Diskussion:Iwate
För det första är artikelnamnet just nu inte skriven på korrekt svenska och dessutom räcker det med Iwate, då ingen tvekan finns om vad som avses. Jag tänker därför flytta denna artikel nu. Calle Widmann 1 maj 2009 kl. 21.11 (CEST)
- Det finns visserligen också en stad Iwate, men eftersom den inte är så stor kan nog prefekturen få företräde. Antar att det som anses som inkorrekt är avsaknaden av genitiv-s. Denna typ av namngivning brukar emellertid vara standard för artiklar om dylika administrativa indelningar på sv-wp (jämför t.ex. Rysslands oblast). Det bör kanske föras en mer allmän diskussion om detta någonstans. /Fenix 2 maj 2009 kl. 12.20 (CEST)
- Frågan om artikelnamnen har dryftats förut, i alla fall på Diskussion:Japans prefekturer och Diskussion:Japans administrativa indelning men jag har för mig att det fanns mer ingående än så någonstans som jag inte hittar. Resulatet blev i alla fall då att alla artikar så långt jag har sett flyttades till "prefekturnamn prefektur" enhetligt utan att ta hänsyn till hur stora eventuella städer eller distrikt med samma namn är. /Arvelius 2 maj 2009 kl. 15.40 (CEST)
- Jag säger inte New York stat eller Minnesota stat och det hoppas jag att ingen svensktalande gör för det är helt fel. I analogi med det säger ingen Iwate prefektur. För mig får gärna artikeln heta Iwate (prefektur), precis som artikeln om staten New York heter New York (delstat). Vad artikeln än heter så vill jag ha medhåll om att det inte är svenska att säga Iwate prefektur. Vi har för övrigt samma problem med distrikten i Albanien. Jag tycker att artiklarna här ska ha namn på korrekt svenska, så att det är lätt att hitta dem. Om det är så med oblasten i Ryssland är jag den förste att beklaga det, men det är ju bara att ändra. Det är helt orimligt att vi ska ha ett system som går emot vårt eget språk. Jag tycker det är ett mycket bra system med parenteser, som i New York (delstat). Jag hoppas att ingen vill flytta den artikeln till New York delstat. Det skulle nämligen vara följden om vi fortsätter att ha nuvarande namn på Japans prefekturer och Rysslands oblast och det är som sagt inte korrekt svenska. Calle Widmann 2 maj 2009 kl. 21.39 (CEST)
- Jag är ingen språkekvilibrist på något sätt och vet inte vad det finns för gramatiska regler som styr sånt här men intuitivt tycker jag inte alls det låter särskilt fel. På japanska är jag ganska övertygad om att nästan alla benämner det Iwate-ken även i vardagligt tal, jag har i alla fall bott Aichi-ken som alltid benämndes så när jag hörde det trots att det knappast kan vara någon stor risk för sammanblandning med det lilla Aichi-gun. I Sverige bor jag nu i alla fall i landskapet Norrbotten utan att för den skull bo i Norrbottens län och har vuxit upp i det dåvarande Kopparbergs län, som jag knappast tror att någon skulle vilja lägga under uppslagsordet Kopparberg trots att orten är liten. Skillnaden är väl om man sätter namnet före (Norrbottens län) eller efter (staten New York) det senare känns ju inte så smidigt som artikelnamn och det är väl kanske därför landskapet Norrbotten fått det kortare artikelnamnet och New York (delstat) får en parentes efter. Hur prefektur ska behandlas i sammanhanget vet jag inte för jag talar så sällan om prefekturer på svenska men jag skriver nog hellre Iwate prefektur än prefekturen Iwate i löptext. Om det här verkligen är felaktig svenska finns det nog stora insatser för en robot att göra med att gå igenom alla japanrelaterade artiklar, i alla fall de jag skrivit i, och ändra det och så borde alla prefekturartiklar ändra uppslagsord konsekvent. /Arvelius 2 maj 2009 kl. 23.50 (CEST)
- Om prefekturen Iwate har fått namn efter staden Iwate, är Iwate prefektur fullt korrekt svenska. Om stadens namn hade slutat på en konsonant, skulle man ha lagt till ett genitiv-s, men ortsnamn som slutar på vokal har ingen genitivändelse på svenska, i alla fall inte i fasta sammansättningar. Jfr Uppsala län och Stockholms län. E.G. den 2 maj 2009 kl. 23.54 (CEST)
- Jag kommer inte att försöka få artiklarna om de japanska prefekturarna flyttade mer för jag märker att jag inte får något medhåll här. Samtidigt förstår jag inte varför du, Arvelius, tar upp vad det heter på japanska. Det är för mig helt ovidkommande. Jag förstår heller inte varför du tar upp Kopparberg och Norrbotten. Jag förstår inte vad det har med saken att göra att ta upp det och jag skulle uttrycka mig precis som du i de fallen. E.G., du vet också att det heter Dalarnas län och därför tycker jag att ditt resonemang haltar. Men det förändrar inte vad detta egentligen handlar om. Jag får inget medhåll och därför kommer jag inte fortsätta att försöka få till en ändring. Jag skulle vilja att någon som har verktygen ändrar tillbaka till Iwate prefektur. Calle Widmann 3 maj 2009 kl. 08.37 (CEST)
- Dalarnas län är väl ett undantag, antagligen eftersom det analyseras som en vanlig pluralform i stället för som ett namn (även Kalmar län utgör väl ett undantag). Att man säger Uppsala län osv. borde väl betyda att man även borde kunna använda samma konstruktion för prefekturer, fast jag kan hålla med om att det låter en aning styltat (och det är förstås inkorrekt med "New York delstat"), och kanske vore det bättre att skriva Iwateprefekturen. (Fast för oblasten måste nog nuvarande skrivsätt, frånsett frågan om genetiv-s, ses som rätt vedertaget.) /Fenix 3 maj 2009 kl. 10.55 (CEST)
- Jag har lagt in en fundering på Wikipediadiskussion:Namngivning/Geografi#Namn på administrativa enheter.--Pjred 3 maj 2009 kl. 11.10 (CEST)
- Tack Fenix, för att du ger mig lite medhåll. Det låter, tycker jag, helt knasigt att uttala prefekturernas namn på det sättet. Calle Widmann 3 maj 2009 kl. 23.07 (CEST)
- Jag har ändrat mig och vill visst flytta alla artiklarna om Japans prefekturer. Jag tycker inte att man kan resonera som E.G. i det här fallet för då skulle det även kunna heta New Yorks delstat och en massa andra olika saker som enligt mig är tokiga. Calle Widmann 4 maj 2009 kl. 09.19 (CEST)
- Jag tog upp svenska län och landskap för att visa med ett enkelt exempel som alla kan enas om att administrativa enheter kan skrivas med två olika språkliga konstruktioner. Jag har läst igenom alla de tre diskussioner som blossat upp av det här och jag ser fortfarande inte något argument någon stans om varför det inte kan heta Iwate prefektur i analogi med Uppsala län som kommit som exempel i diskussionen ovan. Ni som verkar säkrare än mig på det här har säkert rätt men jag skulle gärna se en förklaring på varför och kunna använda en riktig terminologi i fortsättningen. Vad är det som bestämmer skillnaden mellan de vedertagna skrivsätten landskapet Norrbotten och Norrbottens län och hur ska man veta vilket av dessa som gäller för prefekturer? Finns det några grammatiska regler att hålla sig till eller är det beroende på benämningen? Finns det i så fall någon referens till en ordbok som talar om vad som gäller för prefektur? Arvelius 4 maj 2009 kl. 23.50 (CEST)
- Den enda ordentliga riktlinjen vi har att gå efter för närvarande är det system som är inarbetat för svenska kommuner och län. I övrigt verkar det vara lite vilda västern. Att bygga sitt resonemang på tycke och vad som "känns bäst" är för mig underordnat. Även om Fenix exempel med Iwateprefekturen inte är så tokigt det heller så ligger nog min röst på Iwate prefektur. Att en riktlinje inte kan följas i samtliga fall, som exemplet delstaten New York visar, är nog ganska normalt för vilken riktlinje som helst. Ingen regel utan undantag brukar det ju heta.--Pjred 5 maj 2009 kl. 07.08 (CEST)
- För mig är det lika tokigt att säga Iwate prefektur som att säga Närke landskap eller Alabama delstat. Jag är inte tillräckligt kunnig i svensk grammatik för att kunna förklara varför det låter tokigt att säga Närke landskap eller Alabama delstat, men jag hoppas att jag får medhåll om det. För mig är det samma sak för ordet prefektur, det kan inte sättas efter namnet på det sättet som i Iwate prefektur. För mig är det samma sak med orden distrikt och provins. Man kan inte säga Han bor i Palermo provins, det låter helt fel. Calle Widmann 5 maj 2009 kl. 10.06 (CEST)
- Jag har precis pratat med en man på Språkrådet och han anser, precis som jag, att det är självklart att man inte säger Iwate prefektur. Han menar att man måste ha ett genitiv-s på namnet. Det tycker inte jag, men det är i alla fall bra mycket bättre med Iwates prefektur än med Iwate prefektur eftersom det senare är fel. Han tycker även att prefekturen Iwate, Iwate-prefekturen och Iwateprefekturen är bra i löpande text. Han bad mig titta i Svenska skrivregler men han sa samtidigt att jag antagligen inte blir klokare av det för i den står det inte något om japanska fall. En annan sak som jag vill säga är att Greklands prefekturer här på svenskspråkiga Wikipedia behandlas på ett bra sätt. Där är själva namnen på prefekturerna artikelnamnen. Så borde det även vara på de japanska prefekturerna. Calle Widmann 6 maj 2009 kl. 09.55 (CEST)
- Det är i sammanhanget inte oviktigt att veta varför Sveriges enheter namnges utan genitiv-s vid vokal och med genitiv-s vid konsonant. Om man som din kontakt säger måste ha genitiv-s vid namnet, varför har inte de svenska enheterna det? Det heter t.ex. inte Malmös kommun eller Uppsalas län som bekant. Jag skickade därför iväg ett mail till Språkrådet så får vi se vad dom säger.--Pjred 6 maj 2009 kl. 11.43 (CEST)
- Bra initiativ! Jag väntar med spänning på svaret. Calle Widmann 6 maj 2009 kl. 21.31 (CEST)
- Svaret jag fick är att regeln med genitiv-s (med eller utan) används vid svenska namn av typen "etablerade förbindelser med namnkaraktär", vilket jag tolkar som de fall där t.ex. ett ortsnamn står tillsammans med områdestyp, och där områdestypen kan anses utgöra en del av namnet. Detta gäller tydligen även en del fall för liknande namnsammanställningar i våra nordiska grannländer. Men, för övriga utländska motsvarigheter fick jag ungefär det svar du fick, Calle, med tillägget att exempelvis Iwates prefektur (med genitiv-s) skulle vara ett användbart alternativ.
- Med stöd av denna information från en så pass erkänd källa som Språkrådet, och med tre alternativ att välja på (Prefekturen Iwate, Iwates prefektur och Iwateprefekturen), så lägger jag min röst på det som Fenix var inne på, d.v.s. Iwateprefekturen. Därvid följer att jag anser att artikelnamnen för de övriga prefekturerna kanske bör ändras efter hand till liknande namnformer (Aichiprefekturen, Akitaprefekturen, Aomoriprefekturen och så vidare).--Pjred 6 maj 2009 kl. 23.21 (CEST)
- Det tycker jag är helt OK, men jag skulle föredra att artiklarna hette Namn eller Namn (prefektur) när så behövs. Vi har ju inte Montanastaten, Toscanaregionen, Groningenprovinsen eller Sichuanprovinsen som artikelnamn. Calle Widmann 7 maj 2009 kl. 07.57 (CEST)
- Där ser man, man lär så länge man lever. Jag vet inte hur många fler än jag som tyckt att Iwate prefektur låtit helt naturligt, men det är väl bäst om vi kommer till koncensus att göra en förfrågan om ett robotjobb som kan gå igenom brödtexterna i kategori Japan. Jag håller med Pjred och Fenix i frågan om artikelnamnen. Det är om inte den snyggaste så den mest pragmatiska lösningen. Alternativen är sämre eftersom Prefektruren Iwate etc. ger en massa artikelnamn som börjar lika, bara Iwate kommer att bli en regel med nästan bara undantag eftersom de flesta prefekturerna har samma namn som huvudorten som i många fall är mer känd, (Tokyo, Osaka, Hiroshima ... ) eller en ö (Hokkaido) och genitiv-s verkar inte vara att föredra från språkrådet. Tack Calle Widmann som tog upp felet och stod på dig. /Arvelius 7 maj 2009 kl. 08.09 (CEST)
- Dock verkar det som om jag måste ge mig när det gäller vad artiklarna ska ha för rubrik. Calle Widmann 7 maj 2009 kl. 08.16 (CEST)
- Här är nog ett bättre ställe att föra en mer generell diskussion om artikelnamnen för japanska prefekturer.--Pjred 9 maj 2009 kl. 15.48 (CEST)