Overleg:Nederduits

Ik begrijp deze bladzijde niet zo erg. Er staat dat er (in de tegenwoordige tijd) een gemeenschappelijke taal gesproken wordt door Nedersaksen, Nederlanders en (toe maar!) Afrikaanstaligen. Misschien dat je kunt zeggen dat die drie in het verleden uit een gezamenlijke bron gekomen zijn, hoewel je daar ook nog wel over kunt twisten, maar je kunt toch zeker niet beweren dat bijvoorbeeld het onze vader in het Nedersaksisch vandaag in pakweg Pietersburg Limpopo begrepen zou worden... Jcwf 152.1.193.141 16:37 6 feb 2003 (CET)

P.S. Een deel van mijn familie spreekt Nedersaksisch. (Steendam Gr.)

P.P.S Wanneer komt er een Nedersaksische wiki?

Wat betreft de pagina: Daar zal inderdaad wat herschreven moeten worden. Waarschijnlijk is het het beste Nederduits een 'taalfamilie' te noemen, met als leden Nedersaksisch, Nederlands en Afrikaans, plus wellicht het uitgestorven Nederfrankisch (ben niet 100% zeker - is er een verschil tussen Nederfrankisch en oud/middelnederlands?) Andre Engels 17:01 6 feb 2003 (CET)

P.S.: Mijn familie ook - van mijn vaders kant komen ze uit Oude Pekela, van mijn moeders kant van Lintelo (bij Aalten)

P.P.S.: Er was kort geleden op de algemene lijst iemand die het wou opstarten. Ik heb me daarbij skeptisch getoond, omdat het Nedersaksisch geen 'overkoepelende' taal kent, en je dus vrees ik allerlei stukken in verschillende dialecten zou krijgen. Geen idee of er nog wat mee gedaan is.

Nederfrankisch is niet uitgestorven: de huidige Oostvlaamse, Brabantse en Hollandse dialecten zijn Nederfrankische dialecten.

MWAK

Wat zijn Hollandse dialecten nou weer? Ik praat toch echt gewoon ABN, en dat is alleen maar zo omdat dat nou eenmaal het lokale 'dialect' is. Migdejong 29 aug 2005 10:29 (CEST)Reageren

De gemiddelde randstedeling denkt dat hij ABN spreekt, of, brutaler nog, dat wat hij spreekt daarmee automatisch ABN is :o). In feite spreekt hij, zoals je zelf al zegt, gewoon een lokaal dialect en wordt wat ABN is, bepaalt door een consensusvormend proces tussen de elites van alle Nederlandstalige gewesten, waarbij de elite van de Randstad een onderscheid probeert te creëren tussen haar eigen taal en het sociolect van de randstedelijke massa. Poldernederlands is nog niet de norm. Overigens is het huidige ABN, anders dan eeuwen hollandocentrische geschiedvervalsing U zou willen doen geloven, voornamelijk van Brabantse oorsprong. Dit simpele feit betekent echter ook dat je gedachte dat er een speciale relatie bestaat tussen je spreektaal en het ABN toch terecht is. Alleen is het oorzakelijk verband omgekeerd: de huidige Hollandse dialecten zijn niet de oorsprong van het Nederlands, maar zijn nakomelingen! De echte Hollandse dialecten waren zeer sterk beïnvloed door een Fries substraat. Zij zijn vernietigd of gemarginaliseerd door de zuidelijke standaardtaal.

Het scheppen van een nationale identiteit bestaat mede uit het creëren van een tegenstelling tussen jou en "De Ander". En als de feiten zo'n tegenstelling onvoldoende rechtvaardigen dan verzin je maar andere. Zo is de hollandocentrische identiteit van de Nederlandse natie gebaseerd op de leugens "Wij zijn geen Duitsers", "Wij zijn geen Friezen" en "Wij spreken geen Brabants" :o).

--MWAK 24 sep 2005 09:48 (CEST)Reageren

Zeer interessant dat je dit schrijft. Ik heb me compleet verbaasd over de druk en positie van Belgische universiteiten in dit conflict en met hun link met grote media. Immers grote Media spelers in Nederland zijn compleet in handen van Belgische geldschieters en opkopers. In iedergeval een een boek in handen van Zuid-Nederlandse schrijvers gelinkt aan de Universiteit van Brussel, die het Nederduits compleet lijkt te ontkennen. Sorry, maar ik woonde in Zwolle en ken mensen van boven de zeventig die het belang van het Zwols tot diep in de jaren 70 onderstreepten! Dit als Nederduits dialect! Dat zeker op het platte land tot de dag vandaag in gebruik is. Ja, ieder die hogerop wil praat dit praktisch niet, doet zijn best het uit zijn accent te krijgen, iedereen gemarginaliseerd het! Ook omdat het niet geaccepteerd is voor de erkenning te strijden. Maar in de jaren 90 was het nog steeds levend en werd het doorgegeven aan de nieuwe generatie, al was dit een kleine minderheid in Zwolle. Leerkrachten benadrukten echter wel dat Nederduits nuttig was voor de verschillende ij-klanken (ij-ei), via het Nederduits wist je immers welke je moest gebruiken. Sorry dat ik zeg, maar het is misschien flauw, want Nederduits werd niet op schrift gesteld, dat deed je niet! Maar toch getuigd het niet van wijsheid dat de Brusselse hoogleraren doen alsof het Nederduits dood is. In Drenthe, Groningen, Twente, het Platte Land van Overijssel is het springlevend en wellicht nog altijd de lengua franca.

Erg slecht kaartje :>(--MWAK 27 mrt 2006 12:10 (CEST)Reageren

Het begrip Nederduits omvat uitsluitend het Nedersaksisch.

Ik heb maanden geleden het citaat van Goossens ingelast dat duidelijk moest maken dat er nogal verschillende definities van het begrip Nederduits bestaan. Inmiddels heb ik gelezen (bij Dieter Stellmacher, Niederdeutsche Sprache) dat men tegenwoordig niet meer uitgaat van een Nederduits dat ook het Nederfrankisch omvat. Het idee van een taal of taalfamilie bestaande uit Nedersaksisch en Nederfrankisch is wetenschappelijk verouderd. Dit idee berust op een eveneens verouderde indeling van de Germaanse talen, zie Germaanse talen#Indeling.

C.B. van Haeringen (Netherlandic Language Research, Leiden 1960, p. 9) zegt dan ook:

Nowadays, "Nederduits" is applied in linguistic works only to the language spoken in the northern part of Germany; thus it correspondents exactly to the English term "Low German". In this particular case, linguistic terminology has been determined by political frontiers, and it cannot be denied that there has been a certain amount of nationalistic feeling involved here, for the frontiers are of comparatively recent date and the dialects on both sides merge without any sharp contrasts. For practical reasons, however, the distinction between "Nederlands" and "Nederduits" is necessary and is accepted by Germanists in Germany and elsewhere."

MaEr 29 okt 2006 08:11 (CET)Reageren

Typisch is, dat de Nederlands Hervormde Kerk tot 1916 nog officieel Nederduits Gereformeerde Kerk heette.

Bovenstaande opmerking is geplaatst door de gebruiker met IP-adres 195.145.160.198

Dat is niet juist, de "Nederduitsch Gereformeerde Kerk" is een aanduiding van :

• de gereformeerde kerk in de Nederlanden in de periode van ongeveer 1600-1800.
• de in 1888 van de Nederlandsche Hervormde Kerk afgescheiden gemeenten [1]. Na de fusie met (een deel van) de Christelijke Gereformeerde Kerken in 1892 noemden dezen zich "Gereformeerde Kerken in Nederland".

Johan Lont 6 nov 2006 16:44 (CET)Reageren

Er staat dat het Nederduits valt te onderverdelen in twee groepen, maar er staan toch echt wel drie genoemd...

Niet dus. AJW 2 dec 2009 23:26 (CET)Reageren

Het is zo duidelijk dat bij dergelijke verwante talen typologie en taalsociologie tot verschillende uitkomsten kunnen leiden. De typologie boort diepere lagen aan dan de alledaagse realiteit; wat betekent dit nou eigenlijk? De Wikischim 2 dec 2009 21:14 (CET)Reageren

Lees de hele alinea nog eens door, dan kun je het antwoord zelf geven. AJW 2 dec 2009 23:24 (CET)Reageren

Plattdüütsch het hetzelfde inhoud. Sarcelles 23 feb 2010 13:29 (CET)Reageren

Zonder al te veel commentaar te willen leveren op de inhoud van dit artikel, bevreemdt het mij dat het aantal bronvermeldingen meer dan sumier is. Ik verdedig de mening dat de wetenschappelijke en encyclopedische waarde van een artikel niet in de laatste plaats te meten is aan de kwaliteit van de literatuurraadpleging.

Een consequentie van de karige grondinformatie is waarschijnlijk de bewering dat het gebruik van "Nederduits" voor de nederfrankische taalvarianten een uitvinding van Duitse taalkundigen zou zijn. Dit wordt verderop in het artikel al weer tegengesproken met de uitspraak "vóór de 19de eeuw was Nederduits synomiem met Nederlands".

De beschrijving van het begrip "Nederduits" is een complex thema, maar de inhoudelijke uitwerking hiervan mag werkelijk gestructureerder zijn. De tegenstrijdige informatie moet in elk geval gecorrigeerd worden of in het kader van een discussie beschreven worden.Opzwartbeek (overleg) 26 jan 2017 22:36 (CET)Reageren

Ik heb twee dagen geleden de definitie aangepast van taal naar streektaal, dit is door Vlaemink weer teruggedraaid. Een streektaal wordt hier op WP gedefinieerd als: [...] een of enkele taalvariëteiten die aan een bepaalde streek zijn gebonden en taalkundig onderling zeer veel overeenkomsten vertonen. Een streektaal in deze betekenis komt in grote lijnen overeen met een dialect. Het lijkt me dat het Nederduits redelijk tot goed aan deze omschrijving voldoet. Natuurlijk is dit niet alleen de omschrijving van "streektaal" op Wikipedia, maar ook die van taalkundigen als Daan, [2]. Zie ook bijv. [3] (hier gaat het over het Nedersaksisch, maar dat is wat betreft het Nederlandse taalgebied vrijwel hetzelfde als Nederduits).

Het gebruik van de algemenere term taal heeft daarnaast onder meer het nadeel dat die bij velen toch vooral de associatie zal oproepen met een "volwaardige" landstaal/officiële taal, wat in dit geval echter niet opgaat. Om dezelfde reden is in Limburgs onlangs nog de definitie West-Germaanse taal (niet voor het eerst, terzijde) weggehaald (zie hier, en daarna nog een paar keer achter elkaar). Het lijkt me dat we in dit opzicht gelijkwaardige onderwerpen toch ook als zodanig moeten behandelen? De Wikischim (overleg) 13 jan 2023 19:29 (CET) Aanvullend: tot daarnet had ik nog niet eens gezien dat het artikel Streektaal het Nedersaksisch gewoon als een van de voorbeelden geeft, dus dat maakt deze ongedaanmaking des te merkwaardiger. @Vlaemink:, een nadere toelichting zou ik erg op prijs stellen. De Wikischim (overleg) 13 jan 2023 20:34 (CET)Reageren

Allereerst, uw bewerking is niet weer teruggedraaid, ze is teruggedraaid.

Het Nederduits heeft verschillende definities, maar de hoofddefinitie is die van één van de vijf hoofdgroepen van het West-Germaans, naast het Engels, Nederlands (Nederfrankisch), Fries en Duits en bevindt zich daarmee, in ieder geval conventioneel, in een andere gradatie dan bijvoorbeeld het Beiers, Limburgs, Brandenburgs, Twents, Scouse of Woudfries. De term streektaal past bij de tweede, maar niet bij de eerste categorie. De Nedersaksische dialecten in Nederland zouden bijvoorbeeld best een streektaal/bredere dialectgroep genoemd kunnen worden; maar het Nederduits als geheel (d.w.z. het conglomeraat van tientallen dialecten onder twee daktalen) niet.

U weet hoe ik denk over het gebruik van Wikipedia-artikelen als bron, dus ik vertrouw erop dat ik daar niet verder over hoef uit te weiden. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 14 jan 2023 16:38 (CET)Reageren

OK bedankt, maar deze uitleg overtuigt mij vooralsnog niet helemaal dat de term streektaal koste wat kost gemeden moet worden. Ik blijf verder ook wat ontevreden met het hier zonder enige context of nuancering gebruiken van taal in de definitie. Een belangrijk verschil met de andere hier door u genoemde West-Germaanse talen is bijv. het ontbreken van een gestandaardiseerde vorm van het Nederduits (aangezien bijv. het Limburgs die ook niet heeft – althans niet officieel – staat het Limburgs ook niet "op gelijke hoogte" met bijv. het Nederlands of Afrikaans, althans dit is een van uw eigen argumenten op Limburgs).

W.m.b. is de omschrijving op de:Niederdeutsche Sprache, ein Kontinuum westgermanischer Dialekte, stukken beter en nauwkeuriger. Ik ben er dan ook sterk voor om die definitie hier over te nemen, als vervanging van de huidige intro (iets als continuüm van West-Germaanse dialecten zou het dan worden).

Overigens is het hele artikel op DE-WP vele malen beter en informatiever dan het artikel hier, het zou dus een mooie basis kunnen vormen. Het huidige artikel hier vind ik ronduit een aanfluiting. De Wikischim (overleg) 14 jan 2023 18:42 (CET)Reageren

Het ontbreken van een (hedendaagse) standaardtaal is inderdaad een overeenkomst tussen het Limburgs en het Nederduits (en het Beiers, Brandenburgs, Twents, Scouse en Woudfries), echter Nederduits is taaltypologisch een veel omvattender begrip dan de Limburgse dialecten. Vlaemink (overleg) 15 jan 2023 10:56 (CET)Reageren

Eigenlijk lijkt me dat (heeft u overigens ook een bron waaruit dit duidelijk blijkt?) dan juist een extra reden om hier in de intro de term taal (wat voor de meeste doorsnee lezers vooral een homogeen, gestandaardiseerd taalsysteem impliceert, zie hiervoor) te mijden. Inmiddels heb ik om meer input gevraagd. De Wikischim (overleg) 15 jan 2023 11:18 (CET)Reageren

Een bron voor de onder-categorisering van het West-Germaans in de hoofdgroepen Engels, Nederlands, Fries, Duits en Nederduits? Peter Schrijver: Language Contact and the Origins of the Germanic Languages, Routledge, 2013, p.185): "West Germanic is the dialectal group that includes English, Frisian, Dutch, Low German (or Saxon), and High German" en waarschijnlijk honderden anderen, aangezien dit al meer dan een eeuw een buitengewoon gangbare opvatting is.

Heeft u een bron voor uw opmerkelijke bewering dat het woord "taal" voor "de meeste doorsnee lezers vooral een homogeen, gestandaardiseerd taalsysteem zou impliceren"? Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 15 jan 2023 11:38 (CET)Reageren