Discuție:Predicat

Am observat eliminarea unei informații istorice din articol, cu etichetarea ca neimportantă.--109.166.136.245 (discuție) 11 august 2019 14:50 (EEST)Răspunde

O afirmație similară apare și pe enwp și dewp, tot fără sursă. Se știe că în introducerea articolelor nu este neapărat necesar a fi citată o sursă. In plus informația respectivă este un loc comun, se știe că gânditorul Aristotel a efectuat primele analize sintactice în cadrul logicii termenilor dezvoltate de el.--109.166.136.245 (discuție) 11 august 2019 14:58 (EEST)Răspunde

Am văzut pe alte Wikipedii o secțiune comparativă a noțiunii de predicat in gramatica tradițională cu cea din logică și teoriile moderne ale sintaxei. Această secțiune ar trebui să apară și pe rowp.--109.166.136.245 (discuție) 11 august 2019 15:20 (EEST)Răspunde

Se mai știe, în conexiune cu secțiunea anterioară, că originea conceptelor gramaticale de subiect și predicat își are originea în logică (a termenilor dezvoltată de Aristotel), nu invers. In plus se observă din informațiile despre istoria gramaticii/lingvisticii de pe alte Wikipedii că cei mai vechi gramaticieni greci și-au început activitatea nu mai devreme de perioada lui Aristotel. Gramaticienii latini au preluat modelul analizelor dezvoltate de gramaticienii greci.--109.166.136.245 (discuție) 11 august 2019 15:20 (EEST)Răspunde

Frwiki prezintă informații despre atribuirea uneori a numelui de predicat substantivului (predicativ) sau adjectivului (predicativ) din alcătuirea predicatului nominal (gramatical!!!!!) folosit in structura propozițiilor logice categorice identificate de Aristotel de forma Unii Sistem sunt P sau Toți S sunt P. Paragraful fr este:

Dans le cas d’un syntagme verbal dont le verbe est une copule (être, rester, paraître, etc.), on appelle prédicat l’adjectif, le nom, etc. qui font partie du syntagme verbal. Ainsi, dans les phrases Pierre est heureux, Pierre est devenu un ingénieur, les prédicats seraient heureux et un ingénieur. Parfois, dans le cas d’une telle phrase, on réduit la notion de prédicat à la propriété qui est conférée au sujet par la copule.

Textul preluat din frwp prezintă și echivalența dintre (numele) predicativ denumit uneori predicat (logic) și folosirea acestuia că atribut al subiectului în formarea denumirii unor noțiuni (logice) subordonate care sunt formate prin adăugarea atributului la numele noțiunilor supraordonate.--109.166.132.143 (discuție) 21 iunie 2020 18:20 (EEST)Răspunde

Este o afirmație in introducerea articolului despre incercarile de definire a noțiunii de predicat, apreciate ca nesatisfăcătoare. Întrebarea care apare este: Necesită sau nu citare o astfel de afirmație? Sau este un tip de enunț care nu are nevoie de citare, fiind un loc comun sau afirmație evidenta prin sine însăși?--109.166.136.245 (discuție) 11 august 2019 16:10 (EEST)Răspunde

Sursa acestei afirmații este dată destul de clar la sfârșitul paragrafului, dar acum am dat-o și mai clar. Cât despre informația scoasă, cred că este corectă, dar de ce să fie singura din articol fără sursă, mai ales că nu este un loc comun pentru oricine? Nu trebuie să luăm exemple negative de pe alte wikipedii. Găsiți o lucrare de lingvistică ce o conține, dați referința ei așa cum sunt date celelalte, și atunci o accept cu plăcere. Fără sursă cred în continuare că nu este destul de importantă ca să rămână. Amator linguarum (discuție) 12 august 2019 09:53 (EEST)Răspunde

Neapărat o sursă doar de lingvistică? Având în vedere natura enunțului, este de așteptat să fie găsit în surse din domeniul adiacent al logicii(filosofiei) sau chiar lingvisticii matematice pe lângă cele de lingvistică propriu-zisă. Aș zice că nu trebuie limitat tipul de surse citabile pentru enunțul în discuție!--109.166.130.48 (discuție) 14 august 2019 21:30 (EEST)Răspunde

Considerând în continuare că nu este important într-un articol despre predicat în gramatica modernă, am stat ceva vreme pe internet și am găsit o sursă fiabilă pentru informația pe care ați introdus-o. Completarea ar trebui să arate așa:

Divizarea aceasta a fost introdusă din Antichitate, pornind de la analiza structurii sintactice a limbajului de către diverși filosofi cum ar fi Aristotel. De la el provine despre cuplul subiect–predicat, definiția „despre ceea ce se spune ceva / ceea ce este spus”^[1], dar aceasta este adoptată în lingvistica modernă pentru cuplul temă–remă.

Iar în secțiunea Surse bibliografice ar trebui să fie:

• fr Ildefonse, Frédérique, Sujet et prédicat chez Platon, Aristote et les Stoïciens (Subiect și predicat la Platon, Aristotel și stoicieni); Archives et documents de la Société d'histoire et d'épistémologie des sciences du langage, seria a II-a, nr. 10, 1994. pp. 3–34; online: Sujet et prédicat chez Platon, Aristote et les Stoïciens, portalul Persée (accesat la 15 august 2019)

Amator linguarum (discuție) 15 august 2019 10:34 (EEST)Răspunde

Am observat că legat de dificultatea definirii predicatului in raport cu subiectul, sursa Grevisse Goosse 2007 este citată și la pagina despre subiect gramatical cu referire la pagina 248 care afirmă ceva despre considerarea subiectului ca un fel de postulat datorită dificultăților încercărilor de definire. Întrebarea care apare e dacă această sursă zice ceva similar și despre predicat? Atunci se poate scrie in articol folosind sursă că subiectul și predicatul sunt noțiuni prime/primitive, cum se zice in logică despre noțiunile care nu se definesc funcție de alte noțiuni mai generale, neexistând gen proxim. Totodată subiectul și predicatul sunt și noțiuni corelative, adică se definesc împreună, similar de exemplu cu noțiunile cauză și efect.--109.166.130.48 (discuție) 15 august 2019 16:15 (EEST)Răspunde

Am văzut pe pagina corespunzătoare din frwp afirmații cu surse că în teoriile moderne ale sintaxei se consideră că în cazul predicatului de tip verbal acesta include pe lângă verbul care constituie nucleul predicatului și complemente de obiect direct sau indirect, eventual și circumstanțiale. Este dat un exemplu: Pierre scrie o scrisoare mamei sale.--109.166.130.48 (discuție) 15 august 2019 16:38 (EEST)Răspunde

Includerea complementelor și a altor elemente subordonate in predicatul de tip verbal se face astfel după modelul predicatului nominal care include lângă verbul copulativ numele sau adjectivul predicativ.--109.166.130.48 (discuție) 15 august 2019 16:38 (EEST)Răspunde

O astfel de structură a predicatului se afirmă pe frwp că apropie predicatul gramatical de cel logic și totodată de remă.--109.166.130.48 (discuție) 15 august 2019 16:45 (EEST)Răspunde

Informațiile din versiunea frwiki de prelucrat in vederea introducerii aici sunt prezentate mai jos:

Selon l’une des interprétations, le prédicat est un syntagme verbal, qu’il soit constitué d’un verbe seul, ou de celui-ci et d’un ou plusieurs éléments qui lui sont subordonnés. Par exemple, dans la phrase Pierre écrit une lettre à sa mère, le prédicat serait toute la partie de la phrase qui suit le sujet Pierre. Dans cette interprétation, dans une phrase isolée comme celle-ci, le prédicat est équivalent, du point de vue logique, à la partie d’une phrase appelée rhème, commentaire ou propos, c’est-à-dire ce qu’on dit du sujet, qui est, dans ce cas, le thème, c’est-à-dire ce dont on parle^[1] · ^[2] · ^[3].

Dans une autre interprétation, dans le cas d’un syntagme verbal dont le verbe est une copule (être, rester, paraître, etc.), on appelle prédicat l’adjectif, le nom, etc. qui font partie du syntagme verbal. Ainsi, dans les phrases Pierre est heureux, Pierre est devenu un ingénieur, les prédicats seraient heureux et un ingénieur. Parfois, dans le cas d’une telle phrase, on réduit la notion de prédicat à la propriété qui est conférée au sujet par la copule, ce qui veut dire qu’il ne pourrait être exprimé que par un adjectif^[1] · ^[4].

Pour Grevisse et Goosse 2007, des types de prédicats sont aussi bien un élément adjectival ou nominal appelé « attribut du sujet », uni à celui-ci par l’intermédiaire d’un verbe copule (ex. L’enfant paraît malade, Mon mari est médecin), que n’importe quel verbe : Le moineau pépie^[5]. Cette interprétation et l’appellation « prédicat » ou sa traduction se retrouvent dans des grammaires scolaires d’autres langues aussi : engleză {{{1}}} predicate^[6], română {{{1}}} predicat^[7], sârbă {{{1}}} predikat^[8], maghiară állítmány^[9]. Dans ces grammaires, on parle de « prédicat nominal » (constitué de la copule et de l’attribut du sujet pris ensemble) et de « prédicat verbal » (l’autre type de prédicat selon Grevisse et Goosse 2007). Ce sont ces appellations qui sont utilisées ci-après.

text preluat din frwiki--109.166.132.143 (discuție) 21 iunie 2020 17:19 (EEST)Răspunde

Aspecte esențiale din paragrafele citate se referă la: a) sintagma verbală care constituie predicatul, b) tipurile de predicat, nominal și verbal. Sunt indicate exemple pentru aceste structuri.--109.166.132.143 (discuție) 21 iunie 2020 17:39 (EEST)Răspunde

Prelucrarea ar fi de forma: Predicatul este o sintagmă sau grup de cuvinte al cărui nucleu e un verb (copulativ sau predicativ) lângă care pot fi prezente elemente subordonate ca nume predicativ, complemente de obiect direct, indirect, de agent.....--109.166.132.143 (discuție) 21 iunie 2020 19:04 (EEST)Răspunde

După elementele subordonate prezente in grupul verbal al predicatului se disting predicat nominal (având ca element subordonat predicativul) și predicat verbal, cu elemente subordonate complemente de obiect și agent.--109.166.132.143 (discuție) 21 iunie 2020 19:13 (EEST)Răspunde

Un exemplu de predicat verbal cu elemente subordonate complemente de obiect: Petru scrie o scrisoare familiei sale. în care obiectul direct este o scrisoare iar cel indirect familiei sale.--109.166.132.143 (discuție) 21 iunie 2020 19:24 (EEST)Răspunde

Uneori, în cazul sintagmelor verbale în care verbul este copulativ (a fi, a deveni, etc), se atribuie numele predicat adjectivului sau substantivului predicativ din structura predicatului nominal. Astfel în propozițiile Petru e bucuros., Petru a devenit inginer., predicatele sunt "bucuros" și "inginer".--109.166.132.143 (discuție) 21 iunie 2020 19:36 (EEST)Răspunde

Verbul predicativ dintr-un predicat verbal are o anumită valență (aritate) sau număr de argumente care realizează o anumită relație cel puțin binară intre subiectul (gramatical) și obiectul direct sau indirect. Relația corespunde unui predicat logic binar/diadic.--109.166.132.143 (discuție) 21 iunie 2020 21:59 (EEST)Răspunde

Relația binară aRb exprimată de predicatul logic diadic aPb (litera predicat P sau R, N, etc) între constantele individuale a și b corespunde gramatical predicatului verbal cu argumentele subiect gramatical și obiectul direct, indirect sau de agent notat Sb VP Od sau Sb VP Oind.--109.166.132.143 (discuție) 21 iunie 2020 23:50 (EEST)Răspunde

Reprezentarea și echivalarea predicatului gramatical prin cel logic permite abordarea structurilor bazate pe diateza pasivă unde se menționează o distincție între subiectul gramatical și cel logic pe baza complementului de agent.--109.166.132.143 (discuție) 22 iunie 2020 00:38 (EEST)Răspunde

De fapt este vorba de o proprietate a relației aRb, anume simetria sau asimetria. aRb este identică/echivalentă cu bRa in cazul unei relații simetrice. In cazul unei relații asimetrice aRb diferă de bRa și atunci apare necesitatea exprimării unei relații inverse prin complementul de agent.

Exemple: Pentru propoziția "Elevul deschide fereastra." relația directă este eDf dar invers "Fereastra deschide elevul." fDe nu este o relație valabilă, însă se exprimă cu diateza pasivă "Fereastra este deschisă de elev." in care apare R'/D' (R/D prim) "f este deschisă de... e." f D' e (R'/D' putându-se numi relație duală sau conjugată).--109.166.132.143 (discuție) 22 iunie 2020 00:59 (EEST)Răspunde

Exemplul cu diateza pasivă dat la subiect (gramatică) e "Elevul este ascultat de profesor." invers nu e valabil. Exprimarea fără pasiv e "Profesorul ascultă elevul."

Se constată că așa-zisul tip de subiect logic menționat de sursele gramaticale nu apare descris în sursele de logică. Se pare că e vorba de o lacună/necoordonare la intersecția dintre gramatică și logică sau o insuficiență terminologică. Terminologia gramaticală a remarcat necesitatea unei deosebiri de subiect între construcțiile active și pasive și a dat o denumire oarecum ad-hoc fără o analiză mai detaliată și coordonată cu cercetările în domeniul logicii.--109.166.132.143 (discuție) 22 iunie 2020 01:51 (EEST)Răspunde

Pentru o relație simetrică aQb, Q literă predicat cu sensul "concitadini" sau "contemporani" sau oricare relație denumită cu prefixul "con" aQb identic cu bQa nefiind nevoie de a interveni diateza pasivă pentru o inversare a relației.--109.166.132.143 (discuție) 22 iunie 2020 02:45 (EEST)Răspunde

Articolele "Subiect" și "Predicat" încep cu „În gramatica tradițională…”, și sunt concepute în spiritul acesteia, cu terminologia acesteia, singura eventual cunoscută de marele public, în măsura în care este familiarizat cu ea. Wikipedia se adresează în primul rând unui asemenea public, nu specialiștilor, și mai ales nu celor în gramatica structuralistă, generativă sau transformațională. Cine credeți că înțelege fraze ca „Relația binară aRb exprimată de predicatul logic diadic aPb (litera predicat P sau R, N, etc) între constantele individuale a și b corespunde gramatical predicatului verbal cu argumentele subiect gramatical și obiectul direct, indirect sau de agent notat Sb VP Od sau Sb VP Oind”? Eu unul nu, pentru că nu mă pricep la gramatica la care vă pricepeți dv., prin urmare nu pot integra în articol informațiile dv.

Dacă dv. doriți, renunțați la anonimat, vă înscrieți pe Wikipedia, împărțim articolele în câte două secțiuni principale, prima o intitulăm "În gramatica tradițională", a doua "În gramatica …" care vreți dv. și redactați aceste secțiuni respectând normele Wikipediei, cu surse, cu exemple din acestea, cu referințe, cu tot ce trebuie, armonizat cu modul în care sunt date deja. Amator linguarum (discuție) 22 iunie 2020 17:41 (EEST)Răspunde

Nu prea înțeleg ce e mai greu de înțeles la folosirea unor simboluri care se referă la joncțiunea dintre gramatica tradițională și logică în general. Doar nu vreți să spuneți că în gramatica tradițională nu se folosesc simboluri S - subiect, Pv predicat verbal, VP verb predicativ, Cag complement de agent, COD complement de obiect direct, etc.--109.166.132.143 (discuție) 22 iunie 2020 18:23 (EEST)Răspunde

Poate un aspect al dificultății notației generale aRb este lipsa unui exemplu individual de a și b, de exemplu a - Ion, b - Gheorghe iar aRb propoziția Ion și Gheorghe sunt vecini de bloc. Acesta e exemplu de relație simetrică in care ordinea termenilor relației se poate schimba fără modificarea sensului.--109.166.132.143 (discuție) 22 iunie 2020 18:35 (EEST)Răspunde

Similar propoziția "Elevul deschide fereastra." se poate nota eDf unde e - elevul, f - fereastra iar D verbul a deschide. Verbul a deschide, ca și alte verbe predicative, se poate considera ca nucleul unei scheme predicat care reprezintă sub forma unei propozitii gramaticale si/sau logice relația indivizi a, b numiți și constante individuale prezente . Notația eDf este o schemă predicat care exprimă simbolic propoziția concretă/individuală analizată.--109.166.132.143 (discuție) 22 iunie 2020 18:56 (EEST)Răspunde

Ca surse pentru denumirea schemă predicat se pot menționa de exemplu o carte de Ioana Moisil, Boldur Bărbat Logica matematică și algebra booleana sau un manual de logică generală de liceu din anii 1990 (se poate descărca de pe net).--109.166.132.143 (discuție) 22 iunie 2020 19:11 (EEST)Răspunde

Vă rog să nu-mi mai sugerați mie conținuturi și surse de introdus în articol. N-am s-o fac, pentru că vă repet: nu mă pricep la ceea ce vă pricepeți dv. V-am propus să renunțați la anonimat, pentru că așa este normal, dar dacă vreți să rămâneți așa, foarte bine, și revin la propunerea de mai sus. Amator linguarum (discuție) 23 iunie 2020 09:31 (EEST)Răspunde

Se poate discuta propunerea de mai sus cu textul surselor la vedere? (Cum am inceput deja într-o secțiune mai sus "Includerea in predicat.." cu traducerea unor afirmații cu surse prezente pe frwiki despre includerea in predicat a complementului direct, notatie SVO menționată la Topică.)--109.166.132.143 (discuție) 23 iunie 2020 11:53 (EEST)Răspunde

Nu văd vreo obiecție valabilă contra juxtapunerii dintre gramatica tradițională și aspectele moderne de orientare logică care completează aspectele neclare sau problematice ale gramaticii tradiționale (cum ar fi de exemplu chestiunea așa-numitului subiect logic din propozițiile cu verbe la diateza pasivă, termen ce nu apare în sursele de logică).--109.166.132.143 (discuție) 23 iunie 2020 12:02 (EEST)Răspunde