Diskussion:Sagan om ringen/Arkiv 01

Bör det inte städas upp bland namnen lite? Det är ju länge sedan det konstaterades att samlingsnamnet för hela trilogin (om man nu väljer att se den som tre delar) är Härskarringen alternativt Ringarnas herre. Sagan om ringen är bara den första delen vilket många tyvärr fortfarande tror. Ett förslag är att göra en förgreningsida under Sagan om ringen, med länkar till: Härskarringen, Sagan om ringen (bok), Sagan om ringen (film) samt de nya namnen. /Redux 11 januari 2006 kl.16.29 (CET)

---

Håller med ovanstående att man kan behöva reda lite i förbistringen, men vill gärna se att också nyöversättningens titlar används. Blir detta för svåröverskådligt? Dessutom: Enligt definitionen på trilogi, så är inte Härskarringen/Ringarnas herre en trilogi, även om den ofta brukar kallas det, utan ett sammanhängande verk i tre volymer (eller, om man ska vara riktigt petig, i sex böcker som utgivits i tre volymer). --saffran 17 februari 2006 kl.11.10 (CET)

En sak till: namnen används inkonsekvent; borde inte namn och begrepp från endera översättningen användas, möjligen med de nya/gamla inom parentes? --saffran 17 februari 2006 kl.11.21 (CET)

Helt rätt. De nya namnen bör användas överallt istället för de gamla. Dock är de gamla så kända att det behövs redirect från de gamla till de nya. Överst på "Sagan om ringen" skulle man kunna ha nåt i stil med "menar du trilogin, se Ringarnas herre som är det fullständiga namnet." --Redux 17 februari 2006 kl.16.32 (CET)

Sätt igång! Det är självklart att den nya översättningen av verket ska gälla och att även de nya översättningarna av namn och platser också ska det. Jag håller med om att förgeningssidor från allting gammalt till de nya översättningarna är att föredra, dessa förgreningssidor kan ju tillochmed fungera i undervisningssyfte! Jag väntar med spänning. Dúrin 13 april 2006 kl.23.00 (CEST)

Vad snackar ni för skit? Bara för att det gjorts en ny översättningstolkning, så betyder inte det att den gamla översättningen ska ogiltigförklaras, snarare ses som originalöversättningen. Man kan bara översätta "på riktigt" en gång, sen kan andra komma och göra sina tolkningar om hur dom tycker att det borde ha varit. Dessutom är det bara skitsnack att det inte är en trilogi, eftersom tre volymer av en berättelse är just en trilogi. Men jag håller med om att Sagan om Ringen bara är första volymen och inte hela romanen.90.231.138.148 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)[svara]

Om du kollar efter ser du att du svarar på en tre år gammal diskussion med fult språk i mun och okunskap om vad en trilogi är. Visst släpptes verket som tre böcker, men bara eftersom det inte fanns nån möjlighet att ge ut den som en volym när den skrevs från början. /Grillo 24 augusti 2009 kl. 00.48 (CEST)[svara]

Så ful i mun var jag väl inte? :) Jag vet att syftet inte var att göra en trilogi, men nu blev det en trilogi iochmed att den delades upp i tre delar med varsitt namn och tre filmer likaså. Det är inte märkvärdigare än Matrix-trilogin. Dessutom, tycker du inte att varje del känns väldigt mycket som en avrundning av den aktuella boken? De har ju anpassat romanen efter kostnadsbehov. Vad tycker du för övrigt om mitt förslag om att bevara originalöversättningen?

---

Har gjort vissa förändringar, så här har jag tänkt: Sagan om ringen är ju första volymen i Ohlmarks översättning Härskaringen och det är motiverat med en egen artikel. De flesta "dödliga" använder Sagan om Ringen för att benämna både boken, filmen och "trilogin". Därför gjorde jag en kursiverad sektion högst upp för att man lättare ska hitta dit man ska. Jag skapade även en huvudsida för Härskarringen där det står vilka böcker som ingår i den gamla översättningen och länkar till dessa. Jag tycker att man ska skilja på översättningarna och även på namnen. Därför bör man skriva egna sidor för alla de tre nyöversatta böcker där handlingen och karaktärerna beskrivs med sina "nya" namn. Jag tog bort sammanslagningslänken tills vidare för jag tror att det blir väldigt svårt att skriva en gigantisk artikel som tar upp båda översättningarna, handlingen och skillnaderna på ett bra sätt. --Eribro 5 maj 2006 kl.22.00 (CEST)

Jag tror att det är en bra idé att använda namn och termer från nyöversättningen istället för Ohlmarks översättning. Artiklar som Merry Vinbock bör vara en redirect till Merry Brännbock, men med en notis på sidan att namnet i Ohlmarks översättning och filmtriologin är Merry Vinbock (eller Meriadoc, vilket man nu vill använda). Det finns många goda anledning att inte använda Ohlmarks översättning som bas för artiklarna, Ohlmarks är exempelvis inte konsekvent i sin översättning. White Downs blir både kritklipporna och Kritstensåsarna, Isengard blir Isengard, Isendor, Isendal och Isengård (varav de tre första är inom loppet av tre sidor). The Entwash blir på kartan i första boken Slamma flod och i boken Bukteån och Ente älv. Tuckborough blir Krubbköping, Gömmeby och Tookköping. Det finns många många fler exempel. Dessa är tagna ur TolkiensArda.ses serie Sagan om Felen. För att summera, en inkonsekvent översättning bör inte användas, även om den för tillfället kan vara vanligare i folkmun. --Drrotmos 7 augusti 2006 kl. 01.13 (CEST)[svara]

Varför finns inte en egen artikel om ringen?? Jag tycker att ringen är en så viktig "karaktär" i alla tre böckerna/filmerna att den förtjänar en egen artikel. Ringen är ju faktiskt det allt handlar om. /Moralist 16 augusti 2006 kl. 12.26 (CEST)[svara]

"21 maj 2007 kl. 10.36 Andejons (Diskussion | Bidrag) m (flyttade Ringens brödraskap till Sagan om ringen: Enligt WP:POMFF: Ohlmarks översättning är den mest utbredda.)" Jag anser inte att detta stämmer. Se vidare diskussionen under ork. Mäkolv Sväre 21 maj 2007 kl. 15.28 (CEST)[svara]

Framförallt är det helt barockt att påstå att Sagan om ringen är första delen av Ringarnas herre. Direkt felaktigt!! Mer korrekt vore att skriva att Sagan om ringen är första delen i Härskarringen eller ännu hellre (och dessutom helt korrekt) att Ringens brödraskap är första delen av Ringarnas herre. Konsekvens, snälla!! Mäkolv Sväre 21 maj 2007 kl. 15.45 (CEST)[svara]

Problemet är ju snarast att det enda namn på hela sviten även det är "Sagan om ringen" (det är i alla fall vad som står på min utgåva). Skall omformulera.

andejons 21 maj 2007 kl. 19.11 (CEST)[svara]

Det där stämmer inte. Åke Ohlmarks översatte verkets namn till Härskarringen och Erik Andersson översatte verkets namn till Ringarnas herre. Inget annat! Men ibland kallas hela verket (helt uppenbart felaktigt) Sagan om ringen efter första boken, men det är nästan uteslutande i talspråk. Varför förlaget (och även dom som gav ut extended-dvd:n av filmen) shabblat och ibland inte förstår skillnaden på namnet på verket och namnet på första boken/filmen förstår jag inte.

Sagan om ringen är alltså inte alls ett namn på hela sviten och har aldrig varit det. Om din utgåva namnger hela verket "Sagan om ringen" och inte "Härskarringen" så är det någon form av udda tryckning och ska inte ligga till grund för hur wikipedia benämner verken. Artikeln om hela verket (trilogin, som vissa -också felaktigt- väljer att kalla det) ska alltså heta Ringarnas herre och inget annat. Sagan om ringen kan möjligen länka dit, men bör helst länkas till Ringens brödraskap.

Mäkolv Sväre 23 maj 2007 kl. 04.00 (CEST)[svara]

Schabblat? Snarare gett efter för vilken benämning som faktiskt används. (Vid närmare kontroll står det även "trilogin om härskarringen" på böckerna, men detta är i mycket mindre teckenstorlek än sagan om ringen).

andejons 23 maj 2007 kl. 09.16 (CEST)[svara]

Kan du bevisa vilken benämning som faktiskt används? Om inte så är ovanstående påstående bara din åsikt och inte nödvändigtvis fakta eller sanning. Jag är personligen av en helt annan uppfattning än du. /Mäkolv Sväre 25 maj 2007 kl. 02.10 (CEST)[svara]

Kom förresten på en radikal lösning: eftersom det ändå rör sig om "en" bok (ibland även utgiven i en volym), skulle man inte kunna slå samman artiklarna om alla tre separata delar i en enda artikel? De tre artiklarna om de enskilda böckerna är alla ganska korta,speciellt om man jämför med ringarnas herre.

andejons 21 maj 2007 kl. 19.14 (CEST)[svara]

Jo, kan finnas en poäng att låta de tre böckerna i verket slås ihop med artikeln Ringarnas herre. Genomför du det, nu när vi äntligen är överens om något?  ;)

Mäkolv Sväre 23 maj 2007 kl. 04.00 (CEST)[svara]

Jag slår ihop dem till "Sagan om ringen" per WP:POMMF (eftersom det är vad som används i bland annat dagspress), så kan vi bråka sen om detta är rätt eller ej. ;)

andejons 23 maj 2007 kl. 09.16 (CEST)[svara]

Förmodligen hamnar vi någon gång i framtiden ändå i en situation med tre olika artiklar, vilket det ju egentligen bör vara i det perfekta uppslagsverket. Men som artiklarna ser ut nu är det bättre med bara en. Jag tycker att titeln på artikeln bör vara Ringarnas herre. M.v.h. Jacob Lundberg (Diskussion) 23 maj 2007 kl. 10.25 (CEST)[svara]

Bara för att det är ett vanligt fel att benämna hela sviten för sagan om ringen betyder det inte att vi skall göra det här. De som läser böckerna på svenska idag läser med största sannolikhet den nya översättningen. Därför bör titeln på artikeln vara Ringarnas herre per WP:POMMF. --Mason 23 maj 2007 kl. 10.41 (CEST)[svara]

Nej, de som köper böckerna idag köper troligen nyöversättningen (även om jag sett att den äldre slumpas ut till vrakpris). Det finns fortfarande massor av de äldre böckerna kvar i folks bokhyllor, som de dessutom redan läst (artiklarna på området är ju till för alla, inte bara de som läser boken just nu). Dessutom så är inte "sagan om ringen" det officiella namnet på någon av översättningarna, men det är det som används ändå när man refererar till hela verket (se diskussion:orch för belägg från dagspress).

andejons 23 maj 2007 kl. 10.49 (CEST)[svara]

Tror du på allt som skrivs i dagspressen? :P Skämt och sido, vi bör absolutt inte upprepa missuppfattningar bara för att de är vanliga. Det är fel att referera hela verket som Sagan om ringen då det är Ohlmarks översättning av första delen av trilogin. Även om en stor del av befolkningen, kungen och dagspressen tror annorlunda. Däremot bör det poängteras i artikeln att det är en vanlig missuppfattning. Om vi kan komma överens om detta så handlar det om huruvida vi skall använda Ohlmarks benämningar eller de från den nyaste översättningen. --Mason 23 maj 2007 kl. 15.28 (CEST)[svara]

Från WP:POMMF: "Att följa POMMF innebär dock snarare att man inte tar ställning för endera uppfattningen där det finns flera olika åsikter om vilket namn som är korrekt, utan att man i stället använder det namn som är mest etablerat bland svenskspråkiga yrkesskribenter". Journalister får sägas vara sådana, och DN, SvD, GP och Aftonbladet använder alla nästan bara "Sagan om ringen" när de "egentligen" menar Härskarringen/Ringarnas herre. Till och med Norstedts har dragit konskevenserna av detta och haft omslag som detta[1]. Notera att det är det mindre "Sagan om ringen" som är boknamnet...

andejons 23 maj 2007 kl. 19.49 (CEST)[svara]

Först vill jag säga att det handlar om riktlinjer och inte är absoluta regler som måste följas i varje enskilt fall. Vi måste tillsammans försöka komma överens om vad vi anser är mest korrekt. Med det sagt vill jag att du fortsätter läsa stycket som kommer efter: "En titel som är korrekt enligt samtliga etablerade språkvårdande eller vetenskapliga organ bör dock i allmänhet inte stå tillbaka för "slarviga" eller felaktiga alternativ, även om dessa är välkända och spridda i vardagligt bruk. I sådana fall kan principen om minsta möjliga förvåning tillgodoses genom omdirigeringar." Det handlar egentligen om två saker här: 1) Vilket namn är korrekt. 2)Vilket namn används vanligtvis. När det gäller 2) så kan jag hålla med dig i att det är vanligt att använda begreppet sagan om ringen för hela romansviten. Men jag är fullkomligt övertygad om att alla som studerat saken lite närmare vet att det verkligen inte är en korrekt titel av den enda anledningen att romansviten ALDRIG gets ut under namnet Sagan om ringen. Den bild som du visar handlar om den grafiska formgivningen av ett omslag på EN utgåva men verkets namn är ändock Härskarringen - Sagan om ringen. Jag kan också länka till en annan utgåva av hela romansviten [2] där namnet är Härskarringen.

När det gäller hur dags- och kvällspressen använder begreppen så är jag inte alls övertygad om att de i första hand använder sagan om ringen som namn för hela romansviten. Jag gjorde en snabbsökning på DN och SvD på "Sagan om ringen" + "trilogi" och "Härskarringen". Båda namnen används som namn på romansviten. Det första verkar dock något vanligare men oftast handlar då artiklarna film-trilogin. Möjligtvis kan det vara så (min egen spekulation) att det är vanligare att använda Sagan om ringen-trilogin som namn för filmtrilogin. Mason 24 maj 2007 kl. 11.21 (CEST)[svara]

Kan du ge exempel på vetenskapliga eller språkvårdande organ som tagit upp frågan? Jag håller med om att "Sagan om ringen" inte är det mest korrekta namnet, men jag tror det är såpass utbrett att det är vad som bäst uppfyller WP:POMMF. Jag tycker också att artikeln tydligt påpekar att "Sagan om ringen" inte är ett helt korrekt namn för hela verket. Jämför med Gustav Vasa, som också ligger under ett formellt felaktigt namn.

andejons 24 maj 2007 kl. 11.43 (CEST)[svara]

Jag tycker snarare att det är förvirrande att kalla trilogin för samma namn som den första delen samtidigt som det finns en benämning på hela romansviten. Och självklart finns det inga organ som tagit upp frågan, det var inte poängen jag försökte göra utan att vi inte bör använda "slarviga" eller felaktiga alternativ även om de är vanliga i vardagligt tal och skrift. Gustav Vasa tycker jag inte är ett riktigt bra exempel då det egentligen inte finns något direkt alternativ. Enligt artikeln titulerades han enbart Gustav och för att särskilja honom med andra så ger vi honom ett efternamn eller en siffra. Ingen idag säger Gustav Eriksson och Gustav I är lika ohistoriskt som Gustav Vasa. Härskarringen (och i viss mån Ringarnas herre) används och att kalla romansviten för Sagan om ringen är "slarvigt". Mason 24 maj 2007 kl. 13.28 (CEST)[svara]

Jag håller med om att "Sagan om ringen" är slarvigt, men det är det namn som verket vanligen benämns med och då tycker jag vi följer POMMF bäst genom att ha artikeln under "Sagan om ringen", beskriva problemet i ingressen, och sedan undvika att använda något av namnen i görligaste mån (eftersom det finns två andra namn på den, beroende på översättning). Noteras kan även att ne.se endast har en artikel "sagan om ringen" som behandlar alla tre volymer.

andejons 24 maj 2007 kl. 14.49 (CEST)[svara]

Jag håller inte med. Varför ska WP bidra till förvirringen bara för att många (dock inte alla!) felaktigt kallar boken för Sagan om ringen. Eftersom WP är ett uppslagsverk och ska bidra med korrekta fakta så bör vi skriva det riktiga namnet, alltså Härskarringen alternativt Ringarnas herre. Ingen ifrågasätter ju att dessa namn är de korrekta, varför ska vi göra det då? /Redux 24 maj 2007 kl. 14.58 (CEST)[svara]

Om jag tolkar dig rätt Andejons så tycker du inte att vi skall använda oss av Sagan om ringen som ett namn på hela romansviten i den löpande texten? Vilket namn föreslår du att vi använder då? När det gäller NE så har jag också noterat detta men har du noterat att artikeln om J.R.R. Tolkien benämner trilogin på ett korrekt sätt. NE är inte konsekventa men det bör vi definitivt vara. --Mason 24 maj 2007 kl. 15.09 (CEST)[svara]

Artikeln lyckas redan undvika att nämna något av de tre namnen utanför ingressen, så det är bara att läsa på för att se hur det kan göras. Jag tror också att vi gör mer för att minska slarvigheten genom att explicit peka på problemet än att bara flytta den och låtsas som ingenting. Och det finns inget som säger att bara för ett namn är officiellt, så är det det som används och förväntas.

andejons 24 maj 2007 kl. 17.13 (CEST)[svara]

Hur vi än vrider och vänder på saken så tycker någon si och någon så. Inget bevis finns för påståendet att varken Sagan om ringen, Härskarringen eller Ringarnas herre är det mest använda (även om vi kan skönja vissa tendenser, på exempelvis aftonbladet.se, och göra gissningar). Varken google, fikarummet på Volvo eller Nationalencyklopedin har några vattentäta fakta att bidra med. Det enda vi kan konstatera är att vi inte är överens. Ska vi då göra som andejons tycker (åsikter är en rättighet) eller ska vi göra det som förlaget och författaren skulle föredra och som även jag tycker?

Jag är övertygad om att ingen kommer att gå vilse i ringens värld, oavsett hur vi väljer att tolka WP:POMMF. Vem ändrar tillbaka huvudrubriken igen och länkar tillbaka allt som det var före andejons ändrade? Vi är flera stycken som inte tycker om lösningen med Sagan om ringen som samlingsnamn för hela verket. /Mäkolv Sväre 25 maj 2007 kl. 01.57 (CEST)[svara]

Det finns massor med bevis för att "Sagan om ringen" är betydligt vanligare än "Härskarringen" eller "Ringarnas herre" - det är bara att söka i dagspress (vilket också WP:POMMF säger att man skall göra om man tvivlar). Hur många av dessa som snarare gäller filmerna än böckerna spelar mindre roll, eftersom filmerna också "egentligen" heter "Härskarringen".

andejons 25 maj 2007 kl. 08.59 (CEST)[svara]

(börjar i vänsterkanten) Men i det här fallet spelar inte WP:POMMF någon roll eftersom namnet Sagan om ringen är en felaktig benämning på hela romanen. Eller anser du att den heter så? Isf får du argumentera för det istället, inte att namnet Sagan om ringen används mer. Vi ska ha det korrekta namnet för att minska förvirringen helt enkelt. Vilket anser t.ex. förlaget är det rätta namnet? /Redux 25 maj 2007 kl. 11.28 (CEST)[svara]

Meningen "En titel som är korrekt [...] bör dock i allmänhet inte stå tillbaka för "slarviga" eller felaktiga alternativ, även om dessa är välkända och spridda i vardagligt bruk." från WP:POMMF tror jag sammanfattar ganska väl vad vi inte är överens om. Jag anser att det "korrekta" bidrar till mindre förvåning (även den som säger Sagan om ringen i dagligt tal vet som regel att det egentligen bara är namnet på första volymen och inte hela verket) och andejons anser att det vanligaste och mest använda namnet (utifrån tveksamma uppgifter från sökmotor på aftonbladet.se och google.se) är det mest korrekta. Stämmer min analys av situationen? /Mäkolv Sväre 25 maj 2007 kl. 12.21 (CEST)[svara]

Hittade något mycket klargörande: [3] (fråga 5). Således: "Sagan om ringen" är faktiskt ett av namnen på hela verket, använt av förlaget och Ohlmarks. "Härskarringen" är en alternativ variant för samma översättning. Kan vi således komma överens om att även om "Sagan om ringen" är ett måhända dåligt valt namn, så är det likväl inte inkorrekt?

andejons 25 maj 2007 kl. 15.20 (CEST)[svara]

Om man läser vidare under fråga 5 i länken så står det även "Dock så är två av namnen mindre bra - Sagan om ringen för att namnet är detsamma som den första delen, Trilogin om Härskarringen för att verket inte är en trilogi - därför förordar jag starkt benämningen Härskarringen." samt även "Vad gäller filmerna så använder även de, alltså SF, denna modell - del ett heter Sagan om ringen, hela filmtrilogin Härskarringen." /Redux 25 maj 2007 kl. 16.17 (CEST)[svara]

Jo, jag håller med om att om man verkligen vill vara noga med att skilja på del ett och hela verket så bör man använda "härskarringen". Det jag ville visa var att boken faktiskt kan heta "Sagan om ringen" på svenska också, utan att det nödvändigtvis är fel. "Mindre bra" är ju inte samma sak som "felaktigt", och "sagan om ringen" är faktiskt mest utbrett i dagspress (och då menar jag inte bara Aftonbladet som ovan antytts, utan även DN, SvD och GP).

andejons 25 maj 2007 kl. 16.53 (CEST)[svara]

Ibland använder man termen Sagan om ringen lite svepande, utan att det framstår klart och tydligt om det är verket eller bara första boken som avses. I exempelvis termen Sagan om ringen-världen är det ju tvetydigt, för båda tolkningarna stämmer ju. Jag har aldrig sagt emot att Sagan om ringen ibland "slarvigt" används för hela vecket, även om dom flesta vet att det inte är korrekt, men hänvisar till riktlinjen "En titel som är korrekt [...] bör dock i allmänhet inte stå tillbaka för "slarviga" eller felaktiga alternativ, även om dessa är välkända och spridda i vardagligt bruk." från WP:POMMF. Vi är inte framförallt oense om namnet eller hur det brukas i dagligt tal, utan vi är till största del oense om tolkningen av den här regeln! Mäkolv Sväre 26 maj 2007 kl. 00.05 (CEST)[svara]

Så du menar att min referens har fel och att hela verket aldrig givits ut under Sagan om ringen?

andejons 26 maj 2007 kl. 10.28 (CEST)[svara]

Tack för länken andejons det var intressant läsning. Så det verkar som att hela trilogin till en början faktiskt gavs namnet Sagan om ringen men också att förlaget numera inte använder den beteckningen för verket. Vi bör enligt min mening av tydlighet endast använda oss av den nya översättningen eftersom Ohlmarks översättning är förvirrande. Givetvis bör de gamla namnen benänas i texten som Ohlmarks översättningar och finnas med som transportsidor. --Mason 26 maj 2007 kl. 19.46 (CEST)[svara]

Citat från sidan som länkats ovan: "När Härskarringen kom ut på svenska så gjorde man från förlaget och översättarens sida misstaget att inte ge hela berättelsen något egentligt namn." I ärlighetens namn vet jag inte, trots att jag äger eller har ägt fyra-fem av dom Ohlmarkska översättningarna, om någon utgåva officiellt har kallat hela verket för Sagan om ringen. Artikeln ovan påstår ju inte heller det. Bara att "Sagan om ringen ansågs som ett passande namn också för hela berättelsen ... så det blev med tiden så att hela verket refererades till med detta namn." - observera refererades och inte kallades eller fick namnet.

Men om så är fallet vore upp åt väggarna tossigt (vad kallar dom i så fall första boken?) och förlaget har dessbättre ändrat sig sedan dess. (Men den bild på din utgåva som du länkade ovan är dock ett tecken på att förlaget tidigare varit osäkert på samlingsnamnet). Dom senaste utgåvorna jämte filmerna och spelen har i varje fall burit samlingsnamnet Härskarringen, ända fram till nyöversättningen. Nu för tiden får ju också spelen namn enligt nya översättningen. Mäkolv Sväre 28 maj 2007 kl. 04.35 (CEST)[svara]

Ska vi bestämma att vi tar diskussionen här om vilken av Tolkienöversättningarna som ska gälla som artikelnamn? I så fall bör vi annonsera på Wikipedia:Bybrunnen så att alla kan föra fram sin åsikt. Diskussionen avslutas nog lämpligen med en liten opinionsundersökning. M.v.h. Jacob Lundberg (Diskussion) 25 maj 2007 kl. 15.16 (CEST)[svara]

Jag håller absolut med. För det här leder inte till något konstruktivt och jag vill veta vad verket ska heta innan jag redigerar några fler artiklar. Vem lyser ut diskussionen på Bybrunnen? Jag vet inte hur man gör... /Mäkolv Sväre 25 maj 2007 kl. 23.59 (CEST)[svara]

Jag hittade diskussionen nu. Jag tycker att det är en bra lösning att samla alla böcker i en samlingsartikel. Jag tycker att samlingsartikeln borde heta [[Trilogin om Härskarringen]] (på vilket sätt är tre böcker inte en trilogi?) (såg nu), även om den felaktiga (eller klumpiga) termen Sagan om ringen är mer spridd, alla som söker på den hamnar ju här och får en snabb redogörelse om varför i inledningen (antar jag). Jag tycker att fram till att nyöversättningarna hunnit etablera sig ordentligt ska artiklarna ligga under de gamla namnen. Något man skulle kunna gå efter är ju att jämföra försäljningsstatistik med gamla och nya översättningen (om sådan finns tillgänglig), eller göra nätsökningar efter vad som får mest träffar. Hur som helst bör vi vara konsekventa. Ska vi använda termen Sagan om ringen framför Ringens brödraskap ska vi använda Frodo Bagger framför Frodo Säcker och så vidare. Minns också alla som läst böckerna och är vana vid ett namn, åtminstone för mig känns nyöversättningarna och de namn som används där väldigt främmande (och ibland rent töntiga) jämfört med de gamla, även om de är mer logiska och mer "korrekta". Jag har inte läst nyöversättningarna men min intiution säger mig att Ohlmarks översättning är på "bättre svenska" än den nya, en översättning behöver inte översättas ord för ord, då blir den oftast styltig och tramsig. Praktexemplet är väl dunderlöjliga "Säcker"... /Grillo 26 maj 2007 kl. 20.00 (CEST)[svara]

Secker, om jag får be! :) /Nicke L 26 maj 2007 kl. 23.47 (CEST)[svara]

Jag har läst båda översättningarna flera gånger. Ohlmarks översättning är inte, anser jag, på något sätt på "bättre svenska" än Erik Anderssons översättning. Läs verket och jämför istället för att spekulera! Ta gärna fram en version av den engelska boken när du ändå håller på, så kan du se mening för mening hur klumpigt Ohlmarks hanterat både engelskan och svenskan. Följande länkar kan också ge en viss ledtråd till den som inte orkar/vill göra en djupdykning: [4] [5] [6] samt [7]

Förresten, hur många här har bara läst den översättning dom propagerar för?

Vidare hävdar jag att google.se inte ger korrekt svar. Gamla översättningar kan finnas kvar online långt efter att sidornas författare gått över på ett mer modernt språkbruk. Själv har jag köpt Ohlmarks boköversättningar tre-fyra gånger, men använder ändå Anderssonska översättningen i tal och skrift... så även försäljningsstatistiken blir lurig att tolka. Huruvida direktöversättningar i stil med "Säcker" är tramsigt eller inte hör heller inte till saken. Tyvärr! För i fråga om smakfulla och bra översättningar ligger Andersson mil före Ohlmarks (obs! min personliga åsikt).

Mäkolv Sväre 28 maj 2007 kl. 04.10 (CEST)[svara]

Stycket "Diskussionen om Ohlmarks översättning" är märkt med en povmall, dock helt utan motivering. Jag tycker stycket är helt ok, är det någon som har något emot om jag tar bort povmallen? /Grillo 26 maj 2007 kl. 20.04

nope, gör det. skolan 26 maj 2007 kl. 20.52 (CEST)[svara]

Mallen ligger fortfarande kvar, med hänvisning hit till diskussionssidan. Jag har visserligen inte läst igenom allt som står här, men det är i förstone inte lätt att hitta något som hänvisningen hänför sig till. Stycket har godkänts här och dessutom putsats flera gånger sedan mallen lades in, så jag skulle föreslå att vi tar bort den. --Rúmil 23 november 2007 kl. 19.48 (CET)[svara]

Mallen borttagen. --Rúmil 7 december 2007 kl. 01.07 (CET)[svara]

Jag tycker fortfarande att det är ett onödigt klankande på Ohlmarks, med beskyllningar för fel som det inte kan bevisas att han har varit ansvarig för, utan snarare förlaget. Eller varför Ohlmarks skall kritiseras för att han använde den version som förlaget hade kontrakt på för att göra sin översättning. Dessutom kan jag inte förstå varför nyöversättningens banala poesi inte kritiseras eller varför "Hobbinge" skall anses vara en bättre översättning än "Hobsala". Dessutom finns ju hela verket i original på engelska för den som är läskunnig. Luke 22 februari 2008 kl. 16.00 (CET)[svara]

Jag håller med Luke, Ohlmarks har blivit onödigt mycket påhoppad i artikeln. Karln kan knappast lastas för originalets andra upplaga från 1965 inte hade kommit ut när han fick jobbet i slutet av 1950-talet. Det bör i artikeln bli tydligare vad som är kritik mot honom och mot förlaget. Håller för övrigt på att läsa nyöversättningen nu, och jag tycker nog att Lotta Olssons verser inte riktigt svänger lika bra som första utgåvan. jordgubbe 22 februari 2008 kl. 23.00 (CET)[svara]

Ska den nya (Ringarnas herre, Andersson) eller den gamla (Sagan om ringen/Härskarringen, Ohlmarks) Tolkienöversättningen gälla som artikelnamn? Denna omröstning är bara ett hjälpmedel för att nå fram till konsensus; diskussionen är som vanligt viktigast. M.v.h. Jacob Lundberg (Diskussion) 26 maj 2007 kl. 20.44 (CEST)[svara]

1. Jacob Lundberg (Diskussion) 26 maj 2007 kl. 20.44 (CEST)[svara]
2. Nicke L 26 maj 2007 kl. 23.45 (CEST) "Ringarnas herre" skulle ha fördelen att inte vara tvetydigt, som nuvarande artikelnamn är[svara]
3. Mason 27 maj 2007 kl. 13.26 (CEST) (se diskussion)Inte sorterar vi väl "Kalle Stropp" under "Snigge Snopp" eller "Moderaterna" under "Högern" heller...[svara]
4. Mäkolv Sväre 27 maj 2007 kl. 20.24 (CEST) "Sosse" för Socialdemokrat eller "Negerboll" för Chokladboll? Tydlighet, konsekvens och korrekthet.[svara]
5. Redux 28 maj 2007 kl. 09.24 (CEST) Se nedan... tycker diskussionen delvis handlar om fel sak. (Kan inte lägga min röst på Sagan om ringen, däremot är Härskarringen helt okej)[svara]
6. DrRotmos 28 maj 2007 kl. 12.29 (CEST) Den nya översättningen är mer konsekvent än den gamla, och är således bättre för en encyklopedi.[svara]
7. Åke Nolemo 31 maj 2007 kl. 16.21 (CEST) Men det är väl självklart att det korrekta översättningen är den som gäller.[svara]
8. Rúmil 18 november 2007 kl. 23.57 (CET) Av många skäl bör Ringarnas herre användas så mycket som möjligt. När det gäller namnen har faktiskt de flesta som förekommer mer än en gång översatts på flera olika sätt i Ohlmarks' version (även titeln).[svara]

1. Grillo 26 maj 2007 kl. 21.02 (CEST) (jag gillar inte omröstningar... men den gamla översättningen är fortfarande mest etablerad, jämför att den funnits i 50 år jämfört med nya som funnits i ett, låt den nya översättningen etablera sig innan vi börjar flytta artiklar)[svara]
2. andejons 26 maj 2007 kl. 21.38 (CEST) Se nedan[svara]
3. Tournesol 26 maj 2007 kl. 21.39 (CEST)[svara]
4. /Ronny 26 maj 2007 kl. 21.40 (CEST)[svara]
5. --MiCkE^d_b 27 maj 2007 kl. 15.02 (CEST) Som Grillo, för ny översättning. Den gamla är mer etablerad och vi vet inte än vilket fäste den nya överhuvudtaget får...[svara]
6. Gunnar Larsson 27 maj 2007 kl. 15.40 (CEST) (som Grillos mamma)[svara]
7. P.o.h 27 maj 2007 kl. 17.53 (CEST)[svara]
8. Petter 27 maj 2007 kl. 23.48 (CEST) Självklart skall den gamla översättningen användas! Principen om minsta möjliga förvåning gäller i allra högsta grad! För den stora majoriteten av svensktalande heter böckerna "Sagan om ringen".[svara]
9. JKn 28 maj 2007 kl. 07.50 (CEST) Se nedan.[svara]
10. Augustus 29 maj 2007 kl. 09.12 (CEST) POMMF bör gälla.[svara]
11. Slartibartfast 2 juni 2007 kl. 00.14 (CEST) instämmer med Grillo.[svara]
12. Luke 22 februari 2008 kl. 16.02 (CET) "Sagan om Ringen"!![svara]

Lägg gärna till fler alternativ.

Om nu röstningen bara skall vara stöd för diskussion får vi väl ha ett ordentligt sådant stycke ;) . I vilket fall så håler jag med Grillo om att den äldre översättningen är mest etablerad. Det är dessutom den som främst används av dagspress. Jag håller med om att i konsekvensens namn bör i alla fall egennamn följa samma namnform, men vissa begrepp som spritt sig utanför Tolkiens verk kan behöva andra lösningar (gäller nog främst artikeln orch).

andejons 26 maj 2007 kl. 21.38 (CEST)[svara]

POMMF borde ge "Sagan om ringen". De allra flesta icke-initierade skulle kalla verket så, och de initierade skulle begripa även om de tycker det är "fel". - Tournesol 26 maj 2007 kl. 20.41 (CEST)[svara]

Tournesol skrev precis klockrent det jag tänkt skriva, så man kan lugnt säga att jag instämmer ;)
/Ronny 26 maj 2007 kl. 20.44 (CEST)[svara]

Personer som söker information vill ha aktuell information. Jag anser att Använd aktuella namn går före POMMF i detta fall. Den gamla översättningen är tvetydig som bäst. --Mason 27 maj 2007 kl. 13.27 (CEST)[svara]

Oavsett vilket alternativ som väljs bör båda versionerna av titlar etc. finnas med i texten så att den som bara känner till en av översättningarna inte får problem (dvs. ungefär som nu). Artikeln handlar i första hand om verket som sådant. /NH 27 maj 2007 kl. 15.30 (CEST)[svara]

Självklart ska sidorna direktlänkas även från den översättning som inte gäller för sidan. Det ska givetvis också tydligt framgå av sidorna vilken översättning som är den alternativa, oavsett om det är den nya eller gammla som gäller för artikelns innehåll. Ingen har väl något emot det? Mäkolv Sväre 28 maj 2007 kl. 04.10 (CEST)[svara]

Jag är ganska övertygad om att min mamma inte har en aning om vad "Ringarnas herre" är för nåt, och skulle nog bli lovligt förvånad om hon sökte på "Sagan om ringen" och kom till en artikel med den titeln. Wikipedia riktar sig inte enbart till personer som köper och läser den nya varianten. Tänk även på att många fortfarande läser den gamla översättningen, eftersom de har den hemma, och det känns onödigt att köpa en ny bok bara för att en sådan finns tillgänglig. Och nyhetssökningen som refereras till ovan talar också i min mening sitt tydliga språk. Låt som sagt tiden ha sin gång, så får vi se vilket genomslag nyöversättningen får. Vi ska inte gå i bräschen för nya uttryck, vi ska följa de uttryck som används. /Grillo 27 maj 2007 kl. 15.34 (CEST)[svara]

Poängen som jag och fler med mig har uttryckt flera gånger är att det inte går att bevisa vilket uttryck som är det vanligaste och mest kända. Dessutom, när menar man "Sagan om" = tre böcker eller "Sagan om" = första boken? Hur vet man det? Se flera tidigare inlägg ovan, för mer information. Mäkolv Sväre 28 maj 2007 kl. 04.10 (CEST)[svara]

Vet hon vad Härskarringen är för något då? De flesta som inte har läst böckerna känner bara till Sagan om ringen. Menar du att artikeln om romansviten skall ligga under namnet Sagon om ringen? För det är helt förvirrande för mig i varje fall. --Mason 27 maj 2007 kl. 21.10 (CEST)[svara]

Faktum är att det just nu är så. Jo, det sticker även i mina ögon, men enligt diskussionen ovan funkar även Sagan om ringen som namn på hela "trilogin". Och ja, det är definitivt pommf och alternativa namn presenteras direkt i introt. Så ja, jag tycker det är en bra plats att placera artikeln. De flesta som aldrig läst böckerna har förmodligen bara hört talas om "Sagan om ringen" och inget mer än så. /Grillo 27 maj 2007 kl. 21.17 (CEST)[svara]

Och om jag vill skriva en artikel om första delen i sviten Sagan om ringen (om vi nu kommer övverens om att använda Ohlmarks översättning) vad skulle du föreslå att den artikeln skall benämnas?--Mason 27 maj 2007 kl. 21.23 (CEST)[svara]

Om det skulle behövas skulle den kunna få "Sagan om ringen", medan denna får heta "Härskarringen"- man kommer fortfarande hitta den artikel man vill åt (inte för att jag ser en så stor poäng i denna lösning, böckerna har ju till och med sålts i en enda volym). Inget beslut är satt i sten; om några år kanske nyöversättningens namn på hela verket är såpass etablerat att vi bör byta till det.

andejons 27 maj 2007 kl. 23.19 (CEST)[svara]

Om några år? Vilka villkor måste uppfyllas för att en ändring i så fall skulle bli aktuell? Uppenbarligen räcker inte regeln om aktulla namn för alla. Mäkolv Sväre 28 maj 2007 kl. 04.10 (CEST)[svara]

Det enda verktyg som är någorlunda lättanvänt är att kolla vad dagstidningar använder. Skulle de gå över till "Ringarnas herre" så är det ett tecken på att namnet blivit tillräckligt spritt för att vi skall kunna använda det.

andejons 28 maj 2007 kl. 09.33 (CEST)[svara]

I likhet med vad flera sagt ovan, så tror jag att den gamla översättningen fortfarande är den mest välkända och ur det perspektivet korrekta. Sedan så handlar det ju här om två alternativa översättningar, där det inte går att säga att den ena är mer rätt än den andra. Så att hävda att vi borde ha det mest aktuella namnet anser inte jag håller. P.o.h 27 maj 2007 kl. 17.53 (CEST)[svara]

Jag håller inte med dig. Med tanke på att den äldre översättningen är direkt felaktig, på ett flertal punker, såpass till den grad att förlaget lägger ner mycket pengar på att ta fram en ny översättning tycker jag ganska klart visar att Ohlmarks översättning inte är rätt. Det tyckte inte ens professor Tolkien själv. Men det viktigaste är att aktulla namn ska gälla. Leningrad, någon? Mäkolv Sväre 27 maj 2007 kl. 20.32 (CEST)[svara]

Jag tycker jämförelsen med Leningrad haltar. Då staden bytte namn (vilket den ju gjort många gånger) ändrade media direkt namnet de använde. I fallet Sagan om ringen är namnet så extremt etablerat att media fortfarande använder det mer än det nya, plus det faktum att den gamla översättningen använts i textningen och namngivningen av filmerna. Huruvida den gamla översättningen är bra eller inte är en helt annan diskussion, den har inte med vår namngivning att göra. /Grillo 27 maj 2007 kl. 20.59 (CEST)[svara]

Röstkommentaren ovan är ju dessutom helt irrelevant i sammanhanget, Sagan om ringen är inget smeknamn, det är det gamla namnet på den första boken i serien. Låt som sagt den nya översättningen etablera sig innan vi börjar flytta runt. Google är ju inget superverktyg vad gäller såna här frågor, men "Sagan om ringen" ger 384 000 sökträffar medan "Ringarnas herre" enbart ger 25 200... /Grillo 27 maj 2007 kl. 21.02 (CEST)[svara]

Okej, om Leningrad haltar kanske det där kopparfärgade kräldjuret som finns i svenska naturen kan ge en ledtråd? Alla jag känner kallar djuret för kopparorm, men kolla noga vad artikeln heter. Förvånad? Inte jag, för artikeln har det korrekta namnet och det har inte fått stå tillbaka för "slarviga" eller felaktiga alternativ, även om dessa är välkända och spridda i vardagligt bruk. Så om Ringarnas herre ska heta något felaktigt, men i folkmun eventuellt mer vanligt, ska även artikeln kopparödla byta namn. Mäkolv Sväre 28 maj 2007 kl. 04.10 (CEST)[svara]

Hmm, det var ju ingen lyckad jämförelse kom jag på, men om vi kompletterar ger en sökning på "Ringens brödraskap" 10 500 träffar och "Härskarringen" 59 800 sådana. /Grillo 27 maj 2007 kl. 21.05 (CEST)[svara]

Och "Sagan om de två tornen" och "sagan om konungens återkomst" ger vardera 70 000 repsktive 80 000 träffar, så det torde vara en 300 000 träffar på hela serien.

andejons 27 maj 2007 kl. 23.19 (CEST)[svara]

Precis det här diskuterades tidigare under artikeln ork. Direktlänk till:[8]

Citat från den diskussionen: "Enligt dcastor ovan ger ordet 'ork' 646 000 träffar på google, där bland de första 100 sidorna 1 rör Tolkiens orker och 4-5 rör andra fantasyorker. Det ger ett genomsnittligt antal på 32300-38760 träffar på ordet 'ork'. Däremot ger ordet 'orch' hela 53000 träffar, varur 50 av dom 100 första träffarna är relevanta. Det ger ett genomsnittligt antal på 26500 träffar för 'orch'. Ergo, enligt google och min extremt förenklade matematik står 'ork' alltså för 55-60 % av totala antalet träffar på orden 'ork' och 'orch'."

Det går exempelvis inte att googla på "Sagan om konungens återkomst" utan att även få med samliga träffar för "Konungens återkomst". Att söka på Härkarringen + SoRingen + SoDe två tornen + SoKonungens återkomst och jämföra totala antalet träffar med antalet träffar på bara Ringarnas herre blir ju direkt felaktigt och inte alls rättvisande. Dessutom måste man givetvis räkna bort irrelevanta träffar, exempelvis sidor som inte uppdaterats sedan nyöversättningen släpptes samt alla sidor som rör spelen/filmerna.

Mäkolv Sväre 28 maj 2007 kl. 04.10 (CEST)[svara]

Det är mycket lätt att söka på enbart "Sagan om"-varianterna om man använder citat-tecken...

andejons 28 maj 2007 kl. 09.33 (CEST)[svara]

Åh, självklart! Jag skrev tvärt om, mea culpa! Vad jag menar är: hur söker man på Konungens återkomst utan att också få med träffar för Sagan om Konungens återkomst? Det går ju inte ens att söka på Ringens brödraskap och jämföra med antalet träffar på Sagan om ringen, eftersom det sistnämnda ibland används för hela verket (om än slarvigt). Möjligen kan man söka på Ringens brödraskap + Ringarnas herre och jämföra med Sagan om ringen + Härskarringen... men även där måste man sortera bort alla gamla artiklar och sånt som inte rör böckerna. /Mäkolv Sväre 28 maj 2007 kl. 12.12 (CEST)[svara]

Lika enkelt: Sök först på "sagan om", sök sedan på den andra varianten och subtrahera. Visst, man kan inte kolla hur bra alla träffar är, men det ger en indikation.

andejons 28 maj 2007 kl. 16.29 (CEST)[svara]

Att ni har ork att diskutera det här... ;) Nej, det var inte allvarligt, men lägger näsan i blöt och påpekar att träffar på söktermen "ork" faktiskt kan ha flera orsaker... --Flinga 28 maj 2007 kl. 06.22 (CEST)[svara]

Åh, enkelt! Sök på pluralformerna. Orker finns inte som ord på svenska annat än för Tolkiens onda varelser. Hur vi orkar? För mig är det en viktig principdiskussion. Mitt syfte att registrera mig som användare på Wikipedia var just att se över alla Tolkienartiklar och göra dem fylliga med information, prydliga och konsekventa. Men tyvärr kan jag inte se mig själv lägga ner tid på artiklar som redan till sina namn är felaktiga. /Mäkolv Sväre 28 maj 2007 kl. 12.12 (CEST)[svara]

Okej, det var en annan femma. Och det är mycket tråkigt om du inte vill delta enbart på grund av rubriksättningen. Kanske ändrar sig ställningen i diskussionen så småningom, dina förbehåll och invändningar finns här på diskussionssidan, och så länge båda namnen förklaras och tas upp i artiklarna kanske det är godtagbart? Jag har sett flera sådana här namnstrider, och i många fall handlar det om situationer där det är mycket svårt att säga att något är mer objektivt rätt än något annat, och någon skulle alltid "strida för sin sak". Sålänge båda namnen nämns i artiklarna, eller till och med en historia om namnförvirringen, spelar det för min del ingen roll vad artiklarna heter. --flinga 11 juni 2007 kl. 14.12 (CEST)[svara]

Jag instämmer i att pommf fortfarande ger "Sagan om ringen" företräde. Om ett antal år har kanske den nya översättningen tagit över, men det är nor ett antal år dit.--JKn 28 maj 2007 kl. 08.08 (CEST)[svara]

Kan du motiera varför, efter att ha läst argumenten ovan? "En titel som är korrekt enligt samtliga etablerade språkvårdande eller vetenskapliga organ bör dock i allmänhet inte stå tillbaka för "slarviga" eller felaktiga alternativ, även om dessa är välkända och spridda i vardagligt bruk." mvh Mäkolv Sväre 28 maj 2007 kl. 12.12 (CEST)[svara]

För att jag inte uppfattar "Sagan om ringen" som slarvig eller felaktig, utan som den vedertagna benämningen i Sverige sedan boken utkom på 50-talet. --JKn 28 maj 2007 kl. 15.42 (CEST)[svara]

Lite otydligt får du väl hålla med om att Sagan om ringen är. Jag förknippar det då med första boken och får alltid gå på kontexten för att se om de ändå menar alla tre böckerna. Vissa säger däremot Sagan om ringen-trilogin och då är vi inne på slarvigt alternativt falaktigt. /Redux 28 maj 2007 kl. 15.57 (CEST)[svara]

Visst kan jag hålla med om att det är otydligt, men alltsedan jag läste böckerna för första gången i början på 70-talet har jag uppfattat "Sagan om ringe" som namnet både på första boken och hela trilogin. Jag är nog för etablerad i det synsättet för att någonsin kuunna tänka annorlunda. Var artikeln sedan hamnar i wp är mig egalt. Jag bara relaterar hur jag uppfattar titlarna.

Tycker delvis diskussionen handlar om fel sak... Frågan är ju om vi ska använda namnet för hela verket (Ringarnas herre i nyöversättninen eller Härskarringen i den gamla översättningen) eller det gamla namnet på första boken (Sagan om ringen) som samlingsnamn för hela verket? Om det är Ringarnas herre eller Härskarringen spelar ingen roll för mig, men jag tycker själv att Sagan om ringen är ett felaktigt och missvisande namn eftersom det är namnet på första boken (i gamla översättningen). Redan innan filmer & nyöversättningen kom kallade jag & många andra första boken för Sagan om ringen och verket för Härskarringen. Så frågan är: Verkets namn = Sagan om ringen alt. Härskarringen/Ringarnas herre?? Och det är DET jag tycker vi ska diskutera /Redux 28 maj 2007 kl. 09.24 (CEST)[svara]

Ja, i omröstningen ovan borde alla tre alternativen framgå. Gamla översättningen = Sagan om ringen eller Härskarringen? De 9 som än så länge röstat för den översättningen kanske inte alls är överens om vad de har röstat på? Hur göra? Mäkolv Sväre 28 maj 2007 kl. 12.12 (CEST)[svara]

Min tanke med denna omröstning var att bestämma vilken översättning som ska gälla i alla Tolkienartiklar, t.ex. orch/ork, Bagger/Secker, Vattnadal/Riftedal osv. Frågan om Härskarringen/Sagan om ringen får bli en egen diskussion om vi bestämmer oss för att gamla översättningen ska gälla. M.v.h. Jacob Lundberg (Diskussion) 28 maj 2007 kl. 15.08 (CEST)[svara]

Just "Orch" skulle jag helst behandla separat, eftersom det till skillnad från de flesta andra namn förekommer tämligen rikligt även utanför Tolkiens verk.

andejons 28 maj 2007 kl. 16.34 (CEST)[svara]

Har någon ens skummat igenom de googlesökningar jag gjorde? Eller mediasökningen som någon annan gjorde? Det är väl ganska tydligt att den gamla översättningen är den som fortfarande är mest etablerad. Vilket översättning som är bäst handlar om tycke och smak, och ska naturligtvis inte spegla vilken namnform vi ska använda. /Grillo 28 maj 2007 kl. 16.48 (CEST)[svara]

Nej jag är inte helt övertygad av googlingen. Googlar man på sagan om ringen så får man en massa träffar men den allra största delen av dessa handlar om filmen. Vilket inte är så konstigt eftersom filmen heter sagan om ringen. Skulle man på något sätt kunna filtrera bort alla artiklar som bara handlar om böckerna tror jag att skillnaderna inte skulle bli lika stora. --Mason 30 maj 2007 kl. 16.05 (CEST)[svara]

Jag håller med! Mason tar orden ur munnen på mig. Googling övertygar inte, för man får då också (förutom spelen och filmerna) med många gamla och högst inaktuella sidor när man googlar. Självklart användes inte beteckningen Ringarnas herre på min egen hemsida för fem år sedan! Men idag skulle jag använda den beteckningen. Hur googlar man bort alla träffar äldre än ett eller ett par år? Dessutom gav sökningen på ork respektive orch ovan fler träffar på nyöversättningen (men det är slarvigt räknat och skillnaden var inte jättestor). Inte heller hänvisningar till WP:POMMF övertygar, eftersom vi tolkar reglerna olika. Mäkolv Sväre 31 maj 2007 kl. 11.31 (CEST)[svara]

En lång diskussion det här, och nu har jag läst igenom den och vill lämna ett par kommentarer. För det första: det rör sig om fiction, om uppdiktade platser och figurer med till största delen för bokserien skapade namn. Av sådana namn finns ingen rätt eller fel översättning. Översättningarna kan upplevas mer eller mindre bra, men är inte mer eller mindre rätt. Namnen har ingen officiell status utanför berättelsen, och det gör att varje tillgänglig översättning ger rätt namn, även om översättningarna skiljer sig åt. Det är därför helt irrelevant att jämföra med verkliga platser och personer som de facto officiellt har bytt namn. När det gäller litteratur kan inte någon princip om aktuella namn gå före POMMF. Det är troligt, men inte säkert, att POMMF med tiden kommer att förskjutas. Så en kommentar till något inlägg i debatten där det framhölls att den gamla översättningen är så dålig att Norstedts förlag valde att nyöversätta för att korrigera detta. Naturligtvis är det så att Norstedts valde att göra en nyöversättning inte frö att altruistiskt åstadkomma en förbättring av språket, utan för att sälja fler böcker. Med mitt resonemang här som bas, och de olika sökningar som har gjorts på olika håll på de olika namnformerna, förordar jag tills vidare Ohlmarks namnformer. /dcastor 1 juni 2007 kl. 00.43 (CEST)[svara]

Ett parantetiskt tillägg är en reflektion över att ju mer Wikipedia används, desto mer bidrar det i sig till vad som ses som MMF; Wikipedia kan komma att användas av människor för att se vad som är korrekt benämning. Det är det klassiska problemet med objektivitet eller objektiv beskrivning; när den 'objektiva' betraktaren i sig påverkar det som studeras... :) (Utan att ta någon ställning till vilken rubrik artikeln bör ha, mer en allmän reflektion kring sådana här frågor..). --flinga 11 juni 2007 kl. 14.22 (CEST)[svara]

Hittade följande citat på svt.se: "Det är inte första gången som New Line Cinema beslutat att skrota samarbetet med Jackson, som tidigare regisserat trilogin om Ringens brödraskap för bolaget." [9] Uppenbarligen finns det ännu en namnvariant, i klass med Sagan om ringen-trilogin fast i nyöversättning. Extra skoj eftersom det handlar om filmerna! Haha, det här är ju spännande! Jag hoppas att ingen på allvar röstar på det här förslaget, dock.  :) /Mäkolv Sväre 28 maj 2007 kl. 12.44 (CEST)[svara]

Tja, med tanke på att utgivarna själva verkar kalla del ett för "Härskarringen" (det är i alla fall vad som står på min DVD) får man väl förstå om SVT har problem ;)

andejons 28 maj 2007 kl. 16.32 (CEST)[svara]

Det är just sånt här som gör att jag tycker vi borde vara så tydliga det bara går, dvs kalla volymen för Härskarringen/Ringarnas herre och förklara varför. Då kan folk som är osäkra (t.ex. på SVT) slå upp vad den heter istället för att även WP bidrar till förvirringen. /Redux 28 maj 2007 kl. 16.36 (CEST)[svara]

Framför allt tycker jag att det är en fin finess att Sagan om ringen fortsätts att användas om båda översättningarna ibland, medan de två andra alternativen verkligen handlar om respektive översättning. /Julle 10 september 2009 kl. 18.54 (CEST)[svara]

Jag har haft lite korrespondens med Norstedts förlag, som har de svenska rättigheterna till The Lord of the Rings, och tipsat dem om diskussionen vi har här på Wikipedia. Jag har fått tillåtelse från förläggaren Stephen Farran-Lee att citera ett svar från honom: "Hej, Det är inte mkt vi kan göra åt saken. Att folk väljer att kalla verket vid dess tidigare namn är inte förbjudet, vi har nu en officiell översättning den nya men det är så många exemplar kvar i omlopp av den gamla att vi nog dessvärre får leva med detta problem en tid till. Förhoppningsvis rättar det till sig med tiden. Med vänlig hälsning Stephen Farran-Lee, förläggare". Tyckte jag skulle dela med mig av det här. /Mäkolv Sväre 31 maj 2007 kl. 11.20 (CEST)[svara]

Versen i original är upphovsrättsskyddad i åtminstone 40 år till, så jag tog bort den ur artikeln. Tolkningarna är dessutom skyddade ännu längre. /Grillo 18 maj 2008 kl. 14.14 (CEST)[svara]

Jag, Användare:Alexander Alejandro, hade tänkt mig en ny och mer detaljrik handling för denna bragd. Eftersom att denna artikel förut hade delvis haft handling från filmerna och att en stor del fakta från boken har inte skrivits ned så tycker jag att en ny tolkning av Sagan om ringen kan sättas igång. Trots allt, den uppmärksamma läsaren kunde bara se en del av detta stora verk. Det kan man ändra på! /Användare:Alexander Alejandro 19 Maj 2010 kl. 17.27 (CEST)

Vad menar du med bragd? Och vad menar du med att "göra en ny tolkning"? Vadå del av verket? Förstår du över huvud taget svenska? Du blev nyligen blockerad för att du upprepande gånger lagt in helt obegripliga texter på svenska Wikipedia, så jag föreslår att du inte gör några fler större ändringar i den här artikeln. Angående detaljnivå på handlingsavsnittet är det redan för detaljerat. Vill man veta handlingen får man läsa böckerna, Wikipedia bör bara sammanfatta grundpremisserna för handlingen. /Grillo 19 maj 2010 kl. 17.35 (CEST)[svara]

Artikelns innehåll behöver förvisso förändras kraftigt. Idag saknas avsnitt om det kulturella stoff som Tolkien byggde upp sina världar utifrån, och än viktigare saknas avsnitt som beskriver denna trilogis centrala roll i utvecklingen av fantasylitteratur och modern (ungdoms)kultur överhuvud taget. Beskrivning av handlingen behöver skäras ner kraftigt både i ingressen och i avsnitten. Yger 20 maj 2010 kl. 09.38 (CEST)[svara]

Kan ni ta striden om behovet av källor hit istället?

Som Andejons skriver är det mesta referat av själva böckerna och kan kontrolleras mot dem av den som så önskar. Det är i och för sig frågan om egen forskning, men då många känner handlingen (och eventuella tveksamma tolkningar därför kan rättas) tycker jag det är ett mindre problem. Jag tror att den som använder en recension (eller avhandling) som källa har minst lika stor risk att subjektivt ta med och lämna bort eller övertolka innehållet.

Jag föreslår att Ymer säger sin åsikt om hur vi skulle gå vidare för att faktiskt höja kvaliteten på artikeln. Det viktiga är väl (åtminstone i det här fallet) inte att uppmärksamma läsaren på problemet?

--LPfi 20 maj 2010 kl. 09.56 (CEST)[svara]

Bra initiativ. Att källbelägga handlar främst om en sak; konsekvens. Även läsaren konstaterar enkelt att artikeln saknar källangivelser. Källmallen är till för att uppmärksamma både skribenter och besökare på problemet, där ska vi inte stoppa huvudet i sanden. "Som Andejons skriver är det mesta referat av själva böckerna och kan kontrolleras mot dem av den som så önskar." Visst, men nu innehåller ju artikeln mer än det som kan hittas i böckerna. Vilka böcker är det förresten? skriv ut dom i artikeln under egen rubrik. Varför ska Sagan om ringen utgöra ett undantag? Ingress: "Sagan om ringen eller Härskarringen, i nyöversättning Ringarnas herre (originaltitel The Lord of the Rings), är en fantasyroman av J.R.R. Tolkien. Den utgavs första gången 1954–1955, uppdelad i tre volymer med undertitlarna The Fellowship of the Ring, The Two Towers och The Return of the King." Är datan hämtad från en eller flera böcker? jag har inte läst någon av dom, så för mig är inget självklart. Faktarutan har rubrikerna: "Sagan om ringen, Härskarringen, Ringarnas herre", men längre ner finns bara en titel: "The Lord of the Rings". Avsnitten: "Filmatiseringar" och "Översättningar", kan väl knappast kopplas till boken/böckerna? Alltså; följ wp´s uppmaning att ange källor i artiklarna, under separat rubrik och/eller med fotnoter. Det är inte besökaren som ska mejsla ut vilken källa i brödtexten som är kopplad till specifik information. Hur lång tid tar det att skriva in källan, 15 sekunder? --Ymer 20 maj 2010 kl. 11.24 (CEST)[svara]

Jag tycker att de tre volymer som artikeln primärt handlar om inte behöver räknas upp under källor. Ett referat av handlingen kan antas primärt bygga på dem om ingen källa skilt anges. Tolkningar, uppgifter om olika första utgivning, översättningar och liknande bör bygga på andra källor och kan med fördel förses med {{källa behövs}}.

För en som varit engagerad i arbetet med artikeln eller som sysslat mycket med det artikeln handlar om kan mycket kännas självklart och därför är specifika mallar mycket bättre: de hjälper att se källbehoven. Om mallen i sig försökte jag starta en diskussion under Malldiskussion:Källor#Hur åtgärda, och fick svar ett år senare efter en kommentar på Bybrunnen. Problemen kvarstår. Men tack för de konkreta punkterna vad gäller den här artikeln.

--LPfi 20 maj 2010 kl. 12.09 (CEST)[svara]

"Ett referat av handlingen kan antas primärt bygga på dem om ingen källa skilt anges." Precis detta fångar problematiken, att en helt novis besökare ska bena ut ingressens och faktarutans virrvarr av svenska/engelska-, olika titlar, nyöversättning, originaltitel, undertitlar osv. Om källan förekommer i löptexten ska den notbeläggas. Besökaren behöver inte spekulera i vilka källor som använts om dessa enligt praxis är redovisade i artikeln. Besökaren ska dessutom känna igen sig i wp´s upplägg, hur källor och annan väsentlig information presenteras. Källbehovet i artikeln är enligt mina erfarenheter från världen utanför wp, fortfarande cirka 100%. Enda ursäkten att utelämna källor, kan möjligen vara ren lättja (se ovan; 15 sekunder). --Ymer 20 maj 2010 kl. 18.18 (CEST)[svara]

Så..., vilken eller vilka böcker är artikeln baserad på? --Ymer 22 maj 2010 kl. 14.32 (CEST)[svara]

Redigeringskommentar av en användare, "det är uppenbart att ett referat av en bok A baseras på just bok A" [10]. Vilken är alltså "bok A" som ligger till grund för artikeln? --Ymer 24 maj 2010 kl. 21.01 (CEST)[svara]

Gör dig inte dummare än du är.

andejons 24 maj 2010 kl. 21.22 (CEST)[svara]

Det kan knappast du ha någon uppfattning om. För övrigt ett nytt lågvattenmärke från din sida. Ta en paus kanske...? Frågan accentueras därmed ytterligare av ett osakligt och högst personligt påhopp. --Ymer 24 maj 2010 kl. 23.28 (CEST)[svara]

Anledningen till att den här artikeln fortfarande heter "Sagan om ringen" beror till allra störst del på argumentet att de flesta människor skulle kalla verket för det. Att vissa gör det beror allra troligast av samma anledning som att en del kallar skrivare för "printer" eller citationstecken för "dubbelfnuttar"; de har tagit till sig det namnet för att andra oftast har förstått vad de har menat, även om det är felaktigt. Jag menar dock att det skapar mycket mer av äkta förvåning för de som faktiskt vet vad hela verket heter när de i stället ser den första volymens namn som titel, än för de som inte ens har funderat på saken. Om jag sökte på "citationstecken" och blev omdirigerad till "dubbelfnuttar" för att det kallas så av många, så skulle jag bli mycket mer än förvånad, medan de som nu söker efter "dubbelfnuttar" skulle med allra största sannolikhet knappt reagera på motsatsen; de kanske rentav sökte efter det för att få reda på det riktiga namnet. Eftersom att det verkar råda konsensus om att det äldre namnet "Sagan om ringen" skulle vara väldigt utbrett, samt att "Ringarnas herre"-översättningen inte har hunnit bliva lika etablerad ännu, så röstar jag för att artikeln skall heta "Härskarringen", och innehålla välskrivna uppgifter om de olika benämningarna. --Sopastar 4 april 2011 kl. 04.23 (CEST)[svara]

Som inlägg kan jag ju säga att jag alltid har refererat till hela verket som just "Sagan om Ringen", att trilogin faktiskt hette "Härskarringen" och att titeln "Sagan om Ringen" bara syftade på första boken insåg jag först när jag såg att filmtitlarna fick "Härskarringen" som undertitel. Vet inte hur det är i övrigt, men i hela min bekantskapskrets skulle man säga Sagan om Ringen oavsett om man menar första delen eller hela trilogin; jag har faktiskt aldrig hört någon som referar till hela verket som "Härskarringen" i dagligt tal. För min del känns det alltså mest naturligt att artikeln ligger under nuvarande namn, men det är alltså enbart min åsikt. Icea 4 april 2011 kl. 23.47 (CEST)[svara]

Som Icea. En namnändring skulle innebära en ändring från POMMF. --LittleGun 4 april 2011 kl. 23.50 (CEST)[svara]

Kollade just min filmbox med hela trilogin och där heter faktiskt bara första filmen "Härskarringen" medan hela trilogin är döpt till Sagan om Ringen, vilket säkert också bidrar till att många referar till hela trilogin som "Sagan om Ringen". Det visar ju också på att "Sagan om Ringen" faktiskt är ett etablerat namn på hela trilogin, även om många säkert anser att det är felaktigt. Icea 4 april 2011 kl. 23.59 (CEST)[svara]

Låt mig då förtydliga: Riktlinjen handlar inte om förvåning som i "Oj då. Hette X egentligen Y? Idag fick jag lära mig något nytt", utan den skall förhindra förvåningar så som "Hur kan de kalla Y för X? Jag trodde att det här var ett seriöst uppslagsverk." Dessutom så står det: "En titel som är korrekt enligt samtliga etablerade språkvårdande eller vetenskapliga organ bör dock i allmänhet inte stå tillbaka för "slarviga" eller felaktiga alternativ, även om dessa är välkända och spridda i vardagligt bruk. I sådana fall kan principen om minsta möjliga förvåning tillgodoses genom omdirigeringar." Att hela filmtrilogin faktiskt fått namnet Härskarringen talar snarare för att det är etablerat att verket faktiskt heter så, och inte Sagan om ringen. Eller yrkar du för en namnändring av filmtrilogins artikel? Om det eftersträvas någon som helst konsekvens, så borde den absolut heta Sagan om ringen; det är minst lika många som kallar filmtrilogin för det. --Sopastar 5 april 2011 kl. 16.18 (CEST)[svara]

Nej. Att undvika förvåning handlar om att inte orsaka onödig förvirring, inte om att skydda trovärdigheten. Jag vill också se det "språkvårdande eller vetenskapliga organ" som tagit upp frågan (se dock [11]). Man skulle kanske önskat att något annat namn etablerats, men nu är situationen vad den är.

Och det är möjligt att även filmartikeln bör flyttas, men där finns förhoppningsvis i alla fall inte samma förvirring från utgivaren om vad serien heter. Den saken ä får dock behandlats på den artikelns diskussionssida.

andejons 5 april 2011 kl. 21.21 (CEST)[svara]

Kan nämna att även "Trilogin om härskarringen" förekommer som namn (i tryck på svenska utgåvor av serien). /Dcastor 6 april 2011 kl. 03.20 (CEST)[svara]

Det känns ganska meningslöst att byta namn till det ganska okända "Härskarringen" (och jag skulle vilja ha en bra källa för att detta är namnet på serien på svenska, i den gamla översättningen då), nu när vi har det dunderkända "Sagan om ringen" (och jag skulle vilja veta vad som talar emot att detta kan vara titeln för hela verket, det ligger ingen inneboende motsättning mellan att vara titel för en del i serien och samtidigt vara titel för hela serien. Det är åtminstone en bättre titel än missförståndet "Härskarringen".) alternativt nyöversättningens "Ringarnas herre" som ligger klart närmare originaltiteln. Ska vi byta i dagsläget eller framöver bör det nog vara till den nya översättningen. Det mest av inbitna fans innan nyöversättningen använda "Härskarringen" känns som det sämsta alternativet år 2011, men hade med en ordentlig källa varit en helt okej artikeltitel för några år sedan. /Grillo 6 april 2011 kl. 06.20 (CEST)[svara]

Ja, jag ser: "... förordar jag starkt benämningen Härskarringen. Det är också denna som vi genomgående använder oss av här i Tolkiens Arda ..." och "Genom kontakter vet jag också att Norstedts, som förlägger Tolkien på svenska, allt mer kommer följa denna mall i framtiden. Något som jag ser som enbart positivt." Jag anser också att Tolkiens Arda är ett sorts språkvårdande organ.

Att sätta likhetstecken mellan "de flesta kallar det så" och "de flesta skulle bli onödigt förvirrade av att se annat" blir kontraproduktivt i det här fallet. Vilken större förvirring skulle de som sökte efter "Sagan om ringen" och fann ett annat namn uppleva gentemot de som nu söker efter "Härskarringen"? Jag kan räkna upp otaliga potentiella förvirringssituationer i vilka folk benämner "Sagan om ringen" som titel för hela verket.

En källa är Tolkiens svenska hemsida: http://www.jrrtolkien.se/Bibliografi. "... utgavs första gången i översättning [...] under samlingsnamnet ”Härskarringen”".

Att ha samma titel för hela verket som för första delen ger stort utrymme för onödig förvirring. Dessutom så handlar ju verket som du själv säger inte om Ringen, utan om Sauron. Därför förstår jag inte vilken fördel du menar med "Sagan om ringen". Den påstår ju inte bara att det är ringen det handlar om; den hävdar även att det skulle handla om "sagor", vilket Tolkien också motsatte sig.

Jag använde filmtrilogins artikel som ett argument; ett exempel på hur de som vill upprätthålla den här riktlinjen konstigt nog – under dessa fem år – inte har föreslagit någon namnförändring av vare sig den artikeln eller kopparödla, med flera. (Och ja, jag tycker inte heller om argument som "Varför vill du rädda valarna men inte alla andra fiskar och gorillor?". Nu handlar det dock snarare om "Varför vill du rädda valarna när du kör din bil på valolja?")

Vad är syftet med att just denna artikels namn skall baseras på vad en spekulerad majoritet kallar den? --Sopastar 6 april 2011 kl. 18.18 (CEST)[svara]

För att citera ett stycke ur sidan andejons länkade till: "När Härskarringen kom ut på svenska så gjorde man från förlaget och översättarens sida misstaget att inte ge hela berättelsen något egentligt namn. Givetvis borde man kallat den för "Ringarnas herre", som i så gott som alla andra länder som översatt verket senare, men så blev inte fallet. Istället föll det sig så att översättaren Åke Ohlmarks döpte den första delen av verket till Sagan om ringen, ett i mina ögon helt tokigt namn - man borde naturligtvis ha kallat boken för "Ringens brödraskap". "Sagan om ringen" ansågs som ett passande namn också för hela berättelsen, i synnerhet då man valt att ignorera originalets "The Lord of the Rings", så det blev med tiden så att hela verket refererades till med detta namn. Som ren variation kallade man från förlagets håll det ibland för Trilogin om Härskarringen, i synnerhet i fall då man annars riskerade att läsaren skulle förväxla verket med dess första del - Sagan om ringen. Tyvärr är Trilogin om Härskarringen än mer felaktigt, då verket inte på något sätt kan kallas för en trilogi. Det finns dock en bra kortform av detta, som under åren kommit att användas allt oftare, nämligen rätt och slätt Härskarringen."

Med andra ord så fick verket faktiskt ingen titel från början, utan har fått titeln "Härskarringen" retroaktivt, därmed kan inte beteckningen "Sagan om ringen" för hela verket anses vara felaktigt, då det faktiskt har använts för att beskriva just hela verket i Sverige. Därför kan inte titeln "Härskarringen" anses vara mer korrekt än "Sagan om ringen" ur det perspektivet och vi bör alltså helt basera artikelnamnet på vilket av dem som används mest i vardagligt bruk, vilket jag skulle vilja hävda fortfarande är "Sagan om ringen". Icea 6 april 2011 kl. 21.00 (CEST)[svara]

Om man ska tala om missvisande eller rättvisande är väl Sagan om ringen och Härskarringen lika dåligt, eftersom båda titlarna antyder att boken handlar om en ring, och inte ringarnas herre. Det låter här som att det är ringen som härskar över Sauron, och inte tvärtom. Angående ordet "saga", är det mest hårklyverier. Enligt de källor vi har att anpassa oss efter känns "Sagan om ringen" som det vettigaste namnet, då serien som Icea påpekar ovan egentligen aldrig fått något ordentligt namn, om vi inte ska vara djärva och helt enkelt anpassa Wikipedia efter den nya översättningen och köra på med Ringarnas herre (och ja, jag är medveten om att det är en totalvändning jämfört med hur jag stod mot den nya översättningen tidigare). Tänk på att den nya översättningen inte gäller filmerna, även om det säkert bara är en tidsfråga innan de ges ut på nytt med ny svensk textning. /Grillo 6 april 2011 kl. 21.37 (CEST)[svara]

Förklara gärna varför du tycker att inte beteckningen "Sagan om ringen" kan anses vara felaktigt. Väldigt många tyckte bevisligen att den var felaktig; det var just därför man gav hela verket en titel retroaktivt, om nu uppgiften stämmer.

Hur många som säger en sak är otroligt svårt att kontrollera. För gärna fram en verifierbar källa på påståendet.

Jag tycker absolut att vi skall vara djärva! Om vi äntligen skall befria oss från hindret av att behöva gissa statistik, och att blindt följa (bara vissa delar av) riktlinjen, så kan vi dessutom – som det står – ha förbättringen av Wikipedia i fokus istället.

"Härskarringen" har använts i över femtio år, och nyöversättningen gjordes för litet över fem. Dock tycker jag också att det är logiskt att använda den nya, eftersom att den väldigt öppet har givit hela verket ett namn, och som sagt kommer att bli läst av fler och fler.

Jag är inte omöjlig; när vi har kommit överens om en namnändring, så har du mitt fulla stöd för "Ringarnas herre". --Sopastar 6 april 2011 kl. 23.08 (CEST)[svara]

Sagan om ringen används i folkmun för hela trilogin och skulle rent logiskt kunna handla om hela serien, om man utgår ifrån tolkningen att ringen är "huvudpersonen" (som ju titeln "Härskarrringen" också utgår ifrån). Jag har en känsla av att just den här diskussionen inte kommer att leda till någon namnändring, men det är bra att lufta åsikterna då och då, så har man bakgrund att gå efter när frågan oundvikligen kommer att tas upp igen i framtiden. Det är bara att läsa den här diskussionssidan för att se att det inte direkt är första gången vi diskuterar det här. Jag håller dock fast vid att det är en dålig idé att ändra från en gammal titel till en annan gammal titel. Då är det bättre att lämna de gamla titlarna bakom oss och, åtminstone när det gäller böckerna, byta till den nya översättningen. /Grillo 7 april 2011 kl. 00.46 (CEST)[svara]

Förklara vad som gör "Sagan om ringen" felaktigt, när det till och med använts på bokomslag (se t.ex. [12]). Det är dessutom överlägset vanligast i dagspress, så det behövs inget "gissande" om statistisk ([13][14][15], [16][17][18], [19][20][21]).

andejons 7 april 2011 kl. 08.23 (CEST)[svara]

Det går inte att hävda att en titel är rätt eller fel utifrån dess betydelse, endast utifrån dess bruk. En bokutgivare får lov att sätta precis vilken titel som helst på sitt verk, hur mycket eller lite det än överensstämmer med innehållet. Sedan kan en svensk titel av ett översatt verk ligga mer eller mindre nära originalets titel, men det är ovidkommande för vilken titel vi bör använda. (För övrigt handlar berättelsen mer om ringen än om Sauron, så helt tokiga är inte de gamla svenska titlarna.) /Dcastor 7 april 2011 kl. 12.22 (CEST)[svara]

Jag tycker att jag har förklarat ganska väl vad som gör "Sagan om ringen" felaktigt. Är det enklare med en lista än med löptext?

"Sagan om ringens" felaktigheter:

1. Det är samma namn som första delen i verket. Detta kan skapa många missförstånd, bland annat i andra artiklar.

2. Hela verket har fått ett eget namn officiellt.

3. Det skapar sannolikt större äkta förvåning hos folk som vet verkets riktiga namn och därmed förväntar sig att finna det under den titeln.

4. Det skapar inkonsekvens på Wikipedia. Förvånansvärt många artiklar använder olika namn på verket, och vissa förklarar till och med varför man använt just den benämningen, och inte den mer korrekta. Ur vidare synvinkel, så är det inte konsekvent att ha de riktiga namnen på nästan alla andra artiklar istället för de mer använda (dator/data, kopparödla/kopparorm, filmtrilogin Härskarringen/Sagan om ringen, med flera)

5. De "språkvårdande organ" jag har hittat som uttalat sig i frågan avråder samtliga från "Sagan om ringen".

6. Tolkien själv har talat emot en titel med ringen som huvudperson.

7. Förlaget är emot det: "... Norstedts, som förlägger Tolkien på svenska, allt mer kommer följa denna mall i framtiden."

8. Väldigt många har ogillat det namnet, och därför "tillsatt" ett nytt retroaktivt.

De argumenten har alltså använts hittills. Skulle du kunna beakta dessa, istället för att bara upprepa mina uppmaningar och konstant säga vad som är vanligast?

Jag har som sagt förklarat vad som gör det felaktigt redan. När du nu använder vad som står på bokomslag som argument, så kan jag leta fram ett väldigt stort antal bilder på omslag där det står annat om du vill; det finns till exempel en nyöversättning. Kan det finnas någon anledning till att de som skrev den gav hela verket ett namn? (Och att det namnet inte var "Sagan om ringen?)

Nu har du själv upplevt ett missförstånd genererat av att kalla verket för "Sagan om ringen": Om man bortser från att de där tidningarna inte är "de allra flesta svenskspråkiga", så har du har gjort misstaget med att bara titta på hur många gånger en fras skrivits. Eftersom "Sagan om ringen" inte bara används för hela romanen, utan också för första delen, för filmtrilogin, för första filmen i trilogin och en fristående film, med mera så har det ingen betydelse hur många gånger något skrivits, om du inte manuellt söker igenom alla artiklar och silar bort dem som handlar om något annat än en benämning på hela det litterära verket ("Sagan om ringen-världen" är ett exempel på ytterligare problem med en kategorisering. Skall man anta att det menas ur romanens, första volymens, filmernas eller filmens synvinkel?)

"Det går inte att hävda att en titel är rätt eller fel utifrån dess betydelse, endast utifrån dess bruk." Källa på det? Vad är det egentligen du menar med det påståendet?

I det här fallet var det namngivaren själv som motsatte sig den svenska titeln. Personligen tycker jag att det har en relevans i sammanhanget. Jag anser att när vi nu skall besluta om vad den nya titeln skall vara, så var det just ett giltigt argument för varför vi skall använda "Ringarnas herre" framför "Härskarringen".

Det känns som om den här diskussionen hittills har gått ut på att försöka förmedla vilket av namnen som använts mest; inte på hur vi skall förbättra Wikipedia, vilket jag ser som mål. Även om flest skulle använda "Sagan om ringen", så är det fortfarande bara en rekommendation. Jag skulle gärna vilja veta vad det är som gör att den nuvarande titeln är mest lämplig, förutom det hypotetiska antal människor som använder namnet, och varför vi inte följer rådande uppmaningar. --Sopastar 7 april 2011 kl. 21.39 (CEST)[svara]

Att andra namn också förekommit gör inte att just detta inte är korrekt. Eller menar du att "Sagan om de två tornen" inte skulle vara ett korrekt namn på del två? Att Tolkien, tolkienfantaster, och du själv, ogillat namnet gör det inte felaktigt. Inkonsekvens har inget med huruvida namnet är korrekt eller inte att göra. Böckerna har getts ut under titeln "Sagan om ringen", och detta är således en lika korrekt titel som någon annan. För att citera Tolkiens Arda: "Det finns alltså tre namn som alla är officiella benämningar på det svenska verket".

Att "det går inte att hävda att en titel är rätt eller fel utifrån dess betydelse, endast utifrån dess bruk." torde vara självklart: "Wuthering Heights" har inget med yrsel att göra, men boken heter ändå på svenska "Svindlande höjder". Det är inte upp till självutnämnda språkpoliser att diktera vad som är acceptabla översättningar av egennamn.

Tidningar är förvisso inte de flesta svenskspråkiga, men det är ett hyfsat praktiskt sätt att göra en bedömning av vad normalt språkbruk är; bra mycket bättre än att sitta och gissa, vilket tycks vara alternativet. Det är heller inget problem att göra en grov uppskattning av hur många som syftar på enbart första delen: man kan antingen själv läsa artiklarna, eller jämföra med träffar på senare delar i serien (t.ex. [22][23]). Oavsett vilket torde det inte vara svårt att se att "Sagan om ringen" är betydligt mer vanligt än andra varianter ("Härskarringen" har f.ö. samma problem då det kan syfta på själva ringen, första filmen(!) eller en ring i en Wagneropera).

Och det är klart att diskussionen gått ut på att leta reda på det mest använda namnet, eftersom det faktiskt är vad riktlinjerna säger att artikeln skall heta. Skall man strunta i dem skall man ha konsensus med sig, och dit verkar det vara en lång väg.

andejons 8 april 2011 kl. 09.00 (CEST)[svara]

Nej, det har jag inte påstått.

Att många personer och "språkvårdande organ" är emot namnet är dock ett giltigt argument för varför en annan titel är mer lämplig.

Du anser väl bland annat vad som är korrekt utifrån riktlinjerna? "Artiklar inom ett och samma ämnesområde bör vara konsekvent namngivna ..."

"Böckerna har getts ut under titeln "Sagan om ringen", och detta är således en lika korrekt titel som någon annan." Precis. Därför är det argumentet oanvändbart i beslutande av vilken titel artikeln skall ha. Se min lista för anledningar till varför det finns mer passande namn.

Nu var det som sagt Tolkien själv som ogillade ett sådant namn på hans verk. Jag tycker att det har relevans.

Ja, det är bevisligen svårt att dra några slutsatser enbart från sökresultat.

Felslut: Du har endast uppgivit anledningar från riktlinjerna till varför vi skall följa riktlinjerna i det här fallet.

Du får gärna starta en egen diskussion om hur många som använder vilket ord. Den här diskussionen går dock ut på att besluta om vilken titel som är mest lämplig utifrån andra synpunkter än (fortfarande) osäker statistik, om en namnändring verkligen skulle generera större äkta förvåning, varför vi skall följa första stycket av den allmänna rekommendationen men inte det andra och fjärde stycket, och om vad det är som skulle göra Wikipedia sämre av att följa en av Wikipedias grundprinciper.

Eftersom att det inte på långa vägar råder konsensus om hur vi skall tolka riktlinjen i fråga (Se diskussionerna ovan; starta gärna en egen diskussion om det också), så anser jag att den är ett större hinder än hjälpmedel i det här beslutet, och att det därför fordras ett beslut på andra grunder. --Sopastar 8 april 2011 kl. 17.08 (CEST)[svara]

Jag har då inte sett några "språkvårdande organ" yttra sig. Bara en expert på Tolkien som vad jag vet inte har några meriter som språkexpert, och som faktiskt inte sagt mer än att namnet är "mindre bra" – knappast en förkastelsedom.

Och det är bra att vi kan anse "Sagan om ringen" som en titel som skall bedömas på samma sätt som andra. Alltså: Konsekvens är inget problem, övriga artiklar använder också Ohlmarks namn. Inget mer än dina personliga funderingar säger att det är mer förvånande än något annat namn. Tredje stycket i texten om POMMF är klockrent för namnet. Återstår då diverse vaga påståenden från okvalificerat håll om att namnet är mindre lämpligt från början, vilket må vara sant, men inte har ett skvatt att göra med vad våra riktlinjer säger om namngivning. Vi väljer inte artikelnamn utifrån hur "bra" de är, utan efter hur praktiska de är för uppslagsverket.

andejons 8 april 2011 kl. 22.59 (CEST)[svara]

En hemsida som rekommenderar hur man skall bruka språket är för mig en typ av språkvårdande organ. Det finns ingen ytterligare specifikation om ifall att organet i fråga måste vara en "språkexpert"; som heller inte är ett definierat begrepp.

Men det ger fortfarande en indikation på att den är "sämre än".

Och även Anderssons och Hallqvists namn, bland andra; ofta samtidigt.

Ja, jag förklarade varför jag hade en uppfattning. Ingen har inte hittills givit mig anledning att ändra den uppfattningen, och det är bland annat därför jag är för en namnändring.

Tycker du att de är personer som är okvalificerade att ha en åsikt?

Utveckla gärna. Är det "... Control-Q trycks under inspelningen av makrot så ska programmet inte avslutas (vilket skulle överraska användaren), utan istället ska tangenttryckningen spelas in." du syftar på?

Jag har använt "bra" som en synonym till "lämplig".

Vi väljer artikelnamn utifrån konsensus. Det råder inte konsensus om att "Sagan om ringen" är en lämplig titel. Jag anser att eftersom att det inte på fem år har kommits fram till om vilken av rekommendationens delar som väger mest eller vad den ens betyder i sammanhanget, så står den i vägen för ett bildande av samförstånd, och i slutändan en förbättring av Wikipedia. Därför tycker jag att vi skall följa en av grundprinciperna, och inte följa riktlinjen i den här frågan.

Kan du tänka dig att prova med att ignorera principen om minsta möjliga förvåning ett tag, och se om vi avancera? --Sopastar 10 april 2011 kl. 01.22 (CEST)[svara]

Gott, då kan jag också skaffa en hemsida och skriva att "Sagan om ringen" är det enda korrekta.

Och arbetssättet är att söka konsensus, inte att nödvändigtvis nå det. Det innebär att man faktiskt inte kan sitta som ensam motvalls och obstruera alla beslut (eller på egen hand genomdriva dem) och hävda att "konsensus saknas". Alla utom du som yttrat sig har uttryckt stöd för nuvarande namn, eller möjligen "Ringarnas herre". Då är det orimligt att du skall få göra som du vill i strid med gällande riktlinjer.

För övrigt begriper jag inte alls vad du menar med flera av dina stycken.

andejons 10 april 2011 kl. 10.04 (CEST)[svara]

Jo Sopastar, vi är nu många som känner till din uppfattning i denna fråga. Och det är din rätt att ha en sådan åsikt, och ingen ifrågasätter denna din rätt. För att få genomslag på hur Wikipedia namnsätter denna artikel, krävs dock enligt Wikipedia etablerade arbetssätt att ett flertal delar din åsikt. I detta fall gäller inte det och trots att du nu fått stor plats utveckla din ståndpunkt har du inte fått en enda som håller med dig att en ändring av detta artikelnamn bör ske. Det betyder i praktiken att gemenskapen har funderat lyssnat och kommit till slutsatsen att namnet skall bibehållas. Något konsensus saknas gäller inte, då det räcker med en betryggande majoritet för att konsensus råder. Fortsatta inlägg från din sida, där du upprepar dina argument tillför då inget i sak, och enligt min åsikt är det nu dags avsluta denna diskussion.Yger 10 april 2011 kl. 10.15 (CEST)[svara]

Jag instämmer fullkomligt med Sopastars resonemang, och skulle också föreslå en namnändring. Jag är inte helt insatt i svenska Wikipedias riktlinjer, då jag främst håller till på den engelska motsvarigheten. Men, utifrån den argumentation som förs här på sidan finner jag det outgrundligt varför Sagan om ringen används som artikelnamn. Det enda verkliga argument som presenteras är att det är det vanligtvis använda. Att Sagan om ringen använts som titel bevisar ju dock, i sig, ingenting alls. Det går även att bevisa att Ringens herre och Härskarringen används som namn för böckerna, detta bevisar ej heller något i sig. Det verkar ändå dras någon form av "självklar" slutsats att Sagan om ringen är det mest använda, det talas då oftast om personliga erfarenheter.

Sopastar presenterar dock argument och källor för att Ringens herre, alternativt, Härskarringen är ett mer korrekt namn för bokserien. Med hänsyn till dessa anser jag att det inte råder konsensus och att denna diskussion bör fortskrida. Även jag har noterat att det finns en viss inkonsekvens mellan olika artiklar, även detta bör tas itu med.Qszet 10 april 2011 kl. 22.57 (CEST)[svara]

Då tar vi det en gång till: Det håller inte att argumentera att ett namn på ett litterärt verk är mer korrekt än ett annat utifrån betydelse. Den diskussionen kan föras på ett förlag innan man väljer namn, men när namnet, eller i det här fallet namnen, väl är i omlopp är det inte längre relevant. Inte heller är originalförfattarens eventuella synpunkter relevanta. Om Sagan om ringen hade släppts under namnet "Tomtar från Mars" så hade det varit väldigt underligt, men inte fel eller inkorrekt. När ett verk bara är känt under ett namn är det namnet alltid korrekt, oavsett hur underligt eller missvisande det kan tänkas vara. När ett verk är känt och officiellt släppt under flera namn är alla dessa lika korrekta. Det enda som rimligen kan avgöra vilket som bör ges företräde i en encyklopedi är vilket som är mest spritt, antingen bland allmänheten eller bland mer eller mindre specialiserade litteraturvetare. Språkvårdande organ har naturligtvis inte något som helst med namnet på ett skönlitterärt verk att göra; om förlagen hade kallat serien "Saggan om rign" så hade den hetat så, med felstavningar. /Dcastor 11 april 2011 kl. 01.09 (CEST)[svara]

Varför måste du ta det en gång till då jag inte ifrågasatt något av detta? Jag har utifrån information som anges här i diskussionen lyckats dra slutsatsen att det används tre olika namn för dessa verk: Härskarringen, Sagan om ringen, samt Ringarnas herre. Jag lyckas dock inte finna något som påvisar att Sagan om ringen på något vis skulle vara mer utbrett eller korrekt än dessa andra, och det är väl ändå det som är det relevanta i denna diskussion? Jag tror ej heller att Sopastar skulle motsätta sig detta faktum, möjligtvis skulle det kunna ses som relevant då man skall finna den lämpligaste av tre annars svåråtskilda varianter. En snabb genomsökning i Libris register verkar tyda på att Härskarringen är det namn som normalt anges för Ohlmarks översättning. Qszet 11 april 2011 kl. 01.44 (CEST)[svara]

Gör gärna en hemsida där du förklarar utförligt varför "Sagan om ringen" är det enda rätta ur språklig synvinkel; jag skulle läsa den.

Det "språkvårdande organet" används nu som källa till artikeln; kanske har dess åsikter värde i den här diskussionen trots allt?

Ja, att "försöka nå" konsensus är detsamma som att "söka" konsensus för mig.

Får jag be dig att beakta denna riktlinje: "Minoritetsåsikter avspeglar i vanliga fall genuin omsorg och deras (strikta) "logik" (åsikter) kan väga tyngre än majoritetens."

Kommer du ihåg diskussionerna ovanför den här? De som du deltog i? Minst åtta personer tog ett direkt avstånd från "Sagan om ringen" som titel. Jag tyckte att det räckte med detta faktum, samt den flera sidor långa diskussion som pågått om det här redan, för att visa att konsensus inte råder.

Jag har inga befogenheter att "göra som jag vill", och det har aldrig varit mitt mål.

Berätta vad det är du inte förstår, så skall jag gladeligen förklara för dig.

Ja du, Yger. Vad är det som får dig att tro att någons tystnad skulle innebära densammes medhåll? Finns det en möjlighet att alla dessa människors tystnad innebär att de håller med mig, och inte har något att tillägga? Eller kan det vara så att det inte alls är "många" som känner till min uppfattning?

Tystnad betyder i praktiken ingenting. Ditt uttalande är ren och skär spekulation. Eller känner du att du måste gå fram till alla som säger något du inte håller med om för att uttrycka din egen åsikt, och dessutom vet med dig att alla andra också gör så?

Men jag antar din utmaning; ändra titeln till "Härskarringen", och visa mig sedan på hur svenska Wikipedias 200 000 medlemmar beskriver sin oenighet till namnändringen på den här diskussionssidan.

Denna enorma plats jag har givits, skall snarare ses som en fortsättning av det konsensussökande som har pågått i över fem år.

Vi kan enas om en sak: Jag tycker absolut inte om att upprepa mig.

För att bygga konsensus krävs det att folk uttrycker sina åsikter, och du har med ditt förärade utrymme inte åstadkommit detta; enligt min åsikt så är det ditt inlägg som inte tillför något i sak. --Sopastar 11 april 2011 kl. 02.00 (CEST)[svara]

Efter att jag har läst början av diskussionen noggrannare, så framgår en sak väldigt tydligt för mig. Det var du, andejons, som gjorde som du själv ville, och ändrade artikeln till "Sagan om ringen" utifrån din egna tolkning av riktlinjen, och dina egna upplagor av böckerna, men framför allt: du gjorde det utan något som helst konsensussökande. Ditt namnbyte får direkt kritik från flertalet personer, och alla utom dig som yttrade sig i "Ändrat igen?!" uttryckte stöd för "Ringarnas herre". Dock ändrades inte namnet tillbaka, fast det under dina egna premisser borde ha gjorts det. Vad är det som säger att en namnändring som görs likadant nu inte skulle vara lika befogad, och hålla minst lika länge? --Sopastar 11 april 2011 kl. 02.53 (CEST)[svara]

Ordningsfråga: Vi är flera som deltar i diskussionen. När ett svar riktas specifikt till någon är "du" otydligt; skriv vem som avses om/när inläggen behöver riktas. /Dcastor 11 april 2011 kl. 07.42 (CEST)[svara]

Svar till Qszet ovan, "Varför måste du ta det en gång till då jag inte ifrågasatt något av detta?": Du skrev i inlägget inlägget att du instämmer fullkomligt med Sopastars resonemang och denne resonerar utifrån just korrekthetsargument, den typ av argument jag avvisar. Du anför dessutom själv konkret att just argument kring hur "korrekta" de olika namnformerna är utgör grund för fortsatt diskussion. /Dcastor 11 april 2011 kl. 07.42 (CEST)[svara]

Påpekas bör också att det finns kvantitativa jämförelser mellan namnformerna ovan, och de pekar tydligt mot "Sagan om ringen". Fler förslag på hur man kan utröna vad som är minst förvåndande mottages gärna. Och konsensus kan ändras; annars skulle den här diskussionen dödats för länge sedan, oavsett hur många som uttryckte en avvikande årsikt för fyra år sedan.

Och ja, jag skapade den här artikeln från tre andra. Sedan blev det diskussion om namnet, vilken slutade i att det behölls. Inget speciellt konstigt med det – att först ändra och sedan ta en eventuell diskussion är oftast ett bra arbetssätt. Det är dock fyra år sedan nu, så jag förstår inte denna upprördhet.

andejons 11 april 2011 kl. 13.35 (CEST)[svara]

Jag svarar på argument i samma ordning som de skrivs, och när jag skriver "du" är det oftast i kontext. Detta gör bland annat att folk behöver läsa igenom det alla har skrivit innan de uttalar sig. Jag kan dock dela upp det efter namn, om det skulle hjälpa Dcastor.

Man får enligt mig och Wikipedias riktlinjer bilda sin åsikt på det sätt man vill. Tycker vi tillsammans att namnet skall bestämmas utifrån hur korrekt det är, så skall det göras så. Och – för att upprepa mitt argument för tredje gången– eftersom att det inte uppnåtts konsensus på över fem år (till störst del på grund av olika tolkningar av en riktlinje), så tycker jag att vi skall bestämma artikelns namn utifrån något annat; exempelvis hur korrekt det är.

andejons, de kvantitativa jämförelserna pekar snarare otydligt mot "den gamla översättningen".

Precis: Diskussionen fortsätter, trots "mordförsök" från diverse håll.

Diskussionen slutade dock som sagt aldrig, utan pågår fortfarande.

Jag är inte upprörd, i alla fall. Undrade dock vad du menade med att man inte ensam kunde genomföra förändringar, när du själv gjorde det, samt varför det arbetssättet du beskriver skulle vara dåligt nu. --Sopastar 11 april 2011 kl. 20.22 (CEST)[svara]

Jag håller helt med om att ett korrekt namn är att föredra framför ett inkorrekt. Problemet är att du, Sopastar, lägger in en massa ogiltiga aspekter på vad som utgör ett korrekt namn. Ett korrekt namn är det namn som utgivare och författare eller översättare har givit ett verk. Inget annat. /Dcastor 11 april 2011 kl. 22.13 (CEST)[svara]

Kan inte se hur det gör någon annans argument mer giltiga. Hur har det bevisats att Sagan om ringen är ett mer giltigt namn är något annat? Vad jag hittills sett tyder snarare på det motsatta. Det enda "beviset" är en otydlig kvantitativ jämförelse.Qszet 12 april 2011 kl. 00.00 (CEST)[svara]

Poängen med min argumentation är ju just att det inte finns mer eller mindre "giltiga" namn bland de diskuterade. Därmed är kvantitativa hänsyn det som måste avgöra. /Dcastor 12 april 2011 kl. 01.05 (CEST)[svara]

Det riktiga problemet med den här diskussionen är att nästan samtliga deltagare lägger fram sina argument som obestridliga fakta, och drar slutsatser utifrån dem som de vägrar förklara hur de kommit fram till.

Jag för min del, tillåter folk att basera sina ståndpunkter på vad de vill. Du Dcastor, verkar tycka att namns korrekthet enbart skall bedömas utifrån vad som står på boken. Nu står det ju som sagt olika på böckerna, men vi har faktiskt fått besked från förlaget (korrekthetsdomaren): "Ringarnas herre" är deras enda officiella och rätta översättning. Enligt ditt resonemang borde väl detta vara mest korrekt då?

Oavsett, så verkar du också tro att alla andra delar din uppfattning om korrekthetsbedömande. Jag har svårt att taga det du säger på allvar; du har inte uppgivit någon som helst källa för ditt påstående.

Jag hittar ingenstans där jag säger "'Härskarringen' är korrekt för att ..."; dock ibland "Artikeln borde heta 'Härskarringen' för att ..."

Vi tillsammans bestämmer vilken titel artikeln skall ha. Jag har inte hört något argument alls om varför att följa en av många tolkningar av hur en del av en riktlinje skall appliceras i detta fall, och samma personers antaganden av hur många som använder namnet, skulle vara bättre än att följa en av Wikipedias äkta regler för att söka samförstånd. Eftersom att de absolut flesta som deltagit i diskussionen och varit för "Sagan om ringen" har baserat det på en riktlinje, så är det för mig självklart att vi skulle komma närmare konsensus om den riktlinjen struntades i. --Sopastar 12 april 2011 kl. 18.39 (CEST)[svara]

Sopaster skriver "Jag hittar ingenstans att jag säger 'Härskarringen' är korrekt för att...". Det stämmer, men samma innebörd har användaren anfört. I första inlägget under den här rubriken jämförs situationen med att benämna "citationstecken" med det uppenbart mindre korrekta "dubbelfnuttar". I sitt andra inlägg argumenterar användaren utifrån riktlinjetext som hanterar just korrekta namn kontra inkorrekta. I sitt tredje inlägg för användaren ett resonemang kring att en titel inte korrekt återger verkets handling. I sitt fjärde inlägg menar användaren att man behöver finna motiv till varför "Sagan om ringen" inte är felaktig (inkorrekt). Detta sammanfattas i användarens femte inlägg med orden "Jag tycker att jag har förklarat ganska väl vad som gör "Sagan om ringen" felaktigt." Jag skulle kunna fortsätta, men det verkar överflödigt. Användaren har hela diskussionen byggt sitt ställningstagande på att det nuvarande artikelnamnet skulle vara mindre korrekt än alternativen. Det blir svårt att veta hur man skall fortsätta diskussionen om det nu plötsligt inte är så att användaren menar att så är fallet. /Dcastor 12 april 2011 kl. 19.16 (CEST)[svara]

De uttalanden du refererar till, Dcastor, är argument för vilket namn som är mest lämpligt att ha som titel; inte vilket som är mest korrekt. Diskussionen går inte ut på att finna det mest korrekta namnet (du har din egen defintion av "korrekt"; den är från min synvinkel irrelevant). De gånger jag kanske har använt liknande ord, är det uteslutande menat som lämplighet för ett artikelnamn, inte ett ord.

Exemplet om "dubbelfnuttar" var tänkt att visa att bara för att en fras används av många så betyder det inte att det är en lämplig titel på en artikel i ett uppslagsverk. "Dubbelfnuttar" som ord är dock inte "uppenbart mindre korrekt" – detta är det inte heller jag som påstår – enligt mig, eftersom det inte finns några regler på hur man skall bruka svenska språket, utan riktlinjer.

Vill du att jag ska på djupet analysera varje mening du har tagit upp, så kan jag göra det. Jag finner det dock otroligt onödigt; ungefär lika onödigt som att ignorera allt väsentligt, och enbart koncentrera sig på hur ett ord används. De ställen där du påstår att du vet vad jag menar (överallt) anser jag att man skall taga med en nypa salt, då du misstolkat allt jag har sagt hittills.

Dcastor kan fortsätta diskussionen med att till exempel faktiskt svara på det jag säger; exempelvis på varför vi skall följa enskilda personers tolkningar av en riktlinje, när den till synes stått i vägen för konsensusbildande i över fem år. --Sopastar 12 april 2011 kl. 23.21 (CEST)[svara]

Det tycks alltså som att jag missförstått användaren Sopastar som med uttryck som det citerade och sammanfattande "Jag tycker att jag har förklarat ganska väl vad som gör 'Sagan om Ringen' felaktigt" tydligen inte alls menar detta. Det blir som sagt svårt att föra en diskussion när man inte får utgå från att det som skrivs är vad som avses. Därför försöker jag nu gissa vad som i stället avses innan jag skriver fler inlägg: Menar du, Sopastar, i stället att namnet 'Sagan om Ringen' är mindre lämpligt utifrån att det sämre än 'Härskarringen' återger originalets titel, i lägre grad stämmer med berättelsens handling samt inte används i nuvarande utgivning? (För övrigt har jag före mitt senaste inlägg, där Sopastar som sagt började frångå det här citerade, endast i ett inlägg angett vad jag uppfattat vara användarens linje. Så de ställen som finns "överallt" där jag påstår mig veta vad användaren menar är lätträknade och, för den som önskar, snabbsaltade.) /Dcastor 13 april 2011 kl. 09.00 (CEST)[svara]

För mig var det självklart att det var titeln vi diskuterade, och inte hur man skall bruka svenska språket.

Jag svarade på ett uttalande: "Förklara vad som gör 'Sagan om ringen' felaktigt, när det till och med använts på bokomslag." Jag förstår hur just mitt svar på denna mening kan missförstås om den tages ur kontext.

Dcastors gissning stämmer rätt bra.

Eftersom missförståndet är uppklarat, så föreslår jag att vi äntligen börjar med att diskutera frågan. --Sopastar 15 april 2011 kl. 14.21 (CEST)[svara]

Då svarar jag ändå ungefär likadant som tidigare: Det är inte Wikipedias sak att avgöra vilken titel som är mest lämplig för ett verk. Vi bör, när flera korrekta titlar föreligger, välja den som är mest spridd. /Dcastor 15 april 2011 kl. 23.13 (CEST)[svara]

Jag svarar också ungefär likadant: Det är Wikipedias ( = dess användares) sak att bestämma vilka titlar som artiklarna skall ligga under, och därmed är mest lämpliga; det är därför det finns riktlinjer för denna aktivitet. Eftersom att det föreligger olika tolkningar av riktlinjen i fråga, och har diskuterats i över fem år över hur den skall implementeras, så anser jag att vi bör följa de andra riktlinjer som finns om ämnet – framför allt den grundprincip jag refererade till – och välja en ny, konsensusbaserad titel. --Sopastar 18 april 2011 kl. 00.40 (CEST)[svara]

De riktlinjer jag hittar att Sopastar har hänvisat till är (1) att artiklar inom samma ämnesområde bör vara konsekvent namngivna, (2) att korrekta titlar går före inkorrekta, samt viktigast (3) att det är ok att bryta mot reglerna när det innebär att uppslagsverket blir bättre. Då vi nu har kommit fram till att det inte rör sig om korrekta kontra inkorrekta namn tappar nummer två sin relevans. Nummer ett handlar när det gäller Tolkiens verk rimligen om att vi i första hand använder namn från samma översättning som artikelnamn. Eftersom både det nuvarande namnet och Sopastars ändringsförslag är kopplade till samma översättning ser jag inte heller att denna punkt påverkar ställningstagandet. Kvarstår gör grundprincipen om att det är okay att bryta mot reglerna. Jag antar att den lyfts in för att den enda "regel" som tycks vara tillämpbar i det aktuella fallet (pommf) tycks ge förtur åt det namn som Sopastar ogillar. Själv tycker jag att pommf är en bra princip för att särskilja namnalternativ som framstår som kvalitativt likvärdiga (det vill säga är lika korrekta) och att det inte finns anledning att frångå den i det här fallet. /Dcastor 18 april 2011 kl. 02.24 (CEST)[svara]

Och riktlinje (4): man skall vara djärv.

Jag tycker dock att ledande "tolkienexperters" rekommendationer borde tagas i beaktning oavsett korrekthet.

Mitt förslag är flytande. Det är själva ändringen som jag fokuserar på. Dock förekommer "alla tre" versioners namn i vilket fall.

Grundprincipen lyfts in av mig, som jag har sagt, för att nuvarande titel har kritiserats av många under väldigt lång tid, och diskussionen som förts till stor del har kretsat kring hur man skall tolka "regeln", och varför man över huvud taget ens skall följa den. Eftersom att många har uttryckt sitt ogillande av titeln, och för att den till störst del har hindrat konsensusbildande, så ansåg jag att den i det här fallet endast har varit ett hinder, och därmed borde struntas i.

Ifall det ändå inte skulle uppstå konsensus, så är mitt kompromissförslag (ja, man uppmanas också att kompromissa) att vi döper om artikeln, har det namnet också i fyra år, och ser hur många som uttrycker sitt motstånd i den här diskussionssidan. --Sopastar 30 april 2011 kl. 03.07 (CEST)[svara]

Hur i hela friden kan "sagan om ringen" likställas med "Härskarringen"? Och dessutom görs det sken av att det vore den korrekta benämningen? Jag tycker hela artikeln handlar om verket Härskarringen, jag blev dessutom omdirigerad hit! Till en sida som heter "sagan om ringen". Förvirringen är total...

Om några få okunniga/ointresserade svänger sig med felaktiga benämningar av verket och av intresse, eller på uppmaning, väljer att kolla upp "fakta" här på wikipedia, ska de då få vatten på sin kvarn? Är det på djävulskap eller av obstinatism benämningen på en bok ur den upphackade versionen av härskarringen här verkar vara hela sagan? Det måste ju kännas rätt snopet om man här läser att sagan heter "sagan om ringen" och sedan exempelvis går och köper boken och tycker att berättelsen slutar konstigt. Att någon kan finna humor i det kan jag förvisso förstå men jag tycker det är vilseledande, opassande och elakt.

Läs här.

andejons 6 februari 2012 kl. 19.32 (CET)[svara]

1937 utom i UK "The Hobbit" (sv. "Bilbo, en Hobbits äventyr"). I denna tar Gandalf Bilbo (delvis mot sin egen vilja) med sig tillsammans med 12 dvärgar för att dräpa den drake som bevakar en av dvärgarna ägs skatt inne i "Ensamma Berget". Draken harsovit ovanpå guldet och ädelstenarså att folk börjat tvivla på om draken är en myt. En av dvärgarna är Balin, som visarsig vara död i slutet av "Sagan om Ringen". Gandalf rider (delvis) hästen Skuggfaxe. På väg mot "Ensamma Berget" måste sällskapet passera landet Bri och vidare över Dimmiga Bergen - där sällskapet anfalls av "Vättar" - men detta framgår senare i "Sagan om Ringen" vara en översättningsfråga. "Vättar" är det samma som (de ursprungliga) orcherna. Under överfallet flyr Bilbo (ensam) djupt ner i berget - och där träffar han på Gollum. Efter att ha tvingats spela en gissningslek, som om Bilbo skulle förlora - skulle innebära att Gollum fick äta upp Bilbo, annars skulle Gollum visa vägen ut. Kort innan hade Bilbo råkat hitta en ring som han stoppat i fickan av ren instinkt. Han vinner gissningsleken genom att ställa frågan "Vad har jag i min ficka ?". Gollum förlorar men anser att Bilbo fuskat. Samtidigt upptäcker Gollum att han tappat "sin kära", efter en jakt inne i berget där även orcher blir inblandade råkar Bilbo upptäcka att han är osynlig när han tar på sig ringen. Tolkien skriver också , i samband med att Bilbo hittar ringen, att "han förstod det inte just då, men ringen skulle hädanefter förändra hela hans liv" (ungifär). Någonstans i trilogin skriver Tolkien också ungifär "Örnarna kommer ! - nej det var en annan historia". Med det syftar Tolkien på det stora slag vid "Ensamma Berget" som följer efter det att draken dräpts. Vargarna anfaller dvärgarna, Gandalf och Bilbo när det skall hämta sitt byte - men Örnarna kommer till hjälp för sällskapet. Under sin färd mot "Ensamma Berget" - efter att de passerat Mörkmården , så träffar sällskapet även på Alver och Alvkungen. Slutsatsen måste bli att "Bilbo, en Hobbits äventyr" är en slags prolog till trilogin. Jag menar inte att den ingår i själva trilogin, men väl att detta bör påpekas i någon form redan i ingressen. Detta är måhända ett känsligt ämne för de "Sagan om ringen-älskare" som inte läst även denna roman. Men för dem som läst både "The Hobbit" och trilogin (oavsett ordning) blir det obestridligt så att "The Hobbit" bör omnämnas i någon form redan i ingressen.

Om Wagner och hans fyra operor (från 1860 och -70 talet) som kretsar kring Niebelungens härskarring, som tillika har egenskaper att påverka hela världen, menar jag att detta bör angivas någonstans i denna artikel. Tolkien var en kulturellt interesserad man (och professor i nordiska språk - enl. text på baksidan av "Bilbo, en Hobbits äventyr"). Oavsett om han uppskattade Wagners musik eller inte är det långt mer sannolikt att Tolkien kände till den övergripande handlingen i Wagners fyra operor om Niebelungens härskarring, än att han inte gjorde detta. Därför är det inte "ren spekulation" att omnämna denna potenta (snarare än potentiella) inspirationskälla, förutsatt att det är korrekt formulerat. Jag menat att det åtminstone bör påpekas att Wagner var före Tolkien gällande en berättelse som kretsar kring en "härskarring". Detta fråntar emellertid inte Tolkiens mästerverk någonting. Men det är tillräckligt viktig fakta ur allmänbildningshänseende för att omnämnas. Härmed har jag motiverat min redigering och hoppas att denna diskussion beaktas. Jag är inte interesserad av ett redigeringskrig. 83.249.38.40 25 december 2011 kl. 19.04 (CET) hälsningar Radagast från de Grå Hamnarna norr om Fylke[svara]

Ingen har väl någonsin förnekat att Bilbo är föregångaren till Sagan om ringen? Ang. Wagner så kan ett stycke om detta förstås inkluderas om det är källhänvisat och inte består av egna tolkningar. /Grillo 25 december 2011 kl. 20.02 (CET)[svara]

Det har du med mycket stor sannolikhet helt rätt i. Orsaken till diskussionsinlägget var dock att min ursprungliga redigering refuserades. Kommentarerna gällde förvisso enbart Wagner men även raden om var härskarringen först dök upp. Jag vill inte startaett redigeringskrig, men eftersom jag själv delvis höll med i kritiken gällande Wagner (som var klumpigt formulerat, även enligt mig själv) , ville jag dock prova en andra redigering med omformuleringar. Jag vet inte hur pass insatt den som refuserade mitt ursprungliga inlägg var. Och beslöt mig därför att kommentera min "andra försök". Detta var huvudsakligen riktat till den som refuserade mig. (I refuseringskommentaren stod ingenting om varför delen om "Bilbo, en hobbits äventyr" också togs bort.) Om referenser till Wagners operor som texten är nu, vet jag inte om det behövs. Svenska Wikipedia har redan ett avsnitt om Wagners operateteralogi om sin härskarring. Jag bara konstaterar att Tolkien inte var först med en historia om en härskarring med potential att kunna förändra världen. Min ursprungliga redigering på just denna punkt förtjända (som sagt) kritik. I dess nuvarande form utlämnas ev. spekulationer åt läsaren. Jag har härmed , så gott jag kunnat, klargjort för disk.inlägget. Hoppas även detta blev begripligt. Jag ämnar inte införa någon ny variant om även mitt andra försök också refuseras. 83.249.40.137 28 december 2011 kl. 08.19 (CET) Mvh /Radagast[svara]

Jag skapade ett eget stycke om detta, då det knappastär något som låter sig sammanfattas i en mening. Även Gyges ring är värd att beakta i sammanhanget.

andejons 31 december 2011 kl. 11.50 (CET)[svara]

Detta stämmer säkert. Och säkert är att även Wagner fick inspiration någonstans ifrån. Bra idéer inspirerar vidare. 83.249.35.59 2 januari 2012 kl. 00.38 (CET) /Radagast[svara]