Diskussion:Kim Jong-il

Den här artikeln behandlar ett kontroversiellt ämne. Diskussionssidan bör läsas igenom innan större ändringar görs i artikeln. Omstridda eller kontroversiella uppgifter kräver trovärdiga och oberoende källor. Se även riktlinjerna om neutral synvinkel och NPOV.

"Kallas i den officiella nordkoreanska propagandan "den käre ledaren", på grund av hans makt. Det är Kim Jong Il som själv skriver landets historia, inget som riskerar att hota hans maktposition dokumentaras; därav finns bara positiv fakta om Kim Jong Il och hans beskrivs just som "den käre ledaren". - Detta är inte NPOV, inte heller att han listas i kategorin Kategori:Diktatorer. / CNB 30 juni 2005 kl.22.13 (CEST)

Finns det någon som hävdar att han inte är diktator? /Nicke L 6 juli 2005 kl.14.19 (CEST)

Självklart, det finns många som hävdar det. Ta t.ex. Svensk-Koreanska föreningen och politiska partier som Kommunistiska Partiet. Personligen anser jag att Kategori:Diktatorer bör raderas eftersom det är alltför subjektivt vilka som bör klassas som diktatorer. /Slartibartfast 8 augusti 2005 kl.04.34 (CEST)

Va ere för klown som går in och skriver att det är USAs medier som säger att Koreanska medier framhäver honom som gud när det är Koreanska medier och Neutrala medier som exponerar dom Koreanska bluffarna.

Kan man kanske få se nån nordkoreansk källa på detta då? Nordkoreanska staten har en engelskspråkig hemsida om du vill leta bland deras nyheter.

På YouTube finns en mängd nordkoreanska propagandafilmer utlagda, i vilka Kim Jong-Ils "fantastiska" egenskaper framhävs och lovprisas på tämligen god engelska.KCX 29 mars 2007 kl. 16.10 (CEST)[svara]

Wow, kan man få se den dubbla regnbågen? Profanum vulgus (diskussion) 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)[svara]

I nordkoreanska sidor på nätet som jag besökt kan man se Kim refererad till som "stjärnan från Mt. Paektu", men jag kan inte hitta någon källa mer auktoritativ än BBC-artikeln som refereras till i artikeln (och som själv är utan källhänvisning) för påståendena om nya stjärnor och dubbla regnbågar. Se också den nordkoreanska pdf-skriften jag la till en länk till. Inget där mer än att det hände på berget. Det är lättare att tänka sig att naturfenomenen är symboliska beskrivningar än något som Kims "officiella biografi" (som det talas om på enwiki men lika lite utan källhänvisningar) påstår faktiskt inträffat. Det kan ju mycket väl vara sant, dewiki har det som ett direkt citat (återigen, utan källa), men jag skulle gärna se en redig källa. Någon? Att i en så kort artikel ägna tid åt hans ev. längdkomplex ser inte heller så seriöst ut, btw. Bero 30 april 2007 kl. 01.10 (CEST)[svara]

Jag skummade igenom Nordkoreanska nyhetsbyråns arkiv och det verkar vara ett återkommande tema att ovanliga naturfenomen och liknande inträffar vid stora högtider, bl a hans födelsedag och årsdagen för hans presidentskap. [1] (rubrik: Wonders on February holiday) och [2] (rubrik: Wonder in Sky over Secret Camp in Mt. Paektu). Ang BBC-källan så är den nog så trovärdig en källa kan bli, men det kan ju poängteras i artikeln att det är BBC som berättar att nordkoreanerna rapporter. --Strangnet _{(d, b)} 30 april 2007 kl. 09.59 (CEST)[svara]

Den där sidan har en japansk internetadress och är knappast trovärdig. Profs 22 maj 2007 kl. 17.36 (CEST)[svara]

Är sidor med japanska domännamn särskilt icke trovärdiga? --Strangnet 23 maj 2007 kl. 04.53 (CEST)[svara]

Ja, om de utger sig för att vara Japans värsta fiendes officiella nyhetsbyrå. Profanum vulgus 30 augusti 2007 kl. 01.01 (CEST)[svara]

Ha ha! Jag gillar den första refererade KCNA-nyhetens uttryck "illustrious commander born of heaven" om Kim - men tycker nog fortfarande det mest verkar röra sig om vad man kan tolka som verkliga naturfenomen klädda i svulstig språkdräkt. Den andra artikeln, som tar upp de dubbla haloringarna (eller vad det kan heta på svenska, vädersolar), nämner dessutom att det är första gången i områdets metrologiska historia som fenomenet stod att se. Så skulle de väl inte skriva om det var allmänt känt i Nordkorea att en liknande grej syntes vid hans födsel? Jag ändrar inget nu, men om någon kommer över en bättre källa välkomnar jag det. Bero 30 april 2007 kl. 11.08 (CEST)[svara]

BBC och Economist är att betrakta som trovärdiga källor i detta sammanhang. Brukar vara mycket noga med research. Economist är snabba med att erkänna misstag. KCX 2 maj 2007 kl. 10.12 (CEST)[svara]

Just stjärnan över berget omnämns i ett nordkoreanskt barnprogram om Kim Jong Ils barndom. Jag har det inspelat med japanska undertexter. Kan kolla upp titeln och sändningsdatum på japansk teve om det är intressant. --Idrougge 23 maj 2007 kl. 02.11 (CEST)[svara]

Det är populärt att återge den här golfmyten som spridits i amerikansk media. Men det brukar sägas lite om både Kim Jong Il och om Kim Il Sung. På svenska wikipedia påstås golfmyten (dessutom vara sann och)om både far och son. Men tydligen är inte wikipedias uppgifter trovärdiga nog för att utgöra källa till påståendet att golfmyten brukar tillskrivas bägge. Hur göra? Profs 22 maj 2007 kl. 17.01 (CEST)[svara]

Det är en välkänd myt, och som påstådd "källa" hänvisas dessutom till en artikel på The Economist som endast The Economists premium-användare kan ta del av (vilket i sig gör "källan" totalt värdelös). Ta bort golfmyten, och alla andra myter, innan de är styrkta. 90.225.85.254 29 juni 2007 kl. 08.13 (CEST)[svara]

Jag hävdar fortfarande att den länk som anges som källa är fullständigt värdelös och bör raderas, den fyller ingen som helst funktion eftersom man måste vara premium-medlem på The Economists sajt för att ens ha en chans att ta del av den. Den är precis lika värdelös som en död länk. Undertecknad tog bort den värdelösa länken, men en av Wikipedias administratörer, User:Micke, återställde genast den ändringen och svarade med att hota mig. / 90.225.85.254 13 oktober 2007 kl. 12.52 (CEST)[svara]

En tidningsartikel är naturligtvis en godtagbar källa, det faktum att man också kan ta del av den på nätet (visserligen genom att betala) gör inte källan oacceptabel. Om uppgiften i sig är fel måste du visa det med en annan, bättre källa (och det är möjligt att det är så, jag vet inte något om Kim Il Sung). Hur som helst kostar det också pengar att köpa böcker och det gör inte att vi raderar referenser till böcker (noter att tryckta böcker också finns på bibliotek, på samma sätt som the Economist gör, många bibliotek har också medlemskap i olika web-sammanhang så att det därmed är möjligt att också ta del av web-publikationer). --MiCkE^d_b 13 oktober 2007 kl. 13.45 (CEST)[svara]

Innan man hittar en trovärdig källa är det väl praxis att uppfatta informationen som falsk? Särskilt när det gäller spektakulära saker som kan användas till att förlöjliga personen i fråga (Likväl när det kan användas till att glorifiera personen), vare sig man är negativt eller positivt inställd till en fråga borde man genomgå lite källkritik. Hellre att artikeln är kort än tvivelaktig eller i värsta fall falsk.

Finns de på svenska? Annars bör man ha originaltitel och svensk översättning inom parantes, alt. skriva att de inte finns i svensk översättning. Om de inte gör det förstås, då är det förlag och förlagsort som saknas istället. Bero 23 maj 2007 kl. 02.07 (CEST)[svara]

Jo, jag tror dom finns på svenska. I ett av fallen är jag helt säker, då jag har skriften framför mej. Hedman 26 juni 2007 kl. 01.07 (CEST)[svara]

Språkbruket i artikeln känns lite bristande ibland. Framför allt syftar jag på avsnittet "Officiel bild", redan titeln känns lite otydlig. Visst förstår jag med vad författaren syftar på, men nog måste det finnas ett bättre val. Vidare upplever jag att avsnittet blir onödigt rörigt vid flera tillfällen. Mytbildningen kring den nordkoreanske ledaren sägs vara stor; bland annat har amerikanska medier påstått att nordkoreanska medier rapporterat att Kim Jong Il har ett otroligt minne, antagligen till följd av att han varje morgon går upp tidigt för att intensivt träna sitt minne. "Han sa att hon sa dom sa att det kanske kan vara så här." Mytbildningen kring denna lille man är uppenbart stor, men visst är det svårt att hitta källor till NÅGRA uttalanden. Jag skulle önska lite mer saklighet i resonemanget.

Det berättas att då han besökte en kyrkogård och såg runt bland gravarna kunde han i sitt minne återkalla vad de döda hade gjort, hur de var som personer, vad de hade för smak och sörjande släktingar – allt genom att ta en snabb titt på namnet på graven. Vad som är propaganda från nordkoreansk sida och vad som är vilda rykten spridda av Sydkorea är svårt att avgöra.

Det här känns ju bara flummigt, vad menar man egentligen? Var det folk han kände eller har han bara synsk? Vad menar man med smak egentligen? Hur dom smakade? Eftersom livet i nordkorea verkar vara ganska reglerat känns det meningslöst att prata i termer om smak. Bättre syftning efterlyses.

Vidare sägs det ha uttryckts angående Kim Jong Ils person, att han är stor, och det sägs berättas hur han flyger jetflygplan, skriver operor, producerar filmer, är världens främste poet och om hur han lyckades med att slå elva hole-in-one under sin första runda golf någonsin, en bedrift som hittills är oslagen även inom professionell golf.

Här finns mycket att gotta sig i. Effektivt missbruk av kommatecken är ju bara en grej. Vad menar man egentligen med att han är stor? Är han lång, vilket inte känns trovärdigt, eller är han en storslagen person? Även här är det väldigt mycket "jag mötte lassie" över texten. Och golfmyten känns ju helt befängd. Var tydlig med vad som är myt och vad som är verklighet!

Undrar dessutom om det är fler än jag som upplever detta?

Jag håller med. Språkbruket är undermåligt, plus att vi måste bestämma oss för om saker och ting har sagts eller inte. Alla dessa han sägs ha sagts och det påstås ha uttryckts etc är ju smärtsamma för ögonen. Antingen har någonting sagts, och då krävs en källa, eller så kan vi inte ha med det i en encyklopedi. Kommer börja rensa om ingen har några invändningar. Andailus (disk) 7 april 2013 kl. 14.56 (CEST)[svara]

Det tycker jag ska ändras till kort, genomsnittslängden i Nordkorea är 166 och Kim Jong Ils längd uppskattas till åtminstonde 160 cm. Allt är ju relativt. Dessutom så tillhör han den äldre generationen och är således kanske bara några få centimeter kortare än andra fyrtiotalister i Nordkorea

För tredje gången återställer jag nu en källbelagd uppgift, där källan (SvD) återger ursprungskällan till påståendet. MHedman tar av ngn anledning ("man måste ta det med en nypa salt") om och om igen bort min formulering, men bryr sig uppenbarligen inte om att radera än mer absurda uppgifter som inte är källbelagda. Innan MHedman väljer att återställa min redigering skulle det vara trevligt med en diskussion här, så att fler kan ta sig an frågan. I sig är den inte viktig, men sättet MHedman bestämmer sig för att ta bort mitt påstående stör. /Hedning 14 april 2010 kl. 21.09 (CEST)[svara]

Enligt amerikanska Nautilisinstitutet var Kim Jong Ils roll inte diktatorns. [3] Makten var betydligt mer decentraliserad. Jag har två gånger infört denna mer nyanserade bild, men blir återställd av en oinloggad användare som, på europeiskt vis, menar att Kim Jong Il är "som den värsta afrikanska diktatorn". Hedman 21 december 2011 kl. 17.53 (CET)[svara]

Nja, vad källan säger är väl ungefär att det, enligt vissa bedömare, under Kim Il Sung rådde en enmansdiktatur, men att denna under Kim Jong Il utvecklades till mer av teknokratvälde. De använder termen "diktatur" även om Kim Jong Ils styre, men menar alltså att man underskattat förändringen i arten av diktatur. Därmed blir det mer en fråga om vilken sorts diktator han var; men skillnaderna är inte ointressanta.

Detta ser visst ut att vara värt att nämna, såvida källan kan uppfattas som någorlunda vederhäftig. Tyvärr har jag svårt att hitta uppgifter om vad Nautilusinstitutet är, och vilka som står bakom det. Är det grundat i universitetsvärlden, eller står fredsorganisationer bakom, eller...?

Även en oinloggad användare du återställt har gjort en besynnerlig tolkning av sin källa. Svenska Dagbladet uppger att Human Rights Watch kallat en afrikansk ledare för diktator och (uppenbart nedsättande) liknat honom vid Kim Jong Il; detta får IP:t till att Kim Jong Il liknats vid den värsta sortens afrikansk diktator. Detta är en förvrängning av vad källan (SvD) skriver, och bör därför inte vara med i denna form. Däremot kan man kanske någonstans ta upp det faktum att K. J. I. så allmänt uppfattats som en så otäck diktator, att en i sammanhanget tung organisation använt liknelse med K. J. I. som ett sätt att understryka hård kritik av andra personer. Frågan är dock om detta exempel ensamt har tillräckligt högt encyklopediskt värde, eller om det mer kan uppfattas som ett kuriosum. Jag skulle nog vilja se mer exempel på att sådana liknelser ofta använts som "skällsord", om vi skall ta upp det här. Jörgen B 21 december 2011 kl. 22.57 (CET)[svara]