Diskussion:Slussen

Jag har nu flytta undan texten om den tidigare trafikplatsen från 1935 och lagt in en stubbe. Frågan är sedan hur denna skall utvecklas. Skall hela artikeln Slussenområdet in här (jag själv är öppen för det), skall texten om den nya trafikplatsen beskrivas här eller i en egen artikel (jag förordar i denna).Yger (diskussion) 21 juli 2020 kl. 12.44 (CEST)[svara]

Jag anser det vara direkt olämpligt att inte låta berättelsen om projektet Nya Slussen förbli en egen artikel. Förhoppningsvis överlever uppslagsverket tills det är dags för en annan lösning. Antingen bryter vi ut avsnittet om de olika slussarna ur artikeln om Slussenområdet eller också flyttar vi hela den texten hit. Tostarpadius (diskussion) 21 juli 2020 kl. 13.02 (CEST)[svara]

Men det är ju så det är vi nu gör. Nya Slussen finns kvar oförändrad och beskriver projektet.Yger (diskussion) 21 juli 2020 kl. 13.09 (CEST)[svara]

Mitt förslag vore att försöka nå snabb konsensus om att flytta Slussenområdet hit, innan vi utvecklar denna stub och ändrar vidare i den komplexa strukturen och korslänkarna mellan alla artiklar och mallar. /Urbourbo (diskussion) 21 juli 2020 kl. 13.14 (CEST)[svara]

OK för mig, denna stub har ju knappast något värde att behålla. Men vi bör nog vänta 24 timmar på att göra så att vi kan höra om det finns fler synpunkter.Yger (diskussion) 21 juli 2020 kl. 13.35 (CEST)[svara]

eller skulle vi skapa en artikel Slussenområdets historia från artikeln Slussenområdet (?via flytt?) och sedan utveckla den här med valda delar om helheten inklusive hur det ser ut från 2020/2025 ur Slussenområdet och avsluta med att omdirigera den hit.Yger (diskussion) 21 juli 2020 kl. 13.46 (CEST)[svara]

Jag skulle vilja hålla denna artikel så kort som möjlig. Inga "se även", för det finns en mycket omfattande navigationsruta under artikeln. Låt Slussenområdet vara en egen artikel. Jag gör ett förslag, ändrar gärna. --Holger.Ellgaard (diskussion) 21 juli 2020 kl. 16.19 (CEST)[svara]

Jag la till om öppningen 26 oktober, annars tycker jag denna text kan vara OK för nu. Samspelat mellan denna och artikeln Slussenområdet kan vi i lugn och ro diskutera vidare, och också fundera på när mer info läggs in, i och med att den blir mer och mer tagen i bruk. Kanske en bild som denna och denna kan platsa också (och sedan bytas ut när bron blir färdig).Yger (diskussion) 21 juli 2020 kl. 16.50 (CEST)[svara]

Jag stödjer i huvudsak det första förslaget från Yger där stora delar av Slussenområdet flyttas hit. Utanför nybyggnadsdebatten har "Slussen" i folkmun nog alltid haft en ganska flexibel betydelse; att ses vid Slussen kan beroende på sammanhanget syfta på antigen tunnelbanestationen, bussterminalen eller t o m McDonalds. Och även om det troligtvis är lite för tidigt för spekulationer om namnets framtida betydelse så tror jag att "Nya Slussen" aldrig kommer at ses som en monolitisk trafikapparat på samma sätt som 1935 års system av betongviadukter. "Guldbron", Mälarterrassen, den nya gallerian och ett eventuellt Nobel Center kommer alla att vara framstående inslag i området, men kanske inte delar av en självklar helhet som kan separeras från den omgivande bebyggelsen och kallas för just Slussen.

Holger.Ellgaard har också rätt i att navigationsrutan gör att artikeln här kan hållas relativt kort, men Slussenområdet exklusive sektionerna om de äldre slussarna är inte lång alls. Jag gjorde ett snabbt utkast till en möjlig struktur där Slussenområdets historia har flyttats till en egen artikel enligt Yger och där vissa andra små justeringar gjorts.

P.S. Jag inser att jag knappast är en aktiv användare på svenska Wikipedia (alla mina bidrag hittills har varit mindre ändringar i just Slussenartiklarna), men jag har följt planeringen för och bygget av Nya Slussen noga och hjälper gärna till när den artikeln uppdateras i samband med omstruktureringen som diskuteras här. Leoest (diskussion) 21 juli 2020 kl. 23.26 (CEST)[svara]

Jag instämmer i Leoest poäng att "Slussen" (lär fortsätta att) förknippas med området i allmänhet och inte enbart specifikt trafikapparaten. På samma sätt som vi gett "Stockholm" 1 central huvudartikel trots att det associeras till många områden (geografi, politik, historia, kultur, etc) och med många olika avgränsningar och definitioner (staden, tätorten, regionen, etc) så bör "Slussen" få detsamma, och då under det namn som nästan alla använder, nämligen just "Slussen". För att få en rimlig överblick över Slussen, så ska inte läsaren först behöva ta ställning till om hen främst är intresserad av Slussen som geografiskt område, vägtrafiklösning, båtsluss, tunnelbanestation edyl.

Därutöver är ju dess historia lång, intressant och central, och jag ser ingen orsak att då inte även ta med historik-avsnittet från Slussenområdet med de ändå rätt korta sammanfattningarna av resp historisk anläggning. Precis som i så många av våra andra viktiga Stockholmsartiklar. Allt gott, /Urbourbo (diskussion) 22 juli 2020 kl. 01.04 (CEST)[svara]

Bra med att du skapat ett förslag Leoest. Jag pillade i den texten och är helt öppen för att denna artikel, Slussen, baseras på den texten. Jag är också öppen, men ändå tveksam till att hela historikavsnittet från Slussenområdet läggs med "oförändrat". Om det är önskvärt att undvika en fördjupningsartikel om historiken så tror jag den nuvarande texten (summering av slussartiklar) skulle trimmas ner en hel del. I den text jag nu lagt in under historik återfinns länkar till alla slussartiklar vilket visar på möjligheter till trimning.Yger (diskussion) 22 juli 2020 kl. 07.45 (CEST)[svara]

Förslaget enligt Leoest tenderar redan nu att "glida iväg" och blir alldeles för omfattande. Den nya "Slussenartikeln" skall vara en nystart och fyllas på undan för undan i takt med att anläggningen blir färdig. En kort historisk inledning tycker jag behövs, gärna med hänvisning till en huvudartikel Slussenområdets historia (med historiskt material från artikeln "Slussenområdet"). Historiken bör inte vara spridd över flera artiklar, då riskerar man olika budskap. Var inte rädda att artikeln i nuläget är kort, det kommer att ändra sig.--Holger.Ellgaard (diskussion) 22 juli 2020 kl. 09.40 (CEST)[svara]

Efter att funderat ett varva till så stöder jag nu Holgers ansats för bakgrund/historikdelen fullt ut. Någon trafikplats Slussen på Södermalm fanns egentligen inte före 1935, Södermalmstorg användes. Det blir då anakronistiskt och fel ta upp historiken före 1935 i denna artikel, vilken i stället passar bra i en artikel Slussenområdets historia. Den text som finns i artikeln Slussenområdet och som inte platsar i den nygamla artikeln Slussenområdets historia får vi diskutera senare vad göra med.Yger (diskussion) 22 juli 2020 kl. 10.58 (CEST)[svara]

Ang historikavsnittet så ligger min röst som sagt på att historiken är central för den allmänna uppfattningen om och intresset för Slussen och lär så förbli under lång tid framöver. Dvs det förtjänar ett avsnitt i huvudartikeln som inte är kraftigt nedbantat. Men enklast är kanske att utveckla Loests förslag så att vi har något konkret att ta ställning till. /Urbourbo (diskussion) 22 juli 2020 kl. 11.17 (CEST)[svara]

Min inställning är att strukturen mellan artiklarna skall hållas enkel och inte spridas ut över en mängd olika artiklar. Att ha artiklar om Slussenområdet eller Slussenområdets historia tror jag strider mot POMMF. Jag tror ingen som vill läsa om Slussen söker efter Slussenområdet. Därför förordar jag fyra artiklar: 1. Slussen, som tar upp områdets historia innefattande området mellan Katarinaberget i söder, Katarinabergets skyddsrum i öster, Götgatan i väster och där Slussens broar angör Stadsholmen i norr. 2. Karl Johansslussen. 3. Slussen (1935). 4. Slussen (2020) (eller vilket årtal som passar bäst - byggstarten eller invigningen). /Ascilto (diskussion) 22 juli 2020 kl. 12.23 (CEST)[svara]

Låt oss bryta ut denna fråga från diskussionen ovan, då den ju är separat från historikavsnittets längd. Vad avses med "Slussen"? Min uppfattning är som sagt samma som jag uppfattar Leoests, dvs att både wp:POMMF och diverse källor visar att Slussen är ett begrepp som allmänt omfattar både trafiksystemet och området i övrigt. Det gör att huvudartikeln om Slussen alltså bör omfatta både och. Jag kan tänka mig en separat underartikel om Slussenområdet, men min preferens vore att migrera artiklarna Slussen och Slussenområdet. Finns konsensus för detta? /Urbourbo (diskussion) 22 juli 2020 kl. 11.17 (CEST)[svara]

Nej inte längre från min sida. Denna artikel om "slussen" får gärna för mig expandera och inkludera mer om saker omkring trafikplatsen i nutid, som Katarinahissen. Men jag ser det inte OK göra så med saker som berör området före 1935. Och även andra utvikningar som kultur kring Slussenområdet ser jag mer korrekt än kultur kring Slussen. Och jag är fortsatt öppen för att det i slutändan inte finns någon separat artikel med det rena namnet Slussenområdet.Yger (diskussion) 22 juli 2020 kl. 11.28 (CEST)[svara]

Jag ser ingen poäng med att ersätta artikeln "Slussenområdet" med en som heter "Slussenområdets historia". Det senare artikelnamnet har sitt berättigande endast om det förra finns. Tostarpadius (diskussion) 22 juli 2020 kl. 15.06 (CEST)[svara]

Jag förstår inte heller varför projektet Nya Slussen skall behandlas separat från resultatet. Tostarpadius (diskussion) 22 juli 2020 kl. 16.21 (CEST)[svara]

Många nya synpunkter. Men inga som talar direkt mot nuvarande upplägget. Artikeln Slussområdet kan lätt skrivas om till Slussområdets historia och därmed utgår "Slussområdet". Då har vi en enda artikel som beskriver historiken. Att lägga en utförlig historiedel även i artikel Slussen skulle betyda att vi har historiken utspridd på flera artiklar vilket kan innebära att olika uppgifter sprids, dessutom strider det mot WP:s principer att inte upprepa andra artiklar (för det finns blåa länkar). Jag föreslår därför att Slussområdet skrivs om till Slussområdets historia, då har vi en enda historieartikel som man lätt kan länka till. Alternativt kan artikeln "Slussområdet" också vara kvar som kort beskriver det geografiska området och inget mer. --Holger.Ellgaard (diskussion) 22 juli 2020 kl. 16.40 (CEST)[svara]

@Tostarpadius: Projekt "Nya Slussen" är ju ett pågående projekt som är slutfört när nya Slussen stå färdig. Då är även artikeln "Nya Slussen" avslutad. --Holger.Ellgaard (diskussion) 22 juli 2020 kl. 16.44 (CEST)[svara]

Kort svar: Jag förstår inte poängen med att byta artikelnamn på "Slussenområdet". Inte heller förstår jag varför projektet skall ha en egen artikel. Tostarpadius (diskussion) 22 juli 2020 kl. 16.50 (CEST)[svara]

Frågan är hur länge är "Nya Slussen" ny? Om några år är den inte ny längre. Då är det bara en trafikknutpunkt som heter Slussen. Därför kan det vara befogat att börja på en ny kula. Projektet är så pass omfattande att det förtjänar en egen artikel. Frågan väcktes här av Yger. --Holger.Ellgaard (diskussion) 22 juli 2020 kl. 16.59 (CEST)[svara]

Det är inte helt sjysst att skriva nya inlägg som om tidigare inlägg aldrig skrivits. Som jag argumenterade ovan så är artiklarna Slussenområdet och Slussenområdets historia överflödiga eftersom begreppet Slussen omfattar Slussenområdet. Ingen som vill ha information om Slussen söker på Slussenområdet. När det talas om Slussen avses hela området, den fortfarande öppna platsen mellan Katarinaberget och Stadsholmen. Att ha artiklar om Slussenområdet eller Slussenområdets historia strider alltså mot POMMF. Om man har en artikel om Slussen finns det inget ytterligare att skriva i artiklar som Slussenområdet eller Slussenområdets historia. Det finns helt enkelt inga gränser som går att källbelägga mellan Slussen och Slussenområdet. /Ascilto (diskussion) 22 juli 2020 kl. 18.17 (CEST)[svara]

Den flytt jag reagerar mot är förslaget "Slussenområdets historia". Däremot skulle jag kunna tänka mig en övergripande artikel under namnet "Slussen" och en med namnet "Slussens historia". Tostarpadius (diskussion) 22 juli 2020 kl. 18.39 (CEST)[svara]

Ja, du har helt rätt den historiska artikeln skall heta "Slussens historia". Den kan ersätta "Slussenområdet". Vilket område som berörs kan inarbetas kortfattat i artikel "Slussen" som Ascilto föreslår.--Holger.Ellgaard (diskussion) 22 juli 2020 kl. 18.47 (CEST)[svara]

Replikerna tog verkligen fart! Om jag får göra en fri tolkning av diskussionen ovan så ser den ut ungefär så här:

Slussen i egenskap av det vanliga namnet för hela stadsområdet (speciellt efter rivningsarbetena) blir den nya portalen för trakten, men med starkt fokus på situationen som den ser ut just nu, inklusive kollektivtrafik och viktiga byggnader. I takt med att delar av "Nya Slussen" färdigställs och börjar ackumulera sin egen historia kan de i detalj beskrivas här. Själv tror jag fortfarande enligt vad jag sade ovan att "Nya Slussen" troligtvis inte kommer att ses som "en självklar helhet som kan separeras från den omgivande bebyggelsen och kallas för just Slussen", men om hela den nya anläggningen ändå efter år 2025 lyckas bilda sin egen fristående identitet så kan en ny artikel skapas då.

• Slussens historia ger en överblick av områdets historia fram till nutid. Jämfört med nuvarande Slussenområdet kan beskrivningen av 1935 års sluss bli avsevärt mer kompakt; all information där återfinns redan i Slussen (1935).

• Slussen (1935) är redan nästan perfekt (tycker jag) och bildar (till stor del tack vare Holger.Ellgaard) tillsammans med de mindre artiklarna om anläggningens olika delar en alldeles exemplarisk dokumentation av trafikplatsen. Det enda som borde göras är att se över den infogade delen om vägsystemet; just nu är informationen där dubblerad i artikelns tidigare sektioner.

• Nya Slussen kan nog vara artikeln vars exakta innehåll det är svårast att komma överens om. Tostarpadius har föreslagit att även slutresultatet ska finnas där, och jag sätter mig inte helt emot, i alla fall inte innan 2025. Jag skulle däremot ändå föredra om artikeln bara behandlade hela den långa historien om ombyggnaden från idétävlingen 1990 till de sista invigningarna någon gång under det kommande decenniet, eftersom den nämnda historien i annat fall helt skulle överväldiga informationen om den färdiga trafiklösningen. Om artikeln bara ska beskriva plan- och byggprocessen så kan Debatten om Nya Slussen med fördel fällas tillbaka in; till slut varade debatten inte lika länge till som man skulle kunna ha trott år 2015. Även en namnändring kan i så fall diskuteras, namnet på själva processen hos staden är mycket riktigt "Projekt Slussen", som artikeln även nämner.Leoest (diskussion) 22 juli 2020 kl. 20.39 (CEST)[svara]

Fyra artiklar håller jag med om. Och Slussen (1935) verkar all tycka är OK, och även jag. Att artikeln Slussen skall beskriva hur det är nu håller jag också med om, inklusive kollektivtrafik och byggnader och de nya trafiklösningarna när de blir färdiga. Jag vill ändå inte kalla den en portalartikel. En separat för historiken är jag också överens om, med fokus för tiden före 1935. Vi verkar fortsatt vara oeniga om namnet men det kan vi ju lägga åt sidan just nu. Och en artikel om projektet slussen vill jag också se. Just nu kallas den artikeln Nya slussen vilket egentligen är lite olyckligt. Projektet avslutas ju med färdigställandet så jag är inte emot det men tycket inte det nya skall beskrivas i detalj, det är artikeln Slussen till för. Yger (diskussion) 22 juli 2020 kl. 21.21 (CEST)[svara]

Nej, artikeln"Slussen" skall vara övergripande och inte tidsbunden. Detaljerna bör finnas någon annanstans.Tostarpadius (diskussion) 22 juli 2020 kl. 21.33 (CEST)[svara]

Vad är "detaljerna" i sammanhanget? "Guldbron" t ex har redan en egen artikel, och så småningom kommer säkert även Mälarterrassen, handelsplatsen, Katarinaparken m fl också få egna sidor. Nog kan en översikt av alla dessa anläggningsdelar finnas här när de väl är klara, eftersom de kommer att vara dominanta inslag i området? @Yger: när det gäller namnet för historieartikeln så håller jag med Tostarpadius i att Slussens historia är ett mer passande namn när Slussenområdet inte längre finns. I övrigt har jag inga invändningar mot dina kommentarer. Leoest (diskussion) 22 juli 2020 kl. 22.11 (CEST)[svara]

Det var Yger som talade om en beskrivning i detalj. Den anser jag hör hemma i artikeln "Nya Slussen", som bör byta namn till "Slussen (2020)". Denna bör däremot innehålla de icke-historiska delarna av "Slussenområdet".Tostarpadius (diskussion) 23 juli 2020 kl. 09.26 (CEST)[svara]

Artikeln Slussen, alltså den anläggningen som förhoppningsvis bli klart år 2026, skall vara en huvudartikel. Men för att inte göra den för tung bör den ha två underartiklar: Slussens historia och Slussens byggprojekt (nuvarande Nya Slussen). Till båda kan man länka från "Slussen"-artikeln (med viss överlapp) informationerna blir då samlade. Kalla byggnadsprojektet inte ”Slussen (2020)” det blir för krånglig för utomstående med alla årtal. Artikeln Slussen (1935) är också en huvudartikel över en trafikanläggning som snart inte existerar längre (jämför Gustavianska operahuset - Kungliga operan).--Holger.Ellgaard (diskussion) 23 juli 2020 kl. 09.57 (CEST)[svara]

Så ser jag också på saken. Och denna artikel bör innehålla trafiklösningen allteftersom den är en realitet. Artikeln om byggprojektet kan även innehålla när de olika sakerna blivit klara.Yger (diskussion) 23 juli 2020 kl. 10.02 (CEST)[svara]

Varför skall den nya Slussen få det namnet? Det är ett exempel på recentism, vilket vi ju skall undvika. Tostarpadius (diskussion) 23 juli 2020 kl. 12.40 (CEST)[svara]

"Nya Slussen" bör bara var ett namn under byggtiden. "Nya"-namn är inte så lyckade om artikeln ska finnas kvar i, typ, 50 år. Då känns den inte som "nya" längre. När projektet är genomfört bör den heta "Slussen (202X)" med lämpligt årtal. Kanske blir det någon slags invigning när allt är klart. Samma problem gäller också Nya Karolinska Solna, som ju inte heller ska vara "nya" i all framtid. --Andhanq (diskussion) 23 juli 2020 kl. 14.38 (CEST)[svara]

@Tostarpadius: Vad menar du med "den nya Slussen"? Jag förstår under "den nya Slussen" helt enkelt den nya Slussen-anläggningen som kommer att ersätta Slussen (1935). Artikeln Nya Slussen bör enligt min uppfattning bli av med förleden "Nya" och heta fortsättningsvis Slussens byggprojekt eller något liknande. När Slussen är färdigbyggd är även artikeln Slussens byggprojekt avslutat. --Holger.Ellgaard (diskussion) 23 juli 2020 kl. 16.14 (CEST)[svara]

Det jag menar är att denna artikel kan handla om Slussenområdet som det är nu, men att själva trafikplatsen i dess nya utformning bör ha en egen artikel, antingen tillsammans med byggprojektet eller separat. Tostarpadius (diskussion) 23 juli 2020 kl. 21.49 (CEST)[svara]

Men nog är den nya trafikplatsen (om de 3 planerade T-korsningarna nu ens kan kallas för det) redan innan färdigställandet det dominanta inslaget i "Slussenområdet som det är nu"? Nåja, den exakta gränsdragningen mellan de två artiklarna spelar kanske inte så stor roll innan 2025. Någon sorts kort beskrivning av framtidsplanerna måste ändå finnas i texten om bygget om den ska fungera som självständig artikel. Jag föreslår att diskussionen om byggartikelns namn och innehåll fortsätter där.Leoest (diskussion) 23 juli 2020 kl. 23.35 (CEST)[svara]

Den föreslagna strukturen nu införd, med namnet Projekt Slussen för den omnämnda Nya Slussen.Yger (diskussion) 31 juli 2020 kl. 18.48 (CEST)[svara]

inlägg flyttat till Diskussion:Slussens historia.Yger (diskussion) 31 juli 2020 kl. 18.44 (CEST)[svara]

Omstrukturering av artiklarna som berör Slussen är nu genomförd enligt förslaget ovan. Denna artikel har därefter fått ett helt nytt innehåll som inledningsvis med avsikt hålls så kort som möjligt (de tre andra innehåller mer substans). Tanken är att fylla på denna artikel när de olika anläggningarna kring den omgjorda slussen blir färdiga. Yger (diskussion) 1 augusti 2020 kl. 15.11 (CEST)[svara]