Dyskusja:Małżeństwo: Różnice pomiędzy wersjami

12 maja 2012 r. zakończyła się dyskusja nad usunięciem tego artykułu. Nie uzyskano konsensusu w sprawie pozostawienia lub usunięcia artykułu z Wikipedii. Strona ta może zostać ponownie zgłoszona do DNU po upływie 30 dni od zakończenia dyskusji.

21 lutego 2012 r. zakończyła się dyskusja nad usunięciem tego artykułu. Uzyskano konsensus w sprawie pozostawienia artykułu w Wikipedii. Strona ta może zostać ponownie zgłoszona do DNU po upływie 30 dni od zakończenia dyskusji.

archiwum dyskusji * archiwum dyskusji art. Małżeństwo (instytucja społeczna)

Mam pytanie do wikipedysty, który wstawił szablon:POV: Czy, Twoim zdaniem, definicja encyklopedyczna małżeństwa, a więc taka jak w tym artykule, powinna znaleźć swoje miejsce na Wikipedii? --Rewa (dyskusja) 10:33, 22 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

=>Podana w tym artykule definicja jawnie gwałci stan wiedzy humanistycznej (szczególnie współczesnej socjologii społecznej i antropologii kulturowej) i neutralny punkt widzenia, jest tendencyjna i celowo spreparowana przez grono kilku nadmiernie zaangażowanych (delikatnie to ujmując) osób do tego by celowo narzucać innym błędną wizję i potrzymywać "wykrzywiony" obraz świata w umysłach niewinnych ludzi. Ukazana tu definicja wzmacnia jedynie potoczne, płytkie i błędne wyobrażenia. Doprawdy większość osób z głową na karku i tak w te bzdury nie uwierzy, przejdą w inne miejsca Internetu szukać informacji - pojawianie się takich artykułów na wikipedii jedynie szkodzi reputacji samej wikipedii bo ci co wskazują na to, że jest niewiarygodna i nierzetelna szczególnie tu mogą zebrać swoje punkty. Sympatycznyfacet (dyskusja) 23:31, 2 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Czy jest szansa na przeczytanie jakiś argumentów, podanie definicji z literatury, podanie samej literatur? Dyskusja byłaby zdecydowanie mniej ideologiczna.Żongler ognia (dyskusja) 11:22, 3 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Definicje z literatury? W moim oryginalnym artykule było tyle przypisów, że aż się ludzie skarżyli... Po za tym doprawdy jak widać pseudointeligentów na wikipedii nie brakuje skoro nadel ten artykuł jest tu utrzymywany przy życiu... o dziwo przez takich pewnie co się za wykształciuchów uważają. Problemem nie jest jednak to, że ludzie nie czytają prac w/w autorów ale, polega na tym, że ludzie w ogóle nic nie czytają mądrzejszego (a jeśli już to książki o ezoteryce, podręczniki, książeczki do nabożeństwa albo przygłupawą beletrystykę np. Lema) i nie wykazują żadnej inicjatywy by samodzielnie sobie jakoś tą wartościwową wiedzę pozyskiwać. Mało kto ma taką intelektualną siłę by wyemancypować się z imbecylnego środowiska społecznego w jakim żyje. System kształcenia niestety jak już pisałem dyscyplinuje, idoktrynuje i reprodukuje klasy społeczne ale przekazywanie jakichś treści, które odmatoławiają to raczej się nie zdarza w szkołach choć na wyższych szczeblach edukacji bywa czasami trochę lepiej choć niestety nie często. Nawet człowiek bez matury, który jakieś zainteresowania i inicjatywę wykazuje i chociaż czyta samodzielnie jakieś gazety już coś wie w przeciwienstwie do pseudointeligentów (czasami nawet takich co dorobili się stopni naukowych). Niewierzysz? .... to zobacz wideo: http://deser.pl/deser/1,111858,11780825,Studentka_i_kibic_bez_matury_porownuja_swoja_wiedze_.html

Sympatycznyfacet (dyskusja) 00:20, 12 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Przepraszam, nie wiem, który to Twój oryginalny artykuł. Licencja każdemu pozwala zmieniać treść. Jeśli Małżeństwo jako instytucja społeczna mogę potraktować jako Twój, to wyjaśnienie problemu znajduje się w drugim akapicie "Należy jednak zauważyć, że występujące zróżnicowanie form życia małżeńskiego utrudnia formułowanie jego uogólnionej definicji" Ani tam, ani tutaj nikt nie opisał zróżnicowania w czasie i przestrzeni. Różnic między kulturami. Nikt nie napisał jaki jest stosunek różnych rodzajów małżeństw. Gdy piszesz o klasach społecznych nic to nie mówi, bo nie nadajesz kontekstu. Nie wiem czy stosujesz pojęcie za Heglem, Marksem, czy innym filozofem. Pisząc wprost (bo prywatnie z oceną rzeczywistości społecznej nie dyskutowałbym) stosujesz obskurantyzm - gmatwasz definicję, aby nie przedstawić znaczenia najczęściej używanego i w najpowszechniej występującego. Właściwy światopogląd nazywasz "odmatołowieniem". Porównanie wiedzy (wcale nie umiejętności) dwóch osób (nie wiadomo czy losowo wybranych) jest informacją bezwartościową - prymitywny skrypt poznawczy.Żongler ognia (dyskusja) 08:14, 12 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Duża liczba zastosowanych przypisów i cytowań nie może zastąpić źródła podającego jawnie sformułowaną defincję rozpatrywanego pojęcia. Dlatego żądanie źródeł podających jawnie sformułowaną defnicję małżeństwa jest jak najbardziej uzasadnione. Przecież zasada NOR zabrania umieszczania w artykułach Wikipedii, m.in.:

• nowych, niepublikowanych definicji istniejących terminów
• nowych, niepublikowanych wniosków lub syntez na podstawie zestawiania faktów

Wynika z powyższego, że nie można opublikować w Wikipedii definicji przy braku źródła jawnie ją potwierdzającego. --Rewa (dyskusja) 21:46, 15 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

• przygłupawą beletrystykę np. Lema o czym to pisane?

Zapraszam do przeczytania Wikipedia:Komitet Arbitrażowy/Wnioski o arbitraż/(7/2012) Nikos 1993 - Tokyotown8. Nikos 1993 (dyskusja) 08:08, 7 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]

jeżeli w ciągu 24h nie zostaną wypunktowane problemy z neutralnością artykułu to usune szablo POV z artykułu Matek M (dyskusja) 09:03, 7 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]

• Małżeństwo to nieuzasadnione dublowanie artykułu Małżeństwo jako instytucja społeczna.

• • bo? Matek M (dyskusja) 07:34, 9 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]

• Małżeństwo jest bezsensownym stubem, służącym jedynie ukryciu innych artykułów poprzez schowanie ich do Małżeństwo (ujednoznacznienie).

• ujednoznaczenia niczego nie ukrywają, wręcz przeciwnie - wskazują inne znaczenia. Matek M (dyskusja) 07:34, 9 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]

• Wszelkie moje próby poprawy artykułu spotykają się z rewertem (i to personalnym, a nie merytorycznym).

• to nie kwestia POVu, tylko braku próby podjęcia dyskusji przez wprowadzeniem przez Ciebie znaczących zmian. Matek M (dyskusja) 07:34, 9 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]

Nikos 1993 (dyskusja) 13:23, 7 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]

Bazując na lapidarnie ujętej formule NPOV (którą błędnie nazywasz "definicją NPOV", przykłady: tutaj i tutaj), de facto sam forsujesz POV względem zasady WP:NPW. Uprzejmie proszę, zapoznaj się z tym artykułem, a przekonasz się, że neutralność w rozumieniu Wikipedii nie jest tym czym, być może, chciałbyś aby była. W kontekście pojęcia małżeństwo NPOV można osiągnąć, wmo, przez uwzględnienie różniących się aspektów, wraz z adekwatnymi definicjami, w odrębnych artykułach powołujących się na źródła bezpośrednio wspierające dany aspekt. Komponowanie jednego artykułu pod definicję uniwersalną to esej łamiący zasadę WP:NOR i niczego nie mający wspólnego z zasadą WP:NPOV. --Robsuper (dyskusja) 13:16, 9 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]

Zgoda że jak pokazują długie dyskusje nie da się wprowadzić pełnej definicji. Ale dlaczego lepiej dać ujednoznacznienie pod linkiem Małżeństwo (ujednoznacznienie) zamiast pod Małżeństwo? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:37, 9 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]

Czy sugerujesz usunięcie strony standardowo ujednoznaczniającej? Jeżeli tak, to gdzie (w jakim haśle?) proponujesz umieścić definicję małżeństwa zamieszczoną w tym artykule? --Rewa (dyskusja) 20:58, 9 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]

Nie opowiadam się za konkretnym miejscem przeniesienia obecnej treści z Małżeństwo (najlepszym wydaje się być Małżeństwo jako instytucja społeczna). Optuje za to gorąco za wypełnieniem treści strony: Małżeństwo treścią z Małżeństwo (ujednoznacznienie) w wyniku czego strona Małżeństwo (ujednoznacznienie) nie była by potrzebna. Jeśli nie da się skonstruować definicji małżeństwa obejmującej wszystkie przypadki to lista artykułów pokazujących temat z różnych stron powinna być w pierwszym haśle do którego szukający zajrzy. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:18, 9 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]

Marek, przecież doskonale wiesz, że "nie da się skonstruować definicji małżeństwa obejmującej wszystkie przypadki". Powinieneś też wiedzieć, że podążając za wiarygodnymi źródłami o niekwestionowanej opinii oraz w kontekście wypracowanym przez źródła, co do których nie można mieć wątpliwości, małżeństwo, w sensie definicyjnym, jest tym co podaje niniejszy artykuł. Dlatego nie widzę merytorycznej, a więc popartej źródłami, przyczyny dla której mielibyśmy uważać inaczej. Po raz kolejny zmuszony jestem niezgodzić się z tobą co do propozycji uczynienia z hasła małżeństwo strony ujednoznaczniającej (po raz pierwszy uczyniłem to tutaj). --Robsuper (dyskusja) 12:49, 10 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]

Proponuję rozważyć tę wersję artykułu. Dodałem akapit 'Aspekty główne małżeństwa' i odnośniki do głównych aspektów: prawnego, społecznego i religijnego, a więc tych które obecnie znajdują się na stronie ujednoznaczniającej, poprawiłem akapit 'Tradycja i współczesność', zmieniłem jego tytuł na 'Wstęp' i przeniosłem go ponad akapit 'Etymologia'. Ujawniłem definicje dla aspektu prawnego i społecznego, pisane kursywą, bez odnośników i cytowań.

Zalecenie WP:SU podaje metodykę ujednoznacznianie tylko nazw (tytułów) artykułów. Nie znalazłem w tym zaleceniu zastrzeżenia, że nie należy stosować strony ujednoznaczniającej do rozróżniania znaczeń (aspektów) danego pojęcia. Jednak uważam obecnie, że odniesienia do aspektów powinny znaleźć swoje miejsce w artykule dotyczącym danego pojęcia.

Gdyby moja propozycja znalazła uznanie i akceptację, to proszę zauważyć, że strona ujednoznaczniająca mogłaby zostać uwolniona od odnośników do znaczeń, i pozostałby tylko jeden odnośnik do filmu o tytule takim samym jak nazwa artykułu (za mało jak na potrzeby utrzymania strony ujednoznaczniającej)
--Rewa (dyskusja) 22:47, 15 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]

Wywołanie szablonu 'DisambigR' w artykułach aspektowych powinno dawać efekt:
"Ten artykuł dotyczy małżeństwa w aspekcie prawnym/społecznym/religijnym. Zobacz też: małżeństwo."
--Rewa (dyskusja) 20:25, 17 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]

• każdy z artykułów powinien kierować do strony disambiga, nie do głównej strony małżeństwa. W przypadku kierowania do hasła o małżeństwie forsuje jedno, "główne" znaczenie, co jest POVem. Matek M (dyskusja) 08:01, 22 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]

Użyłeś określenia "POV" oznaczającego (ang.) point of view czyli punkt widzenia (PW). Zakładam dobrą wolę (WP:ZDW), jednakże nie wyjaśniłeś komu przypisujesz ten punkt widzenia, cytuję: "W przypadku kierowania do hasła o małżeństwie forsuje jedno, "główne" znaczenie, co jest POVem.". Ponadto na mojej stronie dyskusji zamieściłeś (4 minuty wcześniej) następującą uwagę, cytat: "nie dziel proszę haseł o różnych znaczeniach małżeństwa na bardziej i mniej dominujące.". Mogę z powyższego wnioskować (tak mi się wydaje, mogę się mylić) że ów "POV" to zarzut skierowany pod moim adresem. Wytykasz mi tym samym, że usiłuję nadawać znaczenie dominujące pewnemu znaczeniu małżeństwa wybranemu przez siebie. Wyjaśniam Ci, że owo znaczenie dominujące wynika z najbardziej znaczących źródeł (źródeł prominentnych), a nie z mojego widzimisię. Jako edytorzy Wikipedii zobowiązani jesteśmy rozważyć wagę cytowanych źródeł (WP:WAGA), a ośmielam się w tym miejscu zauważyć (nie odbieraj tego, proszę, jako pouczenia), że artykuł opiera się o znaczenie dominujące małżeństwa w kontekście wypracowanym przez źródła, co do których nie można mieć wątpliwości, a naszą rolą jest ufanie źródłom i szacunek dla źródeł. Dlatego uważam, że moja propozycja co do sposobu wywołania szablonu {{Inne znaczenia}} w artykułach zawierających główne aspekty małżeństwa jest właściwa i nie koliduje z zasadami. --Rewa (dyskusja) 12:50, 23 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]

Po moich ostatnich zmianach w haśle pojawiły się pewne wątpliwości i jak mniemam, pojawią się kolejne. Wyjaśniam: hasło w wersji przed moimi zmianami obejmowało zagadnienie sprzeczne w podstawowymi zasadami Wikipedii. Poprawiłem je uwzględniając zalecenia pisania artykułów (WP:STYL) oraz oczywiście już podane źródła. Ponieważ aktualnie sama treść podstawowej definicji jeszcze kuleje, widzę konieczność jej rozwinięcia, jednak ciężko to ubrać we właściwe słowa będąc tym samym obiektywnym - tutaj zapewne znajdą się osoby, które napiszą to lepiej niż ja. Aktualna wersja opisująca "związek osób" wydaje się być uwzględniającą całość tematu jakim jest małżeństwo, i w Polsce, i w Holandii, i w Arabii Saudyjskiej. Odnośnie samej Polski, pozwoliłem sobie zostawić w drugim akapicie informacje o małżeństwie w Polsce. Mam tylko nadzieje, że nie zostanę posądzony o polonocentryczność, moim zdaniem w tym przypadku można nagiąć zasady (piszę to również w tle kilku ostatnich dyskusji odnośnie polonocentryzmu w Kawiarence). Stanko (plé) 13:54, 23 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]

Przy takim nastawieniu rujnujesz całkowicie sens podziału na artykuł z definicją encyklopedyczną oraz artykuły aspektowe, co zaproponowałem w temacie #Aspekty małżeństwa. Widzę więc, że dążysz do tego co jest już np. w en:marriage: cytuję: "Małżeństwo to związek społeczny lub umowa prawna między ludźmi zwanymi małżonkami, która tworzy pokrewieństwo.". Nie istnieje definicja małżeństwa uwzględniająca, jak napisałeś, "całość tematu jakim jest małżeństwo". Zarówno obecna prominentna (dominująca) definicja, pochodząca z cytowanych tutaj, bardzo znaczących źródeł encyklopedycznych jak i dalsza treść hasła odnoszą się, tak bezpośrednio jak i pośrednio poprzez odnośniki do odpowiednich artykułów, do wszystkich możliwych "wariantów małżeństwa". Istotnym elementem układanki jest art. małżeństwo (instytucja społeczna) uwzględniający aspekt społeczny i kulturowy (socjo - antropologiczny) – w tym miejscu chciałbym zasugerować zmianę jego tytułu na instytucja małżeństwa. Taka zmiana nazwy, o ile nie koliduje to ze źródłami (ja uważam że nie) umożliwiłaby, w mojej opinii, usunięcie ze strony małżeństwo (ujednoznacznienie) wszystkich odnośników do artykułów aspektowych – pozostałyby tylko odnośniki ujednoznaczniające słowo "małżeństwo" w samym tytule hasła, a więc dokładnie w zgodności z zaleceniem WP:SU. --Rewa (dyskusja) 14:34, 23 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]

Nie istnieje definicja małżeństwa - zgadzam się, ale nie jest nią również "tylko" małżeństwo kobiety i mężczyzny. Są też inne. Aktualna treść obejmuje również te inne. Stanko (plé) 14:43, 23 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]

Istnieje definicja małżeństwa, ponieważ dają ją nam bardzo zaufane, prominentne źródła - źródła takie zostały wykorzystane w tym artykule. Pojęcie "małżeństwo" nie jest jednak monolitem i dlatego inne jego znaczenia, o wiele niższe w sensie biologicznego układu (1 samiec) – (1 samica), mają swoje prawa i jak najbardziej są tutaj uwzględnione wraz z odrębnymi definicjami i w odrębnych hasłach – uważam, że nieuzasadnione i niepoparte źródłami jest dążenie do obejowania definicją główną mniejszościowych (zdecydowanie) wariantów małżeństwa. --Rewa (dyskusja) 14:55, 23 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]

Jeszcze zapraszam do zapoznania się z zasadami pisania artykułów. Hasło główne ma opisywać całość zagadnienia, treści będące tylko częścią mogą być wydzielane do osobnych haseł. Nie ma czegoś takiego na Wikipedii jak "niższe znaczenie", wszystkie informacje, źródła mają te same znaczenie. Stanko (plé) 15:07, 23 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]

Dziękuję za zaproszenie do lektury WP:STYL. Przypuszczam, że jesteś zwolennikiem szkoły angielskiej – ja też :) Ciekawe czy "standard angielski" to także ulubiona forma twórców en:marriage. Można założyć, że tak, przecież to "ich" standard. Wtórnym tego efektem jest OR w zakresie definicji – widać smętny brak przypisów. Komu to służy, bo chyba nie społeczności Wikipedii? --Rewa (dyskusja) 15:19, 23 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]

Czyli próba uogólnienia to WP:OR, a pisanie z perspektywy małżeństw monogamicznych to...? Stanko (plé) 15:47, 23 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]

To co określiłeś jako "pisanie z perspektywy małżeństw monogamicznych" jest stanowiskiem źródeł co do których nie możemy mieć wątpliwości, że mają rację. I ta uźródłowiona racja jest też racją Wikipedii jako encyklopedii opierającej się na źródłach, biorąc pod uwagę zasadę WP:WER. --Robsuper (dyskusja) 13:36, 24 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]

Źródła z Britannici czy Webstera podają wszystkie formy małżeństw w swoich encyklopediach. Stanko (plé) 14:24, 24 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]

Tak, ale w odpowiednio ważonej formie i miejscu. --Rewa (dyskusja) 19:24, 6 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]

Problemem jest chyba tworzenie definicji. Zgodnie z zasadą WER informacje moją pochodzić ze źródeł. Nie można różnych definicji zhomogenizować i zrobić jednej. Podpierając się książka "The precise nature of the marital union itself is elusive, and its role in society varies with changing conditions, Thus, no single definition can capture all conceivable meanings of marriage or fit all of its forms."[1]. Nie ukrywam, że takie sformułowanie uznaję za uczciwe wobec czytelnika, który nie powinien być indoktrynowany a informowany.Żongler ognia (dyskusja) 14:13, 23 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]

Zgadzam się z powyższą wypowiedzią – Wikipedia ma za zadanie przekazywać wiedzę zaczerpniętą ze źródeł, bez interpretacji i syntez, które są realnym zagrożeniem w przypadku łatwo dostępnych, popularnych tematów humanistycznych. --Rewa (dyskusja) 14:29, 23 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]

Stricte definicja nie istnieje i pewnie nie zaistnieje. Tutaj musimy użyć dostępnych nam słów aby opisać coś z natury trudnego do opisania ale nie niemożliwego. Nie możemy jednak wprowadzać czytelnika w błąd podając na wstępie formę obowiązującą tylko w niektórych krajach. Zgodnie z zapisem w zasadach w pierwszym akapicie powinna się znaleźć definicja pojęcia opisywanego w danym artykule i mówiąc o definicji, musimy przyjąć, że taką piszemy, sam wyraz „definicja” ma wydżwięk szerszy, możemy to też nazwać inaczej, ale dalej mówimy o pierwszym akapicie. Stanko (plé) 14:49, 23 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]

Widzę, że zaczynasz analizować strukturę i sens definicji. Ale zapytam nieco przewrotnie: czy stricte np. NPOV można zdefiniować jako "bezstronne prezentowanie różnych poglądów bez wskazywania, który z nich jest słuszny"? --Rewa (dyskusja) 15:02, 23 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]

To ja pozwolę sobie "przewrotnie" zacytować główną zasadę pisania: W pierwszym akapicie powinna się znaleźć definicja pojęcia opisywanego w danym artykule oraz wytłuszczenie tytułu artykułu.. Jeśli chcesz zmienić wyraz "definicja" to zapraszam do dyskusji w Kawiarence. Stanko (plé) 15:18, 23 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]

Definicja – nie kompilacja istotnie różniących się definicji. --Rewa (dyskusja) 15:25, 23 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]

Te "definicje" nie różną się aż tak: zawsze chodzi o ludzi i zawsze chodzi o prawny i kulturowy związek między nimi. To właśnie umieściłem w "definicji". Stanko (plé) 15:47, 23 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]

To co napisałeś powyżej to przykład twórczości własnej zabronionej zasadą WP:NOR. Bardzo znamienne (mogę nawet powiedzieć, że typowe dla "original research") jest użycie przez Ciebie określenia „Te "definicje" nie różnią się aż tak:” – jest to szkolny przykład stosowania własnej oceny względem informacji pochodzących z wiarygodnych źródeł. --Robsuper (dyskusja) 13:39, 24 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]

• Przez fakt wielu mozliwych definicji (w różnych krajach współcześnie i na przestrzeni dziejów) jedyne, co je łączy to fakt, że małżeństwo to związek (minimum) dwóch osób. Więc to chyba najmniej kontrowersyjne i najbardziej odpowiadające faktom wersja. Kobieta i mężczyzna, dwie kobiety, dwóch mężczyzn to zawsze dwie osoby. Następny zresztą akapit szerzej już opisuje szczegółowe małżeństwa (od tradycyjnego - w naszej cywilizacji - poczynając). stąd moje drobne edycje. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 11:53, 13 kwi 2013 (CEST)[odpowiedz]
• Definicja została napisana na podstawie podanych źródeł. Chcesz zmienić podaj bardziej uznane źródła, albo więcej rzetelnych publikacji. Prowadząc badania własne mógłbyś też uwzględniać en:Human–animal marriage coś takiego też istnieje, chociaż zjawisko jest marginalne [2]. Od strony prawnej zdarzają się związki zawierane przez jedną fizyczną osobę en:Posthumous marriage. Proszę nie zmieniać kolejny raz definicji, która jest podana ze źródeł. Oczywiście bardzo ciekawe z punktu widzenia czytelnika byłby dane, ile procent stanowią związki monogamiczne kobieta mężczyzna, ile poligamiczne jeden mężczyzna kilka żon oraz jedna kobieta kilku mężów. Jako członek wikiprojektu LGBT może dodasz dane statystyczne, ile jest małżeństw mężczyzna-mężczyzna i kobieta-kobieta przy biologicznej definicji płci przy tożsamości płciowej?Żongler ognia (dyskusja)
  • odp do Żonglera ognia (zdaje się poprzedni nie podpisany wpis jest od Ciebie) - Twój sarkazm zbyteczny. To artykuł o instytucji społeczno-prawnej i dotyczy osób (rodzaju ludzkiego). Dowodem są państwa, które wprowadziły stosowne prawodawstwo (ilość w każdym roku wzrastająca, co jest też truizmem). Szczegółowe wyniki badań można wprowadzić w szczegółowych hasłach. W ogólnym nie ma to większęgo znaczenia. dziecinnych walk ponownie prowokowanych nie mam ochoty ani czasu prowadzić, mimo, że jak widze, Ciebie animusz i dobry (?) humor nie opuścił.--emanek (dyskusja) 22:08, 13 kwi 2013 (CEST)[odpowiedz]
    • Przepraszam za brak podpisu. Błąd już naprawiony. Jeśli artykuł ma dotyczyć osób to uwzględnij to że państwa małżeństw nie zawierają. Legalizacja związków między między osobami tej samej płci została w tym artykule już opisana. Nikt nie zaprzecza faktom, nie próbuje ich ukryć. A to co nazywasz truizmem jest kłamstwem. "ilość w każdym roku wzrastająca" Początek legalizacji małżeństw homoseksualnych to rok 2001 i wcale nie w każdym roku przybywało (nawet) jedno kolejne państwo. Ile takich małżeństw istnieje, mnie np. ciekawi. W anglojęzycznej wikipedi podają ile jest małżeństw poligamicznych w krajach arabskich jednak nie ma źródła, szkoda. Żongler ognia (dyskusja) 11:16, 14 kwi 2013 (CEST)[odpowiedz]

Może warto zacząć od początku. Nie pytam o to, czy zdanie jest napisane błędnie stylistycznie ale o sam sens. Czy brakuje mu czegoś, czy ma czegoś za dużo? Czy w tym zdaniu jest coś nie tak, czy krzywdzi ono małżeństwo z jakiejś konkretnej perspektywy? Czy opisuje całość zagadnienia jakim jest małżeństwo, czy tylko część?
Małżeństwo – kulturowo akceptowany i regulowany przez prawo związek pomiędzy osobami.
Stanko (plé) 18:13, 23 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]

To zdanie to półprawda. Nie w każdej kulturze prawo reguluje związki małżeńskie. Kulturowa akceptacja właściwie nie dotyczy wszystkich form małżeństwa. Relacja poligamiczna w niektórych kulturach współczesnych nie jest tolerowana. To tyle o samej treści takiego sformułowania. Żongler ognia (dyskusja) 18:33, 23 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]

Może można to napisać innymi słowami, ale... Kulturowo akceptowany - dotyczy tylko tej kultury, której dotyczy, wydaje mi się, że ono nie wprowadza w błąd, bo będąc Arabem hasło dalej opisuje kulturowo małżeństwo arabskie. Podobnie jest z regulowany przez prawo, jeśli gdzieś jest takie prawo to ono obejmuje tylko dany kraj (obszar), wtedy hasło nie wprowadza w błąd, mówiąc, że to prawo jest złe, błędne, niewłaściwe. I znowu będąc Arabem mogę według prawa posiadać 4 żony - to zdanie o małżeństwie nie wprowadza w błąd. Ale może warto to zaznaczyć w formie np.: Małżeństwo – w znaczeniu ogólnym związek pomiędzy osobami. W zależności od miejsca lub religii może być różnie akceptowane kulturowo i różnie regulowane przez prawo. Stanko (plé) 19:07, 23 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]

Zajrzyj proszę do książki która zlinkowałam wyżej. Autor doszukał się jednej cechy wspólnej małżeństw - wzajemnego zobowiązania. A mormon w Polsce może mieć jedną żonę czy 4? Mamy XXI wiek, kultury się mieszają i przenikają. Skoro twierdzisz, że jako Arab możesz posiadać 4 żony to podaj proszę źródło z przepisami prawnymi. W Polsce od wieków mieszkają Lipkowie, ile mogą mieć żon? Panująca doktryną w naukach społecznych jest relatywizm kulturowy. Jeśli definicja ma obejmować cywilizacja zachodnia to niech obejmuje, to jednak nie będzie definicja uniwersalna. Takiej nie ma. Każda kultura inaczej może definiować małżeństwo. Jeśli na początku ma być definicja to po prostu niech będą definicje a nie kotlet mielony. Żongler ognia (dyskusja) 19:35, 23 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]

Moje zdanie o Arabie to była tylko ilustracja. Miałem na myśli sytuacje, gdy każdy spojrzy na to zdanie – czy to arab, mormon, katolik, czy też Holender, Nigeryjczyk czy Japończyk – z każdej perspektywy to hasło ma sens. Ale może nie ma? Każda kultura inaczej definiuje małżeństwo, tak samo jak każda inaczej definiuje Boga a jednak ogólna definicja Boga istnieje. Co w takim razie warto ująć w tej „definicji” (w tym pierwszym akapicie) lub też z niej odjąć? Stanko (plé) 20:13, 23 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]

[3] definicja musi być definicja na podstawie literatury. W linku jeszcze jedna definicja. Ja wcale nie chcę nikomu prezentować własnego punktu widzenia. Pierwszy akapit może po prostu podkreślać różnorodność znaczeń. Aspekt seksualny i wzajemne zobowiązania pojawiają jako części wspólne to nie znaczy, że inne są mniej ważne. Mogą być nawet ważniejsze w poszczególnych kulturach. [4] tutaj tylko stwierdzają, że regulacji prawnej podlega "zazwyczaj". W niektórych miejscach to po prostu forma umowy, mężczyzna daje kilka krów, a rodzice dają kobieta na żonę. Definicja z polskich słowników, jak widać niewiele różni się od definicji anglojęzycznej.Żongler ognia (dyskusja) 20:39, 23 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]

W najbliższym czasię planuję do aktualnego sporu powołać mediatora (WP:M). Prosiłbym aby powstrzymać się przed większymi edycjami w haśle. Stanko (plé) 21:28, 24 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]

• Chyba to jakiś brak zrozumienia idei mediacji, to nie arbiter - nie przyjdzie i nie oceni kto ma rację, a tu nie ma binarnego konfliktu X-Y, żeby poprowadzić taki proces pomiędzy stronami. Po drugie dyskusja służy rozmowie nad wprowadzanymi zmianami, a nie zmianami "na chybił trafił" i powoływaniem mediatora do każdej słusznie wycofanej zmiany. jsmp (dyskusja) 00:38, 29 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]

• Zgadzam się z powyższą wypowiedzią. --Robsuper (dyskusja) 13:51, 1 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]

2 tygodnie pełnej blokady na hasło i cofnięcie do wersji sprzed wojny edycyjnej. Przepychanki w haśle niczemu nie służą. Od tego jest dyskusja. Elfhelm (dyskusja) 15:04, 29 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]

• Dobrze, rozpoczynając dyskusję - nie widzę podstaw do proponowanej przez usera Stanko zmiany. Brak źródeł, marginalne przypadki nie są wystarczającym powodem, żeby dewaluować definicję funkcjonującą w wielu encyklopediach i źródłach naukowych. jsmp (dyskusja) 15:23, 29 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Wszystko opisane jest tutaj. Stanko (plé) 16:02, 29 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]

• I tutaj :) --Robsuper (dyskusja) 13:54, 1 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]

Może spróbujemy dyskutować nad treścią artykułu przy wykorzystaniu wersji testowej, dołączonej do niniejszej strony dyskusji. Zapraszam :) --Robsuper (dyskusja) 14:29, 31 paź 2012 (CET)[odpowiedz]

PS Proszę nie zakładać nowej strony dyskusji przy wersji testowej.

Pisałem już o tym ale zwracam raz jeszcze uwagę na podane tu bzdury:

kulturowo akceptowany i regulowany przez prawo związek zazwyczaj pomiędzy mężczyzną i kobietą. => małżeństwo nie jest związkiem tylko umową (społeczną), patrz też => etymologia; istnieją związki bez małżeństw i małżeństwa bez faktycznych związków, czy ktoś w to nadal wątpi?

Obrączki ślubne stanowią symbol małżeństwa. => w ogólności to nie prawda. Faktycznie w kulturze euroamerykańskiej "Obrączki ślubne" są oznaką statusu społecznego (tu: faktu zawarcia umowy małżeńskiej) i jest tak od bardzo niedawna (i to głównie dzięki reklamom firm jubilerskich). W innych kulturach np. w olbrzymich ludnościowo Chinach takie "znakowanie" (obrączkami) nie jest znane, a przynajmniej nie ma takiej tradycji.

kulturowo akceptowany => bywało i bywa, że małżeństwo zawierane jest wbrew otoczeniu więc nie można pisać, że zawsze jest: kulturowo akceptowany

regulowany przez prawo => regulowany przez prawo tylko tam gdzie prawo to reguluje - w ogólności to nie prawda, małżeństwo jako instytucja regulowana jest przez społeczności a religie i prawo to tylko narzędzia w rękach danej społeczności (lub jej warstwy dominującej) do jego regulacji

W systemach prawnych niektórych państw oraz w niektórych religiach możliwy jest rozwód. => faktycznie i historycznie (w wiekszości kultur i cywilizacji), poza przypadkami szczególnymi, rozwód był możliwy. Tylko niektóre, szczególne kultury przyjmują normatywnie "niemożliwość" rozwodu a powyższe zdanie sugeruje, że rozwód jest czymś "nienormalnym".

W kulturze polskiej jest to regulowany przez prawo związek między kobietą i mężczyzną zawarty w celu wspólnego pożycia, wierności i współdziałania dla dobra założonej rodziny oraz wychowania dzieci. => Również w kulturze polskiej faktycznie wiele się zmienia, w ogólności definicja ta podaje "normatywną" definicję pewnego modelu idealnego, jednak nie odzwierciedla stanu faktycznego i znacznych różnorodności małżeńskich (w szczególności faktycznie bardzo różnorodnych motywów, dla których pary zawierają małżeństwa). Ktoś piszący taką definicję ma raczej zamiar wmówić innym, co to znaczy być dobrym małżonkiem i jak ma zachowywać się w małżeństwie. Po prostu kopiuje normatywne "kalki" umysłowe obecne w świadomości (a raczej) bezwiednej nieświadomości społeczeństwa (szczególnie tego niedokształconego i/lub nieoczytanego). Nic jednak nie tłumaczy ani nie objaśnia. Równie dobrze ktoś by mógł napisać, że "W kulturze polskiej muzyka polega na tworzeniu, wykonywaniu i odtwarzaniu utworów disco-polo" i twierdzić, że to prawda. A może nie?...

pomiędzy mężczyzną i kobietą => W szczegolności małżeństwo jest umową, która jest "produktem" społeczeństwa (potrzebne jest spokrewnionym w celu generowania powinowactwa) a nie małżonków, i nawet jeśli jest inicjowany przez samych małżonków to dopiero po wcześniejszej "internalizacji" pewnych społecznie narzuconych oczywistości

na inne bzdury na razie nie mam czasu...

PS. Chwilę (kilka miesięcy) mnie tu nie było a diabli już wszystko urządzili według swego. Sympatycznyfacet (dyskusja) 20:47, 4 lis 2012 (CET)[odpowiedz]

• Dziękujemy za cenne uwagi. Może zainteresujesz się również wersją testową artykułu. --Robsuper (dyskusja) 13:36, 27 lis 2012 (CET)[odpowiedz]

PS Chyba nie ma powodu aby wykorzystywać tutaj formy wypowiedzi odległe od przyjaznych reguł netykiety listy dyskusji.

• • • po prawdzie to jedyna obiektywna, nikogo nie wywyższająca lub poniżająca i odpowiadająca faktom definicja brzmieć może: 'małżeństwo - prawnie regulowany i społecznie akceptowany związek co najmniej dwóch osób' . Zawiera to i mono i poli i cokolwiek jeszcze innego kogokolwiek boli. Dalej można sobie wyjaśniać, gdzie i jak szczegółowo. Jeszcze dalej można szczegółowo, jak w Polsce. Już trochę lepiej, jak sprzed wielu miesięcy, ciągle jeszcze niestety bliżej gniota niż tekstu encyklopedycznego. Życzę powodzenia w tym nagle tak skomplikowanym temacie, który wydaje się tak prosty. Fakty, fakty. I nic więcej. życzę powodzenia--emanek (dyskusja) 05:03, 29 lis 2012 (CET)[odpowiedz]

Wpis powyżej komentuje się sam. To co proponujesz to co najwyżej powierzchowny opis – ktoś nie znający tematu byłby wprowadzony w błąd – to przecież "prawnie regulowana grupa przyjaciół". Brak odniesienia do takich pojęć jak mężczyzna i kobieta jest, uważam, nie do przyjęcia. --Rewa (dyskusja) 19:16, 28 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]

Patrząc na definicję formułowaną przez naukowca [5] można zobaczyć, że to co powyżej zostało określone jako bzdury to współczesna definicja małżeństwa w kultur zachodu. Funkcja biologiczna jest wymieniania w pierwszej kolejności, jako najbardziej uniwersalna - "After all, it is a biological fact that sexual intercourse between men and women can produce children, and that these children need adult care and protection for many years before they can fend for themselves.". Społecznie narzucone oczywistości mogą być też wrodzonym instynktem pozostawienia potomstwa. Społeczeństwo wcale nie musi zmuszać do stosowania strategii rozrodczej typu K. Słonie też ją stosują, a nie tworzą społeczeństw. Żongler ognia (dyskusja) 11:35, 29 lis 2012 (CET)[odpowiedz]

Z uznaniem i przyjemnością witam wszystkie powyższe wypowiedzi. I choć założyciel tego wątku użył w tytule słowa "bzdury" (wmo błędnie i niestosownie) to jednak uważam, że każda z tych wypowiedzi wnosi coś autentycznie wartościowego do dyskusji nad kształtem artykułu, w szczególności w zakresie tekstu otwierającego, definicji pojęcia "małżeństwo", jak też i innych kwestii. Przygotowałem poprawioną wersję i chciałbym ją dzisiaj pokazać. Tekst początkowy, i zasadniczo również samą definicję, wzoruję na encyklopedii Britannica. Założyłem przy tym, że twórcy tego hasła dążyli do osiągnięcia konsensu wiarygodnych źródeł, z których zapewne korzystali, a więc tak jak to powinno być również w Wikipedii. Tekst z sekcji "Wstęp", z niewielkimi zmianami, przeniosłem do drugiego akapitu w obrębie tekstu początkowego. Usunąłem bezpośrednie odniesienia do kultur orientu, jawnie wskazałem formy poli-małżeńskie oraz małżeństwo jednopłciowe. W sekcji "Aspekt prawny" wskazałem na ogólną definicję zaczerpniętą z art. prawo małżeńskie. Usunąłem bezpośrednie odwołania do małżeństwa w prawie polskim. --Robsuper (dyskusja) 14:38, 4 gru 2012 (CET)[odpowiedz]

Zatwierdziłem zmianę wprowadzoną w tej edycji przez niezalogowanego użytkownika. W związku ze zgłoszonym na PdA sprzeciwem wobec takiej zmiany poniżej zamieszczam moje wyjaśnienie w odpowiedzi na poruszenie tej sprawy na mojej stronie dyskusji:

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 2.

Podtrzymuję zdanie, że na tego typu stwierdzenia muszą być odpowiednie źródła, wskazujące na odpowiednie znaczenie i poprawność językową w naszej definicji. --Wiklol ^(Re:) 16:04, 15 kwi 2013 (CEST)[odpowiedz]

Powyższa wypowiedź dotyczy kwestii lingwistycznych. Wprowadziłem poprawkę w pierwszym zdaniu: po słowie "Związek" dodałem słowo "osób" z linkiem do osoba fizyczna. Jest to troche więcej niż podaje definicja z encyklopedii Britannica. Zapraszam też do zabrania głosu w dyskusji do hasła małżeństwo w Wikisłowniku. --Robsuper (dyskusja) 14:33, 3 cze 2013 (CEST)[odpowiedz]

• Nie da się zaprzeczyć, że tworzymy tu polską wersję językową encyklopedii. Artykuł po części zawiera definicję pojęcia i naturalne jest, że powinna się ona zgadzać z definicją słownikową polskiego terminu. Nie wprowadzajmy czytelników w błąd, że słowo to nabrało w języku polskim nowego znaczenia, gdy nie ma na to dowodów w postaci odpowiednich źródeł. Zmiana znaczenia przybliżonego odpowiednika tego słowa w języku angielskim jest wystarczająco dokładnie wyjaśniona w dalszej części artykułu. --Wiklol ^(Re:) 23:51, 5 cze 2013 (CEST)[odpowiedz]

• Całkowicie się zgadzam. Wpis nie ma poparcia w źródłach. Jeśli ktoś chce go wprowadzić to powinien najpierw to uzasadnić. Zupełnie nie rozumiem dlaczego dyskusja się toczy na temat usunięcia takiego wpisu, a a nie jego dodania. Kto tu powinien się tłumaczyć? PS. W przytoczonym dziale próśb do Administratorów wyraźnie jest napisane, że nie należy tam zgłaszać "próśb o rozwiązanie konfliktów między użytkownikami". Adoniusz (dyskusja) 20:20, 7 cze 2013 (CEST)[odpowiedz]
• tak więc rozchodzi się, czy małżeństwo osób tej samej płci jest małżeństwem. Trzeba by sprawdzić, czy użycie tego 2. terminu w znaczeniu tego 1. jest akceptowane przez specjalistów. Mpn (dyskusja) 20:23, 7 cze 2013 (CEST)[odpowiedz]

• Mam już pomysł na naprawę tego kontrowersyjnego hasła. Oczywiście zgodnie z WP:WER, NPOV i usunięciem NPA, a także wykorzystaniem informacji o aktualnych faktach. Najpóźniej do środy powinienem dać radę, bo wcześniej to nie wiem, czy wybiorę się do biblioteki. --Wiklol ^(Re:) 21:01, 7 cze 2013 (CEST)[odpowiedz]

• Dokładnie, nie ma źródeł nie ma racji. Ei incubit probatio qui dicit non qui negat - Ciężar dowodowy (onus probandi) spoczywa na tym, kto twierdzi, a nie na tym kto zaprzecza JanKorwinPiotrowski (dyskusja) 11:21, 8 cze 2013 (CEST)[odpowiedz]
• Tak samo pod obrazkiem obrączek nie jest wpisane, że "zazwyczaj" stanowią one symbol małżeństwa (chociaż nie we wszędzie na świecie są takim symbolem), tak samo nie powinno być stwierdzenia, że małżeństwo jest "zazwyczaj" związkiem kobiety i mężczyzny (chociaż nie wszędzie na świecie tak jest) . Słowo "zazwyczaj" powinno zostać usunięte do czasu potwierdzenia/udowodnienia, że powinno się tam znaleźć. Adoniusz (dyskusja) 11:45, 8 cze 2013 (CEST)[odpowiedz]

  Przykład z obrączkami w takim zastosowaniu jest błędny. W przypadku małżeństwa mówimy tutaj o definicji, a więc wymagamy równości zakresów definiensa i definiendum. W przypadku obrączek mamy podpis pod zdjęciem, który nie definiuje obiektu przedstawionego na zdjęciu, ale podaje pewną jego właściwość, istotną z punktu widzenia artu (właściwość natomiast rzeczywiście podana jest nieprecyzyjnie z uwagi na brak kwantyfikatora, dobrze byłoby to uzupełnić, ale nie zmienia to faktu, że argumentum per analogiam nie zachodzi i przesłanki dotyczącej obrączek nie można rozciągnąć jako wniosek na małżeństwo). Natomiast źródło anglojęzyczne podaje tutaj słowo zazwyczaj, co oznacza że po angielsku małżeństwo osób tej samej płci co najmniej bywa uznawane za małżeństwo. Teza, że w języku polskim tak nie jest, może być imo niedowodliwa, więc przydałoby się jakieś porządne źródło polskojęzyczne. Poczekajmy do tej obiecanej środy. Mpn (dyskusja) 15:58, 8 cze 2013 (CEST)[odpowiedz]

• Co do szablonu: nie pamiętałem o istnieniu tej wersji; poprawiłem. Co do przenoszenia definicji: czasami jest to trudne. Jednak uważam za poważny błąd beztroskie dawanie tak dużego fragmentu tłumaczenia jako część tekstu hasła. A cytowanie źródła w tłumaczeniu, a nie w oryginale, to nadużycie, a nie jedynie przekład. - W ogóle nie zaznaczono, że jest tam tłumaczenie i czyjego autorstwa. Rozumiem, że czasami tłumaczenia krótkich tekstów są proste i dość oczywiste. Ale osoby dbające o poprawność merytoryczną nieraz zarzucały OR w tłumaczeniu poszczególnych słów, a ja dodawałem źródła potwierdzające poprawność tłumaczenia takiego słowa. Nie uważam tego za przesadę; może co najwyżej śrubowanie jakości. Mamy tu opisywać rzeczywistość na podstawie źródeł, a nie ją tworzyć. --Wiklol ^(Re:) 21:42, 11 cze 2013 (CEST)[odpowiedz]
• Niestety, mam mały poślizg (za dużo przebywam w szpitalu). Sprawdziłem w dostępnych słownikach i co widzę:

1. Wszystkie mówią, że jest to "związek kobiety i mężczyzny"; "usankcjonowany prawnie" (lub podobnie), "mający na celu założenie rodziny" (wiele źródeł).
2. Nie ma racji ktoś, kto pisze, że nie może to być związek "między", bo Nowy słownik poprawnej polszczyzny, PWN, 1999 (i tylko ten ze sprawdzanych) tak właśnie mówi. W znaczeniu relacji jest to więc chyba poprawne sformułowanie.
3. Wszystkie słowniki mówią też o drugim znaczeniu: mąż i żona, małżonkowie. To drugie znaczenie nie jest przedmiotem hasła, ale może trzeba o nim jakoś wspomnieć?

W sumie interwiki wskazują na jeden artykuł medalowy. Pomijając fakt, że tam kryteria są widocznie inne niż nasze obecne AnM, tekst wstępu wydaje się dobry do przetłumaczenia. W tym kierunku proponuję zmiany (+ oczywiście polskie źródła). Postaram się sam zadziałać, ale proszę o cierpliwość, bo mi się zwaliło kilka spraw w realu na głowę. --Wiklol ^(Re:) 00:36, 13 cze 2013 (CEST)[odpowiedz]

To nie jest związek pomiędzy, a związek mężczyzny i kobiety. To jest nowa jakoś(!!!), tak jak "woda" nie jest związkiem pomiędzy wodorem i tlenem, a związkiem wodoru i tlenu. Tylko czy ludzie o poglądach materialno-fizycznych potrafią to zrozumieć? Małżeństwo nie jest "zatwierdzane" a jedynie rejestrowane w urzędzie. Także ważne, aby rozumieć iż wszystkie polskie słowa kończące się na -stwo oznaczają relace międzyosobowe, np. państwo, gospodarstwo, królestwo itd. Zgłasza glosnicki@wp.pl

Osobliwa teoria. Niedołęstwo, myślistwo, futrzarstwo, kreślarstwo. --WTM (dyskusja) 19:04, 5 kwi 2013 (CEST)[odpowiedz]

• Przykładów jest mnóstwo Doctore^dyskusja 19:07, 5 kwi 2013 (CEST)[odpowiedz]

Zobacz: "Wesele" St. Wyspiański: "A na ścianie głębnej: drzwi do alkierzyka, gdzie łóżko gospodarstwa i kołyska, i pośpione na łóżkach dzieci (...)". Także: dziad i baba to dziadostwo.

dyskusja trochę zeszła z tematu, więc wracam do samego meritum. zgodnie z Rozdziałem I art. 18 konstytucji RP "Małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny (...)". czyli zgłaszający ma rację, to "związek kobiety i mężczyzny" a nie "między kobietą i mężczyzną". poprawiam i oznaczam jako załatwione.

Nie rozstrzygając która wersja powinna zostać chciałbym zaznaczyć że polska konstytucja to może być źródło o zbyt wąskim spojrzeniu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:10, 6 kwi 2013 (CEST)[odpowiedz]

Dlaczego akurat konstytucja RP? Czy instytucja małżeństwa istnieje tylko w Polsce? Za en wiki: Marriage is a social union or legal contract between people called spouses that establishes rights and obligations between the spouses, between the spouses and their children, and between the spouses and their in-laws. Siergiej89 (dyskusja) 16:09, 9 kwi 2013 (CEST)[odpowiedz]

to przecież kwestia czysto gramatyczna, to, co jest napisane w innych językach nie ma znaczenia. uznałem, że można założyć, że wersja z konstytucji RP jest poprawna językowo. Cremona (dyskusja) 15:15, 10 kwi 2013 (CEST)[odpowiedz]

A można też założyć, że wersja z Konstytucji nie jest poprawna językowo... Zważywszy że: w art. 28.1 jest błąd terminologiczny (heraldyczny), w art. 25.4 – błąd ortograficzny (pisownia wielką/małą literą), art. 72.3 – błąd interpunkcyjny (wtrącenie), art.125.3 – błąd gramatyczny (bo więcej niż połowa uprawnionych do głosowania *wzięła* udział), a art. 65.3 zawiera sformułowanie obraźliwe dla szesnastolatków, to nie traktujmy Konstytucji jak poradnika poprawnej polszczyzny. WTM (dyskusja) 17:23, 10 kwi 2013 (CEST)[odpowiedz]

W dniu 6 kwietnia br. zgłoszenie błędu zostało przecież uwzględnione, a stosowną poprawkę wprowadzono za pomocą tej edycji. --Robsuper (dyskusja) 11:33, 23 lip 2013 (CEST)[odpowiedz]

• Dla porządku: Argumentacja zgłaszającego wydaje się przekonująca i poprawiono, ale według słowników, to określenie to ma po prostu 2 znaczenia: 1) relacja między małżonkami, 2) oboje małżonkowie. Słowo między zawiera np. Słownik poprawnej polszczyzny, PWN, Warszawa 1999. Zgłoszenie i argumentacja nie były więc trafne. Ponieważ temat przeanalizowałem na podstawie dostępnych źródeł, poprawiam zgodnie z nimi. --Wiklol ^(Re:) 20:34, 23 lip 2013 (CEST)[odpowiedz]

Poprawiłem tekst definicji tak aby oddalić ewentualne zarzuty o naruszenie prawa autorskiego względem cytowanych źródeł. Nadmieniam, że uprzednio zapoznałem się ze stroną WP:NPA. Wstawianie szablonów jest łatwe, trudniej wprowadzać odpowiednie poprawki – jednak przed wstawieniem szablonu zawsze lepiej jest zabrać głos w dyskusji lub chociażby podjąć jakąś próbę naprawy. --Rewa (dyskusja) 23:39, 22 cze 2013 (CEST)[odpowiedz]

• NPA było usunięte tylko częściowo (a w części pogorszono). Poprawiam definicję zgodnie ze źródłami. --Wiklol ^(Re:) 20:36, 23 lip 2013 (CEST)[odpowiedz]
• Ponieważ przywrócono wersję naruszającą prawa autorskie, przywracam szablon o NPA. --Wiklol ^(Re:) 16:54, 25 lip 2013 (CEST) PS I proszę nie robić ludzi w balona, że usunięto NPA, gdy dokonano tylko kosmetycznych zmian (a w tym przypadku, jak pisałem, częściowo skopiowano dalsze stwierdzenie wprost z objętej prawem autorskim publikacji).[odpowiedz]

W artykule jest kilka POV: -tradycyjne małżeństwo może być kilku osób -małżeństwo może być tez tez samej plci -jest wiele nawiazan, ale te nawiązania sa zwykle normami w kulturze zachodu, a nigdzie nie ma oznaczenia, ze tak jest.

To zostało poprawione, lecz edycja została wycofana, bez uzasadnienia Moje edycje: http://pl.wikipedia.org/wiki/Specjalna:Wk%C5%82ad/81.100.242.0 --81.100.242.0 (dyskusja) 22:56, 21 lip 2013 (CEST)[odpowiedz]

Informuję wikipedystów i czytelników, że pomiędzy mną a wikipedystą Stanko odbyła się poniższa dyskusja (zachowano porządek chronologiczny, kolejne wpisy wyróżniam wcięciami):

(nowy temat: == Małżeństwo ==)

Witam. Wycofałem Twoją edycję. Zauważ, że źródła niepolskie wraz z tłumaczeniami stanowią blisko połowy treści tego artykułu. Temat więc nabierania innego znaczenia tego słowa w języku angielskim jest wyjaśniony aż nadto obszernie. Szablon nijak nie miał się do faktycznej treści i tworzenie takiej konstrukcji to forsowanie Twojego POV – niczym nie uzasadnione. Pozdrawiam --Wiklol ^(Re:) 22:12, 23 lip 2013 (CEST)[odpowiedz]

• Racz z łaski swojej wycofać ten szablon, bo w żaden sposób nie uzasadniłeś w dyskusji hasła jego wprowadzenia. Zauważ, że tak jak wszystkich, obowiązują Ciebie zasady, zwłaszcza WP:WER. --Wiklol ^(Re:) 22:17, 23 lip 2013 (CEST)[odpowiedz]

Odp:Małżeństwo

Po pierwsze mowa o definicji, a teraz jest tylko na podstawie polskich źródeł, czego nie ruzmiem, dlaczego definicja - pierwsze zdanie czy nawet akapit - ma być "po polsku", a reszta może być już według reszty świata. Teraz definicja nie ma prawa bytu w wielu krajach świata. Ja tam widzę problem i wstawiłem szablon. Polecam dyskusję artykułu, gdzie przez ostatni rok udało utworzyć konsensus i jako tako napisać tę definicję, zakończyły się wojny sprzed kilku miesięcy. W pierwszym momencie chciałem potraktować Twoją edycję jako wandalizm - znaczna zmiana definicji bez wzmianki o tym w dyskusji hasła - gdzie w każdym wątku pisze aby jakiekolkwiek zmiany najpierw dyskutować. Nie możemy takich artykułów zmieniać ot tak. Stanko (dyskusja) 22:26, 23 lip 2013 (CEST)[odpowiedz]

• Czy ty w ogóle czytałeś dyskusję hasła? Czytałeś moje wpisy? Zapowiedź zmiany definicji w celu usunięcia NPA i oparcia definicji na aktualnych słownikach była już kilka tygodni temu. Dałem Tobie i wszystkim innym wikipedystom aż nadto czasu na wykazanie ewentualnego błędu w moim rozumowaniu, znalezienie źródeł itd. To Twoja edycja zakrawa o wandalizm, wstawiasz szablon, który podważa rzetelność mojej pracy, w tym udanie się do biblioteki, przewertowanie wszystkich ważniejszych słowników itd. Jakim prawem wpisujesz coś, co nie ma żadnego poparcia w źródłach? Proszę o usunięcie tego fałszywego szablonu lub uzasadnienie w dyskusji artykułu – na podstawie źródeł, a do tego czasu Twoja wersja powinna być wycofana. Treść tej dyskusji zamierzam w całości przenieść do dyskusji hasła. --Wiklol ^(Re:) 22:35, 23 lip 2013 (CEST)[odpowiedz]

O tym pisałem już w dyskusji z dobrych parę miesięcy temu w wątkach o tytułach Definicja i Definicja cz. 2. Stanko (dyskusja) 22:38, 23 lip 2013 (CEST)[odpowiedz]

Przenieś, napisz tam, powtórzę się raz jeszcze :) Stanko (dyskusja) 22:40, 23 lip 2013 (CEST)[odpowiedz]

Pytania moje są takie:

1. Dlaczego administrator, który nie rozumie czegoś (cytat: "teraz jest tylko na podstawie polskich źródeł, czego nie ruzmiem") – zamiast poczytać i zrozumieć – na siłę wprowadza szablon o POV, podczas gdy edycji dokonuje doświadczony wikipedysta z uprawnieniami redaktora?
2. Dlaczego stawiany mi jest fałszywy zarzut "znaczna zmiana definicji bez wzmianki o tym w dyskusji hasła", podczas gdy zapowiadałem taką zmianę co najmniej trzykrotnie, w tym dwa razy dzisiaj?

Proszę o merytoryczne uzasadnienie rzekomego błędu w definicji napisanej przeze mnie na podstawie źródeł, a do tego czasu wycofanie tego fałszywego szablonu. --Wiklol ^(Re:) 23:05, 23 lip 2013 (CEST)[odpowiedz]

• Przepraszam ale jakoś nie brałem udziału w "wojnach małżeńskich" więc nie jestem na bieżąco (pewnie nawet nie tutaj powinienem to napisać) ale może mi ktoś wytłumaczy co oznacza sformułowanie "trwały" związek w definicji hasła? Zwłaszcza w kontekście rozwodu o którym wspomina definicja--Tokyotown8 (dyskusja) 23:19, 23 lip 2013 (CEST)[odpowiedz]

1. Trochę nie rozumiem pytania. Mam wyjaśnić dlaczego jeśli czegoś nie rozumiem to nie staram się tego zrozumieć? Jeśli tak to odpowiadam, że tak nie jest, zawsze staram się zrozumieć obie strony.
2. Jak zaznaczyłem w dyskusji już wyżej, każda większa edycja w kontroweryjnych hasłach powinna być poprzedzona dyskusją. Proszę wskazać gdzie o tej całkowitej zmianie definicji można przeczytać, może przeoczyłem coś.

Komentując jeszcze ostatnie zdanie, "rzekomy" błąd dla mnie jest faktycznym. Nie rozwiązujemy problemów poprzez usuwanie szablonów z treści bez dyskusji, bez naprawy czy poprawy treści. Stanko (dyskusja) 23:24, 23 lip 2013 (CEST)[odpowiedz]

• Mam podać inne przykłady forsowania swojego (WP:OR), błędnego stanowiska przez wstawianie w artykuły fałszywych szablonów? Czekam na wycofanie tego szablonu z artykułu. --Wiklol ^(Re:) 23:29, 23 lip 2013 (CEST)[odpowiedz]
• Odpowiadam:

@Tokyotown8: "trwały" - na podstawie Słownika współczesnego języka polskiego pod red. nauk. prof. dra hab. Bogusława Dunaja oraz Encyklopedia PWN, encyklopedia.pwn.pl.

@Stanko: 1) sam napisałeś, że nie rozumiesz i dalej widać, że nie rozumiesz. 2) "Proszę wskazać gdzie o tej całkowitej zmianie definicji można przeczytać, może przeoczyłem coś." – proszę bardzo: Dyskusja:Małżeństwo#Definicja (po raz 3), cytuję:
"Nie da się zaprzeczyć, że tworzymy tu polską wersję językową encyklopedii. Artykuł po części zawiera definicję pojęcia i naturalne jest, że powinna się ona zgadzać z definicją słownikową polskiego terminu. Nie wprowadzajmy czytelników w błąd, że słowo to nabrało w języku polskim nowego znaczenia, gdy nie ma na to dowodów w postaci odpowiednich źródeł. Zmiana znaczenia przybliżonego odpowiednika tego słowa w języku angielskim jest wystarczająco dokładnie wyjaśniona w dalszej części artykułu." oraz:
"Mam już pomysł na naprawę tego kontrowersyjnego hasła. Oczywiście zgodnie z WP:WER, NPOV i usunięciem NPA, a także wykorzystaniem informacji o aktualnych faktach. Najpóźniej do środy powinienem dać radę, bo wcześniej to nie wiem, czy wybiorę się do biblioteki." oraz:
"Niestety, mam mały poślizg (za dużo przebywam w szpitalu). Sprawdziłem w dostępnych słownikach i co widzę:
Wszystkie mówią, że jest to "związek kobiety i mężczyzny"; "usankcjonowany prawnie" (lub podobnie), "mający na celu założenie rodziny" (wiele źródeł).
Nie ma racji ktoś, kto pisze, że nie może to być związek "między", bo Nowy słownik poprawnej polszczyzny, PWN, 1999 (i tylko ten ze sprawdzanych) tak właśnie mówi. W znaczeniu relacji jest to więc chyba poprawne sformułowanie.
Wszystkie słowniki mówią też o drugim znaczeniu: mąż i żona, małżonkowie. To drugie znaczenie nie jest przedmiotem hasła, ale może trzeba o nim jakoś wspomnieć?
W sumie interwiki wskazują na jeden artykuł medalowy. Pomijając fakt, że tam kryteria są widocznie inne niż nasze obecne AnM, tekst wstępu wydaje się dobry do przetłumaczenia. W tym kierunku proponuję zmiany (+ oczywiście polskie źródła). Postaram się sam zadziałać, ale proszę o cierpliwość, bo mi się zwaliło kilka spraw w realu na głowę.".
Ponadto dwie zapowiedzi dzisiaj: jedna: http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Dyskusja:Ma%C5%82%C5%BCe%C5%84stwo&diff=next&oldid=37124006 i druga: http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Dyskusja:Ma%C5%82%C5%BCe%C5%84stwo&diff=next&oldid=37127432

Czekam na wycofanie tego fałszywego szablonu. --Wiklol ^(Re:) 23:52, 23 lip 2013 (CEST)[odpowiedz]

Nie brałem udziału w tej dyskusji, a szkoda. Odpowiadam jednak teraz. Od razu zaznaczam, że piszemy Wikipedię w języku polskim ale nie tylko z polskiej perspektywy. Tak jak hasło Bóg nie jest napisane z perspektywy jednej religii, obejmuje w sobie wszystkie religie i wiary. Twierdzenie że małżeństwo to związek tylko mężczyzny i kobiety czy to, że ma na celu utworzenie rodziny – jest niepoprawne, wszyscy jak tu piszemy wiemy, że w Holandii udzielane są małżeństwa homoseksualne, a małżeństwa nie służa tylko do tworzenia rodzin. Brakuje tutaj zdrowego rozsądku i jakieś sztywne utwierdzanie się w przekonaniu, że wszędzie poza Polską, jest jak w Polsce. Stanko (dyskusja) 23:59, 23 lip 2013 (CEST)[odpowiedz]

• Encyklopedii tej nie piszemy na podstawie wszyscy wiedzą, ale źródeł. Wykaż błąd któregokolwiek stwierdzenia z definicji na podstawie źródeł, a nie wstawiasz fałszywy szablon POV na podstawie swojego POV. Już pod koniec części Definicja wykazano ci OR, a Ty dalej nie możesz pojąć, że tu się nie pisze na postawie swoich przekonań i swoich wyobrażeń? Dalej czekam na wycofanie tego fałszywego szablonu. --Wiklol ^(Re:) 00:07, 24 lip 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Tak, wszyscy wiedzą, do truizmów źródeł nie potrzeba. Ale jeśli już wymagasz, to są już takowe w haśle i były przed Twoją edycją w definicji. Wklejam i tu: Britannica, Webster. Stanko (dyskusja) 00:15, 24 lip 2013 (CEST)[odpowiedz]
    • Żadne z tych źródeł nie zawiera nawet słowa małżeństwo, więc nie mają zastosowania do definicji polskiego słowa. Nie podałeś żadnego źródła, które by wskazywało, że słowo marriage ma znaczenie identyczne. --Wiklol ^(Re:) 00:47, 24 lip 2013 (CEST)[odpowiedz]
      • Te źródła mówią o małżeństwie. Stanko (dyskusja) 00:54, 24 lip 2013 (CEST)[odpowiedz]
        • Nie mówią o małżeństwie, ale o marriage. Jest mnóstwo słów w języku polskim, które mają swoje przybliżone odpowiedniki w języku angielskim. Identyczność znaczeń trzeba udowodnić, a jak nie, to mamy przykład wprowadzania czytelnika Wikipedii w błąd, że w języku polskim słowo to nabrało już takiego samego znaczenia, podczas gdy zmiany kulturowe i językowe nie są jednoczesne. W Wikipedii mamy opisywać rzeczywistość, a nie ją tworzyć. Ty na siłę robisz to drugie. --Wiklol ^(Re:) 01:08, 24 lip 2013 (CEST)[odpowiedz]
          • W jednym muszę Ci przyznać rację, o czym pisałeś już na początku - nie rozumiem Cię :) Stanko (dyskusja) 10:38, 24 lip 2013 (CEST)[odpowiedz]

Ponieważ problem jest, a nie chcemy tutaj kolejnych wojenek edycyjnych, proponuję zrewertować hasło do stanu sprzed dzisiejszych edycji do tej wersji. Potem możemy dyskutować dalej na temat, jak je jeszcze poprawić czy zmienić aby oddawało całość zagadnienia. Stanko (dyskusja) 00:29, 24 lip 2013 (CEST)[odpowiedz]

• Chyba żartujesz, OR z naruszeniem praw autorskich uważasz za dobry, a gdy ja porządnie napisałem na podstawie źródeł, to wstawiasz fałszywy zarzut co do treści, a jak nie masz żadnych argumentów, to proponujesz wycofanie moich zmian? Helou, czy na pewno tak się tworzy Wikipedię? --Wiklol ^(Re:) 00:47, 24 lip 2013 (CEST)[odpowiedz]

• Artykuły w Wikiepedii się tworzy z każdej perpsektywy. Stanko (dyskusja) 00:54, 24 lip 2013 (CEST)[odpowiedz]

• Tworzy się na podstawie źródeł, zwłaszcza tematy kontrowersyjne na podstawie odpowiednich źródeł. Informuję pozostałych administratorów o siłowym forsowaniu Twojego POV w tym haśle i niszczeniu mojej pracy. --Wiklol ^(Re:) 01:02, 24 lip 2013 (CEST)[odpowiedz]

Może tak będzie łatwiej, rozumiem "skąd" pochodzi to stwierdzenie ale w kontekście rozwodu ma się jak pięść do oka :). Zatem co to oznacza, że trwały?--Tokyotown8 (dyskusja) 00:19, 24 lip 2013 (CEST)[odpowiedz]

• Np. znacznie trwalszy niż przygodny romans. Posłużę się przykładem: Izotop węgla 12 jest trwały. Oznacza to, że jądro węgla C12 jest trwałe, nie rozpada się samo z siebie. Ale nie znaczy to, że nie można go zniszczyć, rozerwać z użyciem znacznej siły. Podobnie jest z małżeństwem: samo z siebie się nie rozpada, bo tak ślubują sobie nowożeńcy (że będą razem). Ale są pewne znaczne siły, które mogą je zniszczyć. Mam nadzieję, że wyjaśniłem, choć uważam to za niekonieczne. Piszemy na podstawie źródeł, więc jest trwałe tak jak to ustalili autorzy wspomnianego słownika i wspomnianej encyklopedii. Tyle. --Wiklol ^(Re:) 00:34, 24 lip 2013 (CEST)[odpowiedz]

Wybacz ale to się nie bardzo (za przeproszeniem) kupy trzyma :). (Jeszcze raz sorki za porównanie) Przygodny romans, jeśli nie kończy się w USC to nie jest małżeństwem i już. Małżonkowie sobie różne rzeczy mówią i nie zawsze jak uczy praktyka owe przysięgi przekładają się na praktykę. ZNaczne siły? Czasami wystarczy Pani Helenka lub Pan Mietek :). Czy wymienione źródła używające sformułowania "trwały" opisują również związki małżeńskie jednopłciowe?--Tokyotown8 (dyskusja) 00:41, 24 lip 2013 (CEST)[odpowiedz]

Nie wiesz, jak mają na imiona inni użytkownicy ani członkowie ich rodzin, więc sugeruję pohamować się z tymi przykładami, bo możesz niechcący kogoś trafić Mpn (dyskusja) 10:49, 24 lip 2013 (CEST)[odpowiedz]

Spór o definicję trwa już długo i pewnie nadal będzie trwał. Trochę dziwi sięganie do publikacji z lat 90 XX wieku w sytuacji gdy w prawie kolejnych krajów dopuszczono małżeństwa homoseksualne już w XXI wieku. Dziwi też stosowanie definicji prawnej na podstawie encyklopedii PWN gdy chyba powszechnie wiadomo, że prawo polskie definiuje małżeństwo w konstytucji. Jest to jednak definiowanie a nie definicja będąca opisem z natury. Jeżeli weźmiemy publikację w języku polskim z poprzedniego wieku to mamy "Definiowanie istoty małżeństwa poprzez eksponowanie cech związku jest najczęstszym sposobem ujmowania jego cech. W większości definicji małżeństwa proponowanych przez socjologów i psychologów pojawia się określenie jego istoty przez cechy związku. Również w ujęciach encyklopedycznych,małżeństwo na ogół ujmowane jest jak o związek kobiety i mężczyzny uznawany przez prawo, religię lub obyczaj. W większości encyklopedii podaje się, że małżeństwo jest związkiem legalnym, czyli dokonanym w sposób zgodny z obowiązującym prawem."[6].

Można też zajrzeć do publikacji nowszej 2010 "Jednak wtedy, gdy odnosimy je do pewnej praktyki, związanej z rozumieniem związku łączącego parterów,pozostaje nam albo przyjęcie klasycznej dla cywilizacji zachodniej definicji małżeństwa, która mówi, że jest to prawnie i społecznie uznany związek, długotrwały, obejmujący seksualne, ekonomiczne i społeczne prawa i obowiązki partnerów, albo też zaakceptowanie tego, że istnieje wiele postaci,jakie może przyjmować ta instytucja."[7]. Mam nadzieję, że autorzy zajrzą do publikacji naukowych, będących wynikiem badań rzeczywistości. Dotychczas powodzeniem cieszyły się tylko słowniki i encyklopedie.Żongler ognia (dyskusja) 08:19, 24 lip 2013 (CEST)[odpowiedz]

Pozwoliłem sobie podmienić stary link do publikacji po angielsku, na ten wyżej po polsku z UAM, ale jeśli ktoś uważa, że stary powinien jednak istnieć można go dodać jako dodatkowy. Jednocześnie polecam lekturę tej publikacji każdemu w tej dyskusji. Stanko (dyskusja) 10:38, 24 lip 2013 (CEST)[odpowiedz]

• Dziwi sięganie do publikacji z lat 90. XX wieku? Język jest tworem żywym i się zmienia, ale zwykle nie następuje to w ciągu dni, tygodni lub niewielu lat. Powołałem się na najlepsze słowniki Wydawnictwa Naukowego PWN, w tym z XXI wieku (red. nauk. prof. Jerzy Bralczyk: Słownik 100 tysięcy potrzebnych słów. Warszawa: Wydawnictwo Naukowe PWN, 2005. ISBN 83-01-14509-9. Brak numerów stron w książce) i moja edycja została wycofana. Dlaczego? Podważono wiarygodność tych źródeł? Nie. Podano jakieś konkretne uzasadnienie? Nie. W żaden sposób nie wykazano, by polskie słowo małżeństwo miało obecnie (w roku 2013) dokładnie takie samo znaczenie, jak ang. marriage. Zero źródeł na ten temat. Czytelnika robi się w balona. Kłamliwa definicja, bo ktoś z wikipedystów uważa, że wie lepiej niż profesorowie językoznawcy, naruszenie praw autorskich w żywe oczy, a szablon usuwa się sugerując mi, że coś powinienem, choć działam ściśle zgodnie z zaleceniami w tej sprawie (WP:NPA). Fałszowanie definicji i NPA są w porządku, byle postawić na swoim WP:OR i swojej wizji? Czy ja muszę w tym miejscu robić wykład z języka polskiego (dla ciekawych: oksymoron, por. link), by inni wikipedyści zrozumieli, że małżeństwo jest słowem polskim, a nie angielskim, chińskim czy esperanto?
  Proszę o wykazanie poprawności obecnie podanej definicji - w ciągu tygodnia, a jak nie, to cofam (zgodnie z zaleceniem) do wersji nienaruszającej praw autorskich i uźródłowionej. --Wiklol ^(Re:) 23:26, 13 sie 2013 (CEST)[odpowiedz]

Wyrażasz się logicznie i przedstawiony w dyskusji Twój punkt widzenia jest uzasadniony. Jednakże Wikipedia kieruje się przede wszystkim koniecznością uczciwego odzwierciedlenia istniejących, różnych zapatrywań na temat małżeństwa i jego roli w życiu ludzi. Trudno byłoby trzymać się założenia, iż słowo "małżeństwo" oznacza co innego niż "marriage" czy "Ehe". Dlatego sięgnęliśmy do rozwiązania łagodzącego kontrowersje i umożliwiającego osiągnięcie konsensusu – gdyby popatrzeć na inne Wikipedie dla języków alfabetu łacińskiego to sytuacja w nich przedstawia się podobnie do Wikipedii w języku polskim. Wydaje mi się, że Twoje zaangażowanie w rozwój tego artykułu powinno uwzględniać ten fakt, a wcześniej wypracowany w dyskusjach i poprzez liczne edycje tekst zasługuje chyba również i na Twój szacunek. --Rewa (dyskusja) 17:04, 14 sie 2013 (CEST)[odpowiedz]

Język się zmienia. Zgadzamy się. Ostanie dziesięciolecia nie zmieniła się pisownia słowa małżeństwo. Znaczenie też się nie zmieniło, nadal związek kobiety i mężczyzny potwierdzony rytuałem jest małżeństwem. To co się zmieniło to rzeczywistość, zmienia się ciągle, czasem szybko. Stąd problem, który się pojawił to odpowiedź na pytanie czy związek dwóch mężczyzn z języku polskim też jest nazywany małżeństwem. I tu potrzebne są aktualne publikacje, bo przecież nie było potrzeby nazywać czegoś co nie istniało jeszcze kilkanaście lat temu. W Polsce nadal nie istnieje. Jednak język polski pozwala opisywać nie tylko co ma miejsce na terytorium RP. Źródła z lat 90 XX też mogą być w pełni wiarygodne i tu nie ma problemu. Jedynie niemożliwe jest aby uwzględniały zjawisko, które w tamtych czasach nie istniało. Czyż nie? Wikipedia ma być encyklopedią, nie słownikiem. Dlatego dobrze gdy będziemy opisywać zjawiska pod jakimś hasłem. Nie definiujmy słów. To wygląda na próbę kształtowania światopoglądu. Przecież żeby się komunikować musimy używać jakieś nazwy dla tego co nowe. Nikt chyba nie usunie z wikipedii komputer widząc, że w publikacjach z XIX wieku słowa tego nie ma. Żongler ognia (dyskusja) 19:57, 14 sie 2013 (CEST)[odpowiedz]

• Język się zmienia, ale Wikipedia nie jest od jego kształtowania, tylko – jak w każdym innym temacie – ma opisywać rzeczywistość. Mimo moich próśb od wielu miesięcy nikt nie podał źródła naukowego na dowód, że znaczenie słowa małżeństwo zmieniło się tak samo, jak znaczenie słowa marriage. Uporczywe dodawanie słowa zazwyczaj to jest właśnie nadawanie nowego znaczenia, samowolne definiowanie (WP:OR), kształtowanie światopoglądu (propagowanego przez środowiska LGBT). --Wiklol ^(Re:) 21:52, 5 kwi 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • Oczywiście, że masz rację. Opisujmy rzeczywistość na podstawie rzetelnych źródeł. Nie rozumiem w jaki sposób zmieniło się znaczenie słowa marriage. Przecież każdy związek kobiety i mężczyzny zawarty według tradycyjnego rytuału nadal jest małżeństwem. Postulaty środowiska LGBT zostały wprowadzone do porządku prawnego kilkunastu państw nie przez nową definicję lecz przez rezygnację z administracyjnej kontroli płci biologicznej. Zmiana prawa nie musi i faktycznie nie jest asymilowana przez Kościoły w tych państwach. Funkcjonuje zatem kilka definicji a nie jedna. Samowolne definiowanie przez Wikipedystów nie powinno mieć miejsca. Za podanym wyżej źródłem moglibyśmy napisać to tak: formułowanych jest wiele definicji małżeństwa, zwykle jest to związek kobiety i mężczyzny uznawany przez prawo, religię i obyczaj. A dalej podać te mniej rozpowszechnione definicje. Przynajmniej niektóre. Żongler ognia (dyskusja) 08:51, 6 kwi 2014 (CEST)[odpowiedz]
    • Nie nie masz racji, że istnieje kilka definicji małżeństwa. Dostrzegalna jest natomiast tendencja w kierunku przedefiniowania pojęcia małżeństwa. Dzieje się tak mi.in. przez prawodawstwo niektórych państw. Ale czy koń, gdy nazwiemy go kurą zacznie znosić jajka? Można byłoby napisać w definicji: "Małżeństwo - regulowany prawnie lub socjologicznie kulturowo związek mężczyzny i kobiety. (....). W prawodawstwie niektórych małżeństwem nazywa się związek osób tej samej płci", lub coś podobnego. Uważam, że trzeba jasno oddzielić semantykę od istoty. KrzysG (dyskusja) 11:49, 6 kwi 2014 (CEST)[odpowiedz]
      • Wreszcie w dyskusji posuwamy się do przodu. Myślę, że te stwierdzenia byłyby do wykorzystania w artykule (oczywiście po uźródłowieniu). Poza tym artykuł moim zdaniem jest wybitnie słownikowy i łamiący zasady dot. OR, POV, NPA (już o tym pisałem: całe stwierdzenia wzięte żywcem jako tłumaczenie angielskiego słownika, nie dane ani jako cytat, ani nie podano autora/autorów tłumaczenia). Poza tym moim zdaniem wymaga rozbudowy o co najmniej te tematy:

1. Historia prawnego uznawania małżeństw, choćby tylko w Polsce
2. Szersza informacja o możliwych związkach zawartych na zasadach wyznaniowych w wielu krajach (łatwo znaleźć np. dla Polski, Australii i wielu innych)
3. Dane statystyczne dot. udziału osób pozostających w związkach małżeńskich w liczbie dorosłych mężczyzn i kobiet, liczby zawieranych małżeństw, wieku wstępowania w ten związek, liczby rozwodów. Dla porównania może też liczba związków nieformalnych.

Wiem, że to masa pracy, ale może zacznijmy od dobrej definicji :) --Wiklol ^(Re:) 16:45, 6 kwi 2014 (CEST)[odpowiedz]

• • • • Propozycja wyżej, ma taką wadę że jest bez źródeł. A samo szukanie źródeł pod tezę jest naruszeniem obiektywności. Żongler ognia (dyskusja) 08:09, 7 kwi 2014 (CEST)[odpowiedz]

• Dodaj źródła do obecnej definicji, mówiącej, że małżeństwo jest najczęściej związkiem mężczyzny i kobiety. Do mojej propozycji są źródła, i najprawdopodobniej jest ich masa. Problem w tym, że obecnie nimi nie dysponuję. KrzysG (dyskusja) 08:18, 7 kwi 2014 (CEST)[odpowiedz]

KrzysG: Teoretycznie jest to dobry pomysł, ale praktycznie jest to werboza. To tak, jakby mówić, że wójt to osoba, najczęściej mężczyzna, który jest urzędnikiem administracji lokalnej. Brzmi to kuriozalnie. Inne pomysły?--Trzecimaja (dyskusja) 22:43, 3 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]

Trzecimaja: No właśnie po co wprowadzać jakąś mylącą niejednoznaczność w definicji małżeństwa. Skoro małżeństwo jest związkiem mężczyzny i kobiety, to wprowadzenie słowa „zazwyczaj” jest zupełnie nie na miejscu. Cieszę się, że się zgadzamy. KrzysG (dyskusja) 23:48, 13 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

Nie zgadzam się ani trochę. Małżeństwo na przestrzeni wieków i kultur ma i miało wiele form. Nie popełniałbym na twoim miejscu błędu logicznego mówiąc, iż No właśnie po co wprowadzać jakąś mylącą niejednoznaczność w definicji małżeństwa. Skoro małżeństwo jest związkiem mężczyzny i kobiety, to wprowadzenie słowa „zazwyczaj” jest zupełnie nie na miejscu. Cieszę się, że się zgadzamy. Analogicznym błędem logicznym byłoby stwierdzenie, że skoro u większości ludzi kolor oczu to brąz, to oczy są brązowe. Nie. Kolor oczu ma wiele form. Podobnie w przypadku kwadratów i prostokątów: owszem, wszystkie kwadraty są prostokątami, ale nie wszystkie prostokąty są kwadratami (które akurat nie są większością), gdyż zbiór kwadratów należy do zbioru prostokątów, nie zaś odwrotnie. Podobnie z ludźmi: owszem, większość ludzi to kobiety, i kobiety to ludzie, ale to nie oznacza, że można napisać, że ludzie to kobiety.--Trzecimaja (dyskusja) 23:57, 13 gru 2015 (CET) Innymi słowy, małżeństwo osób różnej płci, tej samej płci to różne formy tej samej koncepcji.--Trzecimaja (dyskusja) 23:58, 13 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

Sorry widocznie źle zrozumiałem Twój poprzedni wpis. A co do tego co obecnie piszesz, to jak określimy, że ogon psa jest jego piątą łapą, nie zmienia faktu, że pies ma dalej cztery łapy. KrzysG (dyskusja) 00:16, 14 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

Z definicji to może jest i w Polsce, tylko oprócz Polski mamy na świecie jeszcze jakieś 148,6 mln km kw. lądu z całym przeglądem mono- i poligamii oraz mniej lub bardziej formalnych form. Wikipedia dotyczy całego świata. Soldier of Wasteland (dyskusja) 18:13, 16 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

Ja w ogóle mogę zaproponować następującą czołówką: „Małżeństwo – zatwierdzony prawnie związek mężczyzny i kobiety, regulowany zasadami, obyczajami, przekonaniami i postawami, określającymi prawa i obowiązki małżonków oraz status ich potomstwa. W niektórych państwach nazywa się małżeństwem rejestrowany związek partnerski osób tej samej płci. Zazwyczaj małżeństwo jest potwierdzone przez ślub, lecz w niektórych społecznościach lub kulturach wystarczy jedna noc, by stać się mężem, czy żoną. W cywilizacji zachodniej ugruntowane jest małżeństwo monogamiczne, czyli nie można się ożenić z kochanką, bez rozwodu z żoną. Lecz w niektórych społecznościach kulturowych lub religijnych jest dopuszczalne powtórne małżeństwo bez rozwodu. W większości przypadków jest to Poligynia, lecz w niektórych grupach etnicznych występuje także Poliandria. Małżeństwo jest podstawową komórką społeczną i stanowi trzon rodziny, ponieważ zapewnia zrodzonemu przez siebie potomstwu opiekę i wychowanie, przez co przyczynia się do jego socjalizacji.” Jest ona jak najbardziej prawidłowa, niewątpliwą jej zaletą jest to, że jest stworzona na podstawie źródeł dostępnych w artykule i nie jest sprzeczna z żadnym z tych źródeł. Definicja ta nie jest jednak ideologicznie poprawna i to jest jej wadą. Tyle na temat definiowania. A teraz na temat małżeństw poligamicznych: są one jak najbardziej zgodne z naturą, bo następuje zużycie materiału; niedopuszczalność takich praktyk jest obroną kobiety; poza tym i to jest głównie związane z tematem, małżeństwo poligeniczne to suma małżeństw monogamicznych. Oczywiście można fakty pomijać, można je negować. Nie trzeba jednak wypowiadać się w tematach, o których się nie ma pojęcia. KrzysG (dyskusja) 02:39, 1 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]

Napisany kilka dni temu nowy rozdział to tekst z przemyśleniami i koncepcjami autora nie popartymi wiarygodnymi źródłami. Przypisy wskazują strony internetowe gdzie użyto z takich samych lub podobnych zwrotów językowych. Klasyfikacje w rodzaju "Wśród małżeństw pod względem orientacji seksualnej wyróżniamy generalnie". "W wielu krajach praktykowane jest jednak wymuszone małżeństwo. Moze być ono:", "Wśród nich wyróżniamy" mogą być przedstawione za analizą dokonaną w wiarygodnym źródle. Fragmenty takie ten: "Z puntu widzenia interpretacji biologicznej, małżeństwa egzogamiczne (osób o jak najbardziej różnej genetyce) daje korzyście potomstwu w formie większej szansy na uniknięcie dwóch kopii defektywnych genów i podniesienia genetycznej różnorodności, zwiększając szanse na to, że potomstwo będzie miało większe szanse na przetrwanie." rażą infantylnością i niezgrabnością stosowania terminów, które są elementem edukacji licealnej w polskim systemie szkolnictwa. Cały rozdział usuwam, ze względu na złamanie zasady WP:NOR. Sugeruję autorowi pracę z literaturą i w dalszej kolejności naniesienie poprawek w artykule małżeństwo (instytucja społeczna). Żongler ognia (dyskusja) 07:00, 22 mar 2015 (CET)[odpowiedz]

Chciałbym przypomieć niektórym zaangażowanym edytorom zmieniającym treść tego artykułu, że w nagłówku wpisano już dość dawno następującą, ważną informację:

DO EDYTORÓW

• Temat tego artykułu w niektórych kwestiach jest kontrowersyjny i może prowadzić do sporów
• Zanim zaczniesz wprowadzać zmiany w treści to najlepiej przedyskutuj je najpierw na stronie dyskusji

--Rewa (dyskusja) 19:16, 21 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]

Artykuł może jest lub nie jest kontrowersyjny, ale naszym zadaniem jest to, co zawsze czyli przedstawienie stanu faktycznego.--Trzecimaja (dyskusja) 23:59, 21 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

1. Uwzględniając fakt, że definicja bazuje na encyklopedii Britannica proponuję zastosować w definicji zwrot "Związek, zazwyczaj między mężczyzną i kobietą ...".
2. Proponuję także utworzyć sekcję pt. "Małżeństwo a homoseksualizm" w celu zamieszczenia adekwatnych treści, tak jak uczyniono to w artykule stosunek płciowy.

--Rewa (dyskusja) 19:30, 21 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]

Zgłaszam autopoprawkę do punktu 1.: aby pozostać w zgodzie z regułami języka polskiego należy zapisać "Związek, zazwyczaj mężczyzny i kobiety...". Użycie słowa "między" poprawne będzie np. w określeniu "stosunki międzyludzkie". --Rewa (dyskusja) 19:43, 23 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]

• Już pisałem dużo wcześniej w tej dyskusji, że użycie tak obszernego fragmentu z jednego źródła, bez napisania definicji na podstawie wielu źródeł własnymi słowami, uważam za NPA. Podobnych naruszeń w tym artykule widzę dużo więcej. Zmiany proponowane widzę jako pozytywne (masz moje zielone światło), ale nie rozwiązują one głównych problemów. --Wiklol ^(Re:) 11:35, 24 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Jeżeli zmienimy definicję na klasyczną to utracimy konsensus i od nowa zaczną się przepychanki. Ja wolę już pozostać przy bieżącej definicji à la Britannica niż gdyby miało dojść do uzgodnienia pseudodefinicji małżeństwa widocznej na en-wiki. --Rewa (dyskusja) 23:39, 26 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • Konsensus nie może naruszać filarów ani zasad Wikipedii, a w tej chwili mamy NPA. W dawnej dyskusji nieco posunęliśmy się do przodu z roztrząsaniem prawidłowego rozwiązania problemu, nieporozumienie ws słowa trwały można rozwiązać stosując długotrwały (z resztą kwestia może najmniej ważna), do przeszukanych przeze mnie źródeł w postaci słowników można by dodać prace językoznawców, kulturoznawców itp. i poprawić definicję na odpowiednio precyzyjną i bez NPA. Tylko nie widzę za wiele dobrej woli (moje uźródłowione edycje usuwano bez jakiejkolwiek konstruktywnej współpracy) i zacięcia, by to zrobić (z wiatrakami mało kto lubi walczyć). --Wiklol ^(Re:) 23:52, 28 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]

Czy ktoś w tej dyskusji poparł Twoją opinię dotyczącą NPA ? Na stronie Encyclopedia Britannica "Terms of Use" raczej próżno szukać stosownego uzasadnienia. W historii zmian artykułu znalazłem Twoją wersję z dn. 23 lipca 2013. Istotna zmiana dotyczy pierwszego zdania w definicji, dodałeś także polskie źródła. Ja zgodzę się na taką definicję. Jednak odezwą się wtedy inni zaangażowani edytorzy zarzucając nieprzestrzeganie reguł Wikipedii. --Rewa (dyskusja) 17:28, 29 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]

Nie pamiętam jej. Ta definicja jest zdecydowanie POV, ponieważ pomija inne formy małżeństwa. Jest ona nie do zaakceptowania nie tylko z powodu status quo (małżeństwo osób tej samej płci, małżeństwo poliandryczne w Tybecie i poligyniczne w Arabii Saudyjskiej) ale też form historycznych, niektóre z tych form są nadal żywe (poliandria w Tybecie) lub zostały wsrzeszone obecnie (małżęństw osób tej samej płci w Mezopotamii i innych cywilizacjach)--Trzecimaja (dyskusja) 22:39, 3 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]

Gdyby przyjąć twój "koncept" to definicja wyglądałaby np. tak: "prawnie regulowany i społecznie akceptowany związek kilku osób". To byłaby kpina z neutralności Wikipedii ze wględu na lekceważenie należnej i nienależnej wagi (due and undue weight) w odniesieniu do wiarygodnych źródeł (reliable sources). --Rewa (dyskusja) 22:23, 10 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]

Wręcz przeciwnie - "uznawany związek osób", przy czym to uznanie ma wiele form. Definicja, nie tylko moja, ale Deklaracji Praw Człowieka mówi o związkach kobiet i mężczyzn. To szeroka definicja, ponieważ dopuszcza różne formy małżeństwa, również te, które część społeczeństwa może nei akceptować, ale nie może zabraniać przez system prawny.--Trzecimaja (dyskusja) 00:06, 22 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

...bo jest to związek dwóch różnych płci.

W artykule nie używa się określenia "małżeństwo homoseksualne". --Rewa (dyskusja) 19:19, 28 cze 2015 (CEST)[odpowiedz]

To, że etymologia słowa w językach zachodniołowiańskich wskazuje na mąż i żona, nie oznacza, że małżeństwo w innych językach ma taką samą etymologię. Usuwając etymologie przykładowe z innych języków na korzyść wyłącznie języków zachodniosłowiańskich, negujesz uniwersalność Wikipedii. Protestuję.--Trzecimaja (dyskusja) 11:34, 1 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]

Dodam też, że są małżeństwa homoseksualne czy się nam to podoba, czy nie. Oto literatura dla ciebie: PWN: małżeńśtwo

Ale ja jedynie odniosłem się do faktu, że w artykule nie zastosowano wspomnianego określenia, niz poza tym. A jeżeli chcesz opisywać w innych językach pojęcie znane w języku polskim jako "małżeństwo" to powinieneś zacząć edytować na Wikipediach pisanych w innych językach. --Rewa (dyskusja) 22:51, 1 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]

Nie. Lepiej usunąć etymologię słowa całkowicie lub przywrócić kilka przykładów, jeśli już etymologia jest, by postawić to w kontekście innych języków i jak one nazyają ten sam koncept.--Trzecimaja (dyskusja) 22:32, 3 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]

Co do etymologii słowa, przykro mi, Użytkowniczka:Rewa, ale słowo nie może się ograniczać do słowa polskiego czy do języków zachodniosłowiańskich. To polonocentryzm, zaprzeczenie uniwersalności Wikipedii. Wobec tego protestuję--Trzecimaja (dyskusja) 11:32, 1 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]

Chcesz symultanicznie analizować pochodzenie wyrazu oraz jego translacji na kilka języków ? To nie jest zabronione na Wikipedii, przyznam jednak że jak do tej pory nie natrafiłem na artykuł z tak szeroko rozwiniętą częścią etymologiczną. W mojej opinii część etymologiczna artykułu encyklopedycznego powinna ograniczać się do bieżącego języka, tzn. tego za pomocą którego pisany jest artykuł ... W kwestii polocentryzmów to na stronie Neutralny punkt widzenia można dowiedzieć się, że język polski jest uprzywilejowany na Wikipedii pisanej po polsku, co traktuję jako silny argument za moim rozwiązaniem części etymologicznej ... Na stronach poświęconych zasadom Wikipedii nie używa się określenia "uniwersalność". --Rewa (dyskusja) 19:28, 2 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]

Artykuł traktuje o koncepcie. Etymologia odnosi się zatem do konceptu, nie do słowa jako takiego. Pomaga ono zrozumieć słowo, być może, ale prawdpodobnie najlepszym rozwiązaniem jest wikisłownik--Trzecimaja (dyskusja) 22:35, 3 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]

Etymologia to pojęcie ściśle lingwistyczne, tutaj odnoszące się do słowa "małzeństwo". Przy okazji (btw), upodobałeś sobie słowo "koncept", popularne w języku angielskim (concept), spróbuj zamiast niego wykorzystać inne słowa, np. "pojęcie", "pomysł", "idea". --Rewa (dyskusja) 22:02, 4 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]

Język angielski jest moim językiem ojczystym. Posługuję się na poziomie profesjonalnym językiem polskim, ale to nie koncept miałem na myśli, lecz koncepcję. Polecam lekturę [8]. JEśli jednak chcemy pominąć etymologię, pomijajmy ją--Trzecimaja (dyskusja) 21:48, 8 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]

Jeden z edytorów chce aby w sekcji "Etymologia" umieścić również opisy etymologiczne tłumaczeń słowa "małżeństwo" na inne języki. Mogę czegoś nie wiedzieć lub nie rozumieć, jednak uważam że w artykułach Wikipedii pisanej w języku X sens ma tylko etymologia dla języka X. Translacje na inne języki to domena Wikisłownika, a nie Wikipedii. --Rewa (dyskusja) 22:30, 1 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]

Artykuł jest o małżeństwie, i o marriage, i o innych słowach, które są odpowiednikami słowa małzeństwo, do których odnośnik jest na wikipedii, ponieważ małżeństwo jest odpowiednikiem słowa marriage w języku polskim, chyba, że mi dostarczysz dowód, że nie jest. Wikipedia powinna być pisana z odzwierciedleniem rzeczywistości, rzeczywistości, którą próbujesz zaprzeczyć lub zniekształcić przez nagłe oświadczenie, że małżeństwo to od dzisiaj nie jest marriage. Żyjemy w okresie dryfu semantycznego słowa małżeństwo, jednak małżeństwo od zawsze było synonimem perfekcyjnym słowa marriage. Radykalna interpretacja, że nagle marriage to nie jest małżeństo, mimo tego, że okupuje tę samą przestrzeń semantyczną, jest niedorzeczne. Jak już wspomniałem, jeśli chcesz pisać, czym jest małżeństwo w Polsce (nie mylić z językiem polskim!), napisz artykuł na ten temat i jestem pewien, że tam możesz swój punkt widzenia zawrzeć, ale nie tutaj, w artykule o koncepcie-parasolu. Małżeństwo ma wiele form, i jako koncept ma wiele etymologii. A to o koncepcie małżeństwa jest artykuł. I trudno mówić, że w Polsce w ogóle nie istnieje. W prawie - być może, ale Polscy obywatele są w formalnych małżeństwach z osobą tej samej płci. Nagłe unikanie tego tematu jest nie na miejscu.--Trzecimaja (dyskusja) 02:40, 2 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]

Jak najbardziej informacje o etymologii w różnych językach są ency, mogą więc zostać w arcie uwględnione Mpn (dyskusja) 19:35, 2 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]

Przywróciłem tekst dotyczący etymologii dla języka islandzkiego i rumuńskiego. --Rewa (dyskusja) 23:03, 2 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]

Thank you.--Trzecimaja (dyskusja) 16:16, 3 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]

Chciałbym aby zmiana, której dokonałem w definicji odzwierciedlała i przeszłość i teraźniejszość. Artykuł nie zamyka się w kręgu znaczenia pierwotnego, choć wmo znaczenie to powinno być preferowane, co uważam za zgodne z przykładem Należna i nienależna waga. Współczesny trend zmian (dryf semantyczny) słowa "małżeństwo" ma zasłużone miejsce w sekcji "Małżeństwo a homoseksualizm". Artykuł w obecnej postaci to drogowskaz definicyjny, ponieważ nie zawiera szczegółowych opisów. O ile zdążyłem się zorientować tylko Wikipedia w języku polskim stosuje taką formułę dla opisu małżeństwa. Uważam, że próby stworzenie artykułu "uniwersalnego" nie są tutaj odpowiednie, ponieważ wtedy konsensus grupy edytorów wymusi "nowoczesną pseudo-definicję" widoczną np. na en-wiki, treść składać się będzie z większych lub mniejszych fragmentów istniejących artykułów dotyczących tej tematyki, a sedno encyklopedyczne, w tym przypadku ściśle związane z definicjami, zostanie ukryte przed czytelnikami. --Rewa (dyskusja) 19:18, 3 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]

Dokładnie. Dlatego tak kluczowe jest uwzględnienie tego, że małżeństwo ma w uniwersalnym rozumieniu wiele form (w ty tej samej płci notabene), ale tę samą definicję - prywatny związek ludzi określony prawnymi, społecznymi lub kulturowymi normami. Paradoksalnie to ty wymuszasz nowoczesną pseudo-definicję (z punktu widzenia starożytności chociażby), ponieważ wydajesz się forsować, że małżeństwo to tylko związek jednej kobiety i jednego mężczyzny (bardzo współczesna definicja, dominująca na Zachodzie do niedawna). To oczywista nieprawda (w Mezopotamii już były małżeństwa osób tej samej płci; małżeństwa grupowe istniały na Hawajach i do dzisiaj istnieje wielożeństwo w Arabii Saudyjskiej i poliandria w Tybecie) i zaklinanie rzeczywistości. Jak już wspomniałem, małżeństwo ma wiele form, a definicja jest bardziej otwarta, niż się może wydawać, jeśli ktoś jest radykałem i uważa, że tylko jego specyficzna definicja jest prawdziwa. Otóż nie. protestuję przeciwko temu POV. Neutralność jest kluczem--Trzecimaja (dyskusja) 22:29, 3 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]

Na Wikipedii neutralność wybija sie na pierwszy plan kiedy opisujemy pojęcie mające wykluczające się wzajemnie znaczenia (Wikipedia's neutrality comes to the fore when we describe term having mutually exclusive meanings.). Łatwo jest podać wszystkie znaczenia danego pojęcia (It is easy to give all meanings of a given concept.), ale trudno sformułować definicję obejmującą znaczenia, które wzajemnie się wykluczają (but it is difficult to formulate a definition comprising meanings of a given concept that are mutually exclusive.). Możemy korzystać tylko z wiarygodnych źródeł (We can use only reliable sources.). Informacje z wiarygodnych źródeł powinniśmy wykorzystać z uwględnieniem należnej i nienależnej wagi (Information from reliable sources should be used having regard to due and undue weight.). --Rewa (dyskusja) 23:25, 4 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]

podawany definiens ma przede wszystkim odpowiadać zakresem definiendum. I neutralność stosuje się zawsze, nie tylko przy wykluczjących się pojęciach Mpn (dyskusja) 08:02, 5 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]

Twoja logika Mpn jest efektowna, ale wniosek nie przystaje do dyskusji, ponieważ ja napisałem "neutralność wybija się na pierwszy plan". W lwiej części artykułów na Wikipedii kwestia neutralności zamieszczanego tekstu nie ma tak istotnego znaczenia jak w przypadku pojęć różnie definiowanych lub mogących zawierać wykluczające się wzajemnie cechy, w zależności od tego co któremu źródłu (czasem po prostu edytorowi) pasuje. --Rewa (dyskusja) 18:58, 5 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]

no i neutralność wymaga, byśmy zastosowali definicję stosującą się nie tylko do naszej współczesnej kultury Mpn (dyskusja) 21:37, 5 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]

Coś powierzchowne te twoje wypowiedzi nt. neutralności w Wikipedii... --Rewa (dyskusja) 23:13, 5 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]

Coś mam wrażenie, że nie zmierzasz do rozwiązania tego problemu, a jedynie do konfliktu. Mpn (dyskusja) 20:27, 6 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]

Kolejna twoja wypowiedź, która prowadzi do nikąd... --Rewa (dyskusja) 21:33, 7 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]

Czepianie się moich wypowiedzi również nie srawi, że przyznam Ci rację. Naprawdę sugeruję zabrać się do jakiejś konstruktywnej pracy. Mpn (dyskusja) 22:37, 7 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]

W wątku #Propozycje zmian mam poparcie edytora Wiklol. A zaproponowałem m.in. sekcję "Małżeństwo a homoseksualizm". Sekcja ta wraz ze źródłami została już dwukrotnie usunięta bez żadnej dyskusji. Czy stoi za tym "duch neutralnego punktu widzenia" ? --Rewa (dyskusja) 20:00, 5 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]

Poparcie jednego użytownika nic nie znaczy jeśli inny jest stanowczo przeciw. Forma małżeństwa, jaką jest małżeństwo osób tej samej płci, nie może być traktowany jako oddzielny fenomen. Wręcz przeciwnie.--Trzecimaja (dyskusja) 21:38, 8 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]

1. Jeżeli dwóch edytorów ma to samo zdanie, a jeden jest przeciw to znaczy, że osiągnięto minimalny konsensus umożliwiający, zgodnie z normami Wikipedii, przeprowadzenie określonej czynności w artykule.
2. SSM to jest oddzielny fenomen, chyba trudno byłoby tutaj polemizować. Ale masz prawo do oddzielnego punktu widzenia.

--Rewa (dyskusja) 22:13, 10 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]

Dziwną przyjmujesz definicję konsensusu. To wciąż zgoda ze sobą 2 osób. Mpn (dyskusja) 21:36, 31 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]

To interesujące pojęcie "kompromisy", Rewa, bo wydawało mi się, że na świecie mieszka więcej ludzi, niż 3 osoby, a sama Wikipedia ma więcej, niż 3 edytorów.--Trzecimaja (dyskusja) 23:57, 21 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

Mpn, wspomniałem o "minimalnym konsensusie". Czy w ten sposób zdefiniowałem konsensus? --Rewa (dyskusja) 21:47, 28 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

dobrze, powiedzmy, nie definicję, a reprezentację. Może być? Mpn (dyskusja) 15:50, 3 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

Ad hoc, Rewa? Co dokładnie proponujesz? Trudno mówić o konsensusie, jeśli nie ma się go przed oczami, w tej sekcji. Nie mamy się do czegokolwiek odnieść, więc możemy nieskończenie długo debatować nad konsensusem jako koncepcją.--Trzecimaja (dyskusja) 15:09, 4 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

Trzecimaja, nie wiem co sugerujesz tym "ad hoc". Mpn nie jest stroną, odniósł się tylko do sposobu mówienia o konsensusie. Sytuacja jest taka, że sekcja "Małżeństwo a homoseksualizm" ma poparcie moje i jeszcze jednego użytkownika, czyli zgodę dwóch osób, jak zauważył Mpn. Ty, jak sądzę, sprzeciwiasz się, choć jawnie tego chyba jeszcze nie wyraziłeś w tej dyskusji. Zatem w gronie 3 osób dwie popierają tę sekcję, co stanowi ów "minimalny konsensus". ok? --Rewa (dyskusja) 21:57, 4 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

Jakie zmiany chcesz wprowadzić?--Trzecimaja (dyskusja) 04:11, 5 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

Ok, ty pytasz ja odpowiadam :) Zmiany dotyczą faktu istnienia sekcji zatytułowanej tak jak tytuł tego wątku dyskusji. --Rewa (dyskusja) 22:00, 11 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

Wikipedysta Trzecimaja dość wyraźnie akcentuje swój punkt widzenia na "koncept małżeństwa". Chciałbym jednak zauważyć, że artykuł wspomina w jawny sposób tylko kwestie podstawowe odnośnie małżeństwa nie wdając się w, zazwyczaj zawiłe, wyjaśnienia dotyczące mniejszości. Wydaje mi się, że dobrze będzie zachować bieżącą formułę i nie wprowadzać do niego poprawek szczegółowych dotyczących mniejszości – przecież uczciwie zamieszczono w doskonale widocznych miejscach w tekście odnośniki do artykułów, w których kwestie dotyczące mniejszości są już omówione, lub też mogą zostać szerzej opisane wraz z podaniem źródeł. Niektóre zmiany wprowadzone przez Trzecimaja pokazują, że zależy mu na zaakcentowaniu pewnego mniejszościowego punktu widzenia na "koncept małżeństwa", i to jest oczywiście OK, ale zachęcałbym do poszanowania tego co do tej pory już zrobiono, tak aby nie wyważać otwartych drzwi. --Rewa (dyskusja) 22:36, 4 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

Koncepcja małżeństwa. Dokładnie - kwestie podstawowe, za co uważam zdanie: 'istnieje też koncepcja małżeństwa przechodniego'.--Trzecimaja (dyskusja) 04:11, 5 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

Wolno ci tak uważać, ale proszę nie propaguj na Wikipedii swego poglądu, że "koncepcja małżeństwa przechodniego" czy "koncepcja małżeństwa jednopłciowego" mają cechy większościowe, w odniesieniu do wiarygodnych źródeł zajmujących się tematyką małżeństwa. Zmiany, które najczęściej wprowadzasz dotyczą takich właśnie, mniejszościowych aspektów. Twój dopisek na końcu tekstu otwierającego, odnośnie tzw. "małżeństwa przechodniego", powinien wraz ze źródłami znaleźć swoje miejsce w odpowiednim, istniejącym artykule poruszającym m.in. kwestie mniejszościowe ("małżeństwo (instytucja społeczna"). Podobnie, w napisanym kursywą tekście pochodzącym z artykułu "małżeństwo w judaizmie", dodałeś zdanie odnośnie małżeństw osób tej samej płci wraz z przypisami - to także powinno najpierw pojawić w artykule dotyczącym tejże religii, a dopiero wtedy można będzie przenieść fragment tekstu stamtąd tutaj... ok? Ponadto zauważ, że w sekcji "Główne aspekty małżeństwa", tekst pisany kursywą to fragmenty otwierające (a więc najbardziej istotne) z linkowanych, za pomocą specjalnego szablonu, artykułów. Wprowadziłeś ostatnio zmiany w tekście otwierającym, stanowiącym newralgiczny fragment całego tekstu - chyba nie zauważyłeś widocznej podczas edycji uwagi o zalecanej dyskusji przed wprowadzeniem swoich zmian? Bo opisy edycji nie stanowią żadnej dyskusji - są z konieczności zbyt krótkie, przez co stają się arbitralne. --Rewa (dyskusja) 21:57, 11 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

Fragment opisujący małżeństwo w islamie jest wybitnie nieneutralny. Należy go zdecydowanie usunąć. Tak też uczyniłem, jednak moja zmiana została anulowana przez Wykipedystę @Rewa. W przypadku dwóch pozostałych religii mamy krótkie zdania stwierdzające formalne podejście do małżeństwa, w przypadku islamu – propagandę. W odpowiedzi na moje zapytanie o celowość przywracania nieuźródłowionego POWu, Rewa odwpowiedział, że jest to zdanie uczciwie zacytowane z artykułu. Otóż nie jest to prawdą, bo Małżeństwo w islamie ma zupełnie inną wymowę (i nie zawiera źródeł, więc nie powinien być cytowany). Wnoszę o nieuprawianie propagandy na Wikipedii. PuchaczTrado (dyskusja) 09:51, 12 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

Jeżeli faktycznie tekst artykułu "małżeństwo w islamie" jest błędny to należy go poprawić. Na Wikipedii zakładamy dobrą wolę edytorów. Określenie propaganda jest zupełnie nie na miejscu, nieodpowiednie do sytuacji. Usuwanie fragmentów tekstu musi być uprzednio solidnie uzasadnione w dyskusji. --Rewa (dyskusja) 21:01, 12 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

• Cała sekcja "Główne aspekty małżeństwa" powinna zostać skasowana, bo zawiera jedynie pierwsze zdania z poszczególnych dolinkowanych artykułów głównych. A te wad nie są pozbawione. Doctore_→∞ 21:11, 12 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

Propagandą jest wybranie z artykułu jednego fragmentu, którego wydźwięk jest zdecydowanie odmienny od pozostałej części, i traktowanie go jako streszczenie tego artykułu. Poprawiać małżeństwa w Islamie nie będę, bo nie mam ani źródeł, ani ochoty aby to robić. PuchaczTrado (dyskusja) 21:49, 12 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

@Rewa, jeśli nie maż już nic na obronę wspomnianej propagandy, to jutro usunę ten fragment, i proszę, żebyś go nie przywracał. PuchaczTrado (dyskusja) 20:27, 15 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

@PuchaczTrado, dopiero co napisałeś, że "nie masz źródeł ani ochoty..." – skąd zatem Twoja pewność, że masz rację? --Rewa (dyskusja) 20:35, 15 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

To co cytujesz, dotyczyło poprawy hasła Małżeństwo w islamie. To, że cytat w tym haśle jest nieuźródłowiony i niereprezentatywny dla hasła z którego został zaczerpnięty chyba ciężko kwestionować. Jeśli ktoś znajdzie rzetelne i wiarygodne źródła, twierdzące, że głównymi cechami małżeństwa w tej religii jest „ochrona kobiety” i „utrudnianie rozwodu mężczyźnie”, to wtedy będzie naturalnie mógł przywrócić ten fragment. PuchaczTrado (dyskusja) 21:06, 15 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

Jeszcze raz: skąd Twoja pewność, że masz rację, mimo braku wiarygodnych źródeł, na których mógłbyś oprzeć swoje propozycje zmian? --Rewa (dyskusja) 21:35, 15 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

Podanie źródeł to obowiązek, który leży po stronie dopisującego informacje. Usunięcie informacji nie posiadającej źródeł nie wymaga podania takowych. Byłoby to zresztą sprzeczne z zasadami logiki i zasad dowodzenia. PuchaczTrado (dyskusja) 06:38, 16 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

Mimo to, ja na Twoim miejscu nie stawiałbym na szali swojej reputacji manipulując, według własnego uznania, informacjami wcześniej opublikowanymi w Wikipedii, nawet jeżeli są one podane bez źródeł. Po pierwsze sam powinieneś wylegitymować się wiedzą w danym temacie, a dopiero potem zabierać głos. --Rewa (dyskusja) 22:23, 16 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

Po pierwsze sam powinieneś wylegitymować się wiedzą w danym temacie, a dopiero potem zabierać głos. - to nie warunek edytowania na Wikipedii :) Wystarczą źródła. Stanko (dyskusja) 22:35, 16 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

Załatwione, Doctore_→∞ 17:36, 21 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

Sekcja pt. "Główne aspekty małżeństwa" to moja propozycja przedstawiona w dyskusji pt. #Aspekty małżeństwa. Stwierdzenie o istnieniu głównych aspektów (inaczej: "głównych punktów widzenia") nie wymaga podawania źródła zawierającego takie stwierdzenie, ponieważ założenie o istnieniu aspektów głównych oparto na istnieniu wielu źródeł zajmujących się tematyką małżeństwa w ukierunkowany sposób, charakterystyczny dla danego punktu widzenia, i związanego z konkretnym środowiskiem społecznym. Nie jest również niezbędne jawne podawanie źródeł dla tekstów wyróżnionych kursywą, ponieważ teksty te zaczerpnięto z odpowiednich artykułów docelowych (konkretnie: z tekstów otwierających dany artykuł), a tutaj zostały wykorzystane jako reprezentatywne definicje charakteryzujące dany aspekt. Oczywistym jest, że niezbędne źródła podano i odpowiednio wykorzystano w linkowanych artykułach docelowych. Nieco inna sytuacja występuje tylko w przypadku odwołania do małżeństwo w islamie, ponieważ ten artykuł oznaczono jako nieposiadający źródeł, a więc jawne podanie źródeł dotyczących reprezentatywnej dla islamu definicji małżeństwa jest uzasadnione. Podsumowując swoją wypowiedź, chciałbym zauważyć, że:

1. wszystkie szablony {fakt} są zbędne, a co za tym idzie również szablon {dopracować}
2. korekta definicji małżeństwa w islamie wymaga uprzedniego uzgodnienia w odpowiednim artykule
3. korekta definicji małżeństwa w judaizmie wymaga uprzedniego uzgodnienia w odpowiednim artykule

Wprowadzanie w tym artykule poprawek w kluczowej kwestii, jaką jest definicja małżeństwa z różnych punktów widzenia (aspektów), wymaga od osób edytujących zaangażowania także w treść odpowiedniego artykułu wywoływanego przez szablon "Osobny artykuł". Brak tego rodzaju zaangażowania wprowadza niepotrzebne, niekorzystne zamieszanie wokół tematyki małżeństwa - a chyba wszyscy chcemy tego uniknąć, i dążyć do sytuacji bez niedomówień. --Rewa (dyskusja) 20:38, 21 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

Dla leniwych, jak ja sam, aby nie wyszukiwać: Szablon:CytatD

Podane propozycje zmiany pozostawiam pod rozwagę. KrzysG (dyskusja) 03:05, 1 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]

• Czym innym jest rejestrowany związek partnerski, występujący np. w Niemczech czy w Australii, a czym innym małżeństwo osób tej samej płci, np. w USA czy w Hiszpanii. Mimo daleko idących podobieństw między tymi instytucjami, nie są one tożsame (podobnie jak czym innym, mimo podobieństw, są w polskim prawie rozwód i separacja). Z tych względów nie sądzę, aby można było wprowadzić proponowany wstęp. --Teukros (dyskusja) 09:49, 1 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]

• Obydwie te instytucje należy oddzielić wyraźnie od małżeństwa, ponieważ nic wspólnego poza nazwą jednej z nich one z małżeństwem nie mają. Poza tym to tylko propozycja do przemyślenia w jakim kierunku można nie najlepszą, a wręcz słabą obecną definicję rozwijać. Kompromis kompromisem, ale jednak dążenie do prawdy powinno być ważniejsze. KrzysG (dyskusja) 07:59, 2 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]

• Zbędne--Tokyotown8 (dyskusja) 14:49, 1 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]
• Moje uwagi:

1. Przeniesienie akapitu o rodzinie i potomstwie na koniec wstępu uważam za dobre, ponieważ ten ważny aspekt nie rozdziela wtedy wcześniej omawianej kwestii definicji.
2. Wielu wikipedystów wielokrotnie dało wyraz niezgadzania się na usunięcie słowa zazwyczaj, w tym przez wielokrotne wycofywanie edycji usuwających je, a także usuwanie wprowadzanej przeze mnie uźródłowionej wersji usuwającej NPA, o którym tu wielokrotnie pisałem. Podejrzewam, że ta zmiana nie przejdzie, chyba że...
3. Usunięcie zazwyczaj z pierwszego zdania wymagałoby scalenia 3 zaproponowanych akapitów w jeden akapit, aby nie naruszyć integralności definicji, obejmującej możliwie szeroki zakres znaczeniowy – zgodnie z Pomoc:Styl – poradnik dla autorów. Wiklol ^(Re:) 12:03, 2 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]

Zaraz, zaraz...czy to nie Ty byłeś autorem zmiany, z której treści wynikało, że nie istnieją rozwody? Proponowana zmiana, nasycona jest ideologią i pewnym życzeniowym myśleniem, które również zaprezentował Kolega powyżej. Reasumując, każda zmiana mająca na celu ulepszenie treści...jak najbardziej, jednak be ideologii.--Tokyotown8 (dyskusja) 21:12, 2 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]

• Kolejny raz usiłujesz mi wmówić coś, co już dementowałem? Równie dobrze możesz mi wmawiać twierdzenie, że nie da się rozbić trwałych izotopów (tego przykładu używałem przy wyjaśnianiu). A ideologią to jest chyba nasycone siłowe usuwanie prawidłowych zmian, bez merytorycznego uzasadnienia, co miało miejsce w tym artykule. --Wiklol ^(Re:) 23:11, 2 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]

• Jeśli czujesz się urażony - przepraszam, nie miałem takich intencji. Nie zmienia to postaci rzeczy, że edycje negujące rzeczywistość, podszyte ideologią, jak ta, w której przypisywano małżeństwu cechy niczym nie zmąconej trwałości czy przykład powyżej, w którym małżeństwo zapewnia zrodzonemu przez siebie potomstwu opiekę i wychowanie...a dzieci wychowane nie w małżeństwie to już nie mają takiego komfortu? A co z małżeństwem, w którym dzieci, są maltretowane? Bez zaklinania rzeczywistości proszę--Tokyotown8 (dyskusja) 23:25, 2 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]

• Owszem, uważam za lekceważenie adwersarza, gdy się nadinterpretowuje czyjeś wypowiedzi, przypisuje jego słowom inne znaczenie, niż było zamierzone itp. Słowo trwały było podane za konkretnym, wiarygodnym źródłem, nie miało oczywiście znaczyć trwałości absolutnej, jak np. wg moich przekonań wieczny jest Bóg. Nie miało nic wspólnego z tematem rozwodów, ani też nie miało udowadniać tego, że ludzie są nieśmiertelni (ani że małżeństwo ma obowiązywać także po śmierci). Przeciwnie to ja proponowałem w tej dyskusji, by pewne fragmenty NPA wyrzucić, pisać na podstawie źródeł, i ten ubogi artykuł wzbogacić o kwestię rozwiązywania małżeństwa, w tym przez rozwody - wraz ze statystykami. Na razie bez tego artykuł jest wg mnie bardzo mizerny. Nie gniewam się, natomiast irytuje mnie mały postęp prac, w tym przez brak konstruktywnej wymiany opinii. Pozdrawiam --Wiklol ^(Re:) 23:45, 2 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]

• Mały brak zmian jest powodowany IMHO postawą administratorów. Usunięcie słowa zazwyczaj nie jest bynajmniej głoszeniem nieprawdy, ani brakiem zgody na rzeczywistość. Semantyka językowa jedno, a rzeczywistość drugie. Jajko dwużółtkowe oczywiście mieści się w zakresie pojęcia jajko, ale cedr syberyjski nijak w pojęciu cedr. nazwy nie zawsze oddają rzeczywistość i tak właśnie jest z pojęciem małżeństwo homoseksualne, definicja na omawianej stronie ma tworzyć wrażenie jakoby małżeństwo homoseksualne, było małżeństwem, co oczywiście jest bzdurą. Próbę napisania poprawnej definicji nazywa się ideologią. Gdzie leży prawda? O prawdę tutaj mało kto się troszczy, ważne, żeby było poprawnie światopoglądowo. Więc trudno takie hasło edytować. KrzysG (dyskusja) 00:29, 3 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]

definicja na omawianej stronie ma tworzyć wrażenie jakoby małżeństwo homoseksualne, było małżeństwem, co oczywiście jest bzdurą -- sądzę, że na tym możemy zakończyć dyskusję nad proponowaną zmianą. --Teukros (dyskusja) 10:24, 3 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]

• To znaczy jesteś za wprowadzeniem zmian i tak ma być bez dyskusji? Ja bym polemizował w kwestiach, które poruszyłem powyżej: 2 akapity w sumie, w tym jako osobny ten o rodzinie i dzieciach w brzmieniu dotychczasowym, a nie proponowanym. --Wiklol ^(Re:) 22:28, 3 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]

• On raczej napisał, żadnych zmian. Ja napisałem, że małżeństwo homoseksualne ma tyle wspólnego z małżeństwem, co świnka morska ze świnią i to wywołało oburzenie. Ale jestem za przeniesieniem akapitu, o rodzinie z drugiego na czwarte miejsce. Nawet w obecnym brzmieniu. KrzysG (dyskusja) 22:42, 3 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]