Diskussion:Unterrock

Dieses Bild wird auch im Artikel Unterkleid als Illustration verwendet und passt dort auch hin. In diesem Artikel ist es, samt Bildunterschrift, fehl am Platz und sollte umgehend entfernt werden. --Innobello (Diskussion) 14:04, 26. Mär. 2015 (CET)Beantworten

 

Verstehe ich nicht: daß der (ohnehin redundante) Artikel die Illustration ebenfalls verwendet, steht der Verwendung hier doch nicht entgegen. Unterrock bezeichnet eben nicht nur die „halbe“ Form des Kleidungsstücks, sondern auch die trägerkleidähnliche Form, und zwar schon erheblich lange. Der Duden etwa sieht das genauso: einem Trägerkleid oder einem Rock ähnliches Wäschestück, das unter einem Kleid oder Rock getragen wird (unter Unterrock). Noch gar nicht im Artikel (mir fehlt im Moment noch ein entsprechendes Bild) ist eine Ausführung über Unterröcke, die unter Ordenstrachten traditioneller Machart getragen werden und die sich außer durch die verwendeten groben Materialien oft durch die Besonderheit auszeichnen, daß die eigentliche Tracht keine Taschen hat, dafür aber der Unterrock eine riesig große. Egal wie er geschnitten ist (meist ist es die kleidähnliche Variante), nennt man ihn auch dort Unterrock. --Turris Davidica (Diskussion) 14:26, 26. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Nachtrag: zu Unterkleid bietet der Duden übrigens an: 1. Unterrock [aha!] 2. Kleid [aus Taft, Seide o. Ä.], das unter einem [durchsichtigen] Kleid getragen wird. --Turris Davidica (Diskussion)

Ich fand's nur verwirrend; aber ist schon ok. --Innobello (Diskussion) 14:52, 26. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Verstehe ich, ich hingegen fand die Entdeckung des Artikels Unterkleid in dieser Form schon irgendwie verwirrend. An sich müßte man eher an diesem Artikel noch was tun. „Fälschlicherweise vermengend“ ist etwa ganz einfach unzutreffend.--Turris Davidica (Diskussion) 15:03, 26. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Ich habe über die Benutzerdiskussionsseite von Alberich21 hierhergefunden. Folgendes ist mir aufgefallen: In der Einleitung steht: „Um den Unterrock vom Unterkleid zu unterscheiden, wird auch der Begriff Halbunterrock oder Halbrock verwendet.“ Das Unterkleid ist also kein „Unterrock“, zumindest nicht nach der Definition von „Unterrock“ aus der Einleitung. Der Artikelgegenstand ist also ein anderer als die Duden-Definition, und das Bild muss wieder raus. Um zukünftige Verwirrung zu vermeiden, könnte man diesen Artikel in „Halbunterrock“ umbenennen. --Distelfinck (Diskussion) 20:45, 26. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Bitte lies noch einmal genau: Ich hatte oben ausführlich den Duden zitiert, der die Angabe, daß der Unterrock sowohl die Form eines (Träger)Kleides als auch eines Rockes haben kann, belegt. Man kann beides einen Unterrock nennen und das ist in allgemeinen Sprachgebrauch auch der Fall (man geht nicht in ein Kaufhaus und fragt nach einem „Unterkleid“, wenn man einen Unterrock kaufen will). Will man – etwa zu Verkaufszwecken – zwischen der Rock- und der Kleidform differenzieren, dann kann man einen Unterrock auch Halb(unter)rock nennen. Beide Abbildungen zeigen also Unterröcke.--Turris Davidica (Diskussion) 10:16, 27. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Es geht mir darum, dass der Artikel den Halbunterrock zu behandeln scheint. Der Abschnitt "Geschichte" scheint das Wort "Unterrock" in der Bedeutung von Halbunterrock zu benutzen (Zitat: "Um 1820 begann man den Unterrock an das Leibchen anzunähen und erhielt so ein Unterkleid."). Die Autoren des Artikels scheinen also mit "Unterrock" ausschließlich den Halbunterrock gemeint zu haben, mit Aussnahme des Satzes "Der Unterrock ist ein Wäschestück, das in der Form einem Trägerkleid oder einem Rock ähnelt.". Von daher denke ich dass der Artikelgegenstand der Halbunterrock ist. --Distelfinck (Diskussion) 15:15, 27. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Na ja, der Artikelgegenstand ist der Unterrock, das Lemma wurde ja so angelegt. Der Abschnitt Geschichte ist sicherlich einigermaßen ausbaufähig, auch sollte man noch nach Belegen aus der Kostümkunde suchen. Meiner Ansicht nach gilt es, zu beschreiben, was ein Unterrock ist; auch hab ich das Lemma nicht gewählt, es hieß vorher schon „Unterrock“. Bei der Erklärung dessen hingegen, was überhaupt mit einem „Unterkleid“ gemeint sei, steht im Duden die Definition „Unterrock“ sogar an erster Stelle. Da mutet die angeblich „fälschliche Vermengung“ der Begriffe in jenem Artikel ein seltsam an und sollte dort entsprechend korrigiert werden. --Turris Davidica (Diskussion) 15:43, 27. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Ein Unterrock ist ein Unterrock und ein Unterkleid ist ein Unterkleid. Das ist sehr wohl ein Unterschied. Dass natürlich der Volksmund auch den Unterrock für das Unterkleid hernimmt ist ihm nun mal nicht zu verbieten und darf im Artikel so auch gerne erwähnt werden. Nur ändert dies nichts an den Gegebenheiten. Und ein Lexikon muss auf die Unterschiede in der Sache schon eingehen ohne den Volksmund als lexikalische Grundlage herzunehmen. Dazu gehört auch ein eindeutiges Bild, dass diesen Artikel (und nicht etwa einen anderen) gut und "sprechend" genug anzeigt. Gerne aber kann der Artikel auch mit Schnittmengenbeschreibung, also Erwähnung des Volksmundes und des Usus hier Niederschlag finden. Einn Fön ist ja auch kein Fön, sondern der Markenname für einen Haartrockner. Kann aber als Usus so hinzu erwähnt werden. Alberich21 (Diskussion) 15:53, 27. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Du übersiehst, wie schon zuvor, daß ich die Beschreibung dessen, was ein Unterrock ist, belegt hatte. Damit ist fast alles gesagt und Ausführungen dessen, was ein Lexikon tut, erübrigen sich. Suche einen Beleg, der die selektive Auslegungsweise stützt, wie du Unterrock definierst, dann kannst du möglicherweise von „Gegebenheiten“ sprechen. Für Unterkleid gilt im übrigen das Gleiche. Ansonsten erlaube ich mir einstweilen, die oben angeführte Definition als gegeben zu betrachten, denn sie steht so im Wörterbuch. --Turris Davidica (Diskussion) 16:02, 27. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Was du meinst, ist, dass das Wort falsch vewendet wird im Artikel. Dann müsste aber das Wort durch das richtige Wort ersetzt werden, und der falsch betitelte Artikel in "Halbunterrock" umbenannt werden. Dieser Vorschlag von mir steht immer noch im Raum. Falsch wäre es aber, jetzt plötzlich den Artikelgegenstand auszuwechseln, nur weil ein Wort (angeblich) falsch verwendet wurde. --Distelfinck (Diskussion) 16:05, 27. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Was dich, glaub ich, hier verwirrt, ist der Satz „Um den Unterrock vom Unterkleid zu unterscheiden, wird auch der Begriff Halbunterrock oder Halbrock verwendet“. In diesem Satz wurde das Wort Unterrock eingangs in Bezug auf die Kleidform verwendet (bitte beachte auch das die Formulierung „auch… verwendet“ am Satzende). Wenn du eine andere Möglichkeit siehst, auszuführen, daß man zu beidem Unterrock sagt und eigentlich nur, wenn man unbedingt eine Unterscheidung braucht, von Halbunterrock spricht (man beachte hier bitte das „Halb“), dann nur her damit. (Id est, ich meine nicht, daß das Wort im Artikel falsch verwendet wird). --Turris Davidica (Diskussion) 16:12, 27. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Bitte jetzt mal alle pausieren mit dem Editieren des Artikels. Turris, musste dieser Alleingang jetzt sein? Bitte lass uns ab jetzt es erst hier besprechen, bevor wieder editiert wird. Wie du siehst herrscht Meinungsverschiedenheit, und die sollten wir erst versuchen hier auszuräumen. --Distelfinck (Diskussion) 18:07, 27. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Distelfinck, mir ist völlig unklar, was du jetzt von mir möchtest? Ich habe den Artikel anhand von Belegen erweitert, ich habe dem Artikel sogar überhaupt erst einmal Belege verschafft. Ich fasse mal zusammen: Alberich belegt nicht, was er behauptet, muß aber unbedingt mit dem Kopf durch die Wand und revertierst daher zum x-ten Mal, zudem wieder mit abfälligem Kommentar. Ich hingegen belege, was ich behaupte und höre mir dafür wiederholt auch noch unqualifizierte Kommentare an. Das von Alberich offenbar präferierte Bild ist mittlerweile im Artikel, es ist unklar, wieso deswegen das andere, das genausogut Unterröcke zeigt, raus müßte. Die Angabe, daß es sich um Unterröcke handelt, ist mittlerweile mehrfach belegt. Daraus, daß bei der VM-Meldung kein Vandalismus seitens Alberichs festgestellt wurde, würde ich an seiner Stelle nicht ableiten, daß es bei einer erneuten Meldung wieder so sein oder daß das immer so bleiben wird. Alternativ könnte mir es natürlich auch völlig egal sein, was für ein Käse in einem Artikel der WP steht.--Turris Davidica (Diskussion) 15:24, 29. Mär. 2015 (CEST)Beantworten

Entschuldigung wenn es so rübergekommen ist, als würde ich die Qualität deiner Arbeit in Frage stellen. Dem ist nicht so. Bevor am Artikel weiter gearbeitet wird, wollte ich lediglich eine Entscheidung, und zwar nicht im Alleingang, ob es in dem Artikel um Halbunterröcke oder stattdessen um Unterröcke allgemein gehen soll. In der Einleitung sind "Halbunterrock" und "Halbrock" in Fettschrift. Dies macht man nur wenn es sich um Synonyme für das Artikelthema handelt. Wenn das Thema deiner Meinung nach auch Unterkleider beinhalten soll, dann ist die Fettschrift für die erwähnten zwei Worte falsch. --Distelfinck (Diskussion) 18:37, 29. Mär. 2015 (CEST)Beantworten

Entschuldigung akzeptiert. Wie bemerkt, dem Lemma gemäß geht es hier um Unterröcke, die Fettungen können wegen mir gern in Kursivschrift stehen, es wird lediglich weitergeleitet, da der Begriff hier erläutert wird. Eine Entscheidung, worum es im Artikel gehen soll, sollte sich indes unbedingt am Namen des Lemmas ausrichten. Die Frage, ob es sinnvoll ist, zudem noch einen separaten Artikel Unterkleid zu haben (der wie bereits bemerkt, bearbeitungsbedürftig ist), ist eine ganz andere Geschichte, die ich wohlweislich nicht angeschnitten hatte. Es geht hier eigentlich nicht darum, daß der Artikel Unterrock meiner Meinung nach „auch Unterkleider beinhalten sollte“, sondern darum, daß „Unterkleider“ eigentlich Unterröcke sind. Das ist keine Meinung, das ist ein Faktum.--Turris Davidica (Diskussion) 18:58, 29. Mär. 2015 (CEST)Beantworten

Noch vor 50 Jahren war es üblich, Mädchen und Frauen darauf hinzuweisen, wenn der Unterrock am unteren Rand des Rocks hervortrat. Dies geschah mit der Bemerkung: "Es blitzt!" oder: "Bei dir blitzt es!" Leider hab ich keine gedruckte Quelle, deshalb hier nur als Hinweis.--Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 16:57, 17. Jul. 2018 (CEST)Beantworten