Discussão:Capitalismo

Acredito que seja necessário acrescentar a fundamentação teórica a praxologia e a psicologia comportamental de Skinner, já que as duas são bem parecidas, essas sãos as principais linhas filosóficas atuais do capitalismo. —comentário não assinado de Jaytt Corrêa (discussão • contrib) -- Chronus (discussão) 17h37min de 14 de agosto de 2016 (UTC) (UTC)Responder

Onde usualmente se lê: Capitalismo é um sistema econômico e uma ideologia ... Deve-se corrigir o erro de afirmar que ele é uma ideologia. Existe a ideologia socialista. Capitalista, não! . A definição mais exata é a seguinte: Capitalismo é um sistema natural que acontece espontaneamente, pela força do trabalho racional. A retenção dos méritos deste trabalho pelos autores dele, se faz pelo lucro e se conserva pelo direito de propriedade privada. Os méritos do lucro decorrem de bens propiciados por tais trabalhos sobre o bem comum através da economia de mercado. Complementarmente conforme acontece no direito, o dever dos autores dos trabalhos realizados consiste na respectiva responsabilidade das consequências negativas destes atos sobre o bem comum, caso existam. --RuyABC (discussão) 19h30min de 7 de abril de 2018 (UTC)Responder

Em: "Capitalismo é um sistema econômico e uma ideologia baseada na propriedade privada dos meios de produção e sua operação com fins lucrativos." usa de uma definição da corrente marxista (propriedade privada dos meios de produção) que não é a amplamente aceita (sendo essa corrente critica do sistema é uma definição enviesada), sendo esse segundo trecho descrevendo-o melhor e aceita pelos teóricos do capitalismo: As características centrais deste sistema incluem, além da propriedade privada, a acumulação de capital, o trabalho assalariado, a troca voluntária, um sistema de preços e mercados competitivos."

Sugiro a modificação do primeiro para: Capitalismo é um sistema econômico e uma ideologia baseada no direito a propriedade privada e suas trocas voluntárias com fins lucrativos.

Enfatizando "direito" e qualquer propriedade como privada, não apenas meios de produção, sendo completada por trocas voluntarias que é a palavra preferida dos estudiosos e defensores do sistema (já que estamos citando-o também como ideologia), reforçando as ideias da ideologia, mesmo que possa não se ter esses resultados. —comentário não assinado de Jadermcs (discussão • contrib) 21h50min de 19 de junho de 2018 (UTC)Responder

Jadermcs Por favor, WP:Cite as fontes. Saturnalia0 (discussão) 01h08min de 20 de junho de 2018 (UTC)Responder

O capitalismo não é uma "ideologia", é um sistema econômico, ou um "modo de produção", se preferirem o linguajar marxista. Existem ideologias pró (liberalismo, por exemplo) e anti (socialismo, por exemplo) capitalistas, mas o capitalismo, por si só, não é uma ideologia. O Estranho no Ninho (discussão) 00h01min de 14 de setembro de 2019 (UTC)Responder

  Concordo. É que no passado, a wikipédia em inglês também mencionava que o capitalismo era uma ideologia, e este artigo era provavelmente uma tradução daquele.

Meio off-topic, mas por curiosidade... foi Marx quem primeiro identificou a existência de modos de produção? --Bageense^(fala) 00h52min de 14 de setembro de 2019 (UTC)Responder

Bageense, a introdução desse artigo certamente é uma tradução da Wikipédia em inglês, e lá não consta o uso do termo "ideology". E não sei se Marx foi o primeiro a identificar a existência de modos de produção, mas esse termo, até onde me consta, surge na obra de Marx. O Estranho no Ninho (discussão) 01h05min de 14 de setembro de 2019 (UTC)Responder

Sim, mas como eu disse, no passado no artigo em inglês constava que era uma ideologia. Eu sei porque me lembro. Qual seria o modo de produção ideal, se é que ele pode existir? É interessante pensar nisso...:) Sdç. --Bageense^(fala) 01h15min de 14 de setembro de 2019 (UTC)Responder

O seguinte trecho me parece enviesado:

"O capitalismo foi criticado por estabelecer o poder nas mãos de uma classe minoritária que existe através da exploração [...] e por ser um motor de desigualdades e instabilidades econômicas"

O trecho da a entender que isto é fato, ao invés de ser a opinião dos críticos do capitalismo

Não seria melhor usar uma linguagem como "Os críticos do capitalismo afirmam que..." ou similar? Pedro Prada Carciofi (discussão) 18h41min de 30 de março de 2023 (UTC)Responder

Sim, concordo. Achei boa a inserção de "suposto" antes da frase enviesada. Kascyo ^talk 18h55min de 30 de março de 2023 (UTC)Responder

"Suposto" é quase sempre só weasel word. Ou dizemos o que está nas fontes ou colocamos outras. Young Brujah ^(discussão) 19h45min de 30 de março de 2023 (UTC)Responder

Faz sentido adicionar fontes e deixar mais explícito que é algo contestado. Seria adequado usar está página como link ou seria melhor usar as fontes dela?

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Capitalist_peace Pedro Prada Carciofi (discussão) 21h32min de 13 de abril de 2023 (UTC)Responder

Usar esta página como fonte* Pedro Prada Carciofi (discussão) 21h33min de 13 de abril de 2023 (UTC)Responder

@Pedro Prada Carciofi O texto que você alterou está referenciado e, mesmo assim, você adicionou uma predefinição desnecessária de carece de fontes apenas porque discorda do que a frase diz? Além disso, a qualidade do texto após as suas alterações piorou: "o capitalismo foi criticado por, de acordo com seus críticos..." É serio isso? Se você quer propor melhorias, peço encarecidamente que o faça com base em referências confiáveis e com um texto minimamente enciclopédico. Obrigado. Chronus (discussão) 22h50min de 13 de abril de 2023 (UTC)Responder

Admito que português não é meu forte, mas onde justifiquei minhas edições na base de discordar do texto?

O parágrafo sobre ambientalistas está literalmente sem nenhuma fonte. A única fonte é sobre Kant, assunto separado

Oque quer dizer com "predefinição sem fontes"? Não adicionei nenhum conteúdo novo, só reescrevi parte do texto e marquei uma parte sem fontes Pedro Prada Carciofi (discussão) 23h56min de 13 de abril de 2023 (UTC)Responder

@Chronus e @Porantim, caros. Primeiro, o trecho em questão já está tendo sua parcialidade disputada acima. A edição o deixa ainda mais parcial. Vamos ao trecho: "O capitalismo é baseado na extração de recursos de forma predatória, pois exige crescimento econômico contínuo, e, inevitavelmente, esgota os recursos naturais finitos da Terra e outros recursos amplamente utilizados." ( aqui a fonte)

Isso agora é colocado sem atribuição a nenhum crítico, ou autor, diferente de como estava anteriormente ("os ambientalistas argumentam..."). E em voz-wiki, como se fosse verdade absoluta, demonstrada e indiscutível. Agora vamos ver um trecho da fonte adicionada:

Citação: Neste sentido, entende-se que do ponto de vista da análise Maxiana, o capitalismo enquanto modo de produção não é sustentável, mas existem formas e maneiras de tentar construir no capitalismo modelos e processos menos degradantes da natureza promovendo um desenvolvimento ecológico e socialmente equilibrado.

Isso é bem diferente de dizer que "inevitavelmente" esgota recursos e que isso é uma verdade absoluta, não concorda? 14h21min de 14 de abril de 2023 (UTC) Thiago1314 (discussão) 14h21min de 14 de abril de 2023 (UTC)Responder

@Thiago1314 A fonte apresentada é fiável e o conteúdo adicionado é enciclopedicamente válido. Se discorda da redação usada, altere o texto e não desfaça a edição por completo. Chronus (discussão) 14h31min de 14 de abril de 2023 (UTC)Responder

Não adianta nada a fonte ser fiável se o conteúdo não condiz com o que está lá. Faz falta um aviso de "leia a fonte". Mas tudo bem, da próxima faço como o sugerido. Abs, Thiago1314 (discussão) 15h30min de 14 de abril de 2023 (UTC)Responder

@Thiago1314 Já alterei o texto, agradeço sua contribuição ao debate. Chronus (discussão) 17h00min de 14 de abril de 2023 (UTC)Responder

Chronus, o que a fonte não diz é que "são críticas de ambientalistas". A autora da fonte é economista. Porantim ^msg 17h04min de 14 de abril de 2023 (UTC)Responder

Troquei por "acadêmicos" já que ela discorre sobre várias críticas que provavelmente vêm de mais de um campo de estudo. "Estudiosos/Pesquisadores" parecem boas opções também. Thiago1314 (discussão) 20h32min de 14 de abril de 2023 (UTC)Responder

Melhor atribuir ao crítico específico e não "segundo acadêmicos" ^[quais?]. Ainda mais se for uma única autora, aí nem deve usar o plural. Se a pessoa não for relevante no meio sua crítica também não o é e nem deve ser inclusa em primeiro lugar (não verifiquei se é o caso aqui). Saturnalia0 (discussão) 01h10min de 15 de abril de 2023 (UTC)Responder

@Saturnalia0 Estamos discutindo o óbvio. É claro que o capitalismo é ambientalmente insustentável. Não é a Edilene da Universidade Federal do Maranhão que diz isso. É toda a comunidade acadêmica. Acrescentei mais fontes. Chronus (discussão) 16h35min de 15 de abril de 2023 (UTC)Responder

Tão óbvio como o céu é azul!... Isso é você transparecendo seu ponto de vista e viés, nada mais. Bom saber. Ver também: WP:EXCESSOREFS. Saturnalia0 (discussão) 19h55min de 15 de abril de 2023 (UTC)Responder

@Saturnalia0 Sim, "óbvio como o céu é azul", já que o assunto é de domínio público e respaldado por inúmeras fontes fiávieis. "Óbvio como o céu é azul" também são nossas regras sobre disseminação de desconfiança, portanto controle-se em suas próximas mensagens. Chronus (discussão) 01h18min de 16 de abril de 2023 (UTC)Responder

@Chronus Discordei da redação, então alterei o texto, como você sugeriu acima. O conteúdo está respaldado pela fonte da Ediene. Thiago1314 (discussão) 20h47min de 15 de abril de 2023 (UTC)Responder

@Young Brujah você está acompanhando essa discussão? Importa-se de comentar? O conteúdo está presente nas fontes. Thiago1314 (discussão) 21h40min de 15 de abril de 2023 (UTC)Responder

Opa Thiago1314, estou sim. Notei que até um argumento que citei no sumário foi citado aqui. E reitero, o artigo de opinião de uma só economista não é suficiente para ser apresentado como contraponto acadêmico. É preciso múltiplas fontes. Att Young Brujah ^(discussão) 21h30min de 2 de maio de 2023 (UTC)Responder

@Young Brujah Curioso o timing da sua edição, tem a ver com a discussão no artigo da PL 2630? Thiago1314 (discussão) 21h38min de 2 de maio de 2023 (UTC)Responder

Thiago1314 não dissemine a desconfiança. Peço para que apresente o trecho do artigo da UFMA que sustenta as afirmações por gentileza, não está indicado na fonte. Att Young Brujah ^(discussão) 21h42min de 2 de maio de 2023 (UTC)Responder

@Young Brujah O trecho já foi citado nesse discussão, logo acima, mas repito:

Citação: Neste sentido, entende-se que do ponto de vista da análise Maxiana, o capitalismo enquanto modo de produção não é sustentável, mas existem formas e maneiras de tentar construir no capitalismo modelos e processos menos degradantes da natureza promovendo um desenvolvimento ecológico e socialmente equilibrado. Thiago1314 (discussão) 21h47min de 2 de maio de 2023 (UTC)Responder

@Thiago1314 Favor não alterar conteúdo referenciado novamente sem apresentar novas referências. Sua opinião pessoal não serve como fonte. Eu imaginava que já soubesse disso. Chronus (discussão) 01h16min de 16 de abril de 2023 (UTC)Responder

Isso me parece uma opinião enviesada de sua parte. Inúmeros defensores do capitalismo discordam de que ele necessariamente leva a danos ambientais

É justo deixar isso na sessão de críticas, já que é uma crítica comum, mas ainda não vejo porque tratar como fato quando é contestado Pedro Prada Carciofi (discussão) 10h47min de 25 de abril de 2023 (UTC)Responder

O mero discordar não nos significa nada, é preciso citar e dizer quem é que diz o que. JoaquimCebuano (discussão) 15h42min de 25 de abril de 2023 (UTC)Responder

Seriam estes links apropriados?

https://iea.org.uk/capitalism-is-good-for-the-environment/

https://www.heritage.org/environment/commentary/breathe-free-capitalism-helps-protect-the-environment

Também considerei absurdo @Chronus ter deixado um aviso na minha página por ter apontado que ele estava tratando sua opinião pessoal como fato incontestável Pedro Prada Carciofi (discussão) 19h43min de 28 de abril de 2023 (UTC)Responder

@Pedro Prada Carciofi Os links são apropriados, o que não é apropriado é abusar do espaço público para fazer reclamações fora do escopo do debate. Se continuar assim, vai receber outros avisos. Chronus (discussão) 20h02min de 28 de abril de 2023 (UTC)Responder

┌─────────────────────────┘

@Chronus Já vi que vou ter que repetir o óbvio aqui: o conteúdo estava referenciado por uma fonte que estava presente ao final da frase do verbete, nomeadamente, o artigo de Edilene da UFMA; o qual você mesmo considera fiável. A esse ponto, já deveria saber disso, pois:

• 1: Você inseriu o artigo como fonte, portanto, a essa altura, já deveria tê-lo lido.
• 2: Espero que ao menos tenha lido a citação que fiz acima ao artigo quando abri esse tópico; ela respalda perfeitamente o conteúdo inserido.
• 3: caso isso tudo tenha falhado, você poderia ter tido esse insight ao ver comentário que fiz acima, em que citei explicitamente de onde veio a informação e ainda MARQUEI SUA CONTA.

Com tudo esclarecido, solicito a cortesia de que remova a disseminação de desconfiança que anda postando em minha PDU por meio desses avisos inadequados; ou então serei forçado a dispender de valioso tempo para respondê-los. Abs. Thiago1314 (discussão) 14h00min de 17 de abril de 2023 (UTC)Responder

@Thiago1314 Não há qualquer "disseminação de desconfiança" em sua PD e sim apenas avisos padronizados que estão de acordo com o seu comportamento inadequado. Se não quer receber esse tipo de mensagem, mude de atitude e respeite as regras do projeto. Simples. Chronus (discussão) 16h31min de 17 de abril de 2023 (UTC)Responder

A fonte diz textualmente (página 2, título 2, primeiro parágrafo):

"A economia capitalista baseada no acúmulo de riquezas e extração de recursos naturais de forma predatória, moldou e transformou a relação homem-natureza, rompendo com a harmonia que outrora existia nesta relação. O modo de produção baseado no consumo generalizado de produtos industrializados e demandante de matérias-primas, marca a trajetória de mudanças econômicas, sociais e ambientais estabelecidas pelo sistema produtivo. Associado a isso, a ideia de crescimento econômico, ganhou força e estabeleceu as bases para o desenvolvimento econômico."

Mas tem razão, falta um "leia a fonte".

Porantim ^msg 17h00min de 14 de abril de 2023 (UTC)Responder

Permitam-me uma descontinuidade da discussão acima. Entendo que todos tenham a boa intenção de melhorar o artigo. Partindo desse pressuposto, Thiago1314 antes de mais nada chamo-lhe atenção a algumas regras editoriais do projeto - a primeira e mais relevante nesse caso, WP:STATUSQUO, rege que, em caso de disputa editorial como a que ocorre aqui, o artigo deve permanecer em seu estado anterior à disputa até que ela seja resolvida. Neste caso, seria esta versão, que começa por Os ambientalistas argumentam que o capitalismo exige crescimento econômico contínuo, e, inevitavelmente, esgota os recursos naturais finitos da Terra. Todavia, essa afirmação está sem fontes (a fonte citada referencia apenas o trecho seguinte sobre trabalho escravo), portanto seria válido removê-la, mesmo sendo a versão estável (vide WP:V). Ressalto que uma coisa é remover conteúdo sem fontes (por mais que seja estável), outra coisa é adicionar conteúdo novo sob disputa. Dado que está sob disputa, o conteúdo não deve ser inserido até que a disputa seja resolvida. Em outras palavras, aguarde a discussão aqui da PD se resolver antes de adicionar o conteúdo que você está sugerindo. Chamo atenção também a WP:3RR - você não deve desfazer mais de três vezes em um curto espaço de tempo. Do contrário, você pode ser bloqueado de editar. Tirado isso do caminho, esta edição adicionou fontes diversas para referenciar o trecho previamente sem referências, e acredito que mereça discussão maior. Primeiramente, todas fontes são usadas para referenciar o mesmo trecho. Todas elas dizem exatamente a mesma coisa? Eu gostaria de pedir ao Chronus que explique em qual trecho das fontes citadas o trecho do nosso artigo é referenciado? Poderia citar a página, ou inserir o trecho que você leu na citação inserida em nosso artigo? Ademais, críticas normalmente devem ser atribuídas. Nosso artigo diz ambientalistas e estudiosos, mas ^[quais?]? São pessoas notáveis em seu campo? Qual é a relevância de sua crítica? Tudo isso me parece um caso de WP:EXCESSOREFS - inserção de referências em excesso para tentar corroborar um ponto de vista em uma disputa editorial. Enquanto isso é resolvido, eu acredito que o ideal seja remover completamente o trecho, restaurando a versão estável do artigo, excluído o trecho sem fontes. Saturnalia0 (discussão) 13h17min de 3 de maio de 2023 (UTC)Responder

@Saturnalia0 Por que você não lê as fontes por si mesmo antes de fazer novas disseminações de desconfiança? O trecho estava referenciado por fontes fiáveis e independentes, sendo simplesmente absurda a eliminação de conteúdo verificável baseado em um suposto "status quo". Mas vamos lá:

O trecho em questão era o seguinte:

"Alguns ambientalistas e estudiosos argumentam que o capitalismo requer crescimento econômico contínuo e que inevitavelmente esgotará os recursos naturais finitos da Terra e causará extinções em massa de animais e plantas (vide antropoceno), enquanto outros argumentam que é possível tornar o capitalismo menos degradante ao meio ambiente. Esses críticos argumentam que, embora o neoliberalismo, a espinha dorsal ideológica do capitalismo globalizado contemporâneo, tenha de fato aumentado o comércio global, também destruiu modos de vida tradicionais, exacerbou a desigualdade, aumentou a pobreza global e que os indicadores ambientais indicam uma degradação ambiental maciça desde o final dos anos 1970."

Fontes que já estavam no artigo

• "Researchers generally agree that the current extinction rate is nothing short of catastrophic. Currently the earth is losing about a hundred species every day ... This attack has its genesis in the need for capital to expand relentlessly into all spheres of life. Extinction cannot be understood in isolation from a critique of our economic system."
• "Neste sentido, entende-se que do ponto de vista da análise Maxiana, o capitalismo enquanto modo de produção não é sustentável, mas existem formas e maneiras de tentar construir no capitalismo modelos e processos menos degradantes da natureza promovendo um desenvolvimento ecológico e socialmente equilibrado."
• "Critics of neoliberalism have therefore looked at the evidence that documents the results of this great experiment of the past 30 years, in which many markets have been set free. Looking at the evidence, we can see that the total amount of global trade has increased significantly, but that global poverty has increased, with more today living in abject poverty than before neoliberalism. Almost all environmental indicators suggest massive environmental degradation over the past quarter of a century. The experiment with neoliberalism, which has involved systematic but selective deregulation of the global economy, has been a massive failure from the point of view of the natural environment and the economic and working conditions of the majority of the planet. It has destroyed species and traditional ways of life, and has increased inequality"
• "I’m in complete agreement with Ms. Klein that as a society we should be doing something about climate change, and doing it at scale. But the first step isn’t to dismantle capitalism."
• "When we speak of neoliberalism, we speak of contemporary capitalism. Neoliberalism, it’s a new stage of capitalism which began around 1980. It began in big countries like United Kingdom and the United States. Then it was implemented in Europe, and later in Japan, and later around the world in general. So this is a new phase of capitalism. The characteristic of this phase of capitalism is a specific violence. It’s a new phase of capitalism in which the objective, you know, was to restore and increase, and increase tremendously, the income of classes of people who are making—you know, the upper fraction, you know, of the population in terms of income. And in this sense neoliberalism was very successful. It was very successful to the present crisis, okay, which is the crisis of neoliberalism.
• "The Routledge Handbook of Poverty in the United States provides an authoritative overview of the relationship of poverty with the rise of neoliberal capitalism in the context of globalization ... the handbook explores how rather than alleviating poverty, it has instead exacerbated poverty and pre-existing inequalities – privatizing the services of social welfare and educational institutions, transforming the state from a benevolent to a punitive state, and criminalizing poor women, racial and ethnic minorities, and immigrants."
• "The pursuit of neoliberal policies, the IMF argues, by the international economic and political elite has led to what they call "three disquieting conclusions.": 1) The benefits in terms of increased growth seem fairly difficult to establish when looking at a broad group of countries; 2) the costs in terms of increased inequality are prominent. Such costs epitomize the trade-off between the growth and equity effects of some aspects of the neoliberal agenda. 3) Increased inequality in turn hurts the level and sustainability of growth. Even if growth is the sole or main purpose of the neoliberal agenda, advocates of that agenda still need to pay attention to the distributional effects.".

Como pode ser visto nos exemplos acima, as fontes indicadas no verbete ja corroboravam o trecho 'controverso' antes da guerra de edições entre o Thiago1314 e Young Brujah começar, sendo a eliminação de conteúdo válido e verificável totalmente abritária e sem sentido lógico, repito.

Querem fontes adicionais? Então vamos lá:

• Universidade de Manchester: Capitalism can be claimed as the main cause of global warming and effectively the climate crisis, reducing the life span of many species on earth. Therefore, it is only right to try and reform capitalism or further try and remove it to save the state of the earth for future generations.
• Universidade de Manchester: "This means that capitalism must increasingly consume larger quantities of natural resources in order for it to expand. Thus, such expansion of capitalism leads to the sheer escalation of environmental destruction through consumption of the raw materials in nature, in the production process."
• The Guardian - "Capitalism, which sounds so reasonable when explained by a mainstream economist, is in ecological terms nothing but a pyramid scheme."
• Luiz Marques - "This book intends to be an alert to the fact that the curve measuring environmental costs against the economic benefits of capitalism has irreversibly entered into a negative phase. The prospect of an environmental collapse has been evidenced by the sciences and the humanities since the 1960s. Today, it imposes its urgency. This collapse differs from past civilizations in that it is neither local nor just civilizational."

Em suma, existem fartas referências sobre a relação entre capitalismo e destruição ambiental, como também há várias referências que indicam a possibilidade de reformar o sistema para ser menos nocivo ambientalmente. O conteúdo é legítimo e deve retornar ao verbete como estava até o dia 17 de abril, abrangendo todos os pontos de vista sobre o assunto. Chronus (discussão) 16h12min de 3 de maio de 2023 (UTC)Responder

@Porantim, Ixocactus, JoaquimCebuano e Tetraktys: Peço que participem desse debate também, por favor. Chronus (discussão) 22h24min de 3 de maio de 2023 (UTC)Responder

@Saturnalia0 Terei em mente os seus comentários para o futuro. Ontem, lamentavelmente, tive dificuldade de presumir boa-fé de outro editor e acabei entrando nessa GE. Também achei que essa disputa já estava encerrada. Falha minha.

Quanto ao artigo, entendo que não está perfeito e ainda tem problemas, como você apresentou. No entanto, com fins de alcançar um consenso, de minha parte, considero que o trecho como colocado pelo @Chronus acima está adequado. Quanto ao sujeito da frase ("ambientalistas e estudiosos"), com o quantitativo mantido "alguns"/"outros", não me parece equivocado. Claro, poderia estar mais preciso, mas não vejo grande prejuízo às ideias do texto. Thiago1314 (discussão) 22h58min de 3 de maio de 2023 (UTC)Responder

é evidente que o trecho sobre as relações negativas entre capitalismo e meio ambiente deve permanecer, isso já foi amplamente documentado, como o Chronus demonstrou Tetraktys (discussão) 23h39min de 3 de maio de 2023 (UTC)Responder

Sinceramente, não estou entendendo essa discussão. Qual a dúvida??? A ideia de que o modo de produção capitalista é predatório para o meio ambiente é consenso acadêmico. As únicas fontes citadas que vão contra tal ideia são think thanks que assumem que existem como objetivo de defender o Capitalismo (basta ler o "quem somos nós" de cada site), ou seja, que a comunidade da WP lusófona já tem consenso que não são fontes fiáveis. O que mais se quer discutir aqui? É forçar demais a barra pra forçar um ponto de vista, não é não? Porantim ^msg 03h45min de 4 de maio de 2023 (UTC)Responder

Aliás, não só na economia. Veja o que diz a psicologia (grifos meus):

Citação: A growing body of evidence suggests that materialistic values may be negatively associated with pro-environmental attitudes and behaviors. escreveu: «Hurst, Megan; Dittmar, Helga; Bond, Rod; Kasser, Tim (dezembro de 2013). «The relationship between materialistic values and environmental attitudes and behaviors: A meta-analysis». Science Direct. Journal of Environmental Psychology. 36: 257-269. doi:10.1016/j.jenvp.2013.09.003 »

Citação: The fundamental opposition between the pursuit of economic success and pro-environmental behavior is a common theme. escreveu: «idem»

Porantim ^msg 04h06min de 4 de maio de 2023 (UTC)Responder

@Porantim: Também não entendi qual o motivo de tamanha "controvérsia" sobre um assunto tão óbvio e evidente como esse. Obrigado por opinar. Chronus (discussão) 13h53min de 4 de maio de 2023 (UTC)Responder

Chronus Eu não analisei porque o ônus é seu, você que inseriu a fonte e presume-se que você sabe o que inseriu, por isso pedi para explicar aqui... Não tem nada de disseminação de desconfiança, fiz uma pergunta objetiva sobre o conteúdo inserido. No mais, obrigado por detalhar. A terceira e sexta fontes ou estão factualmente incorretas em suas afirmações de aumento na pobreza ou estão usando medidas diferentes das usuais - isso pode ser verificado em fontes diversas, a exemplo de:

* Banco Mundial - relata redução na pobreza mundial em semelhante período [1] [2]

* Our World in Data - idem [3][4]

A adição de fontes com informações incorretas não é válida, ou se estão corretas utilizando medidas diferentes das usuais, é preciso especificar no artigo. A terceira, quarta, e quinta fonte não corroboram a afirmação mencionada em nosso artigo sobre esgotamento de recursos naturais, mesmo seus trechos em negrito não possuem relação com o que consta em nosso artigo a esse respeito. Nem mesmo a primeira fonte, a julgar pelos trechos citado por você, parece servir para referenciar a afirmação sobre esgotamento de recursos naturais. Ela fala sobre extinção de espécieis. Outro problema não resolvido: críticas devem estar atribuídas. Quem é o autor dessa crítica? Qual é a sua relevância na área? Quanto às demais afirmações sobre desigualdade, há outros problemas: parecem focar apenas no neoliberalismo (mais adequado naquele artigo?), e não é apresentado nenhum contraponto às críticas. Quanto às fontes aidcionais que você trouxe, precisam constar no artigo, 'e precisam estar atribuídas'. Por exemplo, uma de suas fontes diz "Thus we face a decision: the end of capitalism, or the end of the world as we know it.", e está atribuída a en:Joel Kovel. Logo, nosso artigo deveria escrever "De acordo com o eco-socialista Joel Kovel, ...". Detalhe: Joel Kovel é criticado por seu catastrofismo (vide artigo supracitado)! Saturnalia0 (discussão) 18h47min de 4 de maio de 2023 (UTC)Responder

@Saturnalia0 O ônus da prova é de quem quer retirar conteúdo válido com base em nenhuma justificativa válida. E dizer que eu "inseri referências em excesso para tentar corroborar um ponto de vista em uma disputa editorial" é sim disseminação de desconfiança e esse comportamento é simplesmente absurdo, ainda mais vindo de um administrador. Controle-se. Chronus (discussão) 20h28min de 4 de maio de 2023 (UTC)Responder

Você apresenta o mesmo modus operandi de outra discussão recente em que chamei atenção do mesmo ponto, em Guerra Civil Angolana: justificativas razoáveis são apresentadas, e você descarta-as sem argumentação, simplesmente chamando-as de "inválidas". Isso não inverte o ônus para mim... Quanto a repetir o texto de WP:EXCESSOREFS aqui ser um ataque contra você, e não uma observação sobre uma questão editorial, você novamente vê coisas onde não existem... Saturnalia0 (discussão) 23h14min de 8 de maio de 2023 (UTC)Responder

@Saturnalia0 Sem argumentação?! Eu apresentei vários argumentos, tanto aqui quanto na discussão sobre a Guerra Civil Angolana. Estou cansado das suas disseminações de desconfiança descabidas. Você discordar dos argumentos que eu apresento não os deslegitima. Você deveria saber disso. Chronus (discussão) 00h15min de 9 de maio de 2023 (UTC)Responder

Citação: Saturnalia0 escreveu: «A terceira e sexta fontes ou estão factualmente incorretas em suas afirmações de aumento na pobreza ou estão usando medidas diferentes das usuais - isso pode ser verificado em fontes diversas» Se você encontrou fontes que apresentam dados distintos, retire o trecho específico que fala da pobreza ou então acrescenta que outras fontes discordam dessa informação. Simples. Não há motivo para retirar o parágrafo inteiro.

Citação: Saturnalia0 escreveu: «A terceira, quarta, e quinta fonte não corroboram a afirmação mencionada em nosso artigo sobre esgotamento de recursos naturais, mesmo seus trechos em negrito não possuem relação com o que consta em nosso artigo a esse respeito.» Eu preciso colocar tudo em negrito para você conseguir ler? Você sequer leu as referências antes de se achar apto a questioná-las? Qual parte de almost all environmental indicators suggest massive environmental degradation over the past quarter of a century? No mais, essa fonte corrobora a passagem "enquanto outros argumentam que é possível tornar o capitalismo menos degradante ao meio ambiente", enquanto essa fonte corrobora a parte que fala sobre o neoliberalismo.

Citação: Saturnalia0 escreveu: «Nem mesmo a primeira fonte, a julgar pelos trechos citado por você, parece servir para referenciar a afirmação sobre esgotamento de recursos naturais.» Não? Por que você não lê o que está escrito nela antes de fazer afirmações desse tipo? This relentless extinction, Ashley Dawson contends in an expanded and revised primer that combines vast scope with elegant precision, is the product of a global attack on the commons, the great trove of air, water, plants and creatures, as well as collectively created cultural forms such as language, that have been regarded traditionally as the inheritance of humanity as a whole. Chronus (discussão) 21h00min de 4 de maio de 2023 (UTC)Responder

@Saturnalia0, só pra deixar claro: a questão do ambiente está superada, então?

Agora é só uma questão de se o Capitalismo aumenta a concntração de Capital ou não.

É isso?

Porantim ^msg 21h19min de 4 de maio de 2023 (UTC)Responder

@Porantim Aparentemente não há nada 'superado' na visão dele, visto que o editor em questão ainda insiste em questionar que o capitalismo leva ao consumo dos recursos naturais do planeta. Reescrevi partes do parágrafo 'controverso', removi a parte sobre a pobreza (já que existem fontes discordantes), acrescentei novas fontes, reposicionei as referências já existentes e adicionei o nome do 'eco-socialista' (sic) Joel Kovel. Chronus (discussão) 21h30min de 4 de maio de 2023 (UTC)Responder

@Chronus Fiz uma pequena alteração na ordem para organizar melhor as ideias, acho que ficou mais claro assim. Mas qualquer coisa, pode mudar. Thiago1314 (discussão) 21h58min de 4 de maio de 2023 (UTC)Responder

@Thiago1314 Fique à vontade. Obrigado por ajudar. Chronus (discussão) 01h06min de 5 de maio de 2023 (UTC)Responder

Chronus Do contrário, eu acredito que após as suas edições os pontos que levantei foram largamente atendidos. Novamente, agradeço o empenho, e espero que possamos continuar as discussões editoriais com menos atrito no futuro... Desde sempre tivemos essa comunicação meio torta, mas baixada a poeira o final tem sido produtivo... Que siga assim... Sds Saturnalia0 (discussão) 23h18min de 8 de maio de 2023 (UTC)Responder

@Saturnalia0 Quatro minutos antes dessa mensagem você voltou a disseminar a desconfiança contra mim no comentário mais acima. É assim que você quer cultivar "discussões editoriais com menos atrito"? Nossa discussão vai continuar "torta" enquanto você insistir a desrespeitar algumas das normas de conduta desse projeto. Chronus (discussão) 00h18min de 9 de maio de 2023 (UTC)Responder