Discussion:Négationnisme

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Discuter:Négationnisme/Archives Discuter:Négationnisme/Archives II (jusqu'au 17 avril 2007)

Bonjour, l article indiquait "des génocides largement comparables au génocide nazi", j'ai supprimé cette assertion négationiste pour en venir directement à l'idée de la phrase qui est que le négationisme concerne d'autres crimes. Le fait que le négationisme concerne d'autres crimes n'a rien à voir avec la mise en comparaison de ces crimes. Par ailleurs aucun génocide dans l'histoire de l'humanité n'a fait 6 millions de morts, c'est non discutable, il n'y a aucune comparaison à faire.Proxim

Bonjour, il faut vraiment arrêter de parler de chiffre. Ce n'est pas parce que les nazis ont tué 6 millions de juifs que c'est un génocide mais bien parce qu'ils avaient comme but d'exterminer tout les juifs. Je pense que s'il y avait eu 1 million de juifs exterminés on aurait également parlé de génocide alors arrêtez de vous accrocher sur le nombre de morts mais bien de l'intention du crime. Le mot négationnisme doit être appliqué à tous ceux qui nient les crimes contre l'humanité que se soit le génocide des arméniens, le génocide rwandais ou le génocide juif...

Bonjour, le délit de négationnisme concerne la négation des génocides reconnus (Shoah, génocide arménien), si le mot a été créé pour la Shoah, son évolution a dépassé ce seul génocide, la proposition de loi n°3842 explique: "(...) ceux qui auront fait l’apologie, la négation ou la banalisation grossière publiques des crimes de génocide, crimes contre l’humanité et crimes de guerre" Il me semble plus consensuel d'utiliser la définition légale française, qu'en pensez-vous? Lien vers la proposition de loi

--Jenaimepasmonnom (d) 4 janvier 2013 à 00:16 (CET)[répondre]

Utiliser la "définition légale" française où, dans quel contexte et pourquoi? Par ailleurs, la proposition de loi en question a-t-elle été adoptée ou pas? Et pourquoi serait-il plus consensuel d'adopter la définition légale française. Pourquoi pas la belge, la suisse ou l'allemande (entre autres possibilités)? --Lebob (d) 4 janvier 2013 à 09:16 (CET)[répondre]

Bonjour, existe-t-il encore un problème de neutralité sur cet article ? cf Discuter:Négationnisme/Neutralité. sand 4 novembre 2007 à 22:42 (CET)[répondre]

Bonjour,

Je n'ai apporté aucune modification à cet article et je considère qu'il est "globalement" neutre. Je voudrais toutefois apporter deux remarques: - L'assimilation du négationisme (dans le cas des crimes nazis contre les juifs) à de l'antisémitisme est à mon sens un raccourci loin d'être neutre. Autant l'antisémitisme est intolérable et ignoble, autant la notion de négationisme, dans ce cas précis, peut donner lieu au débat. L'Histoire est en effet[[Utilisateur en constante réecriture. - La remarque de Proxim relative aux comparaisons est en soi très peu neutre. Combien sont ils, au fait, ces indiens d'Amériques massacrés, pour ne citer que cela. Ceci étant, jamais le chiffre de 6 millions de juifs assassinés n'a été consolidé de manière incontestable.

Mmbrahim 55

Bonjour, il ne semble pas que l'article assimile le négationnisme de la Shoah à l'antisémitisme. Pourriez-vous citer un passage précis ? Raul Hilberg, qui fait toujours référence sur la question, donne 5,1 millions. L'article ne parle pas de 6 millions, à ma connaissance. Là encore, pourriez-vous citer un passage précis. --Don Camillo 20 novembre 2007 à 14:18 (CET)[répondre]

Peut-être pas. Mais la première chose qui saute aux yeux c'est l'énorme modèle (en bas d'article) intitulé "cet article fait partie d'une série d'articles sur l'antisémitisme". Difficile de ne pas faire l'assimilitation dans ce cas. Par ailleurs, il faut totuefois noter que de nombreux antisémites professent également un négationnisme virulent. --Lebob 20 novembre 2007 à 15:51 (CET)[répondre]

Bonjour, l'assimilation du négationisme à de l'antisémitisme est clairement affirmée dans l'article dés lors que l'antisémitisme est cité comme l'une (et peut être la première) des motivations des négationistes "...Dans le cas de la négation du génocide juif commis par les nazis, elles (les motivations) apparaissent être principalement l' antisémitisme ...". Par ailleurs, ma remarque concernant les comparaisons et le chiffre de 6 millions, elle était addressée à Proxim. Ceci étant et pour être encore plus neutre, il y'a lieu de préciser qu'autant le négationnisme peut ëtre motivé par l'antisémitisme, autant l'holocauste, qui est une réalité incontestable, a été souvent dévoyé et utilisé à des fins qui n'ont rien a avoir avec les terribles souffrances qu'a connues le peuple juif. Les chiffres, les méthodes, ont été modulés en fonction des motivations politiques, stratégiques, géopolitiques etc..-Mmbrahim 55

apparemment, le négationnisme constitue un crime (ou délit?) en France, peut être quelqu'un pourrait citer les textes de loi correspondants et la peine prévue? merci

Voilà je suis choqué de pouvoir lire la phrase suivante dans un article "encyclopédique": "La négation du goulag soviétique, particulièrement répandue en France pour et par le parti communiste français à une époque, a permis à ce parti de préserver longtemps son influence et maintenir le prestige de sa doctrine." En effet, en usant de terme comme "prestige de sa doctrine",l'auteur fait ici l'amalgame entre idéologie politique et acte historique. Cela induit que le communisme est criminel par nature,ce qui est faux(ou plutot fortement controversé).Tenons nous en à la négation du goulag, c'est amplement suffisant.

Alonso Charles — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 78.108.238.186 (discuter)

Bonjour,

Le première partie particulièrement répandue en France pour et par le parti communiste français, à une époque, manque clairement de source mais ne pose pas de problème particulier à part celui-là. La seconde fait en effet un raccourci entre motivations de ces négations et conséquences. Elle serait sûrement à reformuler. Par contre, j'ai annulé votre ajout car il supprimait tout, mais aussi pour son orthographe approximative... J'ai apposé le modèle {{refnec}} sur l'ancienne formulation. Maloq ^causer 23 juin 2008 à 20:26 (CEST)[répondre]

Non mais j'en conviens, c'est à une personne "qualifiée de remanier" cette phrase(et qui surtout soit plus douée que moi en orthographe...),pour liquider la part de crime idéologique auquel la doctrine est ici grotesquement affublée. Charles Alonso

Il y a un contresens : la direction du PCF était de fait une annexe du ministère des affaires étrangères de l'URSS, elle défendait donc l'URSS même contre l'évidence. La négation de base était celle du régime stalinien, un Etat criminel ayant d'ailleurs souvent tendance à nier ou minimiser les crimes qu'il commet (surtout pendant qu'il les commet). Mais comme c'est contemporain des faits, est-ce que ça a sa place dans cet article ? En tout cas pas dans le paragraphe actuel, c'est ajouté en plein milieu, sans que ce soit justifié. --Horowitz (d) 8 février 2010 à 13:54 (CET)[répondre]

Supprimé. --Horowitz (d) 14 février 2010 à 12:59 (CET)[répondre]

Je me demande si la négation de crimes de masse, le Goulag, l'holodomor, .. sont bien qualifiables de négationnisme au sens habituel de négation de crime contre l'humanité, l'extermination d'un peuple, comme le génocide arménien, rwandais, la Shoah. Pour le goulag et autres ce sont des crimes de masse sur des victimes dont le trait commun est moins net (les intellectuels chinois, les riches koulaks, ..).

Je ne veux évidemment rien minorer des ces atrocités, je pose juste une question de vocabulaire : négationnisme, ou négation de crimes de masse ?

Milos32 (discuter) 10 novembre 2016 à 18:57 (CET)[répondre]

 Milos32 Si je me base sur la première phrase de l'article, le fait de nier la réalité d'un événement historique relève du négationnisme. Ce serait le cas si quelqu'un s'avisait de nier que la bataille de Waterloo a eu lieu. En revanche celui qui prétendrait que Napoléon l'a remportée (ou, du moins, qu'il ne l'a pas perdue) ne serait pas forcément négationniste même si les historiens considéreraient probablement qu'il raconte des bêtises sauf à apporter d'excellents arguments en faveur de sa thèse. Par exemple sur l'Holodmor, il n'y a toujours pas d'accord sur le caractère purement volontaire de la famine. Certains invoquent le fait que les conditions climatiques et économiques de l'époque ainsi que l'incurie du pouvoir soviétique pourraient expliquer, au moins en partie, ce qui s'est passé. Autrement dit, l'utilisation du mot négationnisme est à utiliser avec précaution. --Lebob (discuter) 10 novembre 2016 à 20:10 (CET)[répondre]

Je ne sais pas trop, cette définition me paraît extensive et pourrait banaliser l'usage du mot négationnisme. C'est évidemment un point de vue moral que j'exprime, et je suis sans doute trop habitué à la formulation française, avec un attachement au fait que le négationnisme conteste avant tout un génocide. Par exemple, Vincent Reynouard a été à une occasion au sujet d'Oradour le bénéficiaire d'un arrêt de la cour de Cassation, disant que la négation de crimes de guerre n'en était pas l'apologie. Milos32 (discuter) 13 novembre 2016 à 17:41 (CET)[répondre]

Dans la partie Motivations des négationnistes/Motivations principales. Il est écrit : "Le but est aussi de se montrer socialement acceptable, tout en revendiquant son nazisme, ou encore de décourager les opposants, pour recommencer. réclamer un débat public opposant les révisionnistes à leurs adversaires".

On dirait des bouts de phrases rajoutés par des personnes différentes? Je trouve ce passage très abstrait, et manquant de clarté. --terr1enrun (d) 26 octobre 2008 à 06:43 (CET)[répondre]

Ce terme est un néologisme. C'est une évidence, et c'est d'ailleurs expliqué dans l'article. Je ne comprends pas votre obstination à vouloir réverter cela, et à supprimer le terme de la catégorie "Néologisme". (En fait, à regarder vos contribs sur Wikipédia, je pense le comprendre, mais j'aimerais bien votre explication).

HDDTZUZDSQ (d) 3 octobre 2009 à 19:24 (CEST)[répondre]

Je me dis que c'est peut être ici qu'il faut que j'attire l'attention sur ce personnage et ce que je signale dans Discussion:Roger Dommergue Polacco de Menasce. JGh (d) 15 octobre 2009 à 16:35 (CEST)[répondre]

Ce paragraphe me semble trop unilatéral. On pourrait, il me semble, ajouter quelque chose sur la destruction de certaines preuves matérielles par les nazis. Cela est évoqué ici par exemple au début de Auschwitz#.C3.89vacuation_et_lib.C3.A9ration_du_camp. Des témoins l'évoquent aussi dans "Shoah" de Lanzmann, etc. --Horowitz (d) 7 février 2010 à 23:53 (CET)[répondre]

On pourrait sans doute évoquer le fait que les nazis ont tout fait pour éliminer les preuves de leurs actes. Mais s'agit-il vraiment de négationnisme? Lebob (d) 8 février 2010 à 00:15 (CET)[répondre]

Pour moi, non : c'est autre chose que le négationnisme. Mais on peut en effet préciser que le négationnisme est en quelque sorte favorisé par la destruction d'une partie des preuves. Addacat (d) 8 février 2010 à 03:11 (CET)[répondre]

Même pas. Les négationnistes ne s'arrêtent pas à l'existence ou l'inexistence de preuves : quand il n'y a pas de preuves, ils affirment que ça leur donne raison ; et quand il y a des preuves, ils estiment qu'elles sont trafiquées. Justifier leurs mensonges par le fait que les nazis ont cherché à cacher leurs crimes serait leur faire trop d'honneur. --Moumine 8 février 2010 à 10:13 (CET)[répondre]

Ce n'était pas l'idée : le problème est que ce paragraphe est trop catégorique. On a l'impression que les nazis assumaient publiquement, ce qui n'est pas le cas - d'où destruction de preuves, assassinat de témoins, etc. --Horowitz (d) 8 février 2010 à 13:43 (CET)[répondre]

On supprimerait ce paragraphe ni fait ni à faire dans cet article qui n'est même pas l'article détaillé Négation de la Shoah que cela ne me dérangerait pas. La question de savoir si les auteurs du crime l'ont assumé ou non est à traiter dans l'article Shoah ou dans un article satellite de celui-ci.--EdC / Contact 9 février 2010 à 00:24 (CET)[répondre]

Déjà ce paragraphe part d'avis peu qualifiés, ceux de Val et BHL. Donc une très mauvaise base. On gagnerait à partir plutôt de Primo Levi : "Celui qui nie la réalité d’Auschwitz est celui-là même qui serait prêt à recommencer". --Horowitz (d) 9 février 2010 à 12:46 (CET)[répondre]

Je met un bandeau "pertinence" sur le paragraphe. --Horowitz (d) 14 février 2010 à 13:01 (CET)[répondre]

-> Proposition de suppression du paragraphe dans 5 jours (17 mars).

La protection totale est excessive ; il s'agit de vandalismes multiples d'un négationniste par IP, depuis très longtemps et sur de nombreuses pages. --Horowitz (d) 12 mars 2010 à 13:48 (CET)[répondre]

Fait. --Horowitz (d) 21 mars 2010 à 11:58 (CET)[répondre]

Si cet article traite du négationnisme, et non des questions que l'on peut rassembler rapidement sous le terme « révisionisme », l'ensemble de cette section me semble de plus en plus hors propos. Outre qu'elle est plutôt confuse (2e phrase du premier paragraphe en particulier) et qu'elle ne s'appuie sur aucune référence en historiographie (notamment), elle me semble tendre à confondre grossièrement ces deux problématiques bien distinctes.

N'y aurait-il pas lieu :

1. à reformuler et à sourcer la section ?
2. à la déplacer... disons dans un article autre ? (là, comme ça, hop, je ne l'ai pas sous la main)

Cordialement, --Lgd (d) 10 juin 2010 à 15:40 (CEST)[répondre]

Avec l'article Négation de la Shoah. Vous en pensez quoi ? --Benhaymann (d) 13 janvier 2011 à 20:07 (CET)[répondre]

Et qu'est ce que l'on fait des autres génocides (notamment cet article) ? Pour moi il est important d'avoir un article général qui traite de ce phénomène et de plusieurs articles traitant du négationnisme de chaque génocide. Varmin^{Un problème?} 13 janvier 2011 à 20:28 (CET)[répondre]

L'article néagationnisme a une portée beaucoup plus générale que celui sur la négation de la shoah. Il n'y a aucune raison de les fusionner. --Lebob (d) 13 janvier 2011 à 20:53 (CET)[répondre]

le terme "négationnisme" à la base et en principe ne concerne que la négation de la Shoah, pour les autres on parle plus généralement de révisionnisme et l'emploi dans ces cas là du mot négationnisme relève d'une extension de langage --Benhaymann (d) 13 janvier 2011 à 21:13 (CET)[répondre]

Je comprends votre point de vue, mais je trouve que il y a des contradictions. En effet, les universitaires et la presse utilisent le terme négationnisme pour d'autres génocides (travaux à la base de Wikipédia, car sources secondaires). Cependant, l'académie française omet de parler des génocides autres que la Shoah, et pourtant recommande fortement l'utilisation du terme négationnisme (et dérivés) à la place de révisionnisme. J'ai demandé d'éclaircir ce point, mais je pense que la seule base de l'article sont les sources que j'ai mentionnées (si les travaux universitaires parlent de négationnisme du génocide chépasquoi, alors il n'y pas de raison de ne pas utiliser le terme utilisé). Varmin^{Un problème?} 13 janvier 2011 à 21:51 (CET)[répondre]

Bonsoir à tous,

Même si le terme a été forgé (par Vidal-Naquet en particulier) pour évoquer la négation de la Shoah, l'extension de sens dont parle Benhaymann a acquis désormais une valeur universitaire. Ainsi cette bibliographie :

• Yves TERNON, Enquête sur la Négation d'un Génocide, Editions Parenthèses, Collection Arménie, 1989.
• Yves TERNON, Du négationnisme. Mémoire et tabou, Desclée de Brouwer, 1999.
• Gilles Karmasyn, « La négation du génocide arménien sur Internet », Revue d’histoire de la Shoah, no. 177-178, janvier-août 2003.
• Frédéric PAULIN, « Négationnisme et théorie des populations stables : le cas du génocide arménien », in Hervé LEBRAS (dir.), L'Invention des populations. Biologie, Idéologie et politique, Editions Odile Jacob, 2000.

Et puis, que ferait-on de ce contenu sur la négation des autres génocides ? Il passerait à la trappe ? Pas très sérieux...

Cordialement,--D.N. (d) 13 janvier 2011 à 22:05 (CET)[répondre]

Non, l'idée est de tout mettre dans cet article. Un grand article qui parle du négationnisme, dont la majeure partie sera bien entendu consacrée à la négation de la Shoah, et où on parlera également des négations des autres génocides. Un peu comme l'article tel qu'il est actuellement, mais en integrant les infos manquantes qui sont dans l'article négation de la Shoah. --Benhaymann (d) 13 janvier 2011 à 22:21 (CET)[répondre]

Bof bof... Pour moi la structure actuelle est assez correcte pour l'instant. La fusion n'est pas justifiée à mes yeux. Varmin^{Un problème?} 13 janvier 2011 à 22:37 (CET)[répondre]

C'est très bien de faire un article séparé pour Négation de la Shoah.--EdC / Contact 13 janvier 2011 à 23:07 (CET)[répondre]

La négation de la Shoah n'est pas le seul article qui dérive de l'article négationnisme. On trouve également Négation du génocide arménien et Négationnisme du génocide au Rwanda sans oublier un article détaillé consacré au révisionnisme des crimes de guerre japonais. Pourquoi faudrait-il fusionner uniquement l'article sur la négation de la Shoah avec celui-ci et pas les autres? Et, à supposer qu'on procède à l'opération, on va se trouver avec un article excessivement long où l'essentiel risque d'être perdu de vue. D'autant plus que certains des articles détaillés ne sont pour l'heure pas très développés mais qu'on ne peut pas exclure qu'ils se développent davantage à l'avenir. En ce qui me concerne, il me paraît logique d'avoir un article de portée générale qui décrit ce qu'est le négationnisme et certains de ses ressorts - d'autant plus que d'autres sujets historiques peuvent faire l'objet de négationnisme à l'heure actuelle (le terme a déjà été invoqué notamment pour l'attitude de certains vis-à-vis de la politique française en Algérie ou de la conduite de l'Etat Indépendant du Congo par Léopold II) ou à l'avenir - et d'autres articles plus détaillé qui décrivent les cas spécifiques comme la shoah, le génécide des Arméniens, etc. Bref, il me semble que la fusion n'a aucune raison d'être. --Lebob (d) 14 janvier 2011 à 09:13 (CET)[répondre]

je précise que j'ai posé une refnec (référence ???) non pour nier la réalité historique du massacre des indiens d'Amérique par les colons mais pour savoir quels auteurs nient ce massacre et ceci pour justifier son inclusion dans l'article. En effet un génocide qui ne serait pas l'objet de négationnisme caractérisé ne pourrait prétendre à figurer dans la page, le sujet étant le négationnisme pas le génocide. Littlejazzman (d) 30 mai 2011 à 04:11 (CEST)[répondre]

Bonjour,

Éventuellement, cette source mentionne génocide et négationnisme dans le cas des Indiens d'Amérique (p. 16-17). En anglais, cela doit aussi se trouver (comme [1]). Binabik (d) 27 juin 2011 à 14:52 (CEST)[répondre]

je cite:« le massacre des Indiens mais surtout l'introduction de l'alcool et de maladies contre lesquelles ils n'étaient pas immunisés divisa la population des "native americans" par 25.L'historiographie américaine a longtemps minimisé le désastre démographique sans précédent et le travail d'anamnèse a été long et douloureux» ce qui montre une forme de révisionnisme main stream global non spécifique des massacres en tant que tels. Difficile dans ces conditions d'affirmer l'existence d'un négationnisme caractérisé d'un génocide individuellement pris, comme le négationnisme nazi. A suivre Littlejazzman (d) 27 juin 2011 à 16:47 (CEST)[répondre]

Est-ce que "minimiser" le massacre des Indiens, c'est un négationnisme organisé. C'est limite, non ? En tout cas, est-ce que ça doit figurer dans l'intro ?

Parce que le danger me paraît être que tout mettre sur le même plan - mauvaise volonté à reconnaître le massacre systématique des Indiens / négationnisme du génocide juif ...

--D.N. (d) 27 juin 2011 à 17:24 (CEST)[répondre]

Le plus simple serait de trouver des sources traitant du négationnisme en général et mentionnant les deux (si elles existent). Cela vaudrait le coup car évidemment, il ne nous est pas aisé de comparer de tels sujets. Binabik (d) 2 juillet 2011 à 10:02 (CEST)[répondre]

--LaContadina (d) 11 août 2011 à 11:43 (CEST)En lisant l'article Holocauste et Shoah, je me demande si nous n'allons pas bientôt tomber dans le négationnisme wikipédien des 12 millions de non juifs morts exterminés par les nazis, au côté de 6 millions de juifs, crime dont il n'est absolument pas question de douter.[répondre]

Il serait de bon ton de faire, enfin , un article généraliste sur l'ensemble des groupes d'individus exterminés par les nazis, dont ferait partie intégrante et majeure la Shoah, parmi les autres.

La phrase " À l'inverse, certaines personnes pensent que la reconnaissance du génocide arménien serait le résultat d'un lobbying arménien, en particulier de sa diaspora" est déplacée et ambiguë. Elle prête à pense que la réalité même du génocide arménien ne serait finalement que le fruit du travail de lobbying de la diaspora arménienne et que le négationnisme associé serait donc en quelque sorte symétriquement légitime. C'est une phrase qui accrédite la légitimité de ce négationnisme.

Si la reconnaissance de ce génocide, par exemple en France, en effectivement en grande partie le fruit du travail politique de la diaspora arménienne, cela ne remet pas en cause l'existence de ce génocide.

D'ailleurs, on pourrait écrire exactement la même chose sur la Shoah :" À l'inverse, certaines personnes pensent que la reconnaissance de la Shoah serait le résultat d'un lobbying juif, en particulier de sa diaspora" . Je vous laisse imaginer les réactions !

Je vous propose donc de supprimer cette phrase qui n'apporte rien.

Je suis personnellement d’accord. Celette (d) 26 septembre 2011 à 09:44 (CEST)[répondre]

Absolument d'accord.--D.N. (d) 26 septembre 2011 à 09:45 (CEST)[répondre]

Je me demande si on ne pourrait pas aussi reformuler cette phrase qui deviendrait alors "À l'inverse, certaines personnes prétendent que la reconnaissance du génocide arménien serait le résultat d'un lobbying arménien, en particulier de sa diaspora", ce qui évoquerait bien davantage le négationnisme. Cela dit, le problème fondamental reste que cette phrase n'est pas sourcées et qu'on aimerait bien savoir qui sont les "certaines personnes". --Lebob (d) 26 septembre 2011 à 10:14 (CEST)[répondre]

Mouai. Soit on le met pour les deux génocides, soit on ne met rien : ça passe assez mal. Celette (d) 26 septembre 2011 à 10:15 (CEST)[répondre]

Sauf erreur de ma part, le "lobbying juif ou israélien intéressé", c'est très précisément la thèse défendue par Robert Faurisson. Dans ce cas précis, on se situe donc précisément au coeur des arguments négationistes. Et pour le négationisme de la shoah, c'est bien documenté. En revanche, je ne connais pas sources qui permettent de documenter cette affirmation pour le négationisme du génocide arménien. --Lebob (d) 26 septembre 2011 à 12:05 (CEST)[répondre]

De toute manière cette phrase est impropre rien que pour sa formulation évasive. "Certaines personnes" lesquelles , de qui parle t-on ? ou l'on désigne clairement ces "cetaines" personnes, ou la phrase saute, car les formulations évasives sont tout sauf informative. Et ce n'est pas rendre service à l'article que de maintenir ce type de phrase allusive. Je suis aussi pour la suppression. Kirtap^{mémé sage} 26 septembre 2011 à 12:21 (CEST)[répondre]

Dans les deux cas, ça sent mauvais. Je ne crois pas néanmoins qu'il faille citer Faurisson pour discréditer cette phrase bancale, d’autant plus qu'il est souvent difficile de parler de "lobby juif" sans se faire taxer d’antisémitisme (à tord ou à raison). En l’absence de source solide, on supprime. Celette (d) 26 septembre 2011 à 12:25 (CEST)[répondre]

Absolument d'accord (bis repetita). Que du lobbying puisse effectivement jouer un rôle dans la reconnaissance et/ou la mémoire de tel ou tel crime n'enlève par essence rien à sa réalité. Jean-Jacques Georges (d) 28 septembre 2011 à 14:32 (CEST)[répondre]

Je partage l'avis général, et unanime. 18 mois se sont écoulés depuis ce consensus. Sans argument ni source contraire. Je retire donc la phrase. Tibauty (d) 8 février 2013 à 14:57 (CET)[répondre]

Il faudrait que l'introduction précise si le négationnisme est une accusation que chacun peut jeter à l'autre - auquel cas il serait bon de relativiser les exemples donnés, car ne faisant pas l'unanimité (j'ai, par exemple, mis un refnec sur l'holodomor, mais le reste c'est pareil), ou bien si le négationnisme est une notion juridique occidentale précise (ce qu'il me semble) - auquel cas il serait bon de le préciser, et de distinguer les crimes qui ont été officiellement (préciser par qui) jugés comme tels (par ex. la Shoah, reconnu comme génocide par l'ONU et dont la négation est explicitement illicite en Israël, Allemagne, Autriche et France (loi Gayssot de 1990), de ceux qui sont rattachés au négationnisme par certains (comme l'holodomor, par exemple, dont la contestation est juridiquement punie en Ukraine mais pas ailleurs). Bref, c'est pas très clair comme ça, mais je ne sais pas trop comment modifier. Levochik (d) 27 octobre 2011 à 19:25 (CEST)[répondre]

Aucune mention n'est faite des cas de négationnisme des [et de déportations des homosexuels sous l'Allemagne Nazie]. Ne devrions-nous pas l'ajouter quelque part ? --Alystayr (d) 7 février 2013 à 09:11 (CET)[répondre]

Salut,

Je suis sensible à la question de la déportation d'homosexuels dans les camps nazis. Mais s'agit-il d'un négationnisme ? Il y a une discussion sur l'ampleur du phénomène, mais pas une négation. Ou alors, il faut des sources.

Il n'y a pas d'extermination systématique des homosexuels sous le IIIe Reich. Les arrestations en France se limitent principalement aux départements annexés au Reich.

C'est plutôt un problème de place faite à la mémoire de cette déportation que de négation, d'un mépris longtemps entretenu par des associations de déportés ou de résistants "nobles" à l'égard de cette déportation..

Cordialement, --D.N. (d) 7 février 2013 à 10:16 (CET)[répondre]

Bonjour

Il n'y a a priori pas de systématisme, mais quand une signalétique spécifique est mise en place et qu'on est en présence d'un nombre de personnes déportées estimé entre 5 et 15 000, n'est-on pas au-delà d'une simple loi condamnant une orientation sexuelle ?

Au-delà des chiffres, le débat est porté sur la place publique avec des propos volontairement choquants de certains politiques (Vanneste par exemple) qui emploient à mon sens le même mécanisme que celui utilisé par les antisémites qui nient la Shoah : nier la déportation d'homosexuels pour exprimer à mots couverts son homophobie. N'est-ce pas exactement le mécanisme du négationnisme ? --Alystayr (d) 7 février 2013 à 11:21 (CET)[répondre]

+1 DN. On peut légitimement ne pas supporter quelqu’un comme Christian Vanneste, mais il faut reconnaître qu'historiquement, il n’y a pas eu, en France, de déportation organisée d'homosexuels. Du moins, ceux qui l'ont été le furent pour d’autres motifs (résistance, communisme…) ou parce qu'ils étaient dans les départements annexés par le Reich. L’histoire est complexe, comme le montre le ministre de l’Éducation de Vichy, Abel Bonnard, ouvertement homosexuel. Pour ce qui est de l’Allemagne, oui, évidemment, mais c’est un autre sujet. Celette (d) 8 février 2013 à 03:17 (CET)[répondre]

Peut-être ai-je manqué quelque-chose d'évident, mais le passage suivant me semble confus, et en tous cas difficilement reliable à des sources bien identifiées :

Comme pour tout ce qui touche les génocides perpétrés par les nazis, les historiens tentent de poser une limite nette entre la notion de « contestation de crimes historiques » (valide pour la négation de tous ces crimes, mais ne constituant pas forcément un délit) et celle de « négationnisme » (valide pour les crimes nazis commis contre les juifs et constituant un délit dans de nombreux pays).

Quels débats précis mobilisent-ils cette « notion de contestation de crimes historiques » ? Quels auteurs ? La source indiquée, « Article négationnisme de la Revue encyclopédique remise, publiée par l'association remise, juin 2006 » semble incomplète ou erronée : je ne parviens pas à retrouver de quoi il s'agit. Plus généralement, cette phrase mêle, me semble-t-il, deux problématiques qu'on s'applique plus souvent à bien distinguer sur la notion de négationnisme : celle du point du vue de l'historien (où la question est essentiellement celle des méthodes employées par la contestation) et celle du point de vue juridique (où il s'agit essentiellement des torts causés par la contestation). Ne faudrait-il pas des sources plus complètes pour clarifier tout cela ? --WightMatch (d) 19 avril 2013 à 09:45 (CEST)[répondre]

Mmm, à relire, il ne s'agit pas d'une opposition entre la nature des modes de contestation et des torts causés par celle-ci, mais plutôt de l'opposition entre "nier qu'il y ait eu un CRIME" et "nier qu'il y eut ces FAITS". Si on nie les faits, on nie le crime, mais si on nie le caractère criminel, on ne nie pas forcément les faits. La nuance n'est donc pas absurde. En somme, si quelqu'un dit "les chambres à gaz ont existé, les nazis ont choisi cette solution en temps de guerre, c'était rationnel dans ce contexte", c'est une tentative de dédouaner/minimiser le crime, mais ça ne le nie pas.22 juillet 2013 à 09:00 (CEST)

Certes. Mais quelles sont les sources précises de ce propos et de cette analyse ? Je vois que vous étiez l'auteur de cette ajout en 2006 : pourriez-vous préciser ce qu'est cette « revue encyclopédique remise ? » --OlsenCrave (d) 22 juillet 2013 à 09:04 (CEST)[répondre]

J'ai la même question. La « revue encyclopédique remise » n'apparaît que deux fois dans WP, pour les articles Négationnisme (où elle est attribuée à « l'association remise ») et Astrologie (où elle est attribuée au « collectif remise »), sans que je ne parvienne à identifier cette source. Michel féret (d) 31 juillet 2013 à 10:31 (CEST)[répondre]

Comme cela fait tout de même assez longtemps que la question de cette source est posée en vain, et qu'aucune explication ou référence claire n'a été donnée (la question a également été posée via le Bistro), je supprime ce passage. Cela dit, cette section de l'article est à revoir plus généralement. --OlsenCrave (d) 31 juillet 2013 à 10:41 (CEST)[répondre]

J'ai conscience de vraiment pinailler, mais après tout, il suffira d'oublier ce que je vais dire…

Dans le paragraphe 2 (bref, mais qui ouvre la porte à une réflexion approfondie), un passage évoquant le propos d'Henry Rousso me semble poser une question. Nul doute que certains lecteurs n'y verront probablement pas malice, mais j'ai un problème avec les guillemets dans la proposition

« … ce qu'il estime relever avant tout d’une idéologie servie par la négation malhonnête de la « réalité » des faits »

Cette phrase met en opposition, judicieusement, ce qui est subjectif (l'opinion de Russo et le jugement de valeur qu'il porte — sous sa responsabilité — sur la démarche négationniste ; cf. les mots que j'ai mis en gras) et ce qui est objectif. Mais alors, pourquoi ces guillemets autour du mot « réalité » ? Nous sommes loin ici, naturellement, des réflexions des physiciens sur l'existence ou non du réel, cette question étant un problème réel de la physique quantique contemporaine ! Serait-ce à dire, dans le cas qui nous intéresse, qu'il pourrait exister des faits non-réels ? ne serait-ce pas en contradiction totale avec le concept même de fait ? Qu'un événement ne soit pas contrôlable ou prouvable, cela n'a rien de surprenant, surtout s'il s'agit d'un événement ancien : « la preuve en Histoire », c'est un sujet de philosophie usé jusqu'à la corde. Mais sa réalité, son effectivité, son objectivité me semblent (du moins dans notre système de pensée) totalement indépendantes de l'observateur, et en particulier totalement indépendantes des jugements moraux. Du reste, je n'ai pas l'impression de dire autre chose qu'une phrase qui apparaît un peu plus loin dans le paragraphe :

« Le négationnisme vient en parfaite contradiction des événements qui se sont effectivement déroulés, lorsque le révisionnisme essaye de réinterpréter ou de remettre en perspective des faits, en accord avec les données objectives, sans opérer de sélection dans celles-ci »

Bref : j'aimerais voir disparaître ces guillemets, ou alors les voir dûment expliqués. Mais ce n'est que mon opinion, subjective, critiquable ; le seul fait objectif (périssologie !), c'est qu'ils sont actuellement présents et que, la grammaire et la typographie étant (objectivement) ce qu'elles sont, ils connotent le mot « réalité ». Était-ce le but poursuivi par le rédacteur^[1], ou est-ce une bévue ?

Lord O'Graph (d) 3 août 2013 à 10:05 (CEST)[répondre]

Il s'agissait probablement de mettre le terme en évidence, tout comme son opposé "interprétation", a lui aussi été mis entre guillemets. Le gras étant presque systématiquement supprimé, reste votre proposition des italiques. Tibauty (d) 3 août 2013 à 12:07 (CEST)[répondre]

beaucoup plus simplement, cette citation de Rousso précisément rapportée suffit à régler cette « question » (et il n'y a aucun guillemet, italique ou autre dans la source). --OlsenCrave (d) 3 août 2013 à 12:40 (CEST)[répondre]

La distinction entre "révisionnisme" et "négationnisme" apparaît vraiment bricolée par des universitaires-journalistes qui se croient très forts, et n'apporte pourtant strictement rien sur le plan moral. Ce bricolage d' "historien" résisterait-il à une confrontation avec les grands classiques de l'épistémologie ? Pas plus que les bricolages révisionnistes ! L'esprit humain n'a pas attendu l'EHESS, ou les Annales, ou ce genre de petites écoles mesquines et hargneuses pour construire des méthodes combinant la recherche de la vérité et l'intégrité morale. Un peu de hauteur de vue ! Dans ce genre d'article, c'est bricolage contre bricolage !

Et en français, cela dis quoi ? --H₂O^(discuter) 3 septembre 2013 à 20:28 (CEST)[répondre]

Bonjour,

Je vois qu'un contributeur IP travaille actuellement sur la mise en forme de la bibliographie.

Pour harmoniser cette bibliographie, je recommande d'utiliser le modèle ouvrage dont c'est un des objectifs. De plus, l'utilisation de ce modèle permet ensuite de d'utiliser les modèles référence Harvard et référence Harvard sans parenthèses pour lier les références à la bibliographie.

Bien à vous.

--H₂O^(discuter) 17 février 2014 à 11:01 (CET)[répondre]

Bonjour. Les sections "Démarches et méthodes du négationnisme" et "Enjeu historique et politique" sont des travaux inédits, parfois très peu clairs, qui en outre émettent sans précaution des idées dont on peut discuter et qui, surtout, se trouvent être aussi au coeur de l'argumentaire fallacieux négationniste. Ainsi, en voulant dénoncer les pratiques négationnistes, ce travail inédit cède paradoxalement que "les événements les plus susceptibles de remise en cause négationniste semblent être des événements autour desquels s’est développé un fort contenu mythique", que les témoins des génocides sont en "faible nombre", qu'il existe une "histoire officielle" "écrite par les survivants et par les vainqueurs". Cela fait plusieurs années que, dans ces sections, ces phrases non sourcées, qui ont malheureusement l'apparence de l'évidence chez les non-spécialistes, se mêlent maladroitement à une sorte de diatribe contre le négationnisme qui apparaît plus passionnée que scientifique et responsable et dont on doute forcément de la sincérité. Ainsi on ne sait plus qui pense quoi, par exemple on hésite à comprendre si le concept d' "histoire officielle" est critiqué ou au contraire promu. Je le répète : cette curieuse impression devant ce TI désapprouvé par les règles de Wikipédia, elle est potentiellement ressentie depuis des années, et depuis des années rien n'est fait pour y remédier. C'est pour cela que je m'interroge (sur mes propres capacités à "ressentir" et à bien saisir le sens de ces sections) et que je viens en parler en PDD, avant une éventuelle modification. Cordialement. --Ryoga (discuter) 27 juillet 2015 à 16:30 (CEST)[répondre]

Le problème de ces deux sections elles qu'elles ne comportent pas de sources et qu'elles contiennent effectivement des passages rédigés de façon maladroite, comme par exemple cette référence à une "histoire officielle". Il me semble que des modifications sont en effet nécessaires, mais il serait bon qu'elles soient étayées par des sources. --Lebob (discuter) 27 juillet 2015 à 16:42 (CEST)[répondre]

Personnellement, je suis très choqué par l'utilisation du mot mythe. Il suffit de se référer à ce que dit Wikipédia sur le mythe "Le terme mythe est souvent employé pour désigner une croyance manifestement erronée au premier abord.." pour se dire que ce mot est très malencontreux ici. La Shoah serait un événement ayant un fort "contenu mythique" ? A quel point de vue ? En reprenant des arguments négationnistes, comme dire que l'existence après-guerre de témoignages sur des chambres à gaz dans beaucoup de camps où il n'y en avait pas est une "croyance manifestement erronée au premier abord mais qui peut .." ? La fin de cette phrase semble d'ailleurs inachevée "et qui servent d’appui à un titre ou à un autre (justification idéologique, cause d’action militaire, etc.) ", je ne comprends pas ce que voudrait dire un appui à un titre ou un autre.

Il me semble qu'il vaudrait mieux remplacer ce fort contenu mythique par une expression montrant que ces événements sont fortement représentatifs et chargés d'une valeur symbolique. Et donc plus loin indiquer que ce serait, selon les négationnistes, exclusivement l'attachement à ces valeurs qui serait à l'origine des différents témoignages sur les événements.

Il est naturellement faux de dire que les témoins de la Shoah sont en faible nombre à cause du génocide, à moins d'imaginer que seuls les SK des camps d'extermination sont des témoins. Ceux de la tuerie par balle sont très nombreux, et bien sûr dans les camps d'extermination il y en a bien d'autres que les SK.

Et plus loin l'utilisation de "révisionnisme" comme de "histoire officielle" me semble catastrophique, avec une référence "notamment" au tribunal de Nuremberg et donc implicitement à une "histoire officielle" qui ne serait pas celle de ce tribunal : donc les travaux des historiens, même dans la discussion sur le degré d'intentionnalisme ou de fonctionnalisme de la mise en oeuvre du génocide, ou la date, la forme de la décision génocidaire, formerait quand même un corpus "officiel" dont on attendrait qu'il finisse par trancher de façon définitive en "intégrant des événements" ?

Il ne me semble pas que ce soit les sources qui manquent, elles sont faciles à trouver, mais que c'est bien la formulation confuse et très maladroite qui pose problème.

Milos32 (discuter) 5 novembre 2016 à 09:18 (CET)[répondre]

Les sources ne manquent pas ? Peut-être. Mais elles manquent dans notre article. Et à mon avis pour sourcer ce "contenu mythique" ou cette "histoire officielle", ce sera impossible. Refonte de ces deux sections donc, sources à l'appui. Je ne me sens pas compétent pour cela. Milos32, vous pouvez vous en charger ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 novembre 2016 à 12:29 (CET)[répondre]

Quelques commentaires en passant sur ce qui précède :

1. l'historique de l'article montre qu'il a été créé en février 2003 et qu'au fil du temps beaucoup de contributeurs y sont intervenus, et pas nécessairement tous avec de bonnes intentions.
2. l'âge de l'article influe aussi sur certaines de ses insuffisances relevées à juste titre ci-dessus. Il est clair que les sections "Démarches et méthodes du négationnisme" ainsi que "enjeu historique et politique" manquent de sources. S'agit-il pour autant de travail inédit. C'est peut-être le cas, mais je n'en suis pas complètement convaincu. Notamment parce que ce qui figure dans la section "Démarches et méthodes du négationnisme" correspond à ce qu'on peut généralement lire dans des documents qui traitent de cette question (je renvoie notamment à l'article Négation de la Shoah qui contient une section comparable mieux sourcée). En outre le présent article comprend une bibliographie assez développée et on peut penser qu'à l'époque les rédacteurs s'en sont inspirés mais n'ont pas nécessairement inséré dans l'article des notes renvoyant vers les ouvrages mentionnés en bibliographie, ce qui était malheureusement une pratique assez fréquente avant 2010. Ce ne signifie pas pour autant qu'il s'agit de travail inédit. En fait, pour (re)mettre l'article à niveau il faudrait procéder à une relecture en profondeur des sources citées et insérer, là où cela se justifie, des notes dans l'article.
3. le choix des termes utilisés peut en effet surprendre et il serait certainement à revoir. Néanmoins ces termes ne sont pas toujours entièrement dénués de fondements. Ainsi en est-il du mot "mythe". Les négationnistes se sont par exemple jetés sur l'histoire du "savon juif" dont on sait aujourd'hui qu'elle est largement exagérée - voire "mythique" ? - pour expliquer que si cette histoire est fausse tout le reste de la narration de la Shoah l'est forcément aussi
4. l'utilisation du terme "histoire officielle" est effectivement très discutable dans le contexte et mériterait certainement davantage de précisions ou, à défaut, devrait être éliminé de l'article.

Autrement dit, je suis d'accord sur le fait que l'article devrait subir une grosse mise à niveau, ce qui demandera un gros travail et je ne suis pas certain de disposer des outils nécessaires. En attendant, rien n'interdit de reformuler, même sans sources, certains des passages les plus discutables dans leur rédaction. --Lebob (discuter) 5 novembre 2016 à 13:20 (CET)[répondre]

Accepter ce terme de "mythe" en mettant en avant le savon humain, me paraît oublier que c'est exactement le mot utilisé par les négationnistes pour les chambres à gaz en faisant justement le parallèle avec le savon ou les abats-jours.

C'est donc inacceptable pour moi. Je proposais déjà de remplacer par "charge émotionnelle" ces mots malencontreux.

Je venais justement de donner (ici et pas dans l'article, je ne permettrais pas) quelques sources montrant que les historiens débattent de points comme l'implication personnelle des exécutants (Goldhagen, Les bourreaux volontaires de Hitler, Browning, Des hommes ordinaires) et les dates des décisions et les modalités de mise en oeuvre (Browning, Brayard, Burrin, Husson) pour montrer qu'il y a bien des discussions sur ce genre de sujet et pas d'histoire officielle au delà des évidences c'est à dire l'existence du génocide, des tueries mobiles, des chambres à gaz, .. mais comme vous écriviez au même moment, j'ai entièrement perdu ce que j'avais tapé de façon mieux détaillée.

Milos32 (discuter) 5 novembre 2016 à 14:22 (CET)[répondre]

En accord avec les 3 intervenants précédents : Ryoga, Lebob et Milos32. Le mot "mythe" est trop vague pour être ici employé. L'expression "charge émotionnelle" est préférable et ne prête pas à confusion. Cdt, Manacore (discuter) 5 novembre 2016 à 17:01 (CET)[répondre]

Oui, nous sommes d'accord à quelques détails près. Le souci est : qui va faire le boulot ? ^^ --Ryoga (discuter) 6 novembre 2016 à 16:03 (CET)[répondre]

Pas le temps de faire le grand travail de sourçage nécessaire. En attendant, et faute de mieux, je procède à un rapide élagage sur les points les plus évidents - ou les plus urgents. Fin des travaux ce soir. Vous pourrez m'indiquer ici même si vous êtes globalement d'accord. Retouches et modifications seront bienvenues ! Cdt, Manacore (discuter) 6 novembre 2016 à 19:14 (CET)[répondre]

J'ai tenté d'écrire un développement sur cette notion d'histoire "officielle" (en dehors de celle du tribunal de Nuremberg) qui est absolument nécessaire aux négationnistes pour pouvoir ensuite par exemple dédouaner les acteurs du génocide, ou profiter des divergences entre historiens pour "annihiler" en quelque sorte le tout.

C'est peut-être un peu long.. et peut-être aussi assez spécifique du négationnisme de la Shoah en l'espèce, mais commun aux négationnistes plus généralement. Je l'ai écrit avec Word et envoyé à Lebob : comme le résultat paraît quand même lisible, je le soumets à votre sagacité.

Négationnisme et histoire « officielle »

Un procédé habituel des négationnistes est de relever des contradictions dans ce qu’ils appellent l’histoire « officielle », pour en "déduire" que cette histoire est incohérente, et donc erronée selon eux.

Stricto sensu, dans les pays où l’expression publique de thèses négationnistes est interdite, cette histoire officielle est celle fixée par le tribunal de Nuremberg, et assez minimaliste : la contestation des crimes contre l’humanité essentiellement.

Deux exemples pourraient suffire à montrer l’inexistence d’une histoire prétendument officielle et donc montrer qu’il existe toujours des débats assez importants dans la communauté des historiens.

Premier exemple, l’implication personnelle des Allemands (au sens large de citoyens) dans les actions génocidaires. Le livre de Goldhagen « Les bourreaux volontaires de Hitler » (Daniel Jonah Goldhagen, Les Bourreaux volontaires de Hitler. Les Allemands ordinaires et l'Holocauste, Paris, Seuil, 1997 (1re éd. 1996 (en)), 580 p. (ISBN 2-02-028982-2)) indique que les Allemands étaient atteints d’un antisémitisme spécifique, qui les prédisposaient spécialement, comme aucun autre peuple européen, à l’exécution du génocide ; à l’opposé ou presque, le livre de Christopher Browning, « Des hommes ordinaires » (Des hommes ordinaires. Le 101e bataillon de réserve de la police allemande et la « Solution finale » en Pologne, Paris, Les Belles Lettres, 1994 (1re éd. américaine, 1992)), laisse entendre que des hommes réservistes, de provenances diverses et n’étant pas particulièrement antisémites (en tout cas pas s’ils le sont, d’un antisémitisme spécifiquement allemand) ont pu commettre ces crimes.

Second exemple, plus complexe et donc davantage évoqué par les négationnistes, l’enchaînement des étapes du génocide et spécialement des décisions des plus hautes autorités allemandes à ce sujet. Les négationnistes feignent de croire (ou croient) qu’il existerait un ordre plus ou moins unique de Hitler à ce sujet et dont on ne trouve pas trace, ce qui montrerait l’absence de volonté génocidaire en haut lieu, tout au plus l’initiative de forcenés de bas niveau.

Ce point a été très largement débattu entre historiens, avec une école intentionnaliste (Hitler dès le début a programmé le génocide) et fonctionnaliste (à la limite, les décisions ont été prises au fur et à mesure du déroulement des événements et en fonction des circonstances, mais toujours à haut niveau). Le livre de Husson cité plus loin récapitule pas moins de 13 opinions d’historiens différents et assez récents. Voici 3 exemples, celui de Christopher Browning, de Florent Brayard (qui n'est pas mentionné parmi les 13 historiens précédents) et enfin de Edouard Husson.

Christopher Browning (Les origines de la solution finale, Paris, Les belles lettres, 2007) est un historien majeur de la période. Il indique que « En résumé, il n’y a pas d’ordre de tuer, détaillé, donné à une date précise, et propagé par une méthode unique et uniforme » (page 666) mais qu’en pratique les résultats sont identiques pratiquement partout.

Florent Brayard (La Solution finale de la question juive : la technique, le temps et les catégories de la décision, Paris, Éditions Fayard, 2004. (ISBN 2-213-61363-X)) est un historien français respecté et bien connu qui lui estime que ces ordres sont bien plus étalés dans le temps même si bien sûr la seconde moitié de 1941 est critique : « La dissociation de ces différents arbitrages permet probablement de rendre compte de façon plus appropriée, moins contradictoire, de l'évolution de la politique antijuive dans cette période cruciale et problématique qui s'étend de l'été 1941 à l'été 1942. Elle a surtout l'avantage d'aboutir à la mise au jour non plus d’une ou deux décisions, mais d’une véritable série, qu’il convient de constituer comme telle, en portant également une grande attention au contexte dans lequel chacune était intervenue, aux discours qui les avaient parfois accompagnées, aux justifications produites.»

Enfin Edouard Husson (Heydrich et la solution finale, Édouard Husson, Éditions Perrin, 2008) après une revue des différentes opinions d’historiens, se montre assez clair : la 3ème décision d’Hitler, celle de la déportation des Juifs de tout le continent, date de début novembre 1941 et est l’étape décisive (selon la logique assez claire, que déporter tous les Juifs du continent dans un endroit où ils ne peuvent en aucun cas survivre, équivaut à la décision de les tuer immédiatement ou de façon à peine différée ; décision éclairée par le changement subit d’attitude du responsable du Gouvernement général jusque-là opposé à les recevoir et subitement d’accord sans réserve, etc..).

Milos32 (discuter) 8 novembre 2016 à 04:35 (CET)[répondre]

Je m'aperçois en relisant que le texte que j'ai écrit est plutôt partisan, et que si vous jugez l'idée de fond intéressante, qu'il sera nécessaire de reformuler tout ça de façon plus distanciée.. comme effectivement je suis tout à fait partial, et que je connais très mal les règles de Wikipedia sur ces sujets, j'aimerais donc avoir votre avis aussi sur la forme à adopter.

Milos32 (discuter) 8 novembre 2016 à 04:56 (CET)[répondre]

C'est très (trop ?) long comme développement. Je ne suis pas certain qu'il faille développer des exemples particuliers qui auraient peut-être davantage leur place dans l'article sur la négation de la Shoah. Ce qui m'interpelle le plus (et j'ai la même réaction vis-à-vis des modifications récentes de  Manacore dans l'article c'est la façon dont on lie le concept "histoire officielle" et "tribunal de Nuremberg" : « cette histoire officielle est celle fixée par le tribunal de Nuremberg ». En ce qui me concerne il est clair que le tribunal de Nuremberg n'a pas "écrit l'histoire" mais fait partie de l'histoire. Comme toute instance judiciaire pénale, il a joué le rôle qui lui était assigné, à savoir se prononcer sur la réalité et la matérialité ainsi que sur la qualification criminelle de faits qui étaient soumis à son appréciation et l'appréciation de la culpabilité des accusés qui comparaissaient par rapports aux crimes avérés reconnus par le tribunal. Il me semble en outre que vouloir lier à tout prix "histoire officielle" et "tribunal de Nuremberg" relève d'une particularité de la loi Gayssot qui lie la criminalisation du négationnisme notamment - mais seulement - au tribunal de Nuremberg relève d'une particularité française. Comme il ressort de cet article, dont il n'existe malheureusement pas d'équivalent sur WP(fr) d'autres pays utilisent d'autres références pour définir les crimes contre l'humanité, par exemple l'article 6 du Statut de Rome (voir par exemple le cas de l'Allemagne. J'ajoute pour ma part que le procès de Nuremberg n'a pas consacré tout son temps au génocide, loin de là, et que ce sont par la suite les historiens qui nous ont livré le plus d'informations sur la façon dont les choses se sont passées. Il s'agit du reste d'un travail qui se poursuit encore. Dans ce cadre, le terme "histoire officielle" est particulièrement inapproprié et c'est cela qu'il faudrait s'attacher à démontrer en priorité. Il s'agit ici d'un premier commentaire "à chaud" et je reviendrai probablement encore sur cette question plus tard. --Lebob (discuter) 8 novembre 2016 à 12:00 (CET)[répondre]

Plutôt d'accord avec Lebob. J'insiste même : il faut laisser tomber ces discours sur une "histoire officielle". Le négationnisme n'est pas excusable parce qu'il y aurait une histoire écrite par des vainqueurs. Il faut nous concentrer sur les sources qui parlent des méthodes négationnistes et des enjeux politiques, et je doute qu'on en trouve une bonne mettant l'"histoire officielle" en avant. Ce qu'on trouvera en revanche, ce sont des sources qui expliquent que "histoire officielle" est une expression appréciée par les négationnistes qui cherchent à délégitimer les travaux historiques indépendants les plus sérieux. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 novembre 2016 à 14:54 (CET)[répondre]

(edit) Les improvisations les plus manifestes ont été élaguées par mes soins, cf les diffs, mais il est bien évident qu'il en reste quelques-unes. Pour le tribunal de Nuremberg : non, il n'a pas "écrit l'histoire", pas plus qu'aucun tribunal. Seuls les historiens "écrivent l'histoire", et Nuremberg, en ce sens, n'est qu'une source primaire - commentée par les historiens. L'article manque de sources, notamment les analyses de Marrou sur un plan plus général, toujours valables, et bien sûr des auteurs comme Valérie Igounet. Deux points d'achoppement, au minimum, affleurent dans l'article. 1/ l'idée (attribuée tantôt à Walter Benjamin, tantôt à... Brasillach) que l'histoire est écrite par les vainqueurs, idée qui, bien manipulée, ouvre la voie à la contestation de l'historiographie. 2/ conséquence logique, le mythe, le leurre, le red herring d'une prétendue "histoire officielle" que d'aucuns s'emploient à rectifier/supprimer/remplacer par une "histoire alternative" : mythe d'une "doxa" mensongère à laquelle s'opposent des "hétérodoxes" qui, eux, détiendraient la vérité. La difficulté vient du fait qu'il existe des "versions officielles" ; or celles-ci sont démontées et dénoncées comme telles par les historiens eux-mêmes et non pas par des "hétérodoxes" non qualifiés : eg la négation de l'usage de la torture pendant la guerre d'Algérie, l'attribution fallacieuse du massacre de Katyn à la Wehrmacht, etc. Il me semble important d'établir une nette distinction entre ces versions officielles, dues à des gouvernements (source primaire, donc), et le travail des historiens. Là se situe p-e l'un des aspects à sourcer et à retravailler dans l'article mais aussi dans l'ébauche Histoire officielle qui ne saurait rester en l'état. Cdt, Manacore (discuter) 8 novembre 2016 à 15:03 (CET) PS : pdt que Ryoga enregistrait son intervention, j'ai écrit ci-dessus... à peu près la même chose.[répondre]

Puisque  Manacore soulève incidemment la question de "l'histoire écrite par les vainqueurs" je profite de l'occasion pour renvoyer à cette modification récente que j'ai insérée dans l'article consacré à Franz Halder. Il apparaît clairement de l'ouvrage que j'avais cité en référence que pendant les décennies qui ont suivi la SGM la Wehrmacht a bénéficié pour les crimes auxquels elle a pris part de ce que les Anglo-saxons appellent un "cover-up" organisé par d'ex-généraux de ladite Wehrmacht et facilité par la guerre froide. Bref, les choses ne sont pas ce que veulent croire ou nous faire croire les négationnistes. Du reste, de nombreux historiens allemands ont aussi rédigé sur la Shoah et le nazisme et en sont pas plus complaisants que leurs collègues étrangers. Et on aura du mal à me faire croire qu'ils écrivent "l'histoire des vainqueurs". --Lebob (discuter) 8 novembre 2016 à 16:48 (CET)[répondre]

Je ne sais pas trop comment répondre de façon emboîtée comme vous le faites. En tout cas merci de vos critiques. Il est évident que je ne reprends justement pas à mon compte cette appellation d'histoire officielle, j'essaie simplement de montrer que pour nier quelque chose il faut prétendre que ce qu'on nie est consistant et donc critiquer ce qu'on appelera histoire officielle ou par un autre terme au choix : celle retenue par le TI de Nuremberg par exemple, mais aussi bien la version minimale de la communauté historique pour le génocide arménien (où justement l'histoire est écrite par les génocidaires et leurs successeurs).

Pour repartir de zéro, dans le cas de l'"histoire officielle" des négationnistes de la Shoah, une référence solide est facile : dans "Les assassins de la mémoire", Vidal-Naquet met toujours ce terme entre guillemets, ce qui montre sa distanciation de l'existence d'une histoire officielle.

Ca offrirait donc un bon raccourci, d'à peine quelques lignes, préférable à mon développement trop long et maladroit.

Qu'en pensez-vous? (si quelqu'un pouvait me dire comment emboîter ma réponse aux votres, entre quelles balises, ça serait sympa).

Milos32 (discuter) 9 novembre 2016 à 19:10 (CET)[répondre]

Ce qui serait bien, c'est si tu pouvais produire un texte de Vidal-Naquet où il démonte l'ineptie de l'historie officielle. Sinon, pour les indentations des réponses il suffit de mettre autant de doubles points (comme : que le nombre d'indentations que tu souhaite avoir (à répéter à chaque fois que tu vas à la ligne). --Lebob (discuter) 9 novembre 2016 à 19:16 (CET)[répondre]

Tu veux dire, un passage de Vidal-Naquet indiquant que cette histoire officielle n'existe pas ? Je vais chercher, même si ça me semble assez évident

du simple fait qu'il met ces mots toujours entre guillemets. Je doute de trouver ça noir sur blanc chez lui puisque justement c'est évident.

Sinon pour la même raison, je ne digère pas le passage

"L'historiographie moderne suppose une histoire « objective », fondée sur des faits incontestables.

En pratique, il ne peut s'agir que d'une histoire écrite notamment par les tribunaux jugeant des crimes contre l'humanité, capable d'affirmer la réalité des faits.

Or, tant que l'historiographie n'a pas intégré la totalité des événements,.."

L'historiographie moderne est mouvante et il n'y a pas d'histoire objective sauf justement pour des négationnistes, qui pourraient aussi bien que Louis XVI

n'a pas été guillotiné, etc.. Au delà des points flagrants, toutes les interprétations se discutent et sont discutées, c'est pour ça

que je donnais quelques exemples d'historiens avec leurs variations

Milos32 (discuter) 9 novembre 2016 à 19:32 (CET)[répondre]

En fait il ne faut même pas parler de l'histoire. Juste renvoyer à l'article Wikipédia sur l'histoire. Par contre il faut parler du négationnisme et notamment insister sur la différence entre le négationniste et l'historien. C'est bien ce que font Igounet, Vidal-Naquet et les autres. En tout cas nous perdons de vue le sujet dès que nous essayons de dire par exemple que l'histoire officielle a une forme d'existence et que les négateurs s'en prétendent les pourfendeurs. Nous ne faisons en outre que suggérer que leur démarche a finalement quelque chose de raisonnable. Alors que c'est une entreprise de démolition de l'histoire, pas de l'histoire officielle, une entreprise dont le seul objectif est une préparation des esprits crédules à la mise en place des conditions politiques qui jadis ont conduit aux massacres aujourd'hui perfidement niés. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 novembre 2016 à 19:54 (CET)[répondre]

Je suis tout à fait d'accord avec cette formulation, c'est à dire qu'il ne faut pas laisser entendre qu'une histoire officielle aurait une forme d'existence. Il se trouve que j'ai failli voir Valérie Igounet qui habite près de chez moi, en février, mais que des gros problèmes de santé familiaux m'en ont empêché. En est-on au point que je la recontacte pour avoir son opinion et d'éventuelles sources, ou peut-on tenter de se débrouiller seuls ? Amicalement, Milos32 (discuter) 9 novembre 2016 à 21:26 (CET)[répondre]

J'ai un peu reformulé, en supprimant le passage signalé par Milos - j'avais hésité à le faire, mais voilà, j'ai franchi le pas. Il me semble important d'aborder ce thème de la prétendue "histoire officielle", d'abord parce que nous n'y couperons pas (une ébauche existe, et elle est à refaire totalement) mais aussi et surtout parce que ce leurre est l'un des arguments-clés du négationnisme. Dans l'immédiat, comme suggéré supra par Lebob, il faudrait des sources (citations verbatim si possible avec n° de page) extraites de Vidal-Naquet et de Valérie Igounet. Amicalement. Manacore (discuter) 9 novembre 2016 à 22:00 (CET) PS : la prétendue "histoire officielle" est l'équivalent de la prétendue "science officielle" mise en avant et combattue par la pseudoscience ("ufologues" et autres). D'où : il y a forcément des historiens qui ont établi le lien entre négationnisme et pseudoscience (pseudo-histoire). À trouver...[répondre]

C'est vrai. J'ai une petite réflexion perso moi aussi : les négateurs sont des falsificateurs qui cachent des preuves, et en tant que tels, pour aller au bout de leur entreprise, ils doivent faire tout pour cacher la vérité au plus grand nombre, ils ont donc tout intérêt à faire émerger une histoire officielle, à corrompre des hommes de science, à faire de la propagande. Les négateurs sont des complotistes, des paranoïaques, qui sont capables de tant mentir parce qu'ils rejettent leurs fautes sur leurs ennemis fantasmés. Leur anti-histoire, qu'ils rêvent comme histoire officielle, ils la trouvent historique et juste, parce qu'ils transfèrent ses tares sur leurs ennemis, ceux qui parlent ouvertement des massacres. En Turquie, il y a de l'histoire officielle, et elle sert les négateurs. Quand un négateur est un puissant homme d'état, son rêve d'histoire officielle devient réalité, et il le supporte en se persuadant que de toute façon ce sont les ennemis qui profèrent une histoire officielle maléfique.

Pour répondre à la question de Milos, je dirais dans l'immédiat qu'on peut se débrouiller seuls. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 novembre 2016 à 23:20 (CET)[répondre]

La forme actuelle de l'article me convient très bien. Pour résumer, quelles améliorations restent-elles à apporter ? Avec l'entrecroisement des commentaires, je finis par m'y perdre un peu.

Amicalement, Milos32 (discuter) 10 novembre 2016 à 19:02 (CET)[répondre]

Je suis pour ma part assez satisfait. Je remercie les auteurs de ces changements. On verra bien dans le futur ce qui reste à améliorer, le sourçage notamment. --Ryoga (discuter) 10 novembre 2016 à 20:52 (CET)[répondre]

Eh bien, tant mieux si vous estimez tous les deux que le travail le plus urgent a été fait. L'article me semble globalement acceptable, à moi aussi - mais le sourçage reste à faire pour "consolider" le texte, qui n'est d'ailleurs qu'une ossature modifiable. Sans oublier un certain nombre de points à développer. Amicalement, Manacore (discuter) 11 novembre 2016 à 18:20 (CET)[répondre]

Historique des diffs à consulter. J'ai fait ce que j'ai pu, mais sans sources. Si qq'un pouvait prendre le relais... Cdt, Manacore (discuter) 11 novembre 2016 à 19:39 (CET)[répondre]

Je regarde les modifications, mais je ne comprends pas bien ce pour quoi il faut des sources. Si tu pouvais préciser, je ne demanderais pas mieux que d'en chercher.

Sinon, rien à voir, mais dans la section de l'article "Shoah" je vois un renvoi à l'article négationnisme de la Shoah (qui est très bien fait je trouve), mais aussi que cette section est à enrichir. Quel genre d'enrichissement est-il demandé ? (comme justement l'article de renvoi semble très bien fait) Milos32 (discuter) 13 novembre 2016 à 18:13 (CET)[répondre]

Heu ! pardon, j'ai pas compris : qui demande un enrichissement, de quelle section, dans quel article ? ^^ --Ryoga (discuter) 13 novembre 2016 à 19:25 (CET)[répondre]

Je vois dans l'article : La Shoah[modifier | modifier le code]

" Article détaillé : Négation de la Shoah.

Cette section est vide, insuffisamment détaillée ou incomplète. Votre aide est la bienvenue !

La négation de la Shoah, est à l'origine du terme même de négationnisme. "

C'est pourquoi je demandais quoi ajouter.

Sinon je demandais à Manacore ce pour quoi il demandait une aide urgente, en lisant ses modifications je n'ai rien vu de spécial. Milos32 (discuter) 13 novembre 2016 à 20:21 (CET)[répondre]

OK, tu veux parler de la section sur la Shoah dans notre article, pas de l'article Shoah. Eh bien, il est vrai qu'elle est presque vide et qu'un paragraphe ou deux ne seraient pas de trop. Certes, il existe un bon article sur sa négation, et le lien est donné, mais ce n'est pas une raison pour vider de son contenu une section de notre présent article. Regarde, il faut faire comme pour la section suivante, "Génocide arménien" : un lien vers l'article dédié, puis tout de même un bref "état des lieux". Tu peux t'en charger si tu veux. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 novembre 2016 à 21:03 (CET)[répondre]

Bon, je suis toujours partisan d'une approche collégiale, aussi je propose un bref résumé des faits historiques de la Shoah, comme il est fait pour les Arméniens :

Entre août 1941 et la fin 1944, le régime Nazi a procédé à une extermination devenue systématique des Juifs européens, en commençant par des tueries en masse dans les territoires soviétiques envahis (confiées aux bataillons de tuerie mobile, Einsatzgruppen, avec la participation d'auxiliaires mais aussi souvent de la Wehrmacht) d'abord par fusillades ou autres, puis diverses actions de gazage : camions de gazage (sur place, ou dans le premier camp d'extermination de l'Aktion Reynhard, Chelmno), puis des camps d'extermination fixes de cette action, Belzec, Sobibor, Treblinka auxquels se rattache Majdanek. Les premiers gazages à Auschwitz puis Birkenau commençent en septembre 1941. Jusqu'à la fin, ces assassinats se poursuivent en combinant ces différents modes d'assassinat. En 1942, des déportations de l'Europe occidentale viennent s'ajouter à ces massacres. Très peu de temps avant la libération d'Auschwitz par l'Armée Rouge, les déportés en étaient évacués par des "marches de la mort", comme l'avaient été et le seront de multiples camps. Au total, les historiens s'accordent pour dire que entre 5 et 6 millions de Juifs européens étaient ainsi morts, dont 1,5 million de moins de 14 ans, que ce soit par la famine et le regroupement dans des ghettos que par des exécutions directes. Sur environ 3 millions de Juifs Polonais seuls 300,000 survécurent à la guerre, et encore la très grande majorité d'eux revenaient d'URSS ; il n'en restait qu'environ 40,000 sur place.

J'improvise et vous pouvez évidemment tronquer. Les derniers chiffres viennent du livre de Saul Friedländer, "Les années d'extermination", Le Seuil, 2007. Milos32 (discuter) 13 novembre 2016 à 21:42 (CET)[répondre]

Trinquons... heu ! tronquons ensemble. Et beaucoup.

Entre août 1941 et la fin 1944, le régime nazi a procédé à une extermination devenue systématique des Juifs européens, en commençant par des tueries en masse dans les territoires soviétiques envahis, d'abord par fusillades ou autres, puis diverses actions de gazage : camions de gazage, puis camps d'extermination. En 1942, des déportations de l'Europe occidentale viennent s'ajouter à ces massacres. Très peu de temps avant la libération du camp d'Auschwitz par l'Armée Rouge, les déportés en étaient évacués par des "marches de la mort", comme l'avaient été et le seront de multiples camps. Les historiens s'accordent pour dire qu'entre 5 et 6 millions de Juifs européens sont morts dans le génocide, en comptant les famines dans les ghettos, les camps de concentration, les exécutions directes.

Tu donnes d'autres chiffres intéressants, Milos, mais tu devrais les réserver pour l'article Shoah. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 novembre 2016 à 22:29 (CET)[répondre]

Concernant l'article Histoire officielle, ma demande d'aide concernait l'absence de sources (je n'ai pas la documentation sous la main en ce moment) et la nécessité d'aborder le dévoiement de cette notion par le négationnisme. Mais l'état actuel de cet article, qui rend compte de l'ambivalence de cette notion et propose un début de sourçage, me convient. À bientôt, je vous laisse deviser entre vous . Amicalement. Manacore (discuter) 13 novembre 2016 à 22:41 (CET) PS : Manacore n'est pas un il mais une elle.[répondre]

Le texte tronqué me va très bien. Les sources déjà citées peuvent pour beaucoup servir à l'appui. Anticiper sur la chronologie du négationnisme est redondant (une rare critique de l'article sur celui de la Shoah de ma part est de la négliger par exemple pour l'Allemagne où il a précédé le négationnisme français). N'y connaissant rien, quelqu'un pourrait il faire l'ajout s'il est consensuel pour remplumer ce passage. A part ma timidité, je ne saurais pas mettre une source là dessus. Mes excuses à Mandragore Milos32 (discuter) 13 novembre 2016 à 23:10 (CET)[répondre]

Nous avons deux articles, Shoah et Négation de la Shoah, sourcés et efficaces. Nous pouvons ici remplumer avec notre troncage et ajouter un très bref résumé de l'histoire du négationnisme de la Shoah, et tant pis si nous ne savons pas sourcer, nous faisons juste notre possible et nous laissons à d'autres le soin de parfaire. Pour l'instant nous n'avons pas de contradicteurs, Milos. Donc propose la modification complète que tu veux ajouter à notre section de l'article. Je la modifie éventuellement et si elle tient 24 heures sans protestation, je la mets dans l'article. Mais tu sais, c'est le genre de modification que l'article appelle de tous ses voeux puisqu'on a posé un bandeau exprès pour faire remarquer que la section est vide ; donc passer par la PDD est peut-être superflu :) Faut pas être timide ! Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 novembre 2016 à 23:50 (CET)[répondre]

Bon, je propose donc une version très légèrement modifiée, pour dire que les déportations avaient lieu d'Europe orientale aussi, et que les morts des ghettos l'étaient de famine, de froid, de maladies

Entre août 1941 et la fin 1944, le régime nazi a procédé à une extermination devenue systématique des Juifs européens, en commençant par des tueries en masse dans les territoires soviétiques envahis, d'abord par fusillades ou autres, puis diverses actions de gazage : camions de gazage, puis déportations vers des camps d'extermination. En 1942, des déportations de l'Europe occidentale viennent s'ajouter à ces massacres. Très peu de temps avant la libération du camp d'Auschwitz par l'Armée Rouge, les déportés en étaient évacués par des "marches de la mort", comme l'avaient été et le seront de multiples camps. Les historiens s'accordent pour dire qu'entre 5 et 6 millions de Juifs européens sont morts dans le génocide, en comptant les morts dans les ghettos, les camps, les exécutions directes.

Bien amicalement, Milos32 (discuter) 14 novembre 2016 à 19:08 (CET)[répondre]

Je m'aperçois qu'il faudrait mentionner la chambre à gaz, cible privilégiée des négateurs. Je propose donc cette petite correction :

[...] en commençant par des tueries en masse dans les territoires soviétiques envahis, d'abord par fusillades ou encore déportations dans des camps de concentration, puis diverses actions de gazage : camions de gazage, puis envoi dans des camps pourvus de chambres à gaz. En 1942 s'ajoutent les déportations de l'Europe occidentale. [...]

Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 novembre 2016 à 21:00 (CET)[répondre]

Je crois qu'il faut y réfléchir encore un peu, il y a des confusions entre bataillons mobiles de tuerie, rassemblements pour des déportations dans des ghettos ou des chambres à gaz, etc.. C'est encore un peu équivoque. Amitiés, Milos32 (discuter) 14 novembre 2016 à 21:35 (CET)[répondre]

Bwah c'est pas mal du tout comme ça, franchement. Je ne trouve pas que le manque de détails entraîne une confusion. Et puis on peut le placer dans l'article et l'arranger plus tard. Concentre surtout tes efforts sur le second paragraphe de notre modification : le négationnisme. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 novembre 2016 à 21:46 (CET)[répondre]

Ayant relu tout ça, d'accord. Mais je ne vois pas de second paragraphe de modification, il est dans une autre section ? Milos32 (discuter) 14 novembre 2016 à 21:53 (CET)[répondre]

Non, non ^^ L'essentiel n'est pas de résumer ce que fut la Shoah, mais de résumer en quoi consiste sa négation. Si tu veux remplir notre section, rédige encore, ajoute au paragraphe qu'on vient de discuter un autre petit paragraphe sur le négationnisme de la Shoah. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 novembre 2016 à 22:35 (CET)[répondre]

Bon, je connais surtout le négationnisme français, mais je reprends ici le texte de Nadine Fresco dans son article de l'Encylopedia Universalis 2016 (aussi repris par PHDN avec autorisation, de l'EU de je ne sais quelle année. Je ne sais pas si les règles permettent de telles références au lieu d'écrits plus permanents

Nadine Fresco écrit au sujet du négationnisme "La dénonciation négationniste apparaît dès l'époque de la guerre froide, qui a immédiatement succédé à la victoire des Alliés en 1945, dans les milieux d'extrême droite de divers pays d'Europe, puis en Amérique du Nord et du Sud, dans certains pays arabes, en Australie, notamment là où d'anciens responsables nazis ont trouvé refuge." Dès 1950 ont lieu diverses réunions de têtes de file du néo-fascisme contemporain d'abord anglais, allemands, français, qui se continuent avec des mouvements suédois, etc.. Il s'agit bien sûr de réhabiliter le nazisme. Les premières "concrétations" écrites sont souvent françaises, avec pour façade la figure de Rassinier, un ex-déporté qui finit par contester carrément l'existence de chambres à gaz. Dans le cas français, l'extrême gauche a apporté sa caution au prétexte que la focalisation sur les crimes nazis détournerait de la lutte des classes, école italienne aussi. Ce germe français a amené aux USA la création d'organes pseudo-académques comme l'IHR (Institut de Révisionnisme Historique) avec sa revue, et rapidement l'équivalent d'une internationale négationniste aux ramifications nombreuses et prolifiques d'écrits prétendument "révisionnistes".

J'ai bon, trop court ou long, insuffisamment détaillé ou trop, référencé ou pas ? Amitiés Milos32 (discuter) 17 novembre 2016 à 20:15 (CET)[répondre]

Salut ! En soi, un tel texte pourrait convenir, même s'il doit être complété car il n'est que le reflet d'une partie de l'histoire du négationnisme. Le double-hic, c'est que : 1) On ne peut pas utiliser comme source une autre encyclopédie, même en mettant un lien vers PHDN à la place ; 2) Si nous voulons placer le texte tel quel, ce sera forcément dans une citation, sinon nous trichons avec le copyright ; et là, la citation est fort longue. Il faudrait plutôt s'inspirer de ce texte ou le retravailler beaucoup, on peut aussi insérer tout simplement quelques courts éléments si possible sourcés de l'article Négation de la Shoah. La redite d'un article à l'autre n'est pas interdite si ce n'est pas un simple copié-collé. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 novembre 2016 à 21:02 (CET)[répondre]

Pardon si je reprends en réduisant l'indentation mais ca devient de plus en plus étroit. Ma citation fait 3 lignes et évidemment PHDN remercie EU et Nadine Fresco d'avoir autorisé cette reproduction d'un article infiniment plus long. Sinon je peux le paraphraser, de nombreux ouvrages référencables disent la même chose. Et si la suite en est une resucée, de même de nombreux ouvrages ou articles disent la même chose, cf l'article de Camus qui diffère quelque peu sur PHDN en donnant la France comme épicentre du négationnisme. Epicentre du négationnisme "formalisé" peut-être mais pas du mouvement. Je n'ai pas en EBook le livre de Poliakov and al sur l'antisémisme après guerre qui ne se centre pas sur le négationnisme mais ce livre ou d'autres permettent d'appuyer ce que dit Nadine Fresco Milos32 (discuter) 17 novembre 2016 à 21:37 (CET)[répondre]

La reproduction de ce texte n'est autorisée que sur PHDN. Donc il faut retravailler le texte et le compléter. Mais évite les détails, garde-les pour l'article détaillé Négation de la Shoah. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 novembre 2016 à 22:34 (CET)[répondre]

 Milos32, tu abandonnes ton petit projet ou pas ? En attendant, je place notre premier paragraphe dans l'article, et je le complète sobrement par ce que je connais de la négation de la Shoah. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 décembre 2016 à 04:15 (CET)[répondre]

J'étais simplement en train de chercher une référence pour la partie suivante sur le développement en 2-3 lignes du négationnisme de la Shoah, par exemple PHDN développe très abondamment sur le sujet, mais il développe tellement que la référence est complexe pour un lecteur. Je ne laissais donc pas tomber, je méditais.. Ceci dit je ne comprends pas, tu dis placer notre premier paragraphe dans l'article, mais il est toujours aussi désespérement vide ? (discuter) Milos32 (discuter) 19 décembre 2016 à 19:00 (CET)[répondre]

Ouais parce que j'ai fait autre chose ^^ Et puis on le placera quand on aura un second paragraphe à placer dans le même temps, ce sera mieux. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 décembre 2016 à 20:23 (CET)[répondre]

Désolé mais je suis passé à l'acte en modifiant l'article puisque nous étions d'accord sur la première partie ; j'ai déjà consulté Gilles Karmasyn qui propose évidemment de citer PHDN en réference, je fais mon possible je t'assure pour la seconde partie, et j'irai jusqu'à demander son avis à Valérie Igounet s'il le faut si elle le veut bien, un lien devrait être facile comme je n'habite pas très loin et qu'un pré-contact a déjà été établi. Désolé si je t'ai mis de mauvaise humeur, je fais vraiment de mon mieux. Bien amicalement, Milos32 (discuter) 20 décembre 2016 à 20:38 (CET)[répondre]

Ah mais je suis de bonne humeur, rassure-toi. Ne prends pas trop à coeur tes contributions, on dirait que ta vie en dépend, que tu ne dormiras pas ce soir avant de demander à un expert si tu as bien rédigé ^^ Tranquille, man, on ne fait que donner ici l'essentiel sur la négation de la Shoah. L'article détaillé existe déjà et si tu veux apporter tes connaissances et tes sources, tu devrais y faire un tour aussi. Mais c'est sûrement ce que tu as déjà fait. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 décembre 2016 à 02:00 (CET)[répondre]

Je vois que dans l'article de Nadine Fresco de l'Encyclopedia Universalis, elle cite dans la bibliographie le livre de Deborah Lipstadt, Denying the Holocaust, facile à trouver en eBook et qui a donné lieu au fameux procès Irving vs Lipstadt. Le pire est que j'ai ce livre depuis longtemps et que je n'y pensais pas. En relisant le début, je pense pouvoir te soumettre et à tout le monde évidemment, quelques lignes décrivant les raisons supposées et la propagation du négationnisme depuis la France (Bardèche, Nuremberg ou la terre promise, date de 1948 et nie déja le génocide avec les mêmes "arguments" qu'actuellement, en gros (famine, maladie, .. mais pas d'extermination volontaire). Cordialement, et joyeux Noël à tous (ou Hanouka, comme on voudra, comme ça coïncide cette année du 24 au 31). Milos32 (discuter) 25 décembre 2016 à 21:15 (CET)[répondre]

Salon de multiples sources fiables, tertiaires^{[1],[2],[3],[4]} comme secondaires^[5],[6], le négationnisme n'est pas la négation d'un génocide, mais la négation de la Shoah.

Certes, le mot est employé parfois pour parler de la négation d'autres génocides^[7],[8], ou est employé à toutes les sauces^{[9],[10],[11],[12]}. Il n'empêche que le négationnisme désigne principalement la négation de l'holocauste.

Il semble que pendant des années, une définition très large a été utilisée dans le RI et que cet article a été transformé en un sujet qui n'est pas le négationnisme au sens propre (qui est le sens strict). J'ai donc changé le TI et enlevé ces parties.

Veverve (discuter) 4 mai 2023 à 05:25 (CEST)[répondre]

@‎GloBoy93 je ne suis pas d'accord avec vos annulations. Vous soutenez que le négationnisme est "la négation d'un fait historique qui fait consensus à X endroit à X moment", ainsi : négationnisme du génocide de X^[13], négationnisme du réchauffement climatique, négationnisme de l'inefficacité de l’ostéopathie, négationnisme de l'existence historique de Jésus Christ, négationnisme du principe de Mendel, négationnisme de l'imminence de l'avènement du communisme, etc.

On se retrouverait avec un article fourre-tout, puisqu'à peu près tous les bords politiques, ainsi que les intellectuels de tel ou tel sujet, aiment à utiliser l'expression "négationnisme" (voire de façons des plus farfelues^[14],[15]).

Je m'oppose à cette vision. L'article n'a pas à être une liste de tous les consensus historiques à tel ou tel endroit. Il doit être sur le sens propre du mot. Veverve (discuter) 4 mai 2023 à 06:27 (CEST)[répondre]

 [[Utilisateur: Veverve| Veverve]], si je suis d'accord sur le fait qu'initialement le terme négationnisme désigne le négationnisme de la Shoah, il n'en reste pas moins que depuis lors le terme a été utilisé dans d'autres contextes comme, par exemple, la négation du génocide arménien. C'est la raison pour laquelle on a créé sur Wikipedia l'article dédié Négation de la Shoah qui couvre uniquement ce type de négationnisme. -- Lebob (discuter) 4 mai 2023 à 06:42 (CEST)[répondre]

bonjour Veverve, je comprends que vous souhaitiez limiter la portée de cette page à la seule négation de la Shoah. cependant, comme le fait remarquer Lebob, une page dédiée à cette forme de négationnisme existe déjà, où elle est traitée en détail. comme vous l'admettez, la portée de ce concept est plus large que la seule négation de la Shoah, donc je pense effectivement que la page devrait également aborder les autres formes de négationnismes existantes, au risque sinon de minimiser ces formes de négationnisme et d'accorder une importance disproportionnée à une forme de négationnisme par rapport à d'autres. je ne pense pas que l'on puisse comparer l'utilisation du terme négationnisme appliqué à la négation ou à la minimisation du génocide tutsi, arménien, etc. à des utilisations plus "farfelues" comme vous dites, puisque le terme négationnisme est fréquemment utilisé par la communauté académique pour désigner la négation ou la minimisation du génocide arménien et du génocide tutsi (en quelques recherches sur Google Scholar par exemple : https://dial.uclouvain.be/memoire/ucl/fr/object/thesis%3A16996 https://www.cairn.info/revue-historique-des-armees-2022-1-page-4.htm https://shs.hal.science/halshs-02101526/document). l'utilisation du terme négationniste pour désigner le "négationnisme de l'imminence de l'avènement du communisme" est franchement marginale et je pense que l'on peut aisément arguer que cela n'a aucune pertinence encyclopédique. je vous accorde cependant que la principale utilisation de ce terme est bien associée à la négation de la Shoah et je propose, si vous le souhaitez, qu'on puisse le préciser dans le premier paragraphe du RI. GloBoy93 (discuter) 4 mai 2023 à 16:13 (CEST)[répondre]

• l'utilisation du terme négationniste pour désigner le "négationnisme de l'imminence de l'avènement du communisme" est franchement marginale : aujourd'hui, oui ; mais pas en URSS il y a 60 ans.
• la principale utilisation de ce terme est bien associée à la négation de la Shoah et je propose, si vous le souhaitez, qu'on puisse le préciser dans le premier paragraphe du RI : d'accord. Ce sera déjà ça.

Veverve (discuter) 4 mai 2023 à 18:03 (CEST)[répondre]

Ca ne me parait pas pertinent d'avoir une section centrée sur un auteur, pas particulièrement notable.Reneza (discuter) 12 septembre 2023 à 10:38 (CEST)[répondre]

Dans cette rubrique les exemples suivants ne traitent pas vraiment de cas de négationnisme, à savoir:

• Guerre de Sécession américaine et Lost Cause: il faudrait insister sur le négationnisme concernant la condition des escaves dans les États Confédérés, or le seul élément cité est l'idée que l'esclavage n'est pas la vraie raison du déclenchement de la guerre. Minimiser une conséquence de l'esclavage n'est pas nier l'esclavage lui-même.

• Négationnisme colonial: Le contenu de cette rubrique ne concerne pas le négationnisme colonial, c'est-à-dire la négation de crimes commis dans le cadre de la colonisation; il n'est question que de la prétention que l'Algérie n'a pas d'histoire. Or le négationnisme implique la négation d'un crime, et non la négation de l'origine historique d'un pays.

Jmgdoc (discuter) 22 novembre 2023 à 23:03 (CET)[répondre]

Bonjour. Pour la guerre de sécession, cette section est actuellement sans référence, donc vous pouvez y faire un peu ce que vous voulez, à tout le moins y poser le bandeau {{Section à sourcer}}. Et puis, pour l'algérie, vous pouvez modifier le titre de la section ; d'après la référence (Le rapport franco-algérien entre colonialité des savoirs et négationnisme historique. Le Manuel de langue française en témoignage.pdf), l'auteur de l'étude traite bien ce cas de "négationnisme", mais vous pouvez toujours contester, bien sûr. Cordialement. Touam discuter 25 novembre 2023 à 18:40 (CET)[répondre]