczności "brak konsensusu co do gminnej ewidencji zabytków" Nedops (dyskusja) 12:06, 1 paź 2024 (CEST)[odpowiedz]
  • Chciałby żeby były. Ale nie zależnie od wyników tej dyskusji chciałbym żeby link WP:Encyklopedyczność/Zabytki nie pozostał czerwony (przekierowanie też byłby ok). Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:28, 1 paź 2024 (CEST)[odpowiedz]
  • Któraś z kolei dyskusja o zabytkowości zabytków jak raczył był stwierdzić jeden ze zgłaszaczy małej zabytkowości zabytku kilka miesięcy temu. To cytat z "dyskusji". A dlaczego uważacie, że macie prawo oceniać czy zabytek jest mniej lub bardziej zabytkowy ? Jesteście specjalistami w tym temacie ? Może EKować np. Planty w Krakowie bo jeden z Panów Administratorów określił je był niedawno: "krzaki" (cytat), akurat ten fragment malowany wprawdzie był przez jakiegoś pacykarza Wyspiańskiego, czy kogoś takiego ale to nie daje pewno encyklopedyczności. Według waszych "zasad" ul. Floriańska w Krakowie też jakaś taka mało encyklopedyczna, według "zasad" dotyczących ulic (bo przecież ruchu samochodowego zero, ważną arterią też nie jest, raptem 300 m) i budowle też jakoś mało zabytkowe, niektóre to nawet sto lat nie mają. A tak ogólnie to Wiki lubi zabytki. Zetpe0202 (dyskusja) 15:20, 1 paź 2024 (CEST) skreślam, cały wpis jest totalnie nie na temat i nic nie wnosi. O randze Wyspiańskiego można podyskutować poza Wikipedią, na pewno są jakieś fora. --Piotr967 podyskutujmy 16:10, 1 paź 2024 (CEST)[odpowiedz]
  • Auto nie, ale silna przesłanka tak. Emptywords (dyskusja) 15:54, 1 paź 2024 (CEST)[odpowiedz]
  • Dziękuję wszystkim, teraz mam już jasność - autoency nie daje, ale uzus jest raczej taki, że obiekty z jakąś tam historią + wpisem do GEZ raczej przeszłyby przez ewentualną poczekalnię pozytywnie. Czyli dawać tam nie będę. --Piotr967 podyskutujmy 18:07, 1 paź 2024 (CEST)[odpowiedz]
  • Tak dla porządku - ja w tej dyskusji widzę dwa odrębne zagadnienia - jedno to kwestia encyklopedyczności, drugie - źródeł/wystarczającej informacji powstania artykułu. Jest oczywiste, że jeżeli mamy tylko krótki wpis w tabelce, to artykuł nie powstanie, bo byłby to ultrazalążek, który do niczego się nie nadaje. Ale jeśli uźródłowionych informacji jest więcej, no to pewnie też przejdzie przez poczekalnię. Więc poniekąd można dowodzić, że GEZ daje nam encyklopedyczność, tylko musimy mieć z czego napisać hasło. --Botev (dyskusja) 21:30, 1 paź 2024 (CEST)[odpowiedz]
    Ano. Merytorycznie, ja to widzę tak: WP:CWNJ#KATALOG. W haśle powinno być coś więcej niż adres i informacja o wpisie obiektu o takiej i takiej nazwie do GEZ, plus od święta zdjęcie. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 07:03, 2 paź 2024 (CEST)[odpowiedz]
    PS. Aczkolwiek takie wpisy katalogowe można zebrać w listy chyba. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 07:04, 2 paź 2024 (CEST)[odpowiedz]
    Pod tym względem miałbym wątpliwości, czy niektóre zabytki wojewódzkie są ency. Są np. mury, ogrody itp o których w sumie niewiele wiadomo. Np. taki oto uroczy murek jest niezależnym zabytkiem wojewódzkim (wpis na zabytek.pl nie powala). W tych wypadkach lepiej faktycznie opisywać zbiorczo raczej np. mur w Dom podoficerski, czy mur w Zespół klasztorny. Nux (dyskusja) 19:44, 2 paź 2024 (CEST)[odpowiedz]
Moim zdaniem nie. Jako przykład podam sytuację w gminie bliskiej mojego zamieszkania. Jak spojrzy się na to zestawienie, to liczba zabytków w ewidencji dość znacznie różni się w poszczególnych wsiach (nawet zestawienie NID). W jednych wpisanych jest zaledwie kilka, w innych niemal co trzeci. Nic nie wyróżnia tych wpisanych od tych niewpisanych, totalny bałagan, nawet budynki będące w NID są "wyremontowane" na obecny wzór, zmienione dachy, okna, ściany ocieplone, są nawet przebudowane. Stok (dyskusja) 09:52, 21 paź 2024 (CEST)[odpowiedz]

Czy informacja publiczna uzyskana w drodze wniosku (tzn. poza BIPem) może być wykorzystana jako źródło?

[edytuj | edytuj kod]

Jak wyżej. Czy wystarczy podać numer decyzji (który to przynajmniej urzędy podają w dokumencie - wiem z doświadczenia), czy też trzeba gdzieś taki plik z odpowiedzią z instytucji wrzucić w ramach umożliwienia weryfikacji doniesienia innym odwiedzającym? OliwierJaszczyszyn (dyskusja) 18:42, 2 paź 2024 (CEST)[odpowiedz]

Sama wiarygodność treści takiej informacji jest zależna od dołączanego pliku podpisu kwalifikowanego. Rzecz w tym, jakie są standardy Wikipedii (do wypracowania) w kwestii udostępnienia takiej informacji poza BIP-em. Velta (dyskusja) 15:30, 3 paź 2024 (CEST)[odpowiedz]
Odpowiedź pisemna będzie do osoby zadającej pytanie – danych tej osoby (być może wraz z jej adresem zamieszkania) z odpowiedzi nie da się usunąć bez naruszenia pliku, a zatem unieważnienia podpisu. Zatem zamieszczenie pliku z ważnym podpisem elektronicznym = publiczne podanie swoich danych osobowych. Aotearoa dyskusja 20:23, 4 paź 2024 (CEST)[odpowiedz]
To też zależy od kanału, który się wykorzysta do złożenia wniosku - ja akurat gdy musiałem zapytać się o informację publiczną, to robiłem to drogą mailową. W odpowiedzi podawali tylko nazwisko i adres e-mail interesanta (bo w końcu ciężko z samego adresu e-mail czy nazwiska wyciągnąć adres zamieszkania - przy czym dodam, że wniosek można wysłać z właściwie dowolnej skrzynki mailowej). Należy też zaznaczyć, że wniosku o informację publiczną nie trzeba podpisywać, więc ryzyko podania swoich danych osobowych jest praktycznie zerowe (no chyba, że podanie ich przez Ciebie jest zamierzone). Co najwyżej możesz dostać podpis elektroniczny osoby odpowiadającej na Twoje żądanie. OliwierJaszczyszyn (dyskusja) 22:58, 4 paź 2024 (CEST)[odpowiedz]
Jeśli współczesna informacja jest na tyle trudno dostępna, że jest do dostania wyłącznie w drodze wniosku, to informacja taka jako mająca znikomą istotność jest nieencyklopedyczna. Paelius (dyskusja) 16:39, 18 paź 2024 (CEST)[odpowiedz]
Co, jeśli to jest jakaś oczywiście istotna informacja biograficzna o osobie ency, np. dokładna data urodzenia/śmierci? Czy data urodzenia mogłaby być nieencyklopedyczna w biogramie? Byłoby prościej ocenić, jakby było powiedziane z góry, co to za informacja. Karton Realista (dyskusja) 19:52, 22 paź 2024 (CEST)[odpowiedz]
Data urodzenia nie może być informacją publiczną i na dodatek jest daną osobową, chronioną przez RODO więc instytucje w tym trybie nie mają prawa jej podać. Data śmierci też nie jest informacją publiczną, choć już nie chroni jest RODO ale i tak nie powinna być udostępniona. Ew. można ją otrzymać nie wprost jako datę końca czyjegoś urzędowania na konkretnym stanowisku, ale czasami może ona być o kilka dni różna od daty śmierci z różnych powodów proceduralnych. Tak więc przykład kiepski (nierealny). ~malarz pl PISZ 20:07, 22 paź 2024 (CEST)[odpowiedz]
Ok, masz rację. Ale sam podałeś właśnie lepszy przykład - "datę końca czyjegoś urzędowania na konkretnym stanowisku". Stanowisko w infoboksie, data początku jest ze źródłem, wszystko ency, nie ma daty końca, a kiedyś przestał urzędować, bo np. nie żyje. Karton Realista (dyskusja) 08:12, 23 paź 2024 (CEST)[odpowiedz]
Zmiany stanowisk powinny być w BIPach, większość istotnych informacji powinno tam być. Data śmierci zwykle jest w gazetach, a jak nie ma to w grobonecie, gdzie znajdziesz również datę urodzenia, którą czasem można potwierdzić w KRS (jeśli dana osoba była w zarządzie). Gdzieś jeszcze były te akty zgonu... Była prezentacja na ten temat na zlocie... Ale nie pamiętam. Nux (dyskusja) 10:04, 23 paź 2024 (CEST)[odpowiedz]
[konflikt] Tylko raczej na datę roczną będziemy mieli dobre źródła (bo następca, bo p.o. po śmierci poprzednika ...). A wpisanie daty wskazującej, że ktoś piastował urząd po swojej śmierci będzie wyglądało dziwnie. Wszystkie informacje nieopublikowane nie spełniają warunku WP:WER i jako takie nie powinny pojawiać się w artykułach a jeżeli się pojawią to powinny być usuwane z Wikipedii. ~malarz pl PISZ 10:07, 23 paź 2024 (CEST)[odpowiedz]
Zastanowiłem się nad tym, i jeśli rzeczywiście nie ma źródła publikowanego można po prostu zaznaczyć, że coś wydarzyło się przed daną datą zgodnie z dostępnymi źródłami i logiką (objęcie stanowiska przez następcę, śmierć, itd.), albo brak informacji. Rozumiem potrzebę WP:WER, sam cofnąłem edycje oparte o "prywatne archiwa syna Iksińskiego", bardziej grałem tu adwokata diabła, by sprawdzić czy nie ma jakichś informacji koniecznych, które są na krawędzi weryfikowalności.
Swoją drogą, @OliwierJaszczyszyn, o co chodziło, jaki artykuł i jaką informację? Bo może ten mail jest zupełnie niepotrzebny i da się inaczej potwierdzić. Karton Realista (dyskusja) 10:28, 23 paź 2024 (CEST)[odpowiedz]
> Swoją drogą, @OliwierJaszczyszyn, o co chodziło, jaki artykuł i jaką informację? Bo może ten mail jest zupełnie niepotrzebny i da się inaczej potwierdzić.
Wątek ten nie dotyczy mojego konkretnego wniosku, chciałem po prostu mieć pewność czy informacja publiczna dostępna po wysłaniu takiego żądania nadaje się w jakikolwiek sposób na Wikipedię (i teraz już wiem, że nie). OliwierJaszczyszyn (dyskusja) 14:39, 23 paź 2024 (CEST)[odpowiedz]

Wikipedia:Nie przeszkadzaj w pracy Wikipedii tylko po to, aby coś udowodnić

[edytuj | edytuj kod]

Witam. Ostatnio na Wikipedia:Nie przeszkadzaj w pracy Wikipedii tylko po to, aby coś udowodnić#Przykłady natrafiłem na fragment [...] wskaż, że każdy może edytować z kilku kont i głosować więcej niż raz. Po głębszym namyśle doszedłem do wniosku, że może on prowadzić do poważnych, błędnych interpretacji zasad - w mojej ocenie ktoś mógłby zinterpretować ten fragment jako przyzwolenie na głosowanie z kilku kont naraz, co jest rzecz jasna zakazane (mam na myśli fałszowanie głosów za pomocą pacynek). W związku z tym chciałbym zaproponować zmianę tego fragmentu na bardziej bezpośredni, nieprowadzący do nieprawidłowych interpretacji. BZPN (dyskusja) 18:51, 18 paź 2024 (CEST)[odpowiedz]

  • Wspomnianą wizję Wikipedii należy czytać w całości, a wprowadzenie wyraźnie określa jak należy rozumieć przykłady: osoba, która ma zastrzeżenia do jakichś zasad czy regulaminów, powinna rozpocząć nową dyskusję na ten temat, a nie wprowadzać zmiany mające na celu udowodnienie własnego punktu widzenia. Trudno również aby owa wizja mogła prowadzić do poważnych, błędnych interpretacji zasad, bo to tylko "wizja". Moim zdaniem przykład jest dobry, bo wskazuje, że nie ma sensu zakładanie pacynek i głosowanie na "4 ręce", skoro generalnie decyduje konsensus, a nie liczba głosów. Ented (dyskusja) 19:58, 18 paź 2024 (CEST)[odpowiedz]
    1. BZPN ma rację. Pacynek nie można (nie powinno się) tworzyć. Nikt nie powinien też wskazywać (zamiast tworzenia takichże pacynek), że można redagować cokolwiek z kilku kont, bo nie można. W kontekście i bez kontekstu nie można - to fałszywa alternatywa.
    2. Re: "Jeżeli ktoś usuwa jakieś informacje z artykułu .... nie usuwaj wszystkich informacji z artykułu nazywając je „mało ważnymi”." - to też nieco dziwnie brzmi. Proponuję: "to nie usuwaj pozostałych faktów z tego artykułu szermując tymi samymi argumentami, że "i one są nieważne", tylko by tym dowieść braku podstawy samego argumentu" - czy coś podobnego. [Źle i zbyt skrótowo to napisałem: kreślę i piszę to wszystko bardziej precyzyjnie niżej.]
    Zezen (dyskusja) 22:44, 18 paź 2024 (CEST)[odpowiedz]
    Tworzenie pacynek nie jest zakazane (Wikipedia:Pacynka) i edytowanie z kilku kont też nie. I słusznie, bo i tak nie da się tego w pełni kontrolować/wykrywać. IOIOI2 22:54, 18 paź 2024 (CEST)[odpowiedz]
  • Zezen, wprowadzasz niedoświadczonych wikipedystów w błąd, że nie można "redagować cokolwiek z kilku kont, bo nie można. W kontekście i bez kontekstu nie można - to fałszywa alternatywa". Można pacynki tworzyć oraz redagować spod kilku kont, i w kontekście i bez. Owszem są ograniczenia korzystania z pacynek w wyjątkowych sytuacjach, ale to wyjątki. Proszę zapoznaj się z podlinkowaną powyżej zasadą Wikipedia:Pacynka. Ented (dyskusja) 23:50, 18 paź 2024 (CEST)[odpowiedz]
    Ano. Sam mam taką pacynkę: Wikipedysta:Hanyangprofessor2, do korzystania na uniwerku i dla studentów, bo mi zawalali stronę dyskusji. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 00:58, 19 paź 2024 (CEST)[odpowiedz]
    Macie rację - źle to napisałem i przez to wprowadzałem niedoświadczonych wikipedystów w błąd. Przepraszam was i ich za to.
    Po kawie i dwóch konsultacjach z obiektywnymi narzędziami, które ujrzały to zdanie w obu pełnych kontekstach: Wikipedia:Nie przeszkadzaj w pracy Wikipedii tylko po to, aby coś udowodnić#Przykłady + Wikipedia:Pacynka (+ ich oraz moja wiedza ogólna o naszych zasadach czyli pewien algorytmiczny rozsądek), kreślę się wyżej i proponuję coś takiego:
    Przykłady
    [...] Jeżeli ktoś uważa, że działanie Wikipedii powinno zależeć od procentowych wyników głosowań, a nie od konsensusu...
    * [pozytywny przykład:] wyjaśnij mu, że Wikipedia opiera się na zasadzie konsensusu, a nie na "rządach większości" - wskaż, że najważniejsze jest merytoryczne uzasadnienie swoich argumentów a nie liczba głosów;
    * [negatywny przykład:] nie twórz wielu kont (tzw. pacynek), aby sztucznie zwiększyć poparcie dla swojej tezy [lub wykazać błędne myślenie twojego oponenta - nie jestem pewny, o co tu autorowi chodziło]. Takie działanie jest niezgodne z zasadami Wikipedii i prowadzi do zablokowania twojego konta.
    Być może jednak samej roli tego przykładu a kontrprzykładu w tym kontekście całkowicie nie rozumiem, za co się z góry kajam.
    Zaś tutaj poprawiony mój komentarz:
    1. BZPN ma tu rację. Pacynek nie można (nie powinno się) tworzyć, by redagować dyskusje z kilku kont (czy używać ich w zwykłych wyborach) oraz by głosować tam kilka razy. Nie powinno się więc w takich zaleceniach (Wikipedia:Nie przeszkadzaj w pracy Wikipedii tylko po to, aby coś udowodnić#Przykłady) tego (że można redagować cokolwiek z kilku kont by głosować kilka razy) wskazywać jako dobrego przykładu, zamiast tworzenia takichże pacynek (które tu jest kontrprzykładem), bo i tego nie można. Tylko w tym kontekście jest to fałszywa alternatywa.
    2. Przy okazji - nie pasuje mi też fragment: "Jeżeli ktoś usuwa jakieś informacje z artykułu .... nie usuwaj wszystkich informacji z artykułu nazywając je „mało ważnymi." - gdyż i on nieco dziwnie brzmi. Proponuję: 'Jeżeli ktoś usuwa jakieś informacje z artykułu .... to nie usuwaj pozostałych faktów z tego artykułu szermując tymi samymi argumentami oponenta, że "i one są nieważne" ', tylko by tym samym dowodzić swoich racji".
    Wikipedia:Nie przeszkadzaj w pracy Wikipedii tylko po to, aby coś udowodnić#Przykłady powinny być precyzyjne a przydatne. W ich obecnej postaci są one źle ujęte, szczególnie ten ich fragment: "[można] głosować [pacynkami] więcej niż raz", czy ujmując go słowami BZPNa: "mam na myśli fałszowanie głosów za pomocą pacynek". Albo mylą one dalej niektórych z was, albo dalej ja i BZPN się tu gruntownie mylimy, patrz więc też moje kajanie się za to wyżej. Zezen (dyskusja) 09:44, 21 paź 2024 (CEST)[odpowiedz]
    To prawda, fragment o głosowaniu więcej niż raz stoi w sprzeczności z Wikipedia:Pacynka#Zakazane_użycie_pacynek i powinien zostać usunięty. IOIOI2 12:58, 22 paź 2024 (CEST)[odpowiedz]

Chcę "nagrywać" Wikipedię

[edytuj | edytuj kod]

Witam

Chciałbym robić nagrania na YouTube z używaniem stron z Wikipedii, taki stream, np. hasła prawda, piękno, albo osoby jakieś, ale nie wiem, czy są na to prawa.

To tak, jakbym nagrywał tylko to, że używam Wiki i treści moje, komentarze, bez zmian czegokolwiek z Wiki.

Czy tak można? Nie wiem i nie mogę znaleźć info.

Z góry dziękuję za odpowiedź. Muninszaman (dyskusja) 08:33, 22 paź 2024 (CEST)[odpowiedz]

Tak, oczywiście można. Treść w Wikipedii jest dostępna do wszelkich zastosowań, również komercyjnych. --Wanted (dyskusja) 09:15, 22 paź 2024 (CEST)[odpowiedz]
Tyle że nie jest w domenie publicznej, a na licencji z serii creative commons, a więc trzeba w trakcie takiego nagrania powiedzieć/dać napis, że prawa autorskie należą się wszystkim twórcom użytych artykułów, a ich listę można sprawdzić w zakładkach Historia konkretnych artykułów (oczywiście otwieranie jej na nagraniu i wyczytywanie wszystkich po kolei mija się z celem). Panek (dyskusja) 10:00, 22 paź 2024 (CEST)[odpowiedz]
Można ew. status CC zadeklarować w opisie; niekiedy Youtube pozwala na to gdzieś w systemie. Patrz https://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:YouTube_files - tam jest o wgrywaniu z YT na Commons, ale jest też o licencjach na YT. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 12:02, 22 paź 2024 (CEST)[odpowiedz]
@Muninszaman Informacje masz na samym dole tej strony, w szczególności istotne są: licencja treści w Wikipedii oraz Warunki korzystania. IOIOI2 11:17, 22 paź 2024 (CEST)[odpowiedz]
W jaki sposób szukałeś informacji na ten temat? To nie zarzut wobec Ciebie ale chciałbym poprawić nasze strony pomocy żeby następna osoba mogła łatwiej znaleźć. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:06, 22 paź 2024 (CEST)[odpowiedz]
Dzięki za super odpowiedzi.
W Google napisałem o tym, ale nie mogę znaleźć już treści haseł.
Może strony Wikipedii na nagraniach w YouTube? Albo pytanie "Czy mogę nagrywać strony Wikipedii na YouTube?". Ja nawet miałem problemy ze sformułowaniem pytania w Google i to, co tu na forum w tytule jakoś uznałem za najtrafniejszy wybór, by tak ten problem nazywać.
Jeszcze raz dzięki! Cieszę się, że będę mógł korzystać z treści w nagraniach, bardzo to ułatwia komunikację i przekaz. Muninszaman (dyskusja) 12:52, 22 paź 2024 (CEST)[odpowiedz]
Tworzę więc przekierowania żeby ktoś podobnie szukający znalazł:
kierujące do Pomoc:Kopiowanie poza Wikipedię. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:52, 22 paź 2024 (CEST)[odpowiedz]
Nie wątpię w dobrą wolę która Tobą kierowała przy tworzeniu, ale uważam to za pewną przesadę, stworzyłem o tym wątek. InternetowyGołąb (dyskusja) 19:22, 22 paź 2024 (CEST)[odpowiedz]

Wikipedia:Zasady wstawiania linków zewnętrznych - nowy wyjątek

[edytuj | edytuj kod]

W trakcie dyskusji nad ujednoliceniem i wprowadzeniem uniwersalnego szablonu {{Mecz}} pojawiła się dyskusja nad parametrem Raport. W dotychczasowej praktyce w spisie meczów był on wstawiany jako link zewnętrzny z opsiem typu: Raport, Statystyki, Scoresheet itp. Zgodnie z obecnie obowiązującymi zasadami linki zewnętrzne powinny zostać zastąpione przez przypisy. W mojej opinii rozwiązanie to jest nieracjonalne i nie zwiększy uźródłowienia meczów w poszczególnych dyscyplinach sportowych. Konsekwencją tego będzie nieprzejrzystość dla przeciętnego użytkownika i setki przypisów o tej samej nazwie ("raport"). Uważam, że w przypadku listy meczów powinniśmy nadal stosować linki zewnętrzne jako odnośniki do raportów meczowych. Taka praktyka stosowana jest w każdej "dużej" wersji językowej Wikipedii – nie dlatego, że mniej dbają o źródła, lecz jest to po prostu użyteczne i bardziej czytelne dla użytkowników. W momencie przejścia na przypisy będziemy świętsi od papieża, ale niekoniecznie przysłużymy się do pozytywnego doświadczenia użytkownika i większej wiarygodności zamieszczonych danych. ArturM dyskusja 15:53, 10 lis 2024 (CET)[odpowiedz]

@ArturM Czy możesz pokazać przykład, jak to u nas wygląda obecnie (i w wersji przez Ciebie preferowanej), i przykład jak to wygląda podobnie ponoć wygląda w "każdej dużej wersji Wikipedii" - najlepiej w angielskiej? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 16:46, 10 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
Przykłady artykułów: Mistrzostwa Europy w Piłce Nożnej 2024 i en:UEFA Euro 2024 - chodzi o link do raportów przy meczach. Obecnie stosujemy te samą praktykę, tj. link zewnętrzny. Uważam, że tak powinno pozostać, pomimo braku literalnej zgodności z obecnymi zasadami. ArturM dyskusja 16:50, 10 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
W tym artykule na enWiki widać, że jest to postawione na głowie – przy każdym meczu jest zarówno link zewnętrzny do skróconego raportu i przypis/odnośnik źródłowy do pełnego raportu. Nie widzę, poza jakimś tam przyzwyczajeniem u piszących tego typu artykuły, jakichkolwiek plusów przy wstawianiu w treści bezpośredniego linku zewnętrznego, zamiast zwyczajowego podania odnośnika źródłowego. Widzę za to zdecydowane wady: jest to źródło na podstawie, którego podane są informacji, jednak jego opis zupełnie odbiega wymogów (nawet brak tytułu strony źródłowej...); źródło dziś jest, za 5 lat będzie skasowane, a taki sposób zapisu nie uwzględnia linkowania do zarchiwizowanej strony. Poza tym wprowadzenie wyjątku w tym przypadku, oznaczać będzie, że pojawi sie sto innych dobrze uzasadnionych propozycji wyjątków, a w konsekwencji cała polityka nie wstawiania linków zewnętrznych w treść hasła będzie martwa. Aotearoa dyskusja 17:44, 10 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
  • Jak powyżej Aotearoa, robienie "wyjątków" oznaczać będzie, że pojawi się sto innych dobrze uzasadnionych propozycji wyjątków, a w konsekwencji cała polityka nie wstawiania linków zewnętrznych w treść hasła będzie martwa. Ented (dyskusja) 19:15, 10 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
  • Ja do argumentacji @Aotearoa (bardzo mi pasuje, choć nie potrafiłem tak opisać problemu) dodam jeszcze, że w ostatnich dniach uzupełniam ileś artykułów (a właściwie wywołań różnych szablonów meczowych) o ewidentnie brakujące elementy (np wynik "3:" chciałbym uzupełnić o cyfrę po drugiej stronie dwukropka) i staram się korzystać z wstawionych źródeł raportów. Mniej więcej połowa z nich prowadzi na manowce: 404 i podobne. Podejrzewam (mój WP:OR), że wiele narzędzi sprawdzających i wspomagających poprawianie martwych linków pomija tak wstawione linki. W momencie gdy zamieniam (ja lub bot) LZ z opisem raport na przypis to zamieniam na przypis z samym URLem (nie jak sugerujesz LZ z opisem raport) i czekam aż narzędzia pracujące z linkami w przypisach uzupełniły resztę albo zgłosiły link do poprawy. Przy okazji wszystkich zaprosiłbym do dyskusji na wręcz przeciwny temat: co mamy/możemy zrobić aby wyeliminować linki poza Wikipedię z treści artykułu przed sekcjami Przypisy/Bibliografia/Linki zewnętrzne. ~malarz pl PISZ 20:59, 10 lis 2024 (CET)[odpowiedz]

Zbrodniarze wojenni itp

[edytuj | edytuj kod]

Czołem. Sądzę, że Wikipedia powinna wypracować jakieś zasady odnośnie określania ludzi mianem zbrodniarza wojennego (tudzież nazistowskiego, komunistycznego itd itp), bo zdaje się, że takich zasad nie ma (przynajmniej ja nie znalazłem), a panuje w tej kwestii chaos. Z jednych się robi zbrodniarzy wojennych [2], innych się przed tym mianem desperacko broni [3]. IMO obaj byli zbrodniarzami wojennymi/przeciw ludzkości, ale skoro żaden sąd za to ich nie skazał, to nie powinni być tak nazywani. Jeśli w literaturze są łączeni ze zbrodniami, to powinno się pisać "Autor X przypisuje mu dokonywanie zbrodni wojennych" lub "Jest przez autora X oskarżany o dokonanie zbrodni wojennej". Pozostawianie tego osądowi wikipedystów jest po prostu godzeniem się na POV. Wyjątek zrobiłbym dla przypadków największych i oczywistych typu Hitler, Stalin (których zdaje się nikt nie osądził). Glaube (dyskusja) 09:09, 11 lis 2024 (CET)[odpowiedz]

Czołem, zgadzam się całkowicie w kwestii potrzeby wypracowania jednoznacznych zasad. W moim przekonaniu stosowanie określenia "zbrodniarz wojenny" jest jednak dopuszczalne w razie, gdy (1) osoba ta nie żyje, a zatem proces nie jest już możliwy; (2) nie ma przekonujących, udokumentowanych źródłowo (zgodnie ze standardami Wikipedii) podstaw do tego, by wątpić czy to w autorstwo zbrodni, czy to w charakter czynu jako zbrodni, czy to w faktyczność zdarzeń (tzn. nie zostały zgłoszone żadne wątpliwości albo zgłoszone wątpliwości zostały na podstawie dostępnego materiału oddalone). Zapis w Wikipedii to jest osąd oparty na ustalonych faktach, ale przecież nie sąd w znaczeniu wiążącym prawnie. Na poparcie swojego stanowiska odwołam się do specjalistycznej opinii naukowej, która przestrzegając przed przedwczesnym ferowaniem wyroków (w kontekście trwającej wojny rosyjsko-ukraińskiej) stwierdza jednak, że "prawo do domniemania niewinności jest koniecznie powiązane z procedurą karną. Prawo to nie może być naruszone, jeśli osobie nigdy nie zostaną postawione zarzuty popełnienia przestępstwa" ("the right to the presumption of innocence is necessarily connected with criminal procedure. The right cannot be violated if the person is never formally charged with a criminal offence"). Jeśli zatem osoba, która według dostępnej wiedzy popełniła lub zleciła czyny wypełniające powszechnie uznaną definicję zbrodni wojennej, nie żyje i nie stanie już przed sądem, wydaje się, że zgodnie z misją Wikipedii polegającą na gromadzeniu dostępnej wiedzy i wyciąganiu z niej w miarę możliwości oczywistych wniosków można ją w uzasadnionym przypadku określić zbrodniarzem wojennym, ponieważ nie naruszy to prawa oskarżonego do sprawiedliwego procesu. Oczywiście każdy taki werdykt jest ze swojej istoty podatny na kwestionowanie i otwiera to drogę do potencjalnie niekończących się dyskusji, ale sam fakt, że można go podważać, sprawia, że sprzeciw taki powinien zostać najpierw sformułowany i nie może być uznawany z góry i z wyprzedzeniem za ważny, gdy są tymczasem pozytywne podstawy, żeby stwierdzić popełnienie zbrodni wojennych (kierując się zwykłymi standardami Wikipedii, bo nie jesteśmy w sądzie). Zwrócę jeszcze uwagę na to, że termin "zbrodniarz wojenny" można interpretować jako określenie odnoszące się do działalności i nierównoznaczne ze sformułowaniem "skazany za zbrodnie wojenne" lub "uznany winnym zbrodni wojennych" (przez właściwy organ władzy sądowniczej). VampaVampa (dyskusja) 11:28, 11 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
Ciekawy artykuł, ale raczej nie mający odniesienia do Wikipedii. Autor wyraźnie kieruje swoje uwagi do władz publicznych ("Violations of the presumption of innocence by public comment are therefore limited to instances when a ‘public authority’ makes a ‘public statement of guilt’."). Ponadto ograniczanie prawa do domniemania niewinności tylko do osób żyjących wydaje się co najmniej dziwne (zmarłych można już obrzucać błotem?). Glaube (dyskusja) 15:46, 11 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
Warto podkreślić, że zgodna jest z tym definicja w artykule "Domniemanie niewinności". Nie ma tam mowy o osobach nieżyjących ani o ochronie niczyjej reputacji. Nie jestem prawnikiem i fajnie będzie, jeśli ktoś dysponujący wiedzą fachową nam to objaśni, ale pojęcia są po to, żeby posługiwać się nimi precyzyjnie, a nie uznaniowo. Co do adresata, jeśli naruszenia domniemania niewinności zdaniem autora dokonuje władza publiczna, to tym bardziej nie czyni tego wpis na Wikipedii... Nie widzę podstaw do tego, żeby chronić w subiektywny sposób rzekome dobre imię osób nieżyjących, co do których nie zachodzi wątpliwość, że popełniły czyn uważany za zbrodniczy. Jak napisałem, wątpliwość łatwo jest wyrazić i spodziewam się, że argumenty się znajdą, niemniej nie mogę zgodzić się z sytuacją, w której "z urzędu" przyznajemy przeciwnikom określenia kogoś "zbrodniarzem wojennym" rację, zanim jeszcze uargumentują swoje stanowisko. Myślę tu o przypadkach Bandery czy Zadzierskiego (choć na moje oko - nie zapoznając się z materiałem - Bandera jest raczej ludobójcą niż zbrodniarzem wojennym, bo wojny nie toczył). VampaVampa (dyskusja) 19:54, 11 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
  • @Glaube, @VampaVampa Wiem, że to żmudne, ale pogrzebcie w historii kawiarenki i przeczytajcie kilometrowe dyskusje, które się już na ten temat odbyły, żeby nie pracować ponownie nad (brakiem) wynalazku koła. W międzyczasie zastanówcie się, czy mordujący kilka tysięcy jeńców Marek Licyniusz Krassus był zbrodniarzem wojennym i dlaczego (nie) --Felis domestica (dyskusja) 11:42, 11 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
    Można było zapodać link, skoro dysponowałeś wiedzą o takiej dyskusji. Ale pogrzebałem i znalazłem [4]. Swoją drogą znalezienie czegokolwiek na Wikipedii poza przestrzenią główną to jakiś koszmar. Glaube (dyskusja) 12:19, 11 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
    A sprowadzanie dyskusji do absurdu (Krassus) na pewno nie pomoże w znalezieniu rozwiązania. Mówimy o wydarzeniach, które miały miejsce już po powstaniu pojęcia zbrodni wojennej. Glaube (dyskusja) 12:22, 11 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
    Będę wdzięczny za choćby krótkie odniesienie się do moich argumentów (tj. do dwóch kryteriów zaproponowanych wyżej na podstawie opinii prawnej na temat tego, kiedy stosuje się domniemanie niewinności) albo za wskazanie, gdzie były dyskutowane i ewentualnie odrzucone. VampaVampa (dyskusja) 19:57, 11 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
Wydaje mi się, że kiedyś mieliśmy już podobną dyskusję ale bez wyraźnych konkluzji. W każdym razie stanowczo sprzeciwiłabym się zawężaniu kategorii "zbrodniarzy" wyłącznie do osób skazanych wyrokami sądowymi. Znaczna liczba ewidentnych zbrodniarzy nazistowskich, nie mówiąc już o komunistycznych, nie została przecież nigdy osądzona lub (częste w przypadku Niemców) została wręcz uniewinniona na skutek specyficznej linii orzeczniczej. Oczywiście najlepszym rozwiązaniem byłoby więc oprzeć się na pracach historycznych. Sęk w tym, że nie są one pisane z myślą o wygodzie wikipedystów. Jeśli ktoś np. dowodził oddziałem, który zamordował kilka tysięcy bezbronnych cywilów, historyk niekoniecznie będzie widział potrzebę pisania jak krowie na miedzy, że tenże osobnik był "zbrodniarzem". Na potrzeby tej dyskusji zajrzałem do książki ''Fegelein's Horsemen and Genocidal Warfare''. O sprawcach Masakry na bagnach Prypeci nie zawsze jest tam napisane wprost: "zbrodniarz" czy "ludobójca". Są natomiast zdania typu "The example of Hermann Fegelein and Gustav Lombard shows the gradual process of how Himmler led them to become mass murderers", albo "Gustav Lombard and Kurt Becher, played a crucial role in implementing Himmler’s directives: they developed killing methods and formulated killing orders, which were then executed by their subalterns in the field." Jeśli np. coś takiego wystarczy nam, by uznać kogoś za zbrodniarza, to ok. Takie szerokie podejście jest moim zdaniem rozsądne. Definiowanie kogoś jako zbrodniarza dopiero wtedy, gdy znajdziemy cytat, w którym autor X pisze explicite, że "Y był zbrodniarzem wojennym" lub "Y dokonał zbrodni wojennej" pozostawiłbym dla naprawdę kontrowersyjnych przypadków.Dreamcatcher25 (dyskusja) 11:59, 11 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
Faktycznie była [5]. Ja jednak pozostaję na stanowisku, że potrzebny jest wyrok sądowy (chociaż i tu pojawią się problemy, vide procesy pokazowe). To trochę tak, jakbyśmy o kimś pisali "złodziej" bez wyroku za kradzież. Glaube (dyskusja) 12:30, 11 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
Czyli np. Adolf Hitler i Heinrich Himmler nie są zbrodniarzami wojennymi. O ile wiem, to w odróżnieniu od Kutschery nigdy za zbrodnie wojenne przez żaden sąd nie zostali skazani. Trzeba te informacje z ich biogramów pousuwać? ~malarz pl PISZ 14:29, 11 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
Wyżej pisałem, że zrobiłbym dla takich wyjątek. Poniżej zaproponowałem kompromis, który pozwoli na określanie Hitlera i innych zbrodniarzami. Glaube (dyskusja) 14:39, 11 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
Myślę, że złodziejem raczej nikogo nie nazywamy w Wikipedii, prędzej "skazanym za kradzież". Zbrodniarz wojenny to jednak szczególna kategoria, bo przestępstwo takie, o ile się nie mylę, nie jest ścigane z urzędu przez żadne władze i przed odpowiedni trybunał trafia niezwykle rzadko, nie mówiąc już o skazaniu. O Międzynarodowym Trybunale Karnym Wikipedia podaje, że jest obecnie zagrożony utratą możliwości działania. Sytuację, w której ktoś, kto popełnił zbrodnie wojenne czy inne podobne (zbrodnie przeciwko pokojowi, zbrodnie przeciwko ludzkości), zostanie skazany, należy uznać za wyjątek od reguły bezkarności i niemocy prawa międzynarodowego, a nie standard, zgodnie z którym można oceniać rzeczywistość. W związku z tym zbrodniarz wojenny nie powinien w moim przekonaniu być kategorią rozumianą legalistycznie, na pewno nie w odniesieniu do osób nieżyjących, wobec których nie stosuje się domniemania niewinności ani szczególnych zasad Wikipedii. Weźmy przypadek omówiony w filmie dokumentalnym Scena zbrodni - sprawcy czynów nie tylko nie zaprzeczają ich popełnieniu, ale wręcz się nimi chełpią. Mimo to mielibyśmy nie określać ich zbrodniarzami (w tym przypadku akurat nie wojennymi)? VampaVampa (dyskusja) 20:12, 11 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
Takie określenia powinny być tylko na podstawie źródeł. Jak ich nie ma - terminy i kategorie usuwać. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 13:45, 11 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
Takie postawienie sprawy ma sens, kiedy toczy się dyskusja na temat zakwalifikowania osoby jako zbrodniarza wojennego. Stwierdzenia niekontrowersyjne nie wymagają uźródłowienia. VampaVampa (dyskusja) 20:37, 11 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
@VampaVampa wyjątkowe informacje zawsze wymagają źródeł. Zwłaszcza do osób, które jeszcze żyją. W tych wszystkich dyskusjach widać że temat zbrodni wojennych nie tylko jest wyjątkowy, ale w zasadzie zawsze jest kontrowersyjny. Nux (dyskusja) 22:51, 11 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
@Nux Problem w tym, że przytoczone w dyskusjach osoby nie żyją, więc nie widzę powodu od tego uciekać. Poza tym zgoda, można w świetle dotychczasowych dyskusji przyjąć, że twierdzenie, że ktoś był zbrodniarzem wojennym, jest z gruntu kontrowersyjne. Co nie jest jasne, to jakiego rodzaju informacji oczekujemy w źródłach - czy chodzi tu o autorytatywne nadanie statusu zbrodniarza wojennego, czy o ustalenie pewnych niebudzących wątpliwości faktów. Zapewne podobna sytuacja występuje w przypadku terrorystów - gdzie rzecz jest również w ostatecznym rozrachunku uznaniowa, czyli pewne instytucje mogą ogłosić daną organizację (w tym przypadku raczej niż osobę) terrorystą lub nie, niezależnie od faktycznego charakteru działalności.
Proponowane przykładowe zdanie: "Według pracy Jana Kowalskiego i Zenona Wiśniewskiego można go uznać za zbrodniarza wojennego w związku z bombardowaniami ludności cywilnej w trakcie Wojny stulecia[ref][ref]" brzmi niejasno, bo nie wiadomo, czy Kowalski i Wiśniewski dostarczyli w cytowanych publikacjach dowodów na działalność osoby, która dostarcza przesłanek do uznania jej za zbrodniarza wojennego, czy też Kowalski i Wiśniewski postawili tezę, że osoba była zbrodniarzem wojennym. (W drugim przypadku pojawia się do tego pytanie (jak zauważył wyżej Dreamcatcher25), jak dosłownego sformułowania chcemy wymagać.) W powyższym pytaniu chodzi mi o to właśnie rozróżnienie (stan faktyczny vs. oficjalne uznanie) i wydaje się ono kluczowe dla toczonej dyskusji. VampaVampa (dyskusja) 20:39, 12 lis 2024 (CET)[odpowiedz]

No dobrze, po przeczytaniu dyskusji, w tym archiwalnych, mam propozycję kompromisu (dotyczy osób nie skazanych prawomocnym wyrokiem): jeśli byli przedstawicielami reżimów totalitarnych (których, jak wiadomo, immanentną i wyróżniającą cechą jest popełnianie zbrodni) i źródła nie pozostawiają wątpliwości, że jako tacy dokonali zbrodni, to określanie ich mianem zbrodniarzy wojennych/nazistowskich/komunistycznych (jakichś jeszcze?) jest dopuszczalne. W przypadku osób nie będących przedstawicielami reżimów totalitarnych referujemy, jakie oskarżenia wobec nich znajdują się w źródłach, np. "Autor X oskarża go o dokonanie zbrodni/masakry/mordu" albo "Przez autora Y jest uważany za zbrodniarza wojennego w związku z...." itp. Glaube (dyskusja) 14:16, 11 lis 2024 (CET)[odpowiedz]

I teraz będzie dyskusja na kilkadziesiąt ekranów, czy PRL był reżimem totalitarnym, czy Chiny ad 2024 są reżimem totalitarnym, czy Serbia Miloszewicza była reżimem totalitarnym itd., itp. Aotearoa dyskusja 14:35, 11 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
Może uda się sporządzić listę takich reżimów na podstawie źródeł? Glaube (dyskusja) 14:44, 11 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
A władza Adama Bodnara i Donalda Tuska jest władzą totalitarną Może - ale będzie trudno :( --Felis domestica (dyskusja) 15:06, 11 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
Odsyłam do WP:WER Glaube (dyskusja) 15:15, 11 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
Mnie nie musisz ;) Ale przygotuj się na tłumaczenie tym, którzy np. Chomsky'ego (jako lingwisty wybitnego) uważają za wyrocznię w kwestiach politycznych --Felis domestica (dyskusja) 16:37, 11 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
  • Oho, znowu wikipedyści będą coś ustalać, kto jest lub nie jest, na podstawie listy uznanych przez siebie reżimów. Wcześniejsze dyskusje wskazują, że ustalenie sztywnej zasady nie będzie możliwe. Mamy 2. filar Wikipedii i wynikające z niego zasady – tego należy się trzymać i opisywać postacie zgodnie z Wikipedia:Neutralny punkt widzenia. Tyle i aż tyle. Ented (dyskusja) 16:59, 11 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
    Wszystko pięknie, tylko w praktyce jest wolnoamerykanka. Glaube (dyskusja) 18:52, 11 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
    @Glaube, więc wycofaj/zredaguj tę wolnoamerykankę. Masz dwie zasady, na które możesz się powołać, głównie WP:NPOV. Nie potrzebujesz nic dodatkowego. Wikipedia to jest zawsze proces i w tym procesie mogą pojawić się ludzie wprowadzający POV, który należy poprawić. Nie tak dawno do czywiesz ktoś wstawił laurkę o polityku, która pewnie przypadkowo wyszła POV, bo czerpała z entuzjastycznych źródeł. Takie rzeczy się zdarzają i będą się zdarzać. Po prostu trzeba reagować. W razie wojny edycyjnej zwróć się do jakiegoś admina, to zablokuje artykuł do ochłonięcia. Nux (dyskusja) 19:36, 11 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
    Takie dyskusje przypominają mi rozmowy z libertarianami - nie powinno być żadnych reguł, wolny rynek załatwi wszystko. A w praktyce okazuje się, że wygrywa ten, kto jest bardziej zdeterminowany, by postawić na swoim. Glaube (dyskusja) 19:54, 11 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
    @Glaube jeśli tak uważasz, to skąd pomysł, że dodatkowe reguły cokolwiek zmienią. Nux (dyskusja) 19:57, 11 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
    Na tej samej zasadzie można kwestionować wszelkie zasady edycyjne. Jeśli wystarcza WP:NPOV, to po co one. Glaube (dyskusja) 20:33, 11 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
Jak już wskazali inni, uzależnianie kwalifikacji czynów od kwalifikacji ustroju politycznego to nie jest dobry pomysł. Pojęcie "totalitaryzmu" jest ponadto znacznie bardziej kontrowersyjne niż pojęcie "zbrodni wojennej". Przyłączam się do wniosku o wycofanie tej konkretnej propozycji. VampaVampa (dyskusja) 20:25, 11 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
Zgłoś tę wątpliwość autorom polskiej konstytucji. Glaube (dyskusja) 20:36, 11 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
Czy polska konstytucja stwierdza, że wszelka działalność ustrojów totalitarnych stanowi zbrodnię wojenną, a poza tym zbrodnia wojenna nie może być popełniona, o ile nie stwierdzi tego wyrok sądowy? Chyba coś mi umknęło. VampaVampa (dyskusja) 20:39, 11 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
Nie. Kwestionujesz możliwość zdefiniowania totalitaryzmu, zatem zasadne jest pytanie, dlaczego autorzy konstytucji napisali: "Zakazane jest istnienie partii politycznych i innych organizacji odwołujących się w swoich programach do totalitarnych metod i praktyk działania nazizmu, faszyzmu i komunizmu...". Glaube (dyskusja) 20:53, 11 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
W porządku - w punkcie drugim swojej wypowiedzi stwierdziłem, że definiowanie totalitaryzmu budzi większe zastrzeżenia niż definiowanie zbrodni wojennych, bo taki jest stan mojej wiedzy. Istnieje literatura krytyczna wobec pojęcia totalitaryzmu, natomiast nie jest mi znana literatura krytyczna wobec pojęcia zbrodni wojennych. Twórcy konstytucji w taki czy inny sposób oddalili te wątpliwości, takie jest życie. Wikipedia nie jest jednak związana polską konstytucją w zakresie definicji poszczególnych pojęć. Niezależnie od tego, wciąż pozostaje mój punkt pierwszy i zasadniczy - upolitycznianie kwalifikacji czynów. VampaVampa (dyskusja) 21:06, 11 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
Powoływanie się na konstytucję, to już wolne żarty. Tym bardziej na jakieś zawarte w niej ogólniki, które każdy interpretuje w dowolny sposób. Gdyby to co zapisane w konstytucji było jasne i logiczne, to nie byłoby 99% wojen wokółkonstytucyjnych (czy prezydent może, czy nie może, czy TK może, czy nie może, czy....). A co do totalitaryzmu, to nie ma go w konstytucji, są tylko „metody totalitarne”, a to nie jest to samo (nb. ten zapis nie oznacza, że Iksiński, czy jakiś urzędnik sam sobie stwierdza, że dana partia „odwołuje się” – coś takiego stwierdza dopiero sąd po przeanalizowaniu różnych materiałów). Aotearoa dyskusja 07:40, 12 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
  • Tylko i wyłącznie źródła! Zresztą zawsze może być sytuacja, że w artykule trzeba będzie zamieścić informację, iż wg X jest zbrodniarzem[przypis1], a wg Y nie jest zbrodniarzem[przypis2]. Oczywiście tylko jeśli X i Y są na tyle istotni w temacie. W żadnym razie nic wg jakiś dziwnych ustaleń. Joee (dyskusja) 07:05, 13 lis 2024 (CET)[odpowiedz]


Zobaczcie tylko na podstawie czego (wspomnienia!!!!) user VampaVampa kilku zasłużonych Polaków sklasyfikował mianem "kolaborantów"!!! Skandal A teraz się wymądrza i etykietuje "zbrodniarzami" nie mając żadnych poważnych źródeł (swoją drogą: wstyd, wstyd, panie profesorze).

Streszczenie po raz n-ty i nie tylko

[edytuj | edytuj kod]

Do wiadomości osób biorących udział w dyskutowaniu zagadnienia na stronie Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Trylogia antyczna: @Piotrus, @Gytha, @Sidevar, @Jacek555.

  1. W kontekście dyskusji nad DA proszę szersze grono wikipedystów o opinie, czy w sekcji streszczenia fabuły książki powołanie się na bloga i sklep internetowy jest zgodne z WP:WER.
  2. Po raz kolejny pojawia się problem źródeł do streszczeń dzieł i jak na razie żadnego ustalenia (konsensusu, zasady) w tej sprawie brak mimo dyskusji toczonych wcześniej (trafiłam na takie 2016, 2022). Było jeszcze głosowanie nad tym problemem. Może ktoś ma pomysł, który by rozwiązał ten odwieczny problem? W przeciwnym razie artykuł nt. dzieła literackiego, filmowego i z dziedziny gier komputerowych nie może otrzymać wyróżnienia ze względu na niedopracowanie tematu z powodu braku alternatywnych, rzetelnych źródeł poza samym dziełem.

Farary (dyskusja) 13:22, 13 lis 2024 (CET)[odpowiedz]

W węższym kontekście zaznaczę, że ww. dyskusji doszło różnicy zdań nt. jakości bloga w kontekście WER, które dopuszcza blogi ekspertów (i oceny, czy prowadząca ten konkretny blog osoba ekspertem jest wystarczającym, by uznać informacje z jej recenzji za wystarczające do sekcji fabuła).
W szerszym, przytoczę mój dylemat: streszczenie dzieła na podstawie jego samego jest problematyczne bo raz, narusza WP:WT (gdzie jest czarno na białym, że zakazane jest wysnuwanie "nowych, niepublikowanych wniosków lub syntez na podstawie zestawiania faktów... podsumowywania faktów, bez wskazania tego typu syntezy w uznawanych źródłach" - może to niefortunne sformułowanie, ale dla mnie to jak byk zakazuje takiego działania). Bo dwa, wymóg by Wikipedysta dzieło przeczytał/film obejrzał (serial...)/przeszedł wszystkie ścieżki w grze komputerowej/itp. jest mało realistyczny, i dyskryminuje pisanie hasła o dziełach dłuższych, zwłaszcza, że nikt nie wymaga, by autor haseł np. o geografii sam te miejsca odwiedził i zweryfikował co tam jest i uznał, co ważne a co nie, itp. Natomiast prowadzi to do tego, że dla niektórych mniej opracowanych dzieł nie ma w zasadzie na podstawie czego pisać fabułę, zostają niekiedy (nie zawsze) źródła słabe (blogi, bryki, blurby w księgarniach). I co z tym fantem zrobić? Czy takie hasła nie mogą być wyróżnione (bo sekcja fabuła kwiczy, czy dopuszczamy pisanie tej sekcji na podstawie źródeł słabych, czy w końcu wymagamy, by Wikipedysta takie źródła przeczytał/obejrzał/przegrał i sam streścił? W tym ostatnim przypadku, jakiego dowodu wymagamy? Bo moim zdaniem nagminne będzie, że takie streszczenia będą pisane wtedy na podstawie źródeł słabych, z dodanymi na odczep się przypisami do samego dzieła (jak udowodnić, że takie streszczenie powstało na podstawie dzieła, a nie blogu itp. - nie da się, więc to będzie martwa litera wikiprawa, prosząca się o łamanie)... Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 13:50, 13 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
  • Sklep z definicji, zajmuje się sprzedażą i zarabianiem pieniędzy, zatem streszczeni jakiejś książki ma zachęcić potencjalnego klienta do jej zakupu. Tym samym będzie to reklama. Nie sądzę aby sklep napisał "książka jest nudna jak flaki z olejem" :) :), nawet jeśli ma być to opis samej fabuły, ma on zachęcić czytelnika do kupna. Blog? To chyba zależy kto jest jego autorem. Jeśli jest to uznany krytyk literacki, to potencjalnie czemu nie. Z drugiej jednak strony, autorzy blogów mogą być wynagradzani za wyrażenie przychylnej opinii na temat produktu znajdującego się w sprzedaży.-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:02, 13 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
@Farary Streszczenia fabuły rzeczywiście nie ma sensu uźródławiać blogami, a tym bardziej linkami do Legimi (zwłaszcza że z tego sklepu ostatnio szybko znikają książki). Prościej chyba byłoby – jeśli naprawdę nie ma zastępczych źródeł wtórnych – użyć samego dzieła literackiego z linkiem do bazy WorldCat albo NUKAT:
Dla filmów zaś podawać minuty, do których odnosi się dany fragment:
Tylko że wówczas znów usłyszę zarzuty: „to WP:OR” i tyle wyniknie z tej całej dyskusji. Sam swego czasu utknąłem w tym samym punkcie co @Piotrus, jeśli chodzi o opisy fabuł w dziełach kultury popularnej. Jeżeli użycie filmów to WP:OR – to tak trudno po tylu latach dopisać, że źródeł audiowizualnych nie traktuje się jako spełniających wymogów WP:WER? Co więcej, jeżeli mamy po prostu podyskutować, a po raz kolejny nie zakończy się to poprawkami do WP:WER i WP:OR (jak powszechnie wiadomo, Kawiarenka jest w istocie zamrażarką wszelkich poprawek do zasad), to nie widzę i w tym przypadku nadziei na rozstrzygnięcie sporu. Ironupiwada (dyskusja) 14:14, 13 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
  • Rozumiem dylematy dotyczące uźródławianiu takich haseł. Natomiast skoro powstają artykuły kiepskiej jakości (to nie taka rzadka sytuacja, że pisząc hasło trafiamy na różne ograniczenia) to po prostu nie powinny być wyróżniane (choć oczywiście widzę też minusy tego - autorzy lubią jak ich arty są wyróżniane, jako pl wiki chwalimy się liczbą wyróżnionych artów itp. itd. Ale to jakość contentu powinna być dla nas najważniejsza...). Nedops (dyskusja) 14:43, 13 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
1. W takich przypadkach książka/film itd. są najłatwiejsze do znalezienia i najprostsze do opracowania - choć to nadal źródła pierwotne. Zdecydowanie powinny być one dopuszczone do uźródławiania fabuły.
2. Najlepiej przez wprowadzenie punktu 1. w życie. Karol739 (dyskusja) 20:44, 13 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
Z pewną taką nieśmiałością się odzywam, bo długie lata minęły od mojego ostatniego udziału w jakiejkolwiek dyskusji na Wikipedii, ale że mam mglisty zamiar zrobić parę haseł o powieściach (a obecny stan zasad dosyć mnie zniechęca), jednak się odezwę. Zupełnie nie widzę, czym ma się różnić streszczenie fabuły książki od napisania krótkiego biogramu na podstawie biografii, jeśli chodzi o wkład własny autora hasła oraz możliwość weryfikacji. Książka jest ze swojej natury akceptowalnym źródłem. Nie wypowiadam się na temat filmów ani gier wideo (nie moja broszka), ale wracam uwagę, że tam sytuacja jest inna: film tylko wyjątkowo bywa dopuszczalny jako źródło, a jeszcze się nie spotkałam z grą wideo jako źródłem. Poza tym w przypadku książek nie ma elementu przekładania jednego sposobu komunikacji na inny (książka jest tekstem i jej streszczenie też jest tekstem), co mogłoby być OR. Wniosek: dopuścić książki do uźródławiania fabuły. Co do innych dzieł fabularnych: nie wiem. Paszczakowna (dyskusja) 23:37, 15 lis 2024 (CET)[odpowiedz]

Ze strony Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej:

W szczególności twórczością własną jest umieszczanie:
  • nowych, niepublikowanych wniosków lub syntez na podstawie zestawiania faktów (podsumowywania faktów, bez wskazania tego typu syntezy w uznawanych źródłach);
  • własnych interpretacji już opublikowanych wyników, innych niż zawartych w materiale źródłowym (reanaliza);

Stosując tę zasadę do omawianego zagadnienia (w naszym rozumieniu):

Streszczenie polega na przedstawieniu podstawowych faktów i wątków fabularnych zawartych w dziele, a nie na tworzeniu nowych syntez czy analiz. Streszczenie ma na celu jedynie skrócone przedstawienie tego, co znajduje się w oryginalnym dziele, bez wprowadzania nowych wniosków czy interpretacji. Oznacza to, że streszczenie nie jest „twórczością własną” w rozumieniu Wikipedii, ponieważ nie stanowi ono nowego wkładu intelektualnego poza wiernym odwzorowaniem fabuły.

Zgodnie z definicją twórczością własną jest dodawanie nowych, niepublikowanych syntez czy wniosków na podstawie faktów. Streszczenie fabuły nie wprowadza nowych wniosków czy syntez, a jedynie kompresuje istniejącą treść w formie zrozumiałej dla czytelnika. Oznacza to, że nie ma tu mowy o naruszeniu zasad dotyczących tworzenia własnych analiz.

Drugi punkt w cytowanym fragmencie mówi o zakazie przedstawiania własnych interpretacji opublikowanych wyników. W przypadku streszczenia fabuły korzystamy z oryginalnego dzieła literackiego, które stanowi jedno źródło. Streszczenie nie wprowadza nowych źródeł, a jedynie skraca i przedstawia je w zwięzłej formie. Nie ma w tym przypadku miejsca na wprowadzenie własnych opinii czy wniosków, co jest kluczowe dla rozróżnienia między streszczeniem a twórczością własną.

Omawiana reguła dotyczy zakazu stosowania przez wikipedystów metaanaliz – czyli analizy zbioru źródeł pierwotnych i wyciągania z nich nowych wniosków, co nie ma nic wspólnego z sytuacją streszczania dzieła. Farary (dyskusja) 18:20, 13 lis 2024 (CET)[odpowiedz]

  • Tak, utwór fabularny jako źródło do fabuły powinien być dopuszczony. Jeśli uważamy, że wikipedysta jest w stanie napisać np. hasło historyczne na podstawie publikacji na dany temat, dokonując choćby selekcji podanych informacji (co jakby jest podstawą działania Wikipedii ;-)), to nie powinno być problemu z tym, że napisze prosty zarys fabuły utworu, bazując na tymże utworze. Przyłączając się do głosu Farary (ja bym tak zgrabnie nie potrafiła tego wyłuszczyć) dodam jeszcze, że gdyby rozumieć ten fragment z WP:NOR tak, jak to zaproponował Piotrus, niemożliwe byłoby np. skorzystanie z dwóch lub więcej źródeł, bo w końcu to także synteza... Nie ma z kolei wg mnie żadnych powodów, by dopuszczać niespełniające WP:WER źródła, ignorując tę zasadę w przypadku opisów fabuły. I wydaje mi się to bardzo niebezpiecznym precedensem - bo skoro tutaj można, to dlaczego nie do innych "mało istotnych" informacji? Np. co komu przeszkadza jakiś blog czy artykuł w szkolnej gazetce, traktujący o historii wsi? Przecież trudno znaleźć inne źródła. Etc. etc. Jeśli nie dopuścimy w przypadku fabuły źródła pierwotnego, to musimy do niego znaleźć publikację dobrej jakości (paradoksalnie, łatwiej będzie o takie w przypadku filmów, bo w różnych opracowaniach takie opisy się pojawiają, jest też choćby FilmPolski). Faktycznie, praktycznie uniemożliwiłoby to wyróżnienie dla haseł o powieściach czy opowiadaniach, ale zostawienie furtki do wyłączenia WP:WER wydaje mi się dużo większym problemem. Gytha (dyskusja) 21:46, 13 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
  • Samodzielne streszczanie utworów jest sprzeczne z wp:OR więc jest niedopuszczalne by pisać o utworze na podstawie tegoż utworu. Sklepy odpadają jako zbyt duży potencjał reklamowy. Być może są porządne blogi które by się nadawały ale to trzeba by każdy z nich omówić osobno. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:55, 13 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
Czym innym jest pisanie na temat wydarzenia historycznego na podstawie publikacji historycznej o tym wydarzeniu a czym innym pisanie o utworze na podstawie utworu. W drugą stronę. Pisanie o publikacji historyczne na podstawie tejże publikacji historycznej byłoby błędem. Pisanie o wydarzeniu na podstawie tego wydarzenia byłoby błędem. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:59, 13 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
Wydarzenie nie spełnia kryterium weryfikowalności, więc tutaj analogia jest całkowicie chybiona. A jeśli jakaś publikacja historyczna spełnia warunki ency, to owszem, część danych można na podstawie jej samej podać - choćby autora, wydawcę, podstawowe informacje o treści. Innych niż sama publikacja źródeł wymaga odbiór czy znaczenie tej publikacji - dokładnie tak samo jak w przypadku utworu fabularnego. Gytha (dyskusja) 23:06, 13 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
  • Dyskutujemy na ten temat praktycznie bez przerwy, wielokrotnie próbowano także przegłosować dopuszczenie uźródławiania utworami (bez powodzenia, ostatnia próba: Wikipedia:Głosowania/Źródła pierwotne przy streszczeniu w artykule dotyczącym dzieła/2. Nedops (dyskusja) 23:10, 13 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
    Dyskutujemy, tymczasem w wielu artykułach mamy opisy stworzone na podstawie samych dzieł. I nie są to opisy powalające swą elegancją językową i stylistyczną. Chodzi mi o rozliczne seriale, kreskówki, literaturę młodzieżową. Zgoda na uźródłowienie artykułu samodzielną analizą dzieła otwiera furtkę dla analiz o mizernej jakości. Takie rozwiązanie tworzy o wiele więcej zagrożeń niż potencjalnych korzyści, z których zidentyfikowałem na razie dwie- łatwiejsze napisanie artykułu oraz możliwość otrzymania wyróżnienia dla artykułu. Majonez truskawkowy (dyskusja) 00:02, 14 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
    @Majonez truskawkowy Dla jasności, nikt nie chce dopuścić słabych źródeł (czy samego utworu) jako źrodła do analizy; tu chodzi wyłącznie o sekcję 'fabuła'. Na podstawie czego pisać streszczenia, i czy jeśli nie ma dobrych źrodeł, można pisać a) na podstawie słabych b) na podstawie samegu utworu czy c) nie można takiej sekcji napisać, i tyle (a wtedy, d), czy takie hasło można wyróżnić czy nie). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 06:29, 14 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
    Wyraziłem się nieprecyzyjnie, co dla wikipedysty jest grzechem prawie niewybaczalnym. Chodziło mi o to, że nawet prosty opis fabuły jest często analizą dzieła. I że mamy bardzo kiepskie opisy fabuły oparte na samych filmach, i że takie opisy należy wykosić do korzenia. Miałem też na myśli to, że możemy wyrazic zgodę na opis fabuły dla wszystkich, a nie tylko dla doświadczonych redaktorów; co w konsekwencji będzie prowadzić do twórczych działań niedoświadczonych użytkowników. Majonez truskawkowy (dyskusja) 13:20, 14 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
    Mamy tysiące filmów z fabułą bez źródeł opisaną na podstawie samego filmu. Czy są aż tak złe, żeby je usuwać? Co byś z tym zrobił? Sidevar (dyskusja) 13:38, 14 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
    Czasami są tak złe, że ręce opadają. Pisanie z głowy (czyli na podstawie samego filmu) powoduje, że z tych "tysięcy artykułów" pewna część ma bardzo dobre streszczenia, część ma je w miarę ok, część ostatecznie do zostawienia, a część ma tak słabe, że powinny wylecieć. Niestety bez obejżenia filmu nie sposób wskazać, które z tych pisanych z głowy streszczeń są akceptowalne, a które nie. Aotearoa dyskusja 16:30, 14 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
  • W dotychczasowych dyskusjach i w przeprowadzonym głosowaniu widać wyraźnie, że konsensusu tu się nie uzyska, a opinie w tym zakresie są wyraźnie spolaryzowane (z argumentacją, często bardzo sensowną, z obu stron). Dlatego zakładanie kolejnej dyskusji w tym temacie, która, ze 100% pewnością, zakończy się tak, jak wszystkie poprzednie – z konkluzją, że nie ma jakiegokolwiek konsensusu – jest kompletnym marnowaniem czasu i odciąganiem wikipedystów od bardziej pożytecznych zadań. Aotearoa dyskusja 07:36, 14 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
    @Aotearoa Tylko problem w tym, że nie wiem co zrobić w dyskusjach o wyróznieniu DA. Vide długa dyskusja zlinokowana na wstępie wątku, 95% do właśnie o tym, czy fabuła nie jest za krótka, a po tym, jak ją rozbudowano, to narzekania, że użyto słabych źródeł... a czego miałem użyć? Nie wiem dalej, bo nie ma konsensusu :( Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 07:40, 14 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
    Zgadzam się w większości z argumentacja @Farary i @Gytha utwory fabularne jako źródła do sekcji opisującej fabuły powinne zostać dopuszczony. Kontrola jakości dodawanych streszczeń oczywiście spoczywać bedzie tak jak i jest teraz na doświadczonych Wikipedystach Grudzio240 (dyskusja) 16:32, 14 lis 2024 (CET)[odpowiedz]

* Czy w taki razie dopuszczamy - powiedzmy - opis budynku na podstawie powiedzmy zdjęć w Google Maps? Widywałem już takie próby, było to raczej źle widziane i traktowane jako uźródłowienie sprzeczne z WP:WER. --Teukros (dyskusja) 18:03, 14 lis 2024 (CET)[odpowiedz]

@Teukros, coś nie na temat :) Dyskusja dotyczy dzieł fabularnych i ich streszczenia w artykułach. Farary (dyskusja) 19:11, 14 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
Słusznie. --Teukros (dyskusja) 19:21, 14 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
  • Uźródlanie fabuły utworem powinno być zakazane, choćby dla zasady. Jeżeli pozwolimy na to, to czemu nie na „uźródlanie” ulic Mapami Google (że na tym poprzestanę)? Nawet gdy tak wyciągnięte wnioski są słuszne, nadal są własne. Encyklopedia jest zaś kompendium wiedzy zastanej. Karol Jakubiec (dyskusja) 22:22, 14 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
    • Problem w tym, że to nie jest twórczość własna. Farary przedstawili to w sposób jasny i przejrzysty. Upraszczając do absurdu, nie ma nic złego w napisaniu, na podstawie książki, że taki Mały Książę odwiedza kilka planet, na których spotyka określone osoby. Tu nie ma żadnego OR - wyłącznie stwierdzenie faktu. Natomiast nie wolno pisać, że ta i ta spotkana osoba symbolizuje to i to - chyba, że takie stwierdzenie znajdzie się w źródle wtórnym. Przykład z mapami Google jest o tyle nietrafny, że tu w grę wchodzi ich rzetelność i dokładność, które już same w sobie podlegają interpretacji. Ale - czysto teoretycznie - nie powinno być specjalnie kontrowersyjnym wykorzystanie map, czy to Google, czy papierowych, do uźródłowienia informacji trywialnej, na przykład, że ulica Piotrkowska w Łodzi rozciąga się od Placu Wolności do Placu Niepodległości. Natomiast podanie długości ulicy uźródłowionej mapą, albo odczyt wysokości jej najwyżej położonego punktu - już przechodzi w OR. Avtandil (dyskusja) 22:44, 14 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
      • Wiele dzieł ma nieco bardziej skomplikowaną fabułę niż Mały Książę. Nedops (dyskusja) 22:57, 14 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
        • Ależ oczywiście. Co wciąż nie zmienia faktu, że przytoczenie wyłącznie tego, co na kartach utworu jest dane wprost i da się opatrzyć przypisem, bez wprowadzania własnej analizy, nie stanowi OR. Jasne, granica nie zawsze jest wyraźna, ale jednak na ogół fakty da się od interpretacji oddzielić i ustalić jednoznacznie (tak, wiem, wyjątki da się znaleźć). Przy czym, dla pełnej jasności - jest to dużo łatwiejsze w literaturze, niż w filmie czy muzyce: jeśli autor książki napisze (choć takie szczegóły nie są nam potrzebne), że postać nosi malinowy kubrak - to tak jest. Ale jeśli widzimy to w filmie, to jedni się zaczną kłócić, czy jest to malinowy, czy amarantowy, a może w ogóle szkarłatny, drudzy - czy kubrak, czy może kamizelkę - i tak dalej. W każdym razie... podtrzymuję, że większości prostych opisów fabuły bliżej do dozwolonego wykorzystania źródła, niż do zakazanych badań własnych. Avtandil (dyskusja) 23:19, 14 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
          Część książek ma fabułę prostą jak cep, autor wszystko podaje wprost. Jednak liczne nie podają "kawy na ławę", część istotnych faktów poddaje się pod interpretację czytającego, część fabuły może faktycznie być urojeniami bohatera itd., itp. Może ja mam jakiś odchył i za mało czytam książek z banalnie i wprost opisaną fabułą, jednak większość tych które czytam streścić "na podstawie tego co litery pokazują w tekście" się nie da bez własnego interpretowania. Ba czasami wręcz opisanie "wprost" z treści będzie zwykłym wprowadzaniem w błąd, bo bohater przedzierający się przez las faktycznie nie przez las się przedziera, a powódź pochłaniająca okolicę nie jest powodzią... Aotearoa dyskusja 11:20, 15 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
          Ale to nie ma znaczenia. Jeżeli narrator pisze, że bohater przedziera się przez las, to fabuła jest taka, że bohater przedziera się przez las. Jeżeli okazuje się, że to jakaś metafora, to jest już do sekcji "interpretacje" itp., a więc do uźródławiania tekstami literaturoznawczymi. Do sekcji "fabuła" wystarczy stwierdzenie o przedzieraniu się przez las. Oczywiście „Ulysses” Joyce'a czy opowiadania(?) Samuela Becketta nie są znane z powodu fabuły, tylko z powodu formy czy właśnie metaforyczności i tam sekcja o fabule jest mniej ważna niż w powieściach realistycznych czy fantastycznych. Panek (dyskusja) 11:48, 15 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
          "Bohater przemieszczał się po wyschniętym korycie wielkiego morza..." ;)
          Bardziej serio: twórczość Mickiewicza to akurat skomplikowana jest jak cep, ale wiele utworów - zwłaszcza poetyckich - jest celowo wieloznaczna, wieloznaczność jest wręcz cechą pożądaną. Co jest (a przynajmniej powinno być) jakościową różnicą od tekstów naukowych, które winny być jednoznaczne - choć często niezrozumiałe dla większości czytelników, bo wymagają specjalistycznej wiedzy z neurofizjologii, astrofizyki czy choćby znajomości hebrajskiego czy perskiego. Ba, odczytanie prostej informacji z mapy topograficznej w stylu "szczyt ma między 380 m a 390 m" (bo jest ponad poziomicą 380, ale poniżej 390) przerasta większość ludzi :(
          Przy czym ja się nie sprzeciwiam ani prostej charakterystyce postaci, ani prostym streszczeniom fabuły na podstawie dzieł, a nie ich recenzji. Jak ktoś da porządne przypisy to łatwiej to będzie zweryfikować i ewentualnie poprawić, i pewnie lepsze będą te streszczenia niż "zewnętrzne źródła" w postaci blogasków (bo większość poważnych analiz literatury nie streszcza w ogóle). Zdaję sobie przy tym sprawę, że granica między "prostym" a "interpretowanym" streszczeniem jest rozmyta, a przez to niebezpieczna --Felis domestica (dyskusja) 12:32, 15 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
          Właściwie to bardziej "Bohater uważał/miał wrażenie, że przemieszcza się po wyschniętym korycie wielkiego morza", bo to słowa podmiotu lirycznego, a nie narratora ;) Ale tak, takie rzeczy też trzeba brać pod uwagę... Avtandil (dyskusja) 12:40, 15 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
    Wiersz ma sytuację liryczną, a nie fabułę. Ma jakiś opis czy ciąg wydarzeń – jest wtedy liryką sytuacyjną. Może się zdarzyć, że prezentuje kilka wydarzeń, ale jest to wciąż tylko pretekst, by się skupić na wrażeniach i emocjach. Uwaga na zaś: Pan Tadeusz nie jest liryką, tylko epiką z fabułą, którą można streścić tak samo, jak powieść. Farary (dyskusja) 17:31, 15 lis 2024 (CET)[odpowiedz]

Jaka jest kontrola społeczności nad zjazdem administratorów?

[edytuj | edytuj kod]
  1. Czy jest jakaś?
  2. Jaką społeczność ma gwarancję, że nie odbywa się tam nic, czego administratorom nie wolno robić (npo. ustalanie zasad)?
  3. Dlaczego tylko administratorom wykłada się rzeczy, które powinny być wylożone całej społeczności (np. wykrywanie fake newsów)?

kicior99 =^^= 00:11, 16 lis 2024 (CET)[odpowiedz]

Taka sama, jak nad moimi spotkaniami z sąsiadem-Wikipedystą, gdzie knujemy, ustalamy zasady, obmawiamy innych i wybieramy, co by tu zgłosić do DNU. Uważasz, że wprowadzą po cichu nowe zalecenia blokowania i tego się nie dowiemy? IOIOI2 00:33, 16 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
Co to jest "zjazd administratorów" (link proszę do strony wydarzenia) i czy jest dowód, że jest to wydarzenie zamknięte dla zwykłych edytorów? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 07:53, 16 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
The Signpost czytasz, ale Tablicy ogłoszeń to już nie :) Camp Admiński 2024. IOIOI2 09:28, 16 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
@IOIOI Nie, nie taka sama, bo nie macie guzikow i nie obowiązują was zasady porozumiewania się np. na wiki admińskiej. Może najpierw się z nimi zapoznaj. Tak, uważam, że może wymknąć się spod kontroli. Nie wszystkim adminom ufam i uważam, że większość na zaufanie nie zasługuje. Mam również fatalnme zdanie o KA, tyle że oni się nie zbierają, przynajmniej na razie. Pzdr. kicior99 =^^= 09:34, 16 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
@Piotrus Widać nie śledzisz uważnie życia społeczności (co bynajmniej nie jest zarzutem). Osobiście, mimo iż nie edytuję od kilku miesięcy (patrz moje oświadczenie na SU) jestem na bieżąco, również dlatego, że mam bardzo bliski, "pozasłużbowy" kontakt z wikipedystami. Pzdr kicior99 =^^= 09:42, 16 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
W zasadzie są ludzie z WMPL, którzy nie są adminami. W programie są luźno powiązane z wiki szkolenia miękkie, nie ma w programie debaty nad zasadami, więc chyba nie jest tak źle. Np. dzisiaj przy śniadaniu gadaliśmy głównie o Ingress (gra) ;) Nux (dyskusja) 10:00, 16 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
1. Administratorzy to też społeczność.
2. Jak coś ustalimy na spotkaniu na żywo, to i tak kawiarenka uwali, więc nie ma sensu.
3. Wykład Demagoga był na Wikimanii, z tego co pamiętam również na Wzlocie. rdrozd (dysk.) 10:29, 16 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
Nie, administratorzy to tylko część społeczności, niezbyt reprezentatywna, acz obdarzona dodatkowymi przywilejami i de facto pozbawiona kontroli reszty. Co do uwalania przez kawiarenkę – pełna zgoda, aczkolwiek bylo kilka zmian, które nie pojawiały się w kawiarence (np. szablony choć nie tylko), stąd moje obawy. Jeśli zaś wykład był na Wikimanii i na Wzlocie, jaki jest sens go powtarzać? Jeśli trzeba, proponuję dostępny powszechnie webinar, wyjdzie taniej. W każdym razie bawcie się dobrze, mnie Wikipedia praktycznie już nie interesuje, choć życie społeczności z różnych pwodów owszem. Pozdrawiam camp admiński. Większość z was lubię i szanuję, choć niestety nie wszystkich. @rdrozd kicior99 =^^= 10:44, 16 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
  • Camp jest wydarzeniem WMPL, które może sobie organizować, co tylko chce (oczywiście w granicach swojego statutu, umowy afiliacyjnej z WMF itd.). WMPL nie podlega kontroli społeczności projektów, zwłaszcza Kawiarenki, tylko swoich członków, w szczególności działających jako Walne. Zapraszamy do członkostwa w WMPL i do udziału w dyskusjach na temat działalności Stowarzyszenia, a także do udziału w Walnych (gdzie co roku można zagłosować np. nad absolutorium dla władz, a raz na dwa lata nad wyborem tych władz). Czy na Campie zapadają ustalenia zmieniające zasady projektów? Nie, bo byłoby to absolutnie niezgodnie z fundamentalnymi zasadami Wikipedii i jej projektów siostrzanych, o czym wszyscy tu wiedzą. Zresztą i tak jest tu tylko niecała 1/3 adminów. Powerek38 (dyskusja) 11:06, 16 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
Może sobie ustalać co chce – typowy popis arogancji członka WMPL. Jeszcze długo nie, a późnie3j wcale. Przypominam, że jestem wikipedystą a nie członkiem WMPL (na całe szczęście. w odpowiednim momencie zrezygnowałem, również dlatago bo nie stać mnie na 10 funtów składki), a admini nie są w żaden sposób afiliowani przy WMPL, zatem ten cały zjazd jest co najmniej podejrzany. Co do zmiany zasad – skąd wiem, że nie zmienicie, skoro nie ma nad tym kontroli społeczności? Nic na piękne oczy. @Powerek38 kicior99 =^^= 11:32, 16 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
@Kicior99 przede wszystkim wszystkie zasady Wikipedii są na Wikipedii. Nie ma takie opcji, że coś sobie zapiszemy gdzieś indziej i będzie się można na to powoływać na Wikipedii. W tym sensie na pewno masz kontrolę, taką jak każdy, nawet anonim, żeby przejrzeć historię zasad, przeglądać OZ i patrzeć co, gdzie i z jakim uzasadnieniem jest zmieniane (z jakim opisem zmian). Nux (dyskusja) 11:48, 16 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
To za mało. Obiad drawski też zdarzył się, choć podobno prawo działało. Ja po prostu nie mam zaufania. I nie uważam, że ten zjazd jest potrzebny, strata pieniędzy, również moich (tak, wiem, że to finansuje WMF ale im pieniądze też nie spadają z nieba). Wystarczyłoby zrobić webinar. Poza tym mam wrażenie, że zjazd przyczynia się do dzielenia społeczności na wspanialych adminów z meliską i koszulkami i całą resztę, która dostaje kalendarze w kwietniu, i której nawet dziękuję się nie należy (np nikt nie podziękował mi za 2 zbiory krzyżówek, dlatego przestalem je robić). Typowe bonding czyli tworzenie kasty. Byłem adminem, byłem nieadminem, byłem nowicjuszem undercover, wiem jak byłem traktowany. Pzdr. @Nux kicior99 =^^= 11:55, 16 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
Kwestie finansowe proponuję pozostawić członkom i władzom WMPL. Sam napisałeś wyżej, że zrezygnowałeś z członkostwa, więc na pewno nie jest to strata Twoich pieniędzy. A o potrzebie takich zjazdów winno decydować Stowarzyszenie oraz administratorzy – bo to dla nich jest ten Camp. Napisał nieuczestniczący w zlocie ptjackyll (zostaw wiadomość) 15:31, 16 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
To nie jest pierwszy taki zjazd. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 12:01, 16 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
Wiem, mam tam swoich ludzi, ale mam nadzieję, że ostatni. Z przyczyn o których powyżej. kicior99 =^^= 12:03, 16 lis 2024 (CET)[odpowiedz]

Przypominam że Kicior to członek Komitetu Arbitrażowego przez wiele kadencji, były administrator wikipedii, autor wielu haseł wyróżnionych medalem itp, człowiek na którego zagłosowało 16 osób na PUA w 2024 roku. W związku z tym wnioskuję że jest uznawany za zaufanego członka społeczności. Jest to człowiek, który uczestniczył w konferencjach WMPL, więc jestem przekonany że wie z pierwszej ręki że gdy pisze Jaką społeczność ma gwarancję, że nie odbywa się tam nic, czego administratorom nie wolno robić (npo. ustalanie zasad) to wie że nie jest możliwe ustalanie zasad na konferencji - bo rzeczy muszą być zawsze przedyskutowane na Wikipedii. Wiem, bo byłem na wieku konferencjach i na każdej z nich gdy pojawiała się sugestia że na konferencji coś ustalimy, to zawsze z sali był głos że ustalać możemy tylko na wikipedii. Jestem przekonany, że gdy pisze Jaka jest kontrola społeczności nad zjazdem administratorów? Czy jest jakaś? to wie że wyklucza administratorów ze społeczności wikipedii. Jestem przekonany że gdy pisze Dlaczego tylko administratorom wykłada się rzeczy, które powinny być wylożone całej społeczności (np. wykrywanie fake newsów)? to świadomie zapomina (albo bardzo stara się nie szukać informacji, które by przeczyły jego twierdzeniom) o tym że to samo szkolenie było przeprowadzane na Wzlocie 2024. I rozumiem że wtedy nie budziło wątpliwości Kiciora że wikitrenerzy i wikiprzewodnicy są szkoleni. I że są członkami społeczności. Więc teraz, skoro wiem że Kicior te rzeczy wie, skoro wiem że Kicior jest zaufanym członkiem społeczności (bo wiele razy był wybierany w głosowaniach) to jedyne czego nie wiem, to to po co Kicior napisał tę informację z początku wątku. Bo przecież dokładnie te same zarzuty można by podać w przypadku Warszawskich Wikispotkań. Przecież gdy Powerek, Bonvol i RDrozd spotykają się w Warszawie, to też można by zadawać pytania "czy społeczność sprawuje kontrolę nad tym że @Marek Mazurkiewicz, @Teukros i @Piastu moga ustalić w klubokawiarni "Jaś i Małgosia" mogą ustalić jakieś zasady. Albo gdy @Cybularny, @Nadzik i @SkrzydlatyMuflon otrzymują serwis à la carte też można zadawać pytania Dlaczego tylko członkom warszawskiej wikispołeczności wykłada się rzeczy, które powinny być wylożone całej społeczności. Dla mnie albo Kicior jest zaufanym członkiem społeczności i powinniśmy podchodzić z powagą do jego słów, albo uznać że Kicior nie jest zaufanym członkiem społeczności - i wtedy zadać sobie pytanie co on chce osiągąć przez pisanie tego co napisał. Jedyne co mi przychodzi do głowy to cytat z jego strony użytkownika: Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że w miarę rozwoju dochodzi do coraz większych wewnętrznych podziałów i niewiele się robi, by je zakopać, a wręcz przeciwnie, wprowadza się następne. Ja też nie mogę oprzeć się temu wrażeniu, że Kicior chce po prostu podzielić społeczność. A jak po raz kolejny zostanie złapany za rękę to ogłosi 1543 odejście z projektu. PMG (dyskusja) 12:39, 16 lis 2024 (CET)[odpowiedz]

Żałuję,. że straciłem cenny czas na czytanie tego steku bredni i potwarzy, do którego nawet nie zamierzam się odnosić (tak, bylem raz we Wrocławiu, głównie odwiedzić groby rodziców po 15 la, zjazd przy okazji, co z tego wynika?) I nie grzeb nilomu w życiorysie, żeby nie grzebali w twoim. Ah, to ten PMG, który nie chciał mi podać ręki we Wrocławiu? Jak pięknie. A spekulacje z końca tej epistoły będą mialy konsekwencje, nie zamierzam tak tego zostawić. Nie wiem, czy zauważyłeś, może jednak kup sobie okulary, że od kiedy ogłosiłem odejście, nie edytuję, poza Kalendarium historii Wrocławia? Żądam przeprosin. A czy jest5em zaufanym czlonkiem spoleczności? mam to gdzieś, prowadze szczęśliwe życie mimo poważnej choroby i nie musze szukać pracy przy pomocy przyjaciół na Facebooku. @PMG kicior99 =^^= 12:48, 16 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
Aha, proszę udokumentować 1542 moich odejść z projektu. Inacz<ej spotkqmy się w KA. @PMG kicior99 =^^= 12:58, 16 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
@Kiciorze, trafiłeś – no, może nie chodziło o ustalenie zasad, ale konsultowałem ich zmianę. Spotkawszy tu wczoraj Msz2001 spytałem Go o szczegóły dotyczące kont tymczasowych i dopytywałem jak wpłyną na zmianę zasad opisujących wnioski wpływające do KA od osób, które nie założyły sobie konta. Czy to bardzo źle? Przy wniosku 3/2024 dotarło, że trzeba będzie to zmodyfikować – a łatwiej pogadać 5 minut z osobą obeznaną w temacie, niż klepać z Nią w klawiaturę na discordzie przez 10 – żeby potem społeczności coś sensownego KA mógł zaproponować (a ta zmiana będzie konieczna, to pewne). Więc – przejrzałeś i trafiłeś, rozmawia się tu o zasadach. :) pozdrawiam, Piastu βy język giętki… 13:37, 16 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
To są zmiany techniczne, i to była typowa komnsultacja admińska. Jednk moim zdaniem można to bylo zrobić wysylając maila, nie trzeba wydawać tysięcy ne zjazd :) Dalej nie jestem przekonany. Zresztą mnie już tu nie ma, jeśli bym miał jakiekolwiek wątpliwości, że może by wrócić, to przypomnę sobie kalumnie @PMG, które mam zamiar wydrukować i poweisić na ścianie, i mi od razu przsejdzie. Z tego powodu nawet powinienem mu podziękować. PMG, kwiaty Ci wysłać z butelką Soplicy, która stoi na regale od 3 lat i czeka na odpowiednią okazję? :) @Piastu kicior99 =^^= 13:43, 16 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
A jaką zasadę moglibyśmy zmienić lub ustalić? Może uda mi się stanąć na wysokości zadania – jest jeszcze kilka chwil, daj znać :) pozdrawiam :) Piastu βy język giętki… 13:57, 16 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
(KE) ustalcie na przykład, żeby nie wprowadzać nowych saablonów bez dyskusji w kawiarence (jak było np. z przypisy – lista) a także by nie przysyłać nam kalendarzy w kwietniu :) (żart, jakby ktoś się nie kapnął). A zdania o sensie zjazdu nie zmienię. Jezt zupełnie niepotrzebną stratą pieniędzy. @Piastu kicior99 =^^= 14:06, 16 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
  • Sprawa jest prosta – kontrola społeczności nad zjazdem administratorów jest taka sama, jak kontrola społeczności nad samymi administratorami. Jeśli administrator dopuściłby się naruszenia zasad, to można zgłosić potrzebę weryfikacji jego uprawnień. Nie bardzo wiem, jakie to niecne ustalenia mogliby między sobą omówić administratorzy, by automatycznie spowodowały zmianę zasad Wikipedii. Nic mi o takiej opcji nie wiadomo. Podobnie jak nic nie wynika z „bardzo bliskiego, "pozasłużbowego" kontaktu” Kiciora99 z wikipedystami, choć pewnie mogły by się znaleźć osoby, które mogłyby wysnuwać podejrzenia. Zasady może zmieniać tylko społeczność i żadne mniejsze lub większe spotkania poza forum Wiki tego nie zmienią. Tego typu dyskusje niepotrzebnie zabierają edytorom (w tym administratorom) czas, który mogliby poświęcić na edycje w przestrzeni głównej. Więc proponuję zakończyć bicie piany, zgryźliwości i różne docinki. To sprzeczne z zasadami projektu. Kiciorze, jeśli WMPL chce wydawać pieniądze na taki zjazd (do czego się nie dokładasz), to ma do tego święte prawo. Jacek555 ✉ 14:23, 16 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
    No i znów dostaję prosto w twarz. Żadne bicie piany, a że nie możesz ogarnąć wyobraźnią, co może się stać to inna sprawa, nie mówię, że moja wyobraźnia nie jest zbyt bujna :) w każdym razie ja widzę takie możliwości i 60 lat życia mnie nauczyło, że nie są to urojenia. Poza tym traktowanie administratorów i zwykłych uczestnikow projektu jest diametralnie różne. A że coś proponujesz – to proponujesz, nikt nie musi tego brać pod uwagę. Osdobiście nie uważam tego czasu za stracony. No ale nie jestem Jackiem555. Pozdrawiam. @Jacek555 kicior99 =^^= 14:28, 16 lis 2024 (CET)[odpowiedz]
  • Panowie, dajcie sobie z tym spokój. Dowolna grupa ludzi ma prawo się spotkać i pogadać. Cokolwiek ustalą (nie mam pojęcia, co, nigdy nie byłem, nigdy czasu nie było), ma to takie samo przełożenie na Wiki jak dowolne inne ustalenie dowolnej innej grupy ludzi, bo zasady ustala cała Społeczność, nie admini. Natomiast admini są często na 1 linii walki z wandalami, spotykają się ze znacznie większą ilością hatu i bluzgów, bo to wyłapują, cofają, ukrywają. Ubolewam nad brakiem zaufania, niemniej cokolwiek tutaj napiszemy, zapewne go nie odzyskamy. Istotnie Kicior jest zaufanym użytkownikiem, ale to nie oznacza, że musi wszystko pamiętać w czasie kaŻdej wypowiedzi. Każdy może mieć gorszy dzień. Dajmy więc spokój Kiciorowi, dajmy więc spokój PMG i dajmy spokój adminom, którzy spotkają się tam beze mnie. Ta dyskusja do niczego poza wzrostem animozji nie doprowadzi. Mpn (dyskusja) 17:48, 16 lis 2024 (CET) PS Były jakieś kalendarze? Ja nie dostałem![odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Zasady&oldid=75250293”