Diskussion:Illyrer

Försök att behålla någorlunda relevans i artikeln;

"The origins of the Albanian people are not definitely known, but data drawn from history and from linguistic, archaeological, and anthropological studies have led to the conclusion that Albanians are the direct descendants of the ancient Illyrians and that the latter were natives of the lands they inhabited. Similarly, the Albanian language derives from the language of the Illyrians, the transition from Illyrian to Albanian apparently occurring between the 4th and 6th centuries AD. (Some scholars, however, dispute such theses, arguing that Illyrians were not autochthonous and that Albanian derives from a dialect of the now-extinct Thracian language.)" http://www.britannica.com/eb/article-42640/Albania

Det är inte enbart Albanerna som själva hävdar att de härstammar från Illyrerna. Den sydslaviska befolkningen å andra sidan det finns inte en enda källa som säger att sydslaverna är Illyrer.Gentius 15 maj 2007 kl. 21.13 (CEST)Svara

Användare Rudolf och Torvindus ignorerar alla motargment som är besvärande för deras ståndpunkt. De förvanskar verkligen sanningen. Att skriva "Illyrer anses av vissa vara förfäder till dagens albaner" eller "Illyrerna anses ibland som anfäder till dagens albaner" är verkligen inte NPOV. Det som verkligen är NPOV är "Albanerna tros härstamma från illyrerna" eller "Illyrer anses vara förfäder till dagens albaner", det betyder egentligen inte att man redan tagit ställning till att albanerna är ättlingar till illyrerna men bara anses vara, och detta har ju ganska starkt stöd från konventionella vetenskapsmän. --L'Houngan 27 augusti 2005 kl.12.51 (CEST)

"Illyrer anses vara förfäder till dagens albaner" innebär att de var förfäder till dagens albaner, och är därför inte NPOV, eftersom detta inte är vetenskapligt fastställt, se en:Origin of Albanians, eller Albanernas ursprung, det finns fler teorier om var albanerna ska ha kommit ifrån. /Grillo 27 augusti 2005 kl.12.58 (CEST)

"Illyrer anses vara förfäder till dagens albaner" betyder egentligen inte att man redan tagit ställning till att albanerna är ättlingar till illyrerna men bara anses vara! --L'Houngan 27 augusti 2005 kl.13.13 (CEST)

Du tycker alltså att Muneyamas nya förklarande version är sämre än din version som inte förklarar mycket utan lätt kan vilseleda läsaren? /Grillo 27 augusti 2005 kl.13.19 (CEST)

Fel, L'Houngan. Ordet "anser" är inte lika absolut som "vet", men det har ett tydligt drag av "så här är det sannolikt". Man kan säga att en konkret person eller grupp anser det ena eller andra, men innan man påstår att något "anses" bör den majoritet som anser det vara överväldigande. - Tournesol 27 augusti 2005 kl.13.21 (CEST)

"Illyrer anses av vissa vara förfäder till dagens albaner" eller "Illyrerna anses ibland som anfäder till dagens albaner" är förvrängt och missvisande och riskerar att vilseleda läsare även i fortsättningen om de inte tas bort. L'Houngan 27 augusti 2005 kl.13.36 (CEST)

Jag vill påpeka felet på ett par formuleringar, och försöka ge en lösning på problemet på dessa formuleringar.

Jag vill börja med Rudolfs formulering som definitivt skriven av hans egen intressen, "Illyrerna anses ibland som anfäder till dagens albaner", en lite mer neutral formulering hade varit t.ex.: "Illyrerna anses ofta som anfäder till dagens albaner".

Torvindus formulering, "Illyrer anses av vissa vara förfäder till dagens albaner", är mycket förvrängt och missvisande som riskerar att vilseleda läsare även i fortsättningen om de inte tas bort eller om inte det formuleras om.

Min egen formulering löd: "Illyrer anses vara förfäder till dagens albaner", det betyder egentligen inte att man redan tagit ställning till att albanerna är ättlingar till illyrerna men bara anses vara, annars skulle det formuleras till "Illyrerna är förfäder till dagens albaner". L'Houngan 27 augusti 2005 kl.15.27 (CEST)

JO, den sistnämnda formuleringen betyder att det är fastslaget, dvs att det är ett faktum. Hakanand 27 augusti 2005 kl.15.30 (CEST)

Vilken av dem menar du? "Illyrer anses vara förfäder till dagens albaner" eller ""Illyrerna är förfäder till dagens albaner", eller både och? --L'Houngan 27 augusti 2005 kl.15.34 (CEST)

Båda innebär inte att det är fastslaget, men precis som Tournesol nämnt tidigare innebär den näst sista formuleringen att det är så gott som fastslaget, vilket inte är sant. Nuvarande formulering av Muneyama är som sagt hur bra som helst. /Grillo 27 augusti 2005 kl.15.36 (CEST)

"Illyrer anses vara förfäder till dagens albaner", menade jag. Den betyder att det är den förhärskande åsikten och om någon skulle tycka något annat så är deras åsikt inte något att lägga någon vikt vid. Hakanand 27 augusti 2005 kl.15.57 (CEST)

Din formulering känns lite väl mycket som "det finns de som anser annat, men de är dumma i huvudet". Det kan finnas ett mellanläge, när en teori är mest spridd men då även de som förespråkar den teorin anser att de andra också är tänkbara. Är det inte detta mellanläge som råder i fallet illyrerna? - Tournesol 27 augusti 2005 kl.15.49 (CEST)

Jag förstår inte varför den här frågan är så viktig? Vi springer väl om kring och hävdar att vi är vikingasöner eller ättlingar av vikingarna? Hakanand 27 augusti 2005 kl.15.57 (CEST)

För diverse etniska intressen på Balkan är detta viktigt, Hakanand. Du gör en jämförelse med vikingarna, något som kanske inte direkt är kontroversiellt. Tänk dig istället om någon skulle använda Rudbecks anspråk på Sverige som ättlingar efter Atlantis.

Muneyama har nog stämt i bäcken på ett bra och NPOV:igt sätt. // Rudolf 27 augusti 2005 kl.16.10 (CEST)

Jo, jag förstår vad du säger Rudolf, och det är ju också när en sådan här fråga är viktig, som den oböhörligen leder till konflikter (och då talar jag inte om små futtiga WP-krig). Det kan ju vara en anledning att vi levt i fred så länge i Sverige, för att vi inte håller på att sätter oss på högre hästar än några andra grannfolk. Hakanand 27 augusti 2005 kl.16.20 (CEST)

Rudolf, är inte det ganska absurd att jämnföra Rudbecks anspråk på Sverige som ättlingar efter Atlantis med albanernas anspråk som ättlingar till illyrerna? Detta är ju mycket mera än en nationalistisk anspråk, det har ett starkt stöd av seriösa vetenskapsmän, det finns bra bevis, och det är den enda teorin som låter mest vettigast. --L'Houngan 27 augusti 2005 kl.18.07 (CEST)

flyttat från http://sv.wikipedia.org/wiki/Anv%C3%A4ndardiskussion:Fenix#ang._artikel_Illyrer

det är fel att utelämna att bosnier gör anspråk på att vara av illyrisk härstamning, då detta är fallet

Hej Fenix,

på vilka källor baserar du ditt påstående och vad för vetenskapligt stöd finns det för bonsiernas anspråk/är den allmänt vedertagen i vetenskapliga kretsar/är teorin accepterat inom vetenskapen?

... för övrigt det får den albanska anspråken, vilket teorin är accepterat inom vetenskapen, verka oseriöst!

Vänliga hälsningar,

L'Houngan.

Det kan ifrågasättas vad som menas med att ett anspråk behöver vara "allmänt vetenskapligt vedertaget"; är det "allmänt vetenskapligt vedertaget" att albanerna gör anspråk på att vara illyrer bara för att de skrivit böcker om det? Hur många böcker behöver bosnier skriva för att deras anspråk också ska bli "allmänt vetenskapligt vedertaget"? Och det har säkerligen redan skrivits bosniska böcker om detta. Bosnier gör anspråk på att vara illyrer (och detta kanske även är fallet med andra folkslag på Balkan - därav 'åtminstone') - det räcker att göra sökning i Google; bosnier har dessutom här på Wikipedia (och även på den engelska, vad jag kan dra mig till minnes) försökt beskriva en koppling mellan bosnier (kanhända även kroater) och illyrer i positiva ordalag. /Fenix 11 maj 2006 kl.17.33 (CEST)

Du får ursäkta mig oerhört mycket, men du är ganska förvirrad. Inget illa menat med det sagt.

Du kan tyvärr inte presentera ett nationalistiskt anspråk som om det vore accepterat i vetenskapliga sammanhang.

Med vänliga hälsningar,

L'HOUNGAN L'Houngan 13 maj 2006 kl.16.28 (CEST)

Om inte Fenix kan göra det, varför kan då du göra det? /Grillo 14 maj 2006 kl.00.31 (CEST)

Den väsentliga skillnad mellan de konkurrerande nationalistiska påstående är att den bosniska är en orimlig och vetenskapligt otrovärdig påstående som är absolut omöjligt att belägga eller verifiera, och är följaktligen ett icke vetenskapligt acceptabelt påstående. Ur encyclopedisk synpunkt är det inte relevant och kan skapa stora förvirringar. Min sak med dispyten är att förtydliga detta.

För att ta fram ett historisk, genealogisk och språklig perspektiv, bosniaker tillhör den sydslaviska folkgruppen som invandrade till Balkanhalvön under 500-, 600-, 700-, 800- och 900-talen, och deras modersmål är bosniska, ett sydslaviskt språk.

Jag skulle vilja hänvisa till kriteriet Vertifikation som ingår i Wikipedias policy, ty frågan är icke vad vi tycker utan vad som är allmänt accepterad i världslitteraturen.

Med vänliga hälsningar,

--L'Houngan 14 maj 2006 kl.15.47 (CEST)

Inget folkslag är helt homogent och att förespråka sådant är att vara ultranationalist eller värre. Bosnier är precis som alla folkslag en blandning mellan olika härkomster. Om det finns "illyrisk härkomst" där vet jag inte, och jag betvivlar starkt på att den är påtaglig, och tycker att det hela är väldigt löjligt, men det finns tydligen de som är tillräckligt löjliga att försöka framhäva att de är av en viss härkomst. Jag har egentligen ingen lust att försvara nationalistiska bosni(aki)ska anspråk, men att säga det skulle vara allmänt accepterat att albanerna är illyrernas direkta ättlingar återstår att bevisa. /Fenix 20 maj 2006 kl.11.42 (CEST)

Jag kan instämma med dig att det finns ingen homogen folkgrupp, men kan inte instämma i begreppet "avkomling", som du verkar ha problem med. Det behövs förutsättningar för att bli betraktad som avkomling. exempelvis att man har bibehållit sitt modersmål.

För övrigt menade jag inte att det skulle vara allmänt vetenskapligt accepterat att illyrerna är albanernas förfäder, men det är en teori, klart eller oklart, dock en internationellt vetenskapligt giltig teori. L'Houngan 21 maj 2006 kl.18.52 (CEST)

Kritiken är osaklig, orätt och oförskämd, dessutom är det oacceptabelt att bli personligt attackerad offentligt av en administratör, man blir oerhört besviken. En offentligt ursäkt från Grillo vore lägligt.

Det är min rättighet, eller kanske skyldighet, att kritiskt granska och ifrågasätta information som jag finner i artiklar. --L'Houngan 21 maj 2006 kl.18.57 (CEST)

Men när du bara "kritiskt granskar" sådan info som inte stödjer din egen uppfattning blir det hela ganska löjligt. Eller hur? /Grillo 21 maj 2006 kl.19.02 (CEST)

Vänligen läs ovan. Min motivering är att det bosniska teorin är ej en internationellt vetenskapligt giltig teori jämnfört med den albanska teorin. Den bosniska nationalistiska anspråket får gärna stå kvar endast om den formuleras tydligt och korrekt vilket den inte gör just nu.

Återigen, det är min rättighet att ifrågasätta information, och den rättighet ska du respektera. --L'Houngan 21 maj 2006 kl.19.36 (CEST)

Kan du visa på några exempel, förutom albanska böcker författade av albaner, som talar för att den albanska teorin är internationellt vetenskapligt giltig? /Grillo 22 maj 2006 kl.05.43 (CEST)

Det är vanligt förekommande i encyklopediska artiklar och i litteratur angående ämnet illyrer, som i exempelvis i det engelska uppslagsverket Britannica, att albaner beskrivs mer eller mindre som ättlingar till dessa. Så vitt jag vet, bosniaker är inte alls nämnda i dessa encyklopediska artiklar och litteraturböcker. --L'Houngan 23 maj 2006 kl.17.53 (CEST)

Citera och ge länkar. Att hävda saker är meningslöst om man inte kan underbygga det med fakta. /Grillo 30 juli 2006 kl.19.51 (CEST)

Alltså. Ett tiotal nationaliteter bråkar ju om, hävdar och ösnkar att de är illyrer. L'Houngan är mer än någon annan på wikipedia partisk i frågan och min starka övertygelse är att L'Houngan ska undvika så gott det går att skriva om det. Precis som jag undviker att skriva om ämnen jag brinner för eller vet med mig har extrema åsikter om då det ofta skulle färga det jag skrev. Jag har ingenting emot att det nämns att albanierna själva anser sig härstamma från illyrerna, men då ska det stå utom rimligt tvivel att det är en obevisad åsikt och inget annat. Hursomhelst så är jag övertygad om att artikeln blir bäst utan L'Houngans inblandning. /Nurka 30 juli 2006 kl.20.05 (CEST)

En användare slänger gång på gång in flertalet kvalitetsmallar, och hänvisar vagt till "wikipedias policy", vilken nu det är. I vilket fall bör den här läsaren ta till sig innehållet på Wikipedia:Kvalitetskontroll. Och att ha en åsikt som skiljer sig mot den allmänt vedertagna är inte detsamma som att det allmänt vedertagna är felaktigt. Dock undrar jag också var infon om bosniaker och illyrer kommer ifrån. de:Illyrer är en bra artikel, den skulle någon som kan kunna översätta. /Grillo 5 augusti 2006 kl. 18.48 (CEST)Svara

Under 1800-talet fanns en känd sydslavisk nationalistisk väckelserörelse som hävdade att sydslaverna var ättlingar till illyrerna, kallat illyrism. De sentida bosniakiska påståendena görs väl främst på nationalistiska webbsidor och termen "bosniaker" kan definitivt ersättas med "sydslaver". /Fenix 5 augusti 2006 kl. 18.57 (CEST)Svara

Det finns inga källor (förutom din egen hjärna) som hävdar att sydslaverna är ättlingar till Illyrerna, jag finns här och väntar ifall du hittar en sådan källa.Gentius 7 juni 2007 kl. 17.27 (CEST)Svara

I artiklen finns ett påstående att bosniaker skall härstamma från illyrerna. Kommentaren lades in av användare Fenix.

Påståendet är helt klart värd att granskas noggrant, för det viktigt att veta om detta är omskrivet i bosnisk litteratur och hur allmänt spridd och allmänt accepterat bland bosniaker.

Bosnisk litteratur är relevant inte nationalistiska webbplatser eftersom nationalistiska webbplatser skriver vad som helst om vad som helst och ger inte ett riktigt inblick av verkligheten.

Efter att detta undersöks grundligt finns en annan fråga som ankommer, om denna teori är accepterad i vetenskapliga sammanhang. Ett exempel är albanernas påstådda pelasgiska ursprung, för diskussion se http://sv.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Albanernas_ursprung

Dessutom, ska vi referera till källor, är albanernas påstådda illyriska ursprung mycket relevant som omnämnds i åtskilliga böcker och encyklopedier om illyrerna, vilket bosniaker inte ens kommer ifråga, bland dem Encyclopædia Britannica och Columbia Encyclopedia.

För regelmässigt och noggrant tänkande känner jag mig tvungen att hänvisa till: Wikipedia:Skriv från en neutral utgångspunkt, Wikipedia:Trovärdighet, samt [[1]] och [[2]]. Enligt artikeln Bosniaker talas det om före detta slaviska rötter som förvisso inte är detsamma som "avkomlingar", och enligt artikeln Illyrians nämns endast albaner som avkomlingar till illyrerna.

Beträffande den illyriska rörelsen, i artikeln illyrism står följande: "Sammanhållningen mellan kroater och serber blev dock kortvarig, och termen "illyrisk", som på 1840-talet officiellt förbjöds genom ungerskt inflytande, försvann av sig själv efter 1848.", som gör det oförenligt med detta påståendet "Åtminstone två folkgrupper på Balkan, albaner och sydslaver, har i modern tid hävdat illyriskt ursprung." --L'Houngan 5 augusti 2006 kl. 19.37 (CEST)Svara

Nej, jag lade aldrig in att bosniakerna "skall" härstamma från illyrer, endast att vissa av dem hävdar att de gör detta, vilket är sant, men kanske inte är riktigt helt lika encyklopediskt relevant, detta kan jag hålla med om. Albanernas möjliga släktskap är mer diskuterat (inte nödvändigtvis mer sant dock) än många andra folkslags (just såsom menas härovan har många folkslag hävdats ha illyriskt påbrå) och att det därför är bättre att skriva sydslaver, hänvisande till illyrismen, vilket nu är vad som står. Hur det ena påståendet, i det sista stycket, skulle vara oförenligt med det andra tycks mig främmande, och påståendet att det skulle vara så kräver ytterligare förklaring. /Fenix 5 augusti 2006 kl. 20.21 (CEST)Svara

Så vissa av "boskiaker" hävdar att de är Illyrer? eheheheh det måste vara sant då Gentius 18 maj 2007 kl. 15.19 (CEST)Svara

Vissa hävdar sig härstamma från illyrerna, men detta gör inte mycket vare sig till eller från vad gäller huruvida de faktiskt gör det. Feltolkningar av mina inlägg undanbedes. Upphör för övrigt med att redigera i andras inlägg, då detta är emot uppförandekoden och kan leda till blockering. /Fenix 19 maj 2007 kl. 08.54 (CEST)Svara

Jag har ingen lust att få läsa dina komentarer om uppförandekoden, behåll relevansen i ämnetGentius 7 juni 2007 kl. 17.31 (CEST)Svara

1800-talet är modern tid om man jämför med när illyrerna levde, nämligen under antiken. Varför hänvisar du till en:Bosniaker? Någon sådan artikel finns inte. Vad NPOV är behöver du inte utbilda oss i, snarare tjänar du nog på att faktiskt lära dig själv vad det innebär, för det är det uppenbart att du inte vet. Citera gärna uppslagsverken du talar om, alla kan hävda att det och det hävdar det och det. /Grillo 5 augusti 2006 kl. 20.23 (CEST)Svara

Vad har illyriskt ursprung med islam att göra? Styrk texten med källor! /Grillo 11 augusti 2006 kl. 23.06 (CEST)Svara

Verkligen. Att folkens övergång till islam berodde på den inhemska religiösa klimatet (samt andra faktorer) är en sak, men var finns kopplingen till illyrer? /Fenix 11 augusti 2006 kl. 23.22 (CEST)Svara

Denna typ av redigering kan inte godtas. Mitt förslag är att rulla tillbaka till tidigare version av Fenix. Artikeln är fullständigt avsaknad av vetenskaplig trovärdighet. --L'Houngan 30 oktober 2006 kl. 03.00 (CET)Svara

Jag tänkte ta upp en del antropologiska och genetiska studier angående folkgrupperna på Balkan halvön. Dessa studier kan någorlunda ge klarhet till, inget mindre, moderatorerna här på wikipedia. Gentius 9 juni 2007 kl. 16.06 (CEST)Svara

Några djupgående antropologiska studier om Illyrerna har inte gjorts, däremot ämnet är inte helt outforskat.Hans F.K. Günther i sitt verk "The Racial Element of European History" (numera kontroversiell och rasistisk förklarat) fastslår att Illyrerna tillhörde en människotyp som, inom fysisk antropologi, benäms för Dinaric Race. Denna typ av människa ursprungligen är, enligt Günther, ett bergsfolk. Liknande resonemang beträffas även hos den ökände antropologen Carleton Steven Coon. Coon i sitt verk "The races of Europe" anser att Illyrerna från norr vid gränsen av Österrike ner till södra Albanien tillhörde den Dinariska människotypen.[3]Den svenska antropologen Bertil Lundman hävdar jämväl att Illyrerna tycks tillhöra den Dinariska människotypen. fortsättningen följerGentius 9 juni 2007 kl. 20.33 (CEST)Svara

Jag tycker att din redigering i artikeln illyrer känns som ett kontra argument och jag anser av vi bör redigera om textstycket i linje med hur andra encyklopedier uttrycker sig om saken och inte hur den gemene svensken eller svenskspråkiga Wikipedia tycker. Detta för att bibehålla det vetenskapliga samfundets formuleringar och åsikter. Jag vet med säkerhet att detta är en känslig fråga för svenskspråkiga Wikipedia vilket då och då lett till uppblåsta redigeringskonflikter. Jag tänker för den skull inte själv ändra det du skrev men ska ändå yrka för en bättre formulering.--Vannucci (disk) 9 juli 2013 kl. 01.03 (CEST)Svara

Antar att det syftas på denna redigering. I ett känsligt ämne som detta där det har varit uppslitande diskussioner och redigeringskrig om, så räcker det absolut inte med att man lägger till ett påstående utan källor i en artikel. Ber dig, Tromber; läsa Wikipedia:Källhänvisning.

Dessutom borde denna diskussion föras på artikelns diskussionssida eftersom den kan ha ett allmänt principintresse även för andra svWikipedianer. Mvh --Allexim (disk) 9 juli 2013 kl. 01.31 (CEST)Svara

Hej Vannucci! Då historikerna inte har samsyn och det inte finns entydiga svar och bevis för illyrernas eventuella släktskap med albanerna tycker jag att det är oklokt med ej källbelagda påståenden som insinuerar att så är fallet. Se denna redigering: [4] Jag föreslår att vi tar bort både din och min redigering. I annat fall bör du kunna styrka ditt påstående med källor och jag kommer naturligtvis att göra detsamma. Hur vi än gör är vi tillbaka på ruta 1 vilket hänger samman med att det idag inte finns glasklara bevis för att albanerna mer än någon annan härstammar från antikens illyrer. --Tromber (disk) 9 juli 2013 kl. 17.42 (CET)Svara

Hej Tromber! Det är väl ett välkänt faktum att släktskap (notera: ett plausibelt släktskap) mellan illyrer och albaner föreslagits av forskare och att dessa teser framförs i artiklar och böcker om illyrer. Personligen är jag ingen engagerad anhängare av den illyriska-albanska kontinuiteten men vi kan inte bortse från att frågan är en högst seriös tes (notera: tes). Varför ska svenskspråkiga Wikipedia undanröja denna vetenskapliga tes tycker du? Jag kan, om Ni vill, föreslå en ändring och bestryka påståendet med pålitliga källor. --Vannucci (disk) 9 juli 2013 kl. 22.37 (CEST)Svara

Hej igen! Visst känner jag till dessa teser och inser rimligheten i dessa. Samtidigt känner jag till andra teser som hävdar motsatsen och inser likaledes rimligheten i dessa. Jag har inget personligt intresse i denna fråga och jag tycker absolut inte att svenska Wikipedia ska "undanröja" de teser som du framför (utan att källbelägga). Samtidigt kan/får svenska Wikipedia inte undanhålla de teser som hävdar motsatsen. Att framhålla/insinuera en tes i en kontroversiell fråga är "oencyklopediskt". Du får gärna framföra källor till ditt påstående – jag kommer att göra detsamma. Grundproblemet kvarstår - albanernas eventuella släktskap till illyrerna är idag inte helt klarlagt varpå vi inte bör insinuera varken det ena eller det andra. --Tromber (disk) 9 juli 2013 kl. 22.56 (CET)Svara

Hej återigen! Problemet är att din senaste ändring var varken kort eller koncist utan bara skapade trassel och sänker kvaliteten av tesen på en låg nivå. Samtidigt känns det som att du vill bara motargumentera. "Illyrer anses av vissa forskare vara förfäder till dagens albaner" (notera: vissa forskare) är rak och tydligt medan när du tillägger "medan andra menar att så inte är fallet" vill du poängtera någonting som inte behövs poängteras eftersom detta självklarhet är redan skrivet. Det är meningslöst att strula till det med texten. Jag tycker inte att min ändring hävdar handfast att tesen inte ifrågasätts utan mycket väl i essens medhålls i det du försöker säga (eftersom "vissa forskare" ger inga indikationer på att tesen omfamnas av hela det vetenskapliga samfundet). Jag anses därför att din ändring är meningslös. --Vannucci (disk) 9 juli 2013 kl. 23.19 (CEST)Svara

Diskussionen har blivit långsökt. Klart är att det finns vetenskapliga teser att albaner är ättlingar till illyrerna - vare sig vi gillar detta eller inte. Teser förblir teser. Det vore märkligt, att göra så som Tromber föreslår, att helt sonika radera textstycket, vilket tyder på att Tromber inte vill höra någonting om faktan. Detta trots att möjlig släktskap mellan albaner och illyrer nämns flitigt i artiklar och böcker om illyrer (däribland encyklopedier, så jag förstår ej varför Tromber kallar det "oencyklopediskt"). Man kan fråga sig hur beläst Tromber är i sakfrågan. Faktan är ju viktig fakta som seriösa forskare försöker utredda och blir en oskiljaktig del i frågan om albanernas ursprung och illyrernas fortsatta historia. --Vannucci (disk) 10 juli 2013 kl. 13.19 (CEST)Svara

Hej Vanucci! Tyvärr tycker jag att din initiala redigering, som är väldigt vagt formulerad och saknar källor, sänkte nivån på artikeln. Den diffusa formuleringen "vissa forskare" (vilka?) och avsaknade av källor är oencyklopedisk. Vad tillför detta påstående artikeln? Det kunde lika gärna stå "att vissa forskare anser att illyrerna inte är besläktade med albanerna." Jag tycker att det går bra att framföra teser i en artikel. Om artikeln behandlar ett omtvistat ämne bör källor tillföras. Finns det flera teser bör samtliga eller de främsta teserna presenteras i artikeln. Jag känner mycket väl till att det finns vetenskapliga teser som påstår att albanerna är illyriernas ättlingar. Men det finns också teser som hävdar att det inte alls är så. Att bara framhålla en tes i en kontroversiell fråga är inte bra för artikeln. I synnerhet inte när den internationella vetenskapen inte är enig i frågan – d.v.s. att det finns flera teorier och teser. --Tromber (disk) 10 juli 2013 kl. 19.10 (CET)Svara

Hej Tromber! "att vissa forskare anser att illyrerna inte är besläktade med albanerna" är lite väl långsökt och vet du ens vad en "tes" betyder eller vet du innebörden av ordet? --Vannucci (disk) 10 juli 2013 kl. 23.52 (CEST)Svara

Hej! Långsökt? Hur menar du då? Prova att läsa denna artikel på enWiki. Den verkar ganska sakligt skriven och behandlar olika teser rörande albanernas ursprung. --Tromber (disk) 11 juli 2013 kl. 17.43 (CET)Svara

Du sa själv att formuleringen "vissa forskare" är diffust. Men glöm bort det nu. Själv tycker jag att vi överenskommer på svenskspråkiga Wikipedia om frågan om albanernas påstådda illyriska ursprung. En tillförlitlig källa är Encyclopaedia Britannica, följande finns att läsa: "The origins of the Albanian people are not definitely known, but data drawn from history and from linguistic, archaeological, and anthropological studies have led to the conclusion that Albanians are the direct descendants of the ancient Illyrians and that the latter were natives of the lands they inhabited". --Vannucci (disk) 11 juli 2013 kl. 19.15 (CEST)Svara

Hej Vannucci! Att det finns tillförlitliga källor som hävdar sambandet mellan albaner och illyrer är känt. Men det finns även källor, teser och litteratur som påstår något annat. Lägg märke till att Encyclopaedia Britannica betonar lingvistiken.(?) Två österrikiska forskare i ämnet vid Wiens universitet (Matzinger och Schumacher) hävdar följande: "(...) when the few surviving fragments of Illyrian and Albanian are compared, they have almost nothing in common (...)". Angående den "språkliga länken" skriver de: "(...) The two are opposites and cannot fit together". "Albanian is not as the same as Illyrian from a linguistic point of view." Med andra ord är sambandet mellan illyrer och albaner inte glasklart idag och det vore fel att antyda att det är det. --Tromber (disk) 11 juli 2013 kl. 22.46 (CET)Svara

Jag ber dig att bli mer beläst av innebörden av ordet "tes" (enligt NE är en tes ett påstående som försvaras eller bestrids). Sedan "Illyrer anses av vissa forskare vara förfäder till dagens albaner" tyder på att inte alla forskare håller med. Vi behöver inte förlänga meningen mer än det. Du behöver inte plocka billiga poäng. --Vannucci (disk) 11 juli 2013 kl. 23.45 (CEST)Svara

Med tanke på att det finns flera olika teser undrar jag varför just denna tes ska presenteras i artikeln? Och om du nu anser att den är av helt avgörande värde för artikeln illyrer undrar jag varför den ska stå där utan källor? Det skulle lika gärna kunna stå att "illyrerna tros ha slaviserats under folkvandringstiden och uppgått i de nationer som kom att bosätta sig området". Det är ju också en tes. --Tromber (disk) 12 juli 2013 kl. 22.46 (CET)Svara

"illyrerna tros ha slaviserats under folkvandringstiden och uppgått i de nationer som kom att bosätta sig området", nu överdriver du väl eller vill du bara sänka diskussionen på en låg nivå och rent av kringgå den egentliga diskussionen här? Inte alls jämförbart: För det första har ditt påstående obefintlig (lika med noll) stöd i vetenskapliga kretsar, förutom hos Vetenskapsakademin i Belgrad och rabiata ivrare. För det andra är den illyrisk-albanska tesen väl integrerat i de vetenskapliga debatterna om illyrerna och albanerna. Man får visa lite hänsyn och respekt för vetenskapligt vetande i den här bemärkelsen. Jag vidhåller att meningen "Illyrer anses av vissa forskare vara förfäder till dagens albaner" är neutral, kort, koncist och tydligt förklarar att det inte handlar om att alla forskare tycker så. Faktum att du till och med föreslog ett totalt borttagande av frågan om illyrernas eventuella släktskap med albanerna tyder på att du hyser fel kunnande. --Vannucci (disk) 12 juli 2013 kl. 19.10 (CEST)Svara

Kringå den egentliga diskussionen? Handlar den om din exklusiva rätt att avgöra vilka teser som bör framgå i artikeln om illyrer? Det finns flera teser om illyrernas ursprung, och nej, de som hävdar motsatsen är inte alla från vetenskapsakademien i Belgrad. "Visa lite hänsyn och respekt för vetenskapligt vetande"? Vadå? Genom att nonchalera forskare (Matzinger och Schumacher) och historiker som kommer till en annan slutsats än du? I den inledande delen om illyrerna på enWiki står det så här: "The term "Illyrians" last appears in the historical record in the 7th century, referring to a Byzantine garrison operating within the former province. All the remaining tribes except perhaps the Romanized Vlachs were Slavicised in the course of the Middle Ages, while modern Albanian might have descended from a southern Illyrian dialect." Gissa vad, källan till denna tes är ingen mindre än Encyclopaedia Britannica som du tidigare framfört som "tillförlitligt källa". Det "albanska spåret" är inget annat än en tes i raden av många. En annan tes är att albanerna härstammar från dakerna eller thrakerna. Det är oklart om illyrerna överhuvudtaget var en homogen folkgrupp. De som kallades illyrer var bosatta över ett stort område. Ur en logisk synvinkel (obs!, spekulation) är det möjligt att albanerna härstammar från en av de illyriska stammarna. Ur en logisk synvinkel är det högst troligt att de illyriska stammarna i t.ex. dagens Slovenien assimilierades av slaverna (vilket är en av teserna som förekommer). Mindre troligt är att de massutrotades av de gradvis invandrade slaverna och att albanerna idag är de enda som kan hävda släktskap till de antika illyrerna. Det är som att irländare skulle hävda den exklusiva rätten att kalla sig kelternas ättlingar. --Tromber (disk) 12 juli 2013 kl. 20.29 (CET)Svara

Nej! - sydslaverna är icke bevisligen direkta avkomlingar till antikens illyrer. Ett kriterium för härstammning kräver att man bibehållit sitt identitet och språket - vilket albanerna gjort. Vissa illyriska stammar kan ha assimilerats av sydslaver - men inte tvärtom! De dakiska påståenden, att albanerna härstammar från Bessarabien, framfört av en forskare, har tillbakavisats. Och de thrakiska påståenden saknar vetenskaplig data. Framförallt har förslaget att albanern härstammar från de forna illyrerna vunnit starkt fotfäste. Min ställning här är att enas om en gemensam formulering och inte ständigt tjafsa kring innebörden av begreppet "tes" - vilket är en meningslös slöseri av vår tid. Själv tycker jag att albanernas ursprung förtjänar en egen artikel på svenska Wikipedia. --Vannucci (disk) 14 juli 2013 kl. 02.57 (CEST)Svara

Hej Vannucci! Åter igen, du kan inte dra dina egna slutsatser, bestämma vilka teser som bör presenteras och vilka påståenden som är korrekta. Det du skriver stämmer inte. Det finns flera forskare som menar att dagens albanska härstammar från dakiskan och thrakiskan istället för illyriskan. Vad vi måste enas om är att det inte finns ett entydigt svar, att albanerna möjligtvis härstammar från illyrerna men att det bara är en av flera teser. Det är ju inte ens säkert att illyrerna var en homogen grupp som talade samma språk. Det är svårt att hävda släktskap till något man inte helt säkert vet existerade. EnWiki har en bra artikel om de illyriska språken där det tydligt framgår att sambandet mellan illyriska (om det över huvudtaget fanns ett gemensamt språk som kunde kallas illyriska) och albanska inte är glasklart. Från enWiki "most sources provisionally place the Illyrian language family on its own branch of Indo-European, though its relation to other languages, ancient and modern, continues to be studied." Skriv gärna en artikel om albanernas ursprung men fortsätt inte att "pusha" teser om den "illyrisk-albanska länken" i alla artiklar om illyrer eftersom denna fråga inte är helt utredd och det förkommer olika teser. --Tromber (disk) 14 juli 2013 kl. 09.05 (CET)Svara

Mitt förslag är som innan att stryka bort "medan andra menar att så inte är fallet" för att underlätta språket i texten, för annars ter sig den argumentativ och onödig. Jag har aldrig sagt att den illyriska tesen är glasklar, vilket framgår i mina kommentarer, men att den tesen har starkare fotfäste än andra teser. Det är snarare du som pushar genom att radikalt föreslå total radering om omnämnandet av albaner i Illyrien-relaterade artiklar, påståendenförsök som föreslår att sydslaver är slaviserade illyrer och långsökt argumentering. --Vannucci (disk) 14 juli 2013 kl. 09.26 (CEST)Svara

Jag tycker att hela meningen, inklusive din initiala redigering, är onödig och provokativ i en ytterst kontroversiell fråga där det finns olika teser och olika vetenskapliga slutsatser. Du har ännu inte svarat på varför just ”din tes” ska få stå obestridd i artikeln om illyrer. Att DU anser att din tes har ”starkare fotfäste” är POV. Om du insisterar på att din tes ska stå där är det ju högst rimligt att andra teser i denna kontroversiella fråga presenteras i artikeln. Detta skulle medföra att artikeln blir ”tung” och svårläst varpå jag tycker att vi borde stryka alla påståenden om illyrernas eventuella släktskap till moderna folkgrupper. --Tromber (disk) 14 juli 2013 kl. 10.14 (CET)Svara

Lite väl överdrivet av dig, det visar att du har en explosiv humör. Och Nej! - tesen som hävdar möjlig släktskap mellan illyrer och albaner står kvar - vare sig du gillar eller ogillar det. I ljuset av de otaliga samtida källor som gör samma kopplingar finns en solid relevans att påpeka detta och kan inte rentav förkastas efter personligt tycke. --Vannucci (disk) 14 juli 2013 kl. 10.53 (CEST)Svara

Flyttad från Användardiskussion:Bairuilong

Vad menar du med "generella källor" och "omöjliga att koppla"? Om du läser infon i de hänvisade källorna (som är klara och tydliga) hittar du vad du letar efter. --Vannucci (diskussion) 26 december 2017 kl. 21.16 (CET)Svara

Under "Källor" är tre källor listade, och det är dessa som jag avser med "generella källor". Eftersom att det inte finns några fotnoter som är kopplade till dessa källorna är det inte lätt att veta vilken information i artikeln som har källstöd från respektive källa. Mvh --Bairuilong (diskussion) 26 december 2017 kl. 21.25 (CET)Svara

Källorna är noggrann beskrivna så vad menar du med generella? Faktapåståenden kommer från källorna (inte "omöjliga") så det är inget större krav att begära fotnoter (artikeltexten är inte heller så värst lång). Det är helt i sin ordning utan ett i mitt tycke onödigt krav att lägga till fotnoter. Jag tycker att du ska göra en bättre formulering som jag kan köpa om du vill övertyga mig. --Vannucci (diskussion) 26 december 2017 kl. 22.55 (CET)Svara

Källorna är inte med fotnoter kopplade till specifika fakta i artikeln, så därför är de "generella". Det må i ditt tycke vara ett onödigt krav att lägga till fotnoter, men du har fått en lång rad påpekande om problemen med detta. För mer info; Se Wikipedia:Källhänvisningar/Hur lägger man in källnoter? Mvh --Bairuilong (diskussion) 26 december 2017 kl. 23.17 (CET)Svara

Jag vet hur man lägger till fotnoter och det är inte frågan om påpekanden utan om sakläget här. Jag köper inte att faktapåståenden är omöjliga att koppla till källorna. Det vore ohållbart att behandla alla andra artiklar likadant. Jag förväntar mig en bättre formulering eller en radering av mallen från artikeln. --Vannucci (diskussion) 26 december 2017 kl. 23.23 (CET)Svara

Jag upplever det inte som meningsfullt att försöka formulera betydelsen på fler sätt då du inte tycks vilja förstå. Mallen är tillräckligt tydlig formulerad. Om du vill bli av med mallen bör du förse artikeln med fler fotnoter. Mvh --Bairuilong (diskussion) 26 december 2017 kl. 23.35 (CET)Svara

Flyttad från Användardiskussion:Bairuilong

Om du eller någon annan medwikipedian kan lägga ut specifikt vilka faktapåståenden som behövs fotnoteras så skulle det underlätta för mig. Mitt arbete på Wikipedia har övergått till att på olika sätt förbättra nuvarande albanskrelaterade artiklar. Därför känner jag mig taggad att förbättra även artikeln om illyrer. --Vannucci (diskussion) 8 maj 2018 kl. 20.58 (CEST)Svara

Alla faktapåståenden behöver specifika verifierbara källor med sidhänvisningar eller direktlänkar. Minst en fotnot per stycke enligt mitt tycke, men gärna en för varje utmärkande fakta. I hela artikeln är det nu bara tre meningar och ett halvt stycke som har noter. De tre generella källorna som är listade i slutet av artikel (varav två bara generellt pekar på uppslagsverk utan sökord och den sista är en reseguide, vilket inte är optimalt om inte ämnet är just turistmål) tillför inte mycket eftersom det inte är möjligt att se vilken källa som påstås stödja vilket fakta. Mvh --Bairuilong (diskussion) 9 maj 2018 kl. 18.43 (CEST)Svara