Discussion Wikipédia:Appel à commentaires/Code de conduite de la WMF

Je cherche toujours à structurer le débat :

Pour mieux visualiser les règles que nous avons déjà et celles que le CdCU introduirait, je vous propose Wikipédia:Appel à commentaires/Code de conduite de la WMF/Comparaison CdCU-R&R. J'ai pris le texte du CdCU et j'ai inséré des liens internes vers les règles ou recommandations de fr-WP qui le couvrent, en utilisant aussi l'analyse du tableau de Binabik. Comme le veut l'usage, les attentes du CdCU non couvertes apparaissent en rouge. Éclairant, non ? Plus simple à corriger qu'un tableau, àmha.

Pouvez-vous vérifier ? — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 19 février 2021 à 19:53 (CET)[répondre]

Maintenant, il faut àmha se consacrer au tableau de Binabik et identifier les écarts précis. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 17 février 2021 à 19:12 (CET)[répondre]

Ne pas se limiter à un sujet précis

Bonsoir,

Attention à ne pas limiter la discussion à un seul aspect du code de conduite, pour le coup la partie "Cas particulier du « respect de la façon dont les contributeurs se nomment et se décrivent » vs « lorsque c'est linguistiquement et techniquement possible »" me gêne particulièrement dans le sens ou il se limite à la question de la non-binarité alors qu'il peut être aussi appliquer à d'autres cas. Sans nier l'importance d'une discussion sur ce sujet, il peut inclure d'autres sujets comme on a pu le voir dernièrement sur le bistrot (un compte voulant utiliser un titre), et à ce titre il serait dommage de limiter la discussion sur un seul aspect en ne traitant pas les autres. --Fanchb29 (discuter) 13 février 2021 à 22:37 (CET)[répondre]

Bonjour,

J'ai fait le tour de nos règles communautaires locales pour en faire une comparaison avec le Code de conduite universel (CdCU), cf. tableau ci-dessous (dont le contenu est ouvert à la discussion et à toute modification, j'ai pu rater des choses ou faire de mauvaises interprétations). Binabik (discuter) 13 février 2021 à 23:04 (CET)[répondre]

Merci  Binabik pour cet état de lieux fort intéressant pour la suite des discussions. -- Fanchb29 (discuter) 13 février 2021 à 23:25 (CET)[répondre]

@Binabik Comment intégrer les éléments qui concernent les pratiques des admins / arbitres ? Par exemple, "la manipulation psychologique" n'est pas présente dans les règles mais à mes yeux existe dans les discussions des admins en RA / BA ou des arbitres dans leur espace.

Il y a aussi cet aspect du code : "Il ne sera pas non plus fait d'exception en raison de la position, des compétences ou des réalisations des personnes au sein des projets ou du mouvement Wikimédia." Encore plus dans sa version anglaise, j'y vois l'interdiction (ou la forte restriction en tout cas) d'invoquer l'ancienneté ou le nombre de contributions, ce qui concerne les apports encyclopédiques antérieurs de la personne, pour atténuer ou ne pas prendre de sanctions. Là aussi c'est une pratique des admins. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 14 février 2021 à 00:06 (CET)[répondre]

Je ne sais pas trop, je suppose que cela peut se faire en adaptant nos règles et en revisitant certaines pratiques... Personnellement je pense que cela ne serait pas mal si l'on en profite pour réorganiser nos règles et en limiter le nombre. Binabik (discuter) 14 février 2021 à 02:35 (CET)[répondre]

La « manipulation psychologique » n'est pas le seul apanage des admins... — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 14 février 2021 à 09:00 (CET)[répondre]

Oui, @Binabik et @JohnNewton8, je suis d'accord avec vos deux points. C'est juste que je vois les choses ainsi : nous devons faire une mise en conformité et nous pouvons (mais ce n'est ni forcément nécessaire, ni forcément souhaitable parfois) faire une normalisation des règles. Dans le premier cas, il y a un véritable souci perçu par une ou des personnes entre notre fonctionnement actuel (règles + pratiques) et la norme minimale introduite par le CoC. Dans le second, il n'y a pas cette perception de problème, c'est juste que l'on trouve mieux de codifier un aspect qui ne l'était pas, pour être très clair (parce qu'on craint un abus, qu'il y a eu un abus, qu'on déplore une absence de sanction qu'on estimait justifiée, etc.).

C'est pour cela que je me dis pour organiser les débats sur le CoC de manière efficace, ne cherchons pas à analyser toutes les différences entre le CoC et notre cadre actuel (règles + pratiques)(je pense tout de même que le tableau est vraiment important) mais demandons nous qui voit un problème de conformité, où et pourquoi. On répondra aussi aux questions à ce moment là d'ailleurs. Ensuite, mais cela peut se faire progressivement, on pourra faire tranquillement des normalisations nécessaires et souhaitées (par exemple l'appel à commentaires de @Bob Saint Clar.

A confirmer par un juriste peut être. Il faut avoir conscience que la Fondation est elle-même liée aux principes d'organisation des communautés qu'elle a institué (exemple : pas de rôle éditorial donc la responsabilité éditoriale est individuelle ou pour vous les admins, pas de rôle de blocage donc si problème en cas de blocage c'est la responsabilité de l'admin qui a bloqué). En affirmant qu'elle laisse une grande latitude d'organisation aux communautés, elle s'est interdit d'agir dans certains cas. C'est probablement pour cela qu'elle n'est pas catégorique dans son explication s'il y a un souci entre CoC / communauté / pcw. Elle dit qu'il faut essayer de le régler au niveau communautaire puis venir la voir et qu'elle se tournera alors vers la communauté et engagera les actions appropriées. Traduction : ses avocats analyseront s'ils ont une chance de perdre un procès ou non (la règle communautaire est-elle bien une interprétation raisonnable du CoC) et ils verront. C'est du Droit et il y a plusieurs options et réponses possibles. Mais les règles communautaires ainsi que les pratiques (telles que vécues par la communauté) ont bien une importance. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 14 février 2021 à 11:20 (CET)[répondre]

Tu oublies ce type de ban global : dans lesquels la WMF s’engage. — TomT0m ^[bla] 14 février 2021 à 11:30 (CET)[répondre]

Oui @TomT0m mais ces bannissements obéissent à des règles de la Fondation énoncées dans les CGU, ... et leur interprétation par la Fondation. Si la Fondation estime que les règles communautaires ne respectent pas raisonnablement sa volonté, alors elle est parfaitement fondée à agir. Mais cela peut être contesté et la Fondation peut avoir violé ses propres règles en imposant une décision à une communauté alors qu'elle lui a délégué cette compétence lors de sa création. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 14 février 2021 à 11:50 (CET)[répondre]

«Cela peut-être contesté», sans doute, mais à partir du moment ou la fondation estime que la communauté a failli à faire respecter les règles que la fondation a émise, c’est qu’elle considère que la communauté en question n’est plus tellement légitime à interpréter ces règles. Perso j’ai du mal à imaginer quelqu’un porter plainte à la justice aux USA parce qu’il s’est fait bannir suite à une histoire de mégenrage, en tout cas. C’est un peu surréaliste. — TomT0m ^[bla] 14 février 2021 à 12:12 (CET)[répondre]

@TomT0m Pourquoi voir les choses manières absolutistes ? La communauté WP:fr est très normée. Il est donc très probable qu'il puisse y avoir quelques points de délicats mais que l'immense majorité ne pose aucun soucis. Il est même probable que le cadre WP:fr soit plus fort que les minima du CoC sur plusieurs points. Le jour où la Fondation estime que la communauté WP:fr n'est pas capable d'interpréter raisonnablement ses volontés, elle devra débrancher les serveurs de cette communauté. Il me semble qu'on en est loin. Jusqu'à présent, la Fondation a toujours eu une position très libérale revendiquée, c'est un fait et il faut aussi le voir.

La question n'est pas de savoir si c'est simple IRL ou non. D'ailleurs vous pourriez avoir des associations de tous les bords politiques qui s'occupent de porter le cas en justice. Il faut juste se contenter de faire au mieux à notre niveau et si d'aucun veut porter plainte IRL, cela ne nous concerne plus. Le mieux que nous ayons à faire, c'est d'interpréter au mieux ce que nous donne la Fondation. Et si elle nous dit bien "vous devez respecter certains minima", elle nous dit aussi "vous devez vous organiser localement". Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 14 février 2021 à 13:02 (CET)[répondre]

Je suis tout à fait d’accord sur le point que tout ça ne vaut pas du tout le pataquès qu’on en fait Un tel code ne devrait poser aucun problème à une communauté comme la notre, ni sur le principe ni sur l’application. je rajouterai même sur aucun point, mais ce n’est que mon avis. — TomT0m ^[bla] 14 février 2021 à 17:58 (CET)[répondre]

Sur le principe non, sur l'application... je crois que l'expérience montre que rien n'est facile à appliquer sur un wiki communautaire comme le nôtre. Rien que l'application du CCU aux interaction privées, cela ne me semble pas trivial. Binabik (discuter) 14 février 2021 à 22:06 (CET)[répondre]

@Binabik pour les « Points abordés dans le CdCU pas présents dans les règles locales » il me semble que la plupart sont couverts plus ou moins implicitement par le 4e principe fondateur Wikipédia:Règles de savoir-vivre, non ? Sinon Wikipédia:WikiLove est certes un essai mais ancien et bien établi, il me semble qu'il serait pertinent de le mentionner, non ? Cdlt, Vigneron * ^discut. 14 février 2021 à 11:32 (CET)[répondre]

Le contenu Wikipédia:Règles de savoir-vivre, qui fait que 13 lignes, n'interdit pas du tout la manipulation, ni l'abus de position en terme d'ancienneté et de réseau, ni de parle de l'obligation de respecter la manière dont les contributeur veulent être nommé, ni de parle de l'extension des certaines règles dans les espaces extérieurs au projet. La page de ce PF est très succincte et peu modifié (et il y a d'ailleurs pas d'interwiki à la page, chaque interwiki a pris une page parmis d'autres pour illustrer le PF). Nouill 14 février 2021 à 21:37 (CET)[répondre]

La majorité si ce n'est l'entièreté de ces points me semblent couverts par les différentes règles et recommandations ainsi que par la pratique. Par exemple sur l'abus de position dominante, si un admin bloque un utilisateur juste parce qu'il est en guerre d'édition, c'est pas bien, les utilisateurs voient que c'est pas bien, les autres admins voient aussi que c'est pas bien et il est probable que l'admin fautif sera sanctionné et/ou contesté. Je ne pense pas que l'écrire noir sur blanc changerait quelque chose. Kartouche (Ma PdD) 17 février 2021 à 11:30 (CET)[répondre]

Je peux ressortir plusieurs exemples où il y a eu des propos qui sont proches de l'insulte, de la moquerie, etc, de la part d'administrateurs et où les autres administrateurs font semblant de rien voir et puis ensuite essaye de justifier le comportement (le nombre d'admin qui ont défendu des choses difficilement défendable en page de contestation de collègue...). Les rares fois où il y a eu sanctions, c'est quand même c'était vraiment un comportement récurrent.

Pareil sur l'abus en terme de réseau et de manipulation, je suis récemment tombé sur le moment où on a compris que SM était derrière le site de Pierrot, et bien a ce moment précis, le consensus chez les admins, c'était que le fait d'utiliser des moyens extérieurs au site pour manipuler plein de gens et foutre le bordel et bien c'était pas sanctionnable, et il a fallu que SM pose un gros pavé sur BA pour qu'ils changent d'avis...

Pareil, dans l'actuel mandat des arbitres, il y a eu des comportements qui sont contraires à ce code de conduite. Est ce qu'on est simplement à envisager de potentiellement discuter de sanctions ? On en est à des kilomètres.

J'ai encore des gros doutes, que malgré l'avis de la communauté via un sondage, l'avis de ce code de conduite, les admins et arbitres vont essayer de sanction quand cela ne pas via des moyens de communications extérieurs aux sites.

Alors quand on entend : "Il y a pas besoin d'écrire quoi ce soit, tout vas bien"... Nouill 17 février 2021 à 20:57 (CET)[répondre]

 Nouill : Je pense que tu as suffisamment de bouteille pour savoir qu'on est là dans une zone plus que grise, sujette à de multiples interprétations et que l'écrire noir sur blanc ne changera pas grand-chose à ces pratiques. Il y en aura toujours pour dire qu'on est pas exactement dans le cas prévu par la règle/recommandation ou autre. Je pense que retranscrire in extenso le CoC dans le « droit » de Wikipedia en français est une perte de temps et d'énergie car je pense que ça ne changera au finale rien dans les comportements. Kartouche (Ma PdD) 19 février 2021 à 09:58 (CET)[répondre]

Je ne suis pas d'accord avec ta dernière phrase (« perte de temps et d'énergie ») : évidemment, changer les textes n'est pas un coup de baguette magique qui va transformer la communauté de citrouille en carrosse ! Mais ça posera les règles sur la base desquelles les administrateurs pourront sanctionner, et la communauté pourra contester les administrateurs. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 19 février 2021 à 11:06 (CET)[répondre]

Et pourtant le taleau ci-dessus est presque entièrement déjà rempli. Les points du cadre du bas ne pouvant relever de règles strictes (tu te vois bloquer quelqu'un juste pour un manque d'empathie ?) ou pouvant être abordés via les règles et recommandations existantes (WP:RSV et WP:PAP entre autres.) Kartouche (Ma PdD) 19 février 2021 à 14:43 (CET)[répondre]

Merci @Binabik pour ce tableau. Il manque le point 3.3 (Vandalisme des contenus et tromperies dans le cadre des projets). Lequel point n'a d'ailleurs pas un mot pour les contributeurs rémunérés avançant masqués :( --Pa2chant.bis (discuter) 18 février 2021 à 20:21 (CET)[répondre]

Hello  Pa2chant.bis : si ce point est dans le tableau, dernière ligne de la partie "Alignement fort" ;-) Binabik (discuter) 18 février 2021 à 20:51 (CET)[répondre]

Merci, Binabik Miro suis-je. Il y toutefois outre le vandalisme d'autres points : *« la manipulation systématique de contenus afin de favoriser une interprétation particulière des faits ou des points de vue, y compris par l'intermédiaire d'une présentation infidèle ou délibérément fausse des sources ou d'une altération de la manière de présenter un contenu éditorial. » = POV-pushing, mais pas uniquement

• « les propos haineux, quelle que soit leur forme, ainsi qu'un langage discriminatoire destiné à vilipender, humilier ou inciter à la haine contre des groupes ou des catégories de personnes sur la base de leur identité ou de leurs croyances personnelles. »
  • « L'emploi de symboles, d'images, de catégories, de balises ou d'autres types de contenu qui sont intimidants ou nuisibles pour autrui en dehors d'un contexte d'utilisation encyclopédique et informationnel. Cela comprend la mise en place de règles sur les contenus destinées à marginaliser ou ostraciser. »

Merci @Binabik vraiment très utile ce tableau. — Nattes à chat ^[chat] 5 mars 2021 à 16:46 (CET)[répondre]

Dans le tableau présent plus haut, il est fait mention de plusieurs points qui ne sont pas traités actuellement par notre "corpus" de règles/recommandations/usages.

Il s'agit des points :

• Chapitre 2.1 : « Faire preuve d’empathie » / Chapitre 2.2 : « Prêter attention aux autres contributeurs et contributrices » -
• Chapitre 2.1 : « Respecter la façon dont les contributeurs et contributrices se nomment et se décrivent » -
• Chapitre 2.2 : « Reconnaître et accorder du crédit au travail des contributeurs et contributrices » -
• Chapitre 3.2 : « abus liés à l’ancienneté et à l'appartenance à un réseau relationnel » -
• Chapitre 3.2 : « manipulation psychologique » -
• Les aspects liés aux « réunions en présentiel » ainsi qu'aux « interactions publiques, semi-publiques et privées »

Bon, autant pour tout ce qui concerne les réunions et interactions publiques (liées à ces réunions), personnellement je vois mal ce que nous pourrions y faire, sauf à inviter les organisateurs à se munir du code de bonne conduite (et en cas de souci en référé à T&S). Parce que ce n'est à priori pas du ressort du projet qui n'organise pas ce type d'évènements.

Sur le point « Reconnaître et accorder du crédit au travail des contributeurs et contributrices », on pourrait inviter les contributeurs à remercier plus régulièrement les autres contributeurs. Mais avons-nous besoin d'une règle/recommandation pour le dire ?

Je comprends l’intérêt du point « abus liés à l’ancienneté et à l'appartenance à un réseau relationnel », mais je vois mal la manière dont on pourrait le transformer en une règle/recommandation, au vu de l'étendue des situations qu'il peut éventuellement couvrir...

Le point « manipulation psychologique » me fait peur. Dans le sens ou il n'existe pas de moyen fiable pour dire s'il y a manipulation ou pas, et que dans ce type de situation on se trouve à juger selon notre ressenti personnel, ce qui peut vite devenir limite.

Maintenant les deux derniers points : « Faire preuve d’empathie » / « Prêter attention aux autres contributeurs et contributrices » et « Respecter la façon dont les contributeurs et contributrices se nomment et se décrivent ».

Le premier point me pose souci déjà, tout simplement parce qu'il s'appuie uniquement sur le ressenti de la personne que l'on a en face de soi, et surtout parce qu'il se base sur un "jugement émotionnel" dans le sens ou chacun d'entre nous est différent et peut exprimer de manière différente donc son empathie. Faire preuve d'empathie est aller poster un message sur la Pdd d'un contributeur régulièrement ? Aller fêté tous les anniversaires du moment ou celui-ci est connu ? Remercier chaque contribution d'un contributeur ? C'est très large, trop large...

Le deuxième point m’interroge tout autant « Respecter la façon dont les contributeurs et contributrices se nomment et se décrivent » veut dire quoi ? Qu'il faut utiliser les seules formules qu'il souhaite ? Que si on ne le fait pas ca veut dire obligatoirement qu'on ne le respecte pas ? Je suis désolé, mais non. Utiliser ou ne pas utiliser des formes non-intuitives de langage n'est pas en soi un manque de respect forcément, mais peut tout à fait être tout simplement que le contributeur n'a pas les connaissances/compétences suffisantes pour utiliser cette forme de langage. Il n'y a pas forcément à chercher plus loin. Et pour le coup, cela peut aussi causer pour des contributeurs non avertis de gros problèmes d'accessibilité au projet... -- Fanchb29 (discuter) 16 février 2021 à 03:02 (CET)[répondre]

Chaque point n'a pas forcément vocation à être lié à une création de nouvelle règle/recommandation. Des recommandations existantes peuvent être modifiés vis à vis de ces points. Par exemple, je viens d'y penser mais que cela soit « abus liés à l’ancienneté et à l'appartenance à un réseau relationnel » ou « manipulation psychologique », ils ont une application qui me semble assez factuelle concernant le démarchage inapproprié, alors que jusqu'à présent le démarchage inapproprié on laissait couler.

Mais si on spécifie pas ce que chaque point, correspond à quoi, cela va être la porte ouverte aux interprétations et interrogations diverses et contradictoires. Nouill 16 février 2021 à 06:35 (CET)[répondre]

+1, pour vous deux en fait. Il faudrait surtout voir quels points du CoC donnent le sentiment de n'être pas couverts ou mal-couverts. On se posera la question après des règles et pratiques actuelles de WP:fr qui y renvoient et de leur adaptation. Par exemple @Fanchb29, je trouve que les manipulations psychologiques sont couvertes par les discussions des admins / arbitres. C'est une pratique et personnellement j'en suis satisfait. Si tout le monde l'est, il n'est pas forcément besoin de clarifier dans l'immédiat. Pour l'abus d'ancienneté, là aussi il y a une pratique actuelle qui est par contre contraire au CoC à mes yeux. Donc il faudrait peut être clarifier. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 16 février 2021 à 12:31 (CET)[répondre]

Concernant le deuxième point, l'usage ponctuel d'un pronom erroné ne devrait pas être (et à mon avis ne sera pas) punissable. Tout le monde (moi le premier) n'est pas familier avec cet usage et l'erreur est humaine. Mais quand une personne fait clairement connaitre (par exemple par sa signature) les pronoms qui devront être utilisés pour se référer à elle, et que cette volonté est méprisée, il me semble qu'il s'agit d'un manque de courtoisie si ce n'est de respect, ce qui est un comportement proscrit d'après WP:PAP. Donc ce fameux point 2.1 ne me semble pas révolutionner tant que ça les usages sur notre WP. Kartouche (Ma PdD) 17 février 2021 à 11:55 (CET)[répondre]

Concernant "Reconnaître et accorder du crédit au travail des contributeurs et contributrices", je suis très inquiet sur l'utilisation de cette recommandation pour outrepasser WP:OWN et s'accorder le droit d'entrer en guerre d'édition:

• A écrit un long pavé dans un article, pas forcement encyclopédique ou neutre
• B le supprime ou taille dedans
• A révoque B car il s'agit d'un manque de crédit vis à vis de son travail.

On risque d'ouvrir la boite de Pandore en formalisant des règles communautaires implicites, qui n'avaient peut être pas besoin de l'être ! --Mikaa (discuter) 19 février 2021 à 12:08 (CET)[répondre]

C'est pas ça,  Mikaa : ça veut juste dire qu'en révertant le pavé, tu dois écrire « Je te remercie pour ta contribution qui a dû te demander beaucoup d'efforts et qui n'est pas inintéressante. Néanmoins, je l'annule car c'est un pur TI / sans source / non neutre. Ceci étant, tu es une belle personne. ». — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 21 février 2021 à 08:48 (CET)[répondre]

A partir du tableau préparé par  Binabik, de ce qu'a identifié  Fanchb29 plus haut et du crible que j'ai créé sur Wikipédia:Appel à commentaires/Code de conduite de la WMF/Comparaison CdCU-R&R, j'arrive aux 9 écarts suivants entre le CdCU et nos règles & recos :

1. Respecter la façon dont les contributeurs et contributrices se nomment et se décrivent. Certains peuvent utiliser des termes spécifiques pour se décrire. Par respect, utilisez ces termes lorsque vous communiquez avec eux ou à propos d’eux, lorsque c'est linguistiquement et techniquement possible.
2. Lors de réunions en présentiel, nous devons être accueillants et respectueux des préférences, limites, sensibilités, traditions et besoins des autres.
3. Apporter votre aide aux contributeurs lorsqu'ils en ont besoin, prendre leur défense lorsqu'ils sont traités d'une manière qui ne correspond pas aux attendus du Code de conduite universel.
4. Reconnaître et accorder du crédit au travail des contributeurs et contributrices. Les remercier pour leur aide et leur travail. Apprécier leurs efforts et créditer leur travail le cas échéant.
5. Interdiction du harcèlement sexuel
6. Interdiction de l'incitation à la violence
7. Interdiction du trollage
8. Abus de pouvoir, de privilège et d'influence par les péons
9. L'emploi de symboles, d'images, de catégories, de balises ou d'autres types de contenu qui sont intimidants ou nuisibles pour autrui en dehors d'un contexte d'utilisation encyclopédique et informationnel. Cela comprend la mise en place de règles sur les contenus destinées à marginaliser ou ostraciser. (là je ne vois pas de quoi il s'agit)

Trouvez-vous ces items dans nos règles & recos ? Avez-vous vu d'autres écarts ? — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 21 février 2021 à 08:58 (CET)[répondre]

Bonjour,

J'ai l'impression d'être à peu près la seule pcw à avoir émis une réflexion sur ce qui suit, ou plutôt avoir tenté de l'émettre, parce que mes communications ne sont pas très claires mais par contre très maladroites.

La réflexion  : une fois qu'il sera établi qu'il faut respecter les souhaits individuels de chaque pcw sur l'espace méta en terme de désignation, cela se communiquera quasiment immédiatement à l'espace principal. Pour l'instant cela fait l'objet de discussions souvent virulentes pour les articles consacrés à des personnes trans ou non-binaires : faut-il les genrer comme ces personnes souhaitent l'être ? La réponse sera alors évidente. Notez bien que cela ne me pose en soi aucun problème.

Simplement, cela sera la porte ouverte à toutes les revendications (ex : Mahomet ?). Parce que les discussions sur l'espace méta font fi des usages donc des sources, je ne vois pas comment on pourrait pour l'espace principal se "réfugier" derrière les sources et leurs proportions, après avoir accepté des principes absolus sur l'espace méta. Ou alors on fera de la discrimination, car cela sera toujours vu comme dse revendications émanant de minorités, maltraitées par la majorité (c'est quoi la majorité, en l'occurrence ?). La façon dont je souhaite être désigné, mes croyances, le respect qu'on me doit en raison du passé auquel je m'identifie...

Cela n'a pas un rapport direct mais j'ai été marqué par cette RA où une pcw a été bloquée pour avoir tenu des propos identifiés comme transphobes sur la pdd de l'article, à propos de la personne à qui est consacré cet article. J'avais tenté de faire valoir la liberté d'expression, même si je ne cautionne pas les propos. On a bien le droit au blasphème. Parce que les propos n'étaient pas que insultants, ils posaient une question, et seraient très certainement parfaitement légaux IRL. SRLVR (discuter) 13 février 2021 à 21:37 (CET)[répondre]

Toutes les interrogations quand aux possibles conséquences, tant sur l'espace méta que principal, ont leur intérêt dans le cadre de cette discussion en effet. Fanchb29 (discuter) 13 février 2021 à 21:46 (CET)[répondre]

« une fois qu'il sera établi qu'il faut respecter les souhaits individuels de chaque pcw sur l'espace méta en terme de désignation, cela se communiquera quasiment immédiatement à l'espace principal » : cela ne me semble pas évident du tout personnellement, et heureusement. Déjà que la Fondation nous impose un code de conduite, il ne manquerait plus qu'elle nous impose comment rédiger les articles. Goodshort (discuter) 13 février 2021 à 21:57 (CET)[répondre]

C'est juste une question de temps je pense, dans la droite ligne de la pensée décoloniale : cela ne viendra pas de la fondation, mais de certains groupes sociaux actifs. Peut-être qu'ils passeront par la fondation. Je n'ai pas trouvé d'exemple concret, mais le temps est-il loin, où on s'opposerait au passage de l'article sur Napoléon Bonaparte sur la page d'accueil (il faudrait qu'il soit labellisé), parce qu'il a rétabli l'esclavage et est l'auteur du code civil qui place l'épouse sous la protection et l'autorité de son mari ? SRLVR (discuter) 13 février 2021 à 22:09 (CET)[répondre]

Et si je vois cette piste, c'est parce que les pcw qui demandent à être correctement genrées, sont grosso modo les mêmes qui demandent que l'on genre correctement les personnes qui font l'objet d'articles, au nom de WP:BPV, parce qu'il ne faut pas nuire. Il sera reconnu qu'il ne faut pas nuire dans le méta, donc. SRLVR (discuter) 13 février 2021 à 22:31 (CET)[répondre]

Pour moi, il y a toujours une distinction nette entre l'espace meta et les articles. Le code, tel que je le lis, vise à clarifier les interactions entre les individus, pas à pousser un point de vue sur un article. Trizek ^bla 15 février 2021 à 12:51 (CET)[répondre]

Oui, mais j'ai déjà lu sous la plumes de pcw que le lectorat NB est blessé quand une personnalité NB n'est pas genrée comme elle souhaite l'être. Donc on respectera les lecteurs, d'autant plus que ce sont des règles que nous appliquerons en interne. SRLVR (discuter) 15 février 2021 à 15:05 (CET)[répondre]

Et sinon, pas plus tard qu'il y a deux jours dans cette discussion : des pcw ont donc comme argument pour remplacer systématiquement "homme" par "humain" quand cela ne fait pas contresens des idées comme : "inclusivité ; respect du vote de la majorité des femmes ayant voté (même si minoritaires parmi les votants,NDLR); neutralité de Wikipédia : la langue se doit d’être non sexiste quand elle peut ne pas l’être". SRLVR (discuter) 15 février 2021 à 17:54 (CET)[répondre]

 SRLVR, peut-être l'as tu remarqué, mais la forme de ton argumentaire ici est : « Le CoC veut nous imposer A, mais demain on va nous imposer B, et puis encore C. Je ne suis d'accord avec ni B ni C, donc je ne suis pas d'accord pour que le CoC m'impose A ». Précisément, la question n'est pas l'existence d'un article sur Napoléon Bonaparte, ou la substitution de « humain » à « homme », ni même la réaction dans l'hypothèse purement théorique où le prétendant à je ne sais quel trône venait contribuer et souhaitait qu'on l'appelât Majesté.

Le point dont il est question (celui en tout cas des écarts CoC / R&R qui concentre l'attention) est juste : « Si une poignée de contributeurs se disent blessés si je parle d'eux en disant « il » ou « elle », est-ce que je déchoirais à faire une périphrase pour éviter les pronoms, ou même à écrire « iel » ? » — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 15 février 2021 à 19:05 (CET)[répondre]

Quoi qu'il en soit, dans l'esprit de la méthodologie qu'on essaie de suivre, le mieux est que tu transformes si tu le souhaites ce chapitre en une question, sur l'autre page. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 15 février 2021 à 19:05 (CET)[répondre]

Salut, ai-je dit que je m'oppose au CoC ? Je ne crois pas. Je fais juste une réflexion sur les conséquences, pour l'instant hors-sujet. SRLVR (discuter) 15 février 2021 à 19:14 (CET)[répondre]

Rendre épicènes les articles semble être un point de friction dans les discussions autour du CoC, mais cela n'a rien à voir avec le code. Il serait bon de clarifier cela, sinon l'appel à commentaire va tourner autour de ce point, en vain. Trizek ^bla 16 février 2021 à 10:22 (CET)[répondre]

Bonjour, de débarque. Que veut dire pcw ? Tella (discuter) 16 février 2021 à 17:51 (CET)[répondre]

Bonjour @Tella. pcw : personne contribuant à Wikipédia. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 16 février 2021 à 17:54 (CET)[répondre]

Merci, contributeur ou contributrice, donc. Tella (discuter) 17 février 2021 à 06:16 (CET)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Et hop !SRLVR (discuter) 27 février 2021 à 21:07 (CET)[répondre]

Bonjour, ne sachant pas trop comment proposer une piste de réflexion, je me lance sur cette pdd. La lecture des premières lignes du Code (section «Justification du Code») indique les principales motivations de ses rédacteurs : le but est de «permettre au plus grand nombre possible de personnes de participer aux projets et aux espaces liés à Wikimédia», lire en ligne. Ayant rédigé des notices liées à l'épistémologie, notamment Helen Longino, je crois comprendre que la «philosophie» du Code ainsi condensée reprend des idées provenant d'une réflexion épistémologique sur les conditions de l'objectivité, selon lesquelles plus il y a de diversité dans une communauté «scientifique», plus il y a de débats entre ses membres sur les thèmes du savoir, meilleures sont les chances d'obtenir une information complète et objective. Pour diversifier la communauté wikipédienne, il faut y intégrer des catégories de personnes qui, jusqu'à présent, n'y étaient pas, ou qui y étaient sous-représentées. Ayant parcouru les sujets précédents (un peu vite sans doute), je n'y ai pas trouvé ce qui me semble le point fondamental : comment mieux accueillir de nouveaux contributeurs ? Quelles règles faut-il réécrire pour favoriser leur entrée dans la communauté ? Quels usages se sont mis en place, qu'il conviendrait de remettre en question ?

De nombreuses analyses académiques sur wp ont pour objet le «gatekeeping» — le fait de garder l'entrée pour filtrer les nouveaux. Je m'abstiens de les citer, le but de ce message n'étant pas polémique (ce genre d'études renvoyant une image moyennement flatteuse de notre communauté). Je souhaiterais simplement que dans les modalités concrètes d'application du Code soit prise en compte une réflexion sur la morsure des nouveaux, problème que l'on peut à bon droit considérer comme systémique.

Des graphiques et des chiffres ont été publiés sur le Bistro ces dernières semaines indiquant que la majorité des modifications est le fait d'une poignée de contributeurs et, qui plus est, de contributeurs anciens. Le renouvellement de la population wikipédienne est trop lent, le filtrage est trop rigoureux. Ces données devraient être de mon point de vue le socle d'une réflexion sur le Code.--JMGuyon (discuter) 15 février 2021 à 21:22 (CET)[répondre]

Merci JMGuyon. Ce sont des réflexions intéressantes et je pense que vous avez raison. Ce serait peut être positif d'ailleurs de mentionner cela comme des éléments de notre compréhension du code sur WP:fr.

Avez-vous des exemples de comportements assimilables à la morsure de nouveaux ?

Il y a des points dans les comportements attendus qui sont assimilables à un bon accueil des nouveaux et il existe une règle à l'heure actuel. Mais peut être notre vision est-elle aujourd'hui trop faible. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 15 février 2021 à 21:41 (CET)[répondre]

Bonjour, comme déjà dit, des spécialistes ont déjà analysé ces questions, certaines études sur le gatekeeping ont été signalées et même traduites dans les RAW. Une réflexion sur le sujet ne doit pas être liée au fait que tel ou tel donne des exemples, le phénomène est dûment répertorié depuis des années. Cordialement--JMGuyon (discuter) 15 février 2021 à 22:51 (CET)[répondre]

Autant une réflexion peut toujours donner quelque chose au final, autant attention à ne pas présupposer dès le départ que le souci vient d'un seul côté (en oubliant "l'autre").

J'entends par là que l'on répète assez souvent "une modification doit être sourcée" pour qu'à la 20ème fois ou l'on retrouve le même souci de manque de source, il devient compliqué de dire "ah y a un ptit souci de rien du tout avec ta modif, ne le prends pas mal mais je vais devoir l'annuler".

Je ne parle même pas pour le coup des articles uniquement à base de facebook ou autre "j'ai vu ca à la télé, je m'empresse de le mettre dans un article"... Fanchb29 (discuter) 15 février 2021 à 23:05 (CET)[répondre]

Conflit de modif, suite de ma réponse à Triboulet sur une montagne : je peux signaler des aspects du déséquilibre structurel entre anciens et nouveaux qu'à mon sens, il faudrait prendre en considération : par exemple, les nouveaux ne savent pas ce qu'est une liste de suivi, et que les autres observent leurs modifications ; ils ignorent les conditions de "respectabilité" prévalant sur le site ; ils ne connaissent pas l'existence du compteur d'éditions ; il leur arrive de créer des articles sur des redirections, qui partent dans la liste d'un autre (or avoir créé au non des articles change la manière dont on est perçu) ; ils ne savent pas ce qu'est une requête aux administrateurs, et quand même ils sauraient, que ce serait inutile, ils sont comme des personnes affrontant une procédure dans un pays dont ils ne parlent pas la langue, etc. Certains nouveaux reçoivent de la part des anciens l'aide qui leur permet de prendre pied sur le site, d'autres non. C'est sans doute une ds formes du filtrage. Cordialement--JMGuyon (discuter) 15 février 2021 à 22:51 (CET)[répondre]

Réponse à Fanchb29 (d · c · b) : l'épistémologue Helen Longino réfléchissant sur la question de l'objectivité, ou de la neutralité, avait en tête notamment la sous-représentation des femmes dans le domaine scientifique, et ses répercussions sur la production de la connaissance. La réponse que vous faites, Fanchb29, comme quoi les nouveaux seraient insuffisants, pas assez bons, correspond à celle des tenants du statu quo en sciences ; elle est l'équivalent wikipédien de la position des scientifiques qui disent qu'il n'y a pas assez de femmes dans leur discipline parce que les femmes ne sont pas faites pour les sciences, et qu'elles n'ont pas les compétences requises pour obtenir des postes.

Par ailleurs il me semble que vous avez ignoré les différents arguments du message initial de cette section. Si vous lisez la notice Helen Longino, cette épistémologue indique que le dialogue entre membres d'une communauté «scientifique» est constructif à certaines conditions, notamment à condition de tenir compte de ce que dit l'autre. Bien cordialement--JMGuyon (discuter) 16 février 2021 à 09:06 (CET)[répondre]

Quelques réflexions,  JMGuyon :

• votre parallèle, la distinction de genre (« les femmes sont pas faites pour les sciences ») / la distinction d'expérience (les nouveaux vs les anciens), est je trouve abusif. Nous avons tous été « nouveau », et je rejoins un peu Fanchb29 : il y a le nouveau qui écoute, qui doute, qui cherche à s'améliorer, et celui qui a décidé qu'ici c'était une « encyclopédie libre » et qu'il n'en ferait donc qu'à sa tête. C'est là que se fait le tri.
• pour autant, je suis complètement d'accord avec vous : il y a un enjeu fort à attirer et à retenir davantage de nouveaux contributeurs. Maintenant, que faire ?
  • l'épistémologie, c'est bien, mais l'action n'est pas mal non plus  : si vous êtes sensible au sujet, passez donc du temps sur le WP:Forum des nouveaux ou le WP:Forum de relecture (je vous préviens, ça... use àmha !)
  • en ce qui concerne l'application du CoC : nous avons la recommandation WP:Ne mordez pas les nouveaux. N'est-elle pas suffisante ? Pointez-vous plutôt un problème d'application ?

— JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 16 février 2021 à 10:33 (CET)[répondre]

Merci pour cette très intéressante réflexion JMGuyon. Cela met un mot sur ce phénomène que je constate, à savoir que certaines personnes se dédouanent quant il s'agit d'accueillir des novices. Cela me rappelle les réflexions autour de l'implémentation des nouveaux outils.

L'éditeur visuel (je paraphrase): « changer les outils pour qu'ils soient plus faciles à utiliser ? Niet ! J'ai galéré à apprendre le wiikicode, et il n'y a pas de raison que les autres ne galèrent pas non plus ».

Flow (je paraphrase encore) : « je ne souhaite pas que le forum de relecture des article passe sous Flow, car je ne trouve pas cela facile à utiliser, même si c'est plus simple pour les noobs ».

Il en va de même pour certains articles. J'avais assisté la rédaction d'un article sur un comédien de stand-up béninois (je crois, c'était il y a quelque temps), et l'article avait pris un bandeau d'admissibilité car « il n'y avait pas d'articles de presse nationale », sous entendant « française ».

Le CoC va permettre de couvrir les discussions, en réduisant l'effet de gatekeeping dans interactions entre personnes. Mes exemples sont des illustrations, non couvertes par le CoC ; mon but est de montrer que les portes sont gardées un peu partout. Trizek ^bla 16 février 2021 à 10:38 (CET)[répondre]

 JohnNewton8, si l'on suit le raisonnement du type de celui de Fanchb29, il n'y a rien à changer dans le fonctionnement de wp. Or indépendamment même du Coc, de nombreuses données chiffrées montrent qu'il y a un problème dans le recrutement des nouveaux. Okhjon par exemple avait publié sur les LSP des calculs montrant que les contributeurs les plus actifs sont à 95% des hommes ; la moyenne habituellement invoquée de 80% d'hommes ne reflète pas fidèlement la réalité sur le terrain (bien sûr il faut tenir compte des femmes qui ne se déclarent pas comme telles, c'est la limite de ces chiffres). Les hommes (anciens) tendent la main à d'autres hommes (nouveaux), phénomène connu sous le nom d'homophilie ; le même comportement peut s'observer pour d'autres catégories d'utilisateurs, d'où une homogénéité dans la composition démographique qui nuit à la production du savoir. Quelqu'un pourrait-il retrouver les graphiques publiés sur le Bistro, peut-être en déc. 2020 ? Ils montraient une mainmise des anciens qui bloquent les nouveaux dans tous les sens du terme.

Une partie de votre raisonnement,  JohnNewton8, pourrait bien reposer sur ce que l'épistémologie féministe considère comme une surestimation de soi de la part des producteurs institués du savoir. Vous partez du principe que les membres de la communauté sont exempts des défauts affligeant les nouveaux. Cette discussion se déroule entre insiders exclusivement ; quand nous disons que les outsiders sont moins bons que nous, nous sommes sûrs d'être applaudis...

Concrètement que faire ? Wikipédia:Ne mordez pas les nouveaux est juste une recommandation. Elle est suivie avec les nouveaux dont la «tête» plaît aux contributeurs intégrés, pour le reste sa mise en oeuvre est facultative. Cordialement--JMGuyon (discuter) 16 février 2021 à 11:03 (CET)[répondre]

 Trizek merci à vous--JMGuyon (discuter) 16 février 2021 à 11:05 (CET)[répondre]

Donc quoi ? « Juste une recommandation », mais une recommandation ce n'est pas rien. Si vous voyez quelqu'un mordre un nouveau, n'hésitez pas à faire une RA, je mettrai mon costume de sysop et j'avertirai / sanctionnerai avec plaisir .

Par ailleurs je ne vois absolument pas ce qui viendrait étayer que les mordeurs de nouveaux sont des hommes, ou que les contributeurs-hommes n'aideraient que les nouveaux-hommes. Cette sorte de supputations a surtout pour effet de cliver la communauté sur des questions de genre : contentons nous des faits avérés pour fonder notre action, il y en a déjà bien assez.

Bref, pour moi : WP:Ne mordez pas les nouveaux = « Coc / Aider les nouveaux à trouver leur place et à acquérir les compétences essentielles », donc les admins ont déjà la possibilité de sanctionner les écarts. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 16 février 2021 à 11:57 (CET)[répondre]

Je vois 2 aspects différents dans la position de JMGuyon. Sur la question de l'épistémologie, ce qui est intéressant est que cela explique bien, à mes yeux, la philosophie suivie par la Fondation. Avec des communautés plus diverses, meilleure couverture des connaissances différentes. J'y ajouterai également, avec des communautés plus apaisées, meilleure représentation des avis les moins radicaux. Que l'on mentionne cela et donne quelques éléments de lecture à ce sujet me paraît intéressant pour aider chacun à comprendre la démarche du CoC, qui est bien au delà du petit débat francophone pronom obligatoire ou pas.

Pour la partie accueil des nouveaux, je penche plutôt côté JN8 et Fanchb29 mais avec des réserves claires pour JMGuyon. En fait, il y a sans doute une différence de vision selon que l'on est plutôt actif sur l'accueil des nouveaux ou la patrouille. Là où je rejoins JMGuyon, pour l'avoir vécu, c'est que cela peut être très compliqué et violent le début. C'est en partie dû à un fonctionnement spécifique à WP:fr où les anciens ont un avantage du fait de leur ancienneté (a plus de X contribs, log de blocage vierge) et les nouveaux un désavantage (CAOU, peu de contribs). Sur WP:fr actuel pas de circonstances atténuantes à être nouveau et circonstances atténuantes à être ancien, c'est l'inverse de ce qui existe IRL, d'où beaucoup d'incompréhensions potentielles. Mais le CoC, selon mon interprétation, retourne cela. Il dit que les anciens ne bénéficient d'aucun privilège et il enjoint une grande tolérance pour les nouveaux. J'avais prévu de faire un point là-dessus une fois les discussions plus concrètes lancées.

@Trizek Cela concernait peut être un nouveau pour la patrouille (bandeau admissibilité et Bénin). Il y a plusieurs types de nouveautés sur WP. On est peut être plus dans les actions concrètes que sur le cadre (ce qui nous occupe avec le CoC), ce qui ne veut pas dire qu'il faille rester inactif. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 16 février 2021 à 12:17 (CET)[répondre]

@JohnNewton8 et @Triboulet sur une montagne merci pour vos réponses (assez proches donc je réponds aux deux simultanément). JohnNewton8, qui est plus réservé : comment expliquez-vous le renouvellement trop lent des contributeurs, tous sexes confondus ? telle est la question. Vous avez certainement vu comme moi ces graphiques qui calculent la part des comptes anciens et nouveaux dans le nombre de modifications. Si vous avez une explication, ce serait le moment d'en discuter. Jusqu'à présent toutes les réponses ci-dessus "sautent" cet argument. Une autre question est de savoir par quel mystère un grand nombre de nouveaux seraient incapables d'assimiler les règles du site aussi bien que les anciens ? Objectivement je ne vois aucune raison à cela. Démagogie mise à part, on voit des anciens qui ne respectent pas les règles, qui engagent des discussions chronophages etc., ce n'est pas propre aux nouveaux. Enfin vous parlez du Forum des nouveaux, mais si vous suivez le fil des Sans pages, projet très investi dans la formation ds nouveaux, vous verrez que la tonalité est très différente, on ne s'y plaint jamais des nouveaux, on est très content de les accueillir, et je peux vous dire que trouver un projet comme celui-là, ça fait un bien fou. Pourquoi ne pas s'inspirer de leur expérience dans ce domaine ? Enfin, beaucoup de nouveaux ne passent par le forum, en particulier ceux sont qui très diplômés et qui entrent directement, ou qui essaient.

Je n'ai pas voulu cliver ; toutes mes excuses si j'ai donné cette impression. Je vois bien que vous, qui êtes un homme, vous avez aidé certaines contributrices. J'ai vu aussi des femmes qui en excluent d'autres, dans la vie comme dans wp. Je répercute ce que j'ai lu sous la plume d'épistémologues, qui manipulent des statistiques, des moyennes.

Je ne fais pas de RA parce que j'ai des doutes sur leur issue. Il ne me paraît pas certain que l'on donne tort à un contributeur qui a de l'entregent, et des milliers de contributions, contre un nouveau. Je me trompe peut-être. Mais d'autres que moi, qui partagent ma conception des choses, voient également, et ne font pas de RA. Donc la recommandation actuelle ne me paraît pas faire l'affaire. Cordialement--JMGuyon (discuter) 16 février 2021 à 13:30 (CET)[répondre]

@JMGuyon. Déformation professionnelle IRL sans doute, j'aime bien m'assurer des faits avant de tenter de les expliquer . Vous faites je pense allusion à ces graphiques : honnêtement, je peine à les interpréter (quoi en abscisses, quoi en ordonnées ) et je me demande si on n'y voit pas juste que le nombre de contributions de newbies (<1 an) est stable depuis plusieurs années, et que les anciens... vieillisssent.

Pour les Sans PagEs (et Noircir Wikipédia) : oui, l'effort d'accueil est significatif (ne pas sous-estimer quand même le travail de Speculos, Milena, Theoliane & co. sur les Forum des nouveaux / de relecture). Mais pour autant les taux de contributeurs femmes ou africains croissent-ils ? On n'en sait rien. Et gare à un biais : le contributeur qui se dirige vers ces projet c'est la crème !, il est déjà animé par l'enjeu encyclopédique. Celui qui vient pour « écrire sa biographie », « parler d'un youtubeur très très connu », « mettre les véritables informations » ou recopier la plaquette de comm' de sa société ne se dirige pas là : et en général, c'est lui qui se fait mordre...

Quoi qu'il en soit, je continue à penser que 1) bien sûr qu'on peut s'améliorer et 2) le premier problème est de faire appliquer WP:Ne mordez pas les nouveaux, bien avant de chercher à améliorer la reco. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 16 février 2021 à 15:15 (CET)[répondre]

À nouveau, merci JMGuyon ! C'est extrêmement intéressant de pouvoir qualifier les attitudes rencontrées sur Wikipédia par rapport à la littérature sur ce sujet.

Ne mordez pas les nouveaux ne devrait pas être une recommandation, mais une règle. C'est ce que le CoC nous encourage à faire.

Le projet des sans PagEs est très inspirant, et plusieurs de ses membres sont également volontaires pour accueillir les novices ; une tâche parfois ingrate, mais qui permet de voir quelles sont les difficultés des personnes débutantes. D'ailleurs, je n'ai pas l'impression d'avoir lu d’opposition au CoC venant des personnes présentes sur cette liste.

Et il ne fut pas oublier qu'il est difficile de débuter. Cette difficulté démarre dès le souhait de modifier une page, bien avant de créer un compte : quelles sont les garanties de passer un bon moment ? Actuellement aucune. Une fois sur le site, il y a une prédominance des personnes expérimentées, au courant des règles et des us et coutumes, et savent ce qui passe ou ne passe pas en terme d'attaques personnelles pour décourager autrui. En face, être débutant devient alors un calvaire. Le CoC peut donc aider au renouvellement.

Sans compter que, pour le même comportement inacceptable, la communauté laisse plus facilement passer ce comportement pour une personne ayant beaucoup de contributions. Il y a là une injustice flagrante, alimentée par la peur de la perte en contenus : « si X avec 100000 modifications s'en va, Wikipédia y perd ». Sauf qu'on n'estime jamais combien de personnes pouvant amener 100000 contributions X a fait fuir. voyons les choses en face : chaque fois qu'une personne avec un compteur d'éditions énorme est partie (qu'importe son comportement), cela n'a jamais fait perdre de contenus.

@JohnNewton8, n'oublions pas que les personnes venant pour contribuer sur les femmes ou l'Afrique vont nécessairement se prendre une porte fermée dans les dents à un moment, car il y a moins de sources accessibles (ou tolérées). Le panneau sur la porte, ou le message des gardes, est parfois tout sauf sympathique et fait donc fuir. C'est moins visible que les cas évidents d'auto-promo, que ces barrières tentent de combattre, mais cela existe plus qu'on ne le pense. C'est ce que j'essaye de résoudre au sein du projet aide et accueil.

Trizek ^bla 16 février 2021 à 15:37 (CET)[répondre]

Sinon, on a Wikipédia:Les nouveaux venus sont délicieux, donc mordez-les. Ca peut être utile dans ce genre de cas : [5], [6], [7], etc. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 16 février 2021 à 16:07 (CET)[répondre]

C'est là où nous divergeons, John. Trizek ^bla 16 février 2021 à 16:51 (CET)[répondre]

On s'éloigne un peu du sujet. La question avec le CoC n'est pas que faire pour accueillir les nouveaux. Pour cela, il y a, entre autres, le projet dans lequel Trizek est très impliqué. Le CoC impose d'être accueillant pour les nouveaux. Nous avons, une règle / reco qui interprète déjà cela ("Ne mordez pas les nouveaux"). Est-ce que vous trouvez que la rédaction ou le statut de cette règle est trop faible et sur quels points souhaiteriez-vous la voir renforcée ? Par ailleurs, est-ce que vous estimez qu'une autre règle entrave la bonne application de "Ne mordez pas les nouveaux" (problème d'incohérence et d'injonctions contraductoires) ?
Il y a un élément fondamental dans le discours de @JMGuyon : la peur ou le découragement anticipé (peut être un autre terme serait plus adapté) de poser une RA. C'est très problématique car les RA, entre autres, sont des mécanismes normatifs conçus pour faire appliquer le cadre. Cela revient à dire que dans le cadre, il existe un un ou des éléments qui entravent certains dès leur appel à ce même cadre pour les protéger. Est-ce que vous pouvez préciser un peu les choses JMGuyon ? Qu'entendez-vous par entregent (politesse, attitude sympathique, trait d'humour pour marquer une familiarité) ? Y a t'il d'autres éléments que ceux mentionnés ?
Il me semble que le CoC invalide toutes pratiques visant à minimiser une sanction en regard des actions Wikimédiennes antérieures (préambule partie 2 : Nor will we make exceptions based on standing, skills or accomplishments in the Wikimedia projects or movement.). Clairement, c'est un changement pour WP:fr à implémenter il me semble. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 16 février 2021 à 16:42 (CET)[répondre]

Est-ce qu'on s'éloigne du sujet ? Oh non. :)

La peur et le découragement sont JMGuyon parle ne sont pas liés aux RA en particulier. Si un newbie doit poser une RA, c'est qu'il y a déjà eu tout un arsenal de déployé avant. On parle d'un cas qui n'arrive jamais, soyons plutôt réalistes et regardons ce qui arrive réellement plutôt qu'un détail. On n'avancera pas si on ne vois que les détails et les cas particuliers (ceux du type « oui, mais là, j'ai un contre-exemple - ne généralisons pas ») ; ce serait pour le coup s'éloigner du sujet.

Pour respecter ce code, il faudrait que l'accueil soit bon, que les IP ne soient pas justes vues comme des vandales par défaut, qu'on ne flingue plus des contributions des newbies faites de bonne foi car imparfaites, qu'il n'y ait pas de blocages communautaires quand des innovations sont faites pour aider à l'arrivée de nouvelles énergies sont mises en place. Ça fait 10 ans que je ferraille pour que lever ces blocages.

Bon, s'il faut se limiter à un truc : Ne mordez pas les nouveaux doit être une règle appliquée, pas juste une vague recommandation plus ou moins suivie.

Trizek ^bla 16 février 2021 à 17:05 (CET)[répondre]

Hourra ! j'ai retrouvé le graphique, c'est Croquemort Nestor qui l'a publié le 16 janvier 2021 : «la grande majorité des contributions est effectué par des contributeurs présents depuis 12 à 15 ans »; il y en avait eu un autre assez semblable la veille je crois.

Ma réponse s'adresse surtout à @JohnNewton8, le «débatteur» le plus réticent à ma proposition.

Comme le dit bien Trizek, il est facile d'opposer à vos exemples de «nouveaux stupides», ou autopromotionnels, JohnNewton, des cas de gens qui ont un bac +12, qui veulent apporter leur savoir, et qui se font recaler par des gatekeepers réunis pour l'occasion. Certains nouveaux racontent n'importe quoi ? Je dirais : c'est pas grave. Ou wp est une encyclopédie libre, comme elle le prétend, ou alors écrivons sur le fronton de l'institution qu'il s'agit d'un club social fermé, au moins ce sera clair, et cela évitera des expériences traumatisantes à d'innombrables francophones de bonne volonté. Le réservoir est immense, qu'en faisons-nous ? Tout à fait d'accord avec Trizek au sujet des IP également. Tous les coups sont permis avec les IP, qui sont comme des citoyens de seconde zone, ou des sans-papiers ; ce n'est juste pas possible.

Triboulet sur une montagne, l'entregent c'est le «réseau relationnel» dont parle le Coc, et dont il ne faudrait pas abuser à partir du moment où le code sera acté. Nouill écrit plus haut que cette disposition du Coc rejoint l'interdiction du démarchage inapproprié, mais une telle interprétation me paraît trop restrictive. Il n'est pas nécessaire que l'ancien demande quoi que ce soit pour recevoir des soutiens contre le nouveau. Il y a de vraies amitiés qui se nouent sur wp, d'autant plus que certains sont là depuis 10 ans ; les gens volent au secours les uns des autres spontanément.

JohnNewton8 puisque vous vous occupez des RA, auriez-vous une idée de la proportion de RA visant un ancien au nom de "Ne mordez pas les nouveaux" et combien ont abouti à une mise en garde d'un ancien ? Ceci pour savoir si la recommandation suffit. Cordialement--JMGuyon (discuter) 16 février 2021 à 18:18 (CET)[répondre]

Pas d'ambiguïté,  JMGuyon : je ne suis pas opposé au constat que vous faites, et je ne m'opposerai certainement pas à ce qu'on traite mieux les nouveaux (j'ai passé assez de temps sur le FdRelecture pour qu'on ne me fasse pas ce grief). Là je débats, mais pas pour aller contre Trizek et vous : pour affiner le raisonnement. Je diverge en revanche sur les points suivants :

• votre constat est plausible mais pas prouvé. Le graphique ne démontre à mon avis pas grand chose, on peut très bien l'interpréter en disant que ceux qui étaient nouveaux en 2005 et qui n'étaient pas adaptés au projet sont partis, laissant de cette époque les seuls dinosaures travaillomanes ; nulle part je ne vois une mesure qui quantifierait une meilleure performance d'accueil des Sans Pages que du FdN ou du système de parrainage, etc. Et avant de définir une action, j'aime bien caractériser le problème.
• prenons cependant l'hypothèse que votre constat est valide. Pensez-vous vraiment que passer WP:MORDRE de reco en règle va changer quelque chose ? Qu'il y aura plus de RA, plus de sanction (je suis en effet incapable de me souvenir d'une RA récente d'un nouveau contre un ancien — je parle de RA raisonnable, pas d'une demande de blocage de Salebot ou de Lomita pour vandalisme, bien sûr —, je me souviens quand même avoir recadré quelques anciens qui se montraient trop agressifs) ? Non, bien sûr, cette notion même de principe > règle > reco > essai est d'une complexité rebutante. Je persiste à penser que cette partie du CoC est raisonnablement transcrite dans WP:MORDRE et que le pb si pb il y a est de le faire respecter.
• je crois beaucoup en revanche à la vertu de l'exemple et à l'effet boule de neige. Je trouve qu'il faut mieux accueillir les nouveaux ? Je m'inscris comme parrain, je traine sur le FdN et le FdR.

— JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 16 février 2021 à 19:33 (CET)[répondre]

Bonjour, à la différence de la communauté universitaire, nous ne produisons pas du savoir, nous le rendons plus visible. D'autre part, la liberté participative au projet WP implique d'assumer une responsabilité contributive définie dans la réglementation. En pratique, cela nécessite d'acquérir des compétences. La bonne volonté wikipédienne se manifeste dès le départ par le développement d'un investissement participatif compétent dans le projet (compétence qui peut être technique, éditoriale, organisationnelle, administratif, pédagogique ou multiple).
De nos jours, sur le web, les réseaux sociaux notamment, participer signifie faire valoir son ego. Du coup, l'invitation à participer au projet WP est sans doute spontanément comprise comme un appel à ramener sa science, alors que la participation au projet WP est encadrée par une réglementation qui énonce qu'il faut surtout s'abstenir de ramener sa science et son ego — nuance : le discours de WP est ambivalent, comme le montrent certains messages toujours diffusés dans le projet (ex. : le modèle {{Ébauche}} déclare « Vous pouvez partager vos connaissances... »).
De fait, pour quiconque, bien contribuer au projet nécessite un apprentissage : développer une pratique contributive compétente, conforme à la réglemention wikipédienne et aux usages les plus partagés. Cela demande de la patience, de l'effort, du temps et de la modestie. Qui est prêt(e) à une telle abnégation, alors qu'à peu près partout ailleurs les internautes sont incités à mettre en scène leur ego ? Dès lors, on peut comprendre la relative rareté des engagements bénévoles durables dans le projet.

En résumé : pour toute pcW, qu'elle soit ancienne ou nouvelle, participer au projet WP implique de faire preuve de compétence(s) et de retenue quant à l'exposition de son ego. --ContributorQ^(✍) 16 février 2021 à 20:44 (CET)[répondre]

Bonjour, un nouveau c'est un compte qui vient de s'enregistrer, mais un compte qui vient de s'enregistrer n'est pas forcément un nouveau. De fait nous avons de nouveaux comptes qui proviennent d'ip qui ont décidé après cinq années de contributions de s'inscrire, ça n'en fait pas des nouveaux. On a des retour de contributeurs qui ont été bloqués indef qui reviennent avec un compte vierge, ça n'en fait pas non plus des nouveaux. On a le faux nez non déclaré qui surgit après le blocage de son compte précédent, ça n'en fait pas non plus un nouveau même si il le prétend jusqu'à ce qu'il se fasse prendre. Et puis il y a le vrai nouveau qui répond à plusieurs profils sociaux et qui n'est pas forcément un jeune. Donc si on commence à caricaturer ces catégories par ces arguments des tas de gens qui ont un bac +12, qui veulent apporter leur savoir, et qui se font recaler par des gatekeepers réunis pour l'occasion, alors on n'en sortira pas. Je ne sache pas que faire passer WP:MORDRE au statut de règle , tandis que WP:PAP resterait au stade de la recommandation soit une grand avancée pour WP. Je ne sache pas que demander le blocage d'un contributeur ancien parce que le nouveau n'aurait pas apprécié un message d'avertissement copyvio sur sa pdd, soit l'objectif du code. Je ne pense pas qu'user du qualificatif de "gatekeeping" pour désigner une catégorie de contributeurs qui aurait comme but de "fermer" Wikipédia aux nouveaux soit dans l'esprit de non violence de WP ni encouragé par un code de conduite. Bref il n'y a aucun intérêt pour l'encyclopédie et sa bonne marche de chercher à segmenter la communauté en groupes antagonistes, vu que les nouveaux d'aujourd'hui seront les anciens de demains et sur WP on peut se sentir ancien au bout de trois ans quand on est très investis dans le projet. Kirtap^{mémé sage} 16 février 2021 à 22:10 (CET)[répondre]

 JohnNewton8 :

• Croquemort Nestor a souligné une surreprésentation des anciens par rapport aux comptes récents ou nouveaux : «la grande majorité des contributions est effectuée par des contributeurs présents depuis 12 à 15 ans » ; votre interprétations de ces chiffres, qui met l'accent sur la sélection opérée parmi les anciens, paraît un peu étrange et décalée par rapport aux données. On se doute bien que tous les anciens n'ont pas continué à contribuer, là n'est pas le problème. Le sujet qui nous occupe, ce sont les nouveaux : pourquoi sont-ils sous-représentés.
• Trizek semble très investi dans l'accueil des nouveaux mais il considère que ce n'est pas suffisant pour en attirer en grand nombre. Le forum de relecture a-t-il jamais empêché le gatekeeping ?

Cela dit, je n'ai pas l'intention d'insister, chacun a pu exprimer sa position, c'est déjà pas mal. Je vous remercie de vos réponses, et de votre investissement.

 ContributorQ :

d'accord avec votre conclusion, «pour toute pcW, qu'elle soit ancienne ou nouvelle, participer au projet WP implique de faire preuve de compétence(s) et de retenue quant à l'exposition de son ego» ; d'accord en particulier avec le fait de considérer que rien n'est jamais acquis quel que soit le degré d'ancienneté ; chacun se doit d'être vigilant en ce qui le concerne tout d'abord. Bien cordialement--JMGuyon (discuter) 16 février 2021 à 22:59 (CET)[répondre]

 Kirtap : vous ne semblez pas avoir lu toute la discussion, ce qui est compréhensible, et vous vous méprenez sur le sens de plusieurs expressions, parce que le contexte vous a échappé. Une expression que vous trouvez caricaturale venait en réponse à une autre qui avait été jugée encore plus caricaturale. Juste un mot sur "gatekeeping" : je ne me permettrais pas évidemment d'utiliser le mot s'il n'était pas courant sous la plume de spécialistes de wp ; peut-être qu'avec une source, cela va mieux ? au hasard (je n'ai pas lu l'article) : Collaboration of Open Content News in Wikipedia: The Role and Impact of Gatekeepers. Si vous lisez le message initial, vous verrez qu'il s'agissait d'un parallèle entre wikipédia et d'autres communautés «scientifiques», car je pense que l'esprit général du Coc s'inspire d'une réflexion plus large sur l'élaboration des savoirs. --JMGuyon (discuter) 16 février 2021 à 23:20 (CET)[répondre]

@JMGuyon Merci pour vos réponses. Est-ce que vous partagez mon interprétation du CoC comme imposant de ne plus considérer l'ancienneté ou le nombre / qualité d'éditions comme des facteurs pouvant atténuer une sanction ?

Pour la partie sur l'entregent, je me dis qu'il serait peut être possible de limiter l'influence que peut avoir la communauté sur ceux qui sont sysops. Ce ne sera jamais parfait mais on peut réfléchir dans ce sens. On pourrait peut être commencer par interdire formellement le BA aux péons et limiter bien plus formellement les interventions en RA. On peut même aller plus loin et interdire toute interaction avec les sysops sur un cas en RA en cours. En contrepartie, les sysops pourraient / devraient notifier des péons qui peuvent apporter un éclairage sur le cas (patrouille qui est intervenue, etc.). Quel est votre avis ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 17 février 2021 à 01:50 (CET)[répondre]

Je suis désolé, mais là stop.

Que nous le voulions ou non, l'ancienneté et le nombre/qualité d'édit rentrera toujours en ligne de compte dans la prise d'une décision. On ne peut pas traiter un compte avec 1 édition de la même manière que l'on traitre un compte à 1000 ou 10 000 éditions. Au premier on lui indique si besoin s'en fait sentir la manière de bien appréhender le wiki, et dans le second cas on pèse l'ancienneté et la qualité/quantité de ses contribs dans le sens ou un compte au passif "vierge" a aussi le droit à une plus grande "indulgence" qu'un compte multi-bloqué et/ou adepte de la polémique "défavorable".

De même, vouloir empêcher toute interaction entre péon/admin dans de nombreux cas poserait plus de problèmes qu'autre chose. D'une part, dans un certain nombre de cas, les administrateurs ne voient qu'une partie de ce qui peut se passer sur le projet (comme chacun d'entre nous d'ailleurs). Il y a par exemple des contributeurs spécialisés dans la détection de quelques faux-nez particulièrement insistants, dont les modifs passent facilement la patrouille et/ou d'autres filtres mis en place... Dans de tels cas, quand arrive le cas en discussion, il est intéressant d'avoir l'avis des contributeurs "connaisseurs" des habitudes du faux-nez. Et il s'agit d'un exemple parmi d'autres.

Il ne faut pas oublier qu'à la base, les administrateurs ne sont pas chargés de la gestion de la communauté dans le sens "règlement des conflits entre contributeurs", mais uniquement de tâches techniques. Fanchb29 (discuter) 17 février 2021 à 02:13 (CET)[répondre]

Bonsoir. Fondamentalement, je ne vois pas pourquoi une infraction à WP:PAP est plus grave pour un compte à 1 édition qu'un à 10000. Qu'il existe un biais psychologique irrépressible, c'est probable. Mais c'est encore différent de pouvoir appuyer une décision sur cet élément. Ma lecture du CoC me fait penser que de toute façon la Fondation a décidé qu'il nous faudrait évoluer sur ce point. Pour gérer les comptes récidivistes ou adeptes des polémiques, on peut inclure des éléments dans WP:PAP ou autres qui s'appuie sur la répétition (notion existante dans le CoC, donc le terrain est stable).

Il ne s'agit pas d'interdire toutes interactions, mais plutôt de les réguler. Les protagonistes de la RA (dûment mentionnés) ont évidemment la possibilité de s'exprimer. Ensuite, rien ne m'interdit de contacter une personne en RA que j'estime victime pour lui faire part de mes éléments. Cela peut même être compris comme un soutien mutuel, ce qui est encouragé par le CoC. A lui de les amener en RA ou de demander à ce que je puisse m'y exprimer. L'idée est que les admins sont assez responsables pour gérer le cas et demander eux-mêmes des compléments d'informations. De son côté, la communauté leur créé une bulle pour être en paix.

Entièrement d'accord. C'est probablement plus au CAr de gérer certains (tous ?) cas de conflits entre contributeurs. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 17 février 2021 à 02:43 (CET)[répondre]

Triboulet sur une montagne : je n'ai pas dit que l'infraction était moins grave quand elle était faite par un gros compte, j'indique que nécessairement on ne peut pas traiter de la même manière les deux cas.

Exemple basique :

Je suis un tout nouveau compte, j'ai 10 édits au compteur et je vais vous insulter.

Réaction logique = blocage immédiat.

Je suis un vieux compte qui a au compteur 5000 édits et je vais vous insulter (en n'ayant aucun "passif").

Réaction logique = blocage immédiat ?

Je suis désolé, mais non. Si dans le premier cas il y a peu de doutes qu'il s'agit de l'action d'un compte venu juste là pour provoquer la pagaille, autant il me parait à moi légitime de se demander le pourquoi du comment le "vieux" compte dérape... Et vu que le second a quand même depuis le temps montré sa "valeur", j'ai plus facilement envie de dire "bon c'est un dérapage isolé, on a pas envie de perdre un bon contributeur".

Nous ne sommes pas des machines dans un sens, si vous voyez ce que je veux dire.

Ma lecture du CoC me fait pour ma part dire qu'il s'agit de la part de la fondation d'un "recueil" de bons sentiments dans un sens, ou l'on empile un peu tout et à charge à d'autres que les rédacteurs de se préoccuper de la mise en oeuvre par la suite de tout cela. Avec en plus une vision assez "idéalisée" de ce que devrait être les relations entre contributeurs en se préoccupant plus de l'aspect amical/relationel qu'autre chose. -- Fanchb29 (discuter) 17 février 2021 à 03:22 (CET)[répondre]

 Triboulet sur une montagne : pour le premier point, qui consiste à savoir si l'ancienneté doit cesser d'être une circonstance atténuante, oui, le Coc le dit explicitement, voir le bas du tableau de Binanik où apparaissent les différences entre nos règles et le Coc. Sans doute, pour que ce soit praticable, faudra-t-il établir des critères plus raisonnés concernant les nouveaux, de manière à protéger réellement ceux qui sont de bonne volonté. Pour le deuxième point, dont le but est de "désactiver" la puissance du réseau relationnel, je pense que vos propositions sont intéressantes, même si elles ne suffiront pas. Elles sont intéressantes parce que de mon point de vue, on a trop tendance à prendre en compte le nombre de "voix", plutôt que les arguments, partout, et dans les RA aussi. Ceci bien que nous ayons Wikipédia:Discuter au lieu de voter. Elles ne suffiront pas, parce que de toute évidence il y a des canaux officieux d'expression. Nous ne pourrons nous dispenser de réfléchir à cette question, de toute façon, c'est bien l'esprit du Coc.

 Fanchb29 : Il ne me paraît pas constructif d'arriver dans une discussion qui se déroule normalement, sans agressivité entre les interlocuteurs, et de dire «Je suis désolé, mais là stop» ; nous ne sommes pas des enfants, et vous n'avez pas à nous dire «stop». Nous allons continuer à discuter si nous en avons envie. Il ne me paraît pas constructif non plus d'ignorer les termes dans lequel le débat a été posé initialement. Libre à vous d'ouvrir une nouvelle section sur le sujet qui vous intéresse, en l'occurrence une question très pratique relative aux sanctions ; une question de "police" en quelque sorte. J'ai voulu engager une réflexion en amont de la "police" ; avant de savoir s'il faut sanctionner, qui, comment, combien, il faut comprendre, au delà de la lettre, l'esprit du Code, qui est nourri de l'apport d'analyses diverses sur le fonctionnement du volontariat (Robert Fernandez, traduit dans les RAW), sur les questions des biais et de la neutralité, sur la violence en ligne, etc. Je ne sais si vous avez jeté un coup d'oeil sur Helen Longino, ce qui nous aurait permis de mieux nous comprendre ; sinon, je me permets de vous suggérer cette analyse extraite de The Routledge Handbook of Applied Epistemology, dont j'extrais cette citation : «Lack of diversity is an epistemic problem for Wikipedia», le manque de diversité parmi les contributeurs constitue un problème épistémique pour Wikipédia (il nuit à la construction du savoir encyclopédique). --JMGuyon (discuter) 17 février 2021 à 12:08 (CET)[répondre]

De mon point de vu, si comme vous semblez vouloir le dire le code a pour seule ambition de faire venir des nouveaux, sans se préoccuper justement de la place des anciens dans le tout, et bien pour ma part je considère qu'il y a un gros souci.

Le code est sensé être là pour nous aider à régler des problèmes, pas du tout pour en créer de nouveaux déjà.

D'autre part, on ne nous demande pas d'aller analyser quoi que ce soit, on nous demande de trouver une manière pratique de mettre en place au sein de la communauté ce code.

Laisser penser que ce code va régler tous les problèmes, et faire venir du jour au lendemain des centaines de contributeurs est illusoire voir dangereux.

A l'heure actuelle, on a fait plus ou moins le travail de sensibilisation sur l'intérêt d'avoir un projet encyclopédique en ligne, on commence tout juste à avoir des retours positifs comme quoi le contenu du projet n'est pas si mauvais que cela.

Mais le travail de sensibilisation à la contribution utile reste à faire (il y a déjà un travail de commencé là-dessus, mais qui reste plutôt confidentiel).

Pour ma part, je ne vois rien du tout de nouveau là-dessus à l'heure actuelle, et c'est une réflexion qui devrait avoir lieu hors discussion autour du CoC... Fanchb29 (discuter) 17 février 2021 à 13:40 (CET)[répondre]

Le code nous permet de nous pencher sur toutes nos pratiques : l'accueil, l'intégration, la diversité, etc. Il met en avant les points de faiblesse. Cela, c'est déjà un énorme bénéfice. Est-ce que cela va attirer de nouvelles personnes ? Oui, j'y crois, si on applique le code sans transiger (adieu « certes Untel fait parle mal à tout le monde, mais avec 10k modifs depuis 8 ans, est-ce que cela vaut un blocage indef ? », enfin !). Car il sera plus simple de faire venir des gens constructifs et raisonnables sur un site où il est clairement indiqué qu'un code de conduite existe et est respecté. Trizek ^bla 17 février 2021 à 17:58 (CET)[répondre]

 Trizek : attention quand même à vouloir l'application systématique de sanction.

Cela va t'il faire venir forcément de nouveaux contributeurs ? Bof.

Cela risque de faire fuir d'anciens contributeurs ? Ben oui.

Appliquer sans transiger le CoC ? Pourquoi pas. Donc on bloque combien de contributeurs et d'administrateurs pour ne pas l'avoir respecter ?

Vous par exemple, pour avoir indiquer que « Il reste donc toujours possible de déclarer que les chats sont des tyrans. :) ». Cela pourrait être considéré comme une généralité abusive et une attaque contre les chats. Ou encore « On ne peut pas mettre sur un pied d'égalité une demande pour un peu plus de respect avec les tombereaux de piques, mépris, sous-entendus, etc. qui sont trop communs sur nos pages communautaires. » Vous faites une généralité que je pourrais moi-même trouvé insultante du moment ou je me considère comme visé par le propos. Ou encore « mais elle ne peut accepter dans sa multiplicité des personnes qui méprisent d'autres personnes parce qu'elles sont différentes. » Nouvelle généralisation qui laisse à penser que toute la communauté méprise d'autres personnes volontairement.

Et cela, c'est sur une discussion. Si dès aujourd'hui on va sur le thème toute attaque est sanctionnée par un avertissement et si récidive blocage, moi je veux bien mais vite fait ca va faire énormément de casse sur l'ensemble du projet. Parce qu'il n'y a pas forcément besoin de mots "forts" (ou formulations) pour que le lecteur se considère comme "attaqué/méprisé"...

Alors non, je ne vais pas participer à la surenchère sur ce sujet en allant demander quoi que ce soit à votre encontre (mi même contester votre statut), je vous rassure tout de suite. C'est juste pour montrer dans un sens un peu par l'absurde il est vrai que si on veut policé les propos tenus sur le projet, oui on le peut. Y a pas de problèmes. Mais va t'on y gagner au final quelque chose ? Le risque étant bien plus grand à mon sens que l'on dégoutte bien plus les contributeurs à trop policé les propos... Fanchb29 (discuter) 17 février 2021 à 18:40 (CET)[répondre]

Vu votre réaction concernant « l'attaque contre les chats », où vous faites se confondre (volontairement ?) le fait de se moquer de chats avec le fait de se moquer de personnes, je m'aperçois que discuter avec vous ne sert en réalité à rien vu que vous ne comprenez toujours pas le fond du problème. Dommage.

Je vous souhaite un jour de voir les choses plus largement que maintenant, et de comprendre les difficultés que d'autres peuvent vivre. Pourvu que d'autres vous éclairent à ce sujet vu que je n'y arrive pas.

Pour quand même conclure sur une note positive, vous au moins réussi à me conforter quant au fait que ce code doit être appliqué. Pour ça, merci. Trizek ^bla 17 février 2021 à 19:32 (CET)[répondre]

Il y a des personnes qui aiment les chats, et qui ne les considèrent pas comme des tyrans  Trizek :. Quand vous faites une telle généralité, vous pouvez heurter de manière évidente tout autant des personnes.

Mais là à priori ce serait normal...

En clair, de mon point de vu, votre vision du CoC est : faites ce que je dit, mais pas ce que je fait. Ou encore appliquer le code non pas de manière identique, mais de manière discriminante dans le sens ou on ne se préoccupe pas de la protection de tous mais seulement de minorités désignées comme devant être protégées. Fanchb29 (discuter) 17 février 2021 à 20:40 (CET)[répondre]

Si l'ancienneté doit, en effet, « cesser d'être une circonstance atténuante » (je ne suis pas certain qu'elle le soit systématiquement), la nouveauté ne doit pas non plus en être une. Nulle pcW n'est censée ignorer la réglementation.
D'autre part, il importe de préciser de quoi nous parlons.
En général, lorsqu'un litige est exposé en RA, l'ancienneté confirmée par le log de blocage compte. Un « casier de blocages » vierge, le cas a priori de tout nouveau compte, peut constituer une circonstance atténuante. De même, le fait de récidive (ancienneté dans la non conformité à la réglementation) est une circonstance aggravante — c'est vrai, en particulier, lorsqu'un nouveau compte est avéré être celui d'une ancienne pcW.
En fait, il y a deux sortes de « gate-keeper » : celles et ceux pour qui la compétence et/ou la productivité prime(nt) sur toute autre considération, au point de tolérer ou d'excuser certains écarts de conduite, et celles et ceux pour qui la convivialité prévaut, au point de toujours trouver des excuses à l'incompétence et de tenter de promouvoir des formes diverses de laxisme éditorial.
Ce n'est ni la convivialité ni la productivité qu'il convient de valoriser et défendre. Dans ses principes de fonctionnement, le projet Wikipédia affirme que l'expression de la bonne volonté wikipédienne nécessite compétence et retenue. --ContributorQ^(✍) 17 février 2021 à 18:27 (CET)[répondre]

 Fanchb29 : je ne vois toujours rien de constructif dans votre dernière intervention. Vous continuez à ignorer absolument le thème de la section, dont vous considérez qu'il n'est même pas pertinent, par conséquent je me demande pourquoi vous n'ouvrez pas une nouvelle section pour aborder les thèmes qui vous paraissent plus essentiels que celui-ci.

La personnalisation du débat à laquelle vous vous êtes livré avec Trizek dénature le caractère de la discussion telle qu'elle se déroulait jusque-là. Vous n'avez apporté aucune information, aucune source, vous balayez d'un revers de la main celles qui vous sont apportées ; il est impossible d'avancer dans de telles conditions. Vos remarques, formulées sur le mode de l'attaque, ne peuvent que diminuer le plaisir de débattre et d'échanger. Personne n'a cité des propos que vous auriez tenus ailleurs, faites donc de même avec les autres. Vous avez bien vu que je n'ai, pour ma part, fait référence à aucun contributeur en particulier. Triboulet m'a demandé des exemples de situations dont j'aurais été témoin, et j'ai refusé d'en donner, pour garder à la discussion un niveau de généralité qui la rende utile, et pour que tout le monde se sente libre de s'y exprimer. Aussi je vous demande ou de tenir compte des messages précédents et des informations qu'ils contiennent, ou d'abandonner cette section. Je remercie vivement Trizek d'être intervenu, de nous avoir fait part de son expérience de formateur et d'administrateur. Merci Trizek pour votre intégrité intellectuelle et votre engagement en faveur de plus d'ouverture dans Wikipédia--JMGuyon (discuter) 17 février 2021 à 19:24 (CET)[répondre]

@JMGuyon, merci pour votre message, que je n'avais pas vu avant de poster le mien ci-dessus. Vous avez bien analysé mon ressenti. Merci également pour vos interventions, qui sont très enrichissantes. Trizek ^bla 17 février 2021 à 19:33 (CET)[répondre]

 JMGuyon et Trizek : votre propos est très intéressant, à l'un et l'autre pour le coup.

L'utilité de cette discussion est de savoir la manière dont on doit transcrire et appliquer le code dans le projet en lui-même.

Je vous donne un exemple concret montrant que si le code est appliqué à la lettre donnerait normalement lieu à sanction, vous me dites : ah mais non faut pas prendre de cas particuliers...

L'intérêt de sortir dans la discussion un papier américain (à priori concernant donc la communauté EN wikipédienne) est très moyennement intéressant et utile pour le coup car cela ne concerne que de manière très partielle la communauté francophone. Et en plus, rien n'indique que ce papier soit considéré comme "sérieux" par le milieu académique (aucune indication qu'il est repris par d'autres, qu'il a été publié dans une revue à comité de lecture, aucune indication montrant que son auteur est considérée comme une spécialiste dans le domaine, etc).

Et personnellement je vois mal ce qui justifierait qu'une partie, quelle que soit cette partie, de la communauté soit plus ou moins protégée du seul fait qu'elle soit considérée comme devant être protégée, mais que cela ne s'applique pas de la même manière à toute la communauté. Fanchb29 (discuter) 17 février 2021 à 21:00 (CET)[répondre]

Bonjour, cette section semble très intéressante mais sa longueur, la densité des messages qui y ont été échangés et la diversité des sujets abordés (et aussi certaines personnalisations) font que cela rend difficile de s'y immiscer. Bref un bel exemple de gatekeeping involontaire (humour). Serait-ce envisageable de créer une nouvelle discussion plus structurée ou tout le monde se sentirait plus libre d'intervenir ? Binabik (discuter) 17 février 2021 à 21:08 (CET)[répondre]

 Fanchb29 : Le message était pourtant explicite : abandonnez cette section si pour vous elle ne rime à rien. Le temps passé à commenter le caractère non-constructif de vos interventions fait que l'on perd de vue l'objet principal. Inutile de continuer à discuter avec vous puisque vous n'apportez aucune source et ne voulez en lire aucune ! Inutile, puisqu'une étude académique dans la prestigieuse collection The Routledge Handbook, centrée sur le fonctionnement du Wikipédia anglophone, n'a aucun intérêt, car selon vous, fr:wp, qui compte moins de contributeurs que en:wp, serait éventuellement plus diversifié que en:wp, alors même qu'il est notoire que plus un wiki est petit, plus sa population est homogène, et plus il est vulnérable aux biais (exemple extrême : le petit wiki croate). Inutile, puisque vous laissez tomber les chiffres sur le renouvellement de la population de fr:wp ; que vous avez tout réglé avec trois «exemples» totalement décontextualisés.--JMGuyon (discuter) 17 février 2021 à 21:32 (CET)[répondre]

Bonjour  Binabik :, à qui suggérez-vous de créer une nouvelle section et sur quel thème ? Vous voyez bien le gâchis qui s'est produit pour celle-ci. Qu'est-ce qui garantit que le gâchis ne se reproduira pas une deuxième fois ? --JMGuyon (discuter) 17 février 2021 à 21:39 (CET)[répondre]

Attendez, pour une fois qu'on discutait sans s'engueuler  ! Vous êtes partis en vrille sur le « Je suis désolé, mais stop » de Fanchb29, auquel JMGuyon a répondu vertement... et la machine s'est emballée. Je vous avoue qu'étant allé me promener ailleurs il y a 24 heures, je suis un peu perdu pour retrouver le sujet exact de la discussion, et pour visualiser les (éventuelles) positions opposées. Y en a un qui peut résumer ? — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 17 février 2021 à 21:46 (CET)[répondre]

Juste une dernière remarque, après on passe à autre chose :  JMGuyon quand vous dites « Inutile de continuer à discuter avec vous puisque vous n'apportez aucune source et ne voulez en lire aucune », de fait vous mettez en doute ma bonne foi (en indiquant que je ne veux pas lire), vous lancez dans une attaque personnelle en me pretant des intentions que je n'ai pas exprimé, et mettez à mal l'esprit de courtoisie et d'empathie que vous prétendez vouloir promouvoir sur le projet.

En gros (de mon point de vu), en résumant rapidement :

• il faudrait interdire la présence des "péons" sur le BA,
• il faudrait sanctionner de la même manière un compte à 1 édit et un compte à 10000 édits.

J'y indique pour ma part que :

• pour le point BA, la présence de péons a un intérêt selon les circonstances (par exemple, sans s'y limiter, dans la lutte contre certains faux-nez dont le dossier peut faire l'objet de temps à autre d'une discussion sur le BA).
• concernant l'ancienneté/nombre d'édits, il y a un gros danger dans les deux sens à vouloir appliquer le CoC sans aucun discernement en considérant que tout dérapage = sanction. Des propos qui pourraient pour les intéressés être considérés comme anodins peuvent être "mal" pris/compris par d'autres et peuvent tomber sous le coup du CoC... A vouloir trop en faire, on risque de tomber dans le danger de bloquer toute envie de discuter de part et d'autre car trop de risques de ne pas respecter à la lettre ce qu'indique le CoC... Fanchb29 (discuter) 17 février 2021 à 22:31 (CET)[répondre]

Attendez  Fanchb29 :

• vous caricaturez le Coc : «Ma lecture du CoC me fait pour ma part dire qu'il s'agit de la part de la fondation d'un "recueil" de bons sentiments dans un sens, ou l'on empile un peu tout et à charge à d'autres que les rédacteurs de se préoccuper de la mise en oeuvre par la suite de tout cela. Avec en plus une vision assez "idéalisée" de ce que devrait être les relations entre contributeurs»,
• vous déformez mes propos  : «si comme vous semblez vouloir le dire le code a pour seule ambition de faire venir des nouveaux, sans se préoccuper justement de la place des anciens dans le tout, et bien pour ma part je considère qu'il y a un gros souci.»
• vous videz la section de son sens, tout en y revenant à la charge régulièrement : «on ne nous demande pas d'aller analyser quoi que ce soit, on nous demande de trouver une manière pratique de mettre en place au sein de la communauté ce code.». Comme si une bonne pratique ne pouvait pas être fondée sur une bonne compréhension et une analyse préalable.
• vous vous adressez à vos interlocuteurs en leur lançant un stop autoritaire, alors qu'ils discutaient pacifiquement avant votre venue
• vous personnalisez le débat
• vous ne présentez aucune excuse
• mais je ne dois pas perdre patience, je dois rester exemplaire, et expliquer que je n'ai nullement mis en doute votre bonne foi. Aucun problème ! Je n'ai pas mis en doute votre bonne foi car je n'ai obtenu aucun retour de votre part ni sur Helen Longino, article où l'on trouve de nombreuses sources sur les conditions de l'objectivité, ni sur cette étude portant sur Wp spécifiquement ; «vous ne voulez lire aucune source» s'entend, évidemment : «pendant le temps de cette discussion» qui d'ailleurs est complètement terminée. Vous avez bien dit que cette deuxième source ne servirait à rien, ce qui laisse supposer raisonnablement que vous ne ferez pas l'effort de la lire : «L'intérêt de sortir dans la discussion un papier américain (à priori concernant donc la communauté EN wikipédienne) est très moyennement intéressant et utile.». Fanchb29, au revoir.--JMGuyon (discuter) 17 février 2021 à 23:31 (CET)[répondre]

Bonjour

• Concernant l'adéquation entre notre cadre et le CoC, je pense qu'il va falloir organiser un peu le niveau hiérarchique. Sans grandes réflexions, je dirais qu'il faut passer au niveau règle l'ensemble des éléments qui tomberont sous la section Comportements inacceptables et au niveau recommandation ceux sous la section Comportements attendus. Mon raisonnement est le suivant : on ne peut pas imposer un certain nombre de comportements parmi beaucoup d'autres acceptables IRL. Ce n'est pas raisonnable. Ce sont donc des recommandations. En revanche, on peut / doit décrire beaucoup plus précisément ce qui est proscrit donc cela peut être une obligation (règle). Le non-respect répété des recommandations se traduit en un comportement proscrit (inacceptable). Qu'en pensez-vous ?
• Dans ma compréhension, CoC et PFs sont au même niveau puisque transmis par la Fondation. Les deux nécessitent donc des règles communautaires pour être appliqués ("traduits en comportements sur WP:fr"). Je pense donc que l'on ne peut s'appuyer sur un PF ou un autre élément directement transmis par la Fondation (ex : CGU). Qu'en pensez-vous ?
• Je me suis demandé s'il ne faudrait pas réactiver l'idée d'une règle qui organise un peu les autres, une forme de charte communautaire. Cela permettrait de donner une page avec peu de contenu (essentiellement des grandes idées) mais une vision organisée des différentes règles. Ce serait plus simple à transmettre aux nouveaux et cela nous aiderait peut être nous aussi pour structurer l'ensemble de notre cadre. Pour le moment, il n'y a qu'une liste incomplète : Wikipédia:Liste des règles et recommandations. Qu'en pensez-vous ?
  

Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 18 février 2021 à 02:20 (CET)[répondre]

Il faudrait peut-être s'interroger quelque peu sur :

• les règles et recommandations "essentielles" de celles plus "accessoires".
• quelles règles (et recommandations) mettre en avant et celles qui pourraient être mis au second plan dans un premier temps dans le processus d'accueil des nouveaux.

Peut-être réfléchir dans le même sens à renommer les deux catégories avec plutôt des titres du style "Politiques" et "directives" ? Parce que règles on en comprends facilement le sens, mais il me semble que le terme "recommandation" prête plus à confusion dans le sens ou l'on vous invite à le faire sans que cela ne soit nullement obligatoire... Fanchb29 (discuter) 18 février 2021 à 02:37 (CET)[répondre]

Je suis d'accord avec l'idée qu'on pourrait proposer à la communauté que les « comportements inacceptables » du CdCU soient traduits dans les règles, et proposer à la communauté que les « comportements recommandés » du CdCU le soient traduits dans les recommandations. Pour l'instant, identifions les. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 18 février 2021 à 10:14 (CET)[répondre]

En terme de recommandations pour les comportements recommandés, on n'est pas loin à mon avis, il suffirait de : faire passer WP:WikiLove en recommandation (car cela recoupe déjà tous les aspects du CCU liés à la collégialité), et de renforcer WP:MORDRE afin de lui donner un côté positif sur l'accueil. Il y a aussi le respect de comment les gens veulent se faire appeler mais je sens que cela va faire polémique. Binabik (discuter) 18 février 2021 à 19:35 (CET)[répondre]

Oui, pas mal. J'essaie de m'attaquer ce weekend aux écarts CdCU / R&R — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 18 février 2021 à 21:09 (CET)[répondre]

Bonsoir

JN8 Où ais-je dis que cela ne devait pas être soumis à des votes de la communauté ? Ca me semble évident en fait.

Ne serait-il pas possible de discuter des points sous des sections dédiées ? Le tableau n'est pas pratique pour aborder cela. Sa vertu est de fournir un excellent point de départ, mais pour aller dans le détail des formulations c'est difficile.

Je trouve que la rédaction de WP:WikiLove n'est pas adaptée. En plus, j'ai l'impression que cela va polariser les avis qui voient dans le CdCU un simple recueil de bons sentiments.

Je pense qu'il faudrait une nouvelle page sur la "Loyauté envers la communauté". Ma lecture de l'esprit du CdCU est qu'il encourage à la défense de tous par tous dans le but de créer une unique communauté dirigée vers la rédaction de l'encyclopédie. La notion de loyauté me paraît recouper plusieurs éléments du CdCU mal intégrés dans le cadre actuel WP:fr -> renforcement de la notion de doxxing il me semble (WP:PAP nécessitera une mise à jour), lutte contre les réseaux relationnels, reconnaissance du travail d'autrui, collégialité et soutien mutuel. En fait, avant de défendre notre point de vue et notre position sur WP, nous devons défendre la communauté et donc les avis et positions des autres. Cela ferait le complément de WP:Esprit de non-violence qui est plus centré sur le plan individuel.

Il va bien falloir plonger dans ce débat sur les pronoms. En fait, j'ai l'impression que cela tourne autour de 2 choses : l'interprétation du terme "pronom" et l'interprétation de la relation entre demande d'un pronom et mégenrage. Pour le premier point, on peut lire pronom littéralement (seulement iel), de manière maximale (impliquant toute la grammaire avec pronoms + accords) ou de manière minimale (rien puisque les anglophones envisageaient juste de devoir modifier 2-3 termes et pas toute la grammaire). La solution 1 devrait légitimement pouvoir recevoir le plus de soutien, non ? Pour le second point, ma remarque initiale visait à déconnecter les 2 notions. Une personne n'est pas punie pour sa pratique langagière (qui reste une recommandation tant qu'elle est acceptable ; exclusion des insultes par exemple) mais pour le non-respect répété des demandes d'une personne (intégré dans les règles, dans un élément à ajouter à WP:PAP sur les agressions répétées de basse intensité). Le mégenrage est la négation de l'identité de genre d'une personne au niveau conceptuel (comparaisons blessantes par exemple), au même titre que le racisme (intégré dans WP:PAP). Cela permet de dévier un peu la polarisation du débat il me semble. Le raisonnement avec trans et transsexuel permet de mieux approcher les choses je trouve : il est "normal" que quelqu'un de naïf utilise le terme obsolète transsexuel puisque c'est l'usage historique et probablement encore majoritaire dans le grand public. Le sanctionner rapidement me paraît inadéquat. Par contre, si la personne s'entête dans ce vocabulaire malgré des explications sur l'obsolescence et le souhait exprimé par les personnes concernées, alors oui il faut sanctionner. @Binabik, @JohnNewton8 et @Fanchb29 Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 19 février 2021 à 02:18 (CET)[répondre]

Deux points pour ma part sur l'utilisation d'un langage inclusif sur la totalité des pages méta :

• d'une part, je ne considère pas que cela serait un signe d'inclusion du plus grand nombre, mais au contraire un signe d'exclusion du plus grand nombre. Ce langage étant encore plutôt marginal (pour ne pas dire très) dans la communauté francophone IRL.
• d'autre part, en ce moment il existe en France il me semble un débat politique promouvant l'interdiction de l'écriture inclusive dans les services publics et tout document "officiel". Je crains à ce titre que lancer en interne ce débat puisse faire l'objet d'une instrumentalisation et que communautairement nous n'ayons rien à gagner à entrer dans ce débat (qui dépasse très largement le seul projet).

Je considère pour ma part que ce n'est pas du tout notre rôle de promouvoir d'une manière ou d'une autre un type de langage par rapport à d'autres, ainsi que tout ce que cela accompagne. En cela que des comptes demandent à être nommés d'une manière particulière peut s'entendre, mais ne peut à mon sens rester qu'au niveau de la demande et non de l'imposition à toute la communauté. Fanchb29 (discuter) 19 février 2021 à 13:43 (CET)[répondre]

Je n'ai pas forcément lu toutes les discussions de cette semaine, donc je ne sais pas à quel point le sujet a été abordé (même si je pense qu'il l'a été en partie vu qu'il est déjà proposé ici de séparer recommandations et règles), mais le problème du CoC est qu'il passe allégrement de règles à transposer à des recommandations simplement suggestives, d'évidences déjà couvertes implicitement à de pures pétitions de principe.
Donc il faudrait faire le tri, car le CoC ressemble davantage à un beau communiqué pour les médias qu'à des règles réellement applicables concrètement. Je pense qu'il y aurait vraiment un intérêt très limité à transformer en liens bleus la plupart des liens rouges qui apparaissent dans le CoC comparatif de JN8. Aqw96 ?¿⸮ 20 février 2021 à 12:11 (CET)[répondre]

 Aqw96, oui, c'est une sorte de pétition de principe, mais comme le sont aussi nos recommandations. Je n'ai pas suggéré qu'on crée une recommandation pour chacun des (9) items absents, mon idée est plutôt qu'on complète les recommandations existantes. (Une alternative serait de remplacer WP:RSV par le CdCU, mais se heurtera probablement à plus d'opposition. Dans tous les cas, une chose est la transcription du CdCU dans nos règles et recos, une autre chose est sa bonne appropriation par tous : la première est une condition nécessaire mais pas suffisante de la seconde. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 21 février 2021 à 09:03 (CET)[répondre]

 JohnNewton8 Le problème que j'ai avec ça est que ça va conduire à un empilement de règles qui va nuire à leur accessibilité pour les nouveaux alors que la plupart de ces nouvelles règles n'ont pas d'intérêt, en tout cas pas en état.

Par exemple, je trouve peu pertinent d'ajouter l'interdiction du harcèlement sexuel, ou autre délit, dans les règles si ce n'est que pour rappeler cette interdiction. Car cela n'a aucune portée normative (cela va de soi même sans règle formelle, donc aucune règle substantielle n'est créée) mais en plus ça n'a aucun intérêt pédagogique (personne je pense n'arrive sur Wikipédia en supposant que ce genre de comportement est admissible).

On pourrait néanmoins transformer ce genre de choses en opportunité, par exemple en créant un guide pour les victimes qui auraient des conseils concrets, et donc utile, pour réagir, si par exemple on estime qu'il est difficile de parler d'harcèlement sexuel publiquement sur les RA. Mais il faudra néanmoins faire attention à la rédaction d'une telle chose, car tout ce qui relève du pénal est très sensible.

Par contre, se borner à rappeler cette interdiction est contreproductif, car ça alourdit les règles pour rien, et donc nuit à leur accessibilité pour les nouveaux contributeurs. Idem dans le cas exact inverse, comme celui de féliciter les autres contributeurs pour leur travail, qui évidemment n'est pas une règle, ni même une recommandation qu'il serait vraiment utile de mettre en avant (si ce n'est dans des essais périphériques aux règles, de façon à bien distinguer celles-ci). Aqw96 ?¿⸮ 21 février 2021 à 10:40 (CET)[répondre]

Le Code de Conduite universel est autre chose qu'une simple énumération de règles, il prend position sur ce que doit être la composition démographique de Wikipédia («Nous croyons que nos communautés de contributeurs et contributrices doivent être aussi diverses, inclusives et accessibles que possible») et sur les contenus de l'encyclopédie («la somme de tous les savoirs» ; «une communauté qui évite les biais»). D'où l'idée de comprendre l'esprit général de ce nouveau Code, qui hiérarchise les objectifs ; l'ouverture au plus grand nombre y apparaît ainsi comme une priorité.

Données permettant de mieux cerner l'esprit du Code

• Des sources académiques centrées sur Wikipédia (en:wp) soulignent le manque de diversité parmi les contributeurs-trices, et ses effets sur les contenus : moins de variété dans les thèmes d'articles, présence de biais ; par exemple dans cette étude de 2018 «Lack of diversity is an epistemic problem for Wikipedia», le manque de diversité constitue un problème épistémique pour Wikipédia (il nuit à la construction du savoir encyclopédique). Le Biais de genre sur Wikipédia est sans doute le mieux documenté, par comparaison à d'autres biais.
• La sous-représentation des comptes récents ou nouveaux par rapport à des comptes anciens datant de 12 à 15 ans apparaît dans ce graphique. Selon Robert Fernandez, les comportements de «gatekeeping» dans Wikipédia, ou le fait de garder les portes d'entrée, expliqueraient le départ de nombreux utilisateurs^[1].

Que faire ?

Contestations

• La catégorie hommes (majoritaires, parfois gatekeepers) / femmes (minoritaires, souvent exclues), et la catégorie anciens / nouveaux ont été contestées pour deux raisons. D'une part, leur énoncé a des effets clivants. D'autre part, elles sont trop simples. La question se pose de savoir s'il faut seulement les manier avec plus de tact dans la discussion, s'il faut les abandonner purement et simplement, s'il faut les complexifier. Remarque : ces catégories sont utilisées dans les sources académiques (voir ci-dessus) ; la catégorie «anciens» figure dans le Coc.

Propositions

Propositions pour pallier la trop grande dissymétrie entre anciens et nouveaux :

• miser sur la vertu de l'exemple ; de fait de nombreux anciens sont respectueux des règles et aident ceux des nouveaux qui sont de bonne volonté, sans discrimination.
• renforcer le forum de relecture pour les nouveaux ; problème : ce forum, excellente initiative en lui-même, ne permet pas de résoudre les conflits entre contributeurs-trices.
• développer des outils techniques pour rendre le site plus accessible aux novices ; problème : certaines innovations allant dans ce sens ont été rejetées.
• le Projet des sans pagEs, en pointe dans la formation et la protection des nouveaux, a été proposé comme exemple de ce qu'il serait souhaitable de faire dans Wikipédia ; limite de ce modèle : les personnes qui s'orientent vers ce projet ont déjà une «conscience encyclopédique», ce qui n'est pas le cas d'un certain nombre de nouveaux.
• faire des RA quand la recommandation Ne mordez pas les nouveaux n'est pas respectée (actuellement, les RA sur ce thème sont peu nombreuses, leur issue paraissant incertaine).
• transformer cette recommandation en règle. Les administrateurs craignent «une perte de contenu» s'ils sanctionnent les anciens très productifs ; mais on peut craindre également une perte de contenu si trop de nouveaux contributeurs s'en vont, découragés.
• le réseau relationnel de certains anciens les protège ; peut-on empêcher les non-administrateurs d'influencer les décisions des administrateurs, en leur interdisant par exemple l'accès aux RA ? problème : la réputation des contributeurs est un élément difficile à neutraliser ; l'influence ne passe pas toujours par des interventions explicites dans les RA.
• ne plus considérer le grand nombre d'édits comme une circonstance atténuante ; à quel point cela est-il possible ?
• en pratique, des critères d'appréciation implicites conduisent les anciens à aider certains nouveaux, et pas d'autres. Ces critères implicites ont peut-être produit un manque de diversité dans la communauté. Ne faudrait-il pas des critères raisonnés, permettant de diversifier les "profils" ?

Débats

• Appréciations divergentes sur les nouveaux : les nouveaux sont souvent incompétents ou autopromotionnels / il n'y a pas de raison pour que les nouveaux ne deviennent pas aussi bons que les anciens. --JMGuyon (discuter) 18 février 2021 à 15:13 (CET)[répondre]

D'après mon expérience les préoccupations des nouveaux portent surtout sur leur besoin d'outils techniques plus simples (ce qui relève des développeurs de la fondation) et sur leur incompréhension initiale de certains principes fondamentaux de Wikipédia (source, admissibilité, autopromo...). Mais en amont même on sait que de nombreuses personnes ne font même pas le premier pas, ce qui relève de la prospective. Enfin, le besoin d'avoir des filtres est inhérent aux communautés en ligne, et est dûment reconnu dans le code (filtrage du vandalisme, des contenus haineux ou illégaux, du spam)... le gatekeeping n'est pas négatif en soit à l'origine. Donc je pense que le débat devrait être formulé de cette manière :

1. Comment encourager les gens à passer le cap et faire leur première contribution (via des ateliers, campagnes de recrutement...) ?
2. Comment optimiser le filtrage pour laisser entrer les nouveaux et virer les vandales/spammers/auteurs de propos illégaux, en accord avec le CCU (à mon avis c'est un point sur lequel nous ne sommes déjà pas trop mauvais) ?
3. Comment retenir les nouveaux une fois qu'ils ont fait leur première contribution (plus d'aide, des outils plus simple...) ?

Binabik (discuter) 18 février 2021 à 19:07 (CET)[répondre]

Juste un point : gardons-nous d'opposer les « gentils nouveaux (comestibles) » et les « méchants anciens » (coriaces). Je pioche un exemple dans mon terrain de jeu favori, les RA du jour : ce nouveau de 2 mois (dont déjà 2 blocages courts), qui écrit à RG067 (11 000 contribution) « je t'emmerde, sale pute »[8], j'en fais quoi ? Je l'envoie se faire rééduquer chez les Sans PagEs  ? Donc s'il faut légiférer, c'est sans doute davantage une WP:Charte des nouveaux et des anciens, àmha — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 18 février 2021 à 19:24 (CET)[répondre]

Bonjour  Binabik : on est bien d'accord, mais le rapport entre ces considérations techniques et le Coc ne paraît pas évident. «Ce Code de conduite universel (UCoC) définit un référentiel minimum des comportements acceptables et inacceptables». J'ai inclus des considérations sur le Forum de relecture pour les nouveaux, parce qu'il en a été question ds la discussion, mais même le Forum n'est pas en rapport direct avec le Coc. Corrigez-moi si je me trompe. Bien cordialement--JMGuyon (discuter) 18 février 2021 à 19:28 (CET)[répondre]

Bonjour  JohnNewton8 : Sentez-vous libre de corriger ma tentative de synthèse. Il me semble que j'ai intégré cette dernière considération deux fois, la première dans "Contestations" (l'opposition anciens/nouveaux est trop simple), la deuxième dans "Débats" (appréciations divergentes sur les nouveaux). Le Coc définit le vandalisme et les insultes comme des comportements inacceptables, qu'ils viennent d'anciens ou de nouveaux, il n'y a pas de discussion là-dessus. Bien cordialement--JMGuyon (discuter) 18 février 2021 à 19:34 (CET)[répondre]

 JMGuyon : Je comprends mieux, et je suis d'accord pour essayer de recentrer sur les points qui ont trait au CCU. Pour ma part, j'ai fait une proposition plus haut, de reprendre WP:MORDRE et en faire une page de recommandations plus générale sur l'accueil des nouveaux, en y incluant les points abordés dans le CCU (et si besoin en renommant la page en WP:Accueillez les nouveaux !) Cela rejoint peut-être l'idée de charte émise par @JohnNewton8 ci-dessus. Binabik (discuter) 18 février 2021 à 20:59 (CET)[répondre]

 Binabik : et  JohnNewton8 :des sources académiques centrées sur WP, qui autoriseraient la rédaction de plusieurs articles comme Manque de diversité parmi les contributeurs de Wikipédia (article créé), Gatekeeping dans Wikipédia, Biais dans Wikipédia, et une longue discussion à laquelle participé 7 contributeurs, pour aboutir à un renommage de WP:MORDRE en WP:Accueillez les nouveaux, est-ce bien cela votre idée ? Binabik, que proposez-vous d'ajouter en rapport avec le Coc dans ce que vous appelez «une page de recommandations plus générale sur l'accueil des nouveaux » ?

Autre question : sur quoi se fonde la phrase «étant entendu que la communauté francophone est sans doute une de celles où de faibles ajustements des règles suffiront» ? Y a-t-il eu dans les discussions précédentes une comparaison des règles des différentes versions linguistiques et de leur mode d'application effectif, pour déterminer laquelle est la plus proche du Coc ? Cordialement --JMGuyon (discuter) 19 février 2021 à 12:09 (CET)[répondre]

Sur la dernière question : « it is not expected to require significant changes to policies and practices in projects that already have strong community governance and effective conflict resolution mechanisms. » (FAQ n°21) + « The study suggested that of the 98 Wikipedias we studied, 52 (53% ) had little or no behavioural policies. 16 have similar names and content as English Wikipedia policies, 16 more have a combination of original and translated policies. And 14 projects that have at least one unique policy that takes into account their specific cultural context. » ([9] + le tableau de Binabik (je suis en train de faire le même parcours d'une autre façon, je vous montre bientôt) — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 19 février 2021 à 14:56 (CET)[répondre]

 JMGuyon : Ce que vous décrivez ne reflète pas le fond de ma proposition, ni ne se limite à cela. Si vous voulez caricaturer ou moquer les propositions des autres, ce sera sans moi. Binabik (discuter) 19 février 2021 à 17:58 (CET)[répondre]

Toutes mes excuses  Binabik : nous nous sommes mal compris. Je vous relis avec plus d'attention et trouve effectivement un bout de phrase qui m'avait échappé : «en y incluant les points abordés dans le CCU»  ; cela correspond bien à ce que j'aurais souhaité. L'origine du malentendu vient de ce que votre réponse, très brève, et imprécise (de mon point de vue), m'a fait craindre que ce soit une occasion manquée de changer un peu la donne. Une autre raison est certainement que la lecture de la page principale (encore en chantier) m'a paru un peu décevante, ainsi que certains propos dans cette pdd disant qu'il n'y a pas grand-chose à modifier. D'après mes recherches, en:wp, la version qui compte le plus de contributeurs, souffre néanmoins d'un manque de diversité évoqué dans de nombreuses sources. Veuillez m'excuser encore une fois, je vous ai "noyé" dans un contexte plus général. Bien cordialement--JMGuyon (discuter) 19 février 2021 à 18:24 (CET)[répondre]

P.S. : WP:MORDRE me paraît plus parlant comme titre que Accueillez les nouveaux (il évoque mieux le problème sous sa forme aigüe ; s'il n'y avait que le manque d'accueil, ça irait, dixit r. Fernandez par exemple)

Conflit d’édition —Pourquoi tu dis ça, @Binabik Je ne pense pas que JMGuyon cherche à se moquer... — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 19 février 2021 à 18:25 (CET)[répondre]

Dans les sections ci-dessus, nous avons donné, chacun.e, notre interprétation du Code ; mais après tout, ces interprétations ne relèvent-elles pas du travail inédit ?

L'idée vient donc de prendre appui comme pour n'importe quel sujet sur des sources secondaires ; elles devraient nous aider à mieux hiérarchiser les priorités. Certes ce ne seront que des sources journalistiques, mais elles indiquent des lignes directrices. Par exemple une journaliste de Technews titre son article : Wikipedia launches new global rules to combat site abuses, lack of diversity, and inclusion of marginalized groups ; l'esprit du Code ce serait la lutte contre les abus, contre le manque de diversité et en faveur de l'inclusion de groupes marginalisés. C'est bien ainsi que j'avais compris le Code, mais apparemment il n'y a rien de prévu dans la page en ce qui concerne la diversité et les groupes marginalisés, à part «Cas particulier du « respect de la façon dont les contributeurs se nomment et se décrivent »», qui n'est qu'un cas particulier. D'autres sources existent, peut-être faut-il les confronter les unes aux autres ?--JMGuyon (discuter) 19 février 2021 à 12:37 (CET)[répondre]

@JMGuyon le travail inédit concernent seulement les articles, pas nos règles (Wikipédia:Travaux inédits est d'ailleurs un travail inédit). Regarder ce que disent les sources externes peut être intéressants mais ni nécessaire ni même forcément utile (surtout quand l'on voit le nombre de sources - en particulier journalistique - qui comprennent mal ou pas du tout Wikipédia). Cdlt, Vigneron * ^discut. 23 février 2021 à 15:14 (CET)[répondre]

Je crois que c'est une bonne idée de prendre du recul et fournir des sources. Plus particulièrement d'aller regarder comment on fait les autres communautés du libre qui ont mis en place des codes de conduite. ce que j'en ai retenu moi c'est que cela n'a pas changé grand chose, car les violations du code de conduite attestées ne concernent que les cas les plus gravissime. Par contre cela a l'avantage qu'on parle de certains sujet "le harcèlement" et que cela contribue à ne pas nier les problématiques de diversité. @JMGuyon tu peux regarder ce que j'ai mis déjà ici Projet:Lutte contre le harcèlement#Codes de conduites. — Nattes à chat ^[chat] 5 mars 2021 à 09:28 (CET)[répondre]

Bonjour @Nattes à chat tout à fait d'accord sur les bienfaits de la comparaison avec d'autres communautés du libre  ; merci en particulier pour cette référence. Plus nous ouvrons le débat, plus nous importons dans la discussion de sources extérieures (celles que tu m'indiques dans le lien, les sources journalistiques ; et s'il y en a, académiques), meilleur sera le résultat. Je verrais deux inconvénients à un débat sur l'interprétation du Coc reposant sur des sources purement internes : 1) un tel débat implique que chacun de nous dise "moi je pense que", en fonction de son expérience parcellaire de wikipédia ; c'est un bon début, mais cela reste quand même assez fragile ; 2) on suppose qu'un tel débat est sainement démocratique, ce qui ne paraît pas absolument certain, dans la mesure où la communauté wikipédienne n'a rien de «naturel», elle est le résultat de processus de sélection, et seules s'expriment ici les personnes qui ont été autorisées à rester, ou qui n'en ont pas été découragées ; phénomène connu sous le nom du biais du survivant. Le recours à des sources extérieures permettrait de réduire ce biais. --JMGuyon (discuter) 5 mars 2021 à 18:56 (CET)[répondre]

... ou d'autres types de contenu qui sont intimidants ou nuisibles pour autrui.

Cette formulation m'interroge dans le sens ou cela concerne t'il notamment les boites utilisateurs dont le contenu peut ne pas avoir grand chose justement à voir avec le projet (du style "je suis contre le TAFTA").

Devons-nous bientôt faire le ménage dans les nombreuses boites qui existent, avec en prime les nombreux débats qui s'en suivront ? --Fanchb29 (discuter) 24 février 2021 à 01:54 (CET)[répondre]

Je comprends comme toi (en interprétant en plus tag au sens générique d'étiquette, graffiti, et pas juste <balise> comme traduit dans la version française du code). Cette phrase vise par exemple les « professions de foi » dans les BU (on a vu de façon récurrente des gens se plaindre que tel ou tel utilisateur affichait des opinions politiques qui déplaisaient au plaignant), les photos (cas récent de cette p.u. : après nettoyage des propos les plus outranciers mais dans la limite de nos RSV, il y reste néanmoins beaucoup de choses qui pourraient tomber sous le coup du CdCU). C'est évidemment une boîte de Pandore qu'on ouvre, car d'autres contributeurs exigeront qu'on expurge les symboles d'adhésion au féminisme, au soutien à telle ou telle minorité, etc.

Pour ma part je me réjouis : c'est enfin l'occasion de se débarrasser des photos de chats — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 24 février 2021 à 08:56 (CET)[répondre]

On risque de se diriger donc vers un gros "clash" dans le sens ou il faudra aller discuter boite par boite de ce qui pose souci par rapport au code  JohnNewton8... Vu le nombre de boites qui existent, et le nombre d'utilisateurs ayant mis certaines d'entre elles sur le BU, on aura pratiquement plus vite fait de dire "non à toutes les BU exceptées celles concernant le niveau de langue" car toutes les autres peuvent contenir justement des propos pouvant heurter un autre contributeur (et n'ont de toute manière pas grand chose d'encyclopédique)... Fanchb29 (discuter) 24 février 2021 à 13:00 (CET)[répondre]

Bonjour, j'ai la même lecture mais je ne la pense pas problématique. En traitant le cas de manière parallèle aux propos, il n'y a pas de soucis. Les signes, images, ... qui constituent une attaque personnelle sont interdites, pas les autres. Les BU avec une croix, une étoile de David ou le croissant ne pose pas de problèmes. Idem pour celles présentant une opinion politique "standard". En revanche, une croix gammée ou celtique ne passe pas. Il faudra par contre que les admins soient ouverts au début pour définir les limites et ne pas sanctionner tant que la communauté n'a pas connaissance de ce qui est accepté ou non (excepté les cas évidents). Je pense à des symboles anarchistes ou d'extrême gauche qui peuvent être plus ambigus.

Voir les choses de manière plus forte me paraît relever du délit d'opinion. La volonté de la Fondation me paraît être simplement de limiter le potentiel de nuisance des militants extrémistes en dehors du main qui voudrait dire "la svastika c'est un sujet encyclopédique et pas que le nazisme, donc pas de raison de ne pas mettre le symbole".

En revanche, on peut s'interroger sur certains images images du Bistro parfois qui sont un peu ouverte à l'ostracisation voire à une forme de petit discours haineux en général. Mais pas de raison de légiférer outre mesure sur cela de mon point de vue. Aux admins de montrer comment ils voient la limite, on verra ensuite si la communauté est en accord. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 24 février 2021 à 13:27 (CET)[répondre]

Pas convaincu,  Triboulet sur une montagne : il y a une barrière claire, qui est la loi. L'apologie du nazisme est illégale en France (mais peut-être que l'apologie de l'athéisme est illégale dans tel autre pays à communauté francophone, donc déjà cette notion de législation applicable est contradictoire avec un CdC universel). Pour le reste, je ne vois pas de grande différence de nature entre le fait d'afficher une croix celtique sur sa p.u, un poing tenant une rose, un drapeau noir, un drapeau pirate ou un emblème féministe (j'ai certains de ces dessins sur ma p.u., mais j'admets que d'autres puissent décorer la leur autrement et je n'ai pas l'intention d'imposer mes opinions aux autres). Donc pour moi, soit on autorise tout ce qui est légal, soit on interdit tout ce qui n'est pas à vocation encyclopédique.

Par ailleurs ce n'est pas aux admins de définir la règle et à la communauté de critiquer, c'est à la communauté de fixer sa règle et aux admins de la faire appliquer. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 24 février 2021 à 13:44 (CET)[répondre]

Mais on applique quelle légalité entre vous et moi ? Française, Suisse, Américaine ? C'est insoluble à notre niveau wikipédien.

Le seul élément stable, il me semble, est que la communauté partage l'idée qu'une svastika est vue par les européens comme une croix gammée, qui elle-même renvoie à l'idéologie nazie, qui elle même prône des valeurs totalement opposée à celle de Wikimedia. Si quelqu'un vous affuble du qualificatif de nazi, il sera bloqué, précisément parce que la communauté partage l'idée que ce qualificatif est une insulte (un propos à l'opposée de ses valeurs). Pourquoi ne pas voir les images de la même manière ?

Les BU sont importantes pour que chacun exprime justement des éléments identitaires importants pour lui et qu'il est préférable de respecter. Pour les histoires de pronom, on risque de devoir obliger la présence d'une mention en PU ou d'une BU pour que l'information soit indubitable pour les interlocuteurs. Je ne suis pas certain que la Fondation voit cette proposition comme interdisant l'expression de toutes les opinions. C'est bien plus restreint à mes yeux.

Les admins n'ont pas à dépasser ce que souhaite la communauté. Mais la communauté leur a bien délégué une partie de ses compétences puisqu'ils ont un pouvoir décisionnaire défini dans les règles. Si la communauté estime que les admins abusent sa volonté et donc de ce pouvoir décisionnaire, elle peut légiférer sur ces abus pour restreindre / clarifier le champ de compétences qui a été délégué. C'est ce que je propose. Cela correspond à la jurisprudence IRL. Lorsque vous discutez sur le BU, vous créez de fait une interprétation des règles, lorsque vous bloquez également. @JohnNewton8 Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 24 février 2021 à 14:29 (CET)[répondre]

Il me semble que dans certains pays arabes (par ailleurs ayant une communauté francophone), il est par exemple interdit de faire l'apologie de toute religion (notamment chrétienne, juive ou autre).

Donc de ce point de vu, si on interdit un symbole au vu d'une loi nationale (par exemple celle de la France), on se doit d'interdire de la même manière tous les autres symboles tombant sous le coup d'une loi locale (autre que française).

Et dans la même logique, s'il y a dans le lot un symbole qui ne serait pas interdit au final, je vois mal pourquoi nous l'autoriserions mais pas d'autres...

Le plus simple à gérer pour nous est de dire tout simplement "non à tous". Parce que nous n'avons pas les compétences en interne suffisantes pour aller faire le tour de toutes les législations, et que le débat "pourquoi celle-là est autorisée mais pas l'autre" va vite devenir ingérable en fonction des sensibilités de chacun... Fanchb29 (discuter) 24 février 2021 à 18:41 (CET)[répondre]

 Triboulet sur une montagne et Fanchb29 et les autres : comme à chaque relecture je comprends de moins en moins cette phrase (j'oscille entre considérer que c'est déjà dans WP:CENSURE, que ça permettrait d'introduire l'écriture inclusive dans le Main, ou encore que ça proscrirait les Catégorie:Personnalité non-binaire ou Catégorie:Personnalité afro-américaine, c'est dire le grand écart !), j'ai posé la question sur Meta:Talk:Universal Code of Conduct/Policy text#"Tags & Schemes" bullet. J'espère obtenir des exemples de ce qui est visé. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 7 mars 2021 à 09:15 (CET)[répondre]

 JohnNewton8 : il me semble l'avoir déjà exprimé par ailleurs (mais si cela n'est pas le cas je le fait ici), en indiquant que ce code me semble plus être un recueil des bonnes idées (théoriques) qui devraient être pratiquées tant sur internet qu'IRL, mais que ce code ne tient pas tellement compte de la réalité, en comptant sur de bons sentiments théorisés pour la mise en application... Fanchb29 (discuter) 7 mars 2021 à 14:22 (CET)[répondre]

Moi je ne comprends pas. Je finis par remettre en cause l'association de ce code de conduite avec la mouvance lgbt, comme il est souvent fait dans cette page de discussion : je ne les aime pas beaucoup, mais enfin ils ne sont pas aussi mauvais que ça :-) , je ne leur en veux pas autant. J'ai vu beaucoup d'images faites chez eux où ils ne se génaient pas trop pour se moquer d'autrui, et c'est très bien comme ça. Même le paragraphe "harcèlement sexuel" me parait écrit de façon si ridicule que ça me parait impossible qu'ils y aient participé : selon ce code, je ne pourrais même pas faire de "considération" ( ? ) malvenue à caractère sexuel sans aussitôt encourir les foudres de... je ne sais même pas qui, d'ailleurs, (avec moi il y aurait du travail) apparemment ça serait la "communauté" qui serait chargée de faire appliquer ce code ? Touam (discuter) 7 mars 2021 à 18:57 (CET)[répondre]

« la mouvance lgbt […] : je ne les aime pas beaucoup, mais enfin ils ne sont pas aussi mauvais que ça :-) , je ne leur en veux pas autant » : quelle ouverture d'esprit, bravo… Ça éclaire ta prise de position plus bas cela dit.

En ce qui concerne les boites utilisateurs, je ne sais pas si le recours à la loi c'est la bonne option. La Wikipédia francophone pourrait aussi délimiter ce qui est du domaine de l'acceptable ou non, mais effectivement ne rien autoriser reste plus probable que le fait que cette même Wikipédia francophone fasse un jour un choix éditorial.

levieuxtoby ^✍ · w – le 8 mars 2021 à 11:30 (CET)[répondre]

Le CdCU est fondé sur un engagement de la personne. C'est au niveau de l'individu que ce Code s'applique. Ce Code est essentiellement destiné à lutter contre le harcèlement sous toutes ses formes.

Or je ne vois pas de définition permettant de lutter contre les violences commises en groupe. Le paragraphe "Abus de pouvoir, de privilèges ou d'influence" se fait lui aussiau niveau de la personne mais n'envisage pas le mal commis en réunion (harcèlement de meute). Les interventions des administrateurs ne semblent pas non plus dotées d'outils nouveaux pour repérer et neutraliser les formations de groupes de harcèlement et les éventuelles techniques d'anonymisation utilisées par ces groupes pour agir sans rendre compte de leurs actes. Les sanctions semblent s'appliquer avec les méthodes actuelles ce qui n'est, à mon avis, pas suffisant pour parer ce type d'attaque.

Ainsi une personne peut très bien se conformer au CdCU dans une de ses formes de présence dans les projets (présence individuelle) et enfreindre ce code par ailleurs en endossant une double identité cachée qu'il utiliserait pour harceler. Comment le détecter et le neutraliser ? Car un Code ne suffit pas si on peut le contourner par des techniques déloyales.

Je ne sais pas s'il y a eu une étude approfondie sur le harcèlement dans les projets Wikimédia sous l'angle des groupes versus les individus. Par exemple si les harcèlements les plus fréquents et/ou les plus violents sont de personne à personne, ou d'une personne envers plusieurs, ou de plusieurs personnes envers une, ou de plusieurs envers plusieurs.Ou si des harcèlements de groupe sont faites par des entités dont on n'arrive pas à identifier clairement les auteurs.

Si on avait plus de données sur ce point, il me semble qu'il faudrait compléter le paragraphe "Abus de pouvoir, de privilèges ou d'influence" avec un volet "violence en réunion". Concernant le harcèlement en ligne, celui-ci étant sanctionné par la loi française, ce point pourrait être mentionné dans l'adaptation du Code pour la France, sachant que ce n'est pas valable pour le côté francophone qui regroupe, lui, des pays avec des lois différentes. Waltercolor (discuter) 25 février 2021 à 17:49 (CET)[répondre]

 Waltercolor :

• effectivement ici ce n'est pas la Wikipédia de la France (ça n'existe pas), mais la Wikipédia francophone
• si les agissements d'un Français enfreignent la loi de France, il peut être poursuivi (et les codes de bonne conduite, règles et recommandations de Wikipédia n'y changent rien)
• pour proposer des modifications au CdCU, la page adaptée est Meta:Talk:Universal_Code_of_Conduct (mais bon, c'est en anglais, et pas sûr que ça ne sera pas noyé). Ici, nous nous préoccupons surtout de comment l'intégrer dans nos règles et recommandations.

Cordialement — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 25 février 2021 à 19:33 (CET)[répondre]

Bonjour JohnNewton8 et Scriptance

Sur la page principale, il y a un texte de Scriptance qui propose une définition du mégenrage, et fait des remarques sur le sens de "masculin générique". Ce passage, qui avait été mis en boite devrait selon moi être déplacé sur cette page de discussion pour les raisons suivantes :

- n'est pas une conclusion ou une question, mais une proposition et un commentaire

- ce dernier commentaire inclut une prise de position et ne peut donc pas faire partie, sans être discuté, d'une page recensant des conclusions. Il s'agit du commentaire "- donc le recours au "masculin générique" n'est pas une solution pour genrer une personne non-binaire -".

Je n'ai pas l'intention de procéder au déplacement moi-même mais il me semble raisonnable. Cdt SRLVR (discuter) 25 février 2021 à 22:02 (CET)[répondre]

Je suis d’accord avec ça.  Scriptance ? — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 26 février 2021 à 07:52 (CET)[répondre]

à priori je m'en balance et vous aussi. Mais d'avis que, pour les mêmes raisons qu'il avance, le passage de SRLVR sur le "masculin générique" soit idem transféré en pdd, et/ou qu'il lise une grammaire ou des articles sur les références et le masculin (comme quiconque voudrait en parler sérieusement en fait) Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 26 février 2021 à 18:42 (CET)[répondre]

Ceci est une attaque personnelle... SRLVR (discuter) 26 février 2021 à 18:58 (CET)[répondre]

28/02/2020 Pour éviter les pentes savonneuses et autres, je propose à la discussion cette définition/règle qui permettrais de circonscrire les cas allant à l'encontre de l'UCoC, ainsi formulée elle n'exige pas le recours au point médian ou néologismes déjà en usage (sauf peut-être le point 3? à revoir?) même si c'est préférable. L'idée est de laisser la possibilité aux personnes ne souhaitant pas utiliser l'écriture inclusive dans les interactions entre contributeurices de le faire sans pour autant mégenrer quiconque: cela en recourant au point 2, à savoir employé des formules épicènes ou non-genrantes (ce qui exclue évidemment le "masculin générique" puisqu'il ne réfère en aucun cas à une personne particulière -avancez de sources avant de le contester svp).Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 28 février 2021 à 17:51 (CET)[répondre]

Une proposition de définition/des cas de mégenrage initialement sur la pdd de WP:PAP (censé l'inclure sans l'avoir défini) :

« Le mégenrage intentionnel, et plus encore réitéré [ce point plus ou moins contesté] , est constitué lors de la référence particulière [qui inclue celles spécifique et non-spécifique] à une personne par :1-l'application du masculin à une personne d'un autre genre 2-le refus d'employer des formules épicènes ou non-genrées pour la désigner 3-l'emploi d'un autre genre et de ses marques (pronoms, phénomène d'accord) pour y référer [ajout] »

Point sur la référence, qui peut être A) générique : c'est-à-dire «désigner la classe entière, un exemplaire jugé représentatif de la classe entière, une entité typique qui représente ou subsume toutes les occurrences de la classe -donc le recours au "masculin générique" n'est pas une solution pour genrer une personne non-binaire- ou B) particulière : «le référent visé est une entité particulière d'un certain type, dont l'existence est posée, présupposée ou simplement envisagée dans une situation donnée», cette dernière référence peut être 1) spécifique: «le référent est présenté comme existant et identifiable comme tel dans une situation donnée» (c'est le cas des biographies ou quand on parle de qqan) 2) non-spécifique « si l'expression référentielle réfère à un individu quelconque pour peu qu'il vérifie les propriétés descriptives de l'expression, mais sans garantie quant à son existence dans l'univers de discours du locuteur» (dans des énoncés comme "quoi donc si tu mégenres une personne non-binaires", ou le titre d'un sondage "une personne non-binaire peut-elle être genrée correctement?") toutes les citations sont de la GMF, M.Riegel, J-C Pellat, R.Rioul Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 13 février 2021 à 19:55 (CET)[répondre]

Pour le coup, il me semble qu'il est plutôt fait référence ici à un sentiment personnel plutôt qu'à une règle définie (et reconnue...).

Avons-nous à créer une règle qui de fait serait excluante dans le sens ou la grande majorité des nouveaux contributeurs justement ne sont pas du tout habitués à une telle rédaction, et même au sein de la communauté actuelle cette forme de rédaction n'est pas consensuelle. -- Fanchb29 (discuter) 25 février 2021 à 23:29 (CET)[répondre]

Bonsoir @Scriptance. Quelques remarques :

Le mégenrage est généralement défini sous l'angle conceptuel (attribuer sciemment un genre erroné à une personne). Ici, c'est une définition strictement grammaticale donc insuffisante.

Il me semble que votre souhait est de fournir une définition du mégenrage langagier, c'est à dire du passage entre le concept et les pratiques langagières. Il est difficile d'imposer une pratique langagière. Il est important d'en avoir conscience. Une langue est une pratique partagée entre locuteurs, elle n'a pas véritablement de propriétaire. Nos productions appartiennent toutes indirectement à la Fondation. La première question à se poser est de déterminer s'il est justifié pour la Fondation d'imposer une pratique langagière en regard de son but, à savoir créer une encyclopédie collaborative libre et neutre. Déjà là, la réponse me paraît être plutôt négative.

Je ne suis pas certain qu'il faille aborder les choses en grammairien. Quand on défini un cadre normatif, on est plutôt dans le Droit. La question n'est donc pas tant quelle est la meilleure façon scientifique / historique de faire que la pratique réelle des locuteurs naïfs. Il faut également garder à l'esprit la bonne foi. Un locuteur qui utilise une pratique courante IRL (et légale) doit être considéré comme de bonne foi s'il l'utilise sur WP.

Dans le français tel que pratiqué et enseigné dans la majorité des pays francophones, il n'existe que 2 genres grammaticaux : masculin et féminin. Il n'existe donc rien de stable pour traiter dans la grammaire le cas nouveau de la non-binarité. Face à ce problème, les locuteurs naïfs ont donc 2 solutions : créer une convention (nouveau genre avec pronoms + accords) ou étendre une convention existante (étendre le domaine d'application d'un genre existant). Pour le coup, il me semble que la majorité des locuteurs naïfs francophones optent pour la seconde qui s'appuient sur une règle universellement partagée (étendre le caractère générique du masculin - stricto sensu vous avez raison le masculin générique est un peu différent, mais il s'agit dans le cas présent d'une extension). Pour assurer la communication, c'est la solution la plus économique. Ce n'est peut être pas ce que vous souhaitez, mais il me semble que c'est ce qui est majoritaire et il faut tenir compte de cela.

Contrairement à l'anglais où le genre ne concerne que les pronoms, le français requiert beaucoup plus d'évolutions langagières puisqu'il y a tout le système d'accord. Le coût pour les locuteurs naïfs est donc plus important.

Contrairement à l'anglais où une pratique unifiée existe (minoritaire mais se développe) et recommande la création d'un nouveau genre appuyé sur un pronom qui a existé, a été utilisé et à une forme similaire au pluriel, il n'y a rien de tout cela en français. La création de ce nouveau genre proposent plusieurs pronoms qui sont des néologismes. Plusieurs formes d'accords, plus ou moins nouvelles, sont aussi proposées. Le coût pour les locuteurs est encore une fois élevé.

Les mêmes contraintes existent sur ce qui est épicène : c'est encore minoritaire et les pratiques ne sont pas unifiées.

Tout dépend de la lecture que l'on a du CdCU, mais littéralement il n'y est question que de pronoms, pas de tout l'appareil grammatical.

En résumé, il me paraît délicat d'imposer des pratiques couteuses et minoritaires IRL tout en interdisant la pratique courante IRL. Je dirai que c'est abusif et va bien au-delà de ce que la Fondation s'autorise à prescrire pour assurer la rédaction d'une encyclopédie collaborative libre et neutre.

Par contre, que l'on s'appuie sur la notion de respect entre les membres de communauté pour mettre en œuvre le CdCU me paraît plus adapté : une personne qui de manière répétée et malgré des explications continue de ne pas employer une forme langagière souhaitée par un interlocuteur quand bien même cela paraît être une demande raisonnable pour les autres membres de la communauté (un pronom et un accord par exemple) viole ce qui est souhaité dans le CdCU.

Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 1 mars 2021 à 02:50 (CET)[répondre]

Je ne saurais mieux exprimer le fait que l'approche par la grammaire ne me semble pas pertinente. Merci Triboulet sur une montagne ! SRLVR (discuter) 1 mars 2021 à 11:21 (CET)[répondre]

Perso, si je dis à quelqu'un que c'est un sapeur-pompier, je ne suis pas en train de me prononcer sur le fait de savoir s'il est homme ou femme. De la même manière, pour moi, contributeur, c'est effectivement un nom masculin, mais cela peut très bien désigner une femme ou un homme (ou quelqu'un ne se considérant ni homme ni femme). Le terme "personne", féminin, comme le terme "individu", masculin, s'appliquent à tous. Un hibou peut être mâle ou femelle, aussi, comme la panthère. Et si j'écris "il fait beau", ou "qu'y a t-il", ce n'est pas dans mon esprit une attaque quelconque contre ceux qui ne se reconnaissent pas dans le "il". Et je ne me vois pas, à titre personnel, utiliser des formes qui ne sont pas générales et universelles, comme iel ou al ou autre. Thémistocle (discuter) 4 mars 2021 à 15:53 (CET)[répondre]

@Triboulet sur une montagne D'abord merci pour cette réponse qui permet de rappeler la nécessité d'une approche pluridisciplinaire concernant une recommandation portant sur une pratique langagière (respecter la façon dont les contributaires se désignent). Si la linguistique ne suffit pas à déterminer la législation wikipédienne , elle n'en demeure pas moins plus qu'utile pour identifier le fonctionnement desdites pratiques, leur validité et celle des arguments qui la sous-tendent, tant pour les interactions lambda que l'évaluation d'un cas d'irrespect (mégenrage). Par exemple le « masculin générique » (cf premier message) pour désigner une personne d'un autre genre n'a pas à être, relève d'une erreur linguistique, et ne respecte pas la façon dont lu contributaire se nomme, ce qui peut amener à une sanction — Par ailleurs,  Thémistocle :, je vous invite à relire l'article référence (philosophie) ainsi qu'à ne pas développer de pentes glissantes, enfin à rester concentré sur le cas des individus humains et non celui de l'impersonnel en formule figée (qui est un autre sujet mais n'est assurément pas l'objet de la discussion et ne relève pas de WP:RSV). —

Je sais cela, sur la langue, et je me permets de rappeler que des politiques linguistiques, mises en place par différentes institutions, appliquées, expérimentées par diverses productions culturelles permettent d'influencer (évidemment ce n'est pas un pur déterminisme) sur l'état de la langue, différentes variations etc (outre les recherches d'Eliane Viennot, par ex., une étude comparative sur le rôle desdites au Canada et en France dans l'implémentation des variations féminines marquées. Techniquement la Fondation n'impose aucune pratique langagière, elle incite, préconise à "respecter la façon dont les contributaires se nomment" ce qui certes, selon l'éthique de chacan, peut de fait s'actualiser en néopronoms, point médian (alt+0183 sur pc, mac :alt maj+ f (ou h selon)); et c'est tout à fait dans la politique de la WMF que de favoriser l'inclusivité, diversité, l'accueil et bienveillance, respect, dans les espaces qu'elle "abrite". Et la communauté WP:Fr doit intégrer dans ses règles ou recommandations ce point (du respect de comment etc) de l'UCoC, pour cela j'ai fait cette proposition simple — qui est, comme vous pouvez le remarquer, plus « permissive » et spécifique (porte sur l'expression grammaticale de l'identité de genre) que l'Ucoc (ucoc: respecter la façon dont les personnes se décrivent VS ne pas mégenrer) —, pouvant couvrir de multiples cas et pratiques, tout en correspondant au CoC, en garantissant à quiconque de ne pas être mégenréx (pas un inopiné « masculin neutre générique » sans pour autant obliger qui que ce soit à recourir aux néopronoms et accords neutres (point médian ou flexion neutre (an, aire,x/z). En passant la flexion neutre est très intuitive, pratique, facile d'accès.

A mon sens on pourrait intégrer telle quelle la version de l'UCoC sur WP:RSV, ma proposition n'abordant qu'un point (certes un des plus saillants?) de ladite.

Sur la bonne foi, la RA présentée, comme d'autres cas, montre que la communauté peut parfois (souvent?) l'identifier ou non et ne relève pas de la pratique linguistique Out Of Web de l'individu mais bien s'il respecte ou non autrui dans son identité de genre. (variation diaéthique.

Bien sûr que non, al existe bien plus de choix, et en pratique sur wp c'est ce qui se fait (négociations entre interlocutrices (souvent formulation non-genrante ou épicène) si le pronom dans la signature/PU n'est pas suivi/respecté). Ensuite IRL on a surtout un foisonnement des propositions plutôt qu'étendre un emploi abusif et contesté, dans les communiqués des institutions, idem le point médian, et, par ex. en France,c'est le respect du prénom et de l'expression linguistique de genre qui sont dans les plans d'action, dans les recommandations idem, et entre personnes lambda, si outéz dans la situation de communication (ce qui est souvent le cas sur wp), c'est respect du pronom. De fait, grâce à leur compétence métalinguistique, les locutaires « naïz », du moins lambdas, font là aussi des choix linguistiques, selon différents facteurs et leur pertinence, càd al y a réflexion et sélection selon le coût/bénéfice (je genre correctement ou je débute une conversation agonistique pouvant déboucher en RA?). En fait le coût n'est pas tant élevé, notamment que tout le travail de recherche/pédagogie linguistique est encore à la charge de la personne demande tel ou tel genre.

Ensuite encore une fois ça dépend de l'éthique, du rapport coût langagier/respect de la personne de chacan, dessus la WMF à trancher au bénéfice du second. A ce propos, le « quand linguistiquement et techniquement faisable » est absurde: si ce n'est pas techniquement/ling faisable, alors comment les personnes peuvent-elles se désignées ainsi? Donc ça l'est forcément.

J'ai posé la question sur la page de l'UCOC et ping (en pddU) les personnes référentes sur le sujet, pas encore de réponse. Ensuite pour l'accessibilité je pense que la fondation devrait faire des tests, études. Mais en soit c'est un nouveau signifiant qui par sa fréquence , le contexte + les explications probables alentours permet la compréhension, mémorisation du complexe signifiant/signifié. (un apprentissage somme toute, je doute que ce soit une capacité qui soit à jamais perdue pour les membres de la communauté Wp:FR)

Encore une fois, ni moi ni la WMF n'imposons une pratique, et son Code de Conduite est motivé par et vise le respect de chacan, qui passe par le respect de la façon dont les personnes se décrivent (ce qui la plupart du temps ne correspond pas à un masculin générique dit neutre). J'espérais qu'ainsi formulée, ma proposition condensait nos derniers paragraphes respectifs, ou plutôt leurs actualisations potentielles. Je pense qu'al faut quand même le formuler, dans la mesure où toutes les personnes ne suivent pas spontanément, ou rapidement, ou du tout, cette perspective. Enfin c'est que ton dernier paragraphe fait apparaître les choses si simples, faciles, aimables, évidentes, alors que ça ne correspond pas, en (grande) partie à nos vécus (à minima le mien, je dis pas que de ce côté là tout fut pourrit naze etc, ni que y a pas d'améliorations; juste que soit appliqué ce truc tout simple à été bien plus difficile, contesté, nié que ce que tu évoques.)

Ajout: Questionnement qui découle: on peut demander à la WMF de bidouiller des trucs (logiciels, etc) pour l'accessibilité, facilité l'accès au point médian par ex, intégrer/développer un lexique (qui existent en ligne)  Trizek (WMF) : ?Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 4 mars 2021 à 23:51 (CET)[répondre]

Je suis dans le sujet. Si je parle de quelqu'un en disant "le contributeur", va-t-on me tomber dessus en expliquant qu'il s'agit d'une femme? Le respect de chacun, c'est aussi le fait de ne pas voir systématiquement une attaque personnelle ou une discrimination à chaque mot écrit par l'autre. Je suis donc contre votre proposition initiale et favorable à vos dernières lignes : que Wikipedia se débrouille pour développer quelque chose, comme cela chacun pourra s'exprimer comme il l'entend, et chacun pourra voir ce qu'il aura paramétré. Thémistocle (discuter) 5 mars 2021 à 10:11 (CET)[répondre]

Je ne vois pas en quoi que dès lors qu'un barbarisme trouve quelques utilisateurs, il devient linguistiquement possible. Linguistiquement possible ne correspond pas à ce qu'il est possible de prononcer ou d'écrire, mais bien à ce qu'il est accepté ou non dans la langue. Alors certes, savoir ce qu'il est accepté ou non n'est pas une question évidente. Est-ce ce qui est conforme un ensemble de règles définies, ou un usage ? Quoi qu'il en soit ici, ni l'Académie française, ni l'usage très largement majoritaire ne le reconnaisse, encore moins l'utilise. Sérieusement, « chacan » est une faute de frappe ou un nouveau mot à ajouter au dictionnaire ? Je me pose vraiment la question, je pensais à une faute de frappe en lisant, jusqu'à ce que je remarque que le a et le u sont assez éloignés sur un clavier azerty. Peut-être que je mets simplement de la mauvaise volonté, mais même ceux qui ont des bonnes intentions en ce sens ne semblent pas non plus s'y retrouver, même en anglais, alors que l'anglais est censé poser moins de difficultés.

Naturellement, ce n'est que mon point de vue et cela peut se discuter. Mais s'il y a vraiment débat, il doit avoir vote. Donc on revient à ce que l'on proposait en tout état de cause. Aqw96 ?¿⸮ 5 mars 2021 à 10:27 (CET)[répondre]

Non. Faut pas tout déformer on peut faire des erreurs. Par contre si après t'avoir pointé l'erreur tu persistes - notamment de façon récurrente sans tenir compte de ce qu'on t'a "expliqué" là c'est de l'attaque personnelle.

Et si tu t'insurges quand quelqu'un demande un peu de respect à traiter cela comme une chasse aux sorcières ou de la censure alors que c'est juste une question de politesse et de respect, là ça devient encore plus problématique, parce que cela signifie que tu retournes un argument ou une plainte contre la victime, en augmentant son stress et le préjudice subi qui devient alors intentionnel et non plus inconscient. Stratégie démontée lors de la controverse du gamer gate (en plus du Sealioning ) — Nattes à chat ^[chat] 5 mars 2021 à 10:44 (CET)[répondre]

Encore faut-il que cela soit effectivement une erreur, et que l'« explication » que l'on me donne ne soit pas une exigence arbitraire. La victime ne l'est que s'il y a faute de l'autre.

Et le non usage de barbarismes n'est ni une erreur, ni une faute. Même après avoir reçu des « explications ». Aqw96 ?¿⸮ 5 mars 2021 à 11:16 (CET)[répondre]

@Scriptance, il faut voir avant si ces besoins ne peuvent pas être pris en charge par les outils existants ou par des gadgets développés par la communauté. Trizek (WMF) (discuter) 5 mars 2021 à 13:16 (CET)[répondre]

@Nattes à chat : utiliser un terme générique (sous forme neutre, et donc, certes, la plupart du temps masculin) pour une femme n'est PAS une erreur ni une attaque personnelle, c'est l'application des règles de grammaire, tout comme le terme de "personne", féminin, s'applique aussi aux hommes, qu'ils le veuillent ou non. A titre personnel, je rejette les réformes orthographiques de 1990, je n'écris "clé" au lieu de "clef" que depuis quelques années et encore pas toujours, et je maintiens bien sûr l'imparfait du subjonctif, à l'écrit comme à l'oral. Alors franchement, quand je vois "chacan", cela me fait mal au coeur aussi. Par ailleurs, je maintiens que le respect marche dans les deux sens (et personne, et en tout cas pas moi, n'a parlé ici de censure ou de chasse aux sorcières ; le respect comprend aussi le fait de ne pas déformer l'écrit du voisin). Et sur Wikipédia, vu que la discussion est parfois importante, il s'agit de ne pas bloquer inconsidérément la communication en contraignant excessivement tel ou tel à réécrire plusieurs fois son message pour donner son avis pour éviter de froisser X ou Y. Certains disent qu'il faut une ambiance bienveillante, je ne suis pas sûr que certaines initiatives, sans doute partant d'un bon sentiment, contribuent exactement à ce but, et c'est même l'inverse (par exemple cette navrante initiative d'établir sa liste de proscription en listant n'importe quel propos que l'on n'aimerait pas). J'ai cessé de contribuer à Wikipedia avec mon compte en octobre ; je reprends les contributions, j'ai l'impression que rien n'a changé, que le bistro fourmille de sujets répétés incessamment sur les mêmes thématiques de sexe, de transsexualisme, de "genre" et Cie. Je trouve cela un peu fatiguant. Thémistocle (discuter) 5 mars 2021 à 13:40 (CET)[répondre]

Bonjour @Scriptance.
Il me semble qu'une langue est un ensemble de conventions entre plusieurs personnes afin de se transmettre des idées et des concepts dans le but de résoudre des problèmes pratiques. C'est donc une construction sociale pratique. Elle peut être influencée par des rapports de force politiques mais ce n'est pas un fait politique. Une langue n'est pas un système d'oppression ou autres. C'est avant tout un outil. Vous ne pouvez pas perdre de vue que ces conventions doivent être partagées afin de n'exclure personne et de permettre aux personnes de bénéficier de cet outil.
Vous mélangez plusieurs éléments (l'introduction d'un 3ème genre, l'écriture non-genrée, le neutre grammatical) qui entretiennent peu ou pas de rapports entre eux.
La première importance en regard du CdCU est d'avoir une définition conceptuelle du mégenrage, ceci afin de couvrir un aspect des comportements inacceptables.
"Limite technique / linguistique" signifie simplement que la Fondation mesure que le changement peut être très couteux pour les locuteurs dans certaines langues. Elle indique donc aux communautés qu'elles bénéficient d'une vraie latitude d'interprétation.
L'objectif de la Fondation est d'avoir une communauté universelle, c'est dans le titre. Il ne s'agit pas d'organiser une guerre entre différentes parties, mais d'avoir tous les contributeurs et contributrices qui participent à la construction de l'encyclopédie. La Fondation ne souhaite pas que l'on utilise les règles pour exclure des personnes ou pour véhiculer des théories personnelles (ce que vous faîtes en utilisant à dessein un simili-français ; le français a des conventions et une attitude respectueuse pour les autres locuteurs et locutrices consiste à les suivre). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 5 mars 2021 à 18:33 (CET)[répondre]

De mon coté je suis un peu perplexe sur cette règle, mais apparemment à vous lire, il s'agit de considérations lgbt... je n'ai pas l'habitude, mais c'est vrai que j'aurais du m'en douter avec le terme "non-binaire". Cependant, s'ils ont - de mon opinion - de mauvaises approches, le problème reste important. Je ne sais pas trop ce qu'il faut entendre par "respect" ; étant pondéré aussitôt par le fait qu'il faut que ça soit possible, c'est que il y a déjà eu des cas d'exigences impossibles à réaliser, donc je suppose que "respect" c'est de rester poli, correct avec la personne, mais pas forcément d'être d'accord, ni même de faire ce qu'elle veut. Cependant, hors de toutes considérations lgbtquesques, dans le cas majoritaire et général, l'esprit de cette règle est à suivre et à réaliser. À partir de là, il faut nous donner les moyens de dire comment est-ce que l'on souhaite être interpelé. Il y a déjà "Utilisateur/Utilisatrice" d'indiqué sur la page personnelle, mais il peut y avoir d'autres points, comme par exemple le vouvoiement, ou le temps dont on dispose. Il y a déjà pas mal de "petites boites" qui permettent de se décrire, et je trouve ça très bien, mais ça serait peut-être mieux d'établir un modèle où ça serait un peu standardisé, sans être obligé de s'y limiter ? Touam (discuter) 6 mars 2021 à 17:44 (CET)[répondre]

Est-ce que chez vous le respect va de pair avec l'emploi de termes tel que barbarismes (qui a quand même des connotations racistes et classiste),« simili-français » (et non, variation du français. Une qualification aléthique (vrai/faux) pour un fait linguistique n'est pas une pratique linguistique, mais idéologique (et est pas trop bienveillant, limite attaque personnelle) ou d'adjectifs péjoratifs comme dans « je ne suis pas sûr que certaines initiatives, sans doute partant d'un bon sentiment, contribuent exactement à ce but, et c'est même l'inverse (par exemple cette navrante initiative d'établir sa liste de proscription en listant n'importe quel propos que l'on n'aimerait pas) » ?
Par contre c'est légitime et pertinent, sans être ni une insultant ou attaque personnelle, d'indiquer les lacunes récurrentes et partagées par un certain nombre de membres de la communauté, outre le biais qu'est la composition de celle-ci, biais qui fait qu'un vote — dont la qualité des « bulletin » est à peu près, d'une trop grande partie de ceux que j'ai pu lire, du même acabit (barbarismes, simili-langage, fin de wikipédia/de la langue française/liste ouverte) que certains avis personnels exprimés ici. — se substituant à un débat serait contre-productif et sans grande valeur, et un brin à l'encontre de l'UCoC (qui fait suite à des discussions de plusieurs années pour pallier ledit biais et a pris en compte certains avis/vécus desquels des personnes se plaignent de devoir y faire attention, les respecter, etc, signe que la commu wp:fr, mais pas seulement elle, quoiqu'elle soit souveraine un peu, etc, n'a pas été capable, en mesure de résoudre ces problématiques, de préférence de façon pacifique. Aurait-ce un lien avec le refus d'examiner efficacement des propositions venant de ces personnes (ici en particulier non-binaire) ?) afin d'améliorer l'efficience et la qualité des échanges, des arguments et en fin de compte de ne plus en entendre autant parler, non pas parce que les personnes plaignantes, à raison, aurait eut la élicatesse de s'en aller, à défaut de les bannir, expulser plus ou moins directement; mais parce que les besoins énoncés, décrits auraient été discutés bienheureusement et mis en place effectivement.
@Triboulet sur une montagne C'est peut-être pour les autres que tu sors quelques évidences basiques ( en plus, ça peut passer pour du pédantisme), quoique en partie erronées (typiquement que la langue ne serait pas un fait politique), mais me concernant tu peux t'en passer. Surtout pour me prêter, sans le démontrer, les confusions d'autrui (genre neutre,etc); voire des intentions de guerroyer. D'autant que sans les confondres ma formulation les comprends tout en excluant un manquement à "wp:rsv" ou à ce point d'UCoC
Sur les conventions, c'est un faux problème; puisque d'une part al y a explications/négociations en situation de communication ce qui amène à une convention, confirmée par sa répétitions.
Ensuite la WMF peut développer une fiche d'information — ou la commu — et les membres de celle-ci, si y a bien une volonté d'acter, effectivement et efficacement, le respect envers les personnes trans et/ou non-binaires, peuvent se former par elleux-mêmes — y a plein de guide en ligne —; du moins ce serait un marqueur d'une certaine éthique prenant en compte l'existence et la légitimité à exister de ces personnes. De fait, mieux que de se plaindre que l'UCoC serait une simple pétition de principe et trop flou, faudrait s'arranger pour l'acter —  changement individuel et développement d'une compétence linguistique inclusive, établissement des cas identifiables ne correspondant pas au CoC (ce que j'ai fais) —. Ne pas le faire, esquiver le propos et une tentative de résolution en proclamant de belles paroles qui n'engagent pas, peut tout à fait passer pour une tentative de conserver ses privilèges (tel que ne pas avoir à se penser légitime ou non pour maintenir que le masculin générique est employable pour désigner un genre spécifique autre que le masculin quand bien même une grammaire de référence et une RA/log de blocage indique le contraire; ou bien ne pas avoir à se justifier d'exister, ni d'avoir à expliquer énormément des pratiques langagières, ne pas se faire mégenrer (niéx dans son identité) plus ou moins volontairement, ou se croire autorisé.e et légitime à dénigrer et tenter d'invalider celle d'autrui, fort de l'appui d'x cispersonnes en majorité des cishommes (je dis pas que y a pas d'alliéz, un grand merci au personne qui sont et essaye d'être plus inclusive). Triboulet sur une montagne , on a déjà cette définition conceptuelle du mégenrage mais c'est insuffisant sans définir, notamment linguistiquement, les cas pratiques; ne serait-ce que pour ne pas avoir à se justifier régulièrement; ni sans sanction. Le point ici discuté se trouve dans les comportements attendus (minimum requis), y déroger appel une sanction (une loi sans sanction et sans prévention/information = inefficace. Donc faut réfléchir à ça aussi si on veut authentiquement, efficacement acter ce point de l'Ucoc).
Je penses que tu surinterprètes quand tu dis que la WMF laisse « une grande latitude aux communautés » et de toutes façon tel que formulé, ce que je propose (et c'est de cela que censémment on discute, qui peut être modifié. Si vous avez mieux: proposez, mais pas l'impression que rester sur des positions « universelles » et argumentaires idem qui sont les mêmes qui ont nécessité l'émergence d'un CoC pour une communauté plus inclusive, càd effectivement universelle, soit la meilleure façon de l'appliquer) laisse une grande latitude pour s'adapter sans nuire. Et encore ne fois, les limites linguistiques/techniques dépendent de l'investissement de chacan (sauf certaines personnes neuroatypiques dont les logiciels d'accessibilités souffre encore d'un biais cissexistes). Triboulet sur une montagne, contrairement à ce qu'on pourrait désigner, sans doute, comme une attaque personnelle, je ne véhicule pas de théorie personnelle (ça s'appel le respect des personnes trans et/ou non-binaires, écriture inclusive et études de genre (qui sont un champ de recherche scientifiques... dans le strictement personnel on a fait mieux). Et je te retourne ton propos « La Fondation ne souhaite pas que l'on utilise les règles pour exclure des personnes ou pour véhiculer des théories personnelles » : càd ni « masculin générique pouvant genrer les personnes non-binaires et les femmes », et de fait, dans les personnes exclues, c'est pas franchement, proportionnellement, les cishommes qui le sont. cf (Biais de genre sur Wikipédia. Donc merci de ne pas retourner un texte faisant partie d'une politique de soutient aux personnes discriminées contre elles.
@Touam Oui les boîtes c'est bien, mais d'expérience ça n'empêche pas de mégenrer. J'ai indiqué mes préférences, avec un guide, sur ma PU (m'étant inspiréx d'un·e autre contributeur·ice), mais revient souvent que antelx n'a pas consulté la PU, ne l'a plus en souvenir, etc etc. Ce qui est parfois légitime ou compréhensible. Respect= ne pas nuire à l'intégrité d'autrui. ça me semble simple.
Je vois si comme Trizek l'a dit c'est possible de bidouiller qqchose. Si vous avez des propositions concrètes n'hésitez pas , avec dans l'idée que si y a eu besoin de ce CdCU et notamment de se point de respecter la façon dont les personnes se décrivent, c'est que y avait des raisons et que la situation, l'état de la communauté, ses règles ne l'incluaient pas Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 7 mars 2021 à 00:22 (CET)[répondre]

Nous pourrions en rester tout simplement aux pratiques largement acceptées tant sur le projet que sur IRL déjà en place.

L'inclusivité étant aussi l'accueil du plus grand nombre sans distinction.

Vouloir obliger notamment à l'utilisation de forme très minoritairement reconnue de pratiques langagières spécifiques me semble pour ma part bien plus excluant qu'autre chose.

Le but étant qu'un contributeur qui s'exprime soit compris, sans que le lecteur (et/ou l'interlocuteur) doive passer plus de temps à essayer de décrypter le propos qu'autre chose. Fanchb29 (discuter) 7 mars 2021 à 01:05 (CET)[répondre]

Certes. Le partage du savoir implique d'être lisible par tous, y compris dans les pdd. Souvent, les "nouveaux" ont commencé par feuilleter au hasard tel article, telle pdd d'article, voire telle pdd perso ou telle page méta. Le libre accès à la connaissance est une innovation considérable, merveilleuse, notamment sur le plan éthique. Le savoir disponible gratuitement, sans restriction, cela signifie entre autres que nous avons le devoir de ne pas exclure. Cdt, Manacore (discuter) 7 mars 2021 à 01:14 (CET)[répondre]

J'aimerais signifier ici que la partie « lorsque c'est linguistiquement possible » me questionne (je ne dis pas a priori qu'elle est inutile ou qu'il ne faut pas l'appliquer, juste que ça implique des questions). Par exemple dans le cas où, ailleurs que dans l'espace encyclopédique, des interactions entre pcw impliquent une personne non-binaire, peut-on se réfugier derrière un argument de grammaire (les deux genres en français) pour mégenrer la personne avec qui on interagit ? Je ne parle pas forcément d'une syntaxe totalement non-binaire comme il a pu être fait mention plus haut, mais déjà de ne pas mégenrer dans les adresses directes. C.-à-d., ne pas refuser d'utiliser des pronoms neutres au besoin soit quand on interagit directement avec la personne concernée, soit quand on la mentionne ?

levieuxtoby ^✍ · w – le 8 mars 2021 à 00:45 (CET)[répondre]

Bonjour
Je ne vois pas le doxing dans les éléments à modifier sur la page. Le CdCU dit : "sharing other contributors' private information, such as name, place of employment, physical or email address without their explicit consent either on the Wikimedia projects or elsewhere, or sharing information concerning their Wikimedia activity outside the projects." Pour le début, il me semble que cela correspond au doxing WP:fr -> pas le droit d'importer des informations relatives à une pcw sur WP (sans accord explicite). Mais pour la partie en italique, il me semble que rien ne couvre cela dans les règles et recommandations WP:fr. Il s'agit d el'inverse pour ma lecture -> pas le droit d'exporter des informations relatives à une pcw en dehors de WP (sans accord explicite). Pour le coup, il me semble que l'affichage de diffs ou les mentions suffisamment précises pour permettre l'identification des pcw concernées sur d'autres réseaux sociaux ou sites internet devraient être proscrits. Suis-je le seul à avoir cette lecture ?
Si oui, je trouve que dans l'esprit cette extension du doxing nous en dit beaucoup sur le souhait de la Fondation. Elle souhaite que les communautés se recentrent sur elles-mêmes pour mener à bien les projets et ne les utilisent pas pour mener des argumentations plus globales (quelles qu'elles soient) sur et en dehors du champ Wikimedia. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 27 février 2021 à 12:44 (CET)[répondre]

Je suis d'accord avec toi, la traduction française était boîteuse (j'ai corrigé sur Meta, et je l'ai ajouté sur la page principale de cette pdd à la rubrique "items absents de nos recos"). Je n'ai cependant pas la même interprétation que toi sur l'intention : à mon sens ça veut juste dire que ça serait mal de ma part d'aller voir ton employeur / ton conjoint / tes parents etc., pour leur balancer ce que tu fais sur Wikipédia. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 27 février 2021 à 17:34 (CET)[répondre]

Merci @JohnNewton8 pour les ajouts. Je pense par contre qu'il faudrait justifier l'interprétation plus restreinte de la portée du doxing. J'ai évoqué une interprétation très large car dans le CdCU il n'y a rien qui laisse entendre une quelconque restriction sur cette portée.

Pour aller plus loin, il me semble même y avoir plutôt des indices d'interprétation vers cette portée très large. Par exemple : "Nous attendons de tous les participants et participantes au mouvement Wikimédia qu'ils montrent du respect pour les autres. Lors des échanges avec les autres, en ligne ou hors-ligne, nous devons traiter les autres dans un esprit de respect mutuel." Utiliser un réseau social pour exposer des diff (ou des descriptions identifiantes), donc des actions sur un projet Wikimedia, peut être vu comme un acte irrespectueux mais surtout déloyal, s'abstraire des règles en vigueur sur WP tout un recherchant un but sur WP + utiliser une plateforme sur laquelle l'autre personne n'a pas nécessairement les moyens de répondre. Il ne faut pas perdre de vue que l'approche souhaitée par Wikimedia consiste à encourager la discussion transparente entre des contributeurs égaux dans leur possibilités d'actions. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 27 février 2021 à 19:23 (CET)[répondre]

Une telle lecture, qui me parait plutôt ouverte (dans le sens ou elle serait plutôt large) aura quand même pour conséquence bien pratique de totalement changé la pratique actuelle en vigueur sur le projet consistant à ne pas tenir compte de ce qu'il se passe en dehors du projet... Fanchb29 (discuter) 27 février 2021 à 21:17 (CET)[répondre]

Pas de problème pour dire qu'elle est large puisque c'est le cas.

Effectivement, cela implique d'importants changements par rapport à la situation actuelle. Je pense que c'est à peu près la même chose pour moins / ne pas tenir compte du passé wikipédien dans les sanctions. La question ici est de savoir si cela sera difficile à faire pour les pcw. La réponse est non. C'est un changement de pratique sur WP:fr, mais qui n'a rien d'extraordinaire en regard des modes de vie IRL et qui est justifié en regard de la mission de la Fondation.

Dans le fond, la question n'est pas de savoir si cela nous fait plaisir ou non. Il s'agit plutôt de comprendre au mieux les volontés de la Fondation en regard de nos spécificités. Mais si la Fondation a une volonté qui change nos pratiques, nous devons l'accepter. Le point ici est d'avoir des arguments qui permettent de justifier une lecture spécifique. Sur la question des pronoms, @Aqw96, en juriste, a tout de suite indiqué que la Fondation elle-même avait ouvert la possibilité à des restrictions dans l'interprétation. La Fondation a donc elle-même pensé que des lectures trop larges ne seraient pas nécessairement viables pour les communautés. Pour cette question du doxing, je ne vois rien de cet ordre.

Si l'on se place du point de vue de la Fondation, il faut donner aux communautés le cadre normatif pour se protéger. Ici, c'est une protection contre des comportements déloyaux. Sachant que les communautés sont par nature très ouvertes (peu de limitations d'accès), le cadre pour la protection doit être adapté à cette ouverture. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 27 février 2021 à 22:31 (CET)[répondre]

Pour ma part je ne suis pas contre cette ouverture, je me contente juste d'indiquer la situation actuelle sur le projet concernant ce point du code. Et qu'une telle nouveauté aurait potentiellement des répercutions non négligeables. Fanchb29 (discuter) 27 février 2021 à 23:14 (CET)[répondre]

Merci @Binabik pour le tableau de comparaison CoC / R&R qui est une bonne base de travail. Pour ma part, j'ai d'abord examiné tous les éléments de la Wikipédia francophone que tu cites dans le tableau, puis j'ai relu le Code Universel en français et en anglais.

Je donne d'abord rapidement mon avis général sur l'applicabilité du Code Universel :

• Il s'agit d'une base minimum surtout destinée à toutes les communautés qui n'ont encore aucune règle ou très peu. Les communautés établies comme la nôte ont déjà des règles qui vont souvent au delà de ces règles de base, donc je pense qu'il ne faut pas trop se stresser sur les détails si l'ensemble de nos règles couvre correctement l'esprit du Code.
• Le but du Code est de créer un environnement de collaboration sain et un climat de confiance mutuelle. Il s'applique aussi bien aux projets (notamment l'édition de Wikipédia) qu'aux relations interhumaines. Le but est d'empêcher d'une part les tentatives de destruction du projet, principalement toutes les formes de vandalisme, d'autre part les atteintes à la personne, principalement toutes les formes de harcèlement. Cette distinction entre préjudice au projet et préjudice à la personne doit à mon avis guider les analyses des différents textes.
• Le Code Universel est divisé en deux sections : les injonctions positives (Comportement attendu, paragraphe 2) et les injonctions négatives (Comportements inacceptables, paragraphe 3). Cette structure est claire et pourrait être reprise pour la réécriture de nos documents.
• Potentiels points faibles du Code : une erreur logique ou l'absence notable d'un point risquent de rendre l'applicabilité difficile. Par exemple :

- le point 2.1 "Respect mutuel". Certaines règles de ce paragraphe concernent en effet un respect, mais qui n'est pas forcément d'ordre mutuel (respect de nomination, de traditions, de sensibilité, etc...). Il faudrait à mon sens renommer ce point en "Respect de la personne" tout simplement.

- la liste des personnes soumises au Code n'évoque pas les personnes mineures. Comment le Code s'applique-t-il à des contributeurs mineurs ? Comment l'UCoC sera-t-il communiqué dans les formations, notamment de très jeunes personnes ?

- le Code n'envisage pas la responsabilité de groupe en cas de compte partagé, notamment de harcèlements ou de vandalisme commis en groupe via un compte partagé. Si des comptes partagés sont proposés à des jeunes dans des formations, il faudrait réfléchir à la façon dont le Code peut être compris et appliqué dans ce cas particulier des comptes collaboratifs (Merci @JohnNewton8 pour ta suggestion de déposer un commentaire sur ce point sur la PDD du Code).

Concernant nos propres règles existantes :

• La Wikipédia francophone a 3 niveaux de règles signalées par des codes couleurs : les Principes fondateurs, les Règles et les Recommandations listés dans la pages Wikipédia:Liste des règles et recommandations.

Sont concernées actuellement par l'UCoC selon le tableau :

- 1 Principe fondateur : Wikipédia:Règles de savoir-vivre

- 0 Règle

- 11 Recommandations toutes situées dans la section "Usages et savoir-vivre" (sauf le Code de bonne conduite qui est doublonné dans la section "Contenu encyclopédique"). Je les cite dans l'ordre où elles sont listées dans cette section :

Wikipédia:Code de bonne conduite, Wikipédia:Conflit d'intérêts, Wikipédia:Consensus, Wikipédia:Esprit de non-violence, Wikipédia:Harcèlement, Wikipédia:Ne jouez pas avec les règles, Wikipédia:Ne mordez pas les nouveaux, Wikipédia:Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle, Wikipédia:Pas d'attaque personnelle, Wikipédia:Supposez la bonne foi, Wikipédia:Vandalisme

- 1 essai : Wikipédia:WikiLove

Je ne reprends pas, volontairement, la partie concernant les administrateurs car elle doit, selon, moi, faire l'objet d'une discussion séparée comme pour tous les statuts spéciaux (affiliés, employés, ...). Je ne reprends pas non plus WP:démarchage inapproprié qui ne concerne pas à mon avis le point concerné (3.2).

Quelques remarques sur ces éléments à lier à l'UCoC :

• La section "Règles" de Wikipédia francophone ne comporte aucun élément, aucune règle en fait, sur la conduite à tenir. En revanche, le Principe fondateur qui l'exprime est appelé "Règle", ce qui prête à confusion. Dans la mesure où ces éléments sont hiérarchisés, c'est un peu confus d'avoir un Principe qui est une règle et aucune Règle par ailleurs.
• Dans le tableau, pour rendre plus visible l'alignement de nos règles avec le Code, je pense que ce serait bien, à l'intérieur des forces d'alignement, de classer également selon les sections. Pourquoi ? Parce que le Code Universel est en effet, grosso modo, divisé en deux sections : des injonctions positives (Comportement attendu, section 2 du Code) et des injonctions négatives (Comportements inacceptables, section 3 du Code).

Vu sous cet angle, nous avons actuellement en alignement fort :

- 1 principe et 3 recommandations pour la partie positive ( savoir-vivre, bonne foi, non-violence, accueil des nouveaux)

- 2 recommandations pour la partie négative (harcèlement, vandalisme).

En alignement partiel en revanche, le lien devient assez flou, à cheval sur du négatif et du positif. Bref, c'est moins clair. Je n'ai pas examiné en détail les 3 règles locales pour voir si elles peuvent s'aligner sur le §2 positif ou §3 négatif.

• Concernant les points absents dans nos règles :

- Pour les injonctions positives : on sent qu'il y a une hésitation sur la manière de traiter les questions de l'empathie, la nomination et le crédit. L'essai Wikilove est considéré comme une possible réponse.

- Pour les injonctions négatives : les abus liés à l'ancienneté et le réseau relationnel ainsi que la manipulation psychologique ne semblent pas trouver de réponse claire.

- La recommandation Non violence est pressentie pour acueilir l'injonction à respecter la nomination (aussi envisagée dans Wikilove) et aussi éventuellement celle de la manipulation psychologique (aussi envisagée dans Harcèlement). Une restructuration de ces 3 recommandations paraît nécessaire.

• Concernant Wikilove : cet essai semble prendre une nouvelle importance et n'avait jamais été transformé en recommandation.

Cependant, il me semble que ce texte pose problème dans sa formulation actuelle et devrait être profondément remanié. La notion même d'amour semble déplacée et devrait plutôt être remplacée, à mon sens, par celle d'harmonie. C'est la recherche du consensus qui est en effet cruciale dans le projet Wikipédia. Or ce consensus doit se créer harmonieusement, et il n'est pas nécessaire pour cela que les contributeurs s'aiment les uns les autres. C'est la coopération sans cacophonie qui doit être recherchée et pour cela, aucune emphase n'est nécessaire.

Ce qui n'empêche pas de développer par ailleurs des qualités émotionnelles positives dans l'accueil, les formations, l'accompagnement, les réunions, le bavardage, les rencontres dans la vie réelle, etc...

En conclusion, je pense que pour remanier nos textes et les aligner, on pourrait les structurer comme dans l'UCoC par injonctions positives et injonctions négatives Mais on gagnerait aussi à bien spécifier chaque le domaine concerné : protection de l'encyclopédie ou protection de la personne. Voila les remarques que j'avais à communiquer.

Waltercolor (discuter) 28 février 2021 à 22:58 (CET)[répondre]

+1 @Waltercolor. Merci pour la très bonne analyse et description. Juriste ?

2-3 petits éléments sur ma compréhension (qui peut être erronée). Les PFs viennent de la Fondation, comme les CGU et le CdCU. La communauté elle n'a que les règles et recommandations qui sont des interprétations locales des différents éléments de la Fondation. Certains statuts viennent de la Fondation, d'autres non (admins, arbitres par exemple). Ceux-là sont régis par des règles communautaires (il doit quand même y avoir un cadre minimal dans les textes de la Fondation).

J'aime bien le fait de distinguer les injonctions positives et négatives. J'ai proposé à un moment de traduire les injonctions positives en recommandations et les négatives en règles ; seules la violation des règles donneraient lieu à des sanctions (la sanction pour non-respect répété d'une injonction positive est une règle évidemment). J'ai l'impression que c'est ce qui serait le plus compréhensible ("tout ce qui n'est pas clairement interdit est autorisé").

Ma lecture confirme les 2 entités à protéger (personne et encyclopédie) mais en voit aussi une troisième en filigrane : la communauté. J'ai l'impression que encyclopédie et communauté sont mélangés par la Fondation sous le termes de projet. Plus concrètement, je partage le caractère inadapté de Wikilove. Je pensais par contre que les aspects du CdCU pourrait tomber sous le coup d'une recommandation à développer qui serait de l'ordre de la loyauté envers la communauté. Non-violence serait l'autre versant, plus individuel. Je ne sais pas si cela est pertinent.

Harmonie est une bonne idée.

Est-ce que l'on peut définir manipulation psychologique dans une règle ? Je ne suis pas certain. Je pense que la meilleure approche est de déléguer cela aux admins et arbitres (peut être seulement les arbitres d'ailleurs) en indiquant qu'ils doivent couvrir ces aspects par leurs discussions et interprétations des situations qu'ils jugent.

Il faudrait peut être se tourner vers Legifer pour les mineurs. C'est une bonne question, mais il est probable que cet aspect là soit déjà couvert dans d'autres textes de la Fondation. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 1 mars 2021 à 02:09 (CET)[répondre]

Un grand merci @Triboulet sur une montagne pour ce retour !

Je ne suis pas juriste, je suis artiste et j'aime beaucoup les tableaux, toutes les sortes de tableaux :-)

- Concernant les Principes Fondamentaux : dans Wikipédia:Règles_de_savoir-vivre, s'ils émanent de la Fondation, il faudrait alors intégrer le Code Universel dans ce Principe, puisque le Code tient désormais lieu de principe fondamental sur ce point. Donc remplacer la phrase : "La participation sur Wikipédia est régie par quelques règles de savoir-vivre" par : "La participation sur Wikipédia est régie par le Code de conduite universel".

- Je trouve que c'est une excellente idée de transposer les injonctions positives en recommandations et les négatives en règles. En effet, on ne peut pas forcer quelqu'un à faire le bien. Cela restera toujours une option, un choix personnel et donc une recommandation. En revanche, on peut toujours empêcher quelqu'un de faire le mal par des règles appropriées.

- Concernant la Wikilove, j'avais eu cette idée d'harmonie parce que je me disais qu'on jouait tous la même partition, même si on la joue chacun à notre façon. Ce n'est pas parce que nous n'avons pas de chef d'orchestre à Wikipédia que nous ne sommes pas un orchestre. Cependant, je me rends compte que la notion d'harmonie est trop limitative car il existe des musiques dysharmoniques qui sont très belles. Donc, après réflexion, je propose maintenant plutôt quelque chose comme "WikiSymphonie" pour bien montrer que dans ce projet, chacun y a sa place à sa façon. À Wikipédia, c'est la concordance qui nous donne notre cohésion car nous ne devons pas diffuser des informations erronées ou contradictoires. Mais il n'est pas nécessaire d'avoir une harmonie au sens où tout le monde serait d'accord sur tout. Chacun peut garder son point de vue, mais le projet doit rester cohérent et c'est à ce titre que nous pouvons parfois faire des concessions, créer des consensus sans pour autant devoir abdiquer de l'ensemble de nos opinions personnelles. Le consensus est uniquement réalisé sur un point précis du projet et ne met pas en jeu la personne en soi (toujours cette distinction à faire entre le projet et la personne). Donc oui, la WikiSymphonie nous représenterait bien je pense, aussi avec l'équilibre qui peut exister entre des éléments complètement différents sans que l'un prenne le pas sur l'autre.

- Pour l'aspect légal, ce n'est pas la loi française qui s'applique ici car c'est un espace francophone. La question des mineurs est celle de leur capacité à être responsables de leurs actes et adhérer à un Code de Conduite. Mais c'est surtout celui de la co-responsabilité. Si on permet aux jeunes de contribuer sous des comptes collectifs, qui est responsable de qui et de quoi ? Si, sous le même identifiant (IP ou pseudo), une personne respecte le Code et une autre non, comment évaluer cette situation ?

Toutes ces points sont à discuter, je me posais simplement la question de la deadline. On a jusqu'à quand pour vérifier et éventuellement reformuler tous ces textes ?

Waltercolor (discuter) 1 mars 2021 à 11:48 (CET)[répondre]

Hello, on a du temps, il se peut même qu'en final la communauté n'intègre pas le CdCU dans ses règles… (la WMF évoque des « consultations locales en 2021 », nous sommes une der premières communautés à avoir lancé quelque chose)

A l'heure actuelle ce qui me semble être la grande question est :

• se borne-t-on à mettre à jour quelques règles ou recommandations pour y intégrer les nouveautés du CdCU (après obtention d'un consensus sur chacun des ajouts, bien sûr), ou
• s'engage-t-on dans une transformation du CdCU en bloc en une nouvelle règle ou recommandation (ce qui sous-entend une approbation par sondage ou prise de décision) ?

Sinon, le « Juriste ? » de Triboulet est-il une WP:PAP ? Vous avez trois heures. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 1 mars 2021 à 12:02 (CET)[répondre]

A mon avis, ces deux alternatives ne sont pas sur le même plan. Mes commentaires ci-dessous :

• se borne-t-on à mettre à jour quelques règles ou recommandations pour y intégrer les nouveautés du CdCU (après obtention d'un consensus sur chacun des ajouts, bien sûr), ou (point suivant)

Pour ce point, je vois deux approches possibles au lieu d'une. Suivant la philosophie recherchée, on peut en effet :

* opter pour l'approche formaliste que tu évoques : on se borne simplement à mettre à jour quelques règles ou recommandations pour y intégrer les nouveautés du CdCU.

* en profiter pour réécrire les documents en se posant des questions de fond : la manière dont les sujets sont découpés est-elle la bonne ? Qu'avons-nous oublié dans ces règles et recos (les fameuses "nouveautés" du CdCU) et pourquoi ? Les expressions employées sont-elles judicieuses ? Etc...

• s'engage-t-on dans une transformation du CdCU en bloc en une nouvelle règle ou recommandation (ce qui sous-entend une approbation par sondage ou prise de décision) ?

A mon avis le CdCU est l'engagement de base demandé à tous les participants de tous les projets Wikimédia et fera foi en tant que tel, qu'il soit mentionné ou non. C'est bien un principe fondateur auquel on ne pourra probablement pas déroger. On pourra faire plus, mais on ne pourra pas faire moins. Ce Code doit être porté à la connaissance des participants et figurer déjà tel quel, dans les Principes à cause de son universalité. Ensuite la partie propre à Wikipédia de la communauté francophone peut être mentionnée de manière synthétique dans les principes, mais devrait effectivement être développée dans les Règles et Recommandations et non dans les Principes, sauf si nous rajoutons un principe particulier.

La nouvelle formulation du Principe de savoir-vivre serait alors en deux phrases :

* La participation sur Wikipédia et tous les projets Wikimédia est régie par le Code de conduite universel et s'applique à tous les participants, quel que soit leur statut.

* La participation sur Wikipédia est régie par des règles de savoir-vivre détaillées dans les Règles et Recommandations.

La question n'est pas seulement l'alignement des règles sur les principes ou le contraire, mais plutôt : quelles sont les règles et reoos qui fonctionnent et quelles sont celles qui ne sont jamais respectées et pourquoi ?

Personnellement je suis favorable à des textes plus courts et mieux écrits. Et oui, bien sûr, tout doit être validé par la communauté.

Waltercolor (discuter) 2 mars 2021 à 10:54 (CET)[répondre]

Le CoC, comme je l'ai dit plus haut, ressemble davantage à un communiqué de presse qu'un texte opératif sur le plan normatif. Il convient donc d'éviter de l'ériger en tant que tel comme règle directement applicable. A ce sujet, il a été souvent fait le parallèle avec les principes fondateurs, mais justement, les principes fondateurs sont définis par la communauté, et non par un texte imposé à celle-ci. Si leur existence même est bien « supra-communautaire », leur définition est elle en revanche communautaire. S'il faut faire ce parallèle, celui-ci plaide donc également à ce qu'on écarte la lettre du CoC du corpus normatif.

Il vaut mieux donc envisager sa transposition. Toute transposition offre en soi une certaine marge de manœuvre à ses auteurs, et cette relative liberté de définition est ici renforcée par les réserves que le texte prévoit expressément, et par la combinaison de recommandations et de règles qu'il nous revient de distinguer. Ainsi, si la détermination de l'existence même des principes lui échappe, la communauté aura néanmoins la satisfaction de pouvoir définir ces principes, sous réserve évidente de l'absence de dénaturation.

Je pense que cela constitue un bon compromis, et permettra d'aligner effectivement le traitement du CoC sur celui des principes fondateurs. Une inclusion directe du CoC aurait au contraire pour effet de le rendre supérieur aux principes fondateurs, qui ne le seraient donc plus vraiment. Une telle supériorité serait problématique dès lors qu'elle affecterait nécessairement l'espace principal, alors même que le CoC n'avait pas cette vocation.

Reste la question de son éventuelle invocabilité par des contributeurs qui estimeraient, dans des cas particuliers, la transposition insuffisante. Il m'est d'avis que de telles argumentations devraient être neutralisées, en tout cas en partie. En effet, outre l'inopportunité que constitue une telle voie, là où il conviendrait de mettre fin définitivement à ces questions lors de la transposition, ces prétentions se fondraient sur l'idée que les administrateurs, ou autres élus communautaires, auraient le pouvoir de juger de la qualité de la norme communautaire, et non seulement de l'appliquer, et le cas échéant de substituer à l'appréciation communautaire leur propre appréciation individuelle.

Il serait donc à mon sens plus judicieux de renvoyer systématiquement toute personne qui souhaiterait invoquer de tels arguments à la Fondation. Charge à cette dernière d'identifier une éventuelle insuffisance dans l'application du CoC, et d'en prendre la responsabilité. Dans un tel cas, et seulement dans un tel cas, un nouveau débat, communautaire, pourra être réouvert pour répondre à cette critique. Aqw96 ?¿⸮ 2 mars 2021 à 11:38 (CET)[répondre]

 Aqw96 : autant je souscris au propos indiquant que le CoC a dans une certaine mesure plus la forme d'un recueil de "bonnes intentions" plutôt que la forme d'un document transposable en l'état par les communautés, cela en parti en raison de sa vision "universelle" quelque peu théorique plutôt que pratique, autant je ne souscris pas pour ma part à la dernière partie de votre message sur le renvoi à la fondation d'un compte souhaitant évoquer ce document dans sa plainte.

En effet le renvoi peut aussi impliquer que la fondation prenne des décisions en se basant justement sur sa seule vision du CoC, sans tenir compte des interprétations locales.

Pour le coup, il me paraitrait plus profitable, tant pour la communauté que pour la fondation, que nous nous mettions déjà localement d'accord pour l'application d'un ensemble de normes applicables en pratique, satisfaisant à la fois la communauté et la fondation, pour justement ne pas avoir 2 lectures différentes du CoC. Cela permettant par la suite des modifications à la marge en fonction des situations présentées. Fanchb29 (discuter) 2 mars 2021 à 11:52 (CET)[répondre]

 Fanchb29 Mon propos n'était pas de proposer que l'on accorde à la Fondation le pouvoir connaître de ces plaintes, car si elle le souhaite, elle s'autorisera de son propre chef. Il s'agissait simplement de limiter les cas de contestations de la conformité de nos règles au CoC à celles qui émanent de la Fondation. Et d'interdire en conséquence à des contributeurs d'évoquer directement ces contestations devant des élus de la communauté, dès lors que ces derniers, contrairement à la Fondation, n'ont pas autorité pour juger de la non-conformité des nos règles au CoC.

Si j'ai bien compris, vous proposez que la Fondation participe en quelle que sorte à la transposition du CoC dans nos règles, de concert avec la communauté. Je trouve au contraire que cette solution constituerait une ingérence inacceptable de la Fondation, alors qu'il n'aurait ici non plus de garantie que la Fondation tienne compte de nos opinions en la matière. Aqw96 ?¿⸮ 2 mars 2021 à 12:10 (CET)[répondre]

Je vais prendre un exemple simple (et qui fait en quelque sorte écho aux pratiques actuelles différentes) : ce qu'il se passe en dehors du projet.

J'entends par là les blogs, twitter et autres pratiques.

Sur wiki FR, à priori on ne prends pas du tout en compte cela, tout du moins dans les usages.

A priori, la fondation a une toute autre lecture sur ce point  Aqw96.

Mon propos n'est pas de dire qu'il faille que la fondation rédige avec nous les règles que nous appliquerions.

Mon propos est de dire : on va se mettre d'accord en interne déjà sur ce que l'on veut faire à l'avenir. Et avant de mettre cela au vote, on demande à la fondation (qui est l'hébergeur et responsable légal de ce qui se passe sur le site) son point de vu sur ce que l'on veut mettre au vote. Si pas d'observations de sa part, on passe au vote, s'il y a des observations on en discute.

Et on évite justement de se retrouver dans la situation de tension (inutile à mon avis) d'avoir des pratiques totalement différentes selon l'interlocuteur auquel on s'adresse. Fanchb29 (discuter) 2 mars 2021 à 12:26 (CET)[répondre]

Je suis assez d'accord avec @Aqw96. Si on reste sur ton exemple, @Fanchb29 :

• si la communauté fr entérine le point qui concerne les blogs, Twitter & co, alors les administrateurs de fr-WP devront sanctionner les dérives qui seraient rapportées
• si la communauté fr n'entérine pas ce point, la WMF n'aura qu'à salarier des séides pour traiter elle-même les plaintes concernant Twitter, si ça la chante. Pour ma part en tant qu'administrateur, je ne traiterai pas de telles requêtes, hors de mon mandat.

— JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 2 mars 2021 à 12:36 (CET)[répondre]

Bonjour. La Fondation est l'instance supérieure à la communauté. Donc si la Fondation dit vous avez mal compris tel élément dans cette règle donc corrigez-le ainsi, vote ou pas vote il faudra bien faire ce que la Fondation veut. En cas de non-respect, la Fondation peut prendre toutes les mesures qu'elle estime nécessaire dans le cadre de ce qu'elle est autorisée à faire. Cela peut effectivement être l'embauche d'employés pour appliquer un point de règlement délicat pour une communauté, mais cela peut aussi être le bannissement pur et simple de tous les admins qui refusent d'appliquer son règlement (jusqu'à en trouver qui le fasse). Après, la Fondation est elle-même liée par des contraintes d'organisation communautaire qu'elle a défini et elle a toujours fait preuve d'une position de négociation plutôt que de sanction.

C'est du Droit tout cela. Les votes communautaires font partie des arguments évidemment, mais si un principe supérieur à la communauté est violé (ou sciemment mésinterprété)(et cela se déduit par des raisonnements juridiques) par elle, elle est en tort et s'expose à des mesures de rétorsion. Il ne faut pas oublier que pour la Fondation, le CdCU et ses interprétations locales ont une valeur en cas de procès. Imaginons un procès pour du harcèlement d'un Wikimédien notamment via Twitter. Pour la Fondation, égoïstement, la question qui se pose est de savoir si elle sera condamnée pour n'avoir pas permis à son projet d'empêcher ce harcèlement. Elle aura du mal à se cacher devant une juridiction derrière "le projet local ne voulait pas prendre en compte Twitter et nous respectons cela malgré que nosu ayons été averti de problèmes graves sur une personne". La validation du CdCU en anglais (le seul applicable devant une juridiction) passe par les avocats, ce n'est pas pour rien.

La lecture de la FAQ (qui a pas mal évolué il me semble) m'incline à penser que 1) la Fondation ne destine pas le CdCU à être appliqué directement par les communautés et 2) la Fondation a tracé l'ébauche de la procédure de contestation. Pour le 1) : "This means that Wikimedia communities will determine how the UCoC will be applied, interpreted, and enforced at the local level. All affected parties and communities are encouraged to actively participate in the discussion to seek compatibility with existing community practices, policies, and procedures." (point 6) + "Projects with well-developed policies typically meet or exceed the UCoC expectations and in general will not have to make many changes to local policies in order to adhere to the global policy" (point 13) et d'autres ; l'interprétation du texte par les communautés au niveau local dans des pratiques non écrites, des règles et des recommandations. IL y a également "If your project does not have one, such a sentence in the UCoC would be the fallback rule for any conflicts arising on this topic." (point 15) qui définit strictement le seul cas d'application directe du CdCU en l'absence d'une interprétation communautaire sur le sujet. Il me semble que tout nos cas ont par les règles et recommandations mais aussi les pratiques des interprétations communautaires (peut être insuffisantes ou différentes mais elles existent). Pour le 2) : "Most violations of the UCoC will not be dealt with by the Wikimedia Foundation. They will be handled by local communities or global functionaries. Violations of the Terms of Use are currently dealt with in the same way." ; ce qui revient à dire que les choses doivent se passer comme aujourd'hui il me semble, d'abord au niveau local et en cas de problèmes passer au niveau Fondation.

Je comprends la remarque de Aqw96 comme voulant éviter les appels incessants au CdCU dans tout un tas de discussions. N'étant pas juriste, je soumets le raisonnement à votre expertise : WP:fr possédant déjà un cadre normatif, si aucune mise à jour n'est faite pour interpréter le CdCU, cela signifie que le cadre normatif est jugé adéquat. Les admins et arbitres ne doivent donc rien changer à leurs pratiques antérieures. WP:fr possédant déjà un cadre normatif, le CdCU ne peut y être appliqué directement par les arbitres et les admins.

Si c'est bon, il faut en fait mieux communiquer auprès de la communauté et non pas voter. En effet, c'est aux pcw qui estiment que le CdCU n'est pas adapté sur certains points de mener les débats pour l'adaptation et ensuite le vote. A l'heure actuelle, j'ai l'impression que certains attendent et se disent qu'ils vont sortir le CdCU en juillet, mais cela ne marche pas à mes yeux.

Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 2 mars 2021 à 13:31 (CET)[répondre]

Quand des juristes parlent de textes normatifs, Triboulet à tendance à écouter et essayer d'apprendre donc pas besoin de 3 heures pour dire que ce n'est pas une WP:PAP (mais IRL, c'est vrai que parfois ...)

 Triboulet sur une montagne Je vais faire un aparté sur les considérations purement juridiques car il y a quelques points à préciser.

« Pour l'aspect légal, ce n'est pas la loi française qui s'applique ici car c'est un espace francophone. » Le Wikipédia francophone est bien soumis aux lois françaises, selon les juges français en tout cas. Je ne vais pas rentrer dans des considérations juridiques, mais tout l'espace francophone de Wikipédia relève de la loi française selon la jurisprudence française.

« La Fondation est l'instance supérieure à la communauté. » Juridiquement oui, mais je ne trouve pas que ces considérations soient pertinentes en l'espèce. Personne n'envisage sérieusement de contester devant un tribunal les décisions de la Fondation.

« Il ne faut pas oublier que pour la Fondation, le CdCU et ses interprétations locales ont une valeur en cas de procès. » Non, ils n'ont aucune valeur en tant que tel. Ils peuvent évidemment être pris en compte comme tout élément factuel, mais ils n'ont aucune valeur juridique intrinsèque. Pour une raison assez évidente, de tels actes unilatéraux de l'hébergeur ne peuvent pas avoir pour effet de modifier l'étendue de ses obligations légales.

« Elle aura du mal à se cacher devant une juridiction derrière "le projet local ne voulait pas prendre en compte Twitter et nous respectons cela malgré que nosu ayons été averti de problèmes graves sur une personne". » Elle n'aura pas à se cacher car elle ne peut pas être tenu responsable de ce qui se passe sur un site tiers. Twitter est responsable de ce qui se passe sur Twitter. Seul l'hébergeur du site sur lequel sont commis les actes illicites engage sa responsabilité en cas d'inaction, en aucun cas l'hébergeur d'un site tiers, même si les faits objet des actes illicites ont eu lieu sur ce second site dès lors que les actes illégaux eux-mêmes n'y ont pas été commis. Et même s'il en était différent, le CoC n'aurait aucun impact, cela voudrait dire que Wikipédia est déjà, et depuis toujours, en contrariété avec la loi. Aqw96 ?¿⸮ 2 mars 2021 à 14:07 (CET)[répondre]

Tu as vérifié les points que tu avances ? C'est l'hébergeur qui est responsable légalement de ce qui est édité sur son site et l'hébergeur des projets Wikimédia c'est la Fondation. La Fondation est responsable légalement au niveau international pour tous les problèmes Wikimédia, Wikipédia, etc...

Pour Wikipédia francophone : si un Canadien a un conflit avec un Suisse, clairement ce n'est pas la loi française qui s'applique. Chaque contributeur peut faire un recours légal dans son propre pays avec les lois existantes et ce recours va vers la Fondation qui a la responsabilité légale comme précisé dans le bas de page sur Wikipédia. Le CdCU n'est pas un plan com, c'est plutôt une partie des CGU de la plateforme. Communiquer le CdCU c'est informer les utilisateurs que des règles de comportement s'appliquent et que le non respect de ces règles peut leur valoir des sanctions.

Certes une grande partie des sanctions est effectuée au niveau local dans les projets et varie selon l'amplitude et la sévérité du corpus de règles (et là il y a de la marge de manoeuvre).

Les manquements graves tombent sous le coup de la loi des pays respectifs du plaignant et il me semble que la Fondation peut décider également d'agir seule de son côté de manière proactive si elle l'estime nécessaire. Waltercolor (discuter) 2 mars 2021 à 14:42 (CET)[répondre]

Aqw96 exprime simplement qu'en cas de recours devant une juridiction française, ce sera du droit français. En cas de conflit "international", se posera une question sur le droit applicable, mais cela dépasse le cadre des dicussions ici à mon avis. Mon point était imprécis et recommandait simplement de ne pas évoquer uniquement le droit français.

Oui, moi aussi je ne traînerai pas la Fondation en procès. Mais d'autres pourraient le faire. Il est important d'en avoir conscience de mon point de vue. En effet, dans ses actions la Fondation cherche également à se protéger des risques juridiques qu'elle peut rencontrer.

Un peu comme WalterColor, j'ai compris que le CdCU avait la portée des CGU. C'est une clarification de certains points des CGU. Le CdCU me semble donc avoir une portée juridique réelle et similaire à celle des CGU. Pour l'interprétation communautaire, je vois également cela comme un élément factuel. Mais si une interprétation communautaire més-interprète le CdCU (ou les CGU) et que la Fondation ne prend aucune mesure contre cela tandis qu'elle en a connaissance, il me semble qu'elle est en faute. C'est cela que je souhaitais exprimer comme idée. C'est vrai que le texte du CdCU est un peu trop déclaration d'intentions que texte normatif. Mais, il n'en reste pas moins que cela clarifie la volonté de la Fondation sur la manière de comprendre certains points des CGU.

Dans l'exemple, le harcèlement en question se déroule entre autres sur les plateformes Wikimedia. Ce n'est pas nécessairement parce qu'il y a un harcèlement que la Fondation est en faute. Nous sommes tous responsables individuellement de nos actions sur les plateformes. La Fondation pour sa part assume une responsabilité d'organisation du projet. Si elle a pris les mesures raisonnables contre le harcèlement sur ses plateformes, alors elle ne serait pas en faute. Ici, si Twitter est utilisé pour faciliter du harcèlement, que cela est connu et que la Fondation ne prend pas des mesures raisonnables pour protéger la personne sur ses espaces (typiquement interdire de relayer les actions des Wikimédiens sur d'autres plateformes que celles de Wikimedia hors accord explicite), alors elle peut être considérée comme en faute (elle avait le devoir et des moyens de protéger et ne l'a pas fait). Hors cela, je suis d'accord avec toute la description. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 2 mars 2021 à 15:26 (CET)[répondre]

Il n'y a aucun enjeu à déterminer si oui ou non le CoC relève des CGU ou non. Là encore, des CGU n'ont pas en soi de valeur juridique. Certaines clauses peuvent en avoir, par exemple celles sur le traitement des données utilisateurs, car on est dans un cadre bien précis, celui du RGPD, ou des CGV, car cela consiste en réalité en des clauses faisant partie du contrat de vente. Mais ici, aucune disposition du CoC ne m'apparaît avoir une quelconque valeur juridique. Et c'est heureux, car le texte serait d'une piètre qualité d'un point de vue juridique.

Le texte a une visée purement informative, sur une politique de modération qui est de toute manière unilatérale. Ca n'a rien de juridique, car d'un point de vue juridique, l'hébergeur fait de toute manière ce qu'il veut tant qu'il respecte des obligations minimales (modération du contenu illicite).

Donc on peut effectivement qualifier cela de CGU, ou pas, mais cela ne change rien à la question. Cette qualification est dépourvue d'enjeu, donc il n'est pas pour moi utile de s'y attarder.

 Waltercolor La compétence de la loi pénale que tu envisages est la compétence personnelle (nationalité de la victime et l'auteur) mais cette compétence est plutôt l'exception, le principe étant la compétence territoriale. La loi française est compétente dès lors que l'infraction s'est au moins déroulée en partie en France. Et selon les juges, tout site destiné au moins en partie au public français est assimilable à la France. Dans ton exemple, ce serait surtout des éléments pratiques (personne ne va agir en France pour cela) qui feraient qu'un procès en France serait peu probable, mais c'est bien juridiquement possible.

Mais effectivement, la Fondation peut aller au-delà de ses obligations légales (ce que fait déjà la communauté d'ailleurs, vous vous doutez bien que les RA ne se limitent pas aujourd'hui à de seules accusations d'infractions). Toutefois, si elle veut aller au-delà même que ce que la communauté veut bien accepté, alors qu'elle paie des modérateurs salariés pour le faire et qu'elle ne compte pas sur une communauté qu'elle méprise pour le faire à sa place gracieusement. Mais ça ne sert pas à grand chose d'envisager de telles extrémités tant que la Fondation ne dit rien. Inutile de parler à sa place. Aqw96 ?¿⸮ 2 mars 2021 à 15:58 (CET) [répondre]

En France c'est la loi sur le cyber-harcèlement qui s'applique aux problèmes de harcèlement en ligne et c'est à la victime de porter plainte. Probablement un Canadien harcelé par un Suisse sur la Wikipédia francophone ne peut pas utiliser cette loi car les serveurs ne sont pas sur le sol français..

La particularité du Code Universel est qu'il traite d'abord des injonctions positives. Ce point ne concerne pas les admins me semble-t-il. Pour les injonctions négatives, il faudrait voir si actuellement les admins séparent dans leurs interventions les attaques contre le projet (vandalismes, guerres d'édition...) et les attaques contre la personne (insultes, harcèlement, etc...).

L'idée de faire deux types de modérations différentes, celle du projet par les admins et celle des personnes par une autre instance (à déterminer) me semble une très bonne idée. Une grande part de l'épuisement des admins me semble être dûe au fait qu'il doivent intervenir sur les deux domaines à la fois, le projet et la personne, ce qui est terriblement usant.

Faudrait juste savoir si on peut démêler l'un de l'autre. Est-ce qu'il y a des évaluations, des rapports sur ces sujets ? Comment a évolué le vandalisme sur Wikipédia ? Comment a évolué le harcèlement ? Le nombre et la nature des requêtes ont-ils évolué ? Je pense que documenter ça et rajouter quelques informations statistiques et exemples de cas dans les pages de règles et recos permettrait de mieux comprendre ces thèmes.

Ce qui me frappe c'est combien la discussion est pauvre en documents. On dirait que tout est toujours fait en temps réel et qu'il n'y a pas de vue d'ensemble sur les 20 ans de régulation. Pourtant il y a bien dû y avoir une évolution, non ? Waltercolor (discuter) 2 mars 2021 à 18:55 (CET)[répondre]

 JohnNewton8 : théoriquement, vous avez parfaitement raison.

En pratique, si la fondation décide (à travers notamment ce code) que maintenant les excès en dehors de la plateforme doivent être pris en compte, nous n'aurons pas le choix que d'en tenir compte, vote communautaire ou non d'ailleurs.

Quand on s'inscrit sur wikipédia FR, on accepte les conditions générales d'utilisation, dans lesquelles il est expressément mentionné pour le coup que nous acceptons de nous conformé aux politiques mises en place par le Board.

Le CoC est l'une d'entre elles, que cela nous plaise ou non. On peut discuter sur la manière dont on va la mettre en place, et c'est ce que l'on fait, mais de fait cela s'appliquera tout du moins dans les grandes lignes.

Si d'aventure un arbitre ou un administrateur décide que non, il n'appliquera pas ce qu'indique le code parce que la communauté ne le veut pas, libre à lui de le faire, mais il ne faudra pas non plus être surpris si la fondation intervient à un moment donné (comme elle a déjà pu le faire d'ailleurs). Fanchb29 (discuter) 2 mars 2021 à 18:48 (CET)[répondre]

@Fanchb29, je précise mon propos : un contributeur sera normalement tenu d’appliquer le CdCU, comme il est tenu d’appliquer les NGU, oui. Mais la WMF ne peut pas - en pratique - l’imposer à la communauté. Donc si des points du CdCU ne sont pas approuvés par la communauté, la WMF devra se débrouiller pour faire sa police. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 2 mars 2021 à 19:31 (CET)[répondre]

Un groupe peut-il en tant que groupe refuser des conditions que chacun de ses individus accepte de fait, ou est tenu d’accepter ? C’est philosophique. — TomT0m ^[bla] 2 mars 2021 à 19:41 (CET)[répondre]

 TomT0m Les personnes qui le composent n'ont jamais accepté de faire veiller au respect de ces règles à la place de leur auteur, donc elles ne sont pas tenus de le faire, pas même les admins. Je rejoins tout à fait JN8. Aqw96 ?¿⸮ 2 mars 2021 à 20:16 (CET)[répondre]

Ça implique que la communauté devrait voter séparément chaque point du Code ? Waltercolor (discuter) 2 mars 2021 à 21:05 (CET)[répondre]

Si la fondation décide d'imposer, par la force de part sa propre volonté ou suite à une demande communautaire (sur meta ou par mail), son point de vu à la communauté francophone, ce que je ne souhaite absolument pas, nous n'aurions pas notre mot à dire. Elle peut, comme elle l'a déjà fait pour d'autres communautés plus petites, mis sous tutelle des projets. De fait, par exemple dans le cas du projet francophone, nous n'avons qu'une trentaine d'administrateurs (en gros) qui ont une utilisation autre que strictement technique des outils qui sont mis à leur disposition. Une grande majorité des administrateurs n'utilisant leur outil que de manière très ponctuelle. Fanchb29 (discuter) 2 mars 2021 à 21:10 (CET)[répondre]

 Waltercolor : voter séparément ou en bloc, ça se discute, mais l’approuver en tout cas

 Fanchb29 ce pouvoir de la WMF est tout théorique : elle s’y prendrait comment pour « contraindre une communauté » de la taille de la francophone ? Couper les serveurs ? Warf warf warf... Beau résultat quand son objectif est l’inclusivité ! Bref, là on est dans un débat tout théorique. De façon pragmatique je pense qu’il faut revenir à la question « adaptation ponctuelle des reco », « ajout du CdCU comme une nouvelle reco » ou « refonte complète des reco » (avec prise de décision dans les trois cas). Il faudrait poser avantages / inconvénients de chaque solution. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 3 mars 2021 à 07:17 (CET)[répondre]

Effectivement, l'éventualité d'un clash communauté contre Fondation est très hypothétique. Beaucoup parlent au nom de la Fondation, mais plus pour imposer leur lecture du CoC comme seule alternative possible, alors que leur interprétation n'est pas plus objective qu'une autre.

Mettons ces débats de côté et concentrons-nous sur l'opportunité de s'inspirer du CoC pour modifier certaines de nos règles. Peut-être également de développer ou structurer certaines recommandations, mais c'est moins prioritaires.

Et cessons de parler pour la Fondation à sa place. Aqw96 ?¿⸮ 3 mars 2021 à 09:44 (CET)[répondre]

Suite aux avis exprimées, je propose ce tableau pour évaluer les avantages et inconvénients des options possibles :

- avec prise de décision dans les trois cas

- l'ajout du CdCU est non-exclusif (peut se combiner avec les deux autres choix)

Waltercolor (discuter) 3 mars 2021 à 11:12 (CET)[répondre]

ai un peu rempli — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 3 mars 2021 à 12:29 (CET)[répondre]

Je ne vois pas du tout pourquoi un code de conduite décidé par l'hébergeur du site devrait faire l'objet d'une prise de décision. Consultation certes, mais laisser penser que la communauté pourra "voter" sur le code de conduite" me parait irréaliste (cela n'a pas été le cas dans l'application des codes de conduites dans les autres projets du libre). Ce qui a emmergé au contraire, c'est l'exclusion de toutes les personnes aux points de vue extrêmes lors de ces processus de mises en place. Et cela a généré beaucoup d'antagonismes dans les communautés aussi à tel point que dans les boites du libre la seule mention de la possibilité de refondre un code de conduite génère beaucoup de stress. Ensuite je ne comprends pas pourquoi ce UCoC fait si peur. Quand on regarde ce qui s'est passé dans les autres communautés du libre, et bien il n'y a eu aucune révolution. Le milieu est toujours à 90% composé de mecs, et sexiste. Les violations de CoC excluent les cas les plus gravissimes et flagrant, comme un token "diversité" pour les élites dirigeantes. Par contre rien de plus risible qu'un CoC pas appliqué et qui envoie un message ambigu, c'est ce que tout le monde constate sur le terrain. Donc l'hébergeur ayant tous ces éléments en tête va l'appliquer sur tous les projets, il en a le droit! Ce qu'on peut discuter et demander c'est un processus clair, la publication des "consequence ladders", et éventuellement une représentation communautaire dans les instances qui appliqueront le code de conduite. Pour le reste.... Et bien il nous reste du travail à faire sur le climat de microaggressions et la "diversité", mais en mode "grootgrass" et ça je ne crois pas que la fondation ai les moyens d'imposer une modération sur toutes les pages produites par 250 000 contributeurices en plus de 300 langues et sur 800 projets répartis sur toute la planète. Il faut rester .... réalistes. — Nattes à chat ^[chat] 5 mars 2021 à 09:40 (CET)[répondre]

Bref refonte des systèmes de selection des admins, création de nouveaux admins chargés d'appliquer uniquement le CoC me parait plus approprié qu'une prise de décision sur ce sur quoi on ne nous demande pas de prendre de décision. — Nattes à chat ^[chat] 5 mars 2021 à 09:46 (CET)[répondre]

 Nattes à chat Merci d'éviter les attaques personnelles du genre « 90% composé de mecs, et sexiste », surtout dans un commentaire censé promouvoir l'application de règles de bonne conduite.

Pour le fond, on est justement réalistes. Si la Fondation a besoin de nous, la moindre des choses est qu'on soit consultés. La prise de décision n'aurait pas pour objet de décider de l'application du CoC, mais de savoir si, et dans quelle mesure, la communauté prend en charge son application. Et je ne vois pas ce qu'il y a d'incompréhensible à cela. Aqw96 ?¿⸮ 5 mars 2021 à 10:07 (CET)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
je n'ai pas fait d'attaques personnelles j'ai relayé un fait attesté par les sources académiques sur le sujet et je ne parle de personne en particulier, mais du mouvement du libre en général. Il suffit de lire 1 (je vous mets une critique en français). Sur le fond on parle donc bien de l'application et de qui va le prendre en charge. Donc pas de "l'adoption du UCoC" parce qu'il est .... adopté. Donc le premier tableau proposé par @Waltercolor est hors sujet AMHA. On peut faire une consultation sur l'adoption du Ucoc à postériori mais enfin des discussions la dessus ont leiu depuis 2018 et le lencement du processus de stratégie de la WMF alors bon refaire la roue (et les conflits) me parait pas une bonne idée du tout. — Nattes à chat ^[chat] 5 mars 2021 à 10:27 (CET)[répondre]

Accuser la quasi totalité des contributeurs, même sans en nommer spécifiquement, de sexisme équivaut à une attaque personnelle.

Il est adopté par la Fondation certes, donc il peut être appliqué par la Fondation certes, mais ce n'est pas le propos. Qu'elle peut nommer des modos pour le faire respecter certes, mais seule une adoption par la communauté permet aux admins de le faire respecter. Mais si tu ne veux pas comprendre ce qu'on explique depuis plusieurs jours maintenant, je doute qu'un nouveau message y change quoi que ce soit, donc je vais m'arrêter là. Aqw96 ?¿⸮ 5 mars 2021 à 11:09 (CET)[répondre]

Encore une fois : je n'accuse personne. J'ai parlé du libre qui est un milieu sexiste oui, c'est suffisamment documenté par exemple 1 . Le nier fait partie du problème. Et le UCoC n'a pas à être adopté par la communauté, il peut être imposé, la fondation en a le droit. Mais qu'il soit discuté et qu'il y ai consultation, et décision intracommunautaire pour son application sur le projet l'utilité ne fait aucun doute. C'est le premier tableau la haut qui me fait tiquer, il laisse à penser que la communauté pourrait refuser le UCoC et c'est ce point là qui me pose problème, qu'on puisse évoquer une possibilité qui n'est pas du pouvoir de la communauté (tout comme la WMF je pense n'a pas le pouvoir de le faire appliquer partout sans l'aide de la communauté). C'est une question de nuance. 5 mars 2021 à 12:08 (CET)

Evidemment que la Fondation a le droit de l'imposer, ce n'est pas le sujet. Désolé, mais je ne vois pas comment répondre encore plus clairement ce que j'ai déjà fait. Peut-être qu'en lisant les messages de JN8 ce sera plus compréhensible. Aqw96 ?¿⸮ 5 mars 2021 à 12:27 (CET)[répondre]

Non, @Nattes à chat, le CdCU n'est pas pour l'instant adopté par la communauté francophone. Et oui, la communauté a la possibilité de refuser le CdCU, ou même d'enterrer le sujet (ce n'est évidemment pas l'objectif).

Je vais tenter de résumer les Moctets qui précèdent :

• la WMF elle-même parle d'une consultation qui débute dans les communautés, et indique que pour sa part elle n'organisera pas de vote (car elle pense que ce CdCU est une « demande des communautés »)
• les administrateurs sont chargés par la communauté de veiller au respect des règles et recommandations qu'elle s'est choisies.
• si la communauté veut que les administrateurs veillent au respect du CdCU, alors il faut le transformer en règles et recommandations
• pour le transformer en règle ou recommandation, alors il faut passer par une prise de décision ou un consensus, en bloc ou point par point
• la discipline sur les items du CdCU qui n'auraient pas été intégrés dans les règles et recommandations relèvera de la WMF, qui détient le pouvoir de bannir un contributeur qui ne respecte pas les CGU.

— JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 5 mars 2021 à 13:53 (CET)[répondre]

Il paraît évident que l'on doit pouvoir avoir un vote délibératif (et non seulement consultatif) sur ce code de conduite, qui ne fait manifestement pas consensus sur toutes ses dispositions. Certaines vont dans le bon sens àmha, d'autres en revanche me paraissent peu pertinentes et trop floues. Thémistocle (discuter) 5 mars 2021 à 14:45 (CET)[répondre]

Merci @JohnNewton8 pour la clarification. Autrement dit le UCoC s'applique mais l'application sera du ressort des admins pour ce qui est validé par les communautés et du ressort de la WMF pour ce qui ne l'est pas (si j'ai bien compris)?— Nattes à chat ^[chat] 5 mars 2021 à 16:51 (CET)[répondre]

Euh y a rien dans l' UCoc (cf les discussions depuis 2018, wikimedia 2030 etc) ou alentours évoquant cette répartition des tâches. Et en toute logique aucuns items dudit UCoC ne sera écarté, puisque sans ça ledit ne sera pas effectivement appliqué. @JohnNewton8 quand tu dis que la commu peut refuser, c'est dans un texte du coc ou autre de ce type, ou c'est juste factuellement en trollant, délayant et par inertie (par ex?). Je trouve ça bien des personnes en plus pour spécifiquement faire appliquer l'UCoC + son implémentation. Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 5 mars 2021 à 17:25 (CET)[répondre]

@Nattes à chat : oui, c'est ça qu'on comprend à force de discussion.

@Scriptance : ce qu'il faut que tu saches, c'est que les communautés sont souveraines dans le monde Wikimédia. Elles se choisissent elles-mêmes leurs règles, leurs systèmes d'administration, etc. La WMF a promulgué depuis longtemps une Notice générale d'utilisation, à laquelle elle annexera bientôt le CdCU : elle peut effectivement bannir un contributeur qui ne les respecte pas. Mais nous n'avons pas trouvé en quoi elle était fondée à imposer à une communauté une règle que celle-ci n'aurait pas choisie (et je ne pense pas que ce soit son intention d'ailleurs : elle écrit « nous encourageons les communautés à adopter le CdCU »).

Bref, c'est pour ça qu'il nous reste à introduire la dizaine de points en écart de ce CdCU dans nos règles et recommandations, pour pouvoir s'appuyer sur le dispositif existant (usage, administrateurs, arbitres, etc.) pour le faire respecter (sinon la WMF va devoir recruter une milice !). Franchement, la plupart sont juste des choses de bon sens et ça passera crème ; pour les deux ou trois qui font débat, on devrait pouvoir trouver une transcription raisonnable si les uns et les autres sont dans une démarche de recherche de consensus et pas d'affrontement. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 5 mars 2021 à 18:24 (CET)[répondre]

@JohnNewton8 C'est gentil d'expliquer ce que je sais déjà  ? ça fait un peu trip égotique (la communauté souveraine etc, pas toi en particulier) mais pourquoi pas. En gros nous disons la même chose, toi en approche juridique disons, et moi pragmatiquement. Encore une fois, un groupe annexe spécial UCoC c'est plutôt une bonne idée (mais la WMF y mettra-t-elle les sous?). La dizaine de point oui sans doute tranquillement, mais je vois pas trop la démarche de consensus sur le point « respecter la façon dont les gens se décrivent ». Pourtant j'avance des arguments fondés scientifiquement (pas loin de la loi de brandolini?), je propose qqchose de moins restrictif que la formulation du CdCu et j'essaye de rester dans des interactions conciliantes (mais là je commence à avoir un peu de mal à, pour quelques intervenants, leur faire crédit de bonne foi, mais pourquoi pas) invitant à répondre sur la proposition, mais idéologiquement ça a l'air de coincer. (alors que c'est simple comme point et pratique langagière) Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 7 mars 2021 à 00:38 (CET)[répondre]

Bonjour. Je trouve quand même incroyable cette capacité à relayer des chiffres sortis de leur contexte : « Le milieu [du libre] est toujours à 90% composé de mecs, et sexiste. » C'est non seulement constitutif d'une nouvelle micro-agression envers les participants de la discussion, mais c'est aussi ne pas prendre en compte la spécificité de chacun. On vient de fêter les 20 ans de Wikipédia, de se palucher sur la qualité de l'encyclopédie.. si 90% des nos articles étaient sexistes, j'imagine que ça se saurait. Est-il seulement possible d'imaginer que moins de 90% des contributeurs de Wikipédia ne sont pas sexistes ? Ou alors je peux très bien dire que 90% des contributRICES de Wikipédia font preuve d'un sexisme latent, comme le prouve cette statistique.. --Consulnico (discuter) 8 mars 2021 à 11:21 (CET)[répondre]

Juste une remarque : la solution 1 ne me semble pas souhaitable/possible.

J'indique cela dans l'optique ou une partie des recommandations/règles déjà en place sont plus ou moins en contradiction avec le contenu du code de conduite dans ce qui est compris actuellement.

Considérer que le CoC serait "rajouter" tel quel aux règles/recommandations existantes sans prévoir par ailleurs les adaptations aux autres règles/recommandations en place ferait qu'on se retrouverait avec possiblement des règles/recommandations contradictoires donc avec le risque qu'elles deviennent inapplicables. -- Fanchb29 (discuter) 6 mars 2021 à 19:49 (CET)[répondre]

+1. J'avais la même analyse et je mets "possible" uniquement. On ne peut pas avoir des règles contradictoires, cela me paraît de bon sens. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 6 mars 2021 à 20:06 (CET)[répondre]

J'ai supprimé le tableau dont tu dis qu'il est hors-sujet (adoption du Code en entier ou par bloc). On pourra toujours se poser la question plus tard.

J'ai fait ces tableaux pour refléter l'état de la discussion mais ils ne représentent pas mon avis que je n'ai pas encore donné. Waltercolor (discuter) 5 mars 2021 à 21:02 (CET)[répondre]

Pour ceux qui habitent sur cette page et ne passent pas leur vie au bistro, je viens de poster là-bas Wikipédia:Le Bistro/7 mars 2021#Code de conduite universel (sérieux) un résumé de ces discussions et une question pour sonder qu'elle serait la meilleure modalité de transcription dans nos règles et recommandations. Bonne journée — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 7 mars 2021 à 09:08 (CET)[répondre]

Bonjour. Je cite le début du paragraphe 3.1 - Harcèlement : « Cela inclut tout comportement ayant pour but d’intimider, d’offenser ou de contrarier une personne, ainsi que tout comportement pour lequel ces effets sur autrui seraient raisonnablement considérés comme le résultat le plus probable. »

Tout comportement ayant pour effet probable de contrarier autrui est-il constitutif de harcèlement ?

Si oui, alors, par exemple, rétablir la vraie date de naissance d'Arielle Dombasle sera désormais constitutif de harcèlement, vu que ça contrarie probablement l'intéressée. (Vous me direz que le Code s'applique au méta et non aux articles, mais ça donne l'idée : peut-on interdire un propos juste parce qu'il contrarie quelqu'un ?)

Alors certes, la phrase qui suit fait appel à la notion de « personne raisonnable », mais qui décidera de qui ou quoi est raisonnable ou pas ? Peut-on vraiment appuyer notre fonctionnement communautaire sur une telle notion ? N'est-ce pas là introduire du flou, de la subjectivité, et donc ouvrir la voie à des jugements à la tête du client ?

Grasyop ^✉ 7 mars 2021 à 09:53 (CET) Désolé de n'avoir pas lu toutes les discussions qui précèdent. D'après une rapide recherche, le sujet ne semble néanmoins pas avoir été abordé. Grasyop ^✉[répondre]

C'est l'un des problèmes du UCoC. Toute cause de préjudices devient problématiques, alors qu'il était jusqu'à alors constant que cette cause n'est sanctionable que si elle est fautive. Si elle viole une règle légitime.

Il y a ici une inversion totale de la logique pourtant fondamentale de la responsabilité dans toute société humaine (qui elle est véritablement universelle, contrairement à ce code), puisque tout préjudice est présumé fautif.

Le tempérament de personne raisonnable illustre problématique. Normalement, la question de savoir si une personne est raisonnable (aka un "bon père de famille" dans un jargon qui était effectivement, dans ce cas, peu inclusif) s'apprécie à l'égard de l'auteur. Là, c'est à l'égard de la victime, ce qui est profondément absurde.

C'est malheureusement une vision qui se répand dans les tribunaux populaires. Et même ici sur Wikipédia, comme l'illustrent les discussions sur le respect de la manière dont les gens se présentent qui ont eu lieu sur le Bistrot il y a quelques semaines ou ici même il y a quelques jours.

Ce tempérament se révèle en réalité non pas comme un (faible) garde-fou mais comme une réponse toute faite à toute dénonciation de cette présomption de culpabilité par des contre-exmples (pourtant loin d'être tous triviaux, mais balayés indifféremment d'un revers de main).

Il est évident que de telles dispositions ne sauraient être érigées en règles. Et c'est bien pour cela que l'UCoC ne peut être vu autrement que comme de grands principes devant guider les communautés à élaborer leurs propres règles, et non comme un texte de règles en lui-même. Aqw96 ?¿⸮ 7 mars 2021 à 11:45 (CET)[répondre]

Il y un des mots importants dans la phrase citée : « ayant pour but ». Modifier un article, même si cela contrarie un contributeur, reste évidemment possible si le but est encyclopédique mais cela est condamnable si le but de la modification est de provoquer une contrariété. O.Taris (discuter) 8 mars 2021 à 09:07 (CET)[répondre]

 O.Taris, j'ai failli répondre comme toi, mais cet argument ne marche pas puisque le texte ajoute « ainsi que tout comportement pour lequel ces effets sur autrui seraient raisonnablement considérés comme le résultat le plus probable ». Or on peut raisonnablement considérer qu'il est probable que la mention de sa vraie date de naissance contrarie la citoyenne Dombasle, donc Grasyop n'a pas tort. Après, je rejoins ta conclusion : de grands principes, à peser au cas par cas dans la grande sagesse de l'aréopage des admins... En l'occurrence, comme d'ailleurs pour toutes WP:BPV il faut peser encyclopédisme vs nuisance au sujet ; c'est déjà le cas aujourd'hui. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 8 mars 2021 à 11:31 (CET)[répondre]

Effectivement, le texte n'est pas parfaitement rédigé mais libre à nous de l'interpréter correctement. O.Taris (discuter) 8 mars 2021 à 11:56 (CET)[répondre]

Je ne comprends pas pourquoi on interprète cet article dans le cadre de l'espace encyclopédique (date de naissance de.., allusion aux BPV et à l'encyclopédisme..). Le CCU n'est-il pas réputé ne concerner que les discussions et les échanges ? La "contrariété" dans l'espace encyclopédique est quotidienne et la plupart du temps réciproque (si ce n'est pas l'un qui est contrarié, c'est l'autre). Mais dans l'espace de discussion, la question posée demeure. La jugement (collégial) des admins est évidemment la réponse, mais cela pousse un peu dans le sens que le CCU n'est pas vraiment utile et que les règles actuelles + jugement des admins suffit. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 mars 2021 à 14:00 (CET)[répondre]

(Sachant que la WMF à une incidence sur le projet encyclopédique francophone dit « fr.wikipedia.org ») Bien sûr, les recommandations sur Wikipédia francophone ont aussi leur valeur quand elles ont quelques belles années. Ceci dit en « Rappel des principes et succédanés sans lesquels il n'y a pas de Wikipédia » : Talent, génie, argent roi, égo démesuré, puissant du moment... n'est pas plus grand que le contributeur lambda ici qui rédige avec cœur, selon ses capacités intellectuelles et sa culture, mais toujours avec honnêteté et sincérité. C'est pour cela que Wikipédia, monde du libre et du bénévolat, reste un monde à part dans le royaume marchand où l'argent est roi. Aussi, il existe des principes et des succédanés qui sont essentiels à respecter. En voici quelques-uns :

• WP:PF
• WP:RdS
• WP:PAP
• WP:FOI

Grand Merci à  JohnNewton8 : qui a initié cette page Méta. Cordialement et amicalement à tous, GLec (discuter) 8 mars 2021 à 07:36 (CET)[répondre]

Bonjour. Il y a un point que je trouve absent dans le Code de conduite actuel, et que je trouve particulièrement énervant dans les relations entre wikipédiens actuellement : des contributeurs s'épanchent sur leur vie personnelle, et s'en servent comme argument dans une discussion. Le cas typique est le contributeur qui dit "être à l’hôpital" pour susciter de la pitié, ou la personne qui "indique être autiste", ce qui justifie d'avoir des niveaux de rédaction/lecture différents. J'appelle cela du « doxxing entrant », et je trouve que cela confine à la « manipulation psychologique » d'autrui. Au lieu de parler encyclopédisme, on se retrouve à gérer la sensibilité des personnes qui sont à l'hôpital, qui ont perdu un proche, qui ont changé de genre, qui se découvrent des symptômes d'Asperger, qui ont des problèmes d'emploi.. (Diff sur demande, mais c'est assez intrusif d'en mettre). J'appelle cela de la manipulation psychologique, car à chaque fois que j'y ai été confronté, j'étais dans l'impossibilité de vérifier la véracité de l'information et donc, je me retrouvais de facto obligé de modifier mon comportement momentané. --Consulnico (discuter) 8 mars 2021 à 10:08 (CET)[répondre]

Mon avis : je comprends ce que tu dis, mais là, on va plus en finir. Ça peut être de la manipulation psychologique, mais dans la plupart des cas c'est une mention sincère, d'un contributeur qui après tout est un être humain et pas un bot. Est-ce bien grave, pour l'enjeu encyclopédique, si tu as été « obligé de modifier ton comportement momentanément » ? Et où est la limite, un « Bonjour  » peut déjà être une tentative de manipulation psychologique — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 8 mars 2021 à 11:42 (CET)[répondre]

Bonjour  JohnNewton8 : .  Consulnico :, vous confondez Méta et Principal (Main). En Méta, c'est un peu le monde des personnes et des égos ( hors espace de nom Modèles). En Principal, on ne s'épanche pas sur sa vie personnelle ou autre. En Principiel, en Main, c'est :

• Restituer la connaissance
• Sources secondaires de qualité
• Rédiger de manière encyclopédique

Là, ce n'est plus de la rigolade ou du forum. Cordialement, GLec (discuter) 8 mars 2021 à 12:01 (CET)[répondre]

Associer mon ressenti au simple fait de dire « bonjour », c'est très réducteur. Il est important chacun comprenne que partager sa vie personnelle confine à de la « manipulation psychologique », et c'est autre chose que dire bonjour. Quand il s'agit d'une discussion privée entre contributeurs (disons, sur une page de discussion utilisateur), je comprends. Mais quand il s'agit d'un élément très personnel, sur une discussion publique où les personnes ne s'apprécient pas plus que ça, c'est bien sûr de la manipulation psychologique, au moins inconsciente. Et ce n'est pas étranger à beaucoup de situations délétères qu'on retrouve sur le Bistro ou en RA (je ne mets pas de lien encore une fois pour ne pas pointer du doigt des contributeurs spécifiques). --Consulnico (discuter) 8 mars 2021 à 12:04 (CET)[répondre]

Je caricaturais, mais j'entends bien ce que tu dis. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 8 mars 2021 à 12:07 (CET)[répondre]

Bonjour. Voyons Consulnico, le soi-disant « Code de conduite de la WMF » et non la wikipédia francophone regarde la WMF et rien d'autre. Nous ne sommes pas soumis à un directoire en l'état. Vous comprenez malgré ma petite intrusion ici la nécessité de ne pas mélanger les genres. Cordialement, GLec (discuter) 8 mars 2021 à 12:11 (CET)[répondre]

@Consulnico : je suis tout à fait d'accord avec vous. Le pire étant quand ensuite c'est utilisé par la suite du style "si vous avez voté contre la conservation de mon article, c'est parce que je suis [mettez ce que vous voulez] et que cela montre que vous êtes [...]phobe!" alors que la personne, dans la quasi-totalité du temps, ne le sait pas, ou n'en a strictement rien à faire. Plus le temps passe, plus je me dis que la quasi-totalité des BU (allez, gardons celles indiquant le niveau de langue et l'ancienneté sur le projet) devrait être interdite, ainsi que fournir sur sa PU la moindre donnée personnelle. Après tout, Wikipedia n'est pas un réseau social. Sait-on si les rédacteurs du Larousse aiment la télévision ou les chats, sincèrement? Cela permettrait aux personnes appartenant à une minorité comme on dit d'être tranquilles sans agression sur cette appartenance d'une part, d'autre part de ne pas voir leurs données personnelles diffusées par des gens malintentionnés, et aux gens de la majorité de ne pas se voir opposer le genre de déclaration que vous soulignez, et être parfois suspectés abusivement d'attaque personnelle liée à la race, au sexe ou à un autre critère analogue. Thémistocle (discuter) 8 mars 2021 à 12:24 (CET)[répondre]

Bonjour  Thémistocle :. L'important sur sa PU (Méta), c'est de ne pas s'étaler sur sa préférence religieuse, politique ou sexuelle. D'ailleurs, il ne faut pas en parler ( Le silence est d'or, la parole d'argent ). Le reste, ne relève pas vraiment du grand principe de neutralité, vu que la majorité des contributeurs et contributrices ne relèvent pas du « people » du moment ou à venir. Cordialement, GLec (discuter) 8 mars 2021 à 12:41 (CET)[répondre]

Pour ma part je suppose la bonne foi des personnes avec qui j'interagis, supposer que par défaut c'est de la manipulation psychologique, ça me semble pas être une attitude favorisant le dialogue serein et apaisé. Je ne comprends pas les arguments du « ce n'est pas encyclopédique » sur l'espace non-encyclopédique. Nous ne sommes pas des machines, ça reste des interactions entre humains et je ne vois aucun problème à ce que les personnes qui le souhaitent donnent les informations personnelles qu'ils ou elles souhaitent, ça ne fait pas de l'arrière-boutique de Wikipédia un réseau social pour autant. Par ailleurs, je ne suis pas convaincu qu'utiliser le terme de doxxing pour ça soit très pertinent, il ne s'agit pas de ça.

levieuxtoby ^✍ · w – le 8 mars 2021 à 12:36 (CET)[répondre]

Bonjour  Levieuxtoby :. Il s'agit de WMF ici, c'est-à-dire du Méta du Méta et vous dites cela supra. Les PdD d'articles sont faites pour faire progresser les articles généralement sous compromis et consensus. SVP, rester dans le Méta et ne mélangez pas avec le Main ! Cordialement, GLec (discuter) 8 mars 2021 à 12:50 (CET)[répondre]

Oui, et ? – levieuxtoby ^✍ · w – le 8 mars 2021 à 12:54 (CET)[répondre]

Bonjour. Voir ci-dessous vu que nous ne sommes pas ici la WMF pour rappel. Cordialement, GLec (discuter) 8 mars 2021 à 13:10 (CET)[répondre]

Je rejoins ce qu'indique  Consulnico, cela reste bien entendu un sentiment personnel de ma part, mais j'ai quand même de plus en plus régulièrement l'impression (peut-être à tord) que l'on voit apparaitre dans les discussions des informations et/ou des considérations personnelles qui n'ont pas grand chose à voir avec le projet pour tenter de justifier des positions qui régulièrement en plus sont quelques peu éloignées du projet encyclopédique. Fanchb29 (discuter) 8 mars 2021 à 13:16 (CET)[répondre]

Bon... Si le créateur de cette discussion avait pris le temps de lire quelques articles relatifs à l'autisme, il aurait peut-être remarqué que l'autisme est incompatible avec la capacité à manipuler psychologiquement autrui, qui exige une bonne théorie de l'esprit (multiples sources à l'appui). Tsaag Valren (✉) 8 mars 2021 à 14:07 (CET)[répondre]

 Tsaag Valren : autant à titre personnel la mention de l'autisme ne me semble pas avoir un impact sur la manière dont on peut échanger, autant d'autres comportements à mon sens gênent de plus en plus la manière dont on peut échanger avec les personnes concernées.

J'ai par exemple en tête le compte Zénobie de Palmyre (d · c · b) qui a occupé quelque peu à divers moments les instances locales (tant les administrateurs que plus temporairement les arbitres) avec derrière un contributeur qui lance à tout va des attaques graves contre d'autres contributeurs. Fanchb29 (discuter) 8 mars 2021 à 14:18 (CET)[répondre]

« Des contributeurs [...] qui se découvrent des symptômes d'Asperger » → Non mais vous êtes sérieux ? Qu'est ce que c'est que cette section et ces propos scandaleux qui frolent le capacitisme ? — Juste Juju, le 8 mars 2021 à 14:14 (CET)[répondre]

C'est fantastique, quand même, le vocabulaire que j'apprends sur Wikipédia...Entre le cisgenre, l'embyphobe, le doxxing, le mobbing (termes que je n'ai jamais vus nulle part ailleurs, sauf peut-être le cisgenre), maintenant c'est le capacitisme... Ce serait quand même bien si les gens pouvaient s'exprimer dans un français correct, avec des termes usuels, reconnus par l'Académie française, au lieu d'utiliser ce qui me paraît peu ou prou de la novlangue. Cela peut donner l'impression de vouloir faire élitiste, et ainsi d'exclure ceux qui ne suivent pas forcément les nouvelles inventions langagières. Thémistocle (discuter) 8 mars 2021 à 14:45 (CET)[répondre]

Dommage pour vous, le terme existe dans l'office québécois de la langue française depuis bientôt 20 ans. Et au cas ou vous l'aurez oublié, nous sommes sur la Wikipédia francophone (et non française). — Juste Juju, le 8 mars 2021 à 14:58 (CET) (PS : je peux aussi vous apprendre ce qu'est un boomer)[répondre]

Aaaah on l'attendait le point « novlangue »… On a forcément tous des concepts qu'on ne connait pas, mais c'est pas pour autant qu'on vient demander aux autres de ne pas les utiliser. – levieuxtoby ^✍ · w – le 8 mars 2021 à 15:04 (CET)[répondre]

@Thémistocle : « novlangue » n’est pas dans le dictionnaire de l’Académie française, pourriez-vous vous exprimer dans un français correct, reconnu par l’Académie française ?

Plus sérieusement, critiquer un mot qui est reconnu depuis vingt ans par l’OQLF, comment dire… — Thibaut (discuter) 8 mars 2021 à 15:05 (CET)[répondre]

J'ai l'impression que l'auteur pense à des neuroatypiques qui se parent sciemment de ce qualificatif, et non à de véritables autistes qui sont, comme l'a rappelé Tsaag, incapable de manipulation. C'est un peu mal formulé il est vrai. La question se pose réellement, mais je n'ai pas l'impression que cela soit un problème très prégnant. Cela s'est très peu vu et a posé globalement peu de problèmes. On ne peut demander au CCU de prévoir tous les cas, même les moins fréquents, et on lui reproche déjà d'être trop précis. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 mars 2021 à 14:48 (CET)[répondre]

Pour ma part, je n'ai jamais vu cela dans les discussions sur Wikipédia. As-tu des exemples ? — Juste Juju, le 8 mars 2021 à 14:55 (CET)[répondre]

Évidemment, d'autant que j'ai bien précisé dans la conversation qu'il s'agit beaucoup de « manipulation psychologique » inconsciente. Il est humain de donner des éléments négatifs de sa vie personnelle, mais beaucoup oublient ce que cela implique chez autrui de recevoir cette information. Moi-même, j'ai déjà eu envie de partager des éléments de ma vie personnelle sur Wikipédia, mais j'ai toujours fini par me dire que ce n'est pas à vous de jouer les psychologues avec moi. De plus, j'emploie le terme « Manipulation psychologique », car le Code de conduite l'emploie aussi. --Consulnico (discuter) 8 mars 2021 à 14:52 (CET)[répondre]

Je vous pose la même question qu'à Jean-Christophe BENOIST : merci de me mentionner un exemple d'échange ou un contributeur a invoqué des éléments négatifs de sa vie personnelle « dans le but de prendre le dessus dans un échange ou de forcer qui que ce soit à se comporter comme [on] le souhaiter[ait]. ». — Juste Juju, le 8 mars 2021 à 15:06 (CET)[répondre]

@Juste Juju Tout d'abord, j'ai mis sur la table ce sujet (donner à tort trop d'éléments de sa vie personnelle) en donnant des exemples très divers pour que personne en particulier ne se sente trop visé, ou bien pour que tout le monde le soit suffisamment. J'ai cité l'autisme car j'ai été confronté personnellement à ce cas, et j'avais été blessé qu'on m'accuse « de créer une souffrance chez un contributeur en situation de handicap », alors que rien ne justifiait de tenir à mon égard des propos de ce genre. Il y a plein d'autres exemples du même genre, où des contributeurs donnent des éléments de vie privée pour terminer / remporter un débat, et c'est de plus en plus le cas. Plus je donnerai d'exemples nominatifs, plus de gens se sentiront blessés, donc il serait mieux de rester sur des considérations générales. --Consulnico (discuter) 8 mars 2021 à 15:32 (CET)[répondre]

Je vais poser la question, est ce que moi, selon toi Consulnico, je fais dans la "manipulation" quand j'exprime ma souffrance face au mobbing que j'ai vécu ici ? Ou quand je dis avoir maintenant un syndrome de choc post-traumatique à cause de ce que j'ai enduré ici ? — Idéalités ^💬 8 mars 2021 à 15:36 (CET)[répondre]

Bonjour, je refuse de vous répondre car cette section n'a pas vocation à tout ramener à des cas individuels. C'est une considération générale, qui devrait amener chacun à se poser des questions sur soi, et sur ce que nous partageons à des personnes relativement inconnues. --Consulnico (discuter) 8 mars 2021 à 15:39 (CET)[répondre]

Puisque aucun des contributeurs qui y ont participé n'a eu la plus élémentaire correction de nous notifier ou informer de l'existence d'une discussion sur cette section, cette omission doit être réparée : voir ici. Thémistocle (discuter) 8 mars 2021 à 14:56 (CET)[répondre]

C’est l’inverse plutôt, je signalais la discussion aux personnes concernées. — Thibaut (discuter) 8 mars 2021 à 14:58 (CET)[répondre]

Je rappelle à l'ordre que l'initiateur de cette section est  Consulnico : et que l'initiateur de cette page est un modèle admirable pour ma part "balayeur" ici  JohnNewton8 :. Pour ma part, je relève dans cette section des mots comme « autisme », « symptômes d'Asperger », « frôle le capacitisme » n'ont rien à faire ici ( quatrième principe fondateur ). Ceci dit, la suite en dessous pour ceux et celles qui ont bien l'esprit sur leurs épaules larges et bossent en Principal ( Main ). Cordialement, GLec (discuter) 8 mars 2021 à 15:01 (CET)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Il faut arrêter sérieusement de penser que ce que vous connaissez = la totalité du monde. Ce genre de phrase

« Entre le cisgenre, l'embyphobe, le doxxing, le mobbing (termes que je n'ai jamais vus nulle part ailleurs, sauf peut-être le cisgenre), maintenant c'est le capacitisme... Ce serait quand même bien si les gens pouvaient s'exprimer dans un français correct, avec des termes usuels, reconnus par l'Académie française, au lieu d'utiliser ce qui me paraît peu ou prou de la novlangue. »

est une agression sérieuse ! N'importe quel personne ayant étudié les sciences sociales connait ces concepts qui n'ont rien d'une novlangue. On est sur une encyclopédie, les mots savants ne sont pas des aberrations ! En plus, qu'elle insulte "francais correct, reconnus par l'Académie Française" ; y'a pas que cette institution locale qui existe, et elle ne dicte pas le "français"... Les termes en sciences sociales méritent plus de respect que cela. Ce n'est pas parce que vous n'avez jamais vu un terme qu'il est de la novlangue, surtout quand on parle de concepts : qui par définitions sont définit de façons très précises pour être opérationnalisables en recherches scientifiques. C'est une encyclopédie ici, pas votre blog privé. Arretons sérieusement d'insulter tout ce qui a trait aux sciences sociales. — Idéalités ^💬 8 mars 2021 à 15:13 (CET)[répondre]

 Consulnico La « manipulation psychologique » inconsciente, d'après les sources disponibles (ici : Manipulation mentale), ça n'existe pas. Ou bien il y a manipulation mentale parfaitement consciente / planifiée, ou bien il n'y a pas de manipulation du tout (ou bien, qu'on me montre les sources démontrant l'inverse). A minima, avant de parler de l'autisme et de la manipulation mentale, il serait bon d'avoir pris connaissance des sources autour de ces concepts... Tsaag Valren (✉) 8 mars 2021 à 15:19 (CET)[répondre]

Bonjour. La « manipulation psychologique » peut être tout à fait inconsciente : quand on donne des éléments de sa vie privée à son interlocuteur, on ne peut pas croire qu'il n'y aura aucun impact. L'empathie joue, et amène à modifier son propre comportement. Tout est dans la mesure de ce qu'on partage. Depuis 1 à 2 ans, ce partage de vie personnelle est de plus en plus prononcé sur Wikipédia, et je trouve ça très gênant, car je ne viens pas sur Wikipédia pour parler de la vie privée des gens. Tout le monde doit être à égalité, et cela doit être vrai aussi dans la pudeur vis-à-vis de chacun. --Consulnico (discuter) 8 mars 2021 à 15:37 (CET)[répondre]

Bonjour Idéalités. Wikipédia au moins francophone est consultée par des centaines de milliers de personnes. Alors ce qui se passe en Meta wikipédienne francophone en s'en fout un peu, non... pas la peine d'en faire un plat. Cordialement, GLec (discuter) 8 mars 2021 à 15:22 (CET)[répondre]

Wow merci de me faire part de ton avis perso sur ce que j'ai le droit de dire ou pas, mais tu sais, tu peux garder ça pour toi, c'est pas un forum ici. — Idéalités ^💬 8 mars 2021 à 15:32 (CET)[répondre]

Bonjour. Il y a dans le Code de conduite universel deux idées :

• « Respecter la façon dont les contributeurs et contributrices se nomment et se décrivent. »
• « Lors de réunions en présentiel, nous devons accueillir quiconque et nous devons être averties, avertis et respectueux ou respectueuses des préférences, limites, sensibilités, traditions et besoins d'autrui. »

Ces deux phrases sont totalement combinables : est-ce qu'à l'avenir, il sera nécessaire d'adopter le langage inclusif lors des réunions Wikimédia en présentiel, au risque d'être accusé de transphobie (pour le cas le plus clivant actuellement) ? --Consulnico (discuter) 8 mars 2021 à 11:57 (CET)[répondre]

(Je réponds encore, mais je n'ai pas le monopole de l'interprétation du CdCU, hein !). Ce que je comprends, c'est qu'en présentiel si tu croises une personne dont on ou elle te dit qu'elle est une femme transgenre, tu dois accorder les adjectifs au féminin (« tu es prête ? ») : donc rien de vraiment nouveau, àmha. Pour les éventuelles personnes qui te diraient être non-binaires, si elles te disent comment accorder (là je ne connais pas le neutre de l'adjectif prêt...), tu t'efforceras de respecter leur choix. Idem si quelqu'un te dit qu'il préfère être vouvoyé. Mais non, je ne pense pas qu'on t'oblige à prononcer des • ! [article connexe : Langue à clics ] — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 8 mars 2021 à 12:16 (CET)[répondre]

Oui, c'est normal en présentiel, IRL chez la WMF, par exemple. Mais, que vient faire tout cela ici en Wikipédia francophone en ligne. Merci de préciser  Consulnico : en franc du Collier ou clairement et nettement votre insistance, en Wikipédia francophone en ligne. Il y a chez la WMF pour s'exprimer nombre d'autres canaux sur Internet sans jeter le trouble. Cordialement, GLec (discuter)

 GLec : Wikipedia francophone en ligne est un espace fourni par la fondation Wikimedia. En y contribuant, on accepte les conditions d’utilisations définies par le même organisme. — TomT0m ^[bla] 8 mars 2021 à 13:13 (CET)[répondre]

Bonjour  TomT0m :. Désolé, vous dites n'importe quoi au nom de l'économie souveraine du moment. Wikipedia avec espace ou non fourni par la fondation Wikimedia dans les conscience aujourd'hui, c'est d'abord et avant tout une encyclopédie en ligne (certes cela à un coût matériel) sous-tendue par les quatre Principes fondateurs et en wikipédia francophone au moins ses recommandations et règles. Vous voulez jeter tout cela sous un trait de plume au nom des serveurs Web et tout ce que cela coûte en hébergement, dépense d'électricité, coûts écologiques... ? Cordialement, GLec (discuter) 8 mars 2021 à 13:28 (CET)[répondre]

Ce que dit TomT0m est correct. — Thibaut (discuter) 8 mars 2021 à 13:34 (CET)[répondre]

 GLec : Pas du tout, je veux juste dire qu’il y a en bas de toutes les pages un texte qui ressemble à La dernière modification de cette page a été faite le [8 mars 2021 à 13:33. Droit d'auteur : les textes sont disponibles sous licence Creative Commons attribution, partage dans les mêmes conditions ; d’autres conditions peuvent s’appliquer. Voyez les conditions d’utilisation pour plus de détails, » Il s’agit pas de dire qu’il faut jeter nos règles à la poubelle, juste qu’on ne peut pas jeter non plus les conditions d’utilisations à la poubelle. Ce sera tout pour moi et je ne rentrerai pas le reste de ton commentaire qui me semble être une déviation assez lointaine et inappropriée de la discussion. — TomT0m ^[bla] 8 mars 2021 à 13:43 (CET)[répondre]

Bonjour Thibaut. Il parle en informaticien qui a les pieds sur Terre ( je le suis aussi en tant qu'ancien ingénieur ), mais il oublie le fondamental, Wikipédia et ses principes fondateurs qui ne relèvent d'aucune contraintes matérielles en fait, mais aujourd'hui bien accepter dans l'esprit des gens qui souvent sont pauvres et pas riches en argent. Non WMF, n'est pas Wikipédia et Wikpédia n'est pas WMF. Quand même... Restons au moins sur le Principal ( Main ) où se joue réellement l'avenir de l'encyclopédie libre en ligne. Cordialement, GLec (discuter) 8 mars 2021 à 13:49 (CET)[répondre]

Les administrateurs et autres médiateurs ou arbitres ont pourtant de bien réels conflits entre contributeurs à résoudre, dans lesquels la civilité peut parfois jouer un rôle important. Bien matériellement. Il me semble qu’un nouvel arrivant sur le site, par exemple, qui lirait les textes qu’on lui fournit à son inscription et se renseigner sur le projet (c’est rare, mais ça existe les gens qui lisent les conditions d’utilisation) serait en droit de s’attendre à ce que les autres contributeurs respectent ces conditions dans ses interactions. — TomT0m ^[bla] 8 mars 2021 à 14:02 (CET)[répondre]

Ils n'ont aucun pouvoir éditoriaux. Tout peut se régler intelligemment dans les PdD d'articles par compromis ou consensus. Le Méta n'a rien à voir là dedans tant que cela ne dégénère pas en conflit de personnes bafouant le quatrième principe fondateur et autres règles et recommandations ici pour rappel. Voyez-vous ou comprenez vous le distinguo Meta/Main ici ? Cordialement, GLec (discuter) 8 mars 2021 à 14:13 (CET)[répondre]

Du coup, pour revenir à la question initiale de @Consulnico, la réponse est évidemment oui (ce qui est déjà fait la plupart du temps - la plupart des événements en présentiel était couvert par un politique de convivialité Friendly space policy qui inclut cette demande du respect - et ne devrait donc pas poser de problème). Cdlt, Vigneron * ^discut. 8 mars 2021 à 13:54 (CET)[répondre]

Bonjour. . Cordialement, GLec (discuter) 8 mars 2021 à 13:59 (CET)[répondre]