Discussioni aiuto:Manuale di stile

Nelle convenzioni viene riportato che per le opere letterarie si deve usare contemporaneamente il grassetto e il corsivo. Nel caso delle Collane editoriali, come ad esempio questa Il Giallo Mondadori, continua a valere questa convezione? Secondo me sì perchè sono esse stesse "opere", o sbaglio? Grazie. --Guiseppe (msg) 16:41, 27 gen 2024 (CET)[rispondi]

A me pare che una collana non sia assimilabile a un'opera letteraria, ma sia piuttosto un prodotto editoriale, per cui sarei per il grassetto senza corsivo. Ma mi rendo conto che siamo al limite. Vediamo se ci sono altri pareri. --Agilix (msg) 17:59, 27 gen 2024 (CET)[rispondi]

La questione riguarda anche Aiuto:Corsivo, nella cui talk ho segnalato questa discussione. Anche a me sembra che le collane stiano meglio senza corsivo. --pequod^ø 22:40, 27 gen 2024 (CET)[rispondi]

Essendo prodotti editoriali, rientrerebbero direttamente nel primo caso ...Con titoli di opere e pubblicazioni varie... quindi, IMHO, in corsivo. Per completezza d'informazione aggiungo che, utilizzando il campo |serie= del Template:Cita libro, il titolo della serie non appare automaticamente in corsivo.--Flazaza (msg) 16:46, 28 gen 2024 (CET)[rispondi]

Secondo queste norme redazionali della Associazione Italiana Biblioteche, le collane vanno indicate in corsivo.

Secondo altre norme redazionali (ad es. quelle della Confederazione svizzera per la maturità qui) no. Uni Verona: no. Il testo La citazione bibliografica di Pastena e Zacco: no. Uni Reggio Calabria: no. Da questo quadro non univoco se ne cava che noi possiamo scegliere. Penso che abbiamo già abbastanza roba in corsivo e che non sia il caso di sovraccaricare questo stile con troppe funzioni.

Volendoci ragionare: una collana non è un'opera, ma (appunto) una collezione di opere; una collana non è UNA pubblicazione, ma un prodotto editoriale (complesso, se vogliamo). E' chiaro che il testo citato ("e pubblicazioni varie") intende riferirsi a singole pubblicazioni. --pequod^ø 17:36, 28 gen 2024 (CET)[rispondi]

Personalmente preferivo il corsivo perché lo legavo all'idea di titolo dell'opera come "nome proprio" non modificabile. Ad esempio, il titolo Il Giallo Mondadori (a parte che ho dei dubbi anche sul fatto che sia una collana vera e propria in quanto è una pubblicazione periodica venduta in edicola che, come le riviste, viene poi resa se non venduta entro un certo periodo, ma questa non è la sede), posto ad esempio nell'incipit o cmq all'interno di un testo, se inclinato risulta evidenziata la sua natura di titolo e questo lo ritengo un aspetto funzionale, oltre che gradevole, alla lettura del testo. --Guiseppe (msg) 17:58, 28 gen 2024 (CET)[rispondi]

@Pequod76 sul fatto che una collana non sia una pubblicazione ma un prodotto editoriale ci dovrei ragionare. Di fatto abbiamo collane che sono sia prodotti editoriali ma anche pubblicazioni periodiche e regolari (il già citato "Giallo Mondadori" oppure Urania (collana) oppure Segretissimo, distribuite in edicola) oppure le serie Cosmo Oro e Cosmo Argento edite con cadenza regolare, similmente a un periodico e acquistabili in edicola ma anche in libreria. Perciò, volendo adottare uno stile univoco per tutte le collane, tenderei a preferire il corsivo.--Flazaza (msg) 19:25, 28 gen 2024 (CET)[rispondi]

Anche secondo me è la citazione di un nome proprio di un'opera, scelta dal proprio autore / curatore / in alcuni casi da altri che comunque sono "autori" del titolo, e che va citato come tale. In pratica indichiamo "questo non l'ho scritto io, sto riportando pari pari il titolo". A scuola non usavo corsivi, ma i titoli li mettevo tra virgolette, qualunque tipo, sia che fose una singola opera o altro.

E che sia formata da un insieme di altre opere, non lo rende meno titolo, altrimenti anche la Divina Commedia la consideriamo un'insieme delle tra cantiche (tra l'altro il titolo "Divina Commedia" non l'ha scelto Dante...), e le antologie scolastiche? E in altri settori, un dipinto / pala d'altare. / ecc. polittico? --Meridiana solare (msg) 19:34, 28 gen 2024 (CET)[rispondi]

@Flazaza Il tuo ragionamento porta ad assimilare la collana al periodico, come effettivamente viene prescritto dalle vecchie regole per il corpo del testo e per le citazioni bibliografiche (entrambi in tondo, entrambi fra virgolette). Mi riesce invece molto difficile considerare come un'unica opera una collana che ha tempi di pubblicazione che vanno dal 1929 ai giorni nostri.

In Come si fa una tesi di laurea Umberto Eco scrive:

La collana si annota tra virgolette dopo il titolo e reca il numero d’ordine del volume:

Rossi-Landi, Ferruccio, Il linguaggio come lavoro e come mercato, “Nuovi Saggi Italiani 2”, Milano, Bompiani, 1968, pp. 242.

--Bettacam (msg) 20:44, 28 gen 2024 (CET)[rispondi]

[@ Flazaza] La collana è un prodotto editoriale e su questo credo non ci siano dubbi. Quando dico che non è una pubblicazione intendo dire che la casa editrice pubblica i singoli volumi, non la collana... cioè sì, la pubblica, ma non certo per intero in un sol giorno, e cmq non è un'opera (autori disparatissimi ecc.). Anche in tal senso l'esempio di Dante non mi pare c'entri molto. Cmq non sono radicalmente avverso al corsivo, ma la soluzione di Bettacam mi pare più convincente (senza contare che, oltre ad Eco, altre norme che ho presentato la raccomandano e, mi pare, soddisfi l'esigenza di staccare il titolo della collana dal resto del testo). C'è da dire che la presenza del titolo di una collana nel corpo del testo o in una citazione bibliografica pone questioni alquanto diverse, anche se forse la soluzione tra virgolette funziona in entrambi i casi. pequod^ø 00:17, 29 gen 2024 (CET)[rispondi]

Circa le virgolette, si intendono solo queste "" e non, ad es., queste «». È corretto? --Guiseppe (msg) 07:21, 29 gen 2024 (CET)[rispondi]

Attenzione. Nel caso si optasse per le virgolette, andrebbero apposte anche nell'incipit, caso unico e che andrebbe a rivoluzionare lo standard consolidato. Per questo sono assolutamente contrario. Meglio, nel caso, la grafia normale (non in corsivo, intendo) piuttosto che introdurre una tale rivoluzione negli incipit.--Flazaza (msg) 08:18, 29 gen 2024 (CET)[rispondi]

Per questo dico che non è il caso di avere per forza lo stesso standard citazionale per il corpo del testo e per la citazione bibliografica. [@ Frognall, Ontoraul]: a penny for your thoughts. Quanto alle virgolette, direi "quelle alte", ma mi pare che le norme che ho trovato non disdegnino «quelle basse». pequod^ø 11:27, 29 gen 2024 (CET)[rispondi]

Io tenderei a differenziare l'uso dei diversi tipi di virgolette. Quelle basse («») le userei solo per le citazioni. --Guiseppe (msg) 11:38, 29 gen 2024 (CET)[rispondi]

Io userei il corsivo nella voce che è già standard per i titoli e per far sì che si distingua dal testo e le virgolette alte per le note --Pierpao (listening) 11:41, 29 gen 2024 (CET)[rispondi]

Io userei virgolette diverse per indicare cose diverse, altrimenti che senso avrebbe averne di diverse tipologie? --Guiseppe (msg) 12:01, 29 gen 2024 (CET)[rispondi]

@Flazaza Sul fatto di non mettere le virgolette nell'incipit sono d'accordo (anche se io continuerei ad usarle per il corpo del testo e per eventuali riferimenti bibliografici), perché l'oggetto della voce è già sufficientemente evidenziato dal grassetto. Però non metterei neppure il corsivo (riservato ai singoli titoli delle opere comprese nella collana stessa). --Bettacam (msg) 19:17, 29 gen 2024 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Una collana non è un'opera, ma un insieme di opere (autonome); una collana è una pubblicazione seriale (tanto che spesso è numerata) e può anche essere una pubblicazione seriale periodica (in tal caso deve avere un codice ISSN, oltre a un codice ISBN per ogni singola opera). Nella formulazione attuale della linea guida, tra le «pubblicazioni varie» sono senza dubbio comprese le pubblicazioni seriali e infatti nell'elenco esemplificativo sono espressamente menzionati i periodici; dunque, anche per i titoli delle collane dovrebbe invalere il corsivo. Nella citazione bibliografica bisogna però evitare obbrobri del tipo: Giovanni Boccaccio, Il Decameron, I millenni, Torino, Einaudi, 1949. --Frognall (msg) 10:24, 30 gen 2024 (CET)[rispondi]

Segnalo che il {{cita libro}} ha un parametro "|collana=", ma a mio modo di vedere non funziona bene. Ultimo incontro con questo ufo:

* {{cita libro|nome=Nicolas|cognome=Grimal|wkautore=Nicolas Grimal|titolo=Storia dell'antico Egitto|anno=2011|collana=Biblioteca Storica|editore=Laterza|città=Roma-Bari|ed=9|isbn=978-88-420-5651-5|cid=Grimal}}

che restituisce:

• Nicolas Grimal, Storia dell'antico Egitto, collana Biblioteca Storica, 9ª ed., Roma-Bari, Laterza, 2011, ISBN 978-88-420-5651-5.

con un "in Biblioteca Storica" che non è certamente ciò che desideriamo.

Nel modello del prof. Gatti (Confederazione Svizzera citata sopra), il risultato (più razionale) è:

M. SANTAGATA, I frammenti dell’anima. Storia e racconto nel Canzoniere del Petrarca, Il Mulino, Bologna 1992 (Saggi, 387), 34-37.

In questa citazione, la collana ("Saggi") è citata tra parentesi e in tondo (se si vuole il corsivo, pace), posta dopo la casa editrice, e non è certamente spacciata per un volume collettaneo o altro di assai diverso come risulta dal nostro tmp, su cui dovremmo, credo, chiedere un intervento. --pequod^ø 12:49, 30 gen 2024 (CET)[rispondi]

L'indicazione della collana è insidiosissima, ma per molti è irresistibile. L'intervento tecnico in proposito è già stato richiesto altrove, ma a quanto pare è impossibile. --Frognall (msg) 13:23, 30 gen 2024 (CET)[rispondi]

Io sarei per non indicare proprio la collana, per il resto essa non è un'opera, quindi escluderei il corsivo. Sono d'accordo con Pequod. --Fresh Blood (msg) 18:35, 30 gen 2024 (CET)[rispondi]

È il titolo di una pubblicazione, quindi va in corsivo. Altrimenti, se la mettete così, anche antologie e raccolte "non sono opere", ma certamente hanno titoli; sarebbe una distinzione discutibile e inutile --Bultro (m) 01:44, 5 feb 2024 (CET)[rispondi]

Buonasera a tutti. L'uso dell'IPA per disambiguare la pronuncia di determinate categorie di voci enciclopediche è spesso inappropriato, escludendo inutilmente dall'accesso a questa importante informazione a chi non conosce lo stesso alfabeto fonetico, con cui spesso si entra a contatto solo in ambiente universitario e limitatamente alle discipline linguistiche. Per questo motivo, soprattutto per toponimi o nomi propri e comuni di origine greca o altra, si propone di sostituire l'IPA con l'indicazione solo in incipit, nella forma in grassetto o in corsivo, della posizione dell'accento tonico, l'unica informazione di rilievo in questi casi limitatamente alla pronuncia, cioè l'uso in sede tonica dell'accento grafico grave o acuto secondo le regole dell'italiano (che distinguono pésca da pèsca, córso da còrso). Riporto un es. dalla voce Procida:

Procida (AFI: /ˈprɔʧida/; Proceta, /ˈprɔʧətə/ in napoletano) è un comune italiano di 10 055 abitanti della città metropolitana di Napoli in Campania.

Un comune lettore che conosca le più semplici norme di pronuncia dell'italiano dovrebbe conoscere l'IPA per avere accesso a quella che è l'unica informazione che gli serve per poter ricostruire la pronuncia della parola in maniera univoca e corretta: la posizione dell'accento. Con queste modifiche si avrebbe:

Pròcida (Proceta, /ˈprɔʧətə/ in napoletano) è un comune italiano [...]

La sclèrosi o sclerósi è... oppure:

La sclerosi (sclèrosi o sclerósi) è...

--92bari 20:05, 20 feb 2024 (CET)[rispondi]

Concordo e lo dico da un pezzo. Peraltro il manuale già dice "Un altro uso dell'accento ... per indicare la pronuncia corretta di parole poco conosciute o che comunque rischiano di essere pronunciate scorrettamente". L'IPA può essere un'aggiunta ma non sostituisce un semplice accento. Una volta addirittura un tizio mi ha annullato perché avevo messo l'accento su Gargànico, secondo lui era "sgrammaticato" (italiano imparato su Internet) --Bultro (m) 23:16, 21 feb 2024 (CET)[rispondi]

Ne parliamo da tanto tempo e già quasi 10 anni fa avevamo trovato una soluzione (vedi). Non andrà bene a tutti, ma una soluzione che tenga conto di tutte le esigenze è imho questa:

• L'IPA è irrinunciabile quando l'italofono che legge it.wiki (perché supponiamo che chi legge it.wiki conosca in qualche misura l'italiano almeno come L2) ha bisogno di sapere come pronunciare parole estranee alla lingua italiana (comprese dunque parole dialettali).
• L'indicazione dell'accento nella ripresa in grassetto del titolo della voce è un rischio e andrebbe evitato. In italiano l'accento può infatti avere funzioni diverse ed è quindi un segno "ambiguo". In dà o è o lì non indica certo la vocale tonica, ma è un espediente grafico per disambiguare rispetto ad altri monosillabi. Peraltro, di primo acchito non è sempre immediato per il lettore sapere se il titolo della voce è in lingua italiana o meno (it.wiki può definire nomi comuni e nomi propri in varie lingue). Ciò significa che "storpiare" il nome della voce in grassetto può creare pasticci.
• L'indicazione dell'accento tonico potrebbe quindi essere offerta tra parentesi e peraltro senza ricorrere ad accenti (le maiuscole andrebbero imho benissimo, sistema super-intuitivo). Ad esempio:

Procida (/ˈprɔʧida/, PRO-ci-da; in napoletano Proceta, /ˈprɔʧətə/) è un comune italiano.

La resa PRO-ci-da potrebbe essere ottenuta o con testo semplice o con un template (simile a en:Template:Respell). L'uso del template consentirebbe l'attivazione di un link ad una pagina di aiuto. Per Sclerosi avremmo:

La sclerosi (SCLE-ro-si o scle-RO-si) è...

• Personalmente consentirei l'uso dell'IPA ovunque un utente ritenga di usarlo. Può essere utile per l'italofono straniero che vuole sapere come si pronuncia un nome proprio, ad esempio. Dopotutto, è lo stesso dubbio del madrelingua italiano che non sa come pronunciare cosmopolita o pudico o Fucino o Bolsena. A proposito, in Fucino c'è sia l'IPA sia l'indicazione "pratica". Invece in Bolsena c'è un'indicazione che può essere fraintesa (é chiusa?).

Se vogliamo trovare dunque una soluzione che duri, si devono far convivere i due orientamenti: penso che entrambi abbiano qualcosa di importante da dire. pequod^ø 01:21, 22 feb 2024 (CET)[rispondi]

Ho segnalato il thread al prg:linguistica. pequod^ø 01:26, 22 feb 2024 (CET)[rispondi]

Favorevole D'accordissimo con la proposta. Nel merito, la soluzione grafica «SCLE-ro-si» (quella che adottiamo in eowiki), personalmente non mi piace perché non la vedo usata nei principali dizionari e quindi non la riproporrei in itwiki. Favorevole alla proposta di segnare semplicemente l'accento, eventualmente nella parte in grassetto dell'incipit (chiaramente, non nel titolo), come propone Bultro; vedi anche p.es. il Nuovo De Mauro per «pudico», dove viene segnato: pu|dì|co —Super • nabla^🪰 --—Super • nabla^🪰 13:26, 22 feb 2024 (CET)[rispondi]

Favorevole ad inserire un'indicazione di pronuncia "facile".

Per il secondo punto di @Pequod76 , ovviamente l'accento va segnato quando possibile (cioè dove con le regole dell'italiano è possibile -ma non obbligatorio- indicarlo. Non dove è vietato segnarlo). "Spàda da lato" (esempio fors stupido, ma è la prima locuzione che mi è venuta in mente e di cui abbiamo una voce) non crea dubbi su come pronunciarlo, altrimenti probabilmente la lingua italiana avrebbe già "inventato" una soluzione al problema. Si tratta di un'indicazione per forza approssimativa rispetto alle trascrizione fonetiche/fonologiche, comunque meglio di non avere niente e con dei vantaggi (oltre che svantaggi) rispetto a queste ultime . --Meridiana solare (msg) 15:45, 22 feb 2024 (CET)[rispondi]

Anch'io concordo con la proposta di offrire un'indicazione semplificata, però non nella ripresa in grassetto. Ripeto quanto già scritto: le regole dell'italiano non rilevano, perché wp in italiano dedica voci a oggetti, temi, persone, enti vari... il cui nome è espresso nelle lingue più varie, talvolta in traslitterazione. La ripresa in grassetto deve riprodurre con precisione il nome dell'oggetto enciclopedico. L'indicazione della vocale tonica può essere offerta altrove, subito dopo, come ho proposto e come del resto fa lo stesso De Mauro. Prendiamo il caso di Évry. Se mettessimo accenti "pragmatici" nella ripresa in grassetto, cosa potrebbe pensare il lettore di questo accento (grafico e non tonico)? Il format di De Mauro mi va benissimo: l'importante è che le indicazioni di pronuncia (che non offriamo sistematicamente) siano facilmente distinguibili dalla grafia standard del tema della voce. Dubito comunque che lo standard di t:respell di en.wiki sia un parto tutto wikipediano, ma tant'è... --pequod^ø 19:42, 22 feb 2024 (CET)[rispondi]

Favorevole all'uso dell'IPA nei toponimi e nei nomi/cognomi unitamente (AND) all'uso di una pronuncia semplificata, purché (NOT) ciò non sia nell'incipit che, nel caso di bio è già troppo affollato di informazioni sintetizzate dal template. Vedrei utilissimo un rimando alle note (spazio dedicato, appunto, alle note) dove sarà possibile spiegare, nel caso anche in forma discorsiva, dove diamine cade l'accento tonico in Florida o in Salgari.--Flazaza (msg) 08:18, 23 feb 2024 (CET)[rispondi]

Cade in Flòrida e in Sàlgari, in italiano si fa così da sempre ed è ridicolo inventarsi nuovi metodi. I problemi che fate sono immaginari; il nome di Évry è evidente nel titolo della pagina e in tutto il resto della voce. Se proprio non si vuole nel grassetto si metta tra parentesi, ma la pronuncia è pertinente alla definizione e deve stare nell'incipit--Bultro (m) 10:26, 23 feb 2024 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] [@ Bultro], cit ...in italiano si fa così da sempre... su Florida io non ci scommetterei casa; sui Caraibi ci avrei scommesso, ma avrei perso ;) Cfr [1] --Flazaza (msg) 16:27, 23 feb 2024 (CET)[rispondi]

Nella parte tra parentesi per le voci biografiche c'è già non poco roba, anzi a volte veramente tanta. P.S. In Évry vero che c'è riportato l'IPA, ma non indica l'accento... --Meridiana solare (msg) 11:29, 23 feb 2024 (CET)[rispondi]

Anche secondo me la pronuncia è pertinente e deve stare nell'incipit. Se un giorno vorremo ipotizzare un nuovo standard per tutte le info connesse al titolo stesso della voce lo faremo: non avrebbe senso scorporare solo questa informazione. Tra parentesi, si pronuncia Salgàri, non Sàlgari, come Belìce, non Bèlice. Si tratta di pronunce errate anche se in qualche modo tradizionali. in italiano si fa così da sempre. Ancora? it.wiki non tratta solo temi con il titolo in italiano. il nome di Évry è evidente nel titolo della pagina: va bene, ma è più prudente separare queste informazioni, altrimenti avremo roba come "accento grafico" nel titolo e "accento tonico" nel grassetto oppure indicazioni di pronuncia talvolta nel grassetto talvolta tra parentesi. pequod^ø 12:42, 23 feb 2024 (CET)[rispondi]

Scusa, @Pequod76, ma stavolta non ti seguo. I titoli d'itwiki sono tutti in italiano; fossero stati in vietnamita o in urdu stavano su viwiki e urwiki. Valgono quindi le convenzioni della lingua italiana: e di quale altra lingua, sennò? Se ti riferisci al fatto che in italiano (come in qualsiasi altra lingua) ci siano forestierismi: per quelli invece dell'accento useremo l'IPA, come fa il De Mauro: per «edera» indicheremo é|de|ra, è|de|ra (accento grafico), mentre per «chance» indicheremo /*ʃans/ (IPA), perché questa è un forestierismo. —Super • nabla^🪰 16:08, 23 feb 2024 (CET)[rispondi]

f.c. [@ Super nabla] Pankuš è un titolo in italiano? E' un forestierismo? E Karum? E Cliens? pequod^ø 03:17, 24 feb 2024 (CET)[rispondi]

@Pequod76 Pankuš è chiaramente un termine con una morfologia non italiana (per via della 'š') e la sua pronuncia non è immediata: quindi è utile l'IPA. Gli altri due sono più "facili" forse, ma comunque anche il latino, p.es., può considerarsi una lingua altra rispetto all'italiano (tant'è che un italofono deve studiarlo, il latino, per poterlo capire), quindi anche queste ultime sono forestierismi, nel senso di «termini non italiani», e in casi di pronuncia non immediatamente comprensibile potrebb'essere utile, con BS, indicarne l'IPA. Penso al motto «divide et impera» che alcuni, sbagliando, potrebbero pronunciare /diˈvi-/. —Super • nabla^🪰 16:19, 24 feb 2024 (CET)[rispondi]

[@ Super nabla] Non è quindi vero che "I titoli d'itwiki sono tutti in italiano" (QED). Nulla impedisce che ci siano titoli in urdu o in vietnamita, se i concetti illustrati da certe voci hanno un nome in urdu o in vietnamita. Altri esempi sono langue e parole, concetti saussuriani, che *possono* diventare forestierismi (e anzi lo sono). Non ogni "termine non italiano" è un forestierismo. Per esempio, onion è una parola straniera, non un forestierismo. Un forestierismo è un prestito linguistico. Apin è il titolo di una nostra voce, dedicata ad un oggetto, ma il titolo non è in italiano e la parola non è un forestierismo: è una parola seccamente estranea all'italiano. Ora penso tu mi possa seguire: avevo scritto che it.wiki non tratta solo temi con il titolo in italiano, quindi è quanto meno imprudente infilare nella ripresa in grassetto regole di pronuncia che hanno senso solo per la lingua italiana (che è una sola delle tantissime lingue che veicolano i significati oggetto delle nostre voci), mescolando segni grafici senza alcun valore tonico (accento grafico) con altri segni che invece hanno valore tonico (accento tonico). --pequod^ø 16:48, 24 feb 2024 (CET)[rispondi]

@Pequod76 Ok, ho capito, mi torna. Resta però il fatto che la maggior parte dei titoli sarà comunque in italiano; mi sembra un po' eccessivo fare in modo che la presenza (minoritaria) di termini stranieri nei titoli informi le convenzioni di stile anche dei titoli in italiano. Come proponi tu è ok, però in alternativa si può fare che si segna l'accento grafico sui titoli morfologicamente italiani qualora la pronuncia è dubbia come in Matelica; se, e solo se, il titolo non va pronunciato "all'italiana" (è questo il caso di forestierismi, termini stranieri, ... es.: Évry), allora si mette l'IPA nelle parentesi. —Super • nabla^🪰 17:30, 24 feb 2024 (CET)[rispondi]

La mia proposta riguardava i toponimi, nomi o cognomi o comunque tutte quelle parole non incluse nel vocabolario di base dell'italiano e da applicare secondo buonsenso. Per questo motivo ho proposto una soluzione di questo tipo che fosse alternativa all'IPA, non aggiunta: se è stata chiarita la pronuncia della parola con indicazione dell'accento, la trascrizione fonetica diventa un appesantimento ridondante. Évry è un nome francese non italianizzato, per cui il problema nn si pone e non si pone neanche per le varietà dialettali che foneticamente sono spesso molto diverse dall'italiano: in quei casi l'uso dell'IPA credo sia inevitabile. I monosillabi o sono accentati graficamente di norma o non richiedono altre indicazioni di pronuncia.

Nel merito, io propendo per inserire l'accento grafico nella ripresa in grassetto proprio perché il manuale di stile e le regole dell'italiano ne consentono l'uso in questi termini. Non credo che ciò causi confusione, considerato che le indicazioni sulla posizione dell'accento (ed eventualmente sulla apertura o chiusura della vocale accentata, che noi pugliesi, ad esempio, ignoriamo nel parlato) verrebbero riportate solo una volta e solo lì. Ciò inoltre consentirebbe anche di snellire l'incipit - troppo ricco di informazioni, leggevo, secondo alcuni - non dovendo "aggiungere" questa informazione nella parte in parentesi. Se invece si propende per introdurre un vero e proprio sistema convenzionale alternativo all'IPA ma semplificato, allora io condivido di più la "soluzione De Mauro", che ha il vantaggio di indicare anche l'apertura e chiusura delle vocali. --92bari 17:37, 23 feb 2024 (CET)[rispondi]

Contrario all'inserimento dell'accento tonico nel grassetto dell'incipit. Il grassetto corrisponde al titolo e quindi dovrebbe coincidere con la grafia più diffusa. Aggiungere il tonico darebbe l'errata convinzione (anche e soprattutto ai non italofoni per i quali gli accenti, tonici o meno, non sono facoltativi) che la grafia corretta comprenda l'accento. Meglio quindi utilizzare, come già detto sopra, lo spazio delle note, aggiungendo anche la spiegazione.--Flazaza (msg) 18:04, 23 feb 2024 (CET)[rispondi]

A capo. [@ Super nabla] Seguendo il filo del discorso sulla ripresa del grassetto... non sono tanto sicuro che i termini stranieri siano minoritari. Per i toponimi sono anzi quelli italiani la minoranza. Per i nomi propri in genere, stessa cosa. It.wiki è (lo sappiamo) una enciclopedia universale in italiano. Gli oggetti enciclopedici specificamente italiani sono una minoranza nel mondo e nell'universo.

Non penso che la soluzione dell'accento tonico evidenziato nel grassetto sia un errore drammatico. Penso invece che sia prudente avere uno standard sicuro per ogni voce che necessiti chiarimenti di pronuncia. L'esigenza dell'italofono nativo che non sa come si pronuncia Belice o Salgari è identica all'esigenza dell'italofono straniero che non sa come si pronuncia De Gregori. L'accento "pragmatico" va bene solo per i nativi. L'IPA va bene anche per gli italofoni stranieri e per tutti i curiosi. L'ordine migliore è prima l'IPA e a seguire l'accento pragmatico à la De Mauro. pequod^ø 18:26, 24 feb 2024 (CET)[rispondi]

@Pequod76 La tua proposta mi va bene. 2 osservazioni a favore della mia proposta "à la De Mauro":

• Singapore, Mumbai, Lagos ... Trimurti, Cartesio, Confucio, ... sono tutti lemmi non legati alla cultura della (piccola) penisola italiana, ma sono comunque tutti morfologicamente italiani: 2° me, non necessitano d'indicazioni di pronuncia in italiano. Ho l'impressione che come questi ce ne siano molti altri, specie per i toponimi e specie nelle pagine di maggior rilievo enciclopedico (cfr.: WP:1000). Le pagine dei paeselli come Évry sono più in numero, ma di "peso specifico" minore.
• 2° me, nessun italofono dal QCER B1 in su avrebbe dubbi su «De Gregori» e spiegarne la pronuncia mi pare un po' pedante. Penso sia lecito presumere una conoscenza base d'italiano; d'accordo l'accessibilità, ma lo scopo di WP non è la didattica delle lingue. —Super • nabla^🪰 19:00, 24 feb 2024 (CET)[rispondi]

Un cognome può essere misterioso anche per un C2. Non è didattica delle lingue, è un'informazione relativa al cantante. La tua osservazione su WP:1000 è corretta: noi diciamo Londra e non London, d'accordo, Évry ha peso specifico nullo, verissimo. Per tutti i nomi adattati alla lingua italiana in genere non sarà necessario indicare alcuna pronuncia (Londra, Cartesio, Trimurti). Come ben chiarito da [@ 92bari], la proposta dell'accento De Mauro è relativa a nomi propri in lingua italiana e basta. A naso, per ciascun caso si può scegliere se avere solo IPA, solo De Mauro o entrambe. Mi sembra che così si faccia tesoro delle osservazioni di tutti. Ci rifletto. pequod^ø 21:43, 24 feb 2024 (CET)[rispondi]

Mi permetto di dissentire più o meno su tutta la linea dall'amico @pequod. Per punti:

• Wikipedia non è un dizionario di pronuncia, e se l'indicazione di essa per i nomi stranieri è utile (non irrinunciabile), con i nomi italiani l'uso dell'IPA è problematico. L'italiano è una lingua foneticamente trasparente che molto di rado presenta ambiguità, e anche quando le presenta il più delle volte sono semplici varianti regionali di poca importanza (S e Z sorde o sonore, apertura e chiusura delle vocali E e O e simili). L'indicazione della pronuncia addirittura in IPA è un fattore di appesantimento di una parte della voce che già di pedanterie ne presenta spesso troppe, in violazione di precise linee guida come, soprattutto, il principio di concisione della sezione iniziale.
• L'ambiguità sulla lingua a cui appartiene il titolo della voce è marginale e si riduce a pochi casi (mi vengono in mente ipallage, enallage e pochi altri, e in questi citati peraltro l'eventuale - ma non necessaria! - indicazione dell'accento farebbe deporre proprio per l'italiano, a meno che qualcuno non vada a immaginare dei termini catalani...). I casi in cui l'accento grafico non indica l'accento tonico riguardano - sto agli esempi - parole che non definiamo affatto, come le forme flesse dei verbi dare, essere e l'avverbio lì. Sinceramente mi sembra un argomento debole. Difficilissimo che un italiano si ponga il dubbio, ad esempio, che un termine vada scritto obbligatoriamente con l'accento, tant'è vero che le altre enciclopedie usano senza problemi quest'espediente perfino nei titoli: qui ho dovuto faticare non poco a convincere i norvegesi che Paolo Boselli non si chiama Paolo Bosèlli, ma parliamo dei norvegesi. A un italofono è chiarissimo.
• L'uso di un respell alternativo all'IPA fa il pari con la duplicazione tra parentesi del titolo della voce accentato, in corsivo. Questa soluzione l'ho usata io, anni fa. Se si deve immaginare una duplicazione - che pure appesantisce inutilmente l'incipit - perché adottare un sistema inusuale? tanto varrebbe scrivere Procida (Pròcida). Ma è superfluo, visto che basta inglobare l'accento in Pròcida. Peraltro: la prevedibilità dell'accento in italiano non significa prevedibilità della pronuncia piana (imprevedibile è il corretto Partinìco, non l'errato Partìnico) e molto spesso basta il buon senso per identificare una parola comune e un'accentazione notoria (com'è quella di Procida, io non ho sentito mai nessuno dire *Procìda).
• L'accettazione di un'indicazione di pronuncia, quale che sia, sempre e comunque, si porta dietro il rischio dell'emulazione. Perché avevamo l'IPA sulla voce Il Canto degli Italiani? perché l'avevamo su Francia, dove l'ho tolto io? Un semplice sguardo ai link in entrata, anzi alle prime voci, è sconfortante: siamo talmente didascalici che dobbiamo indicare ai parlanti italiani la pronuncia di Adige, Arcevia, Ancona, Assisi, Agrigento, che nessuno sbaglierebbe.

Potrei fare una blanda concessione sull'accento tonico di Arcevia, in casi limitatissimi, ma proseguendo si scopre la fiera degli orrori.

Mi limito a segnalarne uno solo: tuttora informiamo gli italiani, con tanto di fonte!, che questo paese si chiama /kam'paɲ:a/.

Cioè semplicemente Campagna, come sta già scritto subito prima!

In conclusione:

Favorevole a sconsigliare l'uso dell'IPA tutte le volte che non è davvero necessario secondo buon senso

Contrario ad altre soluzioni

Non contrario all'uso dell'accento tonico nel termine in grassetto dell'incipit (salvo proprio casi come sclerosi dove non metterei proprio niente e lascerei solo una nota con link a un dizionario)

--actor𝄡musicus 𝆓 espr. 14:55, 4 mar 2024 (CET)[rispondi]

Rettifico: su ipallage e enallage l'accento c'è. A me sta bene --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 14:57, 4 mar 2024 (CET)[rispondi]

Ho comunque paura che se accettiamo di mettere mano al grassetto, indicando lì gli accenti tonici, la cosa non risolva i casi in cui le pronunce da chiarire siano più di una (in Procida, ad esempio: nome in italiano e nome in dialetto locale). Nei dialetti certi diacritici sono usati correntemente per indicare cose diverse dalla vocale tonica e, trattandosi di dialetti, l'uso di questi diacritici non è così tanto codificato. Ammettiamo per un attimo che Procida sia un caso di pronuncia dubbia: la pronuncia del nome italiano viene chiarita nel grassetto. Quella del nome dialettale invece?

Infine, se vogliamo codificare il nostro approccio, è bene comporre una casistica. pequod^ø 18:53, 4 mar 2024 (CET)[rispondi]

Mah... a parte che gli stessi nomi dialettali mi fanno un po' storcere il naso (quale antico consenso li ha introdotti? davvero sono necessari? c'è stata per caso un'influenza delle scelte della segnaletica di alcuni comuni dell'Alta Italia qualche decennio fa, poi tradotta in campanilismo?), a parte questo, non ho detto di essere contrario radicalmente all'IPA.

Un dialetto italiano può essere trattato né più né meno come una lingua straniera. Anzi, l'indicazione della pronuncia locale può essere un motivo di più per rinunciare del tutto, oltre che all'IPA, anche all'accento grafico nel grassetto (se, come avviene quasi sempre, il nome ha una medesima accentazione in dialetto e in italiano: /ˈprɔʧətə/ fino a prova contraria fa prevedere Pròcida).

Io sono per il massimo risparmio possibile di elementi nell'incipit, a fronte una verbosità sempre maggiore su Wikipedia, almeno a giudicare da come si profondono in digressioni di nomenclatura e/o pronuncia certe voci in vetrina tra soggetto e verbo (esempio).

Ovvio che un'unica pronuncia tanto danno non fa, salvo essere spesso folle per l'italiano (Campagna, Francia ecc.).

Però penso che anche in molti altri casi l'IPA che oggi usiamo nelle voci sia abbastanza inutile. Non dico certo in tutti.

Capisco bene ad esempio usarlo su Canterbury /ˈkæntəbri/, che tutti quelli che vanno per la prima volta a Londra chiamano /kanˈtɛrburi/ (anzi questo andrebbe proprio tolto!) lasciando interedetti gli inglesi.

Non capirei affatto usarlo su Mozart: che c'importa davvero di riferire che i tedeschi dicono /ˈmoːʦaʁt/ (= con o chiusa lunga, z sorda scempia e r uvulare: queste varianti, compresa l'ultima, fanno differenza zero nel parlato) e noi /ˈmɔʣʣart/? tanto più che anche il tedesco è una lingua trasparente, e i pochissimi potenziali interessati lo sanno già. Alla peggio aprono il Duden, leggono le convenzioni di trascrizione e le applicano al lemma.

Ma vedrai che alla fine riscrivendo la sezione almeno il tedesco ce lo metterò --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 09:24, 5 mar 2024 (CET)[rispondi]

Io capisco che wp non sia un dizionario di pronuncia, ma questa informazione è imho enciclopedica, com'è anche enciclopedico il modo in cui un dato luogo è chiamato in un certo dialetto da chi ci abita. Non riesco a immaginare un lettore che senta estranea l'esigenza di sapere come concretamente si dice il nome del tema enciclopedico che sta studiando. Se io leggo qualcosa e ne voglio parlare, una wp sorda mi costringerebbe a sostituire quella cosa lì con una strizzata d'occhio.

Il fenomeno Canterbury non va messo sotto al tappeto: rinvia ad un processo comunque normale in tutte le lingue, quello dell'adattamento di forme estranee ad un dato sistema. Se tra amici o persino all'università si parla dei Racconti di Canterbury, l'italofono dovrà fare una scelta (cmq da innestare in un discorso fatto in italiano): o lasciare interdetti gli anglofoni o lasciare interdetti gli italofoni, con la possibilità di lasciare interdetti tutti, con una pronuncia che non è né italiana né inglese. Lo stesso accadrebbe con parole come glasnost o perestrojka. Allora, indicare come certe comunità linguistiche dicono la parola che indica il tema oggetto della voce non è una informazione così astratta. Esattamente come altre informazioni offerte dalla voce, le differenti pronunce sono informazioni su questo mondo e non puramente della sfera linguistica. Vale la pena aggiungere che queste parole pronunciate male e introdotte alla bell'e meglio in un dato sistema, non di rado finiscono per appartenere a quel sistema in modo definitivo, ma sempre adattate in qualche forma. Così gli americani dicono panini o capiche. Ed è spesso con questo stesso processo che noi otteniamo per l'italiano il nome di Stati e città.

Se può sembrare arbitrario stabilire dove indicare la pronuncia e dove eventualmente usare l'IPA, altrettanto arbitrario è stabilire dove NON offrire questa informazione. Tra "Campagna" e "Seyðisfjörður" c'è un ventaglio di possibilità e il confine sarà sempre arbitrario. In tema di trasparenza, c'è sempre l'ipercorrettismo in agguato (quello che ci fa dire ècuador invece di ecuadòr, nonostante quest'ultima pronuncia si accordi meglio con l'italianissima parola equatore) o l'azzardo (Galápagos o Galapágos?). A me sembra che la cosa migliore sia offrire la pronuncia sempre (o piuttosto non impedirla mai), ma spostare tutte queste informazioni via dall'abbraccio di soggetto e predicato. Come ha detto Bultro (e come penso anch'io), la pronuncia è pertinente: tutti gli alias potrebbero andare nell'infobox di turno o in coda all'incipit o nella prima sezione dopo la sezione zero. Ma tornando all'arbitrarietà, come per noi Canterbury va bene perché per noi è una pronuncia dubbia, per altri potrebbero essere altri i nomi dubbi (che per noi invece sono scontati). Se wp non è un dizionario di pronuncia, allora dobbiamo negarci stoicamente tutte queste informazioni sempre (e non solo quando ci pare intuitivo). A me parrebbe una decisione draconiana. L'unico sistema prevedibile in tutti i passaggi è imho questo: mai info di pronuncia nel grassetto, indicazioni di pronuncia con IPA e/o semplificata, secondo buonsenso, in luogo separato; a coronamento di questa impostazione, una piccola rivoluzione: liberare tema e definizione dalla spesso infinita collezione di alias e di pronunce. pequod^ø 10:30, 5 mar 2024 (CET)[rispondi]

Ok, i casi sono potenzialmente infiniti, non discuto, e sono perfettamente d'accordo sul liberare l'incipit dalla collezione infinita.

Detto questo, il primo passo e a mio avviso più urgente è liberarlo dall'assurdo e spesso ridicolo uso dell'IPA per l'italiano, anche a costo di introdurre un accento nel grassetto. Dio mio, non voglio più leggere che Arluno si pronuncia /arˈluno/, come pensa Wikipedia che dica a prima vista? Anche Rodi Garganico mi lascia più d'una perplessità: a parte Stanlio e Ollio chi dice Garganìco?

A questo proposito potrebbe facilmente soccorrere il buon senso, calato in una breve linea guida.

Non si tratta di far altro che applicarlo. Non tutti sono al corrente delle trattazioni accademiche al riguardo ma tutti, per semplice buon senso, sanno che perfino gli accenti in italiano sono più spesso prevedibili che no. Negli altri casi la notorietà del nome potrebbe sconsigliare l'indicazione. L'accento finirebbe su pochissime voci.

Un dizionario inverso è utilissimo a verificarlo.

Per me la casistica è importante, non ho certo la possibilità di stilarla completa, ma un'idea ce l'ho. In italiano:

• Se il finale ha una doppia o due consonanti la parola è costantemente piana salvo rarissime eccezioni (Lèpanto, Lèvanto, àrista).
• Se ha una i si presume in genere semivocale, tanto vale indicare gli altri casi meno noti (Venarìa: qui c'è accento e IPA, l'IPA quali altri dubbi dirime?).
• Se esce in -ac- o -ic- abbiamo comunemente una pronuncia sdrucciola. Difficile nutrire dubbi su sindaco, fondaco, abaco: non ne abbiamo quindi bisogno su Pioraco (ma va da sé che non lo segnerei su macaco o burraco). Dobbiamo davvero indicare Levico e Piobbico, piuttosto che, come dicevo, Partinìco, sempre ammesso e non concesso che non sia noto abbastanza?
• Se esce in -id- ancora è più spesso sdrucciolo: non serve su Procida, serve di più su Offìda.
• Se esce in -ol-, esperienza personale, i settentrionali tendono a fare sdrucciolo e i meridionali piano, ma la pronuncia sdrucciola si direbbe prevalente (latino -ŭl-). C'è caso e caso: Stàffolo ma Siròlo. Io darei precedenza alla pronuncia sdrucciola, salvo indicare la piana in caso di scarsa notorietà del nome.
• Se esce in -ar- tipicamente è piana, e anche qui si dovrebbe andare a buon senso (Pesaro la conoscono tutti, Tindari è nota quanto meno da Camilleri, la famosa e discussa Noicàttaro no). Dell'accentazione piana del resto abbiamo bisogno in casi notoriamente oggetto di pronuncia errata (Salgàri, Rodàri), non altrove.

Ora, spiace non fornire una regola certa e rimettere tutto a questo sconosciuto che pure dopo molti anni d'esperienza dovremmo saper praticare, ma è una delle nostre valvole di sicurezza più importanti. Verificare in prima battuta se un nome è noto a tutti si può fare benissimo tra noi nel caso qualcuno sollevi dubbi, dopo aver sconsigliato ogni indicazione di pronuncia per i nomi italiani, lasciando la possibilità di aggiungere un accento nel grassetto (che non è vietato) nei pochi casi residui.

Abbiamo la fortuna di parlare una lingua trasparente: sfruttiamola.

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Per i nomi stranieri il discorso è probabilmente più lungo. Però anche qui sinceramente farei a meno dell'IPA per l'italiano.

Gli adattamenti, in quanto tali, sono spontanei, e non sappiamo in genere che farcene dei consigli del DiPI.

Qualunque italiano accenta Beethoven sulla penultima, da sempre: non interessa il fatto che un dizionario (uno) ammetta la ò tanto quanto la ó (da musicista e da attore rifiuto l'orripilante betòven).

E che c'è di più spontaneo per un italofono del dire, semplicemente, Sìnner piuttosto che un improbabile Sinnèr?

Altre volte queste pronunce sono proprio sballate, non sto a elencare i casi, ma - scusate se resto nel mio campo - per Dvořák abbiamo, nel DiPI, un /ˈdvɔrʒak/ che non sta né in cielo né in terra, anche se noi musicisti la /ʒ/ la facciamo sentire (io però dico proprio /r̝/). In italiano /ʒ/ non esiste, e in ceco quella è pur sempre una r. Basterebbe sapere la pronuncia ceca e adattare come viene, altrimenti via, che dicano pure tutti Dvorak com'è scritto, che il DiPI non contempla (!) ma che è un baluardo (proprio) contro l'ipercorrettismo.

Lo stesso Cantèrburi è talmente spontaneo - in italiano non esistono parole bisdrucciole, checché se ne dica, a parte alcune forme verbali di terza plurale e i costrutti enclitici, quindi nessuno dice Cànterburi (né Canterbùri, eh...) - che l'unico vero interesse è sapere come si dice in inglese: non sta a noi consigliare un uso, visto che il consiglio non è nemmeno pacifico tra i dizionari (il DOP quasi sempre riporta solo le pronunce straniere).

Quando e dove vada indicata la pronuncia straniera è da vedere, e non mi va di impelagarmi anche su questo punto, però una cosa è certa: se davvero ho bisogno di un'indicazione fonetica, è quella della lingua originale.

Per l'italiano abbiamo addirittura una fonte isolata, per quanto autorevole.

Stiliamo una casistica? ok, perfettamente d'accordo, anche se ci vorrà molto. Discutiamo dell'opportunità dell'accento? ok.

Ma in un modo o nell'altro per favore togliamo d'urgenza l'IPA per l'italiano dalle voci Calusco d'Adda, Ciserano, Migliarino, Olbia, Perugia, Pesaro, Parigi e chi più ne ha più ne metta --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 13:09, 5 mar 2024 (CET)[rispondi]

[a capo] Se vogliamo scommettere sulla relativa trasparenza della ortoepia italiana, allora si tratta di accettare l'accentazione informale del nome in grassetto per i nomi propri italiani (temperata, come osservato da alcuni, dal fatto che tale accentazione non apparirebbe nel titolo della voce né nel resto della voce). In quali casi? Io prevedrei di ammetterla sempre (di default) con alcune eccezioni. Per esempio, nel caso di nomi trisillabi, in genere l'italiano può presentare sorprese. Ovviamente queste sorprese sono relativamente poche, ma val la pena togliere d'impiccio il lettore. Per esempio, Calusco è un nome trisillabo, ma non ricordo parole in -sco che in italiano non siano piane (parossitone). Allora, si potrebbero prevedere due casi possibili: a) la pronuncia è indicata grossolanamente nel grassetto; b) la pronuncia non è indicata, ma il caso potrebbe risultare dubbio ad uno straniero (come per Calusco) e allora potremmo usare un tmp che, analogamente a {{IPA}}, rinvii ad un prontuario di pronuncia italiana, dove stia scritto che per i nomi in -sco sono piani. Può darsi che questa seconda previsione sia troppo pesante...

Previsione più leggera: il suddetto prontuario potrebbe forse essere offerto solo in wp:ambasciata, che sembra il luogo naturale per l'atterraggio su it.wiki di uno straniero. Una policy che voglia normare l'ammissibilità di una indicazione di pronuncia ammetterebbe solo casi valutati dubbi o perché la cosa è autoevidente o secondo consenso. Si potrebbero forse escludere di default tutti i capoluoghi di provincia, perché si suppone che uno straniero ne conosca la pronuncia. Ribadisco comunque che l'esigenza dello straniero e l'esigenza dell'italofono (in particolare se limitiamo il problema al problema della vocale tonica) sono identiche. Si potrebbe poi organizzare un festival della qualità che esorti la comunità italofona a produrre file .ogg con la pronuncia corretta di una serie di casi selezionati.

Per i nomi italiani abbiamo toponimi ma anche antroponimi, senza contare le sigle (di aziende, di sindacati ecc.), che possono essere pronunciate come una unica parola o meno.

Per gli antroponimi italiani, io penso che anche qui si possa seguire la falsariga: come dice Actor, usare il consenso nei casi dubbi e non estendere indefinitamente l'indicazione di pronuncia, fermo restando che un file .ogg è sempre benvenuto.

Ultima notarella per i vari betòven e cantèrbury: alcune pronunce del genere sono troppo radicate nella lingua italiana per ignorarle, al punto che, come dicevo, un locutore italiano rischia di rendersi incomprensibile se sceglie l'accuratezza. pequod^ø 17:10, 5 mar 2024 (CET)[rispondi]

(Se è matto non ci si può fare molto) XD

Io avevo preso (non ne ho parlato, colpa mia) per un'indicazione preziosa il tuo suggerimento «indicazioni di pronuncia ... secondo buonsenso, in luogo separato».

Fermo restando che per me quelle in italiano non servono praticamente mai - no, su Calusco nemmeno per gli stranieri, se no anche su Campagna e siamo daccapo; se leggo in arabo non mi scrivono nemmeno le vocali, si presume che chi legge conosca la lingua; se così non è, il suo è un caso marginale -, io sostengo da sempre che ciò che appesantisce l'incipit può essere trattato altrove, anche quando si tratta di alias troppo abbondanti, per dire.

Cambiare luogo di trattazione alle pronunce sarebbe già un primo passo. Su en.wiki ad esempio spesso le mettono in una nota esplicativa. E poi scusa (il tu è generico), non abbiamo perfino dei tooltip creati da template, come nel caso di {{lett}}? la tecnologia esiste, mica da adesso --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 19:21, 5 mar 2024 (CET)[rispondi]

Problema. Come evidenziato in apertura da [@ 92bari], l'indicazione della pronuncia dei nomi italiani in IPA è svantaggiosa: non aiuta affatto il lettore, che dovrebbe conoscere addirittura un alfabeto specialistico per ricavare le semplici norme di pronuncia di una lingua foneticamente molto trasparente, e che quindi sono in massima parte desumibili dalla sola grafia.

A queste condizioni l'indicazione della trascrizione IPA per l'italiano rischia solo di appesantire inutilmente l'incipit delle voci.

Analisi. L'uso della trascrizione IPA riguarda principalmente toponimi e antroponimi. Guardo ai soli toponimi per comodità (sono più facilmente individuabili).

• In alcuni casi la trascrizione è completamente inutile per un italofono o comunque per uno straniero che conosca almeno in parte la lingua italiana. In Calusco d'Adda e Campagna la pronuncia corretta è infatti completamente trasparente, essendo impossibile ogni variante.
• In altri pur non essendo a rigore del tutto trasparente è generalmente prevedibile.
• In altri dirime solo il dubbio tra /e/ e /ɛ/, /o/ e /ɔ/, che è quasi sempre indifferente sul piano del significato (*Agrigénto = Agrigènto); o quello tra /s/ e /z/, /ʦ/ e /ʣ/, che lo è sempre (Piṣa = Pisa); o una combinazione dei due (*Magònza = *Magònẓa = *Magónẓa = Magónza).
• In alcuni casi infine la trascrizione IPA segnala, solo o in aggiunta alle suddette varianti, l'accento tonico.

L'unica indicazione potenzialmente rilevante e non puramente da dizionario si direbbe l'ultima. Ma usarla sembra inopportuno lo stesso:

1. quando il nome è talmente noto che l'esistenza di un dubbio di pronuncia è risibile (Catania, Parigi, Genova, Dublino, Pesaro, Ascoli, Pescara, Matera, Arcore...);
2. quando l'accento è prevedibile (Fucecchio, Barzio, Maiori, Arluno, Assago) salvo rare e improbabili eccezioni.

Residuano a queste condizioni pochissimi casi in cui l'indicazione pare opportuna:

1. in presenza di un nome poco noto che può essere facilmente interpretato sia come parola sdrucciola sia come parola piana (Coppàro vs *Còpparo, Tàmara vs *Tamàra), o la cui pronuncia corretta contrasta con quella generalmente prevedibile (che in molti casi può essere anche sdrucciola: Marostica non deve avere nessuna indicazione), o presenta prima della desinenza una i (accentata) che può essere interpretata sia come vocale sia come semivocale (Venarìa ma non Arcèvia);
2. in presenza di ragioni etimologiche che suggeriscono la trattazione della pronuncia (Como, Avezzano, Matelica), fermo restando che essa potrebbe comunque avvenire interamente fuori dall'incipit e non necessariamente con il ricorso all'IPA.

Soluzione. Da discutere. A mio avviso la sostituzione dell'IPA con l'accento grafico, nei pochi casi in cui l'indicazione serve davvero, non è uno scandalo. E potrebbe anche essere una soluzione temporanea: a tal fine, è certamente possibile stilare un elenco (a partire dai link in entrata) delle voci in cui l'IPA verrebbe mantenuto, rimosso o sostituito da un semplice accento. Ciò può avvenire anche collettivamente in discussione, con il ricorso a una tabella.

Ricordo non marginalmente che l'indicazione dell'accento tonico, in questo momento, è vietata solo nel titolo e ammessa invece nel grassetto se necessaria.

Infine una curiosità. Un dizionario degli anni '90, il Dir, aveva adottato una convenzione molto interessante: i cosiddetti accenti sottani (posti cioè al di sotto anziché al di sopra della vocale). Non so però se esistono in Unicode come diacritici di combinazione --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 09:05, 6 mar 2024 (CET)[rispondi]

Quando da straniero leggo fr.wiki, en.wiki, es.wiki, de.wiki, sw.wiki (le uniche lingue di cui conosco le regole di pronuncia) mi aspetto indicazioni di pronuncia solo per casi che appunto sfuggono alle suddette regole. Ad esempio, en:Mimi Goese. Indubbiamente in it.wiki la questione riguarda solo la vocale tonica e ciò sia per gli italofoni nativi sia per gli italofoni stranieri. Manterrei comunque un favor verso l'indicazione, per casi come Arcore, Pesaro, per quanto conosciuti, per favorire appunto lo straniero: sono casi simili ad Agira e Assoro (che peraltro hanno due incipit che indirettamente indicano la corretta vocale tonica). Va benissimo il consenso e il buonsenso: ci evitano l'IPA per "Francia" e altre esagerazioni, ma come sensibilità generale cerchiamo di non essere troppo stretti.

Se già oggi la policy ci dice di usare il grassetto, accontentiamoci. Preferisco qualcosa che non condivido troppo ma che quagli a qualcosa che condivido e non quagli.

Andando invece ai nomi non italiani, possiamo confermare che abbiamo senz'altro bisogno dell'IPA? pequod^ø 12:02, 6 mar 2024 (CET)[rispondi]

Allora, sull'uso dell'indicazione in Arcore e Pesaro, secondo me, dipende da come vogliamo risolvere la questione in via definitiva.

Personalmente sarei contrario sia all'IPA sia all'accento su queste due voci - perlomeno Pesaro - e penso che, se si tratta di togliere l'IPA (come ritengo molto opportuno e anzi ringrazio [@ Bultro] di averlo tolto almeno dalle anteprime delle vetrine...), la sua eventuale sostituzione con l'accento dovrebbe essere provvisoria.

In via definitiva si potrebbe benissimo pensare di adottare un tooltip, che può contenere l'IPA puro - non linkato - ma che può benissimo essere associato a un link nel testo normale alla pagina d'aiuto (per intenderci come avere l'output di {{lett}} con la sottilineatura dell'abbreviazione ma anche il wikilink). O possono essere studiate altre soluzioni tecnicamente fattibili. Come dicevo, su en.wiki spesso prendono e mettono tutto in nota (soluzione minima e facile), in particolare quando è lungo.

Circa la necessità dell'IPA per i nomi non italiani, mi ripeto, io la vedo più utile che necessaria, specie nel caso di altre lingue trasparenti come lo spagnolo. Scrivere /ljoˈnel ˈmesi/ per me lascia il tempo che trova, visto che dopo anni che l'abbiamo continuano tutti a dire Mèssi (che non è nemmeno la pronuncia italiana del cognome) :-)

Detto questo, avere l'IPA sulle lingue straniere, pazienza: sperando - almeno - che non gravi l'incipit di un eccesso di informazioni a volte inestricabili anche per chi quell'alfabeto lo conosce. In tutta onestà, io non ci provo nemmeno a pronunciare il nome di Dublino quando leggo /d̪ˠiːlʲiɲ(d̪ʲ)/ o /ˈbalʲə ˈaːə ˈclʲiːə/... --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 13:13, 6 mar 2024 (CET)[rispondi]

Mi inserisco con un po' di ritardo. A mio avviso il sistema migliore per la trascrizione delle parole senza usare IPA è quello del vecchio Devoto-Oli, dove si usano gli accenti gravi e acuti e un pallino sotto la s (ṣ) e la z (ẓ) per specificare la pronuncia sonora. Personalmente preferisco sempre l'IPA, anche non trascrivendo l'intera voce ma solo la parte da specificare, per esempio Pesaro /ˈpez-/. Sì, ho fatto l'esempio di Pesaro perché qui in Toscana lo pronunciamo "scorrettamente", ovvero /ˈpesaro/ (con la s sorda). Alla fin fine, la soluzione dell'undicesima edizione dello Zingarelli con l'IPA per tutte le voci era la migliore, sempre secondo me.--Carnby (msg) 17:29, 8 apr 2024 (CEST)[rispondi]

Se proponi una trascrizione da dizionario c'è la rivolta. E sì, la trascrizione parziale è un'idea che avevo avuto anch'io, ma resta ugualmente indecifrabile proprio agli utenti ai quali dovrebbe servire, cioè quelli che eventualmente ignorano la pronuncia. Molto più facile che uno conosca un banale accento tonico - che poi dovrebbe essere l'unico vagamente importante ai nostri scopi - piuttosto che sapere come si legge /ˈpez-/ in base a una convenzione da specialisti. Per tutto il resto un rimando al Wikizionario, che anzi sta lì apposta (se no a che serve?), sarà più che sufficiente. Tra l'altro, no, /ˈpesaro/ non è scorretto né in Toscana né altrove (e se uno mi dice Pèsaro io lo capisco, se dice Pesàro no). Nel frattempo, giorni fa, ho rimosso un IPA che si premurava di farci sapere che si dice Svèzia, mica Svezìa eh. Attenti a dire Svezìa --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 08:25, 19 apr 2024 (CEST)[rispondi]

Considerato:

• che le indicazioni di pronuncia per l'italiano sono spesso eccessive trattandosi di lingua trasparente dalle pronunce quasi sempre prevedibili o notorie
• che esse aggravano la parte che da linee guida dev'essere la più concisa della voce
• che Wikipedia non è un dizionario
• che esiste invece il Wikizionario ed esso è, possibilmente, linkato sotto Altri progetti

a mio avviso il manuale di stile dovrebbe sconsigliare tali indicazioni di pronuncia o almeno raccomandarne un uso di massimo buon senso.

Detto ciò, ad alcune esigenze residuali - a mio avviso comunque minime - è sempre possibile venire incontro con un template apposito. Io l'ho chiamato in sandbox {{pronuncia italiana}} ma si può tranquillamente decidere un altro titolo.

Funziona così:

• usato senza parametri rimanda alla sezione Altri progetti e può essere usato se questi includono il Wikizionario (ed esso riporta la pronuncia)
• usato con un solo parametro indica l'IPA in un tooltip e rimanda a Altri progetti
• usato con un altro parametro booleano che esclude il Wikizionario indica l'IPA in un tooltip e rimanda alla pagina d'aiuto alla maniera di altri template come {{nihongo}}.

A me sembra un intervento minimo, possibile e facile, per salvare le capre e i cavoli riguardo alla questione segnalata. Ho sfruttato per comodità {{abbr}} ma ovviamente è perfettibile e potrebbe anche essere generalizzato con un po' di lavoro per altre lingue.

Il codice si trova qui, l'output qui.

[@ 92bari, Bultro, pequod76, Super nabla, Meridiana solare, Flazaza, Carnby] --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 17:37, 20 apr 2024 (CEST)[rispondi]

[@ actormusicus] Ho dato un'occhiata veloce; mi riservo di guardare meglio. A prima vista, la proposta non mi convince molto.

• La parola/abbreviazione «pron.», non corredata da una notazione di pronuncia, è di per sé scevra di significato. Mettere solo un «pron.» decontestualizzato in incipit renderebbe, 2° me, l'incipit sgrammaticato.
• Troppi livelli d'indirezione, non funzionali alla fruizione di WP: non mi piace che cliccando su «pron.» si finisce nella sezione «Altri progetti» (dove ancora non appare nessun'indicazione di pronuncia!); donde poi l'avventore di WP deve capire di dover ancora cliccare sul Wikizionario (e non su altri wikiprogetti, per esempio). Meglio allora sarebbe, come mi sembra facciano p.es. in enwiki, wikilinkare direttamente la pagina del wikizionario nel corpo del testo/incipit.
• Se lo scopo principale, che giudico legittimo e corretto, è sgomberare l'incipit, perché banalmente non servirsi di {{efn}}, come ho fatto ad esempio nella voce zaffiro? Mi sembra più semplice e immediato, sia per noi sia per il lettore. Un saluto, —super nabla^Zzz 15:08, 21 apr 2024 (CEST)[rispondi]

Vabbè, rinuncio. Teniamoci i geroglifici che spiegano come si legge Svezia.

Facciamo a capirci: qui abbiamo incipit illeggibili, non solo per colpa di pronunce inutili, e togliere queste è un minuscolo passo. Per farlo ci vogliono mesi di discussioni estenuanti, provando a venirsi incontro, a tirare e mollare ecc. Questo per non fare l'unico passo che sarebbe davvero utile: deprecare l'IPA per l'italiano. A questo punto non si fa nulla e buonasera.

Se bisogna mettere le pronunce in nota come polvere sotto al tappeto, certo, è «banale» e «semplice». Ma c'è qualcosa di ancora più semplice e banale: WP:WND e {{interprogetto}}. Basta togliere tutto e metterlo sul Wikizionario, visto che anche quello è un progetto libero e abbiamo un account globale. E sarebbe addirittura il caso, visto che WP:WND è un corollario del primo pilastro. Non è ancora più semplice? ecco. L'uovo di Colombo direi.

E tu credi che io non possa toglierle già adesso d'imperio, tutte quelle pronunce, linkando «le voci di Wikipedia generalmente non dovrebbero trattare dell'elemento linguistico formale (il significante), perché loro reale tema è piuttosto il contenuto (o significato)»? probabile. Certo invece è che è inutile perdere tempo a discutere e a smanettare sui template --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 20:33, 21 apr 2024 (CEST)[rispondi]

Scusa [@ actormusicus], non volevo apparire scoraggiante! 😆 So bene che su WP dire di «no» è sempre facile, mentre dire «sì» richiede maggiore impegno. Per me comunque bene deprecare l'IPA per l'italiano (soluzione «De Mauro» di cui sopra: basta segnare l'accento grafico nei casi di pronuncia non ovvia). Anche il tooltip alla fin fine, secondo me, è un tappeto al pari di {{efn}} o forse anche di più... e come si fa a mettere una fonte nel tooltip? Togliamo l'IPA e basta a questo punto, che è una notazione specialistica da Wikizionario, lasciandola al più solo per i prestiti linguistici.—super nabla^Zzz 21:54, 21 apr 2024 (CEST)[rispondi]

Adesso cerco il consenso che ha introdotto le pronunce italiane in IPA, perché mi sorge davvero il dubbio che sia mai esistito.

O magari come sempre risale al pleistocene e l'hanno fatto in due.

Da questo momento: se non lo trovo, appena le vedo le tolgo per WP:WND WP:WNRI e WP:BS. Se lo trovo, non le tocco più. Nemmeno Campagna --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 07:20, 22 apr 2024 (CEST)[rispondi]

Ripeto, per me, avere in en:Mimi Goese l'indicazione della pronuncia è un'informazione tutt'altro che estrinseca. Altrettanto in Assoro. Si vuole legittimamente decongestionare l'incipit: concordo. Allora mettiamo questa informazione in nota. L'espediente usato in enW per Goese è utile solo a chi conosce già la lingua. Solo l'ipa è realmente internazionale. È stato inventato proprio per questa ragione. L'info in nota rimanderà alla pagina di aiuto. Goese e Assoro non sono voci da dizionario. Perché non possiamo indicare in nota queste info, usando l'ipa per i nomi stranieri e un metodo Devoto per i nomi italiani? I casi più complessi possono essere estratti da quel buco nero tra Dublino e la copula e posti nel corpo del testo o in nota, a seconda dei casi. Il rifiuto totale della info non lo capisco. Se come si dice pare estrinseco e da dizionario, allora anche come si scrive va espulso e scriviamo sempre x. :D Dai, se tagliamo gli estremi (IPA mai IPA sempre), una soluzione la troviamo e certamente sapremo con cosa brindare. ;) --pequod^ø 07:57, 22 apr 2024 (CEST)[rispondi]

Sì ma una linea guida che prevede l'indicazione di pronuncia in deroga ai pilastri (!) dove sta? mi pare da nessuna parte. A ciò va aggiunto che il più delle volte le pronunce straniere non hanno fonti, e di questo più di un utente si lamenta. Il più delle volte sono copincollate da en.wiki sulla fiducia e/o hanno per fonte siti non affidabili. Quindi, fuor di discussione, che serve a quanto pare a soddisfare la richiesta di introdurre o mantenere la pronuncia, non quella di rimuoverla, discussione a cui nessuno in quanto semplice volontario è tenuto, il comportamento corretto da tenere quando capita è rimuovere le pronunce italiane in base alle tre pagine che ho linkato sopra, quelle straniere in base alle stesse più, spessissimo, WP:F. Eh ma se si inverte l'onere del WP:CONSENSO sta cosa è inevitabile --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 08:11, 22 apr 2024 (CEST)[rispondi]

Il template non ho fatto neanche in tempo a vederlo... ma comunque non è questione di nascondere l'IPA in tooltip, è abusato dovunque. Piuttosto devono essere immediatamente visibili gli accenti, e sì vale anche per Svézia (non importa se "lo sanno tutti", anche che Roma è una città "lo sanno tutti", però un'enciclopedia lo dice, no?) --Bultro (m) 12:40, 24 apr 2024 (CEST)[rispondi]

No, Bultro, non siamo qui per registrare ovvietà. L'errore (poco importante) che commetti qui sulla pronuncia notoria di Svèzia - che resta notoria ciò nonostante, perché é/è sono semplici varianti regionali, anche se in televisione la vocale aperta la fanno sentire chiaramente - se proprio ci tieni lo puoi correggere con un dizionario, e abbiamo un progetto fratello giusto per quello, linkato apposta nei collegamenti esterni, se no che esiste a fare? le voci da dizionario si trasferiscono al Wikizionario, lo stesso vale per i singoli contenuti. Non stiamo qui a fare concorrenza a wikt, anzi.

Poi sono d'accordo che l'unica guida che ammette un'indicazione di pronuncia è quella sugli accenti, ma bisogna pure prendere atto che a parte della comunità danno fastidio. In teoria potrei applicarla d'iniziativa, in pratica me ne astengo (ma non dalla rimozione dell'IPA), soprattutto quante volte è di fatto inutile, come in Svezia. Ma questo non vale per l'IPA, perché a quanto pare non si è dimostrata nessuna deroga per l'IPA a WP:WND --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 08:00, 3 mag 2024 (CEST)[rispondi]

La discussione deve soddisfare tanto l'esigenza di inserire o mantenere quanto quella di rimuovere l'indicazione di pronuncia. Una discussione deve stabilire se ha senso parlare di WND, raccolta e BS. Ho offerto uno spunto che mette in discussione il riferimento a WND: l'indicazione della pronuncia del nome proprio della cantante degli Hugo Largo in quale dizionario può mai esistere? Raccolta è una opinione. Per me l'info in questione è rilevantissima, quanto sapere come si scrive ogni cosa che definiamo. Linguisticamente sono due aspetti quasi inscindibili.

Quello delle fonti è un problema serio, ma certo non dirimente al momento di stabilire se queste info sono opportune o meno. --pequod^ø 13:42, 3 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Scusate se rispondo solo ora e se banalizzo: a mio parere la questione è molto semplice: inserire nella ripresa in grassetto gli accenti alleggerisce e permette l'accesso a tutti ad una informazione come la corretta pronuncia di una voce, che è una informazione non secondaria e quindi a mio parere prescinde dal WND. Anche perché gli accenti chiariscono aspetti fonologici, quindi davvero essenziali, mentre evitano di entrare negli aspetti prettamente fonetici (quelli sì, più adatti ad un dizionario e che sono trattati dall'IPA). La presenza dell'IPA è ai più un elemento elitario che quindi non svolge al meglio la sua funzione. E' pertanto di gran lunga preferibile l'indicazione degli accenti. Qui il quesito è insomma se è preferibile la soluzione con gli accenti o continuare con l'IPA. Chi è contrario all'IPA perché lo ritiene un appesantimento inutile, per logica dovrebbe preferire la prima soluzione, meno invadente e più agevole. Nel momento in cui si opta per l'indicazione degli accenti, poi, l'IPA in nota non aggiunge alcun contributo utile alla voce e non ha senso inserirlo. Mentre ha più senso lasciarlo per i prestiti non italianizzati, su cui rimane chiaramente l'unico strumento utile per accedere all'informazione sulla pronuncia. --92bari 12:45, 29 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Ciao a tutti. Una modifica di [@ Elwood] è stata annullata da [@ Bultro], perché lo status quo si basa su un consenso raggiunto in questa talk e per cambiarlo servirebbe una nuova discussione. Sono qui per aprire questa discussione, in quanto non solo mi trovo d'accordo con Elwood, ma trovo che la vecchia discussione (che dovrebbe essere questa) è espressione di un consenso chiaro ma non vastissimo (proposta da un utente senza obiezioni dagli altri 4 partecipanti alla discussione), ma soprattutto perché le basi su cui poggia sono a dir poco traballanti: l'opinione di un utente che, non considerando "etc" l'abbreviazione di una parola italiana, personalmente ne avversa l'uso. Opinione legittima, ma non si vede per quale motivo debba costringere tutti gli altri a seguirla, visto che "etc" è comunemente e correntemente usato ovunque in italiano. Propongo quindi di tornare alla versione di Elwood, visto anche che ogni volta che scriviamo "si sconsiglia" nel manuale di stile, chissà perché, passa invece il concetto "si vieta assolutamente". --Phyrexian ɸ 06:39, 28 feb 2024 (CET)[rispondi]

Segnalo anche l'intervento qui sopra di [@ Pierpao]. Non so se abbia senso pingare i partecipanti alla vecchia discussione, visto che è di oltre 15 anni fa. --Phyrexian ɸ 06:42, 28 feb 2024 (CET)[rispondi]

Qui non esiste una WP:REDAZIONE che stabilisce cosa è meglio anzi è espressamente vietato, il manuale di stile è solo una sintesi delle regole di buon uso corrente. Le fonti dicono che è corretto. Quindi non solo stiamo discutendo del nulla, ma anche lasciando così il manuale è espressamente vietato fare correzioni di solo stile massive. Cito la linea guida:

Non "correggere" mai in massa varianti linguistiche accettabili, nemmeno qualora ci fosse consenso che non sono quelle preferibili. Le sostituzioni grammaticali/ortografiche servono a correggere gli errori, non a sopprimere le varianti riducendo il pluralismo linguistico e appiattendo la lingua su uno specifico "stile" (dal punto di vista diastratico, diafasico o diacronico): ciò può essere particolarmente pericoloso, perché Wikipedia è una delle opere più lette del mondo contemporaneo (ma ha una forte variabilità di registri e stili linguistici a causa della varietà degli autori) e modificare la lingua usata in Wikipedia (appiattendola) significa in un certo senso modificare la lingua stessa (anche se sicuramente i correttori ortografici dei programmi di videoscrittura hanno un effetto maggiore su chi scrive). Anche per questo, in passato la comunità si è mostrata molto sensibile a questi temi e si è fortemente opposta, ad esempio, alla correzione automatica di se stesso in sé stesso (la seconda forma è quella considerata oggi preferibile, ma l'esempio varrebbe anche al contrario, qualora il Manuale di stile stabilisse per qualche motivo che è preferibile se stesso) o alla soppressione di spengere (variante regionale accettabile secondo i vocabolari) in favore di spegnere, e così via. Per questo, del resto, il Manuale di stile non impone alcun particolare stile linguistico, ma si limita a segnalare alcuni errori grammaticali veri e propri e raramente a consigliare alternative preferibili ad altre (ma non "obbligatorie"); in generale, il Manuale di stile si concentra sullo stile grafico e "tipografico" o di formattazione e organizzazione logico-strutturale delle voci.

Quindi se uno scrive etc. la scelta va rispettata --Pierpao (listening) 10:03, 28 feb 2024 (CET)[rispondi]

Sono della stessa opinione, ma allora la frase andrebbe cambiata. --Phyrexian ɸ 11:40, 28 feb 2024 (CET)[rispondi]

Peraltro quella discussione nasceva per un altro scopo, è inciampata in un paio di fraintendimenti e si è conclusa con una redazione arbitraria. WP contro la grammatica? pequod^ø 11:45, 28 feb 2024 (CET)[rispondi]

Il manuale di stile indica appunto lo stile che si è scelto di usare su it.wiki, comprese cose come grassetti, virgolette e sezioni. Non è solo un riassunto di cosa è corretto grammaticalmente, sennò si chiamava Aiuto:Grammatica. "ecc." è la forma più comune, lo dice anche la Treccani stessa, e ben venga se per una questione di stile facciamo sempre allo stesso modo invece che ognuno a gusto suo/a casaccio (la "scelta" che andrebbe "rispettata" altro non è che questo). Non so dove sia nata esattamente la linea guida attuale, ma mi trova d'accordo --Bultro (m) 16:57, 28 feb 2024 (CET)[rispondi]

Se da una parte sono assolutamente d'accordo a fissare standard grafici (grassetto, corsivo, stile citazioni, stile abbreviazioni, infobox, …) per uniformare la resa editoriale delle voci, sono generalmente contrario a imporre scelte grammaticali o ortografiche. Mi spiace quando vedo correggere termini corretti ma desueti a vantaggio di una omologazione linguistica che non reputo utile, anzi, che riduce il pluralismo linguistico e appiattisce la lingua su uno specifico "stile" (cit linee guida). Nel merito, mentre ecc. è l'abbreviazione di "eccetera", etc. è l'abbreviazione di et cetera: entrambi i lemmi sono corretti ortograficamente e accettabili nella lingua italiana, motivo per cui le rispettive abbreviazioni sono IMHO entrambe accettabili. Nel caso, sono favorevole a cassare la relativa prescrizione (o per meglio dire, consiglio) dalle linee guida qualora il suggerimento possa essere male interpretato.--Flazaza (msg) 19:21, 28 feb 2024 (CET)[rispondi]

Concordo con Bultro. Un consiglio è l'indicazione di una preferenza ed è il minimo che ci si aspetta da un manuale di stile. --Frognall (msg) 21:10, 28 feb 2024 (CET)[rispondi]

Attenzione che linea editoriale – che Wikipedia, grazie al cielo, non ha nè mai avrà – e norme redazionali sono cose ben diverse. Queste ultime è lecito aspettarsele da un qualsivoglia progetto editoriale. Altrimenti è meglio se ci dedichiamo a fare altro :) A margine, sono abbastanza stupito nel leggere che convenzioni di così piccolo... cabotaggio, peraltro solo suggerite e non vincolanti, possano minacciare niente meno che "il pluralismo linguistico e appiattiscano la lingua su uno specifico stile" :O --Ombra 22:13, 28 feb 2024 (CET)[rispondi]

@Ombra È la somma che fa il totale ;) --Flazaza (msg) 22:19, 28 feb 2024 (CET)[rispondi]

Noi abbiamo tutto il diritto di decidere di vietare questa o quella forma ortografica perfettamente corretta, semplicemente perché decidiamo di preferirne una. Però ci vuole un consenso ampio e solido, cosa che al momento non c'è, come non c'era quando è stata introdotto quel "consiglio che però è un obbligo" nel manuale. Io penso che Wikipedia debba lasciare ampia libertà di espressione ai propri contributori, nei limiti della grammatica ovviamente, perché non stiamo pubblicando un libro e non siamo una casa editrice. Cercare l'uniformità a tutti i costi in un progetto come il nostro è impossibile e insensato, e non trova eguali nemmeno nelle enciclopedie cartacee tradizionali (e mi sembrano ovvi i motivi). Chi voglia poi riutilizzare i notri testi li può tranquillamente modificare in accordo ai propri gusti, ma imporre regole di stile ai contributori delle voci fino a vietare forme corrette e diffusissime mi pare al limite del vessatorio per chi scrive, oltre che una grandissima perdita di tempo e un danno per la lingua italiana usata su Wikipedia, che già soffre di altri e gravi problemi, dalle traduzioni automatiche ai calchi dall'inglese fino agli errori da scuole elementari. --Phyrexian ɸ 14:47, 3 mar 2024 (CET)[rispondi]

con "a tutti i costi", "vessatorio" e "grandissima perdita di tempo" sei un tantino melodrammatico. Scrivere "ecc.", come già è nell'80% dei casi, non costa niente e non cambia niente nel contesto, e nessuno ti frusta se non lo fai. --Bultro (m) 21:36, 3 mar 2024 (CET)[rispondi]

perché, dall'80% lo vorresti vedere al 100% così il problema non si pone più? :) --Elwood (msg) 00:52, 4 mar 2024 (CET)[rispondi]

"Cercare l'uniformità a tutti i costi" è un concetto preciso e niente affatto assurdo, che serve a sostenere la mia argomentazione, ti ringrazio molto per squalificarla con un bel "sei melodrammatico". Passare a cambiare una lettera in tutte le occorrenze di "etc" per trasformarle in "ecc" è una grandissima perdita di tempo, esattamente come se bandissimo dall'italiano di Wikipedia la preposizione "fra", perché tanto c'è già "tra" che è assolutamente equivalente, come sono assolutamente equivalenti "etc" ed "ecc". Uno può anche non essere d'accordo, ma credo che la mia affermazione sia, se non proprio un fatto autoevidente, almeno comprensibile. Di nuovo grazie per averle contrapposto un bell'attacco personale come argomentazione, da un utente esperto mi sarei aspettato un diverso tentativo di confutazione. A meno che le tue argomentazioni fossero "non costa niente" e "nessuno ti frusta se non lo fai", ma lasciati dire che non sono molto più convincenti. Per "vessatorio" va bene, lo ammetto: scelta di parole melodrammatica, forse volevo solo attirare attenzione. Ora potremmo smettere di parlare di Phyrexian e tornare alla discussione, questa volta in modo asciutto. Quindi asetticamente: dov'è il consenso per cancellare "etc" da Wikipedia. In assenza di tale consenso la linea guida va cambiata. --Phyrexian ɸ 01:06, 4 mar 2024 (CET)[rispondi]

L'intervento del manuale di stile è benvenuto nel momento in cui dirime questioni reali. La scelta tra due forme indifferenti è qualcosa che dovrebbe rimanere al di fuori del MdS. Troveremmo arbitrario che il MdS deprecasse un uso assolutamente legittimo. Ma questo sembra proprio il caso. Un altro elemento da considerare è l'utilità di avere sempre "ecc." invece che un uso "libero". A me sembra che questa utilità sia drammaticamente vicina allo zero. Se, come sostiene Treccani qui, la forma ecc. è più comune, si affermerà da sé. Evidentemente questo primato è almeno dubbio. La preferibilità espressa da Treccani è altrettanto dubbia. Solo perché riproduce più fedelmente la pronuncia italiana? Non mi pare una ragione formidabile. Se davvero si vuole istituire una precedenza, c'è forse bisogno di fonti più specifiche di una scheda anonima di redazione. --pequod^ø 02:15, 4 mar 2024 (CET)[rispondi]

Il consenso c'era nella discussione linkata del luglio 2008, partecipata da cinque utenti, in seguito alla quale la linea guida in questione è stata introdotta; e il consenso è tacitamente continuato per i quindici anni durante i quali essa è rimasta in vigore. Perciò, dopo che è stata sancita dal tempo, non c'è bisogno di consenso per confermarla; il consenso va semmai trovato per cambiarla. --Frognall (msg) 05:41, 4 mar 2024 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] P.S. Il mio intervento intende contestare l'affermazione: «In assenza di tale consenso la linea guida va cambiata». --Frognall (msg) 10:02, 4 mar 2024 (CET)[rispondi]

Non capisco davvero il revert.

• Anzitutto è stata indicata una fonte. Il consenso non può essere sacrale a dispetto delle fonti: non siamo, nemmeno tutti uniti, semidei che rendono il bianco nero a piacimento se le fonti dicono il contrario. Dei «cento contro Einstein» disse Einstein: se ho torto ne bastava uno solo. L'opposta visione corrisponde a una concezione burocratica del consenso.
• Questo vale tanto più nel caso di un consenso antico, pochissimo partecipato, acerbo com'era la Wikipedia di allora e addirittura privo degli strumenti di verifica immediata, alla portata di tutti, che esistono oggi in rete.
• Inoltre la modifica non varia affatto il senso della linea guida, che continua ad accordare la preferenza a ecc., mentre l'annullamento esprime solo lo stesso concetto in negativo («si usa preferibilmente ecc.» è diventato «si preferisce evitare etc.»).
• Questo a maggior ragione perché l'incidenza sulle voci è davvero irrisoria, vista la valvola di sicurezza introdotta subito dopo, che vieta («bisogna evitare»: bisogna, è necessario, il senso è molto diverso) di usare l'abbreviazione determinando evasività.
• La scorrettezza del revert sta quindi, guardando alla sostanza, in una rimozione di contenuto, con riguardo a un'aggiunta costruttiva che corrisponde a un nostro standard generale: mantenere coerenza di stile all'interno delle voci. Mentre il fatto di aver ripristinato l'indicazione dei motivi della preferenza, il fatto che l'una forma sia più o meno comune dell'altra in italiano, all'atto pratico non cambia proprio nulla.

La versione di Elwood va ripristinata.

Wikipedia non è un dinosauro --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 09:06, 4 mar 2024 (CET)[rispondi]

[@ Frognall] Capita spesso che il consenso verso certe convenzioni sia tanto inveterato quanto è inveterata l'abitudine a ignorarle. A fronte dell'idea, magari virtuosissima, di cinque "capitani d'impresa", vanno tenute in conto anche le tante concrete ricorrenze di "etc.", talvolta persino precedute dall'Oxford comma. Io capisco perché il MdS voglia intervenire sulla questione dell'accento in sé stessi, mentre mi sfugge quale problema il MdS intenda risolvere intervenendo su una questione sovranamente indifferente come quella ecc. versus etc. --pequod^ø 10:13, 4 mar 2024 (CET)[rispondi]

Su queste cose spesso come prassi abbiamo accettato che ci sia uniformità di stile, quindi adeguiamoci semplicemente nel raccomandare che in ogni voce sia mantenuta soltanto una delle due forme grammaticalmente corrette: ecc o etc. --Bramfab (msg) 10:18, 4 mar 2024 (CET)[rispondi]

Trovo che l'uso di etc. sia sufficientemente diffuso per considerarlo pienamente accettabile in alternativa a ecc., quindi concordo a ripristinare la versione di Elwood. --Er Cicero 10:28, 4 mar 2024 (CET)[rispondi]

Da alcune frasi mi sembrava quasi che si volesse addirittura abolire l'indicazione di una preferenza. Se così non è, non mi oppongo al ripristino della modifica in esame e chiedo che in nota venga citata la fonte, che attesta non solo la correttezza grammaticale di entrambe le forme, ma anche la prevalenza stilistica dell'una sull'altra. --Frognall (msg) 12:01, 4 mar 2024 (CET)[rispondi]

• Non ravviso l'utilità nel preferire una forma all'altra e contesto che la discussione del 2008 abbia prodotto un consenso sufficientemente ampio da cristallizzare la situazione per l'eternità. La mia personale opinione, per quello che vale (ossia lo stesso della personale opinione di Pap3rinik alla base della scelta compiuta), è che le due forme (entrambe corrette ed entrambe diffuse) abbiano pari intellegibilità, ma "etc." non solo appartiene a un registro più alto (che non fa male) ma è pure un po' meno equivoca (ecc. abbrevia anche altro: eccellenza, eccipienti). Per questo, se proprio si ritiene fondata la necessità di preferire una forma all'altra, io sono per prediligere "etc.". --Argeste ^soffia 12:15, 4 mar 2024 (CET)[rispondi]

  Se le fonti ci dicono che è una forma grammaticalmente corretta noi dobbiamo fermarci lì, senza impuntarci a correggere robe giuste, con conseguenti inutili perdite di tempo. Un conto sono gli standard tipo corsivo e così via, ma sul modo di scrivere è giusto adottare un atteggiamento liberale, in questo come in altri casi (si veda l'inutile prescrittività in tema di maschile nel carica pubblica) ----Friniate^Arengo 13:33, 4 mar 2024 (CET)[rispondi]

Alle fonti, e comunque per informazione e conoscenza comune, potremmo aggiungere un non secondario e relativamente recente Devoto-Oli che al lemma Et cetera dice: "loc. lat. usata spesso (nella grafia abbr. etc.) in luogo della forma italianizzata eccetera (abbr. ecc.)". --Elwood (msg) 19:04, 4 mar 2024 (CET)[rispondi]

• Ricapitoliamo: a me questa discussione del 2008 mi fa ricordare altre che ho letto di altri tempi, su criteri di un progetto fatti da 2-3 utenti senza nemmeno essere passati dal bar, come quelli ad esempio del progetto:pallacanestro, o come i criteri delle aziende di trasporto, dove ho perso ore a cercare al bar per vedere se fosse stata linkata la discussione, rimasta come criterio valido per anni e anni fino alla mia ricerca. 2-3-4 utenti propongono qualcosa e via, linea guida che pare debba rimanere tale in eterno, e ora non stiamo parlando nemmeno di criteri di enciclopedicità ma del fatto di sconsigliare l'uso di una forma quando invece questa è accettabile, come da fonti; un po' la storia delle note prima o dopo il punto, importante che nella stessa voce ci sia uniformità.

Quella discussione del 2008 si apre con Nemo che parla di virgole prima di "e"; la discussione prosegue con qualche utente che nemmeno vorrebbe leggere eccetera, uno che non gli piace etc. (non gli piace=opinione personale), poi Nemo continua con la "virgola" (c'entra nulla con ecc ed etc). QUart'ultimo commento: Pap3rinik propone una modifica, riceve un +1, poi ancora Nemo che però corregge perché anche il DOP non da come inaccettabile etc. E infine ancora Pap3rinik, che mette +1 a Nemo. Per una discussione del genere quel testo dovrebbe essere immortale, quando qui ne conto almeno 10-11 pro alla modifica di Elwood? (10 e mezzo va bene?) Siamo praticamente a WP:NEVE, oltretutto nella discussione dell'epoca non era stata riportata nessuna fonte, qui abbiamo la treccani del 2012 e, aggiunta nell'ultimo commento, un'altra fonte di Elwood. Non ho nulla contro nessuno, ma per WP:CONSENSO ripristino alla versione di Elwood, aggiungo fonte treccani ma se qualcuno vuole può tranquillamente aggiungere anche l'ultima indicata dallo stesso qui sopra.--Kirk Dimmi! 21:07, 4 mar 2024 (CET)[rispondi]

Ieri ho letto in un libro dedicato agli errori in italiano (un libro degli anni novanta) che etc. era un francesismo e lo dava per pressoché scomparso. Adesso, direi, è un anglismo in gran spolvero. Oltre alla corretta ricostruzione della discussione di ventordici anni fa, resta sempre la domanda: a che servirebbe combattere l'etc.? pequod^ø 10:36, 5 mar 2024 (CET)[rispondi]

La voce Comando di emergenza parla di quattro tipi di comandi di emergenza, ovvero:

• arresto di emergenza
• avviamento di emergenza
• interruzione di emergenza
• inserzione di emergenza

Visto che il termine "arresto di emergenza" forse è più conosciuto di "comando di emergenza", questi quattro tipi vanno indicati in grassetto per sottolineare che sono significati trattati nella stessa voce (creare una voce a parte avrebbe poco senso), oppure no? --Ensahequ (msg) 16:06, 3 mar 2024 (CET)[rispondi]

È una questione su cui non c'è consenso. Io avevo grassetto per evidenziare i vari significati di comune ma sono stati tolti --Pierpao (listening) 02:22, 4 mar 2024 (CET)[rispondi]

Per me se hanno un redirect si possono mettere in grassetto. --torqua ^parliamone 22:01, 7 mar 2024 (CET)[rispondi]

Anch'io mi baso sulla presenza del redirect. pequod^ø 22:06, 7 mar 2024 (CET)[rispondi]

Segnalo una discussione su quali linee guida dell'enciclopedia seguire riguardo ai titoli delle pagine costituiti da traslitterazioni: Discussioni Wikipedia:Titolo della voce#Nomi_stranieri - Traslitterazione. Tsuburi (msg) 22:19, 15 mar 2024 (CET)[rispondi]

Segnalo discussione --Redjedi23 T 13:22, 10 apr 2024 (CEST)[rispondi]

Gentilissimi, sto avendo problemi con la formattazione dei criteri riguardo la filmografia della pagina. ho inserito come richiesto dagli standard in ordine Nome - regia - anno ma continua ad esserci un problema di formattazione. Ho usato la stessa formattazione per sezione filmografia,teatro,cortometraggi e serie tv ma credo di essere caduta in un loop che non riesco a risolvere, se qualcuno puo darmi un parere in merito --Mercoledimelania (msg) 15:55, 13 dic 2024 (CET)[rispondi]

Non ho capito che problema ci sia. @Mercoledimelania --Meridiana solare (msg) 13:47, 16 dic 2024 (CET)[rispondi]

Ho risolto, avevo un problema con lo standard suggerito della filmografia. Non riuscivo a capire l errore --Mercoledimelania (msg) 15:56, 16 dic 2024 (CET)[rispondi]

Più volte ne abbiamo discusso e sempre non si è concretizzato nella scrittura di una linea guida definitiva. Provo a riproporre il quesito. Intanto diciamo che questa problematica riguarda quasi esclusivamente le sezioni "Note" e "Bibliografia", per la prima sono previsti eventuali raggruppamenti (usando "group" e solo a certe condizioni), per la seconda si va più a sentimento. Ora, a parte la necessità di avere dei raggruppamenti che può essere lecita, questi come vogliamo gestirli ? Usando titoli di terzo livello (es. "=== Bibliografiche ===") oppure con sintassi alternative (es. con uso di ";Bibliografiche" o anche " '''Bibliografiche''' ") ?

Più volte è stato ribadito il concetto da alcuni che usare titoli appesantisce senza alcuna utilità la "TOC", alcuni proposero di usare qualcosa tipo "TOC|limit" ma ha delle contro indicazioni in quanto limita tutte le sezioni del documento e non solo delle sezioni finali.

Riporto qui per comodità alcune discussioni passate: Discussioni_aiuto:Note#Fonti_e_approfondimenti, Discussioni_aiuto:Manuale_di_stile#Sottosezioni_delle_Note, Discussioni_aiuto:Sezioni#uso_punto_e_virgola_";"_nelle_sezioni, Discussioni_aiuto:Sezioni#Sezioni_standard:_dubbi_irrisolti.

Il mio parere è che non si debbano usare titoli di terzo livello, ma bensì annotazioni alternative, proprio perchè totalmente inutili alla fruizione delle voci. Grazie a chi vorrà contribuire, penso che i tempi siano maturi per giungere a concretizzare finalmente qualcosa. --Sanghino Scrivimi 01:06, 17 dic 2024 (CET)[rispondi]

Se posso esprimere un parere, a me in tutta sincerità non guasta più di tanto avere i titoli del tipo "=== Bibliografiche ===", che oltretutto possono risultare utili nel caso in cui si intenda, in una discussione, linkare direttamente quella sezione delle note o della bibliografia. Leggendo brevemente le ultime discussioni, se non ho capito male mi sembra che oltretutto ci fossero delle difficoltà tecniche nell'utilizzo di sintassi alternative, come sottolineato da [@ Daimona Eaytoy]. Ora poi con la nuova interfaccia l'indice si trova nella colonna sinistra, perciò non vedo nemmeno grosse difficoltà nell'avere quei titoletti in più. Di conseguenza, utilizzerei la sintassi "=== Bibliografiche ===" o al limite "==== Bibliografiche ===="--Parma1983 01:39, 17 dic 2024 (CET)[rispondi]

A costo di ripetermi: sinceramente credo che potremmo evitarci questa e ulteriori discussioni in proposito perché non è davvero una domanda a cui si può scegliere come rispondere. In HTML c'è un solo modo di fare le (sotto)sezioni, ovvero usare gli elementi h1-h6, e di usarli in fila (cioè, per capirsi, non si può passare da == a ====). Tutto il resto sono errori o incomprensioni: il punto e virgola serve a creare liste di definizioni, e il triplo apice per evidenziare parole chiave. Che poi "si assomiglino" è una questione meramente ottica che non deve trarci in inganno. Questo è il linguaggio del web e ad esso dobbiamo giocoforza adeguarci. Naturalmente siamo pieni di esempi "sbagliati", talvolta anche insiti nel software MediaWiki: ad esempio il : per indentare le discussioni, che tecnicamente serve anche lui alle liste di definizioni citate sopra. Ciò non vuol dire però che se ne possano aggiungere o codificare altri, anzi... Oltretutto concordo con Parma qui sopra sull'indice in Vector22. Ma anche più in generale, se quello dell'indice è davvero un problema così grave, meglio investire in soluzioni alternative al problema stesso (ad esempio mediante accessori). --Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 02:02, 17 dic 2024 (CET)[rispondi]

Il fatto che con l'interfaccia nuova l'indice sia a sinistra è di sicuro una facilitazione e nessuno mi pare abbia detto che sia un "problema grave", piuttosto un inestetismo in quanto c'è molta anarchia IMHO. Io come dicevo sono contrario a quelle sottosezioni, ma 1 vale 1 anche se qui si cerca il consenso e non la maggioranza, però sono aperto a tutte le soluzioni, basta che ce ne siano. Ad esempio, per le "Note" perchè non prevedere anche delle sottosezioni standard nella nomenclatura e nell'ordine ? Ad esempio "Esplicative" e "Bibliografiche". Per la "Bibliografia" è forse più complicato, ci sono tante varianti, ma in questo caso forse potremmo definire cosa non ci va. --Sanghino Scrivimi 09:45, 17 dic 2024 (CET)[rispondi]

L'unica soluzione per evitare lo stallo è sancire un blocco standard di "=" progressivi, secondo le indicazioni di Daimona.

Il resto dello stallo è dipeso dalla definizione esatta delle espressioni da usare. Guardiamo alle voci in vetrina e raccogliamo i vari standard usati lì, più quelli che sono stati proposti nelle passate discussioni. Eviterei, sia detto di passo, titoli che presentino solo "aggettivi" (come Esplicative). Per la bibliografia, penserei a qualcosa come Bibliografia primaria e Bibliografia secondaria, tanto per non reinventare la ruota, ma anche qui bisogna revisionare i casi possibili e le esigenze. --pequod^ø 10:54, 17 dic 2024 (CET)[rispondi]

Purtroppo Wikipedia soffre sempre di più del fatto che molti usano una sola interfaccia, quando tra skin, browser e mobile sono cento. E non sanno che incubo di mesi é stato il passaggio di parser. No, ma proprio no, perché non sarebbe corretto proprio per Wp:consenso qualsiasi cosa che non siano sottosezioni e idem con patate i titoli delle sezioni che devono essere autoesplicativi. In mobile non esiste un indice, come dice Pequod, solo aggettivi non ha senso, altrimenti quando si scorre é un incubo. Guardate l'indice di questo manuale riscritto appositamente. --Pierpao (listening) 11:19, 17 dic 2024 (CET)[rispondi]

@Pierpao Mi sa che hai dimenticato il link. :-) --pequod^ø 13:22, 17 dic 2024 (CET)[rispondi]

Quale? @Pequod76 --Pierpao (listening) 23:26, 17 dic 2024 (CET)[rispondi]

Avrò capito male io. Tu scrivi Guardate l'indice di questo manuale riscritto appositamente. A cosa ti riferivi? --pequod^ø 23:35, 17 dic 2024 (CET)[rispondi]

Che prima era scritto per essere letto come albero, con l'idea che uno leggesse il titolo della sottosezione "ristretto" avendo in mente il titolo della sezione. Adesso invece anche se scorri velocemente da mobile e ti fermi su un titolo a caso capisci di che parla. --Pierpao (listening) 00:19, 18 dic 2024 (CET)[rispondi]

Giunti a questo punto è possibile tradurre quello che ci siamo detti in due righe da scrivere nel manuale di stile ? Per me rimane una necessità per evitare, appunto come dicevo, l'anarchia più totale. Proposte ? Grazie --Sanghino Scrivimi 10:54, 18 dic 2024 (CET)[rispondi]

È una vexata quaestio. Non possiamo certo deciderla in quattro gatti e in 24 ore. Come ho già scritto, bisogna raccogliere le passate discussioni con gli standard proposti, ma anche gli standard espressi dalle voci in vetrina. Fatto un prospetto, bisogna segnalare al bar generalista e sperare che sia la volta buona. Hai fatto bene a porre la questione, ma c'è un po' di lavoro da fare. --pequod^ø 11:11, 18 dic 2024 (CET)[rispondi]

però è bene spiegare meglio, perché effettivamente non è per niente chiaro il momento che stiamo vivendo. Con il nuovo dark skin di Vector per la prima volta Wikipedia inizia ad essere veramente accessibile. Un problema vergognoso che ci portavamo dietro da tempo. Non si può tornare indietro. L'uso del codice a gusti grafici senza tenere conto della semantica non è più ammesso. Abbiamo già da tempo per esempio deprecato <big>, <u>, e <center>. E come ricordavo sopra, Wp:Consenso dice che comunque le decisioni devono essere corrette. Wikipedia é libera non è solo uno slogan, deve essere libera anche per chi vede male e chi usa screen reader, che non devono fare lo slalom tra le nostre balzane idee grafiche. --Pierpao (listening) 12:27, 18 dic 2024 (CET)[rispondi]

In effetti ci siamo avvicinati al problema più volte, ma non si è arrivati a concludere: le motivazioni di accessibilità riportate non ammettono deroghe. Come già detto, per Note mi è parso di vedere consenso per "Esplicative e Fonti", per Bibliografia è un po' più complicato e neanche le voci in vetrina ne hanno un'unica versione... --Geoide (msg) 13:17, 18 dic 2024 (CET)[rispondi]

A una cosa perlomeno siamo giunti, in aiuto:Sezioni#Metodi di suddivisione alternativi: non va mai usato il ;, mentre il grassetto è tollerato.

Questo forse non l'avevamo valutato: se non usassimo alcuna formattazione da (pseudo)sezione, ma solo "Esplicative:" come testo introduttivo? Esempio. Fine dei problemi di semantica.

Riguardo ai titoli, io sarei anche favorevole a "Esplicative / Fonti", ma visti i trascorsi non credo che magicamente si troverà un accordo; magari la chiudiamo con un sondaggio?--Bultro (m) 00:36, 19 dic 2024 (CET)[rispondi]

Ho sempre pensato che il sondaggio fosse necessario, ma la sua preparazione non mi pare così semplice. Comunque mi trovereste d'accordo. --Geoide (msg) 09:56, 19 dic 2024 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Per quanto può valere (non avendo la mia iniziativa niente di scientifico), ho setacciato un centinaio di voci in vetrina – quelle che iniziano per A e B. Circa la metà presentava solo la sezione “Note”. Laddove invece esistevano due sottosezioni, per le note “discorsive” ricorrono 28 “Esplicative”, 13 “Annotazioni” e 2 “Note al testo”; per le note classiche, si hanno 20 “Bibliografiche”, 11 “Fonti”, 9 “Riferimenti”, 1 “Bibliografiche e sitografiche” e 1 “Referenze”. Detto questo, personalmente sono favorevole al fatto che 1) nella sezione “Note” possano trovare posto due sottosezioni; e 2) entrambe siano indicate attraverso l’uso di “===”. Con riguardo al nome, vado per eliminazione: “Esplicative” vuol dire che si ritiene necessario spiegare, perciò quanto scritto nel testo era ingarbugliato o poco chiaro… direi di no. “Note al testo” ha una sua logica, ma può essere equivoco dato il nome della sezione che lo precede immediatamente, quindi neanche questo. “Annotazioni” mi sembra il più appropriato; quanto alla seconda sottosezione, opterei per “Fonti” che mette insieme riferimenti bibliografici e sitografici – questi ultimi molto numerosi per determinate voci. “Annotazioni” e “Fonti” sono ambedue sostantivi e così non si creano squilibri sintattici. Infine sul sondaggio: bisognerebbe prima di tutto mettersi d’accordo se votare i due nomi indipendentemente oppure scegliere fra coppie già prestabilite (p.e. Esplicative/Fonti vs. Annotazioni/Bibliografiche). E queste complicazioni mi portano a essere contrario. Lineadombra 15:28, 19 dic 2024 (CET)[rispondi]

@Daimona Eaytoy Il fatto che, come ha riportato Bultro, il '''grassetto''' sia tollerato e il punto e virgola no ha un senso in relazione a tutto il discorso sulla correttezza del codice? --pequod^ø 17:45, 19 dic 2024 (CET)[rispondi]

Restando invece al tema dei nomi da dare alle differenti sezioni, qualunque soluzione ha la sua relativa falla. L'aggettivo esplicativo (=che spiega) non è sempre giustificato, perché certe note integrative del testo non spiegano alcunché, ma rappresentano approfondimenti. Approfondimenti non è sempre giustificato, perché... viceversa. Mi pare cmq interessante notare che in https://www.treccani.it/vocabolario/nota_(Sinonimi-e-Contrari)/ si dice che le note hanno carattere documentario o esplicativo.

Questo per dire che se cerchiamo il pelo nell'uovo non troveremo mai la soluzione. Né c'è da sperare che nella stessa voce queste note integrative avranno per forza le stesse caratteristiche (avremo note esplicative, approfondimenti ecc.). L'unica caratteristica distintiva è il fatto che queste note contengono testo discorsivo. Bisogna cercare il male minore. Il più delle volte queste note sono appunto approfondimenti, assai più che "note esplicative". A me pare che "Approfondimenti" o "Note esplicative" siano due forme di male minore. [@ Kirk39] Mi ripeti perché queste note non sono approfondimenti? A me sembrano informazioni supplementari, quindi in qualche modo approfondimenti al testo. Ad ogni modo, anche "Annotazioni" mi va bene, purché se ne esca.

"Fonti" ha un problema di fondo: questo titolo non di rado è usato per sezioni interne alla voce. Ad esempio, io l'ho usato per Viaggi di Platone in Sicilia#Fonti e non mi sembra un uso improprio o irrazionale (esso va quindi in qualche modo tutelato e privilegiato). Due sezioni dal titolo uguale mettono in qualche modo in crisi la TOC (male non minore). Nella stessa voce c'è infatti la sezione Viaggi di Platone in Sicilia#Fonti 2 (sezione tecnica). Si potrebbe usare la formula (non inusitata) Fonti e riferimenti, come fatto in questa voce, il che scongiurerebbe il problema.

È appena il caso di precisare che la sezione dei riferimenti debba per forza stare sotto quella delle "note esplicative", perché queste ultime possono contenere a loro volta delle note (esempio).

Propongo:

==Note==

===Approfondimenti=== o ===Note esplicative=== o ===Annotazioni===

<references group=N/>

===Fonti e riferimenti===

<references/>

==Bibliografia==

===Bibliografia primaria===

• ...
• ...

===Bibliografia secondaria===

• ...
• ...

Se proprio ci tocca fare un sondaggio, cominciamo dalla triade "approfondimenti", "note esplicative", "annotazioni". Se per la seconda sezione ("fonti", "fonti e riferimenti", "note bibliografiche" ecc.) non troviamo alcuna contraddizione con il primo set, possiamo organizzare il sondaggio su due quesiti. Lasciamo però da parte, almeno temporaneamente, la sezione Bibliografia, che del resto mi pare meno critica e più facile da lasciare all'estro e ai bisogni delle singole voci (anche se la soluzione "b. primaria" e "b. secondaria" mi pare perfetta e autorevole). --pequod^ø 18:40, 19 dic 2024 (CET)[rispondi]

Perché la maggior parte sono note che "spiegano" non "approfondimenti", io in quel caso vedo meglio il termine "esplicative". La 4 potrebbe essere un approfondimento, un qualcosa in più che non necessariamente deve spiegare il perché di un certo dato, mentre quelle con formule non le definirei tali. Parlo del nome non del codice del titolo, su quello mi astengo. --Kirk Dimmi! 18:53, 19 dic 2024 (CET) P.S. Es. La nota 5 in quella voce spiega il perché della magnitudine della Sole visto da Tau Ceti, non c'è nulla di ingarbugliato nel testo e non è il caso di riportare la formula completa in voce, così come non c'è la necessità di inserire nel corpo della voce una fonte bibliografica, basta la formula come nota esplicativa.[rispondi]

Contesto l'uso proposto di Bibliografia primaria/Bibliografia secondaria e segnalo in merito questa discussione. --Frognall (msg) 22:10, 19 dic 2024 (CET)[rispondi]

My2c: tutto questo discutere per un aspetto marginale di redazione delle voci mi pare un inutile dispendio di energie. Se è vero che può essere opportuna un'indicazione di come dovrebbero essere divise le varie sezioni finali, sarei più propenso a lasciarla appunto come indicazione/raccomandazione e non come regola tassativa. Riporto di seguito parte di un commento che avrei voluto pubblicare nella scorsa discussione al riguardo ma a cui rinunciai perché persi interesse (e anche perché dopo un po' questi botta e risposta diventano illeggibili).

Premesso che a me cambia poco usare l'uno o l'altro nome (basta che sia pertinente), penso che una suddivisione sia opportuno raccomandarla, perché esistono fondamentalmente due tipi di note, quelle che aggiungono riflessioni/spiegazioni non direttamente integrabili nel testo della voce e infine quelle che presentano solo un rimando (spesso secco) al testo di riferimento, e per esperienza dico che se non c'è suddivisione le prime tendono a perdersi nelle seconde. Nessuno comunque mi pare abbia contemplato la possibilità che vi possano anche essere più gruppi di note; segnalo in proposito la voce Strada statale 131 Carlo Felice, diventata di qualità nel 2023 e che presenta 5 gruppi di note, ognuno per il diverso tipo di fonte utilizzata (chilometraggi, notizie, documentazione amministrativa, norme e altre fonti), cosa che non è certo standard ma che ritengo una suddivisione logica e funzionale. Per me l'importante è che si capisca quale tipo di fonte ogni sottosezione raggruppa.

L'uso di === nelle sezioni finali è IMO migliore, non tanto perché permette la modifica diretta, quanto proprio perché viene indicizzato, e da lettore lo trovo molto utile perché può permettere di accedere direttamente ad una fonte d'interesse (so di molti che aprono Wikipedia non tanto per le voci in sé, quanto per le fonti che contengono).

In definitiva, a parte il non-uso del ; , non ritengo necessario introdurre nuove linee guida, al massimo raccomandazioni. Lascerei la suddivisione delle note alla discrezione e soprattutto al buon senso di chi crea o modifica le voci, anche perché queste non sono tutte uguali; va bene dare un'indicazione, ma prescrivere "La sezione xx VA suddivisa in yy e zz" può non essere funzionale ad ogni tipo di voce.

Scusate per il papello, spero si capisca la mia posizione. --Cosma Seini (🧂msg🧂) 01:56, 20 dic 2024 (CET)[rispondi]

@Cosma Seini Le tue osservazioni sono in larga parte condivisibili e infatti una eventuale linea guida non prescriverebbe che la sezione Note debba essere divisa per forza in quelle sottosezioni, ma darebbe solo indicazioni generali su come fare se... Una buona linea guida lascerebbe aperta la possibilità di divisioni caso per caso ritenute adeguate, ma si periterebbe di indicare come risolvere il caso più classico, cioè la divisione di note di carattere documentario o esplicativo, secondo la terminologia treccani. Ciò potrebbe essere particolarmente utile se a qualcuno venisse in mente di usare terminologia impropria. Per es., il termine referenza è un falso amico. Il tuo giusto caveat pone una forte riserva sull'opportunità di forzare un sondaggio, ma non su quella di individuare forme inadeguate, come "Referenze" o, secondo me, l'ellittico "Esplicative". --pequod^ø 09:05, 20 dic 2024 (CET)[rispondi]

Per me invece la suddivisione arbitraria fatta nella voce sulla Carlo Felice ha molto poco senso pratico e la trovo decisamente inadatta a una voce di qualitá che dovrebbe essere presa come esempio. Le note non sono una sezione di "navigazione" ma servono solo a dare un riferimento alle affermazioni fatte nella voce; che poi i riferimenti provengano da giornali, leggi o altro ha poco interesse per il lettore. L'unica divisione logica é fra "Annotazioni" discorsive e "Fonti". Concordo con chi richiede una linea guida unica da seguire sia come formattazione che come titoli. --Paul Gascoigne (msg) 10:24, 20 dic 2024 (CET)[rispondi]