Wikivoyage:Lounge/Archiv 2013-07-08

Dieser Artikel ist Teil unseres Archivs. Den aktuellen Artikel findest Du unter Wikivoyage:Lounge.

---

---

Wir haben die vCard. Und langsam setzt sie sich durch. Nur immer auf unterschiedliche Art und Weise. Jetzt fange ich zum wiederholten Mal eine solche Diskussion an (und ich bin nicht der einzige), vielleicht können wir mal irgend etwas verbindlich festlegen, sofern das bei einem Wiki überhaupt möglich ist.

• vCard für die PoiMap2: ja, aber nur mit den insgesamt 9 type-Bezeichnungen von "see" bis "go"? Unmöglich, wir haben noch viel zu wenige Typen. Ja, aber wozu, wenn sie nicht ausgewertet werden?
• vCard nur einmalig im Ortsartikel wegen der Redundanzen und der einfacheren Wartung? Für jedes Hotel am besten eine eigene vCard, jede Disco und jede Frittenbude auch, dann sollten wir am besten gleich IPv6-Adressen einführen. Nur mit einer solchen Adressierung wird der Wartungsaufwand überhaupt erst möglich. Wenn wir vCards mehrfach brauchen, warum nicht gleich als Vorlage einführen? Der Vorschlag ist nicht neu.
• vCard geht irgendwann mal zu Wikidata. Ehrlich? Wann? Wie? Wer macht mit?

Übrigens: in unserem Stilhandbuch steht noch nichts von der PoiMap2, dafür aber noch einiges von der Ortsdatenbank. Bevor wir uns zu sehr auf dieses Handbuch berufen, sollte es erst mal entrümpelt und überarbeitet werden.

Aber einfach mal provokativ gefragt: was machen wir? Für den obigen Thread wird eine Antwort erwartet. Sollen wir die VCard so nutzen? Wenn ja, warum? Wenn nein, warum nicht? Können wir eine vCard mehrmals verwenden, oder steht sie nur einmal in einem Ortsartikel und sonst nirgends? Es liegt an uns.

Ein Hinweis, die Diskussion läuft mehr ab auf Thema_Diskussion:Bundesautobahn_9#Redundanzen. LG --Nati aus Sythen _Diskussion 19:41, 13. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]

Das war übrigens der Grund, dass ich diese Diskussion in die Lounge gesetzt habe. Auf der Disk zur BAB A9 wird zum Teil die Meinung vertreten, dass das Thema in einem größeren Kreis diskutert werden sollte. Dazu gehören auch die PoiMaps und die Versuche, die Typen in der vCard zu erweitern und nochmals zu typisieren. Wenn schon, dann an zentraler Stelle angesprochen, dass alle ihre Meinung dazu beitragen können und es nicht auf einen engen Aspekt begrenzt bleibt. Dafür ist die vCard viel zu breit angelegt. -- Berthold Mail Talk 20:03, 13. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]

Sorry, für mein zeitbedingtes nicht so häufiges sichtbares Teilnehmen. Wenn man sich ordentlich überlegt, wie man sie benennt, spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, die VCard in eine Vorlage zu stecken, wenn man sie mehrfach braucht. Dann nach Möglichkeit so benennen, dass man sie per Script gut auslesen kann, und als User auch findet. Vorlage:VCard Stadt Type Name oder sowas. Wann Wikidata das leistet steht in den Sternen. Und immerhin ist auch keiner von Wikidata da, wenn die WMDE ihren offenen Sonntag macht. Bis dahin unbedingt nur die VCard nutzen bzw. nachpflegen. Nur so kann in Zukunft ein Bot Wikidata befüllen. Meta-Artikel müssen definitiv überarbeitet werden (alte LocDB raus, aktuelle Handhabe rein) Ich werde meinen Klon anweisen, da mitzumachen. Sorry, bei der POI-Geschichte hat mir bisher die Zeit gefehlt, mich damit zu beschäftigen. Da muss ich kurz passen. Prinzipiell sehe ich das ähnlich wie Bbb, dass eine VCard vorrangig zuerst im Ortsartikel erscheinen sollte. Dort also bitte nicht vergessen. Ich kann aber bis zur zentralen Datenbank auch mit redundanter Datenhaltung leben. Habe selbst dahingehend noch ein paar Fälle (Fürst-Pückler-Weg), wo es nur im Themenartikel steht. Muss ich noch bereinigen bzw. zumindest kopieren. Gut' Nacht! -- DerFussi 21:56, 13. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]

Wollte nur anmerken, dass ich zum selben Thema ja auch ein Fass aufgemacht habe in der Diskussion zur v-card. Auch wenn die technische Diskussion erledigt ist und die Codeschnipsel überlesen werden können, wäre die Diskussion zur grundsätzlichen Ausgestaltung evtl. doch noch weiterzuführen. Laut Roland dort:" Bei Wikimedia beschäftigt sich niemand mit der vCard. Mit der vCard müssen wir uns selbst beschäftigen".

Auch wenn ich mit Bbb's Akribie nicht immer einverstanden bin, in einem Punkt hat er m.E. unbedingt Recht: Eine v-card muss ein-eindeutig sein, um zukünftige Auswertungsmöglichkeiten sicherzustellen. Sie sollte daher jedenfalls ursprünglich im zugehörigen Namensraum und zugehöriger, richtiger Unterkategorie verankert sein (s.d. auch meine Gedanken zur Gruppierung der zugehörigen Typen). Im Themanraum sollten eigentlich nur Kopien der korrekt im Namensraum verankerten v-cards verwendet werden. Sollten unerfahrene User das übersehen, muss es halt korrigiert werden.

Meine Meinung zur jetzt doch verzweigten und durch POI eigentlich aktuell aufgewerteten Diskussion: Expedition oder anderes Forum starten, neue bzw. aktuelle Visionen sammeln, zu was die v-card gut sein soll, und dann eben selber drangehen, bin gerne dabei (auch mit Arbeit).

Meine Vision: Mit funktionierenden und gut kategorisierten v-cards können wir die Möglichkeit zu Kreuzvergleichen schaffen, die es in keinem vergleichbaren Medium gibt, also einen bisher alleinstehenden Mehrwert für unsere Nutzer bereitstellen. Dafür sollte es sich schon lohnen, trotz des vorhandenen und funktionierenden Systems zwei Diskussionswochen zu veranstalten. Die technische Realisierung mag arbeitsintensiv sein, und die Zusammenhänge innerhalb der Wikimedia-Server sind mir unklar. Wo aber eine super Loc-DB-Auswertung hingestellt werden kann, muss technisch auch eine v-card-Auswertung lokal möglich sein, denke ich. Dabei "scheuche" ich nicht. Wenn mir jemand sagt, wie ich wo dabei mithelfen kann, mach ichs auch.--Gastromartini (Diskussion) 05:22, 14. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]

Möchte meinen Vorschlag von vor einigen Wochen nochmal aufgreifen, den Fussi eben auch schon erwähnt hatte: eine Vorlage pro vCard. Das ist eine Art von Atomisieren (Zerlegen in kleinste Teile) und hat einiges an Vor- und auch Nachteilen. Praktisch könnte das so aussehen: {{Benutzer:NatiSythen/Museum Küppersmühle}} Link ergibt ....

• 51.44116.7751 Museum Küppersmühle (MKM Museum Küppersmühle für moderne Kunst), 47051 Duisburg, Philosophenweg 55 (Bus 934/NE4 bis "Hansegracht", "Küppersmühle" oder "Stadttheater"). Tel.: +49 (0)203 301948-11, Fax: +49 (0)203 301948-21, E-Mail: office@museum-kueppersmuehle.de ​ . Das Museum für Moderne Kunst beherbergt in seinem historischen Mühlen- und Speichergebäude heute Sammlungen deutscher Kunst von den 1950ern bis in die Gegenwart, mit Werken von Anselm Kiefer bis Gerhard Richter. Geöffnet: Mo-Di geschlossen, Mi 14:00-18:00, Do-So & Feiertags 11:00-18:00 Uhr. Preis: Sammlung: 6 €, Wechselausstellungen: 4 €, Gesamtes Haus: 8 €, Ermäßigt: 4 €, Gruppen ab 10 Personen: 4 €/P., Kinder unter 18 Jahren frei.letzte Änderung: keine Angabe

... und ist derzeit eingebunden u.a. in Duisburg und [[Thema:Route der Industriekultur – Duisburg: Stadt und Hafen|Thema:RIK-Route 1]].

Vorteile: Infos nur an einer Stelle, redundanzfrei, einfache Aktualisierung.

Nachteile: Vorlagennamen müssen streng systematisch aufgebaut werden (sonst findet man nix wieder), editieren eines Artikels wird komplizierter (zumindest für Neulinge).

Hatte grad wieder den Fall, dass ich die Infos zum Gasometer Oberhausen aktualisieren wollte und dazu erst mal alle Stellen suchen musste in denen das Teil erwähnt wird. Mit so einer Mini-Vorlage wäre das wirklich einfacher zu handhaben. Allerdings haben wir auch bestimmt unterschiedliche Vorstellungen was als Beschreibung zu einem Museum, Hotel, Restaurant, etc. im jeweiligen Artikel erscheinen soll, grad wenn es um Ortsartikel und Themenrouten geht (die ja per se unterschiedliche Ziele verfolgen). LG --Nati aus Sythen _Diskussion 07:24, 14. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]

Nochmal zur Problematik: Einfach irgendwo einen Link auf eine VCard setzen funktioniert nicht. Dazu braucht man einen Anker, der dann wieder in die VCard soll? Oder davor? Jedenfalls wird es komplexer als es auf den ersten Blick erscheint. Falls wir VCards als Vorlagen definieren, müssen neue Autoren erst mal damit vertraut werden. Und der Antwort auf die Frage zu VCard und PoiMap2 sind wir keinen Schritt nähergekommen. -- Berthold Mail Talk 08:02, 14. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]

VCard ganz einstellen sollte der richtige Weg sein. So wie ich das sehe wird die VCard nur in der deutschen Version von Wikivoyage verwendet. Halbwegs Benutzerfreundlich ist es in der englischen Version geregelt. Es gibt ein paar Vorlagen die im Editiermodus angeklickt werden können und dann easy ausgefüllt werden. Benutzerfreundlichkeit sollte in einem Wiki das oberste Gebot sein. Zu Wikidata: Wer glaubt das sich Wikidata mit einer Anwendung beschäftigt die nur in einer Sprachversion in einem Miniwiki vorhanden ist, ist schon sehr blauäugig. Wikidata ist ein zeitlich angelegtes Projekt das vom Spendenaufkommen von Wikimedia Deutschland lebt, dieses Jahr ist gesichert, wer weiß was im nächsten Jahr geschied? --79.194.241.27 08:52, 14. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]

Mit Vorlagen zu arbeiten bringt wenig:

• Es macht sicher Sinn, wichtige Museen auch in einem regional übergeordneten Artikel aufzuführen. Es macht aber sicher keinen Sinnn, das Deutsche Museum im Oberbayernartikel mit allen Details aufzuführen.
• Aus dem gleichen Grund kann es sinnvoll sein, die POI in die vCard aufzunehmen, die POI's müssen aber auch immer ohne möglich sein.

vCard ganz einstellen ? Am besten auch die Artikelvorgabe und die strenge Gliederung und einfach alles, dann macht jeder was er will so wie es gefällt. Sicher scheinbar autorenfreundlich, der Leser sagt aber Danke. Jeder sollte immer im Hinterkopf behalten: wir schreiben nicht für uns selber, sondern für Andere und für Personen, die deutlich weniger "Ahnung" von der Materie haben. Da fördern einheitliche und bekannte Strukturen den Zugang erheblich.--Bbb (Diskussion) 09:04, 14. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]

nicht vom Thema abweichen. Ich habe eine Alternative genannt die z.B. die größte Sprachversion von Wikivoyage benutzt. Gerade wer in einigen Sprachversionen editiert vermißt die VCard eigentlich nicht, und das fördert die einheitlichen und bekannten Strukturen. --79.194.241.27 09:28, 14. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]

So liebe ich die Beiträge: nicht angemeldet sein und dann so tun, als wüsste man über alles bescheid. Oder traut sich die IP nicht zu sagen, was sie wirklich weiß? Im übrigen: diese Vorlagen wie "sleep" habe ich bei uns auch schon gesehen. Sie funktionieren. Nur wollten wir sie abschaffen. Auch wir haben wie die Engländer die Möglichkeit, eine Vorlage, nämlich die VCard, im Editiermodus aufzurufen, dafür gibt es sogar die Hilfe-Seite Hilfe:Erstellen einer VCard, aber das liest ja keiner, dafür lieber schimpfen und abschaffen rufen. Auf den nächsten derart unqualifizierten Beitrag freue ich mich schon jetzt. -- Berthold Mail Talk 09:36, 14. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]

@Balou46: das mit dem Anker verstehe ich nicht. Duisburg#vCard_Museum_Küppersmühle funktioniert auch mit der Vorlageneinbindung. LG --Nati aus Sythen _Diskussion 09:51, 14. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]

@IP: das in der englischen Version sind ja eigentlich auch vCards, nur anders. Und eine derartige Kopiervorlage direkt im Editmodus könnte man vermutlich auch hier mit einigen typischen vCards bereitstellen. Abgesehen davon bin ich gerne blauäugig, das bringt die Sachen meistens voran :). LG --Nati aus Sythen _Diskussion 09:51, 14. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]

@Bbb: Wenn ich mir Oberbayern ausdrucken möchte dann will ich (als Leser) auch die wichtigsten Daten zu den dort aufgeführten Museen mit drin haben, z.B. Adresse, Telefon (oder zumindest nur noch eine einige Liste bekommen können, die ich zusätzlich ausdrucken muss). Das die Beschreibung dort anders (kürzer) ausfällt als im entsprechenden Orts(teil)artikel ist ja unbesehen, das müsste auch nicht in der Vorlage stehen (das meinte ich mit den "unterschiedliche Vorstellungen was als Beschreibung ... erscheinen soll"). Ganz schick wäre es natürlich wenn der Leser selbst entscheiden könnte, ob er das sehen möchte oder nicht, also eine Funktion zum ein-/ausblenden da möglich wäre. LG --Nati aus Sythen _Diskussion 09:51, 14. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]

Kurze Erklärung zum Anker: Wenn du innerhalb einer Seite verlinken willst, machst du das üblicherweise so: #vCard: Redundanzen, Typen etc. Das klappt aber nur bei Überschriften. Wenn man in einen Text oder auf ein Element einer Liste in der Form "* Hotel 1", "* Hotel 2" etc verlinken möchte, funktioniert das nicht. Dazu benutzt man einen Anker, siehe WP:Hilfe:Anker. Oder man nimmt Vorlagen, die funktionieren an jeder Stelle. -- Berthold Mail Talk 10:19, 14. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]

@Balou46: Danke für die Antwort, was ein Anker ist und wie er benutzt wird kenne ich bzw. nutz ich auch selbst schon. Was du in deinem Satz oben gemeinst hattest mit "Einfach irgendwo einen Link auf eine VCard setzen funktioniert nicht. Dazu braucht man einen Anker, der dann wieder in die VCard soll? Oder davor?" hab ich nicht verstanden. LG --Nati aus Sythen _Diskussion 10:46, 14. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]

Das bezog sich auf das Thema_Diskussion:Bundesautobahn_9#Redundanzen und den Link auf Garching, auf dem Gasthof Stern steht. Solange man keine Anker setzt, kann man so nicht verlinken. Irgend jemand erstellt eine vCard in einem Ortsartikel. Dann kommt irgendwann ein Themenartikel, und man braucht eine vCard für genau die gleiche Location. Wer verlinkt auf die vorhandene vCard? Ein neuer Autor sicher nicht, der findet sie nicht mal. Und wenn, weiß er nicht, wie er verlinken soll. Ein Anker könnte helfen. Vor die vCard setzen oder einbauen? Also wieder mal: vCard umgestalten? Es ist leicht gesagt, vCard nur im Ortsartikel, aber dann muss die Verlinkung auch für einen Anfänger möglich sein, sonst nutzt er diese Möglichkeit erst garnicht. -- Berthold Mail Talk 11:14, 14. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]

@Balou: "Wer verlinkt auf die vorhandene vCard?": Ich, und zwar massiv, z.Bsp. bei regional bedeutenden Touristinfos.

Anker sind mindestens so kompliziert im Handling und in der Verlinkung wie vCards, die zudem z.Bsp. unproblematisch umsortierbar sind.

@Nati: In einer Übersicht mit "oberbayrischer Perspektive" würde ich selber keinesfalls Details wie Öffnungszeiten oder Preisspiegel zu einem Betrieb sehen wollen, das ist in einer Übersicht, in der sowieso nicht jedes Museum thematisch interessiert, nur Ballast. Erst nach der Vorauswahl und Focusierung z.Bsp. auf "Stadtsichtweite" wird sowas interessant.

Das zeigt dann aber insgesamt die unterschiedelichen persönlichen Interessen und Sichtweisen.

Eines ist dabei allgemein hinsichtlich von Einsatz "komplexer Instrumente" zu beachten: In den Artikeln, in denen die vCard durchgängig eingebaut ist, sind auch IP's in der Lage, sie einzusetzten, z.Bsp. bei den vielen anonymen Edits zu den Hotels. Da wo es die vCard nicht gibt, da wird sie auch von IP's nicht verwendet.

Zudem wird hier über vCard grundsätzlich, Einsatz vCard, Redundanzen, POI's etc. im Gemenge diskutiert, dürfte schwierige Lösungsfindung werden, eher ein Meinungsaustausch. Es führen immer mehrere Wege nach Rom. Schwierig wird da bei einer Pilgergruppe eine Entscheidung erst dann, wenn der Weg gemeinsam gegangen werden soll/muß.--Bbb (Diskussion) 11:37, 14. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]

Das ist eine Diskussion mit sehr vielen technischen Details. Müsste nicht erst geklärt werden, ob wir es uns oder den Lesern leicht machen wollen? -- Benreis (Diskussion) 12:24, 14. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]

@Bbb: Danke für deine Antwort. Jeder blamiert sich, so gut er kann. In diesem Fall war ich es, da ich den letzten Satz auf der Vorlage:VCard nicht gelesen hatte. Das Thema Anker (=Sprungziel) ist dort erklärt, es hat sich jetzt für mich erledigt. -- Berthold Mail Talk 12:45, 14. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]

Die v-card kann das Leben uns und den Lesern leichter machen, wenn man ihr die Schwerfälligkeit nimmt. Die gründet sich aber hauptsächlich auf

* einem sehr umfangreichen Katalog an Typen, die aber notwendig sind, um allgemeingültig zumindest für WV alle Facetten gleichermassen abdecken zu können (Unterbringung, Essen&Trinken, Mobilität, Sehenswürdigkeiten etc). Hier geht es also um Struktur. A.a.O. wird gerne die 5x9-Regel (oder ähnlich, s. Artikelskelette) zitiert. Dies ist m.E. mehr eine Frage, diese nach Sinn oder Unsinn abzuklopfen bzw. nach der Gliederungstiefe, danach geht es um die Technik der Umsetzung.

* den Grundsatzfragen, ob Öffnungszeiten oder Preise in einer sich schnell wandelnden Welt sinnvoll sind oder nicht. Zumindest in Fällen, bei denen ein Linkverweis aktuelle Infos liefern können sollte, kann man da streiten.

* der Frage nach Bewertungsmöglichkeiten oder Herkunftsangaben bei kommerziellen Betrieben (Hotels, Restaurants etc). Für die Leser sicher wichtig, allerdings sicher auch die Beurteilungsmöglichkeit, wie vertrauenserweckend die hier wie ein "Tipp" wirkende Info eingestuft werden kann.

Die rege Beteiligung an der Diskussion zeigt doch, dass sie eigentlich woanders und strukturiert geführt werden sollte. Was ich nicht verstehe ist, wieso eine neue Vorlage v-card angeregt wird. Wir haben eine, sie ist benutzbar und im Sinne der oben geführten Disks voll verlinkbar. Wieso neu? Hat das technische Gründe?--Gastromartini (Diskussion) 01:53, 15. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]

Nachtrag, ist mir erst jetzt beim Artikelschreiben aufgefallen. Eine über das Medium VM erstellte v-card bietet mehr Eintragmöglichkeiten als die ursprünglich im Bearbeitungsfenster angebotene Vorlage {{vCard}} und schaut dann optisch auch besser aus (was dann datenbanktechnisch erfasst wird, ist wieder eine andere Frage).

Elementar wichtig fände ich aber für die Nachbearbeitung sowohl eigener wie fremder Artikel, dass v-cards im Fließtext auch farblich erkennbar sind (unauffällig, aber deutlich, grün z.B oder dunkelbraun). In Rolands Werkzeugkiste habe ich ein Tool gefunden, das Einträge in v-cards umwandeln hilft, nur angeschaut, nicht ausprobiert. Sollten wir uns darauf einigen, v-cards weiter als wichtig zu empfinden, wäre das m.E. eine gute Möglichkeit, vorbeistöbernden, erfahrenen Benutzern (oder später einem Bot) die Möglichkeit zu geben, solche Infos artgerecht umzuwandeln.

Ich tue mich jedenfalls schon in minen eigenen, noch relativ unerfahrenen, vor 3 Monaten erstellten Artikeln schwer zu erkennn, ob ich eine v-card hinerlegt habe oder nicht.--Gastromartini (Diskussion) 04:51, 15. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]

Mal was Generelles. Dass eine Vorlage genutzt werden muss, um alle Objekte in einem einheitlichen Design zu präsentieren ist unstrittig. @79.194.241.27: Insofern wundert mich s´dein Vorschlag derAbschaffung schon ein bißchen. Dass Tags, wie es die Engländer nutzen, Nachteile haben, auch. Bei uns heisst das Ding halt VCard. Leider bietet der VM nicht alles, was wir uns wünschen. Damit müssen wir in diesem Wiki derzeit leben. Ein künftiger Wunshc ist sicherlich, per Option verschiedene Darstellungsarten verfügbar zu machen (z.B als Listing und Version für den Fließtext) Ich möchte bezüglich neuer Ideen auch wieder mal auf die beiden Artikel Wikivoyage:Expedition 'Musterartikel'#VCard und Wikivoyage:Expedition 'Musterartikel'/Symbole und VCard verweisen. DerFussi 07:36, 15. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]

Hallo zusammen, wie ich sehe wird hier ja schon umfangreich zum dem Thema diskutiert;-) - Na ja ist sicher auch recht komplex mit vielen Facetten und möglichen Meinungen. Für mich persönlich wäre Wikidata eine gute Lösung. Wenn das unsicher ist ob und wann das evtl. möglich ist, kann man die vCard auch gerne "in eine Vorlage packen" oder man muss mit gewissen Redundanzen einfach lesen. Das mal als kurzer Einwurf dazu. Grüße --Dirk (Diskussion) 17:31, 15. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]

Wenn ich ein geschäftsüchtiger Wirt wäre, würde ich sofort darauf schauen, dass meine Wirtschaft bei Wikivoyage im Ortsartikel, allen Regionenartikeln und unbedingt auch in allen halbwegs passenden Themenartikeln zu Autobahnen und bei den Radrouten mit einer ordentlichen vCard möglichst oft vertreten ist. Rein wegen der Werbung und dem Bekanntheitsgrad.

Die Brauerei Herold gibts jetzt schon drei mal (2 x in Pegnitz, 1 x Autobahn A9, Abfahrt Trockau). Mit welcher objektiven Begründung soll dann das verhindert werden ? --Bbb (Diskussion) 18:03, 15. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]

Redundanzen lassen sich nicht völlig verhindern. Das liegt in der Natur eines Wikis und auch eines Reiseführers. Aber schon aus Wartungsgründen wäre es sinnvoll, sie so klein wie möglich zu halten. Den Vorschlag von Bbb: Eine VCard in den Ortsartikel, von Themenartikeln oder Regionalartikel darauf verlinken, kann ich unterstützen. Zusätzlich zu dem Link kann ich mir vorstellen, noch eine oder zwei Basisinformationen mitzugeben (z.B. Ruhetag). Weiterhin möchte ich die Idee von Nati aufgreifen: VCards in Vorlagen stecken. Ich kann mir vorstellen, dass es Themenartikel gibt, bei denen die VCard fast wichtiger ist als im Ortsartikel, ich denke dabei an Reiserouten wie eine Weinstraße mit besonderen Weingütern, an einen (noch nicht vorhandenen) Artikel über die Westfälische Mühlenstraße. In diesem Fall reicht eine zusätzliche Basisinfo nicht aus, da sollte schon die komplette VCard ausgegeben werden. Ich weiß selber, dass ein zweigleisiges Verfahren (VCard im Ortsartikel oder in einer Vorlage) nicht die Ideallösung sein kann, aber was besseres fällt mir dazu nicht ein. Wenn man sich dafür "begeistern" könnte, müsste das aber auch entsprechend publik gemacht und unterstützt werden. -- Berthold Mail Talk 18:28, 15. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]

Meine Begeisterung hast du. Wie ich schon anmerktte. Entsprechend Bbbs Hinweis ist der Ortsartikel der Pflicht-Stammplatz einer Einrichtung. Bei allgemeinen Infos wie Unterkünften und Kneipen ist ein Verweis auf die Ortsartikel aus meiner Sicht die zu praktizierende Handhabe. Wenn es speziell wird, habe ich kein Problem aufgrund der Handhabbarkeit VCards auch redundant zu setzen. Ein Beispiel wäre für mich eine Fahrradwerkstatt direkt an der Wegstrecke eines Radwanderweges auch im Themenartikel direkt einzubinden. Nun hat der Ladenbesitzer aufgrund der geografischen Lage Glück, zwei Backlinks von uns zu bekommen. Das halte ich aber für vertretbar im Sinne der Offline-Benutzbarkeit des Artikels. -- DerFussi 18:50, 15. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]

Nachtrag an Bbb: Es gibt keine objektive Begründung, soetwas zu verhindern. Keine dieser Artikelabschnitte ist objektiv. Das liegt an der Natur der Sache, das solche Einträge IMMER von den beteiligten Autoren gepflegt werden. Dort ist deine und unsere Kompetenz gefragt. Das war doch schließlich immer unsere Argumentation gegenüber den NPOV-Bedenken-Inhabern. Wir sollten uns jetzt kein eigenes Grab schaufeln und bei Kneipen- und Restaurantempfehlungen nach Objektivität rufen. -- DerFussi 18:55, 15. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]

Keine Redundanzen; Bei den Autobahnartikeln hatte ich ja schon mal vorgeschlagen, als festgelegten und definierten Sonderfall den Stammplatz der Raststätten und Betriebe unmittelbar an der Autobahn in den Autobahnartikel zu verlegen, dann kommt halt in die Ortschaftenm der Link zur vCard, Weinrouten etc. analog.

objektive Begründung: vCard gibts immer nur einmal"--Bbb (Diskussion)

Warum habe ich den Eindruck, dass der erhobene Zeigefinger aus München mich persönlich meint. Permanent geht es um den Autobahn-Artikel, andere Reiserouten waren bisher nie ein Problem. Dann werden die Vcards in Franken gezählt, ich nehme an, wenn man sich umschaut, findet noch weitere Beispiele, die auch noch niemanden gestört haben. Um was geht es hier, Ordnung zu halten, oder einen Reiseführer zu schreiben der für Reisende auch brauchbar ist. Ob auf die neue Art Autobahnartikel noch Sinn machen, ist die Frage. Wen stört es denn, wenn zwischendurch mal was doppelt ist. Es erinnert mich an die Diskussionen bei Wikipedia, genau deshalb habe ich mich dort zurück gezogen. Wenn wir noch mehr regeln, sollten wir vielleicht Anfängerlehrgänge mit Prüfungen anbieten, damit auch Alles ordentlich ist. Sorry, aber das musste mal sein. -- Benreis (Diskussion) 19:56, 15. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]

ne, ne, Benreis, ich fühl mich auch angesprochen :).

Ich sach mal so: Ortsartikel oder Ortsteilartikel sind sicher der beste Orte für die umfangreichen Infos zu einem Betrieb (Restaurant, Museum, ...), sprich für die vCards. Orte sind derzeit unsere kleinste Einheit (Stichwort "atomisieren") und das wird sich der Leser/die Leserin bestimmt ausdrucken/mitnehmen wenn er/sie dort hin will. Da find es es auch ok wenn nicht nur ein Artikel ausgedruckt werden muss (z.B. München) sondern zwei, drei oder sogar ein extra Artikel über die Museen. Das bleibt überschaubar weil es nah beieinander ist.

Wo es schwieriger wird - das sind die langen Reiserouten - und da kommt auch ein Themenbereich von mir rein, die Thema:Route der Industriekultur (Ruhrgebiet)|Route der Industriekultur. Da gehen die Routen quer durchs Ruhrgebiet, da werden 10, 20 Städte tangiert (z.B. bei Halden, Unternehmervillen oder Sakralbauten) und da hab ich ein Problem wenn der Leser dann 20 Städteartikel ausdrucken muss (müsste) weil er alle Öffnungszeiten, Telefonnumern und Navi-Adressen dabeihaben will. Oder unterwegs feststellt, das er sie eben nicht dabei hat. Das ist ähnlich wie bei Autobahnen (eine tolle Idee!) oder Weinstraßen oder auch Fernwander-/-radwegen (Dortmund-Ems-Kanal zum Beispiel).

Immer dann, wenn die Betriebe einer Themenroute geografisch weit auseinander liegen (weil die Route eben so lang ist) halte ich es für sehr sinnvoll die komplette vCard zusätzlich auch im Themenartikel unterzubringen - auch wenn das Redundanz bedeutet. Den Grundsatz, das es nur eine einzige vCard geben darf halte ich in solchen Fällen leider nicht für durchführbar. Aber vielleicht könnten wir das (bei "langen Routen") ja als Ausnahmeregelung aufnehmen?

LG --Nati aus Sythen _Diskussion 20:56, 15. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]

@Benreis: Zeigefinger ? In München "reiße ich mir den Arsch auf" (= mit Links auf vCards) dass zu keinem Museum (öffentlich, nicht: privates Wirtshaus) zu keinem Biergarten oder Museum eine vCard doppelt vorkommt, aber alle Museen und Biergärten in den Standort-Stadtteilen und Hauptartikel und Übersichstsartikeln vertreten sind.

In den Gebirgsartikeln das System mit vCard und Links auf vCard analog: die Hütten sind einmal im Regionenartikel zum Gebirge, wenn es aber eigene Bergartikel gibt, ist die vCard dann dort und inm Mittelgebirgsartikel ein Link. Beispiel. In GAP gibt es Links auf die nahen erreichbaren Almen der Ammergauer Alpen, wobei die vCards aber immer Gebirgsartikel sind.

Die weiteren Beispiel in MUC und OBB für System vCard und dann immer Link zur vCard sind endlos, gebe mir da echt Mühe: Das geht so.

Das schert dich aber wenig, du führst bei den Autobahnen massiv vCards zu Hotels in München und bei anderen Orten ein, sogar ohne diese Hotels an ihrem "Stammplatz" im Ortsartikel anzugeben, das bisher geordnete System ist dir "scheißegal", du reagierst da "Null", auf meine Diskussionansätze, keinerlei konstruktive Kommunikation, das ging besser mit der IP gestern. "Scheiß auf München und das ganze System Bbb, ich mach was ich will".

Nenne mir die anderen redundanten Betriebe in Themenartikeln: Fussis Fahrradartikel hatte ich (indirekt und nicht namentlich) schon _Themenartikel">vorab oben (2 Radgeschäfte ?) erwähnt sonst kenne ich keine. Derart massiv und unbedarft - außer in deinem Autobahnartikel - gibt es redundante vCards zu kommerziell orientierten Betrieben sonst nirgends hier, schon gar nicht in Bayern (ohne Oberfranken).--Bbb (Diskussion) 20:54, 15. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]

Bbb, du unterstellst gerade anderen Leuten Dinge, die sie so nicht tun. Außerdem entgleist dein Ton. Bitte brems dich. LG --Nati aus Sythen _Diskussion 20:59, 15. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]

@Nati: München ist hier hinsichtlich Haupt- Sammel- (Museen, Sehenswürdigkeiten) und Stadtteilartikel mit weitem Abstand die komplexeste Struktur überhaupt im gesamten Projekt, da gehts ohne redundante vCard. Dann gehts überall woanders auch, das ist ein wollen statt ein können.

Was ist eine lange Route ? Definition nicht praktikabel. Keine Redundanzen. Da besteht im Einzelnen immer der potentielle Vorwurf einer kommerziell orientierten Einflußnahme durch die Autoren. Ausnahmen sind meinerseits nur hinsichtlich des Stammplatzes genau definierter Typen (Autobahnraststätten, oder eben die vCard der Museumsrouten) vorstellbar, aber da ist dann im korrespondierenden Artikel ein Link zur vCard setzen, und nicht eine zweite vCard, siehe z.Bsp, Königsplatz.

Speziell noch was zum Autobahnartikel A9: Das ist vor allem ein Verkehrsweg, da interessieren Gefahrenstellen, Stauzonen, Stauzeiten etc. alles zum Verkehr der Strecke. So wie jetzt ist es ein reiner Gastro- zund Hotelführer entlang der A9: Thema verfehlt.--Bbb (Diskussion) 21:12, 15. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]

@Bbb, deine Arbeit in München und in Oberbayern in allen Ehren - und ich betrachte sie wirklich mit Respekt (Hut ab dafür!). Aber eine Struktur/Ordnung auf die Spitze zu treiben passt nicht auf die menschliche Natur. Es müssen auch Ausnahmen möglich sein, es gibt eben andere Sichten, andere Sachzusammenhänge, andere Ziele, andere Menschen (bitte sei etwas tolleranter ... auch wenn "tollerare" eigentlich "ertragen" heisst).

Denk mal an die Leute, die an der A9 entlang fahren - was wollen die wohl? Die sind anders als Leute, die nach München fahren (und genau dort ankommen wollen). Die A9-Fahrer wollen irgendwann Pause machen, irgendwann tanken, essen, Pippi machen, Sehenswürdigkeiten besuchen oder spazieren gehen, ... ohne das sie vorher genau wissen wann und wo das sein wird. Die wollen (möglichst) einen einzigen Artikel, in dem sie die für sie sinnvollen "Attraktionen" entlang der Strecke aufgelistet finden - also hat dieser Themenartikel genau das Thema getroffen. Die legen sich den ausgedruckten Artikel ins Handschuhfach - und wenn sie mal in XYZ anhalten holen sie ihn raus und schauen was sie in der Nähe machen können - für mich eine geniale Idee (und ich hab die Vision das wir irgendwann mal das für alle wichtigen Fernstraßen fertig haben werden, 2036 oder so, es ist halt ein Wiki ;).

Und weil wir die Ortsartikel dabei natürlich nicht vergessen dürfen -> ist es hier sinnvoll die vCard in beiden Artikeln unterzubringen -> weil es zwei ganz verschiedene Zielgruppen sind (Autobahnfahrer und Münchenbesucher). --Nati aus Sythen _Diskussion 21:41, 15. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]

Das Argument ist das gleiche wie von BenReis und ich kann es auch im Grundsatz nachvollziehen: sicher gehört die Gastronomie zu jeder Art von Reiseführer, auch bei Reiserouten dazu. Aber in der Gewichtung wird das Argument völlig bedeutungslos hinsichtlich der Wartung der Daten: das ist bei zwei vCard-Exemplaren technisch derzeit nicht möglich und nicht kontrollierbar und ist mit dem Argument der möglichen kommerziellen Einflußnahme "welcher Betrieb wird wo noch gelistet" dann völlig unbedeutend: Jeder Wirt wird überall in den Themenartikeln mit vollem Programm (sprich vCard) dabei sein wollen.

Nochmals: Ich bin nicht gegen Gastronomie in Themenartikeln, ergänzt um einige wesentliche wartungsirrelevanten Details. Ich bin gegen "grundsätzlich redundante Strukturen".

Nach meiner persönlichen Schätzung sind weit über 2/3 aller Einträge von Betrieben durch IP's in WV vor einem unmittelbaren kommerziell motivierten Hintergrund zu sehen: Da gehts um GELD, wir sind eine kostenlose Plattform. Besonders auffällig ist das in Österreich und Südtirol, unsere bayrischen Betriebe in den Touristenorten sind da etwas "braver".

Nur mit einer völlig eindeutigen und nachvollziehbaren Regelung lässt sich das Ordnen, sprich Falscheinträge wieder diskussionslos löschen.--Bbb (Diskussion) 22:05, 15. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]

Bitte mal etwas langsamer, ich komme nicht mehr mit. Jetzt war gerade mal wieder ein Bearbeitungskonflikt. Wir haben ein Wiki, und das Regelwerk in einem Wiki ist bewusst locker und das soll es auch bleiben. Wir haben auch Wartungsaufgaben, und die sollen so einfach wie möglich sein. Das ist eine große Spannweite, in der wir uns mit einer kleinen Gruppe Leute bewegen, die eigentlich für eine anonyme Leserschaft schreibt. Also nochmal der Vorschlag: VCard in die Ortsartikel, als zweite Wahl als Vorlage. Ansonsten Links mit entsprechendem Hinweis (ein oder zwei Basisinfos, aber keine wartungsintensiven Details, definiere ich besser erst morgen früh). Wir machen uns das Leben schwer, wenn wir die Genauigkeit übertreiben. Schließlich könnte ja mal versehentlich ein Autor kommen, der unsere Diskussion noch nicht kennt. Den Vorschlag "Vorlage" werde ich dann auch etwas detaillierter vorstellen, vielleicht können sich dann noch andere außer demFussi damit anfreunden. Wäre mir lieber als das Geplänkel, das niemandem nützt. Wenn jemand was besseres vorschlagen kann, nur zu, ich bin von Natur aus etwas träge .. -- Berthold Mail Talk 22:23, 15. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]

Ergänzend: Die Datei Hilfe:Erstellen einer VCard wurde inzwischen etwas ergänzt. Da Bbb schon des öfteren auf VCards verlinkt hat, habe ich mal 2 VCards als Vorlagen erstellt und bei Pegnitz und der A 9 eingefügt. Jetzt hat man einen zentralen Punkt zur Wartung. Aber zweimal steht der Text dennoch drin. -- Berthold Mail Talk 14:06, 16. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]

Beim Bundesautobahn 9 geschieht im Moment genau das, was aus meiner Sicht, den Artikel unbrauchbar für Reisende macht. Ich finde keine direkten Informationen mehr, sondern muss mich auf der Suche nach dem nächsten Halt durch viele Ortsartikel auf der Strecke klicken um an die Informationen zu kommen, die mich während der Fahrt interessieren. Habt ihr das so gewollt ? -- Benreis (Diskussion) 11:51, 17. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]

@BenReis: Schön, das du, der diese Diskussion hier ausgelöst hat, dich auch wieder mal beteiligst.

Es geht doch hier noch um etwas ganz anderes als die Redundanzen, sondern ob wir uns als Wiki allgemein an Regeln halten und an unsere eigenen, oder nicht. Dir speziell werfe ich vor, das du das nicht willst. Du bist nicht einmal bereit, schon vorhandene Strukturen (Stadion ist in München) anzuerkennen, sprich zu verlinken, sondern schaffst deine eigenen Ideen nach eigenem Gutdünken und Vorstellungen neu. Du akzeptierst ja nicht einmal das rechtlich verbindliche Urheberrecht ich erinnere an den Artikel zu KL II, wo du völlig ohne Namensnennung meine Beiträge aus den Ortsartikeln ohne Quellenangabe zu deinem eigenen Artikel zusammengebaut hast (URV). Es gibt Regeln, und wenn es die gibt, gelten die für alle.

Was du machen kannst, ist, da neue Vorschläge zu machen, und Alle darüber abstimmen lassen. Was nicht geht, ist, dass du deine eigenen Regeln nach gutdünken neu einführst. Wir sind eine Gemeinschaft, im Besonderen in den Berührungspunkten.--Bbb (Diskussion) 12:05, 17. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]

HALT, Stop!

Also, ich halte die Diskussion hier noch nicht für abgeschlossen. und deshalb finde ich es nicht gut wenn du, @Bbb jetzt den Autobahnartikel einfach so abändert wie du es einschätzt bzw. haben willst. Das sollte erst dann gemacht werden wenn klar ist wie der Konsens aussieht. LG --Nati aus Sythen _Diskussion 12:55, 17. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]

@Bbb: Ich weiß ja nicht, wie es bei dir ist, aber ich muss arbeiten. Wenn ich geschäftlich unterwegs bin, dann habe ich keine Zeit für mein Hobby.

@Alle:Ich war zufällig auf der Benutzerseite von Hombre und möchte ihn zitieren (ich hoffe er verzeiht mir): "Noch ein Wort zu Wikis. Alle Die für Wikis schreiben, schreiben nicht für sich, sondern für andere. Bei der Wikipedia ist dieses Denken schon weitestgehend verloren gegangen. Sie schreiben gegeneinander. Die so genannte Wikiquette ist hier schon fast verloren gegangen. Ein Grund, warum ich für die Wikipedia nicht mehr schreibe. Ich beleidige niemanden und möchte aber auch nicht beleidigt werden. Was viele vergessen haben ist, das Wikis für den User, für den Kunden geschrieben werden, nicht für den der schreibt. Schreibt für den Kunden und Wikivoyage wird ein Renner." Meine Meinung zu den Thema kennt ihr ja.

Noch etwas persönliches: Ich schreibe hier in meiner Freizeit mit, weil mir die Idee gefällt und es mir Spaß macht. Im Moment denke ich darüber nach, wenn ständig, gemaßregelt, angepöbelt, angegriffen und gemobbt wird, ob es das richtige Hobby ist. Ich wollte eigentlich Freude und Entspannung und nicht Stress und Ärger. --Benreis (Diskussion) 12:57, 17. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]

@Nati: Auch meine Zeitressourcen sind nicht endlos, und ich bin heute auch noch unterwegs (auf der A9) und am Sonntags auch wieder (auf der A9) allerdings dann privat und nicht dienstlich (A9, M-N rund 60-80 mal im Jahr seit mittlerweile fast drei Jahrzehnten, ich kenne das Teil und auch die A70). Das Thema Autobahnen bin ich nicht angegangen, sondern versuche nur in den Berührungspunkten zu den bereits von mir geschaffenen Inhalten die Entwicklung hinsichtlich des Allernötigsten zu koordinieren. Auf "Kommando" arbeite ich hier nicht, sondern werde so nach und nach die nötigen Anpassungen vornehmen.--Bbb (Diskussion) 13:20, 17. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]

@Bbb, ich bitte dich meinen Namen richtig zu schreiben, Danke. Zu deinen Zeitressourcen hab ich nichts geschrieben, vielleicht verwechselt du da was. Deine Änderungen einfach durchzuziehen ohne den Konsens hier abzuwarten - besonders wenn es nach meinem "Aufschrei" auch noch passieren sollte - halte ich für kontraproduktiv. Gerade jemand wie du, der auf die Einhaltung von Regeln drängt, sollte ich an Wikivoyage:Regeln zur Entscheidungsfindung auch selbst halten. LG --Nati aus Sythen _Diskussion 13:31, 17. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]

Bbb baut gerade den Artikel A 9 nach eignem Gusto komplett um, ohne irgendeinen Konsens oder Rücksprache. Wenn ihn niemand stoppt, dann stelle ich bis auf Weiteres die Arbeit in diesem Wiki ein und überlasse dem Hilfssheriff aus München das Feld. Ich habe auch andere Möglichkeiten mir die Freizeit zu versauen. -- Benreis (Diskussion) 13:36, 17. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]

Ich versuche mal die Möglichkeiten aufzuzählen, bitte ggf. ergänzen/korrigieren:

A.) Alle Infos zu einem Betrieb kommen in den Orts(teil)artikel und Themenartikel verlinken nur auf Ort#Anker_der_vCard (sähe dann ungefähr so aus wie die aktuellen Änderungen von Bbb)

B.) In der Ausnahme der Autobahnen (oder evtl. aller langen Routen?) gehören Betriebe direkt an der Bahn/Route in diesen Themenartikel (und nicht in den Ort? Oder verlinkt der Ort dann auf Themenroute#Anker_der_vCard?)

C1.) Die Informationen werden in beide Artikel geschrieben, sind damit mehrfach vorhanden und müssen beide aktuell gehalten werden

C2.) Um die Pflege zu vereinfachen werden die redundanten Infos in eine Vorlage ausgelagert, welche dann in beide Artikel eingebunden wird (sähe dann so aus wie die Änderungen von Balou46).

Was machen wir? LG --Nati aus Sythen _Diskussion 13:11, 17. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]

Mit diesem Vorschlag kann ich mich anfreunden. Ein Problem sehe ich aber noch: wenn es noch keinen passenden Ortsartikel gibt, wohin dann mit der vCard? Erst Artikel anlegen?

Noch etwas grundsätzliches: Die Idee für Autobahnartikel finde ich gut. Ich habe bewusst die braunen Schilder in die Diskussion gebracht. Wenn ich nicht auf die Sehenswürdigkeiten und Ziele am Rand hinweisen darf, dann nehme ich besser den zugehörigen WP-Artikel mit einer aufklappbaren, aber staubtrockenen Info-Box am rechten Rand. Das ist eine sehr gute Info für eine Enzyklopädie, wird aber einem Reiseführer nicht gerecht. Ich sehe die Autobahn-Artikel ähnlich wie die der Wander- oder Radwege, nur dass man mit dem Auto eine größere Reichweite hat. Jetzt breche ich mal alles ab, was ich momentan in WV bearbeiten wollte und gehe selber an einen solchen Artikel. Da wünsche ich mir dann viele Hinweise auf der Diskussionsseite, aber bitte keine schnelle Änderungen ohne Absprache. Vielleicht können wir dann zu einem Konzept für weitere Artikel über Fernstraßen kommen. -- Berthold Mail Talk 13:26, 17. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]

Wenn du das in deinem Benutzernamenraum machst, wird doch keiner was ändern, oder? ---- Grüße, Tim (Dis|Bei) 13:35, 17. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]

@Nati: Vielleicht verwechselst du etwas: Meine Änderungen im Autobahnartikel sind durch das Regelwerk abgedeckt, siehe dir da das Stilhandbuch an. Die vCard zu Hotelbetrieben im Themenartikel ist es nicht. Du bist noch etwas unvertraut mit den Konventionen hier. Dass du bei vCards in Themenartikeln (für bereits geregelte Betriebe nicht konform zum Stilhandbuch und bisher nirgends umfangreich praktiziert) Partei bist, ist auch seit deinen Äußerungen zu deinen Themenartikeln klar.

Im übrigen habe ich eben jetzt auch keine Zeit mehr für das hier und muß - nebenebei - vor dem Wochenende noch was tun. --Bbb (Diskussion) 13:42, 17. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]

Kann mir mal jemand helfen? Wo steht im Regelwerk, dass es im Themenartikel keine VCard geben darf? Meines Wissens haben wir für Reisethemen überhaupt keine Vorgaben, oder? Auch ein kleines Manko. Wo steht dass es keine Redundanzen geben darf? Ich habe gerade gesucht. Ich dachte bisher ich kenne alle Regeln. Offensichtlich kenne ich mich weniger gut aus, als gedacht. Bisher bin ich aber nicht fündig geworden. -- DerFussi 13:58, 17. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]

@Bbb: Regeln kann man sogar ändern (so sie denn existieren). Und wenn man merkt, dass dazu aufgrund aktueller Fälle und Diskussionen hier akuter Gesprächsbedarf besteht sollte man mit eigenmächtigen Änderungen warten. Warum initiierst du eigentlich selbst die Diskussion zum Thema und änderst dann eigenmächtig ohne überhaupt das Ergebnis deiner eigenen Frage abzuwarten? -- DerFussi 13:58, 17. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]

@Fussi: Es gibt das Stilhandbuch, Wikivoyage:Wohin damit, das du sicher sehr gut kennst. Da steht "Hotel: Abschnitt Unterkunft im Städteartikel". Da steht nicht: "Hotel: Abschnitt Unterkunft im Städteartikel oder Abschnitt Autobahnabfahrt im Autobahnartikel." Ich brauche zwar jetzt jedes Jahr eine stärkere Brille und die Schreibfehler häufen sich, aber das zu lesen, dazu reicht es noch. Auf die Möglichkeit der Regeländerung nach Zustimmung durch alle habe ich selber heute als allererstes in der Frühe hingewiesen, siehe oben, die heutigen Änderungen und die folgenen Reaktionen sieht man vor.--Bbb (Diskussion) 14:07, 17. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]

Jetzt mal STOP. Das Stilhandbuch stammt weder vom Berg Sinai noch aus dem Bundestag. Ausserdem habe ich hier (aus anderen Gründen) schon mal erwähnt, dass es überarbeitet werden sollte. Der Vorschlag mit Verlinken bzw. Vorlage passt doch in das Schema, das eigenmächtige Einfügen von Gliederungspunkten in einen Artikel (zugegeben: es gibt noch kein Skelett), kann andere Autoren auch verärgern. Vielleicht hilft uns auch der Geist der Pfingstfeiertage zu einer einvernehmlichen Lösung. -- BertholdMail Talk 14:12, 17. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]

@Bbb: Ein oder hat hier auch nie jemand propagiert. Abschnitt Unterkunft im Städteartikel ist doch völlig unstrittig. Es geht doch nach bisheriger Tendenz darum die Infos auch im Themenartikel zu haben. Also wo bitte steht, dass das nicht geht? -- DerFussi 14:15, 17. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]

Und jeder, der lange genug dabei ist weiß, das der Artikel Wikivoyage:Wohin damit noch von Wikitravel stammt. Da gab es gar kein Themennamensraum. Das Regelwerk dazu fehlt noch völlig. Und zum Thema Redundanzen sind tabu habe ich noch immer nichts gefunden. -- DerFussi 14:17, 17. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]

Nur ein kurzer Kommentar von mir, ohne dass ich mich derzeit weiter involvieren möchte: Ich wundere mich über die kategorische Ablehnung von Redundanzen bei den vCards, das war mir bisher unbekannt und ich habe es vermutlich auch anders praktiziert. Zudem sehe ich gerade bei Radrouten immer mal wieder Notwendigkeiten für redundante vCards (wobei auch ich nicht möchte, dass jedes Hotel am Wegesrande in Routen auftaucht, für Jugendherbergen und Campingplätze könnte es aber schon sinnvoll sein). Optimal wäre aus meiner Sicht die Version mit den Vorlagen für (redundante) vcards, nutzerfreundlich sind diese aber vermutlich weniger, auf jeden Fall nicht für neue User. Mein Votum, falls notwendig, ginge im Optimum für C2, im aktuellen Fall für Version C1. Bitte bedenken: Bei einer vCard nur im Ortsartikel, auf die aus anderen Artikeln verlinkt wird, bedeutet dies möglicherweise Einbußen in der Funktionalität von Wikivoyage als Druckversion. --Tine (Diskussion) 14:52, 17. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]

Es wurde hier schon viel geredet, derzeit wird schon wieder abgelenkt: Das so massiv Redundanzen durch einen Themenartikel neu erzeugt werden, und gehäuft Hotels und sonstige Betriebe nicht an ihrem festgelegten und unberührten Platz eingeführt werden sondern beliebig im Themenbereich ist, weil auch nach Hinweis ohne Reaktion erfolgt, bisher einmalig und ein vorsätzlicher Regelverstoß Punkt. .....

Wieviele redundante Einträge aller Art von IP's zu Betrieben ich hier wegen Redundanz rausgeschmissen habe, habe ich nie gezählt. Da hätten mich die Admins aber bremsen sollen, ich habe nicht gewußt, dass da ich falsch lag. Soll ich das jetzt bleiben lassen ?: werde mich da wohl auch bei den IP's entschuldigen müssen.

... Zudem ist es äußerst unkollegial, die an sachgerechter Stelle platzierten Inhalte der Mitautoren zu "ignorieren" : intern vor extern, war immer eine Parole. Ob das ohne Quellenangabe erfolgte "Klauen der vCard" aus den Ortsartikeln für den Themenartikel urheberrechtlich von Belang ist .. naja ... es ist auf jeden Fall ebenfalls unkollegial.

Seit Wochen bemühe ich mich wiederholt für diesen Artikel um Koordination, jetzt soll ich der Sündenbock sein ? Ihr seid da echt Prima.

• Vor zwei (drei ?) Tagen habe ich bereits daruf hingewiesen, die Strecke gut zu kennen, darauf kam von BenReis die "Thema Diskussion:Bundesautobahn 9#Redundanzen|Aufforderung", mein Wissen im Artikel beizutragen ... sicher, schon lange her.

Als einer der viel mit dem Auto unterwegs ist, steht bei mir bei einem Artikel zu einem Verkehrsweg, ähnlich den Radrouten, die Routenverhältnisse, der Verkehr selber (Staugefährdung, Umfahrungsmöglichkeiten ... unfallträchtige Abschnitte) im Vordergrund, die Gastronomie steht hinten an, zudem es keine Touristenroute ist. Das gilt besonders für einen Artikel, der ohne Zusatz den Namen "Autobahn A9" trägt.

Wenn hier ein Artikel zu einer Autobahn geschrieben werden soll, der vordergründig nur aus Hotels und Betrieben besteht, und der Verkehr hinten anstehen soll, dann ist die Artikelbezeichnung so falsch und es sollte auch im Text und im Lemma erkennbar sein, Stichwort "Thema verfehlt". Und dann halte ich mich da auch raus, weil es mich nicht vorrangig interessiert.--Bbb (Diskussion) 15:31, 17. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]

@Tine, vor: ich habe von Anfang an nur gütlich versucht eine auch künftig für alle nachvollziehbare Regelung zur Problematik in diesem Artikel finden. Total ignoriert wurde das woanders. Stimmung kommt erst seit heute Morgen auf, als ich regelkonform eine Lösung der Lücke zur Inrastruktur an Autobahnen vorgeschlagen habe.--Bbb (Diskussion) 15:31, 17. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]

Da habe ich einen etwas anderen Blickwinkel. Man kann sich nicht einfach auf Regeln berufen, die so nicht existent sind oder nicht mehr gelten können (siehe weiter oben DerFussi zum Namensraum Thema). Dass zu dem Thema "Verkehrsdichte" (Staugefahr) etwas in den Artikel muss, ist mir klar. Allerdings bitteschön nicht an den Anfang einer Strecke von mehreren 100 km, sondern in den entsprechenden Abschnitt. Und nochmal: ganz ohne Redundanzen wird es nie gehen, es wurde aber ein Vorschlag gemacht, wie man sie minimieren kann. Im übrigen ist das der erste Artikel zu einer Serie, die eine gewisse touristische Bedeutung bekommen kann. Bevor man ihn einfach nur in die Pfanne haut, könnte man doch mal die weitere Entwicklung abwarten und evtl. unterstützen. Dein Vorschlag bezüglich der Redundanzen wurde ja aufgegriffen und teilweise umgesetzt. Im übrigen: ich persönlich kenne die A 9 nur als Touristenroute. -- Berthold Mail Talk 16:00, 17. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]

... Die Vorlage vCard für mein Lieblings-Wirthaus könnte ich auch schon mal vorbereiten, das Wirtshaus ist echt so gut (noch besser wie das Hofbräuhaus), das es sichermit dem HB unbedingt in jedem Themenartikel gelistet sein sollte, in und um München gibts da echt genug Themen-Routen- und Regionenartikel. ...' ganz klar dummer Spruch, ... aber.--Bbb (Diskussion) 16:08, 17. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]

@Berthold: die Stauabschnitte und Umfahrungsmöglichkeien der A9 beschränken sich sicher nicht auf einen oder zwei Streckenabschnitte. Nach den Verkehrsströmen sind das sogar zwei unterschiedliche Autobahnen (N-S von München nach Norddeutschland und weiter bis NL und Skandinavien und S-W von Berlin nach Stuttgart) mit einer Überlappung bei N--Bbb (Diskussion) 16:08, 17. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]

Ich weiß, dass diese nahezu blasphemische Frage dem Trolling gleichkommt, aber: Warum brauchen wir überhaupt Themenartikel zu BABs?! Wo haben wir denn mal beschlossen sowas überhaupt anzulegen? Ansonsten beginne ich in kürze damit die Kreisstraße 9 in Hagen zu dokumentieren. Meiner Meinung nach sollte die erste Frage sein: Wollen wir Themenartikel zu BABs haben? -- Grüße, Tim (Dis|Bei) 19:35, 17. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]

Hallo Tim. Ich halte das für eine gute Frage (warum ist die mir nicht eingefallen?-), denn sie klärt wirklich die Grundlage. Ich würd nur drum bitten das in dem Abschnitt zu diskuieren, den ich grad über Autobahnen aufgemacht habe. LG --Nati aus Sythen _Diskussion 20:29, 17. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]

Fange nochmal mit neuem Absatz an, schließlich sollten alle vielleicht mal die Luft rauslassen. Ich habe mich mal gaaaanz oben gegen so genannte Redundanzen ausgesprochen, aber aus Gründen einer Datenbank-Kompatibilität, nicht um eine evtl. von mir erstellte v-card wie ein von mir ausgebrütetes goldenes Ei zu schützen oder ein Regelwerk aus reiner Sturheit zu schützen. In den an verschiedensten Stellen in den letzten Tagen geführten Diskussionen ist aber auch mir deutlich geworden, dass wir zumindest innerhalb der Wikimedia-Familie eine solche Datenbank vorerst nicht zuwege kriegen, die eine v-card an verschiedenen Orten auslesen kann. Damit werden wir uns vorübergehend abfinden müssen.

Der Umweg über eine Vorlage für jede einzelne v-card mag zwar Bbb's Urhebersorge lösen. Faktisch ersetzt er aber nur einen einfachen copy/paste-Vorgang durch eine komplizierte Konstruktion, die keinen Mehrwert bringt außer einer massiv zunehmenden und schnell schwierig zu verwaltenden Kategorie:Vorlagen v-cards, die momentan zu Experimentalzwecken aus vier Seiten besteht. Ein neuer User wird den Hintergrund frühestens nach vier Wochen verstehen. Da fände ich einen Kompromiss besser: Einfaches Kopieren in den Themenraum zulassen mit der Regel (!), dass danach auf die Herkunft verlinkt wird (Bspw. siehe NAMENSRAUM#Unterkunft). Das enthebt natürlich nicht des Problems, dass beide Artikel gepflegt werden müssen, läßt sich aber ohne Datenbank schlicht nicht auflösen.

Allerdings würde ich persönlich nach wie vor auf eine Erstverankerung im Namensraum Wert legen (oben Nati Punkt A). Das könnte spätere, allfällige Arbeiten schon deutlich erleichtern, falls doch noch eine Datenbank kommt.

Zur Verdeutlichung: Wir erstellen so ein Monster an Vorlagen, die letztlich nur Zwillings- oder höchstens Drillingspaare verwalten (der Fall einer v-card, die in Ortsartikeln, Autobahnen, Radwegen und einem Fernwanderweg Verwendung findet, wird höchst selten sein). Dieses Monster muss als Pseudo-Datenbank wieder in schlüssigen Unterkategorien verwaltet werden, wo schon der nächste Streit lauert.

Da wären mir vorübergehend Duplikate lieber, die später über einen Bot korrigiert werden können (evtl. Möglichkeit: Zur eigentlichen v-card-Vorlage einen Typ hinzufügen |Duplikat in).

Ganz blauäugig und auf blöd gefragt. Im Rahmen meiner Diskussionen wurde auch die Möglichkeit einer Datenbank auf einem eigenen, externen Server, die dann z.B. der Wikivoyage e.V. gehört, angesprochen, die ein eigener Bot ansprechen könnte. Nur die v-card betreffend könnte so ein Weg ja nicht die Welt kosten und wäre vielleicht durch eine interne Spendenaktion für eine Frist von zwei oder drei Jahren finanzierbar, bis sich weitere Wege auftun. Der Zugriff müsste halt auf wenige Admins und einen nicht-öffentlichen Bot beschränkt sein. Rest siehe unten (Autobahn)

@BBl: Mich würde dein Lieblingswirtshaus brennend interessieren, schließlich wohne ich da

--Gastromartini (Diskussion) 03:52, 18. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]

Genaugenommen habt Ihr alle weitgehend Recht, es ist also kein Di-, sondern sozusagen ein Poly-Lemma ;-) - das einzig korrekte wäre wirklich die Vorlage, was einen Spiegel der Ortsartikel.Kat bedeutente mit zusätzlichen Unterkategorien für Hotels, Cafés, Bootsverleihe etc. - da wedelt dann der Schwanz mit dem Hund.

Aber sollte denn eine Datenbank bei Wikimedia wirklich soooo unerreichbar sein? Klar, in die "normale" Wikisoftware paßt das nicht. Aber wie wäre es denn, wenn wir das ganze als Tool für alle Wikis anbieten, gelagert auf dem Toolserver? Dann könnte jeder da reinschreiben, was er wiki- oder zumindest artikelübergreifend braucht, ggf. polyglott, und zB. die mathematischen Darstellungen der Gezeiten müßten nur einmal geschrieben werden und wären doch in allen 4 oder 5 deutschen und allen anderssprachigen einschlägigen Artikeln verwertbar - und die v-card hätte eine passende Heimat.

Der Programmieraufwand dürfte kaum viel größer sein als für nur alleine die v-card, man müßte nur eine Zwischenebene einfügen, ein übergeordnetes Objekt, das weniger spezifiziert ist und erst durch die Spezifizierung (v-card / Matheformel / chem. Formel / etc.) funktionsfähig wird. Ich meine, das könnte zumindest mal ein Denkansatz sein. --Skipper Michael (Diskussion) 23:38, 14. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Moin,

Auf Meta findet eine zweite Konsultation zum Wikivoyage-Logo statt um ein neues Logo auszuwählen. Das in der letztjährigen Konsultation erarbeitete und gegenwärtig verwendete Logo hat sich als dem Logo der Welthandelsorganisation zu ähnlich herausgestellt. Die Rechtsabteilung der Foundation hat ihren Abwägungsprozess in Reaktion auf einen Brief der WTO auf Meta kurz zusammengefasst.

Der Prozess beginnt offiziell am 10. Juni, dem ersten Tag an dem neue Vorschläge für ein neues Wikivoyage-Logo gemacht werden können, und wird gegenwärtig hier mit der Community finalisiert. Das Verfahren ist der Prototyp eines Prozessablaufs, mit dem die Foundation die Teilnahmemöglichkeiten an solchen Entscheidungen verbessern will. Vorläufige Pläne dazu lagen vor, müssen nun aber ohne Test am Wikivoyageloge erprobt und Verlauf des Wettbewerbsverfahrens verbessert werden. Die Rechtsabteilung der Foundation hofft den Prozess zusammen mit der Community plangemäß zügig abzuschließen. Gruß, --Jan (WMF) (Diskussion) 18:26, 31. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]

Na toll. Ganz ehrlich, wie kann man da eine relevante Ähnlichkeit sehen? Egal, dann müssen wir wohl. LG --Nati aus Sythen _Diskussion 21:38, 31. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]

Einschub: --?--J. K. H. Friedgé (Diskussion) 22:29, 3. Jun. 2013 (CEST) Tja Nati, die Welt hat ein Problem - sie spinnt (nicht die Erde, sondern nur die Bewohner)[Beantworten]

Mein Vorschlag, und dabei wiederhole ich mich gerne: unser altes Logo. Das hat gepasst und es gibt sicher keine Rechtsprobleme. -- Berthold Mail Talk 23:00, 31. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]

Ein ganz großes +1.--Aschmidt (Diskussion) 02:21, 1. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Mein Problem bei dem neuen Logo war der Umstand, dass es aussah, wie das alte Wikitravel-Logo - aus meiner Sicht ein viel größeres Problem. Es gab beim damaligen Logowettbewerb einige wirklich schöne Vorschläge. Ganz toll, dass ich mir zum offenen Sonntag letztens extra Visitenkarten habe machen lassen. Die 43 Euro sind jetzt reif für die blaue Tonne. -- DerFussi 10:10, 1. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Ich denke, ihr solltet die Option das ursprüngliche Logo wieder einzuführen auf jeden Fall auf Meta auf den Tisch packen und empfehle auch ein Auge auf den formalisierenden Vorlauf auf dem Weg bis zum Beginn des Auswahlverfahrens zu haben. Gruß, --Jan (WMF) (Diskussion) 18:32, 1. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Erneut +1. Das Wikivoyage-Logo ist ein Klassiker. – @DerFussi: Verstehe ich es richtig: Waren es Deine eigenen Visitenkarten? Aktive Wikivoyager können für Außenkontakte Visitenkarten mit Projektlogo via w:WP:@ erhalten. E-Mail-Adressen habt Ihr ja schon über den e.V.--Aschmidt (Diskussion) 22:31, 1. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Ja Waren es. Von den von dir erwähnten Visitenkarten habe ich noch vom letzten Jahr eine Kiste herumzuliegen. Aber was soll ich mit einer Wikipedia-Visitenkarte? Ja, Email-Adressen haben wir. Ich habe auch eine direkte Wikivoyage.org Adresse. Ist halt nur ein bissel blöd, dass das mit dem Logo ein rechtliches Problem ist. Würde diese Karten eher ungern benutzen, aber auf der Wikimania hätte ich schon gern ein paar dabei. Aber eigentlich ist das eher ein Luxus-Problem. - DerFussi 07:32, 2. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Klar. – Dachte eigentlich, die Visitenkarten gäbe es mit dem jeweiligen Projektlogo? So, wie es ja auch E-Mail-Adressen zum jeweiligen Projekt gibt? Hm.--Aschmidt (Diskussion) 01:05, 3. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Zur schnellen Einbindung eines Stadtplans und einer Umgebungskarte habe ich die Vorlage Maps entwickelt. Die Parameter können einfach aus der Quickbar abgeschrieben werden oder mit der [[[:Vorlage:Mapserver]]/w/geomap.php GeoMap] ermittelt werden. In der Umgebungskarte sind alle Artikel mit anklickbaren Icons gekennzeichnet. Nur so ist eine schnelle Navigation zu allen benachbarten Orten möglich. Wenn Gebietsgrenzen zwischen den Orten liegen [[[:Vorlage:Mapserver]]/w/poimap2.php?lat=47.62210&lon=10.50018&zoom=10&layer=OD&lang=de&name=Nesselwang], dann helfen Brotkrumen oder Kategorien auch nicht weiter. Falls die Vorlage Zustimmung findet, könnte sie letztendlich in die Quickbar Ort eingebunden werden. Es wäre dort nur der Parameter "Zoom" zusätzlich notwendig, da die Koordinaten ohnehin bereits dort vorliegen. -- Joachim Mey2008 (Diskussion) 16:40, 1. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

In die Quickbars von Goslar und Hornburg (mit POI) habe ich mal als Beispiel Stadtplan und Umgebungskarte eingebunden. Wenn die Vorlage Quickbar Ort entsprechend geändert würde, wären automatisch Stadtpläne in allen Artikeln vorhanden. Außerdem wäre eine neue Navigationsmöglichkeit durch die Umgebungskarten entstanden. -- Mey2008 (Diskussion) 08:10, 2. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

- toll, eine absolut praktische Sache, auch die klickbaren Links in der Umgebungskarte zu anderen Artikeln, lg Martin --Mboesch (Diskussion) 12:35, 2. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

- einfach super! Funktioniert "zoom" dann auch? Und es müsste noch ausgeblendet werden wenn keine Koordinaten angegeben sind. LG --Nati aus Sythen _Diskussion 14:30, 2. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Die "Zoom"- Schaltfläche funktioniert immer dann, wenn POI vorhanden sind. "Ausblenden" werde ich später in die Quickbar einbauen, falls diese Erweiterung eine allgemeine Zustimmung findet. -- Mey2008 (Diskussion) 16:05, 2. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Ergänzung: Der Zoomfaktor beim Aufruf des Stadtplans ist mit 15 voreingestellt und müsste in vielen Fällen passen. Nur wenn ein abweichender Faktor gewünscht wird, muss einfach |Zoom= nn in die Quickbar eingetragen werden. -- Joachim Mey2008 (Diskussion) 22:17, 2. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

- s.a. unten--Gastromartini (Diskussion) 02:02, 5. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Man erwartet heute, daß die Karte in die Wiki-Seite eingebettet ist. Ein Lösung wie in Wikipedia wäre daher eine sehr viel elegantere Lösung.--Aschmidt (Diskussion) 00:41, 4. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

natürlich ebenfalls ein dickes "Pro"! Zu direkt von oben: Wer "man" wohl ist? Was nutzt mir solch eine "ortsfeste" Kartenfunktion in einem Reiseführerartikel wie in der WP am Artikelanfang (dort reicht das natürlich)? Na ja, der alte Denkfehler... Das Thema ist aber bei mir weitgehend durch. Die angeblichen 10 Grad Temperaturdifferenz zwischen Frankfurt am Main und Eschwege kamen ja auch vom selben Autor.

Sonst kenne ich dank des Beispiels von oben jetzt endlich auch Hornburg. Das kommt als Fachwerkkleinod natürlich mit auf meine Reise- bzw. Ausflugsliste. Beim Weser-Radweg ist eine neue Vorlage in ähnlicher Art auch schon 2 mal als Etappenkarte drin. Das passt dort "sehr elegant". --Dirk (Diskussion) 01:21, 4. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

@Aschmidt: Die Einbettung der Poi-Map wäre problemlos möglich [1]. Damit wäre aber die PoiMap, genau wie die "elegante" Wikipedialösung mobil völlig unbrauchbar. Bitte bei Bedarf die Windows-Grundfunktion nutzen: Shift-Taste halten und auf den Stadtplan-Link klicken, wenn Karte und Artikel gleichzeitig angezeigt werden sollen. [[[:Vorlage:Mapserver]]/w/img/example1.png Beispiel-Abbildung] -- Joachim Mey2008 (Diskussion) 06:40, 4. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

@Dirk: Die Einbindung der Karten durch eine Infobox im jeweiligen Abschnitt eines "Thema:Weserradweg#Streckenbeschreibung mit Sehenswürdigkeiten|Themenartikels" finde ich ebenfalls sehr gelungen und sinnvoll. -- Joachim Mey2008 (Diskussion) 08:13, 4. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Die Vorlage Maps kann jetzt allgemein verwendet werden. Diese Vorlage kann in Artikeln ohne die Vorlage Quickbar Ort verwendet werden. Wenn keine gegenteiligen Meinungen bestehen, möchte ich die Quickbar Ort entsprechend erweitern. Aber das hat Zeit bis nach meinem Urlaub (Anfang Juli). -- Joachim Mey2008 (Diskussion) 07:54, 12. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Hi, apologies for posting this in English, but I wanted to alert your community to a discussion on Meta about potential changes to the Wikimedia Trademark Policy. Please translate this statement if you can. We hope that you will all participate in the discussion; we also welcome translations of the legal team’s statement into as many languages as possible and encourage you to voice your thoughts there. Please see the Trademark practices discussion (on Meta-Wiki) for more information. Thank you! --Mdennis (WMF) (talk)

Wie schon erwähnt, fange ich jetzt mit meiner Expedition durch Andalusien an. Hier versuche ich, von vorneherein POI-Maps etc. einzubinden. Im Rahmen meiner Erstversuche möchte ich der Community einige Fragen unterbreiten. Da sie einzelne Aspekte betreffen, untergliedere ich zu separaten Antwortmöglichkeiten. Basis der Erstversuche ist der aktuelle Bearbeitungsstand auf Jaén (Provinz) und Baeza als untergeordnetem Artikel.

Ich wollte die derzeitige Verknüpfung der Lagekarten in der Quickbar für die Provinzartikel (Regionalartikel Jaén) so belassen, sie zeigen auf Spanien insgesamt. Für die Einzelartikel fände ich aber einen Verweis auf Andalusien allein sinnvoller. In ISO 3166-2 ist eine solche Karte mit Code ES-AN vorgegeben. Bei Madeira hats wunderbar funktioniert. Der ISO-Code pt-30 wurde sofort akzeptiert. In Spanien bekomme ich die Rückmeldung "Karte nicht vorhanden". Wie komme ich zum Ziel?

Du kannst nur die Kartenvorlagen nutzen, die es schon gibt, siehe Kategorie:Vorlagen:Positionskarten. Dort sind Spanien (gesamt) und die Inseln abgebildet. Wenn es eine Vorlage für Andalusien (und die anderen Provinzen) geben soll müsste sie jemand erstellen.

Ich (als deutscher Urlauber in Spanien) würd allerdings eher eine gesamt Spanienkarte als "Lokalisation" vorziehen. Die einzelnen Sehenswürdigkeiten kann ich ja noch durch die PoiMap finden. LG --Nati aus Sythen _Diskussion 06:19, 4. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Überzeugt mich schon aus Faulheitsgründen. Dachte nur, wer Andalusien besucht, wird meist auch nur diese Gegend besuchen können.--Gastromartini (Diskussion) 01:58, 5. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Beim Erstellen der POI-Marker in Baeza hat sich für mich gezeigt, dass es sinnvoll sein kann, einige Marker doppelt zu verwenden (Plaza del Popolo ist sowohl Sehenswürdigkeit an sich wie auch Ort der Touri-Information). Anscheinend macht das keine Probleme, in der zugeordneten Karte jedenfalls wird das Objekt offenbar nicht doppelt ausgegeben. Um keine Fehler zu produzieren, wäre ich aber für eine Bestätigung dieser experimentell gewonnenen Ansicht dankbar.

Doppelte POI-Marker sind unschädlich. Sie werden einfach übereinander in der Karte dargestellt. Wenn die Marker unterschiedliche Beschreibungstexte haben ("Historisches Rathaus", "Touri-Info"), dann wird nur der zweite Text in der Karte sichtbar, da dieser Marker ja über dem ersten liegt. Kartografen versetzen daher solche Punkte etwas, damit sie in den größeren Maßstäben nebeneinander sichtbar werden. Ganz allgemein sollten die Marker so gesetzt werden, dass sie nicht wichtige Informationen in der OSM-Karte verdecken. -- Joachim Mey2008 (Diskussion) 06:52, 4. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Ich wollte ursprünglich eine POI-Map für den Regionalartikel erstellen, in dem die Hauptorte mit Jaén=1, Baeza=2 usw. bezeichnet werden. Danach hatte ich in Analogie zu hier bereits öfters diskutierten Autobahn-Artikeln vor, in den untergeordneten Ortsartikeln die POI´s analog mit für Jaén 1-1 bis 1-xx und Baeza 2-1 bis 2-xx zu benennen. Hintergrund war die diffuse Vorstellung, dass eine in eine Open Street Map verankerte Markierung auf "ewig" dort verbleibt und überall sichtbar wird. Tatsächlich aber entnehme ich meinem jetzigen Erfahrungsstand, dass die spezielle POI-Map untrennbar mit dem zugeordneten Artikel verbunden ist und nur dort erscheint (also keinesfalls in POI-Maps anderer Artikel). Sehe ich das richtig?

Demzufolge bin ich vom ursprünglich geplanten System abgewichen und habe die POI´s einfach durchnummeriert, was für den jeweiligen Artikel wohl am Sinnvollsten ist. Angefügt habe ich einen Kommentar am Ende, welche die letzte, bisher verwendete Nummer ist. Wäre, glaube ich, nicht nur für mich selbst eine sinnvolle Anregung, sondern für alle POI-Verwender, um nachfolgenden POI-Nutzern die Weiterführung zu erleichtern.

Ja, die POI sind fest mit dem Artikeln verbunden. Eine Darstellung der POI aus anderen Artikeln wäre aber schon jetzt möglich. Um aber eine Ausuferung der Nummerierung zu vermeiden, habe ich diese Funktion bewusst nicht dokumentiert. -- Zur Nummerierung sind zur Zeit nur numerische Werte möglich, da dieses Wiki in der Vorlagenprogrammierung keine alphanumerischen Ausdrücke unterstützt. Also 1, 45, 1*1, 1/2, 1+3 und 1-4 sind erlaubt; A4, AB, 12A dagegen nicht. -- Joachim Mey2008 (Diskussion) 07:12, 4. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Vielleicht das (für mich) wichtigste Anliegen. Ich habe begriffen, dass ich aus der geo-map theoretisch mit eigenem Bildbearbeitungsprogramm ein (statisches, also auf heute bezogenes) Vorschaubild der POI-Karte generieren könnte. Nach dem Hilfetext soll ich es aber nicht auf Commons hochladen, sondern auf den eigenen Server. Zunächst weiß ich nicht, wie das geht. Ich weiß aber auch, dass im Hinterrund dazu einige Diskussionen geführt werden, die vielleicht besser abgewartet werden sollten (brennt ja nix an). Zwei Gedanken:

• Die bisherige Normal-Form stört mich optisch ungemein. Ich bemühe mich, den Artikel durch sinnvolle Fotos aufzumörteln, und dann taucht zwischendurch das relativ zweckfreie POI-Logo in derselben Größe wie die Fotos auf, dem nicht einmal der Gedanke an eine Karte abzugewinnen ist. Ich glaube nicht, dass für "neue" Erkunder der Zusammenhang erkennbar ist, dass hier eine Karte dahinter zu finden ist. Da wäre dann schon eher ein Button in der Kopfleiste denkbar (ähnlich der Geodaten oder der Georeferenzierung in Wikipedia). Der Klick auf die POI´s im Text führt ja auch zur Karte und ist noch eher selbsterklärend.
• Alternative wäre ein automatisch generierter Kartenausschnitt, die dem aktuell entsprechendem Stand in die Quickbar Ort integriert wird als Zusatzinfo. Das würde auch automatisch meine oben beschriebenen Zahnschmerzen betreffend Kartendarstellung von Regionen und Orten eliminieren (praktisch für mich, aber nicht mit Fingerschnippen zu erledigen).

Keine Aufforderung, sondern nur Sicht auf Weiterentwicklung.

Als einfache Alternative habe ich ja schon oben die Erweiterung der Quickbar vorgeschlagen. Siehe auch Beispiel Hornburg. -- Joachim Mey2008 (Diskussion) 07:16, 4. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Wenn ich das richtig interpretiere, verwendest du für die Einbindung derzeit eine Vorlage namens test. Ich gehe mal davon aus, dass ich die erst verwenden sollte, wenn sie auch "genehmigt" bzw. öffentlich ist. Ansonsten fände ich das eine hinreichende Alternative. Sollte das POI-Logo gepflegt werden, was sicher nicht verkehrt wäre, würde ich es vielleicht noch als Icon in die Headline der Infobox setzen.--Gastromartini (Diskussion) 01:56, 5. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Um das Vorschaubild hochzuladen, kannst Du den bearbeiteten Screenshot (SVG, ich nehme gern GIF, die Farbbegrenzung ist kein Problem und die Files werden klein) auf den WV-Server hochladen (mit dem Link "Datei hochladen" links auf der Artikelseite; nur die Bilder sollen auf "Commons" geladen werden. Die Dateibezeichnung (ich verwende ortxxx-poi.gif) wird dann anstelle des Standardlogos Map-icon.svg eingefügt, und schon gehts.

Ich habe allerdings nun auch einmal begonnen, nur die POIs ohne das entsprechende Logo einzufügen, beim Click auf einen POI wird dann die Karte mit allen anderen POI des Artikels ebenfalls angezeigt. Und wenn dann die Quickbar mit dem Kartenlink einmal erweitert wird (und ggf. alle automatisch angepasst werden), muss ich dann das Standardlogo mit dem Vorlagenaufruf nicht mehr entfernen. lg Martin --18:56, 8. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe mal experimentell versucht, die Diskussionen oben in der Lounge umzusetzen in Baeza. Weil da kein großer Schaden entstehen wird, habe ich beide Versionen nebeneinander so stehen gelassen. Folgende Fehler in der v-card-Version kann ich nicht korrigieren (habe den Vorlage-Button benutzt, nicht aber den VM):

• Das eigentlich gewollte "see"=Blau-Attribut wird nicht ausgegeben
• Die Geo-Referenzierung will ich im Artikel natürlich nicht ausgegeben haben, für die POI-Map dürften sie aber essentiell sein

Ansonsten wäre es einfach nur geil

Bei der vCard einfach einen vorhandenen "type" Parameter z.B. "hotel" auswählen. PoiMap2 setzt diesen Wert nach der Übersetzungstabelle TypeToColor in eine passende Farbe um. Zur Zeit noch fehlende Type-Bezeichnungen kann ich bei Bedarf in die Tabelle eintragen (und gleichzeitig ein passendes Icon in "meinem" Programm verknüpfen). Die Nummer des Poi wird durch map= nn in die vCard eingetragen. -- Mey2008 (Diskussion) 07:27, 4. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Ich hab mal auf Vorlage Diskussion:TypeToColor eine Zuordnung zwischen "type" und den Begriffen "see", "do", "sleep", "eat", ... versucht, die evtl. in die Übersetzungstabelle TypToColor reingearbeitet werden könnte. Bräuchte da noch Hilfe. Zum Beispiel ist mir den Unterschied zwischen "see", "view" und "go" nicht klar. Und ein, zwei Begriffe fänd ich zusätzlich noch wichtig: "transport" (oder ist das "go"?), "info" (wie Touristeninfo) oder "health" (Arzt, Apotheke, Zahnarzt, etc.). Und überhaupt - hab ich das richtig zugeordnet? LG --Nati aus Sythen _Diskussion 11:13, 4. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Joachim hat sich hier nochmals grundsätzlich geäußert, und eigentlich mag ich ihm Recht geben. Vielleicht ist ein "Eindampfen" der Unmenge an teilw. doppelt(deutigen) types der bessere Weg. Wie schon öfters geäußert, fände ich halt eine Orientierung an den Überschriften der Skelettartikel besser. In dem Sinn wäre "help" als zusätzlicher type-Oberbegriff vielleicht sinnvoll oder eine bessere Übersetzung für "Klarkommen" (Info, Gesundheit, Post, Lernen etc.). "go" heißt für mich jedenfalls Mobilität, Anreise, Transport (?).--Gastromartini (Diskussion) 01:59, 5. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Ja, - "help" und "go" als weitere Typen, so wie sie Gastromartini vorgeschlagen hat, würde auch ich als sehr zweckmäßig ansehen. -- Mey2008 (Diskussion) 06:34, 5. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Habe jetzt noch etwas weitergearbeitet in Baeza. Wie gesagt, bei der direkten Eingabe der POI-Daten in die v-card stört mich, dass die Geo-Koordinaten natürlich im Artikeltext mit ausgegeben werden, zur Erzeugung des Links müssen sie aber eingegeben werden (ist auch bei deinem Taiwan-Besipiel oben so). Nachdenken und Basteln. Als Lösungweg möglich ist offenbar, zunächst die v-card ohne GEO-Daten zu erstellen. Danach nach Beschreibung die poi-Vorlage erstellen, vor der v-card eingeben, aber mit verstecken.

Ist letztlich auch nicht viel mehr Arbeit, weil die Georeferenzierung ohnehin irgendwo gesucht werden muss. Für eine spätere "Ausbaustufe" kann man den Vorgang vielleicht einfacher gestalten.--Gastromartini (Diskussion) 02:46, 5. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Die Koordinaten sollten in jedem Falle in der vCard erfasst werden. Die vCard sollte aber so ergänzt werden, dass Koordinaten im Artikeltext nur noch ausgegeben werden, wenn die vCard nicht mit einem POI verknüpft wurde. Der Parameter map= also nicht belegt ist. Das wäre leicht zu verändern und würde die Lesbarkeit der vCard-Eintragungen deutlich verbessern. -- Joachim Mey2008 (Diskussion) 06:20, 5. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Koordinaten müssen immer ausgegeben werden damit der Reisende nicht nur auf die spatanischen OSM Karten angewiesen ist. Sonst wird leichtfertig die Flexibilität für den Reisenden eingeschränkt. --MariaHausB (Diskussion) 09:31, 5. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Würde dann nicht an Stelle der Koordinaten auch ein Icon reichen, das mit "Karten- und Datenquellen" verlinkt ist, wie in den anderen Sprachversionen? Die Koordinaten selbst bringen wohl kaum einem Reisenden etwas, oder nutzt heute tatsächlich noch jemand Programme für die Reiseplanung oder auf mobilen Geräten, bei denen man geografische Koordinaten eintippen kann? -- Joachim Mey2008 (Diskussion) 12:35, 5. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Koordinaten sollten auch weiterhin angezeigt werden! Es hat nicht jeder ein Smartphone oder einen Laptop dabei. Wenn die Karte ausgedruckt ist und man hat ein einfaches GPS Gerät zur Hand, dann muss man die Daten da eintragen können! Das ist auch Barrierefreiheit.

Und @MariaHausB: Dann mach beim Projekt (OSM) mit, damit es nicht weiter eine spartanische Datenbank ist. --Grüße, Tim (D|B) 14:35, 5. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Sorry, ich bin ich halt noch so ein Steinzeittyp, der sich mit einem mobilen Telefongerät und notfalls einem Stadtplan auf Papier durch eine maximal 1 qkm große Zone Stadt-Dschungel bewegt. Daher kommt meine Denke. Artikel wie in der WV benutze ich zur Reisevorplanung und nicht als Notfallressource vor Ort.

Soweit ich alle Punkte im Beispielsartikel Baeza wirklich korrekt in v-cards übersetzen würde, wäre mein Informationstext dann übersät und zugepflastert mit Geo-Informationen, die keinen Menschen interessieren, der sich ein erstes Bild machen möchte.

Für mich ist das vordergründig nur ein ästhetisches Problem der Artikelansicht. Ich kann nicht sehen, wo die von May2008 vorgeschlagene Icon-Lösung jemanden beeinträchtigen könnte. Ich habe kein Smartphone. Aber wer braucht heute noch eine ausgedruckte Version von Geodaten, um sie dann per Hand in irgendwelche andere Geräte einzugeben, damit er/sie weiß, wo er ist ?? Das kann ich nicht glauben und daher als Argument nicht gelten lassen--Gastromartini (Diskussion) 03:28, 6. Jun. 2013 (CEST).[Beantworten]

Die Angabe der Koordinate ist und bleibt wichtig zur Vorortnavigation, und sie muss lesbar bleiben, damit sie auch vor Ort ohne Internet und ohne Karten zur Orientierung genutzt werden können. Ohne GPS oder einen Ortskundigen bin ich an verschiedenen Stellen aufgeschmissen, da tippe ich dann die Werte ein. Mittlerweile gehören Koordinaten auch zu den Angaben in gedruckten Führern, auch im Fließtext. Als Beispiel Ägypten: nur in einem Zehntel des Landes gibt es Internet und brauchbare Pläne (nicht nur ein Problem für OSM). Und die restlichen 90 Prozent werden aber auch bereist – und dazu gehören selbst bewohnte und bewirtschaftete Gebiete wie Biʾr el-Maṭār – und kein Navi hilft. Um mal noch ein verschärftes Beispiel zu nennen: Bei 25.395833, 28.284361Wasserberg des Djedefre25° 23′ 45″ N 28° 17′ 4″ O befindet sich der sog. Wasserberg des Djedefre mit einer Reihe von Felseninschriften. Das Gelände besteht aus Hunderten Hügeln, die alle gleich aussehen. Ohne Koordinate oder wie bei mir mit zwei Ortskundigen findet man den nicht.

Ein anderer Punkt ist die bereits genannte Barrierefreiheit, es muss alles vorlesbar bleiben. Was das Zupflastern anbetrifft: Dies ist eben ein Reiseführer, in dem man diese Informationen erwartet. Er ist auch mit Hotel- und Restaurantinformationen zugepflastert, und es beschwert sich auch niemand, dass es nicht nur Angaben zu einem Hotel gibt. Und Fahrpläne sind mit Uhrzeiten vollgepflastert, man erwartet sie einfach. Koordinaten gehören wie Telefonnummern zu den technischen Daten, egal wie ästhetisch sie aussehen. Über das Aufhübschen kann man ja noch reden. --RolandUnger (Diskussion) 07:49, 6. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Beide Einwände sind sachlich korrekt. Es gibt aber einen Unterschied zwischen der ägyptischen Wüste und der Stadtwüste einer Großstadt, wo sich die GPS-Daten ziemlich vieler, anzugebender v-cards (sollte der Autor tatsächlich alle Sehenswürdigkeiten korrekt als v-cards eingeben) um Tausendstel-Grade unterscheiden. Dort findet sich auch ein Blinder notfalls durch Fragen zurecht, dort sind aber bei korrekter Verarbeitung zehn bis zwanzig vcards nacheinander einzupflegen. Dementsprechend sieht dann der Text aus. Ich werde mich aus Gründen der Optik auch weiter weigern, in solchen Fällen Geo-Daten einzupflegen, die an dieser Stelle niemanden interessieren. Im Outback dieser Großstadt mag das aber durchaus Sinn machen, und dort werden sie auch zu Recht erwartet.

Ich glaube schon, dass man den jeweiligen Autoren zutrauen darf, diesen Unterschied zu erkennen und hier nicht eine Regeldiskussion vom Zaun brechen muss (vorsorglich, unterstelle ich den Vorrednern ausdrücklich nicht).

Auf lange Sicht wäre es möglicherweise am Klügsten (auch im Sinne der Barrierefreiheit), bei den Ausgabeversionen ein Feature einzubauen: Geo-Daten ausgeben/ausdrucken ja/nein mit Normalstellung nein. Dann kann man auch zu Recht erwarten, zwei Quadratkilometer mit dreißig verschiedenen Koordinaten vollzupflastern. Gehört wahrscheinlich eher in das von mir gerade erst entdeckte Clean-Up.

Nachsatz zum Thema Erwartungen: Immer wird an geeigneter Stelle der verschiedenen Diskussionen gerne auf das Interesse des Lesers verwiesen, dem wir verpflichtet sein sollen (sehe ich auch so). Unsere Autoren kommen aus ganz verschiedenen Ecken des Reise-Universums und so sehen sie "ihre" Leser. Da sind es dann jeweils Seefahrer, Wanderer, Wüstenforscher, Strandurlauber, Autobahnfahrer oder Stadterkunder, und jeder will "seinem" Publikum gleich das "Richtige" bieten. Nach meiner Überzeugung, oder wie ich hierher gekommen bin, wollen die meisten Leser erst einmal einen vertrauenswürdigen (=wikipedia) Überblick über ihr Reiseziel haben. Sie erwarten keine Fahrpläne, wenn möglich aber einen Verweis darauf. Diesen Spagat müssen wir leisten, aber eben sinnvoll und optisch wie technisch korrekt. Mit "Aufhübschen" hat das nichts zu tun.--Gastromartini (Diskussion) 04:03, 12. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Sicher sind Ansprüche der Leser unterschiedlich, und wenn man es dem einen Recht macht, stört sich der andere. Da die Angaben aber gebraucht werden (könnten), müssen sie halt in die Vorlage. Koordinaten sind zum anderen relativ kurze Angaben, z.B. sind die viele URLs, aber auch Einrichtungs- oder Straßennamen länger. Deswegen erschließt sich für mich das Argument des Vollpflasterns gar nicht.

Da du gern die Koordinaten ausgeblendet hättest, habe ich ein Helferlein (unter Einstellungen) erstellt, mit dem sich jeder individuell die Anzeige ausblenden kann. Das kann man in ähnlicher Form auch für andere Angaben machen. Damit (Koordinate ja / Anzeige individuell) dürften wir das hier aufgeworfene Problem gelöst haben. --RolandUnger (Diskussion) 10:10, 12. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

das ist ja cool, hast du grad mal einen Beispielartikel mit Koordinaten da? LG --Nati aus Sythen _Diskussion 20:52, 12. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Z.B. Ṭābā. --RolandUnger (Diskussion) 08:09, 13. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Finde ich auch und danke für die Arbeit. Auch wenn der Nachsatz jetzt störrisch ausschaut: Gerade weil lange URL´s den Lesefluss stören, werden sie per Icon ausgeblendet (und können m.W. in dunkler Erinnerung der Hilfeseiten für bspw. Druckausgaben eingeblendet werden). Eine ähnliche Lösung für geo-Daten fände ich halt passend. Nicht ich störe mich am gehinderten Lesefluss (ich habe den Text ja geschrieben), sondern ich fürchte um meine Leser, die von dem Helferlein noch nichts haben. Das "Zupflastern" betrifft ja auch nur die Aneinanderreihung von evtl. 15 Sehenswürdigkeiten einer Kleinstadt, wo sich dann auch im Text fast gleichlautende geo-Daten entsprechend kumulieren.

Ich werde das Helferlein jedenfalls gerne verwenden und verspreche, mit geo-Daten sorgsamer umzugehen im Sinne der obigen Diskussion. Ich bitte aber um Verständnis, dass ich bei meiner Meinung bleibe: Zukunftsweisend wäre eine Icon-Lösung analog zu den URL´s auch für Geo-Daten der bessere Weg.--Gastromartini (Diskussion) 02:05, 13. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Ich werde mir das Ganze auch noch einmal länger durch den Kopf gehen lassen. Zumindest ist es technisch machbar, verschiedene Teile bis zum gesamten Eintrag ein- und auszublenden oder durch ein Symbol zu ersetzen. Evtl. sogar einen ganzen Abschnitt (Küche, Unterkunft) ausblenden/einklappen. URLs und Emails ergeben eh nur einen Sinn mit angeschlossenem Internet, dann passt wahrscheinlich ein Icon. Wenn wir mal etwas mehr Zeit haben, kann man dann ein umfangreicheres Helferlein programmieren, in dem man für jedes Item "Anzeige / Icon / Keine Anzeige" auswählen könnte. --RolandUnger (Diskussion) 08:06, 13. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Ich glaube schon, anfangs in den Hilfetexten schon gelesen zu haben, dass Kategorien der Artikelskelette nur auskommentiert werden und keinesfalls gelöscht werden sollen. Was echt nervt, ist, wenn in der Nachbearbeitung dankenswerterweise bereits vorhandener Grundartikel das nicht bearbeitete Skelett komplett gelöscht ist und ich mir wieder aus alten Atikeln den Ursprung bzw. die korrekte Anordnung des Inhaltsverzeichnis suchen muss, weil im Autorenportal o.ä.dauerts noch länger. Am liebsten wäre es mir, wenn man die Grundanlage der Artikel gegen Löschung sperren könnte.

Skelett "schützen" geht nicht, das ist ja ein ganz normaler Teil des Artikeltextes. Ich baue die auch oft wieder auf und hab mir daher den Link Wikivoyage:Vorgaben für Artikel auf meine Benutzerseite gepackt um die schneller zu finden. Alternativ kannst du auch in der Kategorie:Skelette für Artikel nachschauen. Gute Nacht! --Nati aus Sythen _Diskussion 06:49, 4. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Wieder langer Artikel eures Nachtdienst-Nerverls. Sorry. Ich klotze halt lieber die Ausgeburt meiner Erfahrungen in WV gleich hin, bevor ich sie morgen vergessen habe. Schön, mit euch zu arbeiten und guten Tag--Gastromartini (Diskussion) 05:29, 4. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Ich möchte unsere Infos über "Thema:Bike Sharing|Bikesharing" vereinheitlichen (wie bereits schon früher hier in der Lounge erwähnt). Dazu hatte ich einen Abschnitt aus dem Artikel "Thema:Ruhrtal-Radweg" in meinen Sandkasten kopiert, und einen Hinweis mit der OldID hinterlassen. Das ist ja nicht wirklich die saubere Variante. Wie kann ich eine alte Version in meinen Bereich verschieben? Ich möchte dann alles drum herum löschen. Wenn ich aber auf Verschieben klicke, will der den aktuellen Artikel nehmen. Ich hoffe das war verständlich... --Grüße, Tim (D|B) 16:37, 9. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Bemerkt, dass Verschieben der falsche Weg ist. Kann mir dennoch irgendjemand helfen?

Eigentlich müsste es jemand exportieren und unter dem neuen namen wieder importieren. Ich kann/darf das aber leider nicht, wer liest noch mit? LG --Nati aus Sythen _Diskussion 20:50, 12. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Habe mitgelesen, darf es vielleicht, habe jedoch keine Ahnung wie es geht. -- Berthold Mail Talk 21:04, 12. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Vielleicht sollte ich doch den dreckigen Weg wählen... --Grüße, Tim (D|B) 21:12, 12. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Das Editorfenster ist mir zu groß, läßt sich aber gut in seiner Größe anpassen. Leider aber nur bis zum nächsten Speichern. Läßt sich die eingestellte Größe auch länger fixieren?

Aus der WP kenne ich den Pfeil vor jeder Zwischenüberschrift, dessen Anklicken zum Art.-Anfang führt. Ist das hier auch einbaubar?

LG; --Skipper Michael (Diskussion) 23:15, 13. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Ja. Du musst nur auf den Anfang einer Seite einen Anker setzen. Eventuell mit einer Vorlage. -- Berthold Mail Talk 22:29, 14. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Danke. Nein. Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt. Ich will nicht in einzelnen Dokumenten einen Sprungverweis/-link einbauen (das kann ich mit html sogar noch besoffen hinbekommen ... ;-) ...), sondern ich möchte - zB. - hier in der Launge vor jeder editierbaren Überschrift einen kleinen blauen Pfeil sehen - analog zu zB. dem "Bearbeiten" oder (um Editiermodus) dem "Zum Editorfenster" - der mich bei Anklicken wieder hoch zum Kopf der Seite bringt oder zum Inhaltsverzeichnis. In der de.wp war das ein feature der "Einstellungen", in kleinen, regionalen war es eine Zeile js auf eiiner js-Unterseite ("Monobook"?) des eigenen Namensraumes. Ziel: nicht mehr über ewig lange Seiten scrollen müssen, sondern bei größeren Entfernungen springen können.

Soviel zum einen - das andere, die Editorfenstergröße, hat damit garnichts zu tun, sollte sich aber ähnlich managen lassen können. LG, --Skipper Michael (Diskussion) 17:37, 16. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Vielleicht verstehe ich jetzt wieder etwas falsch. Editorfenster: Einstellungen => Bearbeiten =>Spalten 80, Zeilen 25 ist Standard, ändern und speichern. Das mit dem Pfeil bei der WP kenne ich leider nicht, ich muss zugeben, dass ich dort selten unterwegs bin und nur mit der Standard-Einstellung arbeite. -- Berthold Mail Talk 18:48, 16. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

ich vermute du meinst das Helferlein auf Wikipedia (Abschnitt Navigation): "Das „Pfeil-hoch-Helferlein“ fügt zu Kapitelüberschriften einen Rücksprunglink zum Anfang der Seite hinzu." Müsste mal einer abklären ob das technisch machbar ist das hier auch einzusetzen. LG --Nati aus Sythen _Diskussion 19:03, 16. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Wenn das „Pfeil-hoch-Helferlein“ gemeint ist, dies ist jetzt verfügbar. --RolandUnger (Diskussion) 19:01, 16. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

wow. Gute Arbeit, Danke. Lg --Nati aus Sythen _Diskussion 19:05, 16. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

DANKE! Ihr seid wirklich Spitze! LG, --Skipper Michael (Diskussion) 22:19, 16. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

In mehreren Berlin-Artikeln werden nun fleißig die Kürzel „U1“,„S1“ und „M1“ für die Linien-Nummern der U-Bahn, S-Bahn und Metrobusse durch farbige Piktogramme ersetzt. Diese fallen sehr gut auf, sodass aus dem Artikel ein bunter Flickenteppich entsteht. Die eigentliche Information der Sehenswürdigkeit oder Unterkunft geht dabei unter, denn das Auge wird auf die Fahrverbindung gelenkt. Beim Abschnitt Mobilität finde ich solche Bildchen ganz nett, in der Beschreibung der nachfolgenden Abschnitte finde ich sie störend. Ich schlage deshalb vor diese wieder zu entfernen. -- Pedelecs (Diskussion) 20:26, 14. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Finde solche Piktogramme sollten nur in Anreise und Mobilität stecken. Woanders haben die nichts zu suchen. --Grüße, Tim (D|B) 20:02, 15. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Wird sonst auch zu unruhig. Mehrwert für den Leser wär die Prämisse, der ist - wie Tim sagt - nur im entsprechenden Kapitel gegeben. LG --Nati aus Sythen _Diskussion 19:07, 16. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Unabhängig davon was ich persönlich von Piktogrammen im Fließtext halte (z.B. wegen barrierefreiem Zugang durch "vorlesen") finde ich das zwei Antworten hier noch lange kein allgemeines Vorgehen begründen können. Das kann nur geschehen wenn sich hier deutlich mehr als 2 Leute für oder gegen die Vorgehensweise aussprechen. @Pedelecs: deshalb bitte nicht auf Artikeldiskseiten als Regel benennen. LG --Nati aus Sythen _Diskussion 21:12, 22. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

In diesem Zusammenhang erhebt sich für mich die Frage, ob die Vielfalt der POIs nicht eine ähnliche Wirkung haben kann wie die Piktogramme. -- Berthold Mail Talk 22:32, 22. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Befürchte ich mittlerweile auch, sollten wir aber in einem neuen Thread erörtern. Ansonsten wird hier das wieder viel zu lang. --Grüße, Tim (D|B) 22:40, 22. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Ich bin zwar ein entschiedener Verfechter der Verbindung von Text und Kartenmaterial, sehe aber an meinen eigenen Texten, dass sie optisch wie ein Bombenfeld ausschauen können, wenn ich die POI´s konsequent einsetze. Ein eigener Thread wäre dann sicher sinnvoll, wir sollten aber warten, bis Joachim aus dem Urlaub zurück ist, nachdem er ja nach meiner Einschätzung ganz maßgeblich an der Entwicklung beteiligt ist. Eine Möglichkeit wäre, die Marker im Fließtext zwar mit den zugeordneten Farben für Rahmen und Nummern auszustatten, sie aber nicht farblich zu füllen, auf den Karten aber die bisherigen Marker zu verwenden.

Weitere Piktogramme können durchaus Sinn machen, dann aber eher bei den Markern, die auf den Karten erscheinen, um dort eine intuitiv erfassbare Unterscheidungsmöglichkeit bereitzustellen. Den Fließtext durch ein Intarsienbild an verschiedensten Kacheln "aufzupeppen", könnte tatsächlich kontraproduktiv sein. Optische Unterscheidungsmöglichkeiten sind auf den Karten gefragt, wo evtl. 20 POI´s nahe beieinander stehen, im Text ergeben sie sich aber schon logisch aus dem Abschnitt, in dem sie stehen.

Ein Gedanke noch: Wenn, wo auch immer, solche farbigen Symbole für Verkehrsverbindungen benutzt werden, sollten sie jedenfalls mit der Farbgebung der lokalen Verkehrsbetriebe übereinstimmen. Ob das im Fall Berlin so ist, kann ich aber nicht beurteilen. LG --Gastromartini (Diskussion) 04:37, 23. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Ich finde die POI sehr gut, doch habe ich bei der Anwendung mir richtig einen abgebrochen und bekomme immer noch keine Bilder zur Darstellung. Da fehlen wohl zwei Kürzel vor dem Dateinamen, z.B. "8/8c/" und und ich weiß nicht wie die ermittelt werden. Oder sind das beliebige Buchstaben und Zahlen? -- Pedelecs (Diskussion) 22:06, 14. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Machen wir mal ein Beispiel: Du gehst auf Berlin/Tiergarten und Hansaviertel und klickst das Bild an. Du siehst dann den Bildnamen: [:http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Berlin--mitte-kanzleramt.jpg]. Das Bild heißt bei uns aber nur Datei:Berlin--mitte-kanzleramt.jpg. Abgespeichert ist es bei den Commons. Ein neuer Klick auf das Bild verrät den genaueren Speicherort: [:http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cd/Berlin--mitte-kanzleramt.jpg]. Jetzt hast du die richtigen Buchstaben: c/cd. -- Berthold Mail Talk 22:20, 14. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Danke, es funktioniert, aber ich wäre nie darauf gekommen. Die Hilfe-Seite hatte mir den Hinweis auch nicht gegeben. -- Pedelecs (Diskussion) 22:45, 14. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Die Wahlen sind ja groß angekündigt. Nur wo man teilnehmen kann, ist nicht so ganz einfach erklärt. Nachdem ich mich durch den ganzen Dschungel durchgeplagt habe und endlich eine Möglichkeit gefunden habe, meine Stimme abzugeben, hier für alle Wahl-Frustrierten ein Link: Spezial:Sichere_Abstimmung/vote/330, er führt zum Abstimmungsserver. -- Berthold Mail Talk 09:28, 16. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Ist da jemand von uns bei? --Grüße, Tim (D|B) 10:41, 16. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Habe niemanden entdeckt, den ich kenne. Aber wahlberechtigt bin ich, und da möchte ich schon wissen, wo die Wahlen stattfinden und wie ich teilnehmen kann. Zumindest theoretisch. -- Berthold Mail Talk 10:54, 16. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Ich habe natürlich auch gewählt - zumindest habe ich das Formular abgesendet... Danke für den Link :-) --Grüße, Tim (D|B) 11:10, 16. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Von uns ist niemand dabei. Die Leute, die dort kandidieren haben wahrscheinlich auch kaum Zeit, noch Artikel zu schreiben. Ich kenne zumindest das derzeitige Board persönlich und habe mit jedem mal ein paar Sätze gewechselt. Für uns als Neulinge in der WMF-Welt ist es natürlich schwer, sich da ein Bild zu machen. Aber schaut mal rein und lest die Kandidatenlisten. Vielelicht spricht euch ja eines der persönlichen Ziele der Kandidaten besonders an. -- DerFussi 21:48, 19. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Zwei Anliegen habe ich: Schaut doch mal bitte die Euch gut bekannten, von Euch angelegten bzw. gepflegten Artikel durch, was sich vielleicht schon als Artikel des Monats eignet und tragt sie im Lektorat ein. Vornehme Zurückhaltung ist hier nicht am Platze. So könnten wir im Laufe der nächsten Monate mal einen größeren Bestand an lektorierten Artikeln auf Wikivoyage:Mögliche Artikelkandidaturen bereitstellen, damit nicht immer das Bearbeiten von Artikelkandidaten auf den letzten Drücker geschehen muss. Dafür ist es allerdings notwendig, wenn sich ein paar Leute mehr zum Lektorieren finden, derzeit z.B. weitere Lektoren für "Thema:Markgräfliche Sehenswürdigkeiten", Maubisse und Bad Wimpfen, die ich jeweils schon durchgesehen habe. --Tine (Diskussion) 13:49, 16. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Prinzipiell helfe ich, soweit zeitlich möglich, gerne mal den ein oder anderen Artikel zu "lektorieren". Allerdings bin ich nicht zu 100% der idealle Kandidat dafür, da diese Geschichte nun mal nicht meine absolute "Kernkompetenz" ist ;-) --Dirk (Diskussion) 20:57, 16. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Vorschläge: Oslo, noch nicht fertig, aber als Ferientipp wohl ausreichend. Spiekeroog, braucht noch ein paar Bilder. Weitere Vorschläge? --Tine (Diskussion) 13:53, 16. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Costa del Sol, Andalusien. Da tut sich im Moment ganz viel, müssten aber auch noch Orte erstellt werden. LG --Nati aus Sythen _Diskussion 19:52, 16. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Geht Costa del Sol mit den vielen Redlinks schon? Für mich okay, dann diese drei. Noch etwas entfernteres? Vielleicht Niagara Falls (Ontario), steht zwar auf der Artikelkandidatenliste, aber vielleicht können wir es erst einmal als Ferientipp nehmen? Und zu wann - jetzt sofort? Ist ja eigentlich schon Sommer... --Tine (Diskussion) 07:56, 18. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Wegen der für mich fast zu brütenden Hitze in Südspanien oder auch Kreta / Peloponnes würde ich diese Ziele eher für den Spätsommer / Herbst (September) empfehlen, leider kann auch ich im Moment noch nur in den Schulferien reisen...

Für den Hochsommer wären für mich Nordspanien / Galizien (Wetterverhältnisse wie hierzulande in der Schweiz) und auch Nordgriechenland empfehlenswert. Da gibt es wohl noch die eine oder andere Lücke an Ortsartikeln zu füllen, das krieg ich wohl nicht für das laufende Jahr hin... - lg Martin Mboesch (Diskussion) 23:52, 22. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Nachtrag: in zügiger Arbeit habe ich einmal mit den Rías Baixas begonnen und soeben Noia einigermassen ansehnlich gemacht (wie immer bei mir klaffen Lücken beim Nachtleben (als verheirateter Zeltler mit Familie), bei der höheren Gastronomie und den (Hotel)unterkünften).

Spiekeroog ist soweit erstmal vorzeigbar. Sicher auch frischer als Südspanien im Hochsommer ;-) Na ja Spiekeroog hat jetzt 31 kb. Wenn man alleine nur das was die WP noch an wissen zusammenfasst kommt man da ganz schnell auf 50 - 60 kb (evtl sogar 100 kb). das Inseldorf mit den Drifthäusern fehlt noch - das werde ich irgendwann noch mal aufbereiten. VG --Dirk (Diskussion) 00:50, 23. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Dat Format find ich gut! Hilft beim Überblick wenn man mal nur umsteigen muss und keine Zeit hat in die City zu gehen. Die DB Seiten oder externe Anbieter sind nie sehr umfangreich. Das hier zu bündeln wäre Mehrwert! --Grüße, Tim (D|B) 20:13, 16. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Hallo zusammen, Hallo Tim, Danke für das Lob. Du warst da in der Lounge jetzt sogar schneller als ich ;-) Das Thema wichtige Bahnhöfe ist schon fast eine Dauerbaustelle bei mir. Jetzt will ich aber mit einen allgemeinem Projekt hier das wichtige Thema endlich mal aus der "privaten Schublade" herausholen. Einen allgemeinem Entwicklungsartikel (wie zuletzt bei den Autobahnen angewandt) habe ich hier als "Wikivoyage:Vorschlag für Bahnhofsartikel" mal angefangen. Weitere Inhaltspunkte werde werde ich dort aus meinem angefangenen Pilotartikel noch ergänzen. Die schon recht langen Bahnhofsinfos zum Fernbahnhof (z. B. Reisezeiten) im Stadtartikel von Kassel sollen dann natürlich auch teilweise in den neuen Artikel zum Bahnhof Kassel-Wilhelmshöhe hinein. VG --Dirk (Diskussion) 20:49, 16. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Halte ich auch für eine coole Idee (=Mehrwert für den Leser). Unbedingt weiter verfolgen! LG --Nati aus Sythen _Diskussion 21:02, 16. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

http://www.sueddeutsche.de/digital/wikipedia-bots-schreiben-das-netz-voll-1.1699380 Ich möchte nur mal rechtzeitig auf dieses Thema hinweisen. Ist das hier schon diskutiert worden? Sonst wäre es vielleicht sinnvoll, das zu tun, bevor ein solcher Bot hier vollendete Tatsachen schafft und man mit der Diskussion hinterherrennen muß. 84.62.159.164 18:33, 18. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Wenn man unsere Artikel durchliest, findet man wohl in etlichen davon irgendwelche stilistischen und orthografischen Fehler und Ungereimtheiten, diese belegen, dass hier keine perfekte Maschine geschrieben hat. Aber die Diskussion war schon mal auf anderer Ebene da: sollen bezahlte Autoren Lücken füllen oder nicht. Hat sich stillschweigend irgendwie irgendwohin verlaufen. Mal sehen, wann und wie die nächste Attacke dieser Art kommt. -- Berthold Mail Talk 18:53, 18. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Naja, in den Wikis in Schweden und Niederlande halten sie diese Bot-Lösung für eine prima Idee. Mir ging es vorallem darum, daß nicht plötzlich jemand einen solchen Bot programmiert und man mit einer tagelangen Diskussion anfangen muß, ob ein solcher Bot etwas gutes oder schlechtes ist und was er darf und was nicht, während vielleicht im Minutentakt damit ein Artikel nach dem anderen entsteht. 84.62.178.172 20:33, 18. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Wir haben mit Bots so unsere Erfahrungen. Eigentlich sollten sie ungenehmigt überhaupt nicht arbeiten dürfen. Wenn dann nachts um zwei irgend ein Bot plötzlich Interwiki-Links oder sonstige Einträge macht, ist das zwar ärgerlich, aber im Nachhinein nicht zu verhindern. Du meinst aber andere Bots. Sie werden sich von normalen (evtl angemeldeten ???) Benutzern nicht unterscheiden. Wenn wir erst mal so weit sind, dann sollen die Programmierer doch bitteschön auch die passenden Leser programmieren, ich steige dann aus. Aber vielleicht läuft das bei den großen Portalen mit ihren Bewertungen längst so. -- Berthold Mail Talk 21:12, 18. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Ich bin etwas verzweifelt und Joachim ist wohl in den wohlverdienten Urlaub abgerauscht. Ich beackere gerade Andalusien von Norden her, während sich vom Süden und anderwärts auch viel tut, was Mut macht.

Vor seinem Urlaub hat mir Joachim noch meinen Baeza-Artikel so umgebaut, dass er mit der maps-Variante übereinstimmt, die ich für einen wesentlichen Fortschritt gegenüber der in meinen Augen nichtssagenden POI-Logo-Variante halte, auch betreffend der Orientierungsmöglichkeiten des Lesers. Meinen nächsten Artikel, Sierra Mágina, habe ich dementsprechend konstruieren wollen, aber die POI-Marker erscheinen nicht und auf unserer geo-Map wird er nicht referenziert, obwohl ansonsten alles stimmt (anklicken der POI´s im Artikel verweist auf korrekten Kartenausschnitt, nur der Marker erscheint nicht). Ich habe jetzt drei Tage das Skript und die dortigen v-cards durchgesehen und mit Baeza verglichen, finde den Fehler aber nicht, weil vielleicht auch betriebsblind geworden.

Wäre nett, wenn sich jemand mit poi-Kenntnissen Sierra Mágina mal anschauen könnte, ein "Fremder" findet den Fehler vielleicht schneller. Bei der Fortführung von Úbeda habe ich mich auf die klassische poi-Arbeitsweise wieder beschränkt. Da funktioniert alles einwandfrei.--Gastromartini (Diskussion) 03:49, 22. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Ufff. Ich hatte ne Theorie aber scheint sich nicht bestätigt zu haben. Das "á" im Namen Sierra Mágina, aber bei Cádiz funktioniert ein einzelner TestPoi, nicht aber der gesamte übertragene Artikelcode.

Ich schau mir jetzt mal Sierra Mágina im Detail an. LG --Nati aus Sythen _Diskussion 07:25, 22. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Also, es liegt nicht an den POIs. Ich muss jetzt los und mach später weiter mit meinen Tests. LG --Nati aus Sythen _Diskussion 08:27, 22. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Ich versuche, heute abend mal reinzuschauen. Vielelicht sehe ich was. -- DerFussi 10:04, 22. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Der Fehler liegt im normalen Text im Abschnitt Orte. Ich vermute mal, in der Formatierung mit den Doppelpunkten. So was ähnliches hatte ich auch mal in einer auskommentierten Textstelle! Später kümmere ich mich auch nochmal drum. -- Berthold Mail Talk 10:11, 22. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Ergänzung: jetzt geht es, der "Fehler" war eine URL, die als Ziel ein PDF angegeben hat. Solche langen URL widersprechen eigentlich unseren Vorgaben. -- Berthold Mail Talk 11:13, 22. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Vielen herzlichen Dank an alle, die sich in das Skript reingewühlt haben, besonders natürlich an Berthold. Separat auch noch für die Erstellung der Unterkarten im spanischen Namensraum. Auf die Idee wäre ich nie gekommen.--Gastromartini (Diskussion) 15:40, 22. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Das war auch nicht meine Idee, die Vorlage Map erzeugt zur Zeit immer 2 Karten. -- Berthold Mail Talk 15:54, 22. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Ja, ich weiß, das finde ich auch ganz gut mit den zwei Karten, Detailsicht und Umgebungsüberblick zur Orientierung. Eine Frage noch, wie ist eure Einschätzung: Wurde der Fehler verursacht durch den Verweis auf ein pdf (das hatte ich tatsächlich übersehen) oder durch die schiere Länge des Links? Hintergrund: Ich möchte bei einzelnen Orten schon gerne auf die lokale Gemeindeseite verweisen, wenn dort Infos zur Unterbringung, Attraktionen etc. vorhanden sind. Die werden aber gerne ausgegliedert und in hinteren, komplizierten Verweisen versteckt und sind daher oft lang. Weil sie aber meist spanisch geschrieben sind, möchte ich den deutschen Leser möglichst direkt verweisen, der sich mit Menüs wie "?donde comer" evtl. schwer tut, den "Aviso actual" der Lokaladministration auf der Startseite aber ohnehin nicht versteht. LG --Gastromartini (Diskussion) 03:48, 23. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]