Diskussion:Hederskultur

Med tanke på de diskussioner som förs utgående från "hederskultur" vore det bra att ha gedigna källor. De nuvarande ger knappast en god bas för en encyklopediartikel. --LPfi 15 juli 2010 kl. 20.58 (CEST)Svara

Det verkar som om artikeln om heder använder "hederskultur" i ett annat avseende än artikeln i sig. I artikeln om heder används hederskultur som ett substitut för rättssamhälle i små grupper (där det alltså är någonting högst positivt).

I hederskultursartikeln framgår dock i den nuvarande utformningen att hederskultur handlar om förtryck och om kontroll av kvinnor och ungdomars sexualitet och att det utövas av äldre män. Det är i sig en högst vinklad och trångsynt beskrivning. Det är dessutom långt ifrån vad som sammansvetsar till exempel en förening, och som hindrar medlemmarna från att skada föreningen och varandra (som mycket väl kan vara en hederskultur enligt artikeln om heder).

En expert skulle behöva göra en översyn av artikeln --217.208.240.230 1 augusti 2012 kl. 16.29 (CEST).Svara

--DnalorKarlsson (diskussion) 11 augusti 2018 kl. 15.22 (CEST)Artikeln om hederskultur är starkt åsiktsbaserad. Det ÄR si och det ÄR så. Jag tror att det som skrivs är starkt förenklat och delvis tveksamt.Svara

Ett exempel. Det står bl.a. att det är främst männen som styr över hederskulturen, men samtidigt framgår från ett enkätsvar att flickor som tillfrågats uppger att i 50% av fallen det är kvinnliga släktingar som ligger bakom. Detta går inte ihop. --DnalorKarlsson (diskussion) 11 augusti 2018 kl. 15.24 (CEST)Svara

Hedersrelaterat våld och förtryck kan drabba både män och kvinnor, och både kvinnor och män kan även vara förövare säger artikeln nu, så andra paragrafens kritik är åtgärdad. TusenOrd (diskussion) 6 november 2020 kl. 08.01 (CET)Svara

Artikeln består av två typer av information. Dels en allmän beskrivning av fenomenet och dels en rad exempel på det som anses vara uttryck för hederskultur. Jag menar att den bör begränsas till de generella delarna, med stöd av vetenskapliga arbeten och seriösa sammanfattande rapporter. Att förmedla exempel som man råkar hitta ger en snedvriden bild av fenomenet, även om varje uppgift som sådan är källbelagd.--Chandra Varena (diskussion) 8 juli 2020 kl. 10.39 (CEST)Svara

Inledningen är källbelagd till kriminalvården. Danmark-stycket är källbelagt till en offentlig rapport, Storbritannien och Sverige-styckena likaså. Vilket stycke avser mallen för det ser inte ut som att artikeln har ett generellt och övergripande problem. Andra stycken är källbelagda till Tjejers Rätt i Samhället eller Länsstyrelsen Östergötland. Att en skribent på svWP vill radera allt utom "generella beskrivningar" är inget OVIKT-problem, så därför togs mallen bort så att den kan läggas till i det relevanta stycket. TusenOrd (diskussion) 9 juli 2020 kl. 07.31 (CEST)Svara

Varför vill du begränsa allt utom generella beskrivningar, till vilket syfte? TusenOrd (diskussion) 9 juli 2020 kl. 07.31 (CEST)Svara

Vem gör urvalet av exempel, källbelagda eller ej? - Tournesol (diskussion) 9 juli 2020 kl. 07.43 (CEST)Svara

Vad anses vara "exempel" i artikeln och varför skall de raderas ur svWP? Till exempel Sveriges utvisningar till Afghanistan från 2016 artikeln innehåller ju exempel på utvisningar och är en artikel som Chandra Varena har varit med och redigerat. TusenOrd (diskussion) 9 juli 2020 kl. 08.03 (CEST)Svara

1Kwords/TusenOrd: Källbelagt är inte samma sak som relevant eller OVIKT/balans. Källorna är en förutsättning för publicering. Men relevans och balans handlar om både innehållet och dess sakuppgifter och hur artikeln är utformad som en sammanhållen kunskapskälla, där innehållet ska spegla det som är viktigt i ett samlat och övergripande perspektiv. Den uppgiften löser man inte genom att lista upp enskilda händelser och detaljer och låta dem skapa en bild av sammanhang. För — för varje detalj/händelse/enskildhet som man tar med, utelämnas (medvetet eller omedvetet) många andra som möjligen skulle kunna vara minst lika relevanta och dessutom skulle kunna bidra till en annan helhetsbild. På så sätt kan man bygga en strukturell men källbelagd obalans som i detaljerna är sakligt korrekt, men ändå missvisande. Tyärr är detta en redigeringsmetod som vissa användare ofta använder sig av ganska metodiskt, speciellt i en del ämnen som ligger nära politik och besvärliga samhällsfrågor och där det är extra tydligt när balansen rubbas. Sådant ska naturligtvis motarbetas och påpekas. Men mer eller mindre systematiskt "körsbörsplockande" leder ofta till oenighet och diskussioner samt tillbakarullningar som vore helt onödiga om skribenterna hela tiden hade det samlade budskapet, balansen och POV-frågorna i fokus. Jag kommer att fortsätta att hålla ögonen på detta och hoppas även att andra kommer att göra det. Janders (diskussion) 9 juli 2020 kl. 08.33 (CEST)Svara

Janders inlägg strider mot Wikipedia:Förutsätt att andra har goda avsikter. Hen pekar inte ut källor eller information som utelämnats och har inte redigerat artikeln. TusenOrd (diskussion) 9 juli 2020 kl. 08.51 (CEST)Svara

Läst, men ej förstått vad du syftar på och menar. Så just den repliken får stå utan kommentar. Janders (diskussion) 9 juli 2020 kl. 09.15 (CEST)Svara

Jag menar att om exempel ges så ska det vara tydligt varför just dessa exempel är valda. Jag menar också att delavsnittens omfång ska kunna motiveras sakligt. I ingressen till artikeln om hederskultur listas en rad länder där detta är vanligt förekommande. Men rubrikerna i artikeln handlar om helt andra länder, och de längsta avsnitten handlar om Sverige och Danmark. Detta är enligt min uppfattning OVIKT. --Chandra Varena (diskussion) 9 juli 2020 kl. 09.27 (CEST)Svara

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Det är fortfarande otydligt vad Chandra Varena menar med "exempel" i artikelinnehållet och varför de måste raderas. Angående balans mellan olika länder så kanske FN eller akademiska källor har information vi kan lägga till i artikeln om länder där hederskulturer är vanliga? TusenOrd (diskussion) 11 juli 2020 kl. 08.07 (CEST)Svara

Tv-program om enskilda fall, uttalanden av åsikter och förslag från lokala myndigheter och organisationer, inaktuella sifferuppgifter. Och dessutom en grundläggande obalans: Artikeln är ensidigt koncentrerad på en aspekt av hederskultur, nämligen den som kontrollerar ungdomars och kvinnors sexualitet. Begreppet hederskultur omfattar mycket mera än så. Jag citerar ur den rapport (not 2, sid 13) som är källa till en del av artikelns uppgifter: I hederskulturer har begreppet heder en central betydelse. Heder betyder i dessa sammanhang anseende, ära, aktning eller respekt och ger social ställning eller rang i den egna gruppen (Wikan, 2010). Det sociala värdet för individen är tätt sammanlänkat med det värde familjegrupper har i förhållande till varandra och familjens heder är i sin tur beroende av familjemedlemmarnas faktiska och förväntade beteende. En individs heder fastställs med andra ord dels med hänvisning till dennes eget rykte, dels i förhållande till familjen och släktens rykte.

I länder där hederskultur är vanlig är den en del av samhällsstrukturen, till exempel Pashtunwali i Afghanistan. Exempel på hur hederskultur tillämpas av minoriteter i länder med en annan samhällsstruktur är därmed inte representativa och en uppräkning av sådana exemepel ger en snedvriden bild av företeelsen. --Chandra Varena (diskussion) 11 juli 2020 kl. 09.00 (CEST)Svara

Tack för citatet. Jag skrev om inledningen på basen av det citerade avsnittet. Den tidigare inledningen handlade ju om hedersförtryck, inte om hederskultur. --LPfi (diskussion) 11 juli 2020 kl. 13.49 (CEST)Svara

Noterar att rapporten nu blev not 1 (Hedersrelaterat våld och förtryck - Kunskapsöversikt och kartläggning av aktörer). --LPfi (diskussion) 11 juli 2020 kl. 13.54 (CEST)Svara

Två exempel under "Sverige" är helt lösryckta. Ett handlar om Borås. Varför finns det med? Är det för att Borås är unikt i detta avseende? Eller för att Borås särskiljer sig på något annat sätt? Eller är avsikten i stället att visa på någonting allmänt förekommande? Eller är det bara så att någon wikipedian råkat hitta en artikel som anses passa in under rubriken "Hederskultur?"

Det andra exemplet handlar om en ung kvinna som utvisas trots att hon anser sig hotad av sin familj. Här undrar jag också varför detta exempel har valts. Vill man visa på ett beklagligt enstaka misstag från Migrationsverket, eller påvisa Migrationsverkets praxis när det gäller hedersvåld? Eller handlar det om Migrationsdomstolens hantering av hennes fall, eller om Migrationsdomstolens praxis? Vilket som än är fallet så framgår det inte av ett enstaka exempel. --Chandra Varena (diskussion) 5 november 2020 kl. 20.34 (CET)Svara

Borås ingår i Försvarshögskolans nya projekt, så uppenbart anser Förssvarshögskolan att Borås förtjänar en studie ur hederskultursperspektiv enligt SVT. Hur kan det vara "lösryckt", när FHS forskar där? Chandra Varena, vad tror du om att lägga till ett nytt stycke om Afghanistan i artikeln? TusenOrd (diskussion) 6 november 2020 kl. 06.51 (CET)Svara

Därför att det inte framgår att FHS är inblandat av den lösryckta meningen? Det framgår inte heller att Borås är särskilt intressant i SVT-artikeln? Bara att studien genomförs i Göteborg och Borås och andra områden... Lösryckta citat är anekdotisk bevisföring, i det här fallet blir det extra konstigt, Svt-artikeln som beskriver FHS forskning fungerar ju för hederskultur i stort. Så källan fungerar som sådan menhar valts(?) att göras anekdotisk.--LittleGun (diskussion) 6 november 2020 kl. 07.36 (CET)Svara

Vad tycker du att artikeln borde säga, mot bakgrund av att FHS forskar i Borås (plus ej namngivna områden i Göteborg)? TusenOrd (diskussion) 6 november 2020 kl. 08.03 (CET)Svara

Innebär din motfråga att du förstår vad som är lösryckt för närvarande? (Enligt_källan^TM Så studeras ej namngivna områden i Borås, Göteborg och andra städer i Sverige). LittleGun (diskussion) 6 november 2020 kl. 08.12 (CET)Svara

Jag har för båda exemplen frågat "varför finns de med?". Jag har inte påstått att de inte ska vara med, men det bör i såfall tillföras mera information som förklarar deras relevans i sammanhanget. Vad gäller Afghanistan - ja där finns mycket att säga och det står "på min lista" att skriva ett sådant avsnitt.--Chandra Varena (diskussion) 6 november 2020 kl. 09.13 (CET)Svara

Jag har tagit bort ett par meningar under rubrik Norge. Förslag (ej beslut) om nya lagar och enskildas uttalanden om dem är sådant som jag kallar "lösryckta exempel".--Chandra Varena (diskussion) 7 november 2020 kl. 08.46 (CET)Svara

Jag tog bort exemplet om den unga kvinnan som fått nej på sin asylansökan. Tusentals människor har sökt asyl i Sverige med hänvisning till hot om hedersvåld. En del har fått ja, en del har fått nej. Det är inte relevant i sammanhanget att presentera ett enstaka fall.--Chandra Varena (diskussion) 7 november 2020 kl. 09.58 (CET)Svara

Dessa rubriker finns nu på två ställen (under Bakgrund och begrepp respektive Sverige). De kan med fördel arbetas ihop under Bakgrund och begrepp. jag hittar ingen mall för att markera detta så jag skriver det här i stället. --Chandra Varena (diskussion) 6 november 2020 kl. 21.24 (CET)Svara

Jag har börjat med att kopiera ihop dem men texten innehåller många dubbleringar och behöver skrivas om. --Chandra Varena (diskussion) 7 november 2020 kl. 02.45 (CET)Svara

En publikation som jag hittade och som nog kan vara intressant. Men hinner inte läsa nu. https://nck.uu.se/kunskapsbanken/sokresultat-kunskapsbanken/?id=211&librisId=10041397&swepubId --Chandra Varena (diskussion) 8 november 2020 kl. 19.05 (CET)Svara

Sparar källorna här för att se om lagförslag förverkligas eller ej. TusenOrd (diskussion) 7 november 2020 kl. 11.24 (CET)Svara

• NRK: Vil endre passregler for å hindre at norske barn blir sendt til koranskoler. TusenOrd (diskussion) 7 november 2020 kl. 11.24 (CET)Svara
• NRK: Raja støtter politiets forslag om å forby søskenbarnekteskap. TusenOrd (diskussion) 7 november 2020 kl. 11.24 (CET)Svara

• Verdens Gang: Stortingsflertall forbyr søskenbarnekteskap TusenOrd (diskussion) 7 november 2020 kl. 11.24 (CET)Svara

Jag funderar på en omstrukturering som diskuterar olika typer av hederskultur och deras uttryck i stället för att framför allt ge nutida exempel på hedersvåld. Rubriker kanske:

• Vad menas med hederskultur? (En del av ingressen kan flyttas hit. Underrubrik som tar upp och definierar hedersvåld)
• Hederskultur i Nordafrika och Asien
• Hederskultur i det förmoderna Europa (en hel del info finns i Kenneth Johanssons bok ref. 3)
• Nutida hederskultur i Västvärlden

--Chandra Varena (diskussion) 10 november 2020 kl. 03.36 (CET)Svara

Jättebra och välkommet. Svårt ämne med djupa gråzoner. Jag är iofs allergisk mot frågetecken i rubriker i encyklopedisk genre. Men, det är verkligen ingen showstopper, om inte du formulerar om det får jag skylla mig själv tills det är omformulerat.--LittleGun (diskussion) 10 november 2020 kl. 10.13 (CET)Svara

Jag vet inte om och när jag kan jobba vidare med detta, men lite i taget ska vi väl kunna få ordning på artikeln med gemensamma krafter, hoppas jag. Och frågetecknet - jag håller med. Avsnittsrubriken bör vara en annan, men med motsvarande innebörd.--Chandra Varena (diskussion) 10 november 2020 kl. 10.18 (CET)Svara

En till användbar källa https://kvartal.se/artiklar/hederskultur-ett-satt-att-skapa-ordning/ --Chandra Varena (diskussion) 10 november 2020 kl. 11.55 (CET)Svara

https://kvartal.se/artiklar/hederskultur-under-radarn/ --Chandra Varena (diskussion) 11 november 2020 kl. 21.27 (CET)Svara

Jag har nu bearbetat artikeln och tar bort den OVIKT-mall som jag själv hade lagt dit. --Chandra Varena (diskussion) 12 november 2020 kl. 20.38 (CET)Svara

Följande stycke är problematiskt:

"Islam är inte ursprunget till kvinnoförtryck, kyskhetsideal, könssegregation och manlig dominans då hedersmord var vanliga i Mellanöstern före Islams tillkomst och religionen införlivades med den existerande patriarkala kulturen. Snarare var det så att övergången till islam på 600-talet förbättrade situationen för kvinnor på den arabiska halvön och övriga Mellanöstern och gav dem större fri- och rättigheter än tidigare."

Den markerade texten ovan är ett populärt argument i diskussioner om det här ämnet. Det har tveksam sanningsenlighet för en historiker. Argumentet att islam gav kvinnor större rättigheter än tidigare är ett vanligt argument inom islam. Även inom kristendomen sade man att kvinnor fick det bättre under kristendomen än vad de hade haft tidigare, så detta är helt enkelt vad religionens förespråkare brukar säga om sin egen religion. Det finns begränsad information om kvinnors rättigheter på just Arabiska halvön före islam. Muhammads första fru Khadija var en självständig affärskvinna med manliga anställda; och hon var alltså verksam inom den hedniska kulturen - efter islam var en kvinna som hon betydligt mer ovanlig. Man kan i fallet Arabiska halvön säga att historien skrivs av segrarna. Vi vet inte om det islam påstår om tiden före islam stämmer eftersom den har bias: det är vad islams förespråkare säger om sina besegrade motståndare. I fallet med den övriga Mellanöstern är det markerade avsnittet avgjort faktamässigt felaktigt. De rättigheter islam försäkrade kvinnor var rätten att ärva och äga egendom. Denna rättighet fanns redan i Mellanöstern före islam. Den fanns i både det forntida Egypten och i Romarriket. Begränsar vi oss till Mellanöstern omedelbart före islam, på 600-talet e. Kr., så bestod Mellanöstern av Bysantinska riket och det zoroastriska Persien. I båda kulturer hade kvinnor rätten att ärva och äga egendom: i Bysans kunde även gifta kvinnor äga egendom, precis som inom islam. Kvinnor hade också fler rättigheter än så, som inte fanns inom islam. Kort sagt: påståendet har källa, och argumentet är populärt och traditionellt inom islam, men den härstammar från traditionell religiös bias som inte borde accepteras som sanning, sett till historisk fakta. Jag förstår därför inte varför den används så här i en Encyklopedi. --Aciram (diskussion) 17 december 2021 kl. 16.55 (CET)Svara

@Aciram jag ser att det är jag som har lagt in det stycke du syftar på, utifrån angiven källa. Jag är inte specialinsatt inom området, och din invändning verkar rimlig. Jag ser två möjligheter: Antingen att ta bort det fettade men låta resten stå kvar, med samma källa som nu. För om jag har fattat dig rätt så ifrågasätter du inte den första (icke fettade) delen av det stycke du citerar.

Eller också lägga till ett par meningar om att det är omdiskuterat vad övergången till islam innebar för kvinnorna, med hänvisning till både den existerande källan och en ny källa som du antagligen har. Chandra Varena (diskussion) 17 december 2021 kl. 17.34 (CET)Svara

@Chandra Varena Jag förstår att det var gjort i välmening. Den enklaste och snabbaste lösningen är nog att göra som du föreslår, och helt enkelt stryka det fettade, och låta resten stå kvar. I alla fall tills man kan lägga ned mer tid på saken. Om man vill, kan man också helt enkelt skriva att "ett vanligt men obekräftat argument är att islam gav kvinnor större rättigheter på åtminstone Arabiska halvön", vilket är korrekt, men blir ett onödigt snårigt språk.

Jag kan vara mer utförlig men det blir snårigt. Såvitt jag vet har jag ingen källa som utförligt säger "islam gav inte kvinnor mer rättigheter i Mellanöstern än de hade förut". Däremot har jag källor (och de är inte svåra att finna) som beskriver kvinnors rättigheter i olika kulturer i Mellanöstern före islam, och därmed motbevisar påståendet, när man jämför det med kvinnors situation efter islam.

Påståendet är ett sådant slentrianmässigt mantra i sammanhanget att det verkar upprepas utan att någonsin riktigt benas ut. Det är i sig ett märkligt generellt påstående, för kvinnors situation såg olika ut i olika delar av Mellanöstern, och vilka rättigheter talar man då i så fall om? Man kan peka på att kvinnor inom islam hade rätt att skilja sig, vilket de inte hade i det kristna Bysantinska riket. Men då kan man peka på att män inte heller hade rätt att skilja sig i Bysans, och att kvinnor inom islam bara kunde skilja sig med mannens tillstånd, medan mannen kunde skilja sig utan hennes tillstånd. Sådana generella uttalanden blir alltid problematiska.

Som exempel kan man ta det övriga som stod i citat ovan: "kvinnoförtryck, kyskhetsideal, könssegregation och manlig dominans då hedersmord var vanliga i Mellanöstern före Islams tillkomst och religionen införlivades med den existerande patriarkala kulturen". Kvinnoförtryck förekom utan tvekan i samtliga kulturer i Mellanöstern före islam, men i mycket olika grad. Kyskhetsideal var gemensamt i både det kristna Bysans och det zoroastriska Persien. I frågan om könssegregation fanns det som ideal i både Bysans och Persien, men tillämpades inte i närheten av så strängt som skulle bli fallet inom islam. Kvinnor levde inte i harem i Bysans; och ser vi på tiden innan Bysans blev kristet, umgicks könen fritt i Romarriket. Mellanöstern innehöll flera kulturer, som inte kan klumpas ihop till en enda "Mellanöstern-kultur", och den "patriarkala kulturen" var långt ifrån någon allmän kultur. Även om kunskapen om det förislamska Arabien är bristfällig, vet vi åtminstone att kvinnor drev framgångsrika affärsföretag, regerade som hövdingar och drottningar och ledde soldater i strid, vilket förekom sällan efter islam. Så egentligen är uttalandet alltför generellt för att vara användbart. Man kan bena ut det men då tvingas man stycka upp det i dess beståndsdelar, vilket ytterligare pekar på hur problematiskt ett så svepande uttalande kan vara.

Hur som helst stödjer jag förslaget att åtminstone radera det fettade uttalandet ur citatet ovan. --Aciram (diskussion) 19 december 2021 kl. 00.27 (CET)Svara

@Aciram Tack för intressant information. Den fettade meningen är redan borttagen av @Disembodied Soul. Jag håller med om att även den återstående delen av stycket är oklar och kan tillägga att begreppet "Mellanöstern" inte har någon entydigt vedertagen definition. Men jag tycker att det räcker så länge, tills du eller någon annan hinner skriva en ny version. --Chandra Varena (diskussion) 19 december 2021 kl. 01.20 (CET)Svara