Обсуждение:Pak 40

Проект «Артиллерия» (уровень III, важность для проекта средняя) Эта статья тематически связана с вики-проектом «Артиллерия», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с артиллерией. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. III Уровень статьи по шкале оценок проекта «Артиллерия»: в развитии Средняя Важность статьи для проекта «Артиллерия»: средняя

Считаю нужным создать категорию «Противотанковая артиллерия» и перенести туда категорийные ссылки с PaK40, ЗиС-2 и ЗиС-3. А пушек в этой категории немеряно, пусть в Вики пока представлено только три. Сам пока не умею. LostArtilleryMan 07:08, 13 февраля 2006 (UTC)[ответить]

"PaK40 использовалась в подавляющем большинстве случаев как противотанковая пушка, стреляющая по своим целям прямой наводкой."

Это не совсем так. Немцы произвели ОФ снарядов для этой пушки примерно столько же, сколько и бронебойных. По расходу лидируют бронебойные, но доля ОФ также весьма велика: например, в 1944 г. израсходовано и потеряно 1276500 бронебойных, 534500 кумулятивных, 1407000 ОФ выстрелов.

"По бронебойному действию PaK40 превосходила аналогичное советское 76.2-мм орудие ЗиС-3, но это в значительной степени было вызвано лучшими качеством и технологией производства немецких снарядов по сравнению с советскими."

А также большей на 70 м/с начальной скоростью.

"С другой стороны, ЗиС-3 была более универсальной и обладала лучшим действием по небронированным целям, чем PaK40."

ОФ-350 содержал 0,64-0,71 кг ВВ, а 7,5 cm Sprgr.34 - 0,68 кг. И где тут большая разница?

"Тщательнее надо" (с) Сайга20К 06:20, 16 июля 2006 (UTC)[ответить]

Шунков где-то давал данные по разлёту осколков у 76,2-мм и 75-мм снарядов: 870 осколков и 15 м радиус сплошного поражения у 76,2-мм против 765 и 11,5 м у 75-мм. Разница есть и кажется где-то на очнувшемся БаттлФилде сказано, что это из-за лучшей взрывчатки советских снарядов. У нас был чистый ТНТ, у немцев - смесь ТНТ с аммоналом и чем-то ещё по экономическим соображениям. С тем и написал это. Если у Вас есть что-то более убедительное, то спорить не буду. LostArtilleryMan 14:23, 16 июля 2006 (UTC)[ответить]

Ну как же, есть конечно. Есть "Справочник по комплектации боеприпасов германской артиллерии" 1943 года, где пишется, что немцы заливали в ОФ снаряды к Pak 40 либо чистый тротил, либо аммотол 40/60 (40% селитры и 60% тротила). То же самое делали и мы (хотя в войну случались и всякие рацухи типа смеси тола с железными опилками). Сайга20К 15:01, 16 июля 2006 (UTC)[ответить]

Кстати, Шунков легко мог сравнить Sprgr.34 не с ОФ-350, а с какой-нибудь старой русской гранатой типа Ф-354, в которой было 0,8 кг взрывчатки. Формально можно и так, но все ж такой подход, имхо, не совсем правилен.Сайга20К 15:12, 16 июля 2006 (UTC)[ответить]

Поскольку с Pak'ами возник конфликт по поводу расшифровки аббревиатуры, и дабы не вводить читателей в заблуждение и недопонимание, вешаю на неподтвержденные вторичными АИ данные шаблон об отсутствии АИ до того, как Costas 1963 приведет вторичные АИ. Подробнее - на странице обсуждения статьи о Pak 43 (чтобы не захламлять обсуждение данной статьи). Просьба все вопросы решать там или на СО участника, настаивающего на альтернативной расшифровке. Также прошу не убирать шаблон до достижения консенсуса или предоставления вторичных АИ. С уважением 217.118.79.24 02:02, 5 октября 2015 (UTC)[ответить]

Вот АИ по 7,5-cm Panzerjägerkanone 40:

• Werner Haupt. Panzerabwehrgeschütze 3,7-cm 5,0-cm 7,5-cm 8,8-cm-Pak 1934-1945 (ohne Selbstfahrlafetten)//Waffen-Arsenal Band 117, PODZUN-PALLAS-VERLAG 1989. — ISBN 3-7909-0360-4.
• Wolfgang Fleischer. Die 7,5-cm Panzerjägerkanone 40//Waffen-Arsenal Sonderband S-54, PODZUN-PALLAS-VERLAG 1999. — ISBN 3-7909-0665-4.
• H.Dv. 481/77 Merkblatt fur die Munition der 7,5 cm Panzerjägerkanone 40 (7,5 cm Pak. 40), OKH Berlin 1942 (описание боеприпасов к пушке 7,5 cm Panzerjägerkanone 40 - первичный источник, являющийся германским документом).

Также вставил их в основную статью. Если сделал вставку не совсем корректно - поправьте.

В статьях Pak 40, Pak 43 и других по немецкой противотанковой артиллерии Второй Мировой аббревиатура Pak расшифровывается как Panzejagerkanone. В то же время как в русскоязычной, так и в иноязычной литературе расшифровка этой аббревиатуры - Panzeabwehrkanone. Такая же расшифровка, как минимум, в англовики и de-вики. Как я понял, некий участник три года назад исправил расшифровку по неким немецким первичным документам без оглядки на вторичные источники. Нужно бы как-то это исправить, потому что сейчас статьи вводят в заблуждение и противоречат львиной доле источников по теме, а также интервики.

Автор сообщения: Иван 89.113.143.131 09:17, 3 октября 2020 (UTC)[ответить]

• Знание вики-терминологии выдает в вас опытного пользователя. Почему сами не исправите, сверившись с источниками? Статья не защищена. - Saidaziz (обс.) 09:32, 3 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • К сожалению, как раз опытным пользователем я не являюсь. Я, конечно, могу внести правки, но, как показывает СО одной из статей, тут же прибежит автор альтернативной расшифровки, откатит правку, завалит СО кучей ссылок в подтверждение своей правоты и т.д. А в конфликтах и сутяжничестве я не силен, поэтому и пишу сюда в надежде, что обратят внимание опытные пользователи по теме вооружений. 89.113.143.131 10:10, 3 октября 2020 (UTC)[ответить]
• Пушка была принята на вооружение под названием «7,5cm Panzerjägerkanone 40», что подтверждается как первичными, так и вторичными АИ. Не вполне понятно, почему это название сокращается до «Pak. 40», а не до «Pjk. 40», но в любом случае речь идёт не о «расшифровке аббревиатуры», а об официальном наименовании модели артиллерийского орудия. Таким образом, ваш спор о содержании статьи не сводится к исправлению простой ошибки и должен решаться в первую очередь на СО статьи, а при необходимости привлечь внимание более широкого круга участников можно задействовать страницу ВП:ВУ и тематические проекты/порталы, где гораздо скорее найдутся разбирающиеся в теме участники. К обсуждению.— Yellow Horror (обс.) 12:05, 3 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • Неважно, как она была принята. Аббревиатура PaK однозначно означает Panzerabwehrkanone. Panzejagerkanone - Это PjK. Ну вот пример аналогичный: СУ-152 имела индекс КВ-14, но ведь ее так мало кто называет. Речь всего лишь о том, что расшифровка этой аббревиатуры однозначная и имеет консенсус среди специалистов, и только рувиики решила выделиться с быть святее Папы Римского. 89.113.137.88 18:29, 3 октября 2020 (UTC)[ответить]
• Есть соответствующий приказ Верховного командования по которому сохраняется аббревиатура Pak. при сокращённом именовании/обозначении пушек имеющих название Panzerjägerkanone, позже выложу тут копию приказа. Сокращения Pjk никогда не существовало. Причём у немцев параллельно существовали и Панцерягерканоне и Панцерабверканоне. Например, 3,7 cm Pak. так и осталась на учёте как 3,7 cm Panzerabwehrkanone, но тактически считалась 3,7 cm leichte Panzerjägerkanone. В Германии обозначения пушек претерпели следующие моменты: Tankabwehrkanone (...-1936), Panzerabwehrkanone (1936-1941), Panzerjägerkanone (1941-1945), а после войны снова вернулись к Panzerabwehrkanone.

Что касается современных источников, то там всё чаще указывается корректное именование. Но соглашусь с тем, что в теле статей надо как-то пояснить о существовании других наименований и вариантов расшифровки, что сделано не во всех статьях. Обещаю заняться этим вскоре.Costas-1963 (обс.) 08:56, 4 октября 2020 (UTC)[ответить]