Discussion:Contexte de l'œuvre de François Viète/Admissibilité
- Admissibilité
- Neutralité
- Droit d'auteur
- Article de qualité
- Bon article
- Lumière sur
- À faire
- Archives
- Commons
L'admissibilité de la page « Contexte de l'œuvre de François Viète » est débattue.
Consignes quant à cette procédure :
- Qui peut participer ?
- Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
- Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
- Durée de la consultation
- Si un consensus clair s'est dégagé le 20 décembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 27 décembre.
Important
- Copiez le lien *{{L|Contexte de l'œuvre de François Viète}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
- Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Contexte de l'œuvre de François Viète}} sur leur page de discussion.
Conclusion
Suppression traitée par Cdlt, Kyro cot cot ? le 17 juin 2010 à 20:19 (CEST)
Raison : consensus
Contexte de l'œuvre de François Viète (anciennement : François Viète (liens) )
[modifier le code]Proposé par : Jean [de Parthenay] 10 juin 2010 à 01:05 (CEST) Un portail a vu le jour. Portail:Algèbre Nouvelle et François Viète et les catégories qui vont avec. Il convient donc d'enterrer cette page de contextualisation, me semble-t-il.
Discussions
[modifier le code]Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer,supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).
Conserver
[modifier le code]Supprimer
[modifier le code]- Supprimer Le proposant et l'initiateur de l'article.
- Supprimer. En effet Jean, cela fait doublon avec le portail. Mais je pense qu'il aurait-été plus simple de faire une demande de SI. GLec (d) 10 juin 2010 à 08:40 (CEST)Aparté. Pour le portail, il faudrait utiliser les cadres déjà existants et qui ont fait leur preuve. Avec les cadres bricolés actuels, le portail se disloque (sous Firefox) lorsque la colonne des bookmarks à gauche du navigateur est activée
- Tu as raison. tu peux transformer ça, si tu veux. De la sorte, on n'ennuie personne. Jean [de Parthenay] 10 juin 2010 à 08:47 (CEST)
- Supprimer L'admissibilité était à mes yeux limite donc s'il est remplacé par un portail, il n'a plus lieu d'être. Martin // discuter 10 juin 2010 à 11:15 (CEST)
- Supprimer comme on en avait discuté ci dessous, le portail me semble plus adapté. - Loreleil [d-c]-dio 10 juin 2010 à 12:15 (CEST)
- Supprimer Puisque le créateur-proposant a fait son choix... Addacat (d) 10 juin 2010 à 18:08 (CEST)
- Supprimer. Itou. En espérant simplement que la solution du Portail ne s'avèrera pas trop lourde à gérer. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 10 juin 2010 à 19:02 (CEST)
- SupprimerPour le portail--Fabrice75 (d) 10 juin 2010 à 20:19 (CEST)
- Supprimer Bonne décision à mon avis. FR · ✉ 11 juin 2010 à 10:34 (CEST)
- Supprimer Je m'auto-cite de la précédente procédure : « Après avoir lu tous les arguments et toutes les discussions, la meilleure solution me semble être la création d'un portail. ». schlum =^.^= 11 juin 2010 à 13:20 (CEST)
- Supprimer En espérant que le portail est aussi clair et pratique. Robert Ferrieux (d) 12 juin 2010 à 02:00 (CEST)
Avis non décomptés
[modifier le code]Ancienne procédure
[modifier le code]Conclusion
Raison : Pas de consensus à l'horizon pour la suppression Proposé par : PoppyYou're welcome 12 décembre 2009 à 22:56 (CET)
Il n'est pas autorisé de faire une page comme liste de liens. C'est du grand n'importe-quoi.
- et un portail c'est quoi sinon une liste de liens ? Quand je vais sur la page Liste de personnalités assassinées c'est quoi d'autres ?
Pour bien comprendre ce qu'est l'article en question, et ne pas balancer « du grand n'importe quoi » de façon pas forcément très pertinente, il faut comprendre que l'article a été créé comme « article connexe » de François Viète, dont il regroupe la totalité des articles connexes, car cette liste est trop longue pour figurer dans l'article principal.
Vouloir supprimer l'article revient donc à :
- refuser à l'AdQ François Viète d'avoir une liste adéquate d'articles connexes,
- en lui refusant le droit de mettre un développement (trop long pour rester dans l'article principal) dans un « article détaillé » ou connexe spécifique. C'est pourtant une solution très classique pour un AdQ...
Et bien sûr, rien n'interdit spécifiquement ce genre de solution dans Wikipédia. — Azurfrog [青いカエルに知らせる] 13 décembre 2009 à 14:31 (CET)
- Si, ça fait bien longtemps que ce genre de solutions n'est pas autorisée. Renseigne-toi un peu. PoppyYou're welcome 13 décembre 2009 à 16:47 (CET)
- Pas autorisé ? Par qui ? Où ça ? — Azurfrog [青いカエルに知らせる] 13 décembre 2009 à 21:36 (CET)
- Il est faux de dire que cette solution n'est pas "autorisée". On en a en fait tout une liste là: http://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Cat%C3%A9gorie_d%27un_scientifique.Claudeh5 (d) 14 décembre 2009 à 11:08 (CET)
- On parle bien d'une catégorie et non pas d'un article bas de page ! Pierre
- Il est faux de dire que cette solution n'est pas "autorisée". On en a en fait tout une liste là: http://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Cat%C3%A9gorie_d%27un_scientifique.Claudeh5 (d) 14 décembre 2009 à 11:08 (CET)
- Pas autorisé ? Par qui ? Où ça ? — Azurfrog [青いカエルに知らせる] 13 décembre 2009 à 21:36 (CET)
Pour moi, si les "articles connexes" sont la somme des liens bleus déjà présent dans le corps de l'article, ce qui est le cas pour la plupart, alors ils n'ont pas lieu d'être. Ce qui limitent le nombre d'"article connexes" aux liens qui n'ont pas était mis dans l'article,ce qui permet de mettre les "articles connexes" dans l'article principal... C'est pas vraiment compliqué ? Personnellement, cela me choque que l'on mette une partie de annexe dans un article détaillé. Pour moi l'annexe est propre à l'article, il fait office de conclusion, et n'a pas a être détaché de l'article, la seule exception est peut-être la bibliographie (et de préférences le moins souvent possible)... Mais je vois absolument pas la justification d'un article détaillé pour les "liens connexes", et encore moins la création de portail, c'est du bricolage à partir de l'utilité première de la chose. Ces liens devraient être réintégré à l'article et être synthétisé.... --Nouill (d) 13 décembre 2009 à 17:56 (CET)
- L'existence de Catégorie:René Descartes justifierait celle de [Catégorie:François Viète] avec quelques sous catégories, qui correspondent au découpage de la page de liens. Ou un portail. Je remercie Lorelei pour son ébauche. Mais Je ne comprends toujours pas le sens de cette PaS. La page en question, créée pour structurer les liens entre ces différentes pages, est-elle si gênante ? Quelques unes de ces pages partagent de nbx liens identiques... Pourquoi les répéter ? Qui va gérer cette catégorie 'ou un portail correspondant' ? Qui va décréter que tel ou tel en fait réellement partie ? Pour éviter ces conflits j'avais choisi la forme d'une page de liens. Est-ce anti Wp ? Faire rentrer les liens dans la page Viète, c'est les multiplier sur tous ses élèves, ses protecteurs, ses continuateurs, ses historiens, son imprimeur préféré, etc... Quant à créer un portail, je trouvais ça immodeste. Une catégorie ? Compliqué. Si l'un d'entre vous a l'amabilité de s'en charger, qu'il me le dise et je serais ravi de l'aider à structurer les champs... Mais cela me semble inutilement lourd par rapport à la solution que j'avais choisie... Quant à subir encore et toujours des insultes du type "grand n'importe quoi"... On me pardonnera d'avoir eu un temps envie de tout plaquer. Autre chose à faire ICI et ICI. Jean [de Parthenay] 13 décembre 2009 à 19:08 (CET)
- Mettre une partie des annexes d'un article en article détaillé ou connexe te choque, Nouill ? Comment expliques-tu alors que sur WP:en on trouve des chronologies de la biographie d'une personne en article séparé, distinct de cette biographie ? Comment expliques-tu que ça ne choque personne « là-bas » alors qu'une chronologie (« timeline ») a beaucoup de points communs avec une liste, une liste qui donne un détail de l'article principal, trop long et trop lourd pour être dans celui-ci ? Pourtant, la plupart des dates importantes sont déjà mentionnées dans la biographie... — Azurfrog [青いカエルに知らせる] 13 décembre 2009 à 20:30 (CET)
- Il y en a beaucoup d'autres: http://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Cat%C3%A9gorie_d%27un_scientifique.Claudeh5 (d) 14 décembre 2009 à 11:08 (CET)
- Non compris toutes les autres qui sont là: http://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Cat%C3%A9gorie_d%27une_personnalit%C3%A9.Claudeh5 (d) 14 décembre 2009 à 11:11 (CET)
- Pour moi (le lien d') une chronologie, ne se met pas en annexe, mais au début de la biographie donc je vois pas vraiment le problème... Le problème de la chronologie est alors le doublon et le fait que le lecteur, ne sait pas si il doit lire la biographie ou la chronologie (ou les deux ... ). Mais tout cela n'a rien a voir avec cet article présent, qui n'est pas une chronologie... --Nouill (d) 14 décembre 2009 à 11:50 (CET)
- Merci Claudeh5 de démontrer l'inverse de ce que tu dis : ce que tu montres sont des catégories, alors qu'on parle ici d'un "article" - Loreleil [d-c]-dio 14 décembre 2009 à 14:09 (CET)
- Mettre une partie des annexes d'un article en article détaillé ou connexe te choque, Nouill ? Comment expliques-tu alors que sur WP:en on trouve des chronologies de la biographie d'une personne en article séparé, distinct de cette biographie ? Comment expliques-tu que ça ne choque personne « là-bas » alors qu'une chronologie (« timeline ») a beaucoup de points communs avec une liste, une liste qui donne un détail de l'article principal, trop long et trop lourd pour être dans celui-ci ? Pourtant, la plupart des dates importantes sont déjà mentionnées dans la biographie... — Azurfrog [青いカエルに知らせる] 13 décembre 2009 à 20:30 (CET)
Discussions
[modifier le code]Avis du Caro
[modifier le code]Cette page ne correspond pas au standard de WP, d'accord. Mais Jean montre ici une lacune de wikipedia : sur citizendium, qui utilise aussi mediawki, les sous-pages sont possibles et chaque article possède sa sous-page "related articles" (articles liés) ainsi qu'une sous-page bibliographie. C'est ce qu'a fait Jean ici : créer la page "article liés", non comme une simple liste automatique, mais avec des commentaires intéressants. La question n'est pas "faut-il conserver cette page", évidemment qu'il faut conserver ce beau travail !
La question est : "comment conserver cette page intelligemment ?" La renommer en Portail:François Viète me semble pour l'instant la meilleure solution au vu des pratiques actuelles de wikipedia.
Il faut s'y faire : les matheux ne rentrent pas dans les cases prédéfinies ---- El Caro bla 13 décembre 2009 à 09:35 (CET)
- Le Caro a raison. Ce n'est pas une simple liste, les commentaires apportent beaucoup. Il faudrait juste adapter tout ça aux standards de Wikipédia. Agrafian (me parler) 13 décembre 2009 à 09:44 (CET)
Avis de Nemoi
[modifier le code]Cette page est cultissime. Je veux inventer une encyclopédie que l’on puisse parcourir comme ça ^(^
Certes, elle ne respecte pas ce qu’est un article de wikipedia aujourd’hui. Mais n’y a-t-il rien à en tirer ? Je la garderais bien au moins comme exemple de ce qu’un wiki présenté comme ça donnerait.
Nemoi a parlé le 13 décembre 2009 à 00:52 (CET)
- Deuxième réflexion, après sommeil. Il ne s’agit pas d’une liste au sens habituel (les articles listés ne répondent pas à une problématique unique), mais d’une liste de liens explicités. C’est effectivement un cas (presque ?) sans précédent.
- Le travail en lui-même est intéressant, ce serait vraiment dommage de le perdre. C’est pour cela que je vais voter pour la conservation. La question étant « de quelle manière ? ». Il faut éviter le dédoublement des pages. Pour moi, ça vaudrait presque le coup de faire une exception à la règle des sous pages… Sinon, je me rallie à la bonne idée d’El Caro, à savoir le renommage en portail. Si on pouvait, je créerais bien le terme de « microportail » pour l’occasion…
- Nemoi a parlé le 13 décembre 2009 à 10:57 (CET)
- Bonjour, il y a déjà un microportail sur une personnalité Portail:Friedrich Nietzsche (d · h · j · ↵). Alors un de plus... amicalement. FrankyLeRoutier % Appelez-moi sur mon CB 13 décembre 2009 à 11:54 (CET)
- Merci, je ne le connaissais pas. C’est la voie à prendre de mon point de vue. Nemoi a parlé le 13 décembre 2009 à 12:11 (CET)
- Finalement des antipodes, nous avons des avis qui convergent - le portail me paraît également la bonne solution au remplacement de cet article.... --Fabrice75 (d) 13 décembre 2009 à 12:16 (CET)
- Wikipedia n'a jamais dit qu'il n'y avait qu'une seule solution admissible ! Ils recommandent au contraire de mettre en place des possibilités diverses pour naviguer dans l'encyclopédie, qui coexistent sans s'opposer. — Azurfrog [青いカエルに知らせる] 13 décembre 2009 à 12:50 (CET)
- Finalement des antipodes, nous avons des avis qui convergent - le portail me paraît également la bonne solution au remplacement de cet article.... --Fabrice75 (d) 13 décembre 2009 à 12:16 (CET)
- Merci, je ne le connaissais pas. C’est la voie à prendre de mon point de vue. Nemoi a parlé le 13 décembre 2009 à 12:11 (CET)
- Bonjour, il y a déjà un microportail sur une personnalité Portail:Friedrich Nietzsche (d · h · j · ↵). Alors un de plus... amicalement. FrankyLeRoutier % Appelez-moi sur mon CB 13 décembre 2009 à 11:54 (CET)
Ébauche de Portail
[modifier le code]Voici une ébauche du portail construit à partir des éléments fournis par la page en cours de discussion de suppression.
Utilisateur:Loreleil/bac à sable/test - Loreleil [d-c]-dio 13 décembre 2009 à 11:42 (CET)
- Merci. Comme quoi, même les suppressionistes sont gentils, parfois ---- El Caro bla 13 décembre 2009 à 11:43 (CET)
- Je ne suis pas suppressionistes en moyenne. J'essaye juste d'être cohérent dans mes dires (la moitié de ceux votant pour la conservation parle de créer un portail, la moitié de ceux votant pour la suppression parle de créer un portail donc à première vue et sans à priori sur la conclusion finale, la logique est de voir ce que pourrait donner un portail) - Loreleil [d-c]-dio 13 décembre 2009 à 11:46 (CET)
- Tu n'es pas suppressionniste, mais tu es gentil d'avoir entamé ce travail. ---- El Caro bla 13 décembre 2009 à 11:54 (CET)
- Je ne suis pas suppressionistes en moyenne. J'essaye juste d'être cohérent dans mes dires (la moitié de ceux votant pour la conservation parle de créer un portail, la moitié de ceux votant pour la suppression parle de créer un portail donc à première vue et sans à priori sur la conclusion finale, la logique est de voir ce que pourrait donner un portail) - Loreleil [d-c]-dio 13 décembre 2009 à 11:46 (CET)
Question d'Azurfrog
[modifier le code]Éclairez-moi : en quoi cet article ne correspond pas « au standard de Wikipedia » ? Où ce type de liste est-il formellement interdit ? Je viens de me retartiner en:Wikipedia:Categories, lists, and navigation templates, ainsi que en:Wikipedia:Lists, et je n'ai toujours pas trouvé quelque chose qui dise que ce serait « du grand n'importe quoi »... — Azurfrog [青いカエルに知らせる] 13 décembre 2009 à 11:47 (CET)
- Lit l'article et mon argumentation sur le biais encyclopédique. Tu comprendras vite. => la forme est incorrecte et sa présence dans l'espace encyclopédique douteuse. - Loreleil [d-c]-dio 13 décembre 2009 à 11:51 (CET)
- Je renomme « Contexte de l'œuvre de François Viète », qui a déjà un caractère plus encyclopédique. — Azurfrog [青いカエルに知らせる] 13 décembre 2009 à 12:12 (CET)
Question de TiboF (d · c · b)
[modifier le code]Je ne sais pas quoi en penser, cependant j'ai une question. Qu'est-ce que ce lien entre parenthèse à la fin ?? Déjà ça ne répond pas aux conventions de Wikipédia, il ne faudrait pas plutôt le renommer en Lien de François Viète, voire même Liste des liens de François Viète, et là à mon avis ça peut être admissible au même titre qu'un article sur l'histoire du métro de Paris ou de la géographie de la Belgique, en tant que sous-page dudit article. TiboF® 13 décembre 2009 à 12:02 (CET)
- J'ai renommé en Contexte de l'œuvre de François Viète, qui me parait correspondre très bien à l'intention première de l'auteur de cette liste. C'est donc une liste contextualisée, qui constitue un excellent « article connexe » de l'AdQ François Viète.
Demande de suppression totalement non justifiée pour moi, au vue de la recommandation anglaise en:Wikipedia:Categories, lists, and navigation templates, qui pousse au contraire à développer des façons alternatives de naviguer dans l'encyclopédie.
Là, avec cette proposition de suppression frileuse, on est aux antipodes de la règle de Wikipedia « Osez ! » et on fait tout pour le décourager. — Azurfrog [青いカエルに知らせる] 13 décembre 2009 à 12:43 (CET)
Appel aux votes
[modifier le code]Merci d'analyser un tel comportement : [1]. J'appelle ça un appel au vote déguisé (contenant en plus un chantage affectif)... C'est strictement interdit dans wikipédia. - Loreleil [d-c]-dio 13 décembre 2009 à 12:18 (CET)
- mon comportement est celui de quelqu'un de déçu voilà tout. Ce n'est pas du chantage ! C'est un appel au secours explicite... Cette page de lien (je voulais éviter le portail) ne correspond pas à Wp... Et bien tant pis pour Wp. Voilà ce que ça signifie. Je ne crois pas être le seul à trouver les contraintes et les gens tatillons plus génant qu'autre chose. Cette page telle qu'elle est (sorte de répertoire) serait bien plus cultissime comme portail, voire comme catégorie. Si chaque "grand mathématicien" possédait son répertoire d'influences etc, on pourrait plus facilement naviguer me semble-t-il. Voilà tout. Ce n'est pas conforme aux règles ? Pas sûr ! Et ENFIN : je crois avoir consacré pas mal de travail à ce domaine pour dire que je n'ai pas envie de perdre du temps à discuter du bien fonder de tout ça. Alors OUI, tu as bien compris : J'en ai eu , j'en ai, et encore pour un peu de temps... Plus que marre des chipoteries. Jean [de Parthenay] 13 décembre 2009 à 13:03 (CET)
- MErci d'avoir reconnu vos tords... - Loreleil [d-c]-dio 13 décembre 2009 à 13:04 (CET)
- Cher Loreleil,
- Les personnes à qui Jean a fait appel ont suffisamment roulé leurs bosses sur WP pour ne pas se laisser influencés par un "chantage affectif", un "appel au secours" ou le cri d'un "ras-le-bol". Le message de Jean m'a simplement informé de l'existence d'une demande de suppression. Je note que le proposant n'a laissé aucun message sur la page de discussion du projet:mathématiques. Ce n'est évidemment pas obligatoire. Pour ma part, je n'aurais pas hésité à voter pour la suppression, si j'avais été en accord avec le proposant, et ce, indépendamment de l'estime que je porte pour Jean. Merci de mettre en doute l'intégrité de mon jugement. Nefbor Udofix - Poukram! 13 décembre 2009 à 13:16 (CET)
- MErci d'avoir reconnu vos tords... - Loreleil [d-c]-dio 13 décembre 2009 à 13:04 (CET)
- Pourquoi voulais-tu « éviter le portail » ? C’est mal à ce point, les portails ? J’avoue que là, ton message et ta réaction font un peu « caprice tout_le_monde_il_est_pas_d’accord_avec_moi tout_le_monde_il_est_méchant »…
- Il n’y a peu de règles formelles dans wikipedia, sinon « Osons ! », mais cela doit aller de paire avec le fait de discuter de l’intégration d’une contribution dans le reste de l’encyclopédie.
- Nemoi a parlé le 13 décembre 2009 à 13:16 (CET)
- +1 avec les interventions de Loreleil (pas seulement ici dans cette section). A vrai dire, je pense faire parti des contributeurs relativement bien placé pour comprendre ce que tente de faire Jean par le biais de cette liste quelque peu inédite et non neutre (par rapport à une liste qui fait simplement correspondre un titre à un article dans un tableau par exemple). Je connaîs l'admiration et la passion de Jean pour François Viète. Dans certains articles d'importance ou autre où il est intervenu, je me suis efforcé jusqu'à présent de modèrer son enthousiasme. Je pense (à l'analyse de ces dernières interventions) que cette liste à pour but de donner un nouvel élan à celui-ci, à ne pas se décourager, à garder la motivation (ce qui est louable en soi). Mais bon, je peux me tromper. Somme toute et pour ma part, je reste vigilant concernant ses interventions éventuelles dans les articles que je surveille . GLec (d) 13 décembre 2009 à 15:55 (CET)
- Réponse à Nefbor : Un portail, pour moi, c'est quelque chose d'important. Pour un mathématicien, fut-il viète, je trouve ça un peu exagéré. En propre, il y aura au plus trente à quarante articles... Comment raccrocher les autres caractères ? Je prend quelques exemples : il me semble pouvoir indiquer que Jean de Beaugrand fait sans conteste partie de la famille Viète "élèves ou supposés tels". Je peux donc le regrouper sous ce portail auquel il appartiendrait de droit. Mais Pierre de Fermat, qui a utilisé l'écriture de VIète ? Il ne me semble pas relever explicitement d'un tel portail. En revanche, il pourrait faire partie de la catégorie continuateurs de l'algèbre nouvelle... Cela demande me semble d'ailleurs demander un accord de ceux qui ont travaillé sur Fermat. Bref, un énorme boulot... pour certains, c'est plus subtil encore : Jules Bonnet et Bachet, qui ont écrit sur le XVIe, Jean V de PArthenay et la fin des Valois fait partie de l'univers Fillon-Ritter, comme Feuillet de Conches, mais il ne rentrent pas explicitement dans la catégories des historiens de Viète... Quant à Théodore de Bèze ou Jacques de Savoie, s'ils sont importants dans l'article Viète, il ne peuvent pas renvoyer vers Viète et devrait être absent d'un portail. A vrai dire, je n'avais pas pensé à la solution du micro-portail, ni à la double existence d'une liste de liens et d'un portail regroupant avec souplesses des personnalités et des articles qui ne figureraient que sius une des catégories et d'autres qui seraient à part entière dans le portail... Je songeais plus que chaque "grand" pourrait développer autour de lui un "carnet d'adresse" qui autoriserait de naviguer de façon plus fluide Jean [de Parthenay] 13 décembre 2009 à 15:56 (CET)
- Réponse à Glec : La page en question a été crée voici qqs temps déjà pour alléger les liens de la page VIète, qui en comptait trop. J'espérais par ce biais offrir une possibilité de naviguer rapidement dans l'univers Viète. Les rapports de Viète avec la cosmographie n'ont rien à voir avec cet article. Et je voulais d'ailleurs, échaudé par votre réaction/tycho-Brahé, éviter de provoquer et éviter de créer un portail où , inévitablement se serait posé le problème, par exemple de signaler (ou non) que Képler avait été fortement intéressés par les calculs de Viète, ayant trouvé un exemple de ses livres dans la bibliothèque de Tycho... Car ce genre de liens, forts à mon sens, pouvait/aurait pu/pourrait être sujets à contestation... (et d'ailleurs indûment se multiplier...) J'ai donc préféré la solution minimale à mon sens : celle d'un répertoire de liens vers lesquels revoyaient les seuls articles que j'avais crée ou qui explicitement et sans contexte pouvait renvoyer vers ces sujets connexes. J'ai donc, été légèrement ulcéré, alors que cela me semblait une solution minimaliste de voir la page cataloguée comme cultissime, ou être du "grand n'importe quoi". Et j'ai eu réellement envie de tout plaquer. Loin du chatage affectif, il s'agissait véritablement dans mon idée, sous le choc, de dire un adieu à ceux dont j'ai apprécié la collaboration.
- +1 avec les interventions de Loreleil (pas seulement ici dans cette section). A vrai dire, je pense faire parti des contributeurs relativement bien placé pour comprendre ce que tente de faire Jean par le biais de cette liste quelque peu inédite et non neutre (par rapport à une liste qui fait simplement correspondre un titre à un article dans un tableau par exemple). Je connaîs l'admiration et la passion de Jean pour François Viète. Dans certains articles d'importance ou autre où il est intervenu, je me suis efforcé jusqu'à présent de modèrer son enthousiasme. Je pense (à l'analyse de ces dernières interventions) que cette liste à pour but de donner un nouvel élan à celui-ci, à ne pas se décourager, à garder la motivation (ce qui est louable en soi). Mais bon, je peux me tromper. Somme toute et pour ma part, je reste vigilant concernant ses interventions éventuelles dans les articles que je surveille . GLec (d) 13 décembre 2009 à 15:55 (CET)
- Pour ce qui est de la cosmographie, je crois que tout cela est assez anecdotique. Que Viète, Harriot et d'autres aient vu la forme elliptique des trajectoires ramenées au soleil avant Kepler n'enlève rien au génie de celui-ci, me semble-t-il. Ma passion pour Viète (qui est allé en croissant au fur et à mesure que j'en découvrais de nouveaux aspects) ne m'empêche pas de connaître ses limites (au contraire), ni les mérites d'Harriot, de Gosselin et de tant d'autres ! Je crois aux dynamiques, et j'espère au contraire que ressusciter un personnage comme Viète créera l'envie d'aller plus loin sur Kepler, Ramus, ou Fermat et toute la charnière XVIe/XVIIe de la "révolution scientifique"- car celle-ci ne se ramène pas à la fracture copernicienne comme on pourrait le croire naïvement. J'ai essayé d'étoffer la page de ce dernier (Fermat), et je crois que cela commence à devenir intéressant, mais le mathématicien de Beaumont manque encore cruellement de sources, et de chair... Quant à la façon dont vous vous croyez propriétaire et gardien d'une doxa sur les pages qui ont trait à ces sujets, je laisse à plus confirmé que moi le soin de vous dire ce qu'ils en pensent... 13 décembre 2009 à 16:17 (CET)
- Dans votre liste, il y a quelques personnages que je surveille également. Il faut bien pour justifier un lien latent ou patent sous forme de commentaire avec François Viète que vous interveniez dans l'un ou l'autre article ou dans les deux à la fois. De plus, cette liste peu augmenter par le biais, par exemple, d'un autre contributeur. Dans ce sens, ce n'est pas facile à gérer pour un contributeur seul. Mais qu'importe, l'essentiel c'est que je vois que vous gardez votre punch et votre enthousiasme. C'est là l'essentiel . GLec (d) 13 décembre 2009 à 16:36 (CET)
- Pour ce qui est de la cosmographie, je crois que tout cela est assez anecdotique. Que Viète, Harriot et d'autres aient vu la forme elliptique des trajectoires ramenées au soleil avant Kepler n'enlève rien au génie de celui-ci, me semble-t-il. Ma passion pour Viète (qui est allé en croissant au fur et à mesure que j'en découvrais de nouveaux aspects) ne m'empêche pas de connaître ses limites (au contraire), ni les mérites d'Harriot, de Gosselin et de tant d'autres ! Je crois aux dynamiques, et j'espère au contraire que ressusciter un personnage comme Viète créera l'envie d'aller plus loin sur Kepler, Ramus, ou Fermat et toute la charnière XVIe/XVIIe de la "révolution scientifique"- car celle-ci ne se ramène pas à la fracture copernicienne comme on pourrait le croire naïvement. J'ai essayé d'étoffer la page de ce dernier (Fermat), et je crois que cela commence à devenir intéressant, mais le mathématicien de Beaumont manque encore cruellement de sources, et de chair... Quant à la façon dont vous vous croyez propriétaire et gardien d'une doxa sur les pages qui ont trait à ces sujets, je laisse à plus confirmé que moi le soin de vous dire ce qu'ils en pensent... 13 décembre 2009 à 16:17 (CET)
Renommage ne serait pas suppression ???
[modifier le code]Étonnante constatation. Pour demander le renommage d'un article dont la suppression est demandé, alors il faut en demander la suppression. En revanche, pour demander le renommage d'un tel article en portail, il faut en demander le maintien. L'élaboration de Wikipédia suit des chemins bien étranges. --Bruno des acacias 13 décembre 2009 à 18:54 (CET) PS : D'ailleurs, c'est marrant, la même solution, la transformation en portail, se retrouve dans les avis Conserver et dans les avis supprimer. Dur dur de compter les votes, dans ce cas, non ? ;-). --Bruno des acacias 13 décembre 2009 à 19:00 (CET)
- N'est-ce pas là le consensus qui se dégage, quel que soit le vote?--Fabrice75 (d) 13 décembre 2009 à 19:08 (CET)
- Et qui gère le portail ? Qui va ranger en catégorie, sous catégorie , apposer sous HIV le label : [catégorie:soutien de François Viète] ? Ce roi manifesta à cinq ou six reprises au moins un intérêt vraiment particulier pour le mathématicien... (lettres officielles, marques spéciales de respect) ne mérite-t-il pas qu'on lui en rende l'hommage ? Je ne dis rien de Kepler (qui recherche l'aide de Viète), de Van Coelen et de Romain, (en compétition avec lui), de Harriot, de Scaliger ou de Clavius... Les collaborateurs qui ont créés leurs pages seraient en droit de trouver suspect qu'on veuille faire les figurer sous la catégorie Viète... Pour autant, ils ont eu une importance déterminante dans la vie du mathématicien, et d'une certaine manière dans la création, la diffusion, la contestation de l'algèbre nouvelle... Du coup l'article liste des personnalités et des thèmes liés à Viète me semblait, et continue à me parraître très raisonnable... (ou alors, il faudra la réintégrer dans l'article viète, et donc la multiplier, pour ses élèves, ses historiens, ses continuateurs, ses amis, imprimeurs, loueurs, production... Ce que je trouverais pour le coup bien redondant... EPM. Que de temps perdu me semble-t-il... Jean [de Parthenay] 13 décembre 2009 à 19:26 (CET)
- Pour les autres, je ne sais pas, mais pour Henri IV, je trouve la réflexion de Nouill plus haut tout à fait juste : il suffit de faire référence dans l'article principal (si ce n'est déjà fait) à l'intérêt d'Henri IV pour Viète, on emballe ça dans un lien bleu et hop là voilà un premier cas de réglé. A mon avis, il y en a un certain nombre qui pourraient l'être de la même façon. Les articles connexes doivent se limiter à ceux qui entretiennent un lien fort, direct et je dirais majoritaire avec l'article en question. Plus il y a de candidat, plus les critères doivent être sévères. Sinon, il y a toujours le portail comme lot de consolation pour ceux qui ne font pas partie des heureux élus. Huesca (d) 14 décembre 2009 à 06:57 (CET)
- Bonjour Huesca. Je pense que les listes d'articles connexes (dans l'article principal, ou, comme ici, dans un article détaillé, au vu de leur longueur) ont pour but d'offrir une autre approche, plus rapide, centrée sur le contexte, surtout si ces articles connexes sont triés et contextualisés : ça permet, sans avoir à lire tout l'article, de pouvoir approfondir un point pour lequel on a un intérêt particulier.
Par ailleurs, une liste d'articles connexes n'est pas une liste des liens bleus d'un article ! Ça, c'est le postulat de Nouill... C'est une sélection de certains liens bleus, plus d'autres qu'il n'était pas forcément pertinent d'aborder dans l'article, mais qui permettent une compréhension élargie du contexte... Mais est-ce qu'on est en train de faire ici le procès des « Articles connexes » ?
Enfin, tu abordes ailleurs la question du portail. Je sais bien que si cet article était le mien, je serais totalement dissuadé par la mise en place et la maintenance d'un portail. Et si le contributeur principal n'en a jamais mis en place (ce qui, je pense, est le cas), qui va s'en occuper et le gérer ensuite ? — Azurfrog [青いカエルに知らせる] 14 décembre 2009 à 09:06 (CET)
- Bonjour Huesca. Je pense que les listes d'articles connexes (dans l'article principal, ou, comme ici, dans un article détaillé, au vu de leur longueur) ont pour but d'offrir une autre approche, plus rapide, centrée sur le contexte, surtout si ces articles connexes sont triés et contextualisés : ça permet, sans avoir à lire tout l'article, de pouvoir approfondir un point pour lequel on a un intérêt particulier.
- Pour les autres, je ne sais pas, mais pour Henri IV, je trouve la réflexion de Nouill plus haut tout à fait juste : il suffit de faire référence dans l'article principal (si ce n'est déjà fait) à l'intérêt d'Henri IV pour Viète, on emballe ça dans un lien bleu et hop là voilà un premier cas de réglé. A mon avis, il y en a un certain nombre qui pourraient l'être de la même façon. Les articles connexes doivent se limiter à ceux qui entretiennent un lien fort, direct et je dirais majoritaire avec l'article en question. Plus il y a de candidat, plus les critères doivent être sévères. Sinon, il y a toujours le portail comme lot de consolation pour ceux qui ne font pas partie des heureux élus. Huesca (d) 14 décembre 2009 à 06:57 (CET)
- Et qui gère le portail ? Qui va ranger en catégorie, sous catégorie , apposer sous HIV le label : [catégorie:soutien de François Viète] ? Ce roi manifesta à cinq ou six reprises au moins un intérêt vraiment particulier pour le mathématicien... (lettres officielles, marques spéciales de respect) ne mérite-t-il pas qu'on lui en rende l'hommage ? Je ne dis rien de Kepler (qui recherche l'aide de Viète), de Van Coelen et de Romain, (en compétition avec lui), de Harriot, de Scaliger ou de Clavius... Les collaborateurs qui ont créés leurs pages seraient en droit de trouver suspect qu'on veuille faire les figurer sous la catégorie Viète... Pour autant, ils ont eu une importance déterminante dans la vie du mathématicien, et d'une certaine manière dans la création, la diffusion, la contestation de l'algèbre nouvelle... Du coup l'article liste des personnalités et des thèmes liés à Viète me semblait, et continue à me parraître très raisonnable... (ou alors, il faudra la réintégrer dans l'article viète, et donc la multiplier, pour ses élèves, ses historiens, ses continuateurs, ses amis, imprimeurs, loueurs, production... Ce que je trouverais pour le coup bien redondant... EPM. Que de temps perdu me semble-t-il... Jean [de Parthenay] 13 décembre 2009 à 19:26 (CET)
Avis
[modifier le code]Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).
Conserver
[modifier le code]- Pour Poppy, tu m'as déjà cherché des puces... et tu continues... J'ai autre chose à faire. J'ai créé cette page pour ne pas créer une catégorie Viète... Ou alourdir les pages Viète etc de tous les liens mutuels qu'ils entretiennent. Si chaque mathématicien pouvait afficher son 'carnet d'adresse' de la sorte, nous gagnerions en mobilité et en cousinage... Jean [de Parthenay] 13 décembre 2009 à 08:43 (CET)
- Pour Il s'agit d'une page de liens qui pourrait fort bien s'appeler un portail Viete. Où est la difficulté la-dedans ? Que fait en plus un portail sinon définir des liens ? C'est quoi cette manie de vouloir supprimer le travail des autres ? Faites des articles, même si ceux des autres vous déplaisent, les vôtres ne sont probablement pas mieux. de plus il y a déjà plein de listes: Liste de personnalités assassinées et il y en a plein d'autres, Liste de personnes exécutées, Liste de personnes suicidées, Liste de personnes décédées dans un accident de transport, Liste de coureurs professionnels morts en course, liste des matadors morts dans l'arène, Personnalités et SIDA, ...Claudeh5 (d) 13 décembre 2009 à 09:25 (CET)
- Pour Les listes d'articles sont acceptées sur WP, jusqu'à preuve du contraire. Contrairement à ce que peut laisser faire croire l'argument de Fabrice75 (d · c · b), cette liste ne crée aucun précédent, elle est comparable à Généalogie des Carolingiens (d · h · j · ↵), et Liste des présidents des États-Unis d'Amérique (d · h · j · ↵). Elle peut éventuellement être modifiée en un portail sur François Viète, qui serait tout aussi justifié sinon plus que Portail:Buffy contre les vampires. Aussi je note que Jean de Parthenay (contributeur récemment enregistré) a créé en peu de temps des articles de qualité et est suffisamment compétent pour développer un portail de qualité. Nefbor Udofix - Poukram! 13 décembre 2009 à 09:15 (CET)
- Conserver. Il suffira de déplacer cela vers l'espace portail, et de ranger les infos comme dans un portail classique. Agrafian (me parler) 13 décembre 2009 à 09:19 (CET)
- Conserver, puis Renommer en Portail:François Viète. <petite annonce>On cherche un technicien bénévole pour mettre tout ça en page comme dans nos autres beaux portails.</petite annonce>---- El Caro bla 13 décembre 2009 à 10:20 (CET)
- Voila fait : voir plus haut ;) - Loreleil [d-c]-dio 13 décembre 2009 à 11:42 (CET)
- Conserver. C'est un article bien plus encyclopédique que la plupart des listes qui pullulent sur Wikipédia. La forme est peut-être à revoir, mais l'admissibilité me paraît logique (il faudrait déjà au moins ajouter le modèle qui renvoie vers l'article principal). — Carlotto 13 décembre 2009 à 10:49 (CET)
- Conserver, transformer en « micro- »portail suivant El Caro ou faire une exception à la règle des sous-pages. Nemoi a parlé le 13 décembre 2009 à 11:00 (CET)
- Conserver, transformer en portail (rien n’interdit les portails sur une personne, on a déjà des portails sur des sujets restreints). Cdlt, Vigneron * discut. 13 décembre 2009 à 11:12 (CET)
- Conserver (fort) Le problème de fond posé par cette page m'échappe. C'est une liste dédiée, qui joue un peu le rôle d'une catégorie, doublon que n'interdit absolument pas (bien au contraire) Wikipedia, puisque la WP anglaise précise même que la coexistence des deux approches permet se satisfaire deux pratiques de recherche distinctes sur WP. Est-ce qu'une catégorie François Viète serait « interdite » ? Je ne pense pas non plus que l'intérêt d'un portail exclut automatiquement la liste dans l'esprit de Wikipedia. De plus, la présence de commentaires donne bien à cette liste un intéressant caractère encyclopédique.
Cette proposition de suppression m'apparaît comme un poil dogmatique, et - en tous cas - pas de nature à améliorer l'encyclopédie par cette suppression... — Azurfrog [青いカエルに知らせる] 13 décembre 2009 à 11:17 (CET)- La proposition est p-e aussi simplement basée sur l'ignorance, comme pour mon argumentation. Peux-tu donner des exemples d'articles anglais et l'endroit ou est mentionné la coexistence de la double approche? Confirmes-tu alors que, selon toi, pour chaque personnage, une page peut être créée: Jules César (liens), Charlemagne (liens), Jacques Anquetil (liens), Jacques Chirac (liens), Britney Spears (liens) ou doit-on comprendre la double approche comme "un article + un portail" au lieu de "un article + un article(liens)"? --Fabrice75 (d) 13 décembre 2009 à 11:27 (CET)
- La double approche "un article + un article(liens)" est systématiquement utilisée dans citizendium (voir http://en.citizendium.org/wiki/Euclid et http://en.citizendium.org/wiki/Euclid/Related_Articles pour Euclide), comme mentionné plus haut (partie Discussions). Elle apporterait beaucoup, à condition bien sûr qu'elle soit bien faite, comme ici. ---- El Caro bla 13 décembre 2009 à 11:41 (CET)
- Voir ici par exemple, où WP considère que l'on ne doit pas opposer les différentes façons de naviguer dans Wikipedia, dont les listes sont un élément essentiel, et préféré par beaucoup : en:Wikipedia:Categories, lists, and navigation templates. — Azurfrog [青いカエルに知らせる] 13 décembre 2009 à 11:54 (CET)
- La double approche "un article + un article(liens)" est systématiquement utilisée dans citizendium (voir http://en.citizendium.org/wiki/Euclid et http://en.citizendium.org/wiki/Euclid/Related_Articles pour Euclide), comme mentionné plus haut (partie Discussions). Elle apporterait beaucoup, à condition bien sûr qu'elle soit bien faite, comme ici. ---- El Caro bla 13 décembre 2009 à 11:41 (CET)
- La proposition est p-e aussi simplement basée sur l'ignorance, comme pour mon argumentation. Peux-tu donner des exemples d'articles anglais et l'endroit ou est mentionné la coexistence de la double approche? Confirmes-tu alors que, selon toi, pour chaque personnage, une page peut être créée: Jules César (liens), Charlemagne (liens), Jacques Anquetil (liens), Jacques Chirac (liens), Britney Spears (liens) ou doit-on comprendre la double approche comme "un article + un portail" au lieu de "un article + un article(liens)"? --Fabrice75 (d) 13 décembre 2009 à 11:27 (CET)
- Conserver Beau boulot, et pertinent pour ceux qui s'intéressent au sujet. Il est évident qu'on ne va pas mettre Isaac Newton par exemple dans une catégorie "François Viète", et pourtant ici, il est mentionné. Trouver un truc pour faire rentrer l'article dans le cadre de Wikipédia. Privilégier le travail et la créativité par rapport à la bureaucratie. Félix Potuit (d) 13 décembre 2009 à 11:31 (CET)
- Conserver² Le contenu est pertinent. Il suffit de trouver un compromis permettant sa conservation, peut-être sous-une autre forme ou peut-être pas, après tout le principe des sous-articles n'est pas interdit sur WP. Totodu74 (devesar...) 13 décembre 2009 à 11:44 (CET)
- Conserver Polémique sans intérêt. Thráin [Palabrons !] 13 décembre 2009 à 12:02 (CET)
- Conserver Informations évidemment à conserver (neutres, sourcées, etc...). Le pb posé n'est donc qu'un pb de forme (présentation) et non de fond (admissibilité). Il doit être possible de trouver une solution pour présenter ces informations selon les possibilités déjà offertes : portail, article détaillé, liste déroulante et probablement bien d'autres solutions.--Mbzt (d) 13 décembre 2009 à 12:13 (CET)
- Conserver, parce que « ce n'est pas autorisé » n'est pas un argument valide pour supprimer. Si « c'était interdit », on pourrait discuter. Ça ne m'empêcherait d'ailleurs pas d'être partisan de la conservation dans le cas présent. Toutes nos règles doivent être au service du projet d'encyclopédie. Pour les nostalgiques du service militaire et des règles qui ne servent à rien, c'est pas ici. Ici, soyez audacieux ! Page pertinente et efficace, garder, bien sur. le sourcier [on cause ?] 13 décembre 2009 à 12:28 (CET)
- Conserver Je reconnais un grand travail fait pour l'élaboration de cette liste fructueuse et vue que c'est article suivant l'article principal (qui est de qualité).Je présume qu'il faut le conserver.-- Palkana (parlez et critiquez) 13 décembre 2009 à 13:04 (CET)
- Conserver Je comprends l'attitude de Jean de Parthenay, mais je pense que la meilleure solution pour conserver ce travail est de Renommer en Portail:François Viète. N'est-ce pas une excellente manière de mettre en valeur ce travail ? De faire connaître ce mathématicien ? Un peu de boulot, et le portail peut même obtenir lui aussi un label. Chrysostomus [Ermitage ] 13 décembre 2009 à 17:43 (CET)
- Conserver Simple problème de mise en forme. Ne surtout pas supprimer ce travail intéressant (à sourcer...) avant d'avoir trouvé une solution qui convienne à ceux qui ne considèrent pas cette forme d'article admissible (dont je fais partie). El ComandanteHasta ∞ 13 décembre 2009 à 21:15 (CET)
- Conserver Après avoir lu tous les arguments et toutes les discussions, la meilleure solution me semble être la création d'un portail. Une catégorie ? bof… Quant à la page elle-même, elle me semble suffisamment encyclopédique pour avoir sa place ici. Schlum142857 (d) 14 décembre 2009 à 00:41 (CET)
- Conserver Une transformation en catégorie perdrait beaucoup trop d'infos. Quant au portail, ceux-ci devraient être réservés au "gros" sujets. Cette forme semble adaptée au sujet et à son importance. --Jean-Christophe BENOIST (d) 14 décembre 2009 à 12:55 (CET)
- Conserver La forme actuelle paraît quelque peu atypique mais me semble assez pratique. Au demeurant, la présence d'un tel article n'exclut pas la création d'un portail qui pourrait avoir par la suite son propre développement. --Zenman [Réagir] 14 décembre 2009 à 22:41 (CET)
- Conserver pour ce formidable travail de Jean de Parthenay qui, dégouté par l'ambiance de cette page, a décidé de quitter wp. --tpa2067(Allô...) 16 décembre 2009 à 09:36 (CET)
- Conserver Tout a été dit...cette page est pratique et prifitable pour la page principale - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 16 décembre 2009 à 17:35 (CET)
- plutôt Conserver, sous cette forme ou sous forme de portail. Azzopardi (d) 16 décembre 2009 à 22:39 (CET)
- Conserver Déjà, le renommage simplifie la question. Créer un portail ou un "mini-portail" regroupant une ou plusieurs catégories concernant Viète et/ou une ou plusieurs palettes à son sujet. Je ne vois aucune raison de supprimer. Il faut juste adapter et, après avoir surmonté le choc de cette PàS, Jean de Parthenay aura très certainement d'excellentes idées pour rendre la formule "plus wp" tout en respectant son travail. Addacat (d) 17 décembre 2009 à 00:01 (CET)
- merci pour cette intervention. (voir ci-dessous, ce que j'ai ajouté sur la pdd d'Adacat) signé : Jean de Parthenay 86.212.15.183 (d) 17 décembre 2009 à 09:53 (CET)
- Conserver améliorable mais admissible Thierry Lucas (d) 17 décembre 2009 à 12:21 (CET)
Supprimer
[modifier le code]- Supprimer Argumentation aux antipodes de Némoi (cfr discussion- qu'il ne m'en veuille pas). Cette page crée un précédent (sous réserve de démonstration contraire) qui ne devrait pas se perpétuer. Sinon, chaque article pourra être dédoublé, ce qui paraît plutôt ingérable. D'une certaine façon, fusionner (en élaguant) est un moindre mal.--Fabrice75 (d) 13 décembre 2009 à 01:36 (CET)
- La démonstration contraire est facile: Liste de personnalités assassinées et il y en a plein d'autres, Liste de personnes exécutées, Liste de personnes suicidées, Liste de personnes décédées dans un accident de transport, Liste de coureurs professionnels morts en course, liste des matadors morts dans l'arène, Personnalités et SIDA, ...Claudeh5 (d) 13 décembre 2009 à 09:24 (CET)
- Les listes mentionnées sont légitimes, je pensais plutôt à des listes relatives à des personnalités, genre: Jules César (liens), Charlemagne (liens), Jacques Anquetil (liens), Jacques Chirac (liens), Britney Spears (liens).... Si pour chaque personnage, on accepte 2 articles: personnalité + personnalité (liens), cela va devenir difficilement gérable. D'un autre côté, le contenu pourrait être déplacé quelque part d'autre... comme proposé ci-dessus par ailleurs.--Fabrice75 (d) 13 décembre 2009 à 11:04 (CET)
- François Viète n'a qu'assez peu de rapport avec Britney Spears, à vrai dire... Mais la question n'est pas là : qu'est-ce qui interdit formellement, dans les règles et recommandations de WP, d'avoir une telle liste ? Qu'est-ce qui interdit à un article sur une personnalité d'avoir une telle liste comme article connexe ? Rien ! — Azurfrog [青いカエルに知らせる] 13 décembre 2009 à 13:22 (CET)
- Ma réponse: c'est la porte ouverte à toutes les listes du même acabit pour toutes les autres personnalités... même Britney Spears. Et en plus, c'est clairement revendiqué pour son auteur (cfr ci-dessus) "Cette page de lien (je voulais éviter le portail) ne correspond pas à Wp... Et bien tant pis pour Wp. Voilà ce que ça signifie." Nous nous situons donc dans un précédent qu'il conviendrait de discuter et baliser en dehors de cette page (et donc élargir le débat). Je pense en outre que la présente discussion tourne trop au passionnel pour être sereine.--Fabrice75 (d) 13 décembre 2009 à 15:30 (CET)
- François Viète n'a qu'assez peu de rapport avec Britney Spears, à vrai dire... Mais la question n'est pas là : qu'est-ce qui interdit formellement, dans les règles et recommandations de WP, d'avoir une telle liste ? Qu'est-ce qui interdit à un article sur une personnalité d'avoir une telle liste comme article connexe ? Rien ! — Azurfrog [青いカエルに知らせる] 13 décembre 2009 à 13:22 (CET)
- Les listes mentionnées sont légitimes, je pensais plutôt à des listes relatives à des personnalités, genre: Jules César (liens), Charlemagne (liens), Jacques Anquetil (liens), Jacques Chirac (liens), Britney Spears (liens).... Si pour chaque personnage, on accepte 2 articles: personnalité + personnalité (liens), cela va devenir difficilement gérable. D'un autre côté, le contenu pourrait être déplacé quelque part d'autre... comme proposé ci-dessus par ailleurs.--Fabrice75 (d) 13 décembre 2009 à 11:04 (CET)
- La démonstration contraire est facile: Liste de personnalités assassinées et il y en a plein d'autres, Liste de personnes exécutées, Liste de personnes suicidées, Liste de personnes décédées dans un accident de transport, Liste de coureurs professionnels morts en course, liste des matadors morts dans l'arène, Personnalités et SIDA, ...Claudeh5 (d) 13 décembre 2009 à 09:24 (CET)
- SupprimerPramzan (d) 13 décembre 2009 à 07:18 (CET)
- Supprimer. N'a pas grand chose à voir avec une liste, quoi qu'en disent les défenseurs. Thierry Caro (d) 13 décembre 2009 à 09:57 (CET)
- Supprimer : à déplacer dans un espace spécifique (sous page utilisateur ou portail). Mais ceci n'a rien à faire ici : Pas une once de logique encyclopédique (et ne comparer pas ça aux listes ci dessus qui ont au moins une once de cohérence : liste clairement défini avec un cadre non élastique ... ) les éléments sont mis sans justification de la pertinence de ceux ci : le fratras de ce que peut être l'acceptation de ces pratiques. L'auteur de la page le dit dès le départ : ceci n'est pas un article mais un portail "Se trouvent rassemblés sous ce portail" - Loreleil [d-c]-dio 13 décembre 2009 à 10:12 (CET)
- Quelle cohérence y a-t-il à lister des assassinats, qui ont eu lieu à des époques différentes, pour des motifs différents, en des criconstances différentes ? L'article de Jean est plus cohérent que la liste de personnalités assassinées, le terme même de personnalité étant sujet à caution. La liste dont tu demandes la suppression regroupe différents acteurs ayant vécu aux côtés de François Viète, ou différentes personnes ayant étudié l'oeuvre de Viète. Elle est parfaitement logique, et comparable à la liste des présidents des États-Unis d'Amérique. Cette dernière accompagne chaque président d'une courte biographie, et est un exemple de liste commentée. C'est une pratique courante, afin d'apporter un complément à d'autres articles, ici à l'article de qualité François Viète. Je pense que les avis de Thierry Caro et Loreleil sont insuffisamment argumentés. Cette demande de suppression est abusive. Nefbor Udofix - Poukram! 13 décembre 2009 à 10:35 (CET)
- Merci de douter de ma personne ... Mon argumentation est dument argumenté (et je trouve honteux et je pese le mot : le chantage affectif de Jean de Parthenay)- Loreleil [d-c]-dio 13 décembre 2009 à 11:18 (CET)
- Je me suis expliqué ci dessus sur mon supposé "chantage ". C'est une réaction de dépit devant les blocages de Wp, et les mots cruels des initiateurs de cette PaS. "grand n'importe quoi et cultissime" m'ont vraiment donné l'avis de foutre le camp. Et quand je lis les réactions qui suivent (dont la tienne), je suis d'ailleurs assez confirmé dans mon attitude de retrait. Les mises en causes d'articles qu'on ne lit pas ou vite, de doublons soupçonnés (voire de travail inédit), parce qu'on fait un résumé des liens d'un article... pour rendre plus facilement accessible une navigation sans vouloir alourdir l'encyclopédie d'une floppée de catégories supplémentaires et peu lues, ou d'un micro-portail de plus... Alors qu'on laisse passer en AdQ ou en BA des tas d'articles purement traduits de l'anglais, sans source française, ou d'une minceur extrême... tout cela me semble un pinaillage sans intérêt, le truc qui occupe un dimanche 13. Bref, pas envie de perdre mon temps à répondre en détail... Du coup seule envie : FUIR... Pas très sympa peut-être... Mais quelle réponse AUTRE ? Je suis lassé de me répéter... Jean [de Parthenay] 13 décembre 2009 à 16:27 (CET)
- Pour aller plus loin : cet article est un biais encyclopédique : quasiment un travail inédit : on met un bloc de liaison entre les personnes, plus ou moins lié dans une pseudo cohérence qui au final ne correspond à nulle autre chose qu'un portail. C'est le bric à brac pour mettre tout et surtout n'importe quoi(par contre tous les personnages/articles cités dans le portail n'ont besoin de porter dans leur bandeau de portail ce portail. - Loreleil [d-c]-dio 13 décembre 2009 à 11:49 (CET)
- Quelle cohérence y a-t-il à lister des assassinats, qui ont eu lieu à des époques différentes, pour des motifs différents, en des criconstances différentes ? L'article de Jean est plus cohérent que la liste de personnalités assassinées, le terme même de personnalité étant sujet à caution. La liste dont tu demandes la suppression regroupe différents acteurs ayant vécu aux côtés de François Viète, ou différentes personnes ayant étudié l'oeuvre de Viète. Elle est parfaitement logique, et comparable à la liste des présidents des États-Unis d'Amérique. Cette dernière accompagne chaque président d'une courte biographie, et est un exemple de liste commentée. C'est une pratique courante, afin d'apporter un complément à d'autres articles, ici à l'article de qualité François Viète. Je pense que les avis de Thierry Caro et Loreleil sont insuffisamment argumentés. Cette demande de suppression est abusive. Nefbor Udofix - Poukram! 13 décembre 2009 à 10:35 (CET)
- Supprimer et créer une catégorie Catégorie:François Viète. C'est ce que font les anglophones quand une personne devient le « thème » de nombreux articles. DocteurCosmos (d) 13 décembre 2009 à 10:56 (CET)
- Supprimer Bien que le créateur de cette liste de liens soit un inconditionnel de François Viète, je partage les avis ci-dessus. GLec (d) 13 décembre 2009 à 11:01 (CET) Vu l'évolution des discussions ici et là liée à cette PàS, peut-être à mettre sous forme de portail vu qu'aujourd'hui, il est difficile de créer un projet sans qu'il soit spécifique ou spécialisé.GLec (d) 17 décembre 2009 à 12:58 (CET)
- Supprimer Une catégorie semblerait plus adéquat qu'un article "liste".--VladoubidoOo (d) 13 décembre 2009 à 11:52 (CET)
- Pas du tout d'accord, Vlad ! Wikipedia recommande de ne pas opposer listes et catégories, qui ont toutes deux leurs avantages et inconvénients, et qui peuvent donc coexister sans aucun problème. Regarde ici : en:Wikipedia:Categories, lists, and navigation templates.
Plus précisément : je suis d'accord avec toi : il serait bien de créer aussi une catégorie « François Viète », qui est une solution classique. Mais cela n'interdit en rien de garder aussi cette liste ! Et c'est WP:en qui le dit expressément. — Azurfrog [青いカエルに知らせる] 13 décembre 2009 à 11:57 (CET)- Exact. Par exemple, il serait abusif de mettre Catégorie:François Viète dans l'article sur Henri IV, alors que sa place dans la liste est déjà plus justifiée. ---- El Caro bla 13 décembre 2009 à 12:18 (CET)
- Nous sommes d'accord : la recommandation de Wikipedia énumère 11 désavantages des catégories par rapport aux listes. Ils citent également le fait qu'une catégorie ne peut pas porter de commentaires explicatifs facilement accessibles dans l'article, ce qui se prête moins à une contextualisation, pourtant essentielle ici. Mais de toutes façons, l'une n'empêche pas l'autre. Pour moi, cette demande de suppression n'est absolument pas justifiée. — Azurfrog [青いカエルに知らせる] 13 décembre 2009 à 12:29 (CET)
- Exact. Par exemple, il serait abusif de mettre Catégorie:François Viète dans l'article sur Henri IV, alors que sa place dans la liste est déjà plus justifiée. ---- El Caro bla 13 décembre 2009 à 12:18 (CET)
- Pas du tout d'accord, Vlad ! Wikipedia recommande de ne pas opposer listes et catégories, qui ont toutes deux leurs avantages et inconvénients, et qui peuvent donc coexister sans aucun problème. Regarde ici : en:Wikipedia:Categories, lists, and navigation templates.
- Supprimer Dans la foulée de Bruno des acacias (sauf que moi je suis un vil suppressioniste), j'apprécie pas vraiment les portails trop spécialisés, pour moi, cet article montre une certaine incapacité de synthèse typique de certains AdQ et qui est très très régulièrement décrié. Ici, un tel article ou un portail, permet juste encore plus de répétition avec l'article principal, et encore plus de contenu non lue et non claire, car cette contextualisation est terriblement non contextualisé (à la différence des liens bleu qui se situent dans l'article qui forment des phrases, et des paragraphes avec un plan d'ensemble (de préférences chronologiques pour la biographie)). De plus en dehors même de tout cela, il y a un autre doublon qui est Chronologie de la vie de François Viète... La fusion de ces trois articles pourrait être faite, mais vu que ces trois articles ont été crée par la même personne et qui ont 99% de chances, d'avoir exactement le même contenu, autant proposer directement la suppression de pseudo-articles détaillés qui sont pas plus détaillé que l'AdQ mais qui sont une tentative pour permettre la lecture d'une partie du contenu trop long...--Nouill (d) 13 décembre 2009 à 14:56 (CET)
- Tenter de permettre la lecture du contenu ! Ouh, la la ! Ça c'est mal ! Continuez comme ça et vous finirez par favoriser la diffusion des connaissances ! La honte ! le sourcier [on cause ?] 13 décembre 2009 à 15:19 (CET)
- Je veux dire par là, que vu que l'article est une synthèse des liens bleus de l'article principal, il est quand même plus simple de lire l'article principal (au lieu de celui ci) pour savoir en quoi, ces liens bleus sont en liens avec l'article (d'où la non-contextualisation). Faire une synthèse de liens bleus d'un seul article, est simplement totalement abscons. Le rôle des portails est de synthètisé les liens bleux d'un thème qui portent sur plusieurs articles (de preférences plusieurs centaines ou milliers).--Nouill (d) 13 décembre 2009 à 15:28 (CET)
- Excuse-moi de cette sortie un peu elliptique et scabreuse, je viens de me relire et, ma femme a raison, je suis un ours. Ce que je veux dire c'est qu'en tant que lecteur naïf, ne connaissant pas le sujet, la page me parait utile. Sa dénomination exacte est de l'ordre du dogme, et les dogmes, moi, je m'assois dessus; un petit dogme douillet, ça fait plaisir à mes vieilles fesses osseuses. Alors un sous article qui développe et précise une section dans un article principal d'une certaine importance, ça allège et ça hiérarchise, ça facilite la consultation, c'est bien. On appelle ça comme on veut, moi, je dirais que c'est une annexe, mais ça ne correspond pas à la terminologie en usage sur WP. Par contre supprimer le contenu, non, je suis totalement contre, ça friserait presque le sabotage (ça y est, l'ours qui revient !). Si les informations sont disponibles d'un clic à l'endroit où on en a besoin, c'est à dire dans la section adéquate de l'article principal, moi je suis d'accord. Sinon, je suis un ours ! le sourcier [on cause ?] 13 décembre 2009 à 17:07 (CET)
- Si je te comprend bien, Nouill, tu comptes supprimer toutes les listes « Voir aussi », « Articles connexes », etc, qui se trouvent dans tant d'articles de Wikipédia, en partant du principe que, si l'article est bien fait, forcément tout ça est déjà en lien bleu... Quelle économie d'octets !... Tant pis pour ceux, dont je fais partie, qui regardent ces « Articles connexes » (surtout si, comme ici, ils sont contextualisés) pour savoir comment approfondir tel ou tel aspect de l'article... — Azurfrog [青いカエルに知らせる] 13 décembre 2009 à 20:16 (CET)
- Le problème des redondances des liens connexes ne se posent pas dans la majorité des cas, il se pose uniquement dans l'article en a trop (ce qui est le cas puisque l'on fait un article pour cela). Alors le fait que lien soit déjà présent, est un critère pour faire diminuer le nombre de liens connexes. Critère qui peut avoir des exceptions si le liens est important. Mais si la partie "liens connexes" a une taille convenable, je vois pas pourquoi j'y toucherai. --Nouill (d) 14 décembre 2009 à 12:00 (CET)
- Si je te comprend bien, Nouill, tu comptes supprimer toutes les listes « Voir aussi », « Articles connexes », etc, qui se trouvent dans tant d'articles de Wikipédia, en partant du principe que, si l'article est bien fait, forcément tout ça est déjà en lien bleu... Quelle économie d'octets !... Tant pis pour ceux, dont je fais partie, qui regardent ces « Articles connexes » (surtout si, comme ici, ils sont contextualisés) pour savoir comment approfondir tel ou tel aspect de l'article... — Azurfrog [青いカエルに知らせる] 13 décembre 2009 à 20:16 (CET)
- Excuse-moi de cette sortie un peu elliptique et scabreuse, je viens de me relire et, ma femme a raison, je suis un ours. Ce que je veux dire c'est qu'en tant que lecteur naïf, ne connaissant pas le sujet, la page me parait utile. Sa dénomination exacte est de l'ordre du dogme, et les dogmes, moi, je m'assois dessus; un petit dogme douillet, ça fait plaisir à mes vieilles fesses osseuses. Alors un sous article qui développe et précise une section dans un article principal d'une certaine importance, ça allège et ça hiérarchise, ça facilite la consultation, c'est bien. On appelle ça comme on veut, moi, je dirais que c'est une annexe, mais ça ne correspond pas à la terminologie en usage sur WP. Par contre supprimer le contenu, non, je suis totalement contre, ça friserait presque le sabotage (ça y est, l'ours qui revient !). Si les informations sont disponibles d'un clic à l'endroit où on en a besoin, c'est à dire dans la section adéquate de l'article principal, moi je suis d'accord. Sinon, je suis un ours ! le sourcier [on cause ?] 13 décembre 2009 à 17:07 (CET)
- Je veux dire par là, que vu que l'article est une synthèse des liens bleus de l'article principal, il est quand même plus simple de lire l'article principal (au lieu de celui ci) pour savoir en quoi, ces liens bleus sont en liens avec l'article (d'où la non-contextualisation). Faire une synthèse de liens bleus d'un seul article, est simplement totalement abscons. Le rôle des portails est de synthètisé les liens bleux d'un thème qui portent sur plusieurs articles (de preférences plusieurs centaines ou milliers).--Nouill (d) 13 décembre 2009 à 15:28 (CET)
- Tenter de permettre la lecture du contenu ! Ouh, la la ! Ça c'est mal ! Continuez comme ça et vous finirez par favoriser la diffusion des connaissances ! La honte ! le sourcier [on cause ?] 13 décembre 2009 à 15:19 (CET)
- Supprimer Trop exotique. Autant faire un portail. Il faudrait généralement éviter le côté "mémorial" des articles autour de François Viète. FR · ✉ 13 décembre 2009 à 15:31 (CET)
- Supprimer et transformer en portail. Pendant qu'on y est, si on pouvait en profiter pour supprimer tous les articles/listes ça ne me déplairait pas Huesca (d) 13 décembre 2009 à 16:27 (CET)
- Supprimer Excès de zèle lié à l'article. Le texte peut toutefois être conserver dans une boîte déroulante dans l'article principal peut-être, ou transférer ailleurs.--HAF 932 14 décembre 2009 à 16:07 (CET)
- Tout le contraire... Excès de modestie : Si j'avais le zèle en excès, je créerais un portail ! Mais c'est pour éviter de mettre dans une boîte déroulante dans l'article principal des liens qu'ont en commun tous les articles en rapport avec Viète, et pour éviter de créer un portail, que j'ai choisi cette solution, certes bâtarde, mais a minima. Maintenant libre à vous de penser que je manifeste pour Viète un zèle excessif... Mais c'est un jugement de valeur, pas un argument sur le fond. Jean [de Parthenay] 14 décembre 2009 à 23:54 (CET)
- Supprimer : conglomérat de n'importe quoi. R (d) 16 décembre 2009 à 03:17 (CET)
Ni l'un ni l'autre car recyclage lourd
[modifier le code]- Supprimer le titre pour permettre de Conserver en portail. Le contenu de la page est à utiliser pour élaborer Wikipédia. L'ensemble pourrait être mis en forme de portail. Une partie du contenu, par exemple le blason, est à déplacer ailleurs dans l'espace encyclopédique. Une partie de la liste, par exemple celle sur les personnalités, pourrait être publiée sur une page de l'espace encyclopédique, page dédiée à la liste ou non. Une partie des informations pourrait être transformée en catégories, par exemple les articles sur l'algèbre. Etc, etc, etc. Bref, c'est un recyclage lourd avec scission, fusion, renommage, retrait, catégorisation, etc,etc, etc. Le cloturant est libre de considérer cet avis soit comme une demande de retrait de la page soit comme une demande de son maintien. Merci de votre compréhension. --Bruno des acacias 13 décembre 2009 à 11:42 (CET)
Avis non décomptés
[modifier le code]SupprimerPramzan (d) 13 décembre 2009 à 07:18 (CET)
- Avis non justifié, donc non compté, conformément à la décision qu'avait prise Hercule (d · c · b) sur Discussion:Algèbre (mathématiques élémentaires)/Suppression. Il n'avait pas pris en compte un consensus pour la suppression, en ne comptant pas le vote de Flying jacket (d · c · b), pour l'unique raison qu'il était non motivé, et en estimant les votes pour la conservation plus étoffés. Nefbor Udofix - Poukram! 13 décembre 2009 à 09:34 (CET)
- Si on pouvait arrêter ce genre de comportement, cela serait bienvenue. La non-prise en compte d'un vote est de l'unique responsabilité de la personne qui conclut le vote. Cela n'a pas à être matérialisé, car choisir de ne pas prendre en compte uniquement les commentaires qui n'ont pas quelques mots (et une défense pikachu?) derrière leur vote, est totalement arbitraire, et Hercule n'a pas à servir de référence ou de justification. Ce n'est pas un comportement à répéter, car comme toutes modifications de messages d'autruis cela peut être mal pris. Je rétabli le vote. --Nouill (d) 13 décembre 2009 à 15:11 (CET)
- Qu'as tu pour les pokemon ? Personnellement je refuserai obstinément toute suppression d'articles tant qu'il y aura des articles sur les pokemon, les footballeurs remplaçant du bout du banc du club de Saint-Gengoux le National, des articles comme sindarin, ...Claudeh5 (d) 14 décembre 2009 à 11:18 (CET)
- J'espère que c'est ironique sinon tes avis sur les PàS n'auront plus aucune pertinence. Ici, on parle bien de défense Pikachu.--Fabrice75 (d) 14 décembre 2009 à 11:31 (CET)
- C'est malheureusement pas ironique… Cf. Roger Piedvache ^^ Schlum142857 (d) 14 décembre 2009 à 14:03 (CET)
- J'espère que c'est ironique sinon tes avis sur les PàS n'auront plus aucune pertinence. Ici, on parle bien de défense Pikachu.--Fabrice75 (d) 14 décembre 2009 à 11:31 (CET)
- Qu'as tu pour les pokemon ? Personnellement je refuserai obstinément toute suppression d'articles tant qu'il y aura des articles sur les pokemon, les footballeurs remplaçant du bout du banc du club de Saint-Gengoux le National, des articles comme sindarin, ...Claudeh5 (d) 14 décembre 2009 à 11:18 (CET)
- Si on pouvait arrêter ce genre de comportement, cela serait bienvenue. La non-prise en compte d'un vote est de l'unique responsabilité de la personne qui conclut le vote. Cela n'a pas à être matérialisé, car choisir de ne pas prendre en compte uniquement les commentaires qui n'ont pas quelques mots (et une défense pikachu?) derrière leur vote, est totalement arbitraire, et Hercule n'a pas à servir de référence ou de justification. Ce n'est pas un comportement à répéter, car comme toutes modifications de messages d'autruis cela peut être mal pris. Je rétabli le vote. --Nouill (d) 13 décembre 2009 à 15:11 (CET)
- Le diable lui-même ne sait pas qu'il est le diable.Claudeh5 (d) 14 décembre 2009 à 16:21 (CET)
Avis non décomptés
[modifier le code]- Il existe déjà les Liste des lip dub les plus consultés et aussi les Liste d'abbayes augustiniennes, la Liste de bactéries importantes sur le plan clinique... et Wikipédia:Liste des listes... Je ne comprends pas le débat... pourquoi cette liste est-elle plus scandaleuse ? Ce n'est qu'un répertoire destiné à s'y repérer un peu... Au passage, je rectifie les propos de Tpa.. Et je le remercie. Car au début, OUI, j'étais dégoûté; MAIS maintenant... je crois aussi avoir ma part de responsabilités : j'en ai trop fait... trop vite... et trop sur le même sujet. Ça doit lasser. Et bien tant pis... Et bon courage à ceux qui restent... Pour le portail, je vote pour ! Et les catégories qui vont avec ! Mais qui va se taper le boulot ? Pas moi, en tout cas ! C'est fini... Jean de Parthenay (encore un peu parmi vous... mais plus pour très longtemps). 86.212.15.183 (d) 16 décembre 2009 à 18:21 (CET)
- En remerciement à Adacat :
- Bonjour. J'ai lu ton avis et j'espère qu'il en sera tenu compte. Sans doute ai-je commis pas mal d'erreurs moi-même dans la façon dont j'avais rédigé cette page de liens. D'abord en la présentant comme une liste de liens, ce qui semble déconseillé, quoique... et en laissant traîner l'idée qu'il s'agissait d'un portail. Cela a été corrigé par Azurfrog. L'idée de créer un vrai portail autour de Viète me semblait en effet problématique à plus d'un titre :
- 1) par son immodestie. certains collaborateurs trouve mon engouement pour cette période sur-dimensionné et je peux le comprendre... mais on sait bien que c'est aussi par l'addition de passions que Wp avance...
- Eh oui ! Chassons les passionnés, voire les fans, de Wikipédia, et Wikipédia n'existe plus. Car sinon, sans passion, pourquoi diable irions-nous bosser gratuitement autant que nous le faisons ? — Azurfrog [青いカエルに知らせる] 17 décembre 2009 à 13:20 (CET)
- 2) par la difficulté de convaincre d'aucun de lier certaines pages à un tel portail. Il faudrait distinguer ceux qui y sont de droit et ceux qui peuvent être catégorisés sans pour autant appartenir au portail... avec la multiplication des portails... c'est gênant.
- 3) parce que cela demande un travail important, que techniquement je ne maîtrise pas (notamment créer un modèle miniature à partie du blason plutôt que de la figure de Viète ; mais aussi organiser le portail, les catégories (le découpage est déjà fait à peu près) apposer les renvois, expliquer à Glec (pour les astronomes) en quoi Kepler a 'droit' d'y figurer et peut sans déchoir renvoyer vers Viète (et réciproquement !)
- 4) parce que la dénomination d'un tel portail me posait pb : Viète est il l'enjeu ? J'aurais pensé à terme intituler cela "Autour de l'algèbre nouvelle", et y inclure Harriot, ses protecteurs... Girard, Hérigone... Car l'algèbre de Viète n'est pas la seule tentative de formaliser le langage symbolique avant que Descartes s'en mêle (même si elle est primordiale)
- Cela aurait d'ailleurs l'intérêt de faire comprendre à qqs détracteurs que ce n'est pas Viète qui en tant que tel m'intéresse (quoique ce soit une figure centrale) mais l'idée que nos chers symboles, nos 'x' et nos 'y 'ont une histoire plus longue, une gestation... qu'il furent d'abord 'A quadrato quadratus' puis 'Aqq' (avec Anderson) avant d'être (James Hume) et a4 (Hérigone).. que cela a un fondement géométrique (redécouvert vers 1830 par Grassmann , ce qui donnera la création de l'algèbre multilinéaire)... que ces idées se sont développées dans une atmosphère de troubles, pendant la seconde moitié du XVI et non au XVII, que c'est donc une invention 'bouillonnante' de l'âge baroque et des guerres de religion, et non une invention 'paisible' de l'âge classique.
- Le propos est-il novateur ? Je ne crois pas (même s'il ne va pas dans le sens de tous les chercheurs) : Différentes écoles se partagent l'interprétation et cela devrait être mentionné (je l'ai fait chaque fois que j'ai pu) ; Pour Koyré par exemple, le XVIe a choisi les mauvaises solutions. Il est vrai que Ramus et à sa suite Viète ont attaché une grande importance à l'homogénéité (qu'abolira Descates) ; mais c'est cette voie qui a donné l'algèbre !. Il est aussi vrai que l'école anglaise tend à tirer la couverture vers Harriot (alors qu'il n'a rien publié). Mais
- 1) pédagogiquement, cela donne à comprendre aux enseignants (et aux élèves) que notre algèbre eut un ancêtre 'plus concret'. Et cela me semble TRES important... Cela fait le lien entre la formalisation géométrique des pbs et le calcul symbolique : On ne passe pas "des points A, B,C, des côtés A,B,C, d'une part" à " x,y,z de l'autre" sans dégât.. (une majorité d'humains n'ont jamais compris pendant l'adolescence ce qui était en jeu). Comprendre qu'il y eut entre les deux ; AB (comme aire de rectangle) permettrait sans doute de perdre moins de monde. Ce chemin historique n'est-il pas le bon chemin pédagogique ? (Van schooten qui a été le premier à essayer de comprendre descartes et à qui nous devons la troisième dimension (x,y,z)... a d'abord réédité Viète pour comprendre Descartes... etc).
- 2) encyclopédiquement, cela me semble important de combattre avec force les idées reçues (dont celle de Descartes inventeur de l'algèbre, qui traîne encore trop souvent, du coup, dans les têtes) - à Condition nécessaire d'apporter des sources à ces propos. Je ne peux pas me faire à l'idée que Wp, pour âtre populaire, doive abonder dans le sens des doxa convenues et médiocres... surtout quand elles sont fausses.
- Comme tu le vois, il y a là dedans de vrais enjeux. Tout le monde n'aura pas le temps de s'y pencher (quoique la plupart des collaborateurs fasse réellement un gros travail de critique et de compréhension dont j'ai toujours été admiratif). Du coup cela peut passer pour du zèle ou de l'activisme. J'en ai jusque là assumé le risque... Mais, ce que je n'assume pas, c'est d'être soumis par contre coup à des propos discourtois, soupçonneux, voire mal intentionnés. Tout cela pompe du temps, de l'énergie, de la patience... Et parfois Trop c'est trop. Comme je crois avoir ma part de responsabilité dans ces polémiques (pour ne pas m'être assez expliqué sans doute) , je crois qu'il est important que je me retire pendant un temps de tout ce débat. Peut-être définitivement, car après tout
- 1) l'essentiel est dit
- 2) je n'aurais pas la force de mener plus loin un combat qui soulève tant d'animosité.
- En te renouvelant mes remerciements, et mes excuses pour avoir été trop long. 86.212.15.183 (d) 17 décembre 2009 à 09:51 (CET)
- Bonjour. Puisque Jean me cite, je dis oui c'est vrai, je regarde de près les rapprochements qu'on peut faire entre astronomes et mathématiciens surtout quand il s'agit de grands. Pour la partie technique Jean, il n'y a pas de souci pour mettre en place éventuellement ce que vous voulez . Je peux vous donner un coup de main. Ceci dans la mesure où vous souhaitez revenir. Amicalement, GLec (d) 17 décembre 2009 à 10:05 (CET)