Diskussion:Kievrus

Hej, såg att du uppdaterade Kievriket. Jag är jättenyfiken på om du kan uppge en historiskt tillförlitlig källa som omnämner ordet vikingar i samband med Kievriket. Nestorskrönikan gör det inte såvitt jag vet, och detta är den enda källan jag känner till som berör temat. Som jag förstått är det en teori (kallat nordmanna teorin e.d.) som vill gör gällande att skandinaver grundade Kievriket. Andra nationer gör liknande anspråk, och jag tror inte detta är fullständigt utrett eller bevisat. Det vore därför fint om du kan bekräfta ditt tillägg. Dan Koehl 13 maj 2005 kl.19.17 (CEST)

Hej, Jag har inget tillägg att bekräfta. Jag lade till en bild på kiev, en kategori, en rubrik och gjorde om några ord till länkar. Såhär såg det ut innan jag redigerade artikeln.
Vad gäller historia för det området är det i största allmänhet svårt att säga vad som är rätt och inte. Extremexemplet är Vitryssland, som har en helt annnan uppfattning om sitt ursprung än vad de flesta historiker har. Om informationen i kievartikeln är (eller kan vara) felaktig, är det jättebra att du ifrågasätter den. MVH Laserpekare 13 maj 2005 kl.19.35 (CEST)

Aha, nu ser jag att det var 213.101.53.245 som gjort tillägget, sorry. jag raderar spekulationerna. Fin bild!! Dan Koehl 13 maj 2005 kl.19.49 (CEST)

Ursäkta att jag hoppar in även om jag inte är den 213.101.53.245 som gjorde redigeringen. Men den engelska sidan om Kiev har en hänvisning till Nestorskrönikan gällande "varangiske" Rurik. Därefter följer en kort redogörelse för andra tolkningar. Jag har ingen sakkunskap i frågan, har bara läst Nestorskrönikan ett par gånger.//--IP 13 maj 2005 kl.20.33 (CEST)

Fann du där i texten någonsin, någonstans ordet viking? Dan Koehl 13 maj 2005 kl.23.07 (CEST)

Jag trodde första att du menade den engelska artikeln och där är det så. Beträffande Nestrorskrönikan kan jag inte erinra mig att jag gjorde det (men mitt minne :)). Jag antar att detta är ännu ett exempel på "storsvensk" historieskrivning. Om jag inte minns fel nämns dessa varjager även av någon av de arabiska historieskrivarna..? Att de kopplats till svenska (!) vikingar, är så vitt jag vet med en ganska komplex beviskedja. Mitt inlägg vara bara avsett att få er att uppmärksamma den sidan, för jag varken orkar eller hinner ändra allt själv. På skalman har de förresten en bokhänvisning om goter förresten, en rätt ny bok. Det gäller inte längre att goterna under Jordanes tid var svenska.//--IP 14 maj 2005 kl.12.15 (CEST)

Bra, da raderar jag de icke underbyggda pastaendena att nagon sorts viking skulle medverkat i uppbyggnad av Kievriket. Dan Koehl 14 maj 2005 kl.13.05 (CEST)

Olof Skötkonungs dotter, som var gemål till en Kyjiv furste, finns begravd i en sarkofag i Sofiakatedralen i Kyjiv. Jag minnsinte åtrtalet men det är 10??-nånting. Så visst finns det vikingablod i ukrainarna....Kozak Mamaj 4 februari 2010 kl. 00.46 (CET)Svara

Encyclopedia of Ukraine skriver så här om varjagerna: "in the 9th century the Varangians from Scandinavia conquered the tribes and laid the groundwork for the Kyivan Rus’ state." Kozak Mamaj 4 februari 2010 kl. 00.57 (CET)Svara

Någon från Götska Förbundet verkar ha härjat här lite. Varför inte skriva något mera "encyklopediskt" typ: "Kievriket - fornslavisk tidig-feodal statsbildning i Östeuropa mellan 900-1200talet, med staden Kiev i centrum osv...", i stället för att berätta sagor om vikingar och "storryska antinordiska konspirationer" Vad det gäller "Rurik" skulle jag vilja begränsa det hela till något i form av: "Kievriket regerades av dinastin "Rurikovitji" ("Ruriks ättlingar") som troligtvis har sina rötter i Skandinavien. Belägg för det återfinns i framför allt Nestorkrönikan." Dan dovg 3 april 2007

Jag flyttade tidigare idag denna artikel till Kievrus med hänvisning till hur Nationalencyklopedin hanterar densamma. För att bringa ännu mer klarhet i frågan citerar jag inledningsfrasen i NE-artikeln: "Kievrus, Kievriket, benämning på en medeltida furstestat som hade sina centrala delar i Dneprdalen i nuv. Ukraina." Jag flyttar sidan ånyo med förhoppning om att den stannar på den nya platsen. Межуев 22 oktober 2007 kl. 22.30 (CEST)Svara

Det är ingen bra flytt. Kievriket är tydligt, "kievrus" skulle kunna vara vad som helst. Det används inte särskilt mycket. Jag skulle säga att WP:POMMF ger anledning att flytta artikeln tillbaka till Kievriket. /Pieter Kuiper 22 oktober 2007 kl. 22.51 (CEST)Svara

Varför tyckte inte de på Nationalencyklopedin att Kievrus skulle kunna uppfattas som "vad som helst" och framkalla "förvåning"? Det står i artikelns inledning Kievrus (eller Kievriket), så förvåningen skingras omedelbart när man börjar läsa. Om man som okunnig knappar in Kievriket i sökrutan, så omdirigeras man utan problem till Kievrus. Inga större problem att orda om alltså. Dessutom är Kievrus en historisk benämning på denna statsbildning, så återigen en anledning att behålla artikeln där den är nu. Межуев 23 oktober 2007 kl. 00.02 (CEST)Svara

Kievrus används nästan inte på svenska, inte heller av akademiker. Kolla http://scholar.google.se/scholar?q=kievriket och jämför med kievrus, eller kolla google books. Kievrus leder tankarna till effekter av vodkaintag i Kiev, eller dylikt. /Pieter Kuiper 23 oktober 2007 kl. 00.17 (CEST)Svara

NE gjorde tydligen inga sådana kopplingar. Dessutom används förmodligen Kievriket (i de fall det används) mest för att det är en förenkling och dels för att man ur namnet lyfter bort ordet "rus" (grunden till "ruser", "rusiner", "ryssar"). På så sätt framstår det som om Ryssland inte alls hade några kopplingar till Kievrus, utan var en alldeles egen stat och nation. 300 år senare börjar man i västerländsk historieskrivning tala om "Moskovien" som någon sorts ny stat, och "moskoviter" som någon sorts ny nation. Men faktum är och förblir att "ruser" i "Kievrus" var de ursprungliga "ryssarna", "ruserna", "rusinerna", "rutenerna" och alla andra former som kan härledas ur detta ord "rus". Ruser var ett folkslag med samma stat (Kievrus), religion (ortodox, Kievrus kristnades 988) och språk (fornryska eller fornslaviska). "Kievrus" blev p.g.a. olika historiska omständigheter uppdelat mellan Litauen, Polen och mongolerna. Språket hos de i dessa tre landsdelar boende människor förblev detsamma ända fram till slutet av 1400-talet då man kan börja skönja en viss skillnad mellan dialekterna (mycket beroende på de språkliga influenser dessa människor omgav sig med i respektive område där de fick bo i under så lång tid som 200-300 år efter Kievrus fall). Exempelvis lånade "storryskan" en del ord från sina härskare mongolerna, "lillryskan" (ukrainskan) lånade en hel del från polskan, vitryskan lånade från litauiskan. "Rus" som benämning på området förekommer i de arabiska och de grekiska källorna. Vill du ha referenser kan jag säkert hitta några. Så visst är Kievriket en enklare term att uttala och kanske inte ens framkallar några spritassociationer, men det är dock fortfarande mindre historiskt korrekt och dessutom förmodligen politiskt betingat. Межуев 23 oktober 2007 kl. 00.38 (CEST) Reviderat av Межуев 23 oktober 2007 kl. 00.56 (CEST)Svara

Det här var alltså en politiskt betingad flytt. Tack, då vet vi det. Bara ännu större skäl att flytta tillbaka. /Pieter Kuiper 23 oktober 2007 kl. 01.21 (CEST)Svara

Kievrus är historiskt korrekt, bara så att du inte missuppfattar budskapet. Det politiskt betingade kommer in i bilden först när man tar bort "rus" ur namnet på den historiska staten (med förmodligen det outtalade syftet att klippa banden mellan Ryssland och Kievriket). Så jag tycker vi tar det lugnt med att flytta runt artikeln i onödan. NE verkar inte ha tyckt att "Kievrus" skulle vara en pro-rysk politiskt betingad term, utan valde det utan problem. Men du verkar ha problem med historiska fakta som man lägger fram. Det finns viktigare saker att hålla på och jobba med på Wikipedia än att träta om det här. Межуев 23 oktober 2007 kl. 01.47 (CEST)Svara

Att NE använder ett visst namn behöver inte betyda att det ska användas på Wikipedia, även om det oftast är fördelaktigt att ta viss hänsyn till NE. I vissa fall använder NE namn som strider mot principen om minsta möjliga förvåning (POMMF). Ett sådant exempel är Ryssland, som NE har under det officiella men på svenska ovanligare namnet Ryska federationen, medan Wikipedia använder den betydligt vanligare formen Ryssland, enligt POMMF. En sökning på Google visar att Kievriket får 1050 svenska träffar, medan Kievrus endast får 62, vilket innebär en klar fördel för Kievriket. /Fenix 23 oktober 2007 kl. 15.12 (CEST)Svara

Kyivan Rus kallas riket i Encyclopedia of Ukraine (utgiven av institutionerna för Ukrainian studies vid universiteten i Toronto och Alberta). Kyjivska Rus, heter det på ukrainska. Både det anglosaxiska och ukrainska namnet kan översättas med Kievrus. Men personligen tycker jag att det är en konstig och stelbent vändning på svenska. Kyjiv Rus, tycker jag är bättre, med ukrainsk stavning av Kyjiv och inte det moskovitiska Kiev. Rusyny, Rusychi, och Rusy (av Rus), som på latin transkiberades Russi, Rutheni, och Ruteni är det tidgast kända namnet på ukrainarna. Det Ryssland vi känner idag (Putins oljeimperium) har sitt namn från tsar Peter den Store som piffade upp sina titlar. Han kallade sig f.o.m 1721 för imperator för Rossijska Imperia, dvs det Ryska Imperiet. Hans föregångare var bara tsarer och härskade över det Moskovitiska Tsardömet 1547-1721. Dessförinnan härskade furstar och storfurstar över (Stor)furstedömet Moskva. Och Moskva i sin tur anlades av Jurij Dolgorukij på 1100-talet och var ett hjulspår i skogen tills maktcentrum flyttadeds från Vladimir-Susdal till Moskva. Kyjiv kristnades 988 redan och täckte i sin glans dagar ett område från Karpaterna till Volga och från Baltikum till Svarta havet. Dom där omtalade varma historiska vänskapsbanden med Moskva tror jag man kan klippa rätt av. Om man nu kan klippa virtuella band? Men det ska också sägas att denna fråga är kontroversiell. Ryska och ukrainska historiker är inte direkt överens om detta. Svårigheten är att hitta ett namn som både markerar att Kyjiv hette Rus och att göra detta utan att det sammanblandas med Putins moderna Ryssland, eftersom denna fråga är känslig. Charmen med historia är att allting är i rörelse med tidens flöde. Namn ändrar betydelse, geografiska områden växer och krymper. Det som är en sak undermedeltiden är en annan sak i modern tid.Kozak Mamaj 4 februari 2010 kl. 01.25 (CET)Svara

Intressant att så många hänvisar till Nestorskrönikan när det gäller Kiev-Rus-riket. Inte mycket bättre än att ha bibeln som källa när man skriver om jerusalems historia. 78.82.67.80 15 augusti 2009 kl. 02.31‎ (CEST) 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)Svara

Kvalificerat Bull Shit! Nestorskrönikan är en historisk källa. Den innehåller viktig information om exempelvis Bajan (en skald eller hovsångare från den tiden). Vad jämförelsen med Bibeln beträffar så får någon påläst uttala sig. Men vem kan läsa och uttolka Nestorskrönilan? Finns den översatt till svenska? Kozak Mamaj 4 februari 2010 kl. 00.53 (CET)Svara

Hej! Du verkar skatta Nestorskrönikan högt. Men har du läst vårt artikel Nestorskrönikan? Där finns svaret på din fråga. Allt gott.--Paracel63 (disk) 23 februari 2014 kl. 14.27 (CET)Svara

Lade till en kort snutt om den gåtfulle Rurik som var varjag. Källan är tyvärr på ukrainska och inte lätt att kolla för den som inte kan språket. Icke desto mindre är den publicerad på en prestigefull akademisk hemsida från Ukraina och har i mina ögon maximal trovärdighet. Dessutom är uppgifterna från en bok publicerad 2000 vilket gör att nyare arkeologiska fynd kommit att ligga till grund. Kozak Mamaj 8 februari 2010 kl. 00.17 (CET)Svara

Hej läsare och wikipedianer. Det finns en intressant bok av Janet Martin om Rusriket/Rutenien, där det framgår att Kievriket kan ha varit en federation, dvs samtliga furstendömen var fristående och självstyrande, som samarbetspartners ungefär. Det visas flera exempel i boken på varför det var så. Samt konventionen 1097 i Liubech/Ljubetsj räknas som en förändringspunkt i denna federation, dvs en antydan om att federationen upplöstes. T.ex. Chernihiv blev helt självstängt, fristående kungadöme/furstendöme efter 1097 års konventionen. Vid den tiden räknades Chernihiv som lika stark fraktion som Kyiv. Det finns sannolikt flera böcker som kan bekräfta samma teori. Finns det någon mer intresserad av historia, som kan komma med input om saken? Lifeglider (disk) 4 september 2013 kl. 16.32 (CEST)Svara

Hej! Förhoppningsvis kommer det lite klargöranden ganska snart. En större utbyggnad av artikeln är på gång. Mvh.--Paracel63 (disk) 23 februari 2014 kl. 14.31 (CET)Svara

Hej, artikeln blev avsevärt bättre. Men inget om någon federation än. Hälsningar, Lifeglider (diskussion) 4 mars 2014 kl. 03.19 (CET)Svara

Någon ansåg ovan att Kievrus inte/knappt används på svenska. Det är nog ett påstående som behöver sin förklaring. Google ger rätt så många Kievrus-träffar (och inte bara på NE.se). Allt gott.--Paracel63 (disk) 23 februari 2014 kl. 14.31 (CET)Svara

Hej! Nu har jag bytt ut den ofullständiga artikeln om Kievriket mot en betydligt mer omfattande artikel som huvudsakligen bygger på ryska wikipedias artikel (i min översättning) om Rus och Kievrus, och kompletterat med svenska källor. Jag planerar att lägga till fler källor och bygga vidare på vissa delar av artikeln. Hjälp gärna till! Speciellt avsnitten om skatter och rättssystemet är knepiga.

Vad gäller benämning föreslår jag Kievrus, se t ex vad NE säger i frågan:

• Kievrus. http://www.ne.se/lang/kievrus, Nationalencyklopedin, hämtad 2014-01-03. Där det står i klartext (för dem som inte har tillgång till NEs betalsida):

hälsar Britt-Marie på söndag kväll--Briing (diskussion) 2 mars 2014 kl. 21.51 (CET)Svara

Gärna för mig, att den flyttas till Kievrus. Det finns som sagt källor på det namnet, även i svenska. Allt gott--Paracel63 (diskussion) 2 mars 2014 kl. 22.07 (CET)Svara

Inte bra med sådan radikal ändring så snabbt. Jag är mycket tveksam till ändringen, och diskussionen bör fortgå här en tid tills fler uttalat sig.--Yger (diskussion) 2 mars 2014 kl. 22.11 (CET)Svara

Självklart. Vi avvaktar. Artikeln finns här nu i alla fall, och den är avsevärt mer utförlig än tidigare version och förklarar bättre sitt sammanhang, tycker jag.--Paracel63 (diskussion) 2 mars 2014 kl. 23.40 (CET)Svara

Hej. Mycket uppskattat förslag. Både Kievrus och Rus fungerar alldeles utmärkt. Hälsningar, Lifeglider (diskussion) 4 mars 2014 kl. 02.59 (CET)Svara

@Yger: Nu har det snart gått tolv månader. Ingen ytterligare person har uttalat sig. Nu har jag pingat för det hela på {{Anslagstavlan}}. Förhoppningsvis kommer någon att bidra med sin åsikt. Vad är förresten dina egna argument i saken? Stort tack på förhand för förtydligande.--Paracel63 (diskussion) 21 februari 2015 kl. 13.14 (CET)Svara

helt OK med namnbyte från min horisont, nu när tid gått. Jag pingar också @Andejons: Yger (diskussion) 21 februari 2015 kl. 13.49 (CET)Svara

  Jag stöder ett namnbyte till "Kievrus"! Definiendum (?) 5 maj 2015 kl. 21.41 (CEST)Svara

Då ingen har invänt har jag nu utfört flytten. Definiendum (?) 13 maj 2015 kl. 23.10 (CEST)Svara

Det är helt klart något märkligt med artikeln. Man blir förvirrad när man läser artikeln. I texten framgår det att det har funnits flera olika furstendömen, dvs olika Rus. T.ex. Moskvarus, Rostovrus, Suzdalrus, Kievrus. Man ser ju att Rus betyder rike eller furstendöme, alternativt ett folkslag. Det är dumt att blanda alla dessa riken, för det blir bara gröt av alltihopa. Det borde finnas separata artiklar för var och ett av dessa riken. /Mking (diskussion) 23 april 2014 kl. 01.43 (CEST)Svara

Jag tycker inte det blir gröt. Källorna beskriver det här som en federation, och det gör väl också artikeln. Underartiklar med olika småfurstendömen kan visst skapas, och där kanske du vill hjälpa till? Kanske Briing (huvudförfattaren) har något att säga i saken? Allt gott--Paracel63 (diskussion) 1 maj 2014 kl. 01.30 (CEST)Svara

Hej Mking, du har en intressant poäng där. Paracel63 har helt rätt att det varken nämns eller framgår av artikeln om federationstatusen. Det är en utmärkt idé att ha separata artiklar om olika rus, för det finner jag också märkligt att flera olika rus, alltså furstendömen, smälter ihop i denna artikel till en och samma enhet. Se bara på vikingasamhället under samma tid. Ja, då levde man i små riken lite här och där. Just därför skulle det passa bättre om artikeln hette Kievrus och att vi skapade de andra artiklarna om moskvarus, rostovrus, etc. Jag kan nog hjälpa till med ett och annat i arbetet med det. Hälsningar, Lifeglider (diskussion) 5 maj 2014 kl. 00.01 (CEST)Svara

Jag håller med dig om att artikeln idag (även efter den stora utbyggnaden) är otydlig och försöker förklara hela det här geografiska området som en enda statsbildning. En mer detaljerad historieskrivning syns på ruwp, ukwp och enwp. Jag hoppas också på en namnändring (se diskussionen ovan).--Paracel63 (diskussion) 21 februari 2015 kl. 13.21 (CET)Svara

Å andra sidan – Mking och Lifeglider – är det inget som hindrar att artiklar om de olika smårikena skapas under tiden och att det hela förklaras tydligare i artikeln redan innan artikelflytten. Jag ser gärna att fler engagerar sig i artiklar som ruser, Rutenien och de nu rödlänkade artiklarna i {{Ukrainas historia}}, så att historiken bättre kan beskrivas.  --Paracel63 (diskussion) 21 februari 2015 kl. 13.52 (CET)Svara

Hej Paracel, namnflytten får en bättre relevans om det skapas artiklar om var och ett av dessa riken. Det kan jag hålla med om. Vi kan självklart hjälpas åt med resten också. Hälsningar, Lifeglider (diskussion) 3 mars 2015 kl. 11.36 (CET)Svara

Tack, Lifeglider! Jag ska försöka dra mitt strå till (den östslaviska) stacken. :-)--Paracel63 (diskussion) 4 mars 2015 kl. 04.04 (CET)Svara

Det är inte en del av Rysska Historia

Det är Ukrainska historia

Ändra det

Jag rekommenderar artikeln enligt samtliga kriterier, den:

1. … saknar åtgärdsmallar.
2. … ger sammanhang.
3. … täcker in det viktigaste inom området.
4. … har ett korrekt språk utan stav- eller grammatikfel.
5. … ingår i wikistrukturen med wikilänkar, kategorier och eventuella interwikilänkar.
6. … har en källförteckning och källbelägger helst de olika avsnitten genom noter.
7. … har klarlagd upphovsrättsstatus för alla bilder som finns
8. … har ett objekt på Wikidata med länk till artikeln.

-- Alexander Alejandro (diskussion) 2 december 2016 kl. 15.28 (CET)Svara

  Gillar--Briing (diskussion) 4 december 2016 kl. 12.57 (CET)Svara

  Gillar--ボスニア (diskussion) 5 december 2016 kl. 03.05 (CET)Svara

Hej, wikipedianer!

Jag har just ändrat 1 externa länkar på Kievrus. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:

• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20131105113338/http://education.yahoo.com/reference/encyclopedia/entry/KievanRu till http://education.yahoo.com/reference/encyclopedia/entry/KievanRu

När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.

• Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
• Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
• Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.

Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 25 juni 2017 kl. 12.50 (CEST)Svara

”...men Kievfurstendömet (ryska: Киевское княжество, Kievskoje knjazjestvo, 1132–1471) förblev i de rusiska furstarnas gemensamma ägo.” Kan man verkligen tala om att en stat ”ägs” av någon? Jag inser att synsättet var annorlunda på den tiden så jag kanske reagerar överdrivet men för mig känns det mer verklighetsförankrat med ”behärskades av” eller ”styrdes av”. Vad säger ni som har bättre historiska kunskaper? Hyperboré (diskussion) 20 november 2018 kl. 14.11 (CET)Svara

Kanske inte bättre historiekunskaper... men du har rätt. "Styrdes av" låter 100 ggr bättre. Adville (diskussion) 20 november 2018 kl. 14.16 (CET)Svara

"Styrdes av" låter bättre men i feodala sammanhang brukar man tala om att en förläning "innehades" av en viss furste eller länstagare. Här skulle det kunna tolkas som att Kievdömet var furstarnas förläning under mongolerna, åtminstone före 1241. Artikeln är otydlig kring vilken situation som rådde efter det, om det blev ett självständigt rike eller fortsatte som lydrike. /Ascilto (diskussion) 20 november 2018 kl. 16.28 (CET)Svara

Diskussion hitflyttad från Användardiskussion. Adville (diskussion) 11 september 2024 kl. 18.47 (CEST)Svara

Jag har läst dina ändringar och de är inte motiverade. När det gäller gläntorna säger källan tydligt att de är arrangörerna av Kyivan Rus, och många ställen säger att dessa landområden var kärnan i staten, så det är ganska uppenbart. När det gäller förändringar i ursprung är detta ett tydligt neutralitetsbrott. Man kan inte kalla ukrainska nationalister och visa ryska som opartisk. Bestäm när jag är klar. Shahray (diskussion) 11 september 2024 kl. 18.11 (CEST)Svara

• När det gäller poljaner säger källan tydligt att de är arrangörerna av Kievrus. Shahray (diskussion) 11 september 2024 kl. 18.29 (CEST)Svara

Slut på flyttad diskussion. Adville (diskussion) 11 september 2024 kl. 18.47 (CEST)Svara

@Shahray, vi jobbar alla hör tillsammans för att artiklarna skall vara Neutrala. Det jag ändrade igår var språk och en del fakta som inte verkar stämma med källan. Jag ser att @Tournesol återställde dig. Pengar även in @Andejons som kan mycket om detta ämnesområde och kan göra en bedömning av min och dina redigeringar. (Läs mina redigeringskommentarer, och en del på Shahrays diskussionssida) Mvh Adville (diskussion) 11 september 2024 kl. 19.10 (CEST)Svara

Så jag har slutfört ändringarna, jag gjorde små korrigeringar i början angående poljanernas stam baserat på tillförlitliga källor, också eftersom det finns två versioner av Kievrus ursprung, "Ruriks regeringstid" ändrades till neutral "Första prinsarna", och jag satte också en bild som kommer att vara mer korrekt för artikeln. Om du har några frågor, vänligen skriv här. Shahray (diskussion) 12 september 2024 kl. 15.07 (CEST)Svara

Jag är ledsen, @Shahray, men du har kvar alla de fel jag hade rättat. Även där det är tre punkter efter varandra. Min länkning till Karl den store tar du bort och även det som ser fel ut I mina ögon enligt källan i början. Där vill jag ha fler personers tolkning. Därför är det inte konstigt @Disembodied Soul återställde dig. Mvh Adville (diskussion) 12 september 2024 kl. 16.53 (CEST)Svara

Observera att jag anser din återställninga av DS var felaktig, men för att inte bryta Wikipediareglerna så återställer inte jag utan låter någon annan göra det. Därefter bör detta skötas på diskussionssidan. Adville (diskussion) 12 september 2024 kl. 16.55 (CEST)Svara

När det gäller dina ändringar har jag redan förklarat att de inte är nödvändiga, till exempel säger källan att "Poljaner är organisatörerna av KievRus", men du säger att detta inte är fallet. Förklara därför din åsikt, och om den är berättigad kommer jag inte alls att ha något emot ändringarna i min version. Shahray (diskussion) 12 september 2024 kl. 17.08 (CEST)Svara

Angående Disembodied Soul har han ingen förklaring till redigeringen och är ogrundad. Shahray (diskussion) 12 september 2024 kl. 17.11 (CEST)Svara

Jag är ledsen, jag har återställt alla dina grammatiska ändringar, men du borde inte ha blandat dem med att ta bort mina ändringar Shahray (diskussion) 12 september 2024 kl. 18.18 (CEST)Svara

Jag vet du är blockerad i 3 dygn nu, @Shahray, så du kan läsa på lite om riktlinjer och bättra på språket mm. Vill dock svara dig om Polianerna. Du skrev på @Disembodied Souls diskussionssida följande: "Det skrivs om deras KULTURELLA och EKONOMISKA utveckling, vilket bidrog till deras organiserande roll i Kyivrus. Inget om den militära delen.". Du använder följande: "The location of the Polianians' territory at the intersection of important trade routes contributed to their economic and cultural development as organizers of the Kyivan Rus’ state." ur din källa Encyclopedea of Ukraina 1993. Källan fortsätter "In the 9th and 10th centuries they were already known as the Rus’, a name that was soon applied to all the tribes that made up Kyivan Rus", men säger tidigar just det jag hänvisar till: "The last mention of them is under the year 944, where they are referred to as among Prince Ihor's warriors.", där prins Ihor (Igor) är varjagen/Rusen (dvs den svensks vikingens) Rurkis son eller sonson.

Vad jag ser här är ett uppslagsverk skrivet 2 år efter landet blev fritt, och då nationalismen sprudade och man skulle hitta sina storheter i historien, och uppslagsverket tycks a tagit sitt ursprung ur en anti-normandist-teori som var förhärskande under Sovjettiden.

Att stammen bytte namn från Poliani till Rus, bara sådär plötsligt utan någon anledning (som källan säger) är lite udda, medan de som inte går på Rysk historiebeskrivning, och därmed det som är den förhärskande teorin sedan 1700-talet på var Rus kommer ifrån säger de kommer från dagens Svealand, Sverige (därav likheten med Sverige på finska Routsi). Ser man hur enwp beskriver det hela så finns det en notering om just detta med norman-antinormandist-teorierna, där din källa verkar gå mot det senare: "Normanist scholars accept this moment as the foundation of the Kievan Rus' state, while anti-Normanists point to other Chronicle entries to argue that the East Slav Polianes were already in the process of forming a state independently" (Det står i artikeln som om polianis är jämlika med de andra folken: " By 885 he had subjugated the Poliane, Severiane, Vyatichi, and Radimichs, forbidding them to pay further tribute to the Khazars. Oleg continued to develop and expand a network of Rus' forts in Slavic lands, begun by Rurik in the north."

Slutsats: Källan är inte riktigt tillförlitlig då den verkar väldigt påvekrad av både ukrainsk och sovjetisk nationalism (de som skrev den är utbildade historiker under Sovjettiden). Den säger inte rakt ut att polianians var över de andra, men att de var delar av Rus krigare sista gången de nämns. Den säger att polianians gynsamma läge bidrog till deras ekonomiska och kulturella utveckling (säkert rätt), och som "organiserare av kievrus", vilket inte verkar stämma med vad andra källor säger där de likställs med de andra folken i området. Vi måste vara försiktiga med äldre östeuropeiska källor som är influerade av sovjettiden och deras politiska historierevisionism, vilket denna källan verkar vara. Adville (diskussion) 13 september 2024 kl. 10.30 (CEST)Svara

Det är synd att jag blev blockerad, för jag tänkte ändå inte redigera artikeln förrän jag hade etablerat ett samförstånd med dig. När det gäller vår konversation, haha, förlåt mig, men det verkar som om du anklagar denna källa helt enkelt på grund av namnet "Ukraina". "Encyclopaedia of Ukraine" har en artikel om namnet "Rus", här är ett citat:"var termen ett kollektivt substantiv ("Rus") som till en början syftade på varangerna och sedan på poljanernas land runt Kiev som avgränsades av en triangel som bildades av floderna Dnipro, Irpin och Ros. Så småningom kom det att beteckna hela det rike som tillhörde storfursten av Kiev (Kievrus)". Förresten, Orest Subtelny säger samma sak:"I vilket fall som helst, när det gäller användningen av termen Rus, verkar det som om den först användes för (1) ett folk, det vill säga varangerna/skandinaverna; sedan för (2) poljanernas territorium i centrala Ukraina; och så småningom för (3) den politiska enhet som kom att kallas Kievrus". Anti-normalism är när vikingarnas roll i skapandet av staten helt förnekas, jag håller med om att det finns sådana källor, men denna idé främjas inte uttryckligen i artikeln. Faktum är att jag tycker att dessa två källor är bland de mest neutrala och trovärdiga i ämnet, så jag tycker att de är perfekta för Wikipedia. Det står skrivet att Poljaner fick smeknamnet Rus' på 800-talet eftersom vikingarna kom till deras länder vid den tiden, det finns inget misstag här. "Den säger att polianians gynsamma läge bidrog till deras ekonomiska och kulturella utveckling (säkert rätt), och som "organiserare av kievrus", vilket inte verkar stämma med vad andra källor säger där de likställs med de andra folken i området" du tog en del av källan och ignorerade den andra, tycker du att detta är rätt slutsats?

Jag håller med om att man bör vara försiktig med alla källor, men jag tycker att din slutsats att denna källa är partisk eller nationalistisk är felaktig, och i själva verket är den väl neutral och förvränger inte historiska fakta. Shahray (diskussion) 16 september 2024 kl. 13.27 (CEST)Svara

Jag stöder att detta är en icke-neutral källa och klart olämplig. Yger (diskussion) 16 september 2024 kl. 14.02 (CEST)Svara

Som jag redan har visat ovan motsäger det inte normalism, men lägger till viktiga detaljer. Anledningen till att det är olämpligt? Shahray (diskussion) 16 september 2024 kl. 14.35 (CEST)Svara

Som du såg så jämförde jag med engelska för att få en neutralt skriven artikel (dvs inte nordisk eller ukrainsk/rysk), och de skriver på samma sätt som det står nu, och likställer poljanerna med de andra stammarna, vilket jag också gör utifrån dem. Jag dömer inte ut källan för den kommer från Ukraina, utan för att den kommer från ett land som precis blivit fritt och då försöker bygga upp sin nationella identitet, samtidigt som de forskare som satt på de olika forskarpositionerna har fått sin utbildning i det gamla systemet och kommit till den positionen genom att annamma den syn på kievrus som Sovjet ansåg skulle vara den härskande. Det är väldigt svårt att på mindre än 2 år släppa något man lärt sig under kanske 50 år för att skriva neutralt. Det är anledningen jag anser man skall vara försiktig med den källan.

Givetvis vill jag gärna ha input från andra wikipedianer med (Tack för du svarade, @Yger, då jag inte hade tid tidigare). Adville (diskussion) 16 september 2024 kl. 21.08 (CEST)Svara

För öppenhetens skull: Jag bad nyss om fler ögon i denna diskussionen på Bybrunnen, på ett neutralt sätt. Detta för att få in mer expertis i ämnet Adville (diskussion) 17 september 2024 kl. 09.03 (CEST)Svara

Som jag vet är Wikipedias på andra språk inte tillförlitliga källor. I engelska Wikipedia nämns dock "Rus i snäv bemärkelse, vilket är landområdena mellan Kiev, Tjernigov och Pereyaslav", vilket motsvarar poljanernas landområden. Som jag såg försökte någon användare till och med ta bort detta citat, och så här svarade administratörerna:"De två citerade meningarna stöds av två tillförlitliga källor, och det finns ingen anledning att stryka dem. Det är sant att Kievan Rus' hade fler än bara dessa tre furstendömen, men det är också tydligt att dessa tre var de viktigaste i dess tidigaste fas.

Om kartan: Novgorods förhållande till det tidiga Kievriket är omdiskuterat (Holmgårdr har en framträdande plats i fornnordiska källor, medan vissa antyder att Veliky Novgorod var huvudstad i Ruriks rike, även om Ruriks historicitet är omtvistad), men i rus krönikor ansågs det vanligtvis inte grammatiskt eller geografiskt vara en del av det så kallade "rus land" (Роуськая земля), där Kiev, Tjernigov och Perejaslavl var de centrala patrimonierna, medan Novgorod var tvungen att betala tribut till Kiev".

När det gäller källan Encyclopaedia of Ukraine är 1993 bara datumet för artikelns utseende, mycket tid har gått sedan dess och den har förmodligen ändrats och testats för neutralitet. Denna källa förvaltas också av "Canadian Institute of Ukrainian Studies", den är inte sovjetisk eller ukrainsk, så din tes om nationalismens uppgång efter 1991 är irrelevant i detta avseende. Det är uppenbart för mig att poljanernas land spelade en slags metropol, och när Kievrus föll sönder var de de enda länder som kallade sig Rus. Detta baseras också på många referenser i krönikorna, och att ignorera en så stor mängd information är enligt min mening ett tydligt undertryckande av fakta. Jag tycker att källan ska lämnas kvar, vad tycker du? Shahray (diskussion) 17 september 2024 kl. 13.55 (CEST)Svara

Jag avvaktar att fler från Bybrunnen säger sitt, men om källan: Titta på den igen, här, Polianians, så ser du att den skrev 1993. En sak som jag missade att skriva var att den, på ett väldigt bra sätt till skillnad från NE, skriver varifrån den hämtat sina uppgifter i "Bibliography". Alla källor är 1950-60-talets Sovjetunionen (en från 1904, uppdaterad i New York 1954). Det talar för att jag har rätt om källan. Sedan finns det säkert nyskrivna artiklar som ger korrekt info, men dycket måste uppdateras vilket ICUS själva skriver såhär: "many of the existing entries need to be expanded and updated in order to reflect the many changes that have occurred and continue to occur in Ukraine and Eastern Europe and in order to incorporate previously inaccessible information." När sidor uppdateras så bör ju årtalet den skrev/uppdaterades ändras. Adville (diskussion) 17 september 2024 kl. 14.33 (CEST)Svara

Allt som står skrivet är:"This article originally appeared in the Encyclopedia of Ukraine". "publicerades ursprunglig" detta är inte datumet för den senaste redigeringen. Sovjetiska forskares analys av referenser i krönikorna kan vara värdefull, men det är inte säkert att artikeln tar fasta på deras teser. Det finns källor i engelska och svenska Wikipedia som refererar till Kievrus som "Kiev Ryssland", men det betyder inte att denna propagandatese är införlivad i artikeln. I annat fall bör du ta bort även dessa källor. Vad betyder NE och ICUS? Shahray (diskussion) 17 september 2024 kl. 15.41 (CEST)Svara

De har inte uppdaterat källorna till artikeln, så vi får utgå från att de är de de använt. I all annan press skriver man när sidan publicerades, och öven nör den uppdaterades. Det syns inte här.

ICUS stod det i din klla under "about", dvs:"Canadian Institute of Ukrainian Studies"

NE är den svenska Nationalencyklopedin. (Bra ddu frågar om något är oklart) Adville (diskussion) 17 september 2024 kl. 16.39 (CEST)Svara

Jag kollade artikeln om Kiev, och där står det "This article was updated 2017", så de om kievrus mm är inte uppdaterade verkar det som. Adville (diskussion) 17 september 2024 kl. 16.49 (CEST)Svara

Okej. Återigen, detta förnekar inte att det inte finns några nationalistiska teser i den här artikeln, det som står i den kommer från många studier av krönikor, kultur och ekonomi, och den är skriven av kanadensiska forskare, så den är definitivt inte sämre än källor som definitivt är skapade av ryssar och som nu används i svenska Wikipedia. Jag ser definitivt inga problem med den här källan, den ger viktig information för att förstå var kultur och ekonomi var koncentrerade, liksom användningen av termen "Rus". Jag ser ingen anledning att ta bort den. Shahray (diskussion) 17 september 2024 kl. 17.29 (CEST)Svara

Hej @Adville, med ditt godkännande kan jag returnera ändringarna och dina grammatiska korrigeringar, eftersom det inte finns någon bra anledning att radera den här källan. Vad tycker du om det? Shahray (diskussion) 18 september 2024 kl. 17.14 (CEST)Svara

Som du ser på diskussionssidan så är jag inte för det. Inte @Yger heller, och vi får se om fler svarar hör efter pingen på bybrunnen. Mvh Adville (diskussion) 18 september 2024 kl. 17.16 (CEST)Svara

Om du, Sharay, gör den typen av redigeringar så kommer jag ogöra dem, du har inget stöd för att göra dessa ändringar Yger (diskussion) 18 september 2024 kl. 17.30 (CEST)Svara

Om du inte stöder detta helt enkelt för att du inte vill, är det synd. Enligt ditt argument borde de flesta av de ryska källorna i artikeln också tas bort på samma sätt, men av någon anledning "vill" du behålla dem. Du kan förklara din synpunkt på detta, @Adville. Shahray (diskussion) 18 september 2024 kl. 17.58 (CEST)Svara

Detta är bara en av många artiklar jag redigerat i. Jag kan inte göra allt själv. Jag har inte kontrollerat de andra källorna, men självklart kan det finnas okontroversiella sovjetiska källor med. Senast i går skickade jag en sådan till NE för att få dem att rätta en artikel då de hade fel. Min källa bekräftade det. De rättade det idag (imponerande snabbt). Källan ifråga, som jag ketade upp, är nummer 3 i artikeln Elektronspinnresonans. Adville (diskussion) 18 september 2024 kl. 18.35 (CEST)Svara

Okej, jag förstår fortfarande inte varför du tycker att Encyclopaedia of Ukraine är olämplig. Den verkar inte innehålla några nationalistiska teser som skulle motsäga den. Du kan dock lägga till en annan källa där. Shahray (diskussion) 20 september 2024 kl. 19.25 (CEST)Svara

Jag har inte mycket rid under helgen, men ska försöka kolla lite mer utifrån enwp nästa vecka. Adville (diskussion) 20 september 2024 kl. 19.59 (CEST)Svara

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Enfrågekonton som beter sig envetet brukar få svårt att få folk att ens ta argumentation på allvar. Jag föreslår att du gör några hundra icke-kontroversiella artikelredigeringar på Wikipedia så ökar chansen att du får folks öra sen. - Tournesol (diskussion) 18 september 2024 kl. 18.02 (CEST)Svara