Wikipedia:Sletting/Kategori:Dødsfall ved selvmord

Tidligere slettet under annet navn: Wikipedia:Sletting/Slettet/april 2009#Liste_over_selvmord_og_Kategori:Personer_som_begikk_selvmord. Konsensus var rimelig klar dengang, så jeg var fristet til hurtigsletting, men det har gått noen tid, så vi tåler en runde slettediskusjon her. — the Sidhekin (d) 27. nov 2011 kl. 02:22 (CET)

•  Hurtigslett gjerne likevel – blant annet sier fortsatt Kategori:Selvmord at «kategorisering [av personer som har begått selvmord] ikke er ønskelig på Wikipedia» – og jeg har inntrykk av at det i det store og hele fortsatt gjelder. — the Sidhekin (d) 27. nov 2011 kl. 02:24 (CET)
•  Hurtigslett Begrunnelse i svaret til Keanu under. --Kaitil 27. nov 2011 kl. 09:07 (CET)
•  Behold - Vi som skriver et leksikon her har et ansvar. Hyggelige og farverike temaer skal selvfølgelig omtales. Ubehagelige temaer og sider av livet og virkeligheten skal likeså selvfølgelig omtales. Å utelate deler av dette er uprofesjonelt og uansvarlig, mtp at vi her skal omtale virkeligheten (ikke en blomstrete fantasiverden der alt bare er grønt og hyggelig). I dette tilfellet fastslås dessuten relevans ved en uhorvelig mengde IW, som også viser at det er fullt mulig for en objektiv, profesjonell og ikke-emosjonell brukergruppe å behandle dette universielle temaet på et verdig vis, slik det jo også til nå er gjort. Keanu 27. nov 2011 kl. 06:05 (CET)

Keanu, du fjernet for et par dager siden et innlegg på diskusjonsida di som du ikke likte med begrunnelsen «usaklig», og nå kommer du selv med dine egne sarkasmer her. Jeg har ikke noe i mot spissing av argumenter, men du forsøker å latterliggjøre andres synspunkter ved å trekke inn momenter som debattmotstanderen aldri har hatt i tankene: jeg har ikke hevdet at problemet med denne kategorien er at den er trist og har aldri protester mot for eksempel kategorien «henrettede personer», annen tristesse er det du og Morten Haugen som har dratt inn. Det viktigste argumentet mitt mot kategorien er at jeg ikke forstår hva som trigger suicidale personer til å ta feil beslutning og dersom det skulle være et fnugg av mulighet for at en lett tilgjengelig kategori med berømtheter som har falt for egen hånd kan være en «inspirasjon» for bare en eneste av dem, vil jeg foretrekke at vi ikke har denne kategorien. Problemet med bevisførselen er en annen sak. Jeg har de siste dagene skrevet om en rekke jazzmusikere med trist avslutning på livet; en døde i en trafikkulykke, en drepte seg selv langsomt på stoff, en døde av overdose og en falt/hoppet/ble skjøvet ut av et vindu tungt ruset. Var noen av disse selvmord? Ingen vet, men det spekuleres for flere av dem. Her på wiki'n har jeg skrevet om polarhelten Eivind Astrup som med all overveiende sannsynlighet begikk selvmord, men det aller siste og endelige beviset finnes ikke. Selvmord med 99% sannsynlighet, er det nok for at Astrup skal inngå i kategorien? Trengs et selvmordsbrev? «Usakligheten» du slettet var et forsøk på å spissformulere dette problemet. --Kaitil 27. nov 2011 kl. 09:07 (CET)

Kaitil, du lar deg styre av følelser. Vi skriver et leksikon her for å samle verdens kunnskap og viten, ikke for at du eller andre skal føle seg bra eller dårlig. Ad hva jeg har eller ikke har fjernet på min diskusjonsside: javel og jaha. Du hevdet i praksis at alle andre brukere over hele verden som har gått god for sine respektive kategorier er uansvarlige. For en hinsides oppfatning å ha og en uverdig måte å behandle temaet.

Ad dine argumenter: Du gjør samfunnet og de potensielt suididale en enorm bjørnetjeneste ved å forsøke å hindre å gjøre dette temaet hverdagslig. Du tror du hjelper dem, kaller meg uansvarlig (er det et forsøk på angrep?), men gjør egentlig stor skade og er egentlig selv den egoistiske og uansvarlige. For at du ikke skal føle deg dårlig og trist skal temaet dysses ned. Hvordan føler du deg deretter, mindre trist?

Ved å holde temaet skjult bidrar du faktisk til at nordmenn som i fremtiden måtte befinne seg i faresonen ikke vil bli fanget opp, til at de ikke vil få hjelp med sine mørke tanker, til at den jevne person ikke klarer å se signalene og kan spørre hvordan det går eller invitere på middag. Jeg er en slik person som burde ha sett bedre, burde ha pratet mer, kjørt litt hardere på i bekymringssamtalen som jeg selv startet med våre felles venner - venner som ikke ville høre selvfølgelig, selvsentrerte glade struts, vil bare snakke om siste konsert eller den nye farven på barnevognen. Deres skylapper gjør meg en smule harm. Jeg forstår faktisk ikke hvordan noen kan være så tankeløs og selvsentrert. Keanu 27. nov 2011 kl. 13:31 (CET)

Jeg skjønner ikke hva du mener med at jeg hemmeligholder temaet, jeg har skrevet flere biografiartikler hvor eventuelle selvmord blir diskutert. Argumentet styres ikke av følelsene mine, men heller en kanskje uklar tanke om at et eller annet sted må grensa for temaet settes så vi ikke i vanvare hjelper personer til å ta feil beslutning. Vi er altså bare uenige om på hvilken side av klokt/uansvarlig det er å ha en slik kategori (og ikke hvorvidt du er en uansvarlig person). Overbevis meg gjerne om at jeg tar feil, men bruk saklige argumenter. --Kaitil 27. nov 2011 kl. 16:24 (CET)

En sober og nøytral kategorisering er ikke det som vil kaste noen utfor et stup. Engelskspråklig Wp har mye bredere dekning av temaet enn bokmål, og både USA, UK og Australia har lavere rate enn Norge.ref Keanu 27. nov 2011 kl. 17:50 (CET)

•  Hurtigslett – Jeg var ikke klar over at vi hadde kategorien inntil for et par dager siden da jeg så at det ble lagt inn referanseløsmerke på en artikkel jeg har på overvåkingslisten min (Tove Ditlevsen). Hennes selvmord er nok relativt klart og også behandlet litterært, men kategorien fikk meg allikevel til å stusse. Da jeg så på den og hvilke personer som lå i kategorien Forfattere som begikk selvmord, fant jeg blant annet Vilhelm Moberg. Må si jeg stusser veldig når jeg ser på artikkelen; det står omtrent ikke noe om hans privatliv i artikkelen og jeg skrev en kommentar på diskusjonssiden om det.

I tillegg til det Sidhekin skriver over her, vil jeg også påpeke det helt opplagte i tvilstilfeller hvor det kan se ut som et sannsynlig selvmord, men hvor dette neppe noen gang vil bli klarlagt. Av artikler jeg selv har skrevet på som kommer inn under dette, er f.eks. billedhuggeren Johannes Wiedewelt, malerne Fritz Petzholdt og J.Th. Lundbye. Jeg er helt enig med Keanu når h*n skriver «Ubehagelige temaer og sider av livet og virkeligheten skal likeså selvfølgelig omtales», men det er ikke det det handler om her. Mvh.Aso 27. nov 2011 kl. 09:59 (CET)

Kommentar: Å tie ihjel det ubehagelige pga «tristesse» og egne følelser, finner jeg totalt uansvarlig og forkastelig, egoistisk, selvsentrert, kortsiktig og naivt, og en oppskrift på katastrofe. Ved å akseptere stilltiing fortsetter vi å la Lucifer få spille en rolle i det skjulte. Da er vi leksikonskribenter kollektivt ansvarlige. En parallell: Vi vet og har alle visst om den latente fremmmedfientligheten innen «det norske», rasismen som finnes i Norge, antiislamismen som har vokst seg sterk, og ordvekselen som stadig har blitt verre de siste 10 årene. Likevel kom sommerens event som en total overraskelse på «alle», til og med på de profesjonelle i PST. «Jaha, en hvit mann fra beste vestkant bestiller 150 kg aluminiumspulver fra Polen. So what?» Repertoaret av risikoforståelse fantes ikke, at en blond mann som taler riksmål kan bli korsfarer. Og det norske folk, de som tidligere tiet ihjel dialogen om den opplagte rasismen som gjennomsyrer samfunnet, var som struts som fikk en altfor brå oppvåkning: «Intet menneske kan vel gjøre slik?? Han må være et monster, en gal mann.»

Løsningen er opplagt: Det onde må snakkes ut om, dras ut i det åpne rom, og gjøres hverdagslig. Først da kan det over tid forstås og gjøres noe med - i dette tilfelle, før vi kan merke oss hvem som er i risikogruppen, slik at vi kan ta vare på vedkommende og forhindre et eventuelt event. Lucifer må skremmes ut i det åpne og avkles, ikke las operere fritt i det skjulte. Gjør vi ikke dette har vi et passivt ansvar for det neste «uforklarlige» selvmordet, det være seg gjennomført av en velutdannet, veloverveiende, høytstående statsråd i en potensiell korrupsjonsskandale, som ikke klarte å sette sin familie foran egen stolthet, eller en urobust tenåringsdatter som søker seg til kyniske scientologer for svar på livets gåter. I praksis betyr det at vi aktivt proklamerer vår egne liten nissestat med vårt egne lille antitristhets-manifest. Like forkvaklet som det andre manifest, og meget farlig. Dette burde være et tungtveiende argument: resten av verden er faktisk på denne veien av avkledning av Lucifer, et uhorvelig antall prosjekter og erfarne brukere over hele verden, kulturelt-emosjonelt langt mer robuste i forhold til den norske, selvsentrerte, overtriste struts. Jeg sier et sterkt behold på denne kategorien. Det er en etterlengtet og altfor forsinket innførsel av temaet til det norske samtaleområde, og en ufarlig og lett behandling av tematikken - forutsatt selvfølgelig, at det behandles på et verdig og korrekt vis. Keanu 27. nov 2011 kl. 13:31 (CET)

Fint at dere vil gjøre det enkelt å finne inspirasjon og gode forbilder for folk som er lei av livet :) Du har rett. Ingenting skal skjules, alle har rett til å si og vise og finne ut av alt enten det er nyttig eller ei. Og det er aldri ansvaret til de som publiserer, de håndhever bare sin rett. Det er alltid andres ansvar, og når andre prøver å ta det ansvaret nektes de å ta det. 2.150.138.56 27. nov 2011 kl. 13:41 (CET)a

Det er nettopp å ta ansvaret jeg her gjør. Åpenhet og omtale vil bidra til at fellesskapet kan plukke opp tilfeller, hvilket er den beste måte å hindre at ting skjer. Som sagt er holdningene som også gjennomsyrer ditt sinn del av årsaken til de «uforklarlige selvdrap». At noen skulle få inspirasjon av at temaet omtales objektivt på no:WP er tøvete. Jeg har ingen tro overhodet på at de engelske kategoriene om personer som har begått selvdrap fører til flere selvdrap. Keanu 27. nov 2011 kl. 13:48 (CET)

Kommentar til Keanu:Jeg har såvidt jeg selv kan bedømme skrevet en helt rolig og avbalansert kommentar i forbindelse med sletteforslaget. At du da henvendt til meg (slik jeg oppfatter det) skriver Å tie ihjel det ubehagelige pga «tristesse» og egne følelser, finner jeg totalt uansvarlig og forkastelig, egoistisk, selvsentrert, kortsiktig og naivt, og en oppskrift på katastrofe. Ved å akseptere stilltiing fortsetter vi å la Lucifer få spille en rolle i det skjulte. Osv. Og lenger nede: .... den norske, selvsentrerte, overtriste struts. Jeg vet nesten ikke om jeg skal le eller gråte. Og jeg forventer faktisk at du som en erfaren bidragsyter her på prosjektet ikke omtaler dine medskribenter på denne måten. Dette er siste ord fra meg i denne debatten, slikt som dette gidder jeg ikke bruke kreftene mine på. Mvh.Aso 27. nov 2011 kl. 14:07 (CET)

 Redigeringskonflikt ASO, du har et godt poeng i at kategoriseringen, som all omtale, kun bør forekomme i tilfeller som er klare. Ad: "henvender til meg" - jeg hører hva du sier, og slik burde du ikke føle det. I det hele tatt burde vi legge følelsene litt til side, ikke ta ting personlig, og forsøke å se det store bildet. Du hoppet fra argumentasjonen om at kategoriseringen var vanskelig for deg, til at kategorien bør hurtigslettes. Under hvilket kriterium egentlig? Dette handler om en kategori som finnes på svært mange språks prosjekter, som opplagt har en universiell verdi, og som bokmålsbrukerne i fellesskap (bortsett fra én bruker) unisont gikk inn for å fjerne fra jordens overflate. Slikt er uverdig et leksikon. Keanu 27. nov 2011 kl. 15:01 (CET)

@Keanu: Om noen lar seg lede av sine følelser i denne sammenhengen ser det dessverre ut til å være deg. I dine svarinnlegg benytter du personangrep og tillegger du andre meninger jeg ikke kan se de har (aso har gitt noen eksempler, så jeg avstår fra å gi fler selv om de finnes). Du prøver deg også på meg med det, og etter hva jeg vet har vi aldri utvekslet et ord på wiki før. Mitt sinn, min bakgrunn, mine erfaringer har du like mye kunnskap om som jeg om dine. Dermed er teoretisering rundt disse noe som grumser til diskusjonen, istedenfor å tilføre den noe. Du frister meg til å svare deg med samme mynt, men jeg betakker meg. Vær så snill å ta en pause, les svarene du har gitt her en gang til, les hva andre har skrevet til deg. Se om du kan finne en annen tilnærming, ikke fortsett i dette sporet. 2.150.138.56 27. nov 2011 kl. 14:24 (CET)

Din første melding var i nettopp den tonen og du beskriver også hvorfor du ønsker at ubehagelige temaer ikke omtales (bedre å tie). Du gjør det med sarkasme, ikke særlig konstruktivt. Ad ditt argument: Jeg forstår det slik at du mener at kategorisering av biografier under den sobre "dødsfall ved selvmord", vil inspirere folk til å begå selvdrap. Da har jeg et par spørsmål til deg: Tror du virkelig at en behandling av temaet som foreslått vil ha en slik effekt? I så fall ville det bety at brukere av engelskspråklig WP måtte ha en høyere selvdrapsrate enn brukere av bokmålswikipedia. Har vi noe bevis for et slikt fenomen? Er det sannsynelig? Keanu 27. nov 2011 kl. 15:13 (CET)

Vi kommer til å gå i ring her, er jeg redd. Mitt innlegg var en reaksjon på din tone i flere innlegg. Selvmord skal ikke ties ihjel, det skal ikke være noe de etterlatte eller de som mislykkes skal skamme seg over, men det skal heller ikke tvinges på alle og enhver til enhver tid. La tid og sted være opp til dem som har dette i ryggsekken, men vær åpen for dem når de ønsker kommunisere.

Videre er de jeg snakker om de som allerede er langt nok nede til å gå etter slike eksempler, kanskje i likhet med anorektikere som leter etter pro-ana-nettsteder og bruker dem til i egne øyne å forbedre sin situasjon. I mange andres øyne vil det være å gjøre ting verre. Folk som virkelig vil begå selvmord er det vanskelig / umulig å fange opp i tide. Før eller senere vil mange av dem dessverre lykkes. Jeg tror det er viktigere å være medmenneske her, å få utryddet skammen og tabuen rundt slikt, enn å drive en ren klinisk forskning som leter etter empiriske bevis for alt. Jeg kan speile spørsmålet tilbake til deg, er det usannsynlig at folk søker slike forbilder?

Jeg er enig med Bjørn som tegner og Grrahnbahr her. Det er ikke alt vi trenger importere. 2.150.138.56 27. nov 2011 kl. 15:36 (CET)

Kommentar: Slik jeg har forstått kategorisystemet er det en enkel måte å finne fram til likeartede fenomener. Akkurat denne kategorien vil aldri bli fullstendig, og der vil stadig dukke opp tvilstilfeller, der noen vil henlegge innføring på grunn av mangel på bevis, mens andre ser saken som opplagt. Kategorien vil også omfatte et vidt spekter av årsaker, fra livslede, skam, depresjoner og til rask vei ut av et smertehelvete, der eneste fellesnevner er ikke-naturlig død, presumptivt for egen hånd. Enkelte drap kan lett skjule seg innimellom.

Jeg ser ikke en slik kategori som særlig klar - kanskje den må suppleres med metode for å gi oversikt.

Personlig stiller jeg meg tvilende til at dette er noe vi nødvendigvis behøver å ta etter utlendingene med. --Bjørn som tegner 27. nov 2011 kl. 14:12 (CET)

•  Slett - Er ikke nødvendig å sortere med selvmord som dødsårsak. De fleste på lista er ikke først og fremst kjent for at de begikk selvmord, og som nevnt ovenfor er det mange tvilstilfeller, blant annet personer som har begått selvmord som et alternativ til å bli drept, og personer man ikke vet med sikkerhet har begått selvmord, både fordi de kan ha blitt utsatt for kriminelle handlinger, eller at selvmordet har vært uaktsomt. Grrahnbahr 27. nov 2011 kl. 15:04 (CET)

@Bjørn som tegner og Grrahnbahr: Problemet med tvilstilfeller er lett å løse ved at vi beholder kategorien, setter strenge regler for benyttelse, og behandler temaet på en verdig måte. Jeg er villig til å gå gjennom hver enkelt artikkel og tar gjerne imot bistand på utvikling av metode. Keanu 27. nov 2011 kl. 15:21 (CET)

Klikket inn på tre av personene, tror de er beskrivende for problemet med kategorien: Eva Braun var nok klar over det som skjedde. Judas Iskariot var bestemt på selvmord, men ifølge Ny-testamentet røk tauet, og han døde som et resultat av et fall som ikke var tilsiktet. Og Midas: Ifølge artikkelen er det vanskelig å se at han begikk selvmord i det hele tatt. Også innenfor selvmordssekter (er usikker på om medlemmer herfra i særlig grad er notable) vil det være tvilstilfeller, da det i ettertid i enkelte tilfeller er avdekket at selvmordene i realiteten var drap. Grrahnbahr 27. nov 2011 kl. 15:52 (CET)

Bra at du tar opp et par eksempler, dette er argumentasjon for utarbeidelse av gode rammer for kategorien. «Judas gikk i fortvilelse og hengte seg»: Opplagt tilfelle ifølge artikkelen. Det er mulig at faktisk dødsårsak var noe annet igjen enn det du viser til - vanskelig å si, vi var jo ikke tilstede. Det er likevel selvdrapet pga skyldfølelse at Judas' dødsfall er kjent ved. Keanu 27. nov 2011 kl. 16:26 (CET)

Skal ikke lage diskusjon rundt Judas' dødsfall her, men det illustrerer godt usikkerheten rundt bruken av en slik kategori: «For lønnen han fikk for ugjerningen sin, kjøpte han en åker. Men han falt hodestups så buken revnet og alle innvollene veltet ut.» (Apg 1,18) Det opplagte tilfellet er ikke så opplagt likevel. Å sette avdøde personer i en slik kategori blir noe annet enn å omtale dødsfallene i artikler, da det i artiklene ofte er referanser som belyser både det man vet, og eventuelle usikkerhetsmomenter, slik at leserne kan gjøre seg opp en mening ut fra et bredere grunnlag.

Sett i lys av de andre argumentene som er nevnt i slettediskusjonen, mener jeg fortsatt at sletting vil være riktig. Det er ikke sensur eller unnvikenhet, men man fjerner en unødvendig og potensielt unøyaktig kategori. Grrahnbahr 28. nov 2011 kl. 00:29 (CET)

Å kalle en kategori som dette unødvendig er tendensiøst. Hvordan kan nordmenn definere nødvendighet så forskjellig fra resten av verden? Er det ikke mange andre temaer som da også er unødvendig å belyse? Det finnes altså kun to eventer som alle går gjennom, man blir unnfanget og man avlider. Hvorledes man avlider er definerende og avsluttende for historien. Unøyaktig: ingen grunn til sletting. Mange tilfeller er soleklare, at enkelte måtte være uklare er ingen grunn til å begrense antall verktøy for å beskrive resten. Dagens løsning, kontrollert med fet skrift som sier "slik kategorisering er ikke ønskelig på Wikipedia" er videre ikke verdig et fritt encyclopedi, derimot opplagt unnvikelse og kunstig opprettholdelse av et tabu. Keanu 28. nov 2011 kl. 08:31 (CET)

•  Slett - Ser ingen grunn til å kategorisere avdøde personer etter dødsårsak. --Avilena 28. nov 2011 kl. 09:44 (CET)
•  Behold. Over 30 iw'er sier sitt. Denne typen kategorisering er internasjonalt anerkjent. - Mr. Hill 28. nov 2011 kl. 11:22 (CET)

Dette spørsmålet bør også ses på juridisk. Har vi faktisk lov til å registrere slike opplysninger? Wikipedia er utvilsomt et personregister i henhold til personopplysningsloven, og for en del personregistre er det meldeplikt til Datatilsynet. For mange registre med sensitive opplysninger er det også nødvendig å søke om konsesjon. Dødsårsak er ikke nevnt i lovens opplistning av hva som er sensitive opplysninger, men det kan muligens komme inn under «helseforhold». (Jeg kan ikke se at loven sondrer mellom levende og døde personers rettsvern.) Reglene om personregistre er lempeligere dersom formålet utelukkende er kunstnerisk, litterært, journalistisk eller opinionsdannende formål. Så da spørs det om Wikipedia kommer inn under noen av disse (merk ordet «utelukkende»). Det kan nok være tvilsomt.

Det er altså et spørsmål om vi i det heile tatt kan opplyse om sensitive ting (om ikke en eller annen unntaksbestemmelse slår inn). Mye taler vel for at vi biografisk kan (eller bør kunne) gjøre det. Noe ganske annet er når vi kategoriserer på dette grunnlaget. Det er det samme som å presentere ei liste over personer som har, i dette tilfellet, tatt sitt eget liv. Det er etter mi mening mildt sagt i det personvern-rettslige og personvern-etiske grenselandet. Og der bør vi ikke være. Av samme årsak er jeg skeptisk til blant annet Kategori:Personer dømt for lovbrudd. Hilsen GAD 28. nov 2011 kl. 13:02 (CET)

 Slett Regner med at dette er en kategori laget ut fra de som står i artikkelen Liste over kjente personer som har begått selvmord. Holder ikke det? Er enig med the Sidkins åpning. Kronny 28. nov 2011 kl. 13:35 (CET)

• Å omtale selvmord som fenomen hører helt klart hjemme på Wikipedia. Jeg mener likevel at å systematisk knytte dette opp mot enkeltpersoner i en redaktørløs encyklopedi blir for problematisk; Mediet er uegnet til formålet. Derfor vil jeg personlig helst se at kategorien  Slettes. - Soulkeeper 28. nov 2011 kl. 13:55 (CET)

GADs tanke om person- og helsesensitive opplysninger tilsier at dette må avklares med Datatilsynet + evt også Helsetilsynet før vi satser på å beholde dem. Der kan gå en grense mellom å omtale i enkeltartikler (kildebelagt, selvsagt) og å systematisere dette som kategori eller liste, jfr. hva som skjedde da noen begynte å sette sammen offentlige registre og fikk PST på nakken. Om noen gider å søke konsesjon - og mot formodning får OK, er vi ett skritt videre. Imens må liste og kategori leve med en betydelig usikkerhet. --Bjørn som tegner 28. nov 2011 kl. 15:15 (CET)

• Jeg har vanskelig for å se nytteverdien i denne kategorien, men med en god forklaring på hvorfor vi trenger en slik kategori er jeg ikke helt avvisende til den. I så fall trengs det klinkeklare kriterier og slikt, men det blir en annen diskusjon. 3s 28. nov 2011 kl. 23:12 (CET)

• Dette er en universiell kategori som hører hjemme i et leksikon. Pr antall IW. Vi skriver ikke wikipedia for Norge, men leksikon på bokmål.
• Stadig flere diskuterer temaet på bokmål og sier åpent at de ønsker å forstå mekanismene bak fenomenet. Vi ser en økende interesse i media og i forskningsmiljøer, feks ble Nasjonalt senter for selvmordsforskning og –forebygging (NSSF) etablert for bare 15 år siden og senteret har idag hele 27 ansatte. Utviklingen at temaet opphører å være et tabu på bokmål vil kunne hindre enkelte tilfeller. no:WP bør ikke være et hinder for denne livsviktige fremgang.
• En begrenset kategori med svært strenge kriterier bør gjøre tilstrekkelig nytte. Den spesifikke metoden benyttet for fratreden har liten interesse, det som er mest relevant er at utfallet ble som det ble. Feks at Adolf Hitler selv fratok verdenssamfunnet muligheten til et verdig oppgjør med hans forkvaklede syn og ideologi, hvilket har hatt konsekvenser for ettertiden. De fleste «triste, personlige skjebner» er ikke leksikonverdige uansett, det er de store og historiske tilfeller som er viktigst å nevne og å samle. Keanu 30. nov 2011 kl. 09:03 (CET)

• At det er en universell kategori som hører hjemme i et leksikon blir her en påstand som henger i løse lufta, da den ikke er begrunnet.
• Man bidrar ikke til forståelse av mekanismene bak et fenomen ved å liste opp celebriteter som har vært berørt av det.
• Det er i praksis vanskeligere å håndheve strenge kriterier for kategorisering enn oppføring i lister, da kategorisering foregår i de enkelte artiklene og dermed blir vanskelig å holde oversikt over (og vanskelig å holde diskusjonene samlet) i forhold til redigeringeri i en liste, men hvis vi ser bort i fra dette tekniske aspektet; hva er de strenge kriteriene du refererer til? - Soulkeeper 2. des 2011 kl. 10:50 (CET)

• Universiell kategori: Det står begrunnet lenger oppe. Objekter bak biografier opplever to absolutte eventer, de blir unnfanget og de avlider. Hvorledes man avlider og om det skjer for egen hånd er relevant for historien til vedkommende.
• Celebriteter: La oss holde ting saklig. Antar at du er fullt klar over at saken ikke handler om å «liste opp celebriteter». Forståelsen av fenomenet som du etterlyser kommer etter at det opphører å være et tabu. Å fjerne et tema av emosjonelle eller angivelig praktiske årsaker er dermed med på å opprettholde tabuen og å svekke utviklingen i retning av dypere og bredere forståelse.
• At noe måtte være vanskelig eller kreve ressurser å opprettholde er et særdeles dårlig argument for å eliminere det. Det fremstår endog som et beleilig påskudd. Keanu 6. des 2011 kl. 10:13 (CET)

At det er relevant for historien til vedkommende leder ikke til noen annen konklusjon enn at det bør stå i historien til vedkommende. Det betyr ikke at vedkommende skal kategoriseres etter det. Når det gjelder ønsket ditt om at selvmord skal opphøre å være et tabu: Wikipedia skal beskrive verden, ikke forme den: Det kan godt hende at den kampen du kjemper er både edel og god, men Wikipedia er feil arena for den. Jeg finner det forøvrig hyklersk å anmoder meg om saklighet i samme innlegg som du avfeier argumentet mitt om praktisk gjennomførbarhet som et påskudd. Praktisk gjennomførbarhet er en viktig del av virkeligheten, også på Wikipedia, enten du liker det eller ikke, og vi er pent nødt til å forholde oss til det, enten du vil innse det eller ikke. - Soulkeeper 6. des 2011 kl. 15:58 (CET)

•  Slett (etter å ha tenkt litt). Selvmord skal selvsagt ikke være tabu – vi skal omtale det (der det er relevant), men jeg mener at vi generelt bør være forsiktige med å kategorisere både etter dødsårsaker, diagnoser og lignende – og vi trenger ikke følge engelsk wikipedia her (selv om mange andre gjør det). Enwiki har f.eks. også en:Category:People with disabilities med underkategorier som en:Category:People with epilepsy. Vi kan like godt følge tysk wikipedia, som virker å være mer forsiktige. Ellers har det allerede vært fremført mange gode grunner for sletting her. Jeg tror absolutt en slik kategori kan virke inspirerende fordi det er (eller vil bli) lett å finne noen en kan identifisere seg med der. Og ja, hele kategorien er ullen; grensen mellom de som faktisk lykkes i å ta selvmord og de som ikke gjør det er i mange tilfeller liten. Vi kunne selvsagt også hatt Kategori:Personer med alvorlige depresjoner, men det er vel egentlig ingen god ide? – Danmichaelo 2. des 2011 kl. 11:03 (CET)

Siterer KEN fra diskusjonen i 2009: «Det er like morbid som å ha kategorier som «Personer som døde i bilulykker», «Personer som ble drept av sin far», «Personer som druknet».» Signerer dette. Kronny 3. des 2011 kl. 13:44 (CET)

•  Behold. Noen her argumenterer på samme måte som i diskusjonen rundt liste over personer som har begått selvmord, mens andre skiller mellom liste og kategori. Jeg opplever at det er mindre kontroversielt med en liste enn en kategori, da listen ikke på samme måte lyser mot en når en leser en artikkel. Men jeg må si, som jeg skrev i listediskusjonen, at jeg tror samfunnet har kommet lengre i bearbeidelsen av selvmord enn jeg syns de som markerer seg mest på W har. Jeg synes både diskusjonen om kategorisering og liste over selvmord bærer preg av gammeldagse holdninger til vanskelige spørsmål. Jfr. depresjon og angst, som begge tidligere har vært tabuområder. Har selv erfart selvmord i familien (to stk faktisk) og har også snakket med andre som har personlig erfaring. Min klare oppfatning er at de etterlatte ikke ønsker at det skal bortforklares hva som har skjedd. Man er ikke nødvendigvis enig i beslutningen til – eller i stand til å forstå – den som har tatt sitt liv, men man syns det er riktig at sannheten kommer frem. Også av hensyn til den avdødes ettermæle.

Ca. 2004, over 30 år etter Alf Prøysens død ble det skrevet en bok der hans seksuelle legning ble omtalt. Flere av hans kunstneriske venner, som Erik Bye og Ole Paus, var sterkt kritiske til at Prøysen på denne måte ble "tråkket på". Men debatten stilnet fort. Samfunnet var rett og slett ikke slik lengre at det var synd eller skam å være homofil eller bifil. Slik opplever jeg til en viss grad det også er med selvmord. Av den grunn syns jeg det er helt feil å stoppe kategorisering av selvmord. Mye vanskeligere med kontroversiell kategorisering av nålevende personer (handicap, domfellelse etc.) enn avdøde. Men jeg støtter ikke at absolutt alle der det er en mulighet for selvmord skal inn i kategorien. Heller ikke nødvendigvis nylig avdøde personer. Klare retningslinjer må til. --Teodor 6. des 2011 kl. 08:41 (CET)

Tilføyelse: Sammenligningen med bilulykker etc holder ikke helt. Selvmord er viktig og interessant i seg selv på en annen måte enn bilulykker er. Trafikkulykker som fenomen er interessante ut fra hvilken veistrekning de skjedde på, kjøreforhold, alkoholrelatert, fart og en rekke andre ting, mens selvmord er viktig fordi det sier noe om et valg den aktuelle personen har tatt - uansett om vi andre kan forstå personens valg eller ei. Selvmordshandlingen kan få store konsekvenser for omgivelsene, kanskje mye større en selve det faktum at personen er død. Før eller senere kommer de fleste av oss borti selvmord på en eller annen måte. Kollegaer, venner, naboer, familie. Hvis W kan bidra bare litt til å forstå hvilke motiver som kan ligge bak hos notable personer som har valgt å ta sitt liv, syns jeg det er bra. --Teodor 6. des 2011 kl. 08:59 (CET)

Noen argumenterer for at «Selvmord er viktig og interessant i seg selv på en annen måte enn bilulykker er.» Andre for «avmystifisering av fenomenet». Disse argumentene ser ut til å trekke i motsatt retning. Likevel presenteres begge til støtte for å beholde kategorien. Selv står jeg på at enten selvmord er spesielt eller skal avmystifiseres – eller om så begge deler! – så er personregistre feil sted å gripe dette fatt. Wikipedia skal ikke være ledende, og spesielt ikke i personregistre. — the Sidhekin (d) 6. des 2011 kl. 12:20 (CET)

•  Slett - her er det altfor stor fare for at personer som ikke har begått selvmord feilkategoriseres. Hvordan kan man vite 100% sikkert, hvor sterkt bevis skal foreligge? WP skal være et faktaleksikon, og ved å slette denne kategorien eliminerer vi faren for at vi driver med villedning og spredning av feilinformasjon, som er det motsatte av vår opprinnelige hensikt. Man kan skrive i en artikkel at personen etter all sannsynlighet begikk selvmord, men å legge en artikkel i denne kategorien er det samme som å si at det er 100% sikkert. Hvor ofte vet man det, og på hvor mange av de artiklene som ligger der nå er det 100% sikkert at personen begikk selvmord? --KEN 6. des 2011 kl. 08:48 (CET)

Du har et poeng, men jeg kan ikke støtte deg i at det betyr at kategorien skal slettes. Argumentet ditt gjelder sikkert mange andre kategorier. Vi må føre diskusjonen på den ene side om vi skal ha kategorien eller ikke, og på den annen side i så fall hvilke kriteria vi skal legge til grunn. Jeg skal ikke foskuttere konklusjonen på den første, men ser at dersom en klarer å få konsensus om kriteria for kategorien vil begrunnelsen for sletting i stor grad falle bort. Ønsker ikke at kategorien skal slettes fordi noen syns det er "for morbid". Det ville være en falliterklæring. --Teodor 6. des 2011 kl. 09:08 (CET)

Alle påstander av sensitiv art skal være kildebelagt. Det gjelder også for listen over selvmord som går mot behold i en annen diskusjon. - Mr. Hill 6. des 2011 kl. 09:05 (CET)

Det skjer ikke, tok to tilfeldige, Hjalmar Johansen, ikke referansebelagt at han tok selvmord, og Einar Høigård nevnes det kun at han døde i fengselet, ingenting om selvmord, allikevel ligger han i denne kategorien. Det ville vært en enorm belastning for familien til en avdød om en skulle feilkategorisere en nylig avdød til denne kategorien, hvis dødsårsaken var en annen. For å unngå feilkategorisering ved manglende referanser og ev. vandalisme mener jeg at denne kategorien må slettes, av hensyn til etterlatte. --KEN 6. des 2011 kl. 09:22 (CET)

Da må vi vel kreve at selvmordskategoriseringen av disse to, og andre, nye artikler, dokumenteres? Ellers fjernes de. Slik jeg ser det, pågår akkurat den samme diskusjonen rundt en masse kontroveriselle artikler, eller kontroversielle påstander i disse. Ved en kategorisering blir det også lettere for ikke-admininstratorer å finne oppførte selvmord som ikke lar seg verifisere. --Teodor 6. des 2011 kl. 09:27 (CET)

Det fungerer ikke. For artikler kan vi ha referanser, krav om referanser og merking av påstander som trenger referanser. For kategorier fins det ikke noe slikt system. Se på en hvilken som helst kategori: Ingen oppføringer er referansebelagt. All den tid teknologien har sine begrensninger, må vi ta hensyn til dem – og behandle kategorisering etter en annen standard enn informasjon i artikler. Se også sykdommer, seksuell orientering og religiøs tilhørighet: Vi kan føre denslags i artikler (etter vanlige regler), men vi lager ikke lister eller kategoriserer ikke biografier etter dem – som vi har kommet frem til i Wikipedia:Tinget/Arkiv/2007-07#Mer om kategorier (religiøs tilhørighet, aktivismer, seksuelle tilbøyeligheter), Wikipedia:Tinget/Arkiv/2008-12#Navn på pasienter i artikler om sykdom, Wikipedia:Tinget/Arkiv/2008-44#Transperson, Wikipedia:Tinget/Arkiv/2009-16#Omtale av selvmord og mange andre diskusjoner. — the Sidhekin (d) 6. des 2011 kl. 11:54 (CET)

I hvilke tilfeller av feilkategorisering skulle det ville være belastende for pårørende: dersom biografien til avdøde feilaktig kategoriseres som dødsfall ved selvmord, eller der avdøde begikk selvmord og korrekt kategoriseres slik? Jeg mistenker at dette argumentet baserer seg på en antagelse om hva pårørende måtte føle. I slettediskusjonen til listen og kategorien har et mindretall som kan karakteriseres som pårørende uttrykt et motsatt synspunkt av det bruker:KEN fremlegger, nemlig at bredere omtale og avmystifisering av fenomenet er ønskelig. Vi har dessuten en flott gruppe med brukere under Wikipedia:OTRS, som pårørende og andre som ønsker korrigert feilaktigheter på no:WP kan kontakte for å få ryddet opp dersom de opplever eventuell omtale problematisk. Såvidt meg bekjent fungerer dette systemet utmerket. Keanu 6. des 2011 kl. 09:57 (CET)

Hvis formålet er «bredere omtale og avmystifisering av fenomenet», tror jeg vi har beveget oss ut av «kunstneriske, litterære og journalistiske formål». Da vil slike personregistre være konsesjonspliktige, tror jeg. Og om jeg så skulle ta feil: Da driver vi med noe annet enn å produsere en encyklopedi. Wikipedia er ikke stedet for dette; publiser det heller annensteds, om du tar sjansen. — the Sidhekin (d) 6. des 2011 kl. 12:00 (CET)

De fleste (om ikke alle) mangler referanser på selvmord, flere nevner ikke selvmord i artiklene, og en f.eks sier at en ble drept i et slag. Eva Braun vet ingen andre enn Hitler om hun begikk selvmord, det var kun han til stede, drepte han henne eller gjorde hun det selv? Selvmord? Ingen vet. --KEN 6. des 2011 kl. 11:52 (CET)

Her er et typisk tilfelle på hva jeg mener (om Arne Dybfest): «Dybfest døde under mystiske omstendigheter som 23-åring. Han falt over bord under en båttur i Bergen i 1892, og ble senere aldri funnet. Det er senere blitt hevdet at han tok sitt eget liv.» Denne artikkelen er altså kategorisert under selvmord, hvor er referansen, hvor er beviset? At noen hevder at Jens Stoltenberg er nazist, skal han da kategoriseres under kjent norske nazister? --KEN 6. des 2011 kl. 11:57 (CET)

Mange påståtte selvmord har mange meninger, og der det er tvil er det riktig å kategorisere (dvs fastslå en gang for alle) at det er selvmord? Flere har dødd i fengsler, og det har blitt påstått selvmord, men saken aldri har vært ettersøkt. Det er flere tilfeller av dødsfall i fengsler under andre verdenskrig som hadde offisielle forklaringer med selvmord, men det like gjerne kan ha vært drap, utført under tortur, enten med vilje eller ved uhell. Skal man ha en slik kategori må det være bevist uten rimelig tvil at personen begikk selvmord. At men ble funnet hengt holder ikke, hang h*n seg selv eller var det arrangert? --KEN 6. des 2011 kl. 12:24 (CET)

Jeg tenker at alle påstander av denne art skal ha uavhengig referanse. Er den ikke klar må det merkes {{tr}}, og kategorien fjernes fra den det gjelder til referansen er på plass. Dette må da være like følsomt på listen som også slettediskuteres, og som ligger per nå an til å bli beholdt? Personig liker jeg bedre en kategori enn en liste, da en kategori er oversikt over de artiklene vi har, mens en liste vil ha en viss forventning om å kunne bli komplett. - Mr. Hill 6. des 2011 kl. 15:32 (CET)

Slik ser {{tr}}-tagger på kategorier ut. (Taggen vises i dette eksempelet under Eksterne lenker og ikke i kategori-linjen.) Jeg tviler på at referanse-tagger gjør seg noe bedre. - Soulkeeper 6. des 2011 kl. 15:52 (CET)

Jeg ønsker ikke tag på kategorien. Kvalitetskontrollen må ligge i artiklene. Men vi trenger nok ikke bruke mer tid på dette. Skulle jeg tatt en avgjørelse nå, er dette slett sett ut fra aktiviteten. Mens listen ser per nå ut til å bli beholdt - og den er faktisk mer problematisk enn kategorien.. - Mr. Hill 6. des 2011 kl. 16:33 (CET)

Listen kan belegges med referanser både i prinsippet og i praksis, mens kategorien kan det kun i prinsippet. Jeg har derfor vanskelig å se hvorfor listen er den mest problematiske. - Soulkeeper 7. des 2011 kl. 10:51 (CET)

Kvalifiserer du til å stå på en liste, bør det etter mitt syn kvalifisere til å bli kategorisert tilsvarende (dersom kategorien finnes). Jeg er helt klar på at hver artikkel skal stå for seg selv, med oppgitte kilder / referanser. At referansen «finnes en plass», via et googlesøk, eller på en annen wikiartikkel, holder ikke. Kategoriseringen bygger på artiklene, som skal være kvalitetssikret. Er de ikke det, merker vi med ref mangler og sletter kategorien til referansen er på plass. Det er da slik Wikipedia er bygget opp - den brukes med et konstant kritisk blikk og mulighet til å bidra. - Mr. Hill 8. des 2011 kl. 09:42 (CET)

Mitt ståsted er behold, som jeg har stemt for tidligere. Men jeg ser klart at kategorien er vanskelig. Imidlertid syns jeg artikkelen og kommentarene om Hjalmar Johansens selvmord er illustrerende. Det ble kommentert at hans selvmord manglet referanse. Jeg la da inn TR på den. Nå har Reinhardheydt funnet en referanse på det. Det tok en eller to dager. Så kan man diskutere om kilden er til å stole på. Den norske legeforening inngir tillit. Eter hurtiglesning av artikkelen, ser det ut ikke ut til at artikkelforfatteren har noen bevis på at det var selvmord. Det finnes ingen kilde nevnt i webartikkelen for selvmordet. Likevel må en spørre seg om ikke Wikipedias kildehenvisning er bra nok når vi henviser til tidsskrift for den norske legeforening. Jeg er sikker på at det finnes maaange referanser i artikler om andre vanskelige forhold som burde ha vært etterprøvd bedre. Hvis et tilstrekkelig antall wikipedianere har både kategorien og listen på sin watchlist, burde det være håndterbart å fjerne udokumenterbare henvisninger til selvmord, samt be den som har skrevet det om å belegge sin påstand. --Teodor 8. des 2011 kl. 21:00 (CET)

Kategorier på watchlist fungerer ikke slik. Og skjer det endringer i artikkelen (ny informasjon? ny vurdering?), er det ingen automatikk i at listen oppdateres: Slik vær-ekstra-varsom-informasjon har uansett høy kostnad å vedlikeholde, og skal den vedlikeholdes to steder, blir det dobbelt opp. Teknologien vår er dårlig egnet til å ha personregistre basert på sensitiv informasjon: Vi hadde neppe fått konsesjon uansett. — the Sidhekin (d) 8. des 2011 kl. 21:35 (CET)

•  Behold Dette er informasjon som våre lesere er interessert i. Artikkelen om selvmord blir i snitt lest 200 ganger hver dag. Når ssb kan offentliggjøre slike artikler så mener jeg at vi kan ha denne kategorien over tilfeller hvor det er god og offentlig tilgjengelig informasjon. Noe over 30 andre wikipediaer også har kommet fram til. Hogne 15. des 2011 kl. 11:24 (CET)

• Statistikk er viktig for forskning på selvmord og selvmordforebyggende tiltak – jeg synes det blir noe annet. Dessutene er det anonymt, mens det vi lager er et personregister (det er ihvertfall kategoriens potensiale). Når det gjelder ting folk «vil» lese om, er det nesten en uendelig mengde personkategorier som jeg er sikker på ville trukket lesere (Med kategorien "Kjendiser som har fikset på nesen" kunne vi sikkert fått lenking fra VG og masse lesere f.eks...) Andre hensyn bør veie tyngst for personkategorier. – Danmichaelo 15. des 2011 kl. 11:56 (CET)

•  Behold Jeg ser ingen gode argumenter for at vi ikke skal ha denne kategorien så lenge vi har referanser på at hver enkelt person i kategorien faktisk begikk selvmord. Om noen feilaktig legges i kategorien, er problemet akkurat det samme som hvis noen legger inn en setning «Han begikk selvmord.» i en artikkel – svikt i patruljeringa av artikkelen. Haakon K 27. des 2011 kl. 17:53 (CET)

Beholdt - Pr. retningslinjene. Det har fremkommet argumenter både for og imot men er ikke mulig å trekke en sikker konklusjon fra denne diskusjonen. Keanu 27. des 2011 kl. 19:11 (CET)

Kommentar: Det er ønskelig at noen andre enn Keanu avgjør denne, siden h*n har angitt et meget klart ståsted og vanskelig kan ansees å være uhildet i dette. 77.18.56.246 27. des 2011 kl. 21:06 (CET)

Dette er ikke praksis på no:WP. Bruker:KEN avgjorde diskusjonen om listen og har vært vel så klar i sitt ståsted ved handling og ord. Keanu 27. des 2011 kl. 21:24 (CET)

Da burde også han avstått. Jeg må innrømme at jeg ikke la merke til hans opptreden i diskusjonene, mens du trådte meget tydelig frem i ditt engasjement, blant annet med innlegg der andre deltagere ble tillagt meninger osv. Det er årsaken til at jeg reagerer når jeg ser at du konkluderer for denne slettediskusjonen. Det er langt bedre om en annen administrator kan ta seg av dette, og etter hva jeg vet er det kutyme at administratorer som har et tydelig partsforhold i diskusjoner avstår fra å bruke adminverktøy. Dermed ville det være langt mer logisk om du og KEN avstod fra å konkludere i denne sammenhengen. Mvh. 77.18.56.246 27. des 2011 kl. 22:47 (CET)

Kenau, du kan i alle fall innrømme at du tok utgangspunkt i listen som nå er slettet, og la inn kategorien på alle de som stod der? Var ikke vanskelig for meg å forstå det, husker omtrent hvordan listen så ut. Har selv lagt til kategorien for noen som kom har fått den senere, men ikke fordi jeg ønsket å beholde den, men fordi jeg generelt mener alle som oppfyller kriteriene til en kategori bør ha den. Kronny 27. des 2011 kl. 22:10 (CET)

Må si meg enig med 77.18.56.246. Kenau har opprettet kategorien, og lagt den inn på de fleste som har den. Ingen ønsker vel noe de selv har laget slettet, bortsett fra det som slettes pr. forespørsel. Når det er så mye uenighet, bør noen andre avgjøre dette. Kan nå være fristende å fjerne kategorien på alle som har den, og få den slettet som tom kategori. Kronny 27. des 2011 kl. 22:26 (CET)

Jeg mener at Keanu er den siste som bør ta avgjørelsen på denne slettenominasjonen. Jeg står ganske sterkt i mine meninger selv på denne, og har derfor avstått med å ta avgjørelsen, Keanu er enda mer inhabil enn meg, spesielt siden han SELV har opprettet kategorien. --KEN 27. des 2011 kl. 22:46 (CET)

@KEN: Og så var det dette med å sitte i glasshus og skyte bjelker ut av øyet med kanon... ;) @Kronny: Ad «å ta ting i egne hender», det høres ikke så veldig klokt ut. @IP: Jeg har tidligere talt for en praksis der administratorer som er involvert i en gitt slettediskusjon ikke burde kunne avslutte denne. Keanu 27. des 2011 kl. 23:14 (CET)

Det var JEG som opprettet både kategorien og listen (rett før påsken i 2009, om jeg ikke husker feil). Den gang ble begge slettet etter ca. 2 dager uten en grundig diskusjon. Dette likte jeg dårlig. Kun innbitte motstandere av at temaet skulle kategoriseres uttalte seg. Flere av de som den gang syntes det hele var morbid og ikke noe vi burde ha, har inntatt de samme standpunkt denne gang. Flere av de samme har også vært veldig tydelig på hvorfor vi fremdeles ikke bør ha det med. Da bør heller ingen av disse ta initiativ til å slette hverken listen eller kategorien. Slik jeg ser det, er det i antall stemmer en svak overvekt for "slett" på begge. Dersom det ikke er svært sterk slette-enighet, mener jeg vi dermed må beholde. Selv om vi ikke skal ligge i forkant av utviklingen, skal vi heller ikke være noe sensurorgan. Som jeg har skrevet tidligere, har jeg personlig erfaring med selvmord, både i egen familie og blant nære venner. Jeg er ganske sikker på at samfunnets holdning til selvmord HAR forandret seg. Selv om det nok alltid vil våre vondt og vanskelig, er det ikke så tabubelagt som tidligere. Og av hensyn til den avdøde selv blir det gjerne ikke lagt lok på hva som faktisk skjedde. --Teodor 27. des 2011 kl. 23:43 (CET)

Rettelse. Den forrige listen og kategorien ble slettet etter én time. Den som slettet var KEN. Det var h*n som skrev at dette var for morbid. Han skrev også at det var fint at det var bred enighet om at dette burde bort. Da jeg henvendte meg til ham/henne etter at påsken var over og jeg var hjemme, fike jeg klar beskjed om at dette "Arkiverte slettediskusjoner er avsluttet og skal ikke kommenteres/fortsettes." Ken er IKKE uhildet i dette temaet. Det gjør meg ganske fortvilet at h*n på denne måten "leser" vår felles vilje og sletter. Med hans/hennes erfaring her burde h'n ha forstått at h'n var for lenket til saken til å kunne ta en avgjørelse her. --Teodor 27. des 2011 kl. 23:57 (CET)

Jeg er enig i at noen andre burde tatt avgjørelsen, men etter fire uker er det ingen som har tatt ansvaret (jeg har også avstått pga egen habilitetsvurdering). 9 mot 5, der alle kan defineres som markante bidragsytere. Her er etablert praksis klar og Keanu har tatt en korrekt avgjørelse - på samme måte som KEN tok korrekt avgjørelse på listen. Jeg tenker at det likevel er ønskelig at en habil administrator vurderer slettediskusjonen / Keanus avgjørelse (ikke kategorien). Noen som tør? - Mr. Hill 27. des 2011 kl. 23:50 (CET)

Noe som er gjenopprettet etter sletting er slettegrunn i seg selv. Navnet var et litt annet, men kriteriene for å havne i kategorien er de samme. Kronny 28. des 2011 kl. 10:42 (CET)

Jeg klarer ikke å se hensikten med denne kategorien. Jeg får gjenta meg selv, skal vi kategorisere personer drept med knivstikk, bilpåkjørsler, drept med hammer osv? Hva med å lage underkategorier, Dødsfall ved selvmord med tau, Dødsfall ved selvmord med kniv, Dødsfall ved selvmord med pistol, Dødsfall ved selvmord med gevær, Dødsfall ved selvmord med bil, Dødsfall ved selvmord med dynamitt osv? --KEN 28. des 2011 kl. 11:12 (CET)

Kategorisystemet er en del av wikipedia. Målet med dette er å gjøre tilgjengelig lenker til alle artikler på wikipedia i et hierarki av kategorier, som lesere kan orientere seg gjennom for å finne essensielle definerende karakteristika ved et tema og raskt å finne artikler som er definert av disse karakteristika. Prinsipielt er det du beskriver en pris man må betale når man bygger et oppslagsverk, også ubehagelige temaer skal omtales. Ad spørsmålet ditt om de konkrete skrekkfilmeksemplene, det er faktisk ingen som har talt for opprettelse av så detaljerte spesifiseringer, så det er litt på siden av saken. Keanu 28. des 2011 kl. 12:15 (CET)

Nei, dette er ikke en pris man må betale. Det er en pris vi meget enkelt kan velge å avstå fra å betale. At du insisterer på at prosjektet skal betale denne prisen, ut fra uuttalte «prinsipper», er en annen og i mine øyne uheldig situasjon. — the Sidhekin (d) 28. des 2011 kl. 18:49 (CET)

kommentar: Jeg er usikker på om det faktum at Keanu lagde kategorien eller sterke deltagelse i diskusjonen diskvalifiserer han til å avgjøre diskusjonen. Må tenke litt på det selv først. Men når det fremkommer at flere ikke har tillit til at han og Ken ikke er uhildet mener jeg at det i seg selv er nok til at de ikke kvalifiserer til å avgjøre saken, uavhengig av om de faktisk er uhildet eller ikke. Solbu 31. des 2011 kl. 14:12 (CET)

 Slett - Det er VELDIG uheldig at den som opprettet og har vært en så aktiv diskusjonspart i denne saken, også konkluderer diskusjonen i retning av sitt eget standpunkt. Jeg bestrider denne konklusjonen etter å ha lest hele diskusjonen en gang til, man kan like gjerne konkludere med at det har framkommet så store motforestillinger til denne kategorien, at den slettes. Det er i hvert fall ikke oppnådd konsensus om denne kategorien, for å si det mildt, ei hellet «en situasjon hvor den ene siden har så overveldende argumenter at resultatet er gitt». Det er sterke motforestillinger i diskusjonen også fra erfarne bidragsytere, og da blir det vanskelig å ta helt seriøst at den ene parten i diskusjonen lar sitt standpunkt bli stående som konklusjon. Og den samme feilen er blitt gjort tidligere, er ingen begrunnelse for å gjenta den. PaulVIF 28. des 2011 kl. 15:05 (CET)

Når det står på Kategori:Selvmord at en slik type kategorisering ikke er ønskelig, er det på grensen til vandalisme å opprette denne kategorien, spesielt som en underkategori av nevnte kategori. Dette må da være dårlig reklame for Wikipedia for en som leser men ikke redigerer? Kronny 28. des 2011 kl. 17:20 (CET)

• Gjenåpnet diskusjonen. (I den grad den var avsluttet. Slettemerket var ikke fjernet fra kategorien, og diskusjonen fortsatte på denne siden tross forsøkene på å avslutte.) La meg på det sterkeste anbefale at vi her avventer at en mindre involvert, fortrinnsvis ikke-involvert, administrator tar på seg å avslutte diskusjonen. — the Sidhekin (d) 28. des 2011 kl. 18:49 (CET)

Det står på Kategori:Selvmord at en slik kategorisering ikke er ønskelig for personer. Teksten på kategoritaggen er imidlertid uheldig, leseren vil spørre seg om «slik kategorisering» kun gjelder selvmord eller om også lignende kategorier er ment. En konkretisering er vel ønskelig her. BjørnN 28. des 2011 kl. 19:23 (CET)

Kategorien har en underkategori - forfattere som begikk selvmord. Forfattere er da personer - som har skrevet bøker. Vet ikke helt hvorfor, da kunne det like gjerne vært underkategorier for politikere, idrettsutøvere, skuespillere osv. Kronny 28. des 2011 kl. 19:32 (CET)

Jeg ser fortsatt ikke at norsk wikipedia skal ha problem med en kategori som 35 andre språk har etablert, inkludert våre naboer, Sverige, Danmark og Finland. Kravet til uavhengige referanser i artiklene må også her være ufravikelig - slik det er med alle kontroversielle påstander - deretter kan jeg ikke se at en slik kategorisering skal være problematisk.. - Mr. Hill 28. des 2011 kl. 22:50 (CET)

Hvordan overvåker alle de andre slike kategorier? Har de landene den samme lovgivningen som Norge ifht databaser og personsikkerhet? Det er mange spørsmål rundt dette. Hvorfor skal norsk wikipedia absolutt gjøre alt de andre gjør på samme måte? 77.18.24.78 28. des 2011 kl. 22:55 (CET)

Om alle bare så til andre, hadde cross-wiki spam vært effektivt ... ingen hadde kunnet være den første til å slette, for «den fins jo på 35 andre språk». :-\ Er ikke en slik tankerekke egentlig bare en annen måte å si at der ikke finnes noe skikkelig wikipediansk argument for å beholde kategorien? — the Sidhekin (d) 28. des 2011 kl. 23:47 (CET)

Jeg minner om veiledningen til slettediskusjoner: «Hvis flere uttaler seg mot sletting og presenterer vektige argumenter, bør artikkelen i regelen beholdes.» Det samme må gjelde kategorier. Liste over kjente personer som har begått selvmord ble slettet mot tre etablerte brukeres saklige innspill, og de tre brukerne respekterte tidligere konsensus, selv om avgjørelsen var i grenseland og lot den avgjørelsen gå. Denne kategoridiskusjonen har stått i over en måned og bør avsluttes slik Keanu forsøkte over. Det har ikke tilkommet ny informasjon siden Sidhekin gjenåpnet diskusjonen. Dersom påstandene om at kategorien er lovstridig i forhold til norsk lov har hold, får vi ta opp igjen diskusjonen når slik informasjon er bekreftet. - Mr. Hill 29. des 2011 kl. 15:23 (CET)

Vi må gjerne avslutte/konkludere denne diskusjonen, poenget mitt er at det er særdeles useriøst at dette gjøres av den samme brukeren som har opprettet kategorien og argumentert så kraftig for å beholde den. Og kommer nettopp til den konklusjonen. Neppe et nøkternt utgangspunkt for å vurdere/oppsummere en diskusjon en selv har vært så engasjert i. Det blir litt karikert bruk av admin-rettigeter. Vi tåler at dette står åpent til ferietiden avtar og uhildede administratorer kan vurdere dette, og ikke så partisk saksbehandling som det her ble lagt opp til. Det har ingen legitimitet. PaulVIF 29. des 2011 kl. 18:23 (CET)

Som jeg nettopp skrev på i en annen slettediskusjon: «Bruksanvisningen» er ikke i tråd med hverken retningslinjer eller praksis. Mange halmstrå her ... kan ikke noen heller enn å holde frem tvilsomme «regler» for hva vi skal ha, fortelle hvilken encyklopedisk verdi denne kategorien tilfører? (Jeg ser det argumenteres ut fra agitasjonsverdi og fra at «alle andre gjør det», men det vil jeg karakterisere som usaklige argumenter.) — the Sidhekin (d) 29. des 2011 kl. 20:06 (CET)

Sidhekin, jeg respekterer ditt syn på saken men jeg er helt uenig med deg i dine konklusjoner. Det blir subjektivt når du stiller det retoriske spørsmålet hvilken verdi denne kategorien tilfører. Jeg syns det har stor verdi, men det er altså mitt synspunkt. Jeg syns også at det forholdsvis store mindretallet som mener kategorien har sin berettigelse, har argumentert godt for sin sak. Jeg behøver ikke gjenta argumentene her ettersom de kan leses lengre opp. Vil bare si at de syrlige spørsmålene om vi da også skal ha en kategori for selvmord ved pisking/skyting/henging bør tas som en egen diskusjon hvis spørsmålene reises. Det er et forsøk på å latterliggjøre sin motstanders synspunkt som jeg ikke syns hører hjemme her. Jeg merker meg hvem som skriver slike ting.

Som Mr. hill skrev, så har de fra "behold"-siden altså latt det fare at listen ble slettet, selv om mindretallet heller ikke der var ubetydelig. Slettingen i 2009 ble foretatt etter en kort ettermidags høring. Det var ikke bra. Hvis konsensus er at slettediskusjoner bør oppvise veldig sterkt sletteflertall blant eteablerte brukere for at sletting skal vedtas, kvalifiserer denne kategorien til "behold". Da burde det egentlig ikke spille så stor rolle om Keanu selv er pro. Hvis det ikke finnes noen godt etablert praksis for hvordan slik saker avgjøres, syns jeg godt det kan igangsettes en egen diskusjon på dét. --Teodor 30. des 2011 kl. 00:33 (CET)

Hvis kategorien kun har subjektiv verdi, skjønner jeg at det blir vanskelig å argumentere saklig for den: Wikipedia er ikke gratis webplass til dekning av enhvers subjektive ønsker. Og om du merker deg hvem som skriver syrlige spørsmål – merker du deg også hvem som tilskriver sine meningsmotstandere synspunkt med vendinger fra «blomstrete fantasiverden der alt bare er grønt og hyggelig» til «'tristesse' og egne følelser»? De «syrlige spørsmålene» kom i en diskusjon som allerede var dominert av forsøk på å latterliggjøre motstanderes synspunkt. Om du ønsker en saklig diskusjon, så legg denslags bak deg – og vis heller til hvor dette mindretallet har «argumentert godt for sin sak»: Jeg sliter med å finne slikt blant usaklighetene. — the Sidhekin (d) 30. des 2011 kl. 01:19 (CET)

Takk til Teodor som påpeker tonen i Sidhekins innlegg. Jeg vil ikke ha på meg at jeg har forsøkt «å latterliggjøre motstanderes synspunkt». Det har jeg ikke ment, og jeg kan ikke se at jeg har formulert meg slik. Jeg liker heller ikke å bli kalt «usaklig» i en saklig diskusjon. Argumenter med henvisning til våre søsterprosjekter er vanlig - og bør være det. Om vi skal følge etter våre søsterprosjekter er noe helt annet, og avgjøres blant annet i slike slettediskusjoner. Noen brukere vil følge, andre vil ikke. Begge standpunkt er legitime.

Om Sidhekin vil utfordre formuleringen i innledningen til slettesiden eller veledningen står han fritt til det, men et forslag til omformulering hører da hjemme på Tinget (eventuelt på diskusjonssiden) - ikke her. Vi må forholde oss til det som står pt, selv om det helt sikkert kan vises til diskusjoner som avviker fra dette. Denne diskusjonen lever sitt eget liv, og som ved andre slettediskusjoner - tidligere «feil» legger ikke konsensus for å utføre nye «feil». - Mr. Hill 30. des 2011 kl. 02:07 (CET)

Så vidt jeg kan se, er det hverken jeg som blir anklaget for å ha stilt «syrlige spørsmålene om vi da også skal ha en kategori for selvmord ved pisking/skyting/henging», eller du som blir anklaget for å ha tilskrevet sine meningsmotstandere synspunkt med vendinger fra «blomstrete fantasiverden der alt bare er grønt og hyggelig» til «'tristesse' og egne følelser». Hverken du eller jeg er personlig indikert her. Men «innledningen til slettesiden eller veledningen» er ikke noen retningslinje – vi er ikke bundet av den, og vi har i praksis sett bort fra den i flere år. Jeg vil heller utfordre dem som ønsker å ha den til retningslinje, om å ta denne diskusjonen hvor den hører hjemme: På Tinget. Se på «innledningen til slettesiden eller veledningen» som en feil, så ser du at heller ikke den legger konsensus for å gjøre nye feil. — the Sidhekin (d) 30. des 2011 kl. 12:35 (CET)

Beklagelsen er akseptert. Men jeg ber om du i fremtiden presiserer hvem du retter kritikken mot så vi slipper slike misforståelser.

Du kan for øvrig mene hva du vil om teksten i innledningen - så lenge den står der den er, formulert som den er - er det en retningslinje. Argumentet at «vi i praksis har sett bort fra den i flere år» holder ikke - da skulle den vært justert. Det er dessuten din pov. Hvordan skal nyere brukere forholde seg til slikt? Og jeg for den del.. - Mr. Hill 31. des 2011 kl. 11:59 (CET)

La meg snu på det: Argumentet at «den står der den er, formulert som den er», holder ikke. (I så fall kunne enkeltpersoner skrive og skrive om retningslinjene etter eget forgodtbefinnende.) Så lenge den ikke finnes i kategori:regler og retningslinjer på Wikipedia, er det ikke en retningslinje. Hvordan skal nyere brukere forholde seg til slikt? Og jeg for den del? I diskusjoner jeg har hatt med Jeblad, har han forresten hatt enda snevrere syn på retningslinjer: Så lenge den ikke er merket med {{retningslinje}}, er det ikke en retningslinje. Om du ønsker å justere en tekst uten formell status (som du har gjort i andre tilfeller), er du velkommen til det. — the Sidhekin (d) 31. des 2011 kl. 13:29 (CET)

Morsomt å være tema i diskusjoner! En offisiell retningslinje vedtas og deretter merkes den. Er den ikke merket så er det en klar indikasjon på at den ikke er vedtatt, og er den ikke vedtatt så er den kun en anbefaling. — Jeblad 9. jan 2012 kl. 05:37 (CET)

Jeblads avsluttende innlegg i slettediskusjonen for listen kan være nyttig for å avgjøre denne diskusjonen.

§ 28. Forbud mot å lagre unødvendige personopplysninger er også relevant. Her er deler av ordlyden: «Den behandlingsansvarlige kan uten hinder av første ledd lagre personopplysninger for historiske, statistiske eller vitenskapelige formål, dersom samfunnets interesse i at opplysningene lagres klart overstiger de ulempene den kan medføre for den enkelte.» Her er vi altså en del etablerte brukere som mener at disse opplysningene har høy interesse, og vi har følge av over 35 av våre søsteprosjekter. - Mr. Hill 31. des 2011 kl. 13:01 (CET)

Er det ikke likevel konsesjonspliktig, da? Hvem vil søke datatilsynet? — the Sidhekin (d) 31. des 2011 kl. 13:29 (CET)

Ah, hold an – det der viser bare til første ledd i § 28. Der fins fortsatt et halv hundre andre paragrafer å ta hensyn til – og ikke kun konsesjonsplikt ... — the Sidhekin (d) 31. des 2011 kl. 13:37 (CET)

I praksis koker omtale av personopplysninger ned til hva som kan forsvares i artiklene, og hva som med rimelig grad av sikekrhet kan sies å være del artikkelen. Er det en del av artikkelen, og den kan forsvares som et kunstnerisk, litterært eller journalistisk verk, eller å være oppinionsdannende, så kommer §7 til anvendelse. Så har en hele diskusjonen om når personvernet bortfaller ved død, den grensegangen er ikke triviell! — Jeblad 9. jan 2012 kl. 05:37 (CET)

Jeblad burde lese loven i sin helhet, den er ikke relevant for disse diskusjoner. «§1. Lovens formål. Formålet med denne loven er å beskytte den enkelte mot at personvernet blir krenket gjennom behandling av personopplysninger. Loven skal bidra til at personopplysninger blir behandlet i samsvar med grunnleggende personvernhensyn, herunder behovet for personlig integritet, privatlivets fred og tilstrekkelig kvalitet på personopplysninger.». Det vises til §28, hvilket heter «Forbud mot å lagre unødvendige personopplysninger». For det første er det vi snakker om jo høyst nødvendig informasjon, av kulturhistoriske årsaker. Videre står det da tydelig her at «den registrerte kan kreve at opplysninger...». Problemet med å støtte seg til denne loven er da bare at «den registrerte» faktisk allerede er særdeles død og ikke vil være i form til å kreve noe som helst. Jeg ser frem til utredelsen fra Kleopatra, Eva Braun eller andre historiske notable personer om at deres privatliv blir forstyrret av hvorledes no:WP kategoriserer deres biografiartikkel basert på referansebelagt informasjon i denne artikkel. Loven om personvern er dermed opplagt skrevet for beskyttelse av levende enkeltpersoner og deres privatliv, ved beskyttelse av personinformasjon knyttet til disse personer. Kategorisering er heller ikke problematisk i denne sammenheng. Det er ingen prinsipiell forskjell på en artikkeldatabase med søkefunksjon og et kategorisystem, listen med objekter kommer der likefullt frem enten man søker med et relevant søkeord eller blar frem til den relevante kategori. Er kategorien da et problem vil enhver registrering av informasjon om hvorledes en eller annen historisk notabel person har avlidt måtte være problematisk og denne omtale og historikken må fjernes umiddelbart for at vi ikke skal bryte norsk lov. Keanu 31. des 2011 kl. 17:46 (CET)

Interessant å se hva jeg mener, men kanskje det er bedre å ta utgangspunkt i noe litt mer tungtveiende litteratur. Bare en tanke, tror jeg har foreslått det et par ganger. — Jeblad 9. jan 2012 kl. 05:37 (CET)

Det er neppe gunstig for debattklimaet å latterliggjøre personvernargumentene ved å bruke Kleopatra og andre historiske personer som eksempler. Det er naturligvis relativt nylig avdøde og deres pårørende som det eventuelt bør tas hensyn til. Det er riktig som Keanu skriver, at loven i hovedsak gjelder levende personer. Angående dødes personvern kan der være av interesse å lese følgende fra Datatilsynets nettsted: «Et annet sentralt vilkår for at personopplysningsloven skal komme til anvendelse, er at enkeltpersonen det behandles personopplysninger om, er levende. I følge forarbeidene til loven omfattes ikke opplysninger om en avdød person, med mindre opplysningen også kan knyttes til en levende person. Denne noe uklare begrensningen skal ivareta etterlattes personvern, men det er ikke klart etter loven hvilke typer opplysninger som omfattes, hvor nært tilknytningsforhold det må være mellom den avdøde og etterlatte, eller om det er noen "bindingstid" for behandling av personopplysningene. Enkelte eksempler kan imidlertid illustrere at personverntrusselen er så betydelig vis a vis de etterlatte, at loven bør gis anvendelse, dette omfatter for eksempel offentliggjøring av obduksjonsrapporter og offentliggjøring av sykejournal like etter dødsfallet.» Så får hver og en tolke dette etter eget hode, inntil vi får tilgang på mer kompetente juridiske synspunkter. Hilsen GAD 31. des 2011 kl. 18:33 (CET)

Nøytral Jeg merker meg at det brukes som argument at x andre søsterprosjekter har denne eller lignende kategorier, derfor burde vi også ha en. (Min oppfatning av agrumentene.) Det er en type argumentasjon som barn alltid bruker, til alle tider. "Alle de andre barna har!". Når jeg brukte slike argumenter ovenfor min mor da jeg var barn fikk jeg til svar at "Jeg er ikke moren til alle de andre barna.". Det at mange andre prosjekter har noe er ikke i seg selv et argument for at vi også må ha det. Selv har jeg ingen bestemte meninger om denne saken. Solbu 31. des 2011 kl. 14:12 (CET)

Hmm.. Hovedargumentene som fremkommer for behold i diskusjonen er at dette er en nyttig kategorisering av de artiklene som har referanser på denne typen informasjon. Å vise til at over 35 andre prosjekter har kommet fra til samme beslutning kan da ikke være hverken irrelevant eller barnslig? Det er viktig å bemerke at dette gjelder en oversikt over referansebelagt informasjon fra relevante biografier. - Mr. Hill 31. des 2011 kl. 16:11 (CET)

At det er en nyttig kategori er jeg ikke i det minste tvil om. Men at alle de andre har det er ikke i seg selv et godt nok argument for at vi også må ha det, var mitt poeng. Solbu 31. des 2011 kl. 17:25 (CET)

Hvis en slik kategori hadde vært brukt utelukkende til personer for hvem selvmordet er et vesentlig element for at vedkommende står her, ja da hadde jeg ikke hatt noe problem med en slik kategori. Det var en tunisier tidligere i år som godt kan kategoriseres slik. Problemet er at som kategorier flest vil den antagelig bli forsøkt brukt til bortimot en komplett registrering. Det er da det blir feil for meg. Jeg mener det er greit å omtale at NN begikk selvmord, når det er vel kjent. Jeg synes imidlertid ikke det er greit å lage et register over personer som gjorde det, og en kategori vil lett komme til å bli et slikt register. Haros 31. des 2011 kl. 19:35 (CET)

Formålet med kategorisystemet er at lesere raskt skal kunne finne artikler som er definert av relevante, interessante karakteristika, hva nå disse måtte være, ikke bare å finne artikkelobjekter som er notable ved disse karakteristika. Keanu 1. jan 2012 kl. 12:36 (CET)

Det kan sikkert være praktisk med en oversikt over alle som begår den ultimate synd ifølge katolisismen, det gjør det enkelt å se hvem som har begått en dødssynd. Slik nysgjerrighet kan sikkert forsvares, men det virker brutalt i sammenhenger der det kun er en av flere mulige dødsårsaker. Rent vedlikeholdsmessig virker dette som å gamble med wikipedias troverdighet siden det er tungt/vanskelig å følge med på hvilke artikler som får dette merket. Det er også fullt mulig å gjøre vondt verre for etterlatte der det har vært tvil om dødsårsaken. Kan dere forestille dere hvordan en tilbakestillingskrig med påfølgende diskusjon enten på en brukerdiskusjon eller artikkeldiskusjon vil se ut? På internett som "aldri glemmer"? HUFF! Jeg skulle ønske at dette prinsipprytteriet kunne vike for medmenneskelighet. 77.18.52.217 1. jan 2012 kl. 15:10 (CET) P.S. Selv om dette ligger som svar til Keanu, er det rettet generelt til dem som er for dette og ikke spesifikt til ham/henne. 77.18.52.217 1. jan 2012 kl. 15:12 (CET)

Til argumentet om medmenneskelighet må jeg bare få si at jeg ikke tror du har rett. Jeg har altså opplevd selvmord, både i egen familie og blant nære venner. Temaet er diskutert mye, og stort sett tror jeg det kan oppsummeres med at de etterlatte ønsker at selvmordet ikke skal forties. Argumentet om outing av katolske dødssynder lar jeg fare. Det blir for spesielt. Da er vi inne i omtrent den samme diskusjonen som man har om avbilding av profeten. --Teodor 1. jan 2012 kl. 15:40 (CET)

Jeg snakker om dem der det er usikkert, eller det har blitt tilbakevist at selvmord er begått. Jeg kan ikke tenke meg noe verre enn at wikipedianere halstarrig fastholder og konsekvent feilmerker slike artikler under mottoet "ordnung muss sein". Det finnes faktisk også slike tilfeller, men det virker være uvirkelig for mange her. Men, det er jo klart at åpenhet er viktigere enn å ta hensyn til slike småtterier. 77.18.52.217 1. jan 2012 kl. 16:06 (CET)

Med all denne snakken om fortielse, kan det høres ut som om dette dreier seg om (eller noen tror dette dreier seg om) å sensurere artiklene. Det er ikke tilfelle. Dette dreier seg om kategorien – en fortegnelse over artikler – hva vi skriver i artiklene, må være uavhengig av utfallet av denne diskusjonen. Denne diskusjonen dreier seg ikke om hvorvidt selvmord skal forties, men om prosjektet skal opprette og vedlikeholde registre over personer som har tatt sitt eget liv. — the Sidhekin (d) 1. jan 2012 kl. 16:08 (CET)

Jeg snakker ikke om å fortie eller gjemme noe, jeg snakker om de som feilaktig blir kategorisert slik. Hva med dem?! Kategorier er ikke enkle å overvåke, og jeg har sett hvor halstarrig folk kan forsvare urett og bedrive aktiv uthenging, overkjøring og trakassering gjennom bruk av diskujsons- og hersketeknikker av dem de er uenige med. Det er en av grunnene til at jeg ikke ønsker å registrere meg på wikipedia. Begge disse diskusjonene er ensidig vinklet for å gi dem som har opplevd selvmord i nære relasjoner tilfredsstillelse. Hva med dem som har levd i usikkerhet hvorvidt det virkelig var selvmord eller uhell? Hvorfor skal deres lidelse neglisjeres i dette? Hvorfor i alle dager er et slikt register så viktig?! 77.18.52.217 1. jan 2012 kl. 16:23 (CET)

Prøver å svare på riktig sted og til riktig personer her... Jeg får snakke for meg selv, og ikke på vegne av de andre som ønsker kategorien. Kjenner ikke dem og tror ikke nødvndigvis de har samme beveggrunner som meg. Jeg kan ikke se hvordan selve diskusjonen skal være vinklet for å gi meg noen form for tifredsstillelse. Jeg har bare forsøkt å svare opp dem som mener det er feil overfor de etterlatte å kategorisere selvmord. Men jeg er enig med deg i en del av det andre du sier. Spesielt om det å insistere på at rett er rett og fortsette å slette/gjenoprette i det uendelige. Men det er en annen diskusjon selv om den toucher litt innpå her også. For å unngå at tvilsomme selvmord blir stående, er jeg tilhenger av en ganske streng policy, særlig i nyere tilfeller. Jfr. diskusjonene langt opp her om Judas og andre.--Teodor 1. jan 2012 kl. 16:47 (CET)

Enig i at kategorier ikke er enkle å overvåke, men dette problemet gjelder vel primært artiklene, ikke? Om en artikkel sier at Ola Nordmann tok sitt eget liv, er det problematisk for de pårørende uansett om kategorien finnes eller ikke, hva? Og til ditt retoriske avslutningsspørsmål: Jeg ser ikke at et slikt register har noen verdi for prosjektet. Tvert om: Det at noen omtaler den som «nødvendig», gir den ingen verdi. Det at den dertil er både kontroversiell og juridisk tvilsom, gjør den heller til en belastning for prosjektet. — the Sidhekin (d) 1. jan 2012 kl. 16:31 (CET)

Igjen - hva med dem som faktisk IKKE tok sitt eget liv, men der det har vært tvil om det og krefter her på wikipedia insisterer på å holde mytene i live? Eventuelt gjennom kategorisering når det ikke ligger i teksten? Hvorfor kan du ikke lese hva jeg skriver? Jeg kan heller ikke se nytten av dette. 77.18.52.217 1. jan 2012 kl. 16:38 (CET)

@Keanu Det jeg sier er igrunnen at et kategoritre som kan vokse til vi får kategorier ala Dødsfall ved selvmord i Molde kommune etter min mening ikke er bra, mens derimot en kategori Personer som er kjent for å ha begått selvmord vil være helt greit. Det siste kan være til hjelp fx. når man skal finne frem til den dikteren man ikke kommer på navnet til, men som man jo husker begikk selvmord. Haros 1. jan 2012 kl. 15:38 (CET)

Synes Haros her kom en med salomonsk løsning og et konstruktivt forslag. Kan vi ikke bare flytte kategorien som han foreslår? Den er jeg helt med på. PaulVIF 1. jan 2012 kl. 17:11 (CET)

Personlig syns jeg ikke nødvendigvis dette er noen god løsning, selv om jeg ser det kan være en mulighet. En person som Hitler vil vel da falle utenfor, fordi han vel kanskje ikke er mest kjent for at det var sitt eget liv han tok. Og vil ikke denne løsningen bare føre til de samme diskusjonene om hver enkelt person?--Teodor 1. jan 2012 kl. 17:23 (CET)

Er ikke fremmed for alternative løsninger. Ad kategorier av typen "kjent for" hadde vi tidligere kategori:Personer kjent for lovbrudd. Denne ble funnet for vag og vanskelig å vedlikeholde og ble etterhvert erstattet med den mer presise kategori:Personer dømt for lovbrudd. Keanu 1. jan 2012 kl. 18:32 (CET)

Vil gjøre oppmerksom på at Personopplysningsloven §7 åpner for «behandling av personopplysninger utelukkende for kunstneriske, litterære eller journalistiske, herunder opinionsdannende, formål», men husk på at selv om biografien kan sies å være innenfor disse formuleringene så er det ikke uten videre gitt at et register er innenfor. Det er artikkelen som kategoriseres og tilsynelatende er formålet legitimt, men resultatet er at det oppstår et personregister. Selv mener jeg det er grunn til å hevde at slike tilfeldig sammenraskede registre er for dårlig kvalitetssikret, ansvarsforholdet er uklart og ikke har et legitimt formål. — Jeblad 1. jan 2012 kl. 22:58 (CET)

Datatilsynet hevder: «Et annet sentralt vilkår for at personopplysningsloven skal komme til anvendelse, er at enkeltpersonen det behandles personopplysninger om, er levende». Keanu 1. jan 2012 kl. 23:14 (CET)

Utrederne og departementet viser til at personopplysningsloven i utgangspunktet kun beskytter levende personer, jfr Ot.prp. nr. 92 (1998-99): «Opplysninger om en avdød person er bare «personopplysning» i lovens forstand dersom opplysningen også kan knyttes til en levende person.» Keanu 1. jan 2012 kl. 23:22 (CET)

For å være en smule mer presis; du fikk svar på et innlegg som omhandler et skifte fra kategori:Personer kjent for lovbrudd til kategori:Personer dømt for lovbrudd, hvor begge kategorier kan identifisere levende og avdøde personer. Hvis det som kategoriseres er biografier om levende personer så oppstår det et personregister, det er i beste fall i gråsonen. Det er mange som har prøvd å finne ut når en opplysning slutter å være en personopplysning som skal beskyttes, og kortversjonen er at noen mener at en opplysning slutter å være en personopplysning når personen dør mens andre mener at beskyttelsesbehovet desintegrerer over tid, både i forhold til boet, arvinger og andre involverte. Såvidt jeg husker så skriver blant annet Jon Bing om dette, du får lete det opp. Om jeg husker rett så viser han blant annet til en dansk dom. En tilsvarende og motsatt situasjon finnes ved idømt straff, hvor det er legitimt å omtale dømt person med navn en tid. Deretter er det ikke lengre legitimt å omtale personen ved navn etter at straffen er sonet selv om saken kan omtales. Satt på spissen så kan en forbryter identifiseres i en artikkel om en straffesak en tid, deretter må han anonymiseres frem til en udefinerbar grense noen år etter sin død igjen kan identifiseres. Kategorier (og lister) som brukes for å formidle personopplysninger er så trøblete at de bør fjernes, spesielt der opplysningene er etisk eller moralsk betenkelige eller omfatter straffbare forhold. — Jeblad 2. jan 2012 kl. 00:16 (CET)

Du kunne gjerne ta med disse påfølgende setningene fra Christian Withs (ikke Datatilsynets) artikkel:

«I følge forarbeidene til loven omfattes ikke opplysninger om en avdød person, med mindre opplysningen også kan knyttes til en levende person. Denne noe uklare begrensningen skal ivareta etterlattes personvern, men det er ikke klart etter loven hvilke typer opplysninger som omfattes, hvor nært tilknytningsforhold det må være mellom den avdøde og etterlatte, eller om det er noen ”bindingstid” for behandling av personopplysningene.»

Hvis det ikke er klart for With hvilke typer opplysninger etterlattes personvern kommer til anvendelse for, syns jeg du påberoper deg overraskende stor autoritet ved å fastslå at «personvernloven er ikke relevant». — the Sidhekin (d) 2. jan 2012 kl. 00:32 (CET)

Leser man loven og medfølgende forskrift står det klart. Personvernloven gjelder så lenge personen er i live. Det er ikke korrekt bruk av loven å konstruere uklarheter. Keanu 4. jan 2012 kl. 23:36 (CET)

Kommentarer:

Debatten her har gått i det vide og brede over lang tid. Argumentene har vært gjentatt og finslipt - men lite nytt er kommet fram. Det måtte være om kategorien er allmennyttig, eller bare til noens nysgjerrighetstilfredsstillelse. Åpent spørsmål: Vil historikere bruke WPs kategori for å få oversikt? Vi andre klarer oss trolig både med og uten denne, men faglige argumenter veier tyngre.

Men jeg ser et problem med hvem som hører inn eller ikke:

Rett som det er, skjer det at noen går amok med skytevåpen, skader og/eller dreper en del mennesker, og avslutter med seg selv. Engelskspråklige aviser leverer glatt navn og bakgrunn m.m. «Kategori:Massemordere anno xxxx» er klar nok - men blir vedkommende også kjent for det siste skuddet? Jeg er tilbøyelig til å mene at begivenhetene forut overskygger dette - men aner at denne kategorien vil bli brukt: Det er jo gjerne veldokumentert.

En del kunstnere og andre dør av overdoser av drugs eller sprit: Ville de det eller ikke? Sensasjonspresse finnes, og der kan spekuleres.

Som også fremhevet over: Der finnes en del tvilstilfeller, eksempelvis aner mange tungtransportførere at de ufrivillig er blitt medvirkende til fordekt suicid. Ditto for andre trafikkhendelser med fatal utgang for bilfører. Vi skal ikke ha mange slike diskusjoner her, før jeg vil finne det usmakelig - først på artikkeldiskusjon og deretter a la denne diskusjonen igjen. Som en oppdaget i en annen sammenheng i sommer: Det at noe ikke har hendt før, er ingen garanti for at det ikke kan skje.

Jeg er også fortsatt usikker på hvor langt en bør trekke i lovverket, men har ikke kunnskap nok til å vurdere hvor gjeldende rett går. Av og til er juridisk hvitt det samme som hverdagsmennesker kaller svart, så da så.

Hvis kategorien kunne holdes til primært: «historiske personer som (også) har begått selvmord», ville mye dagsaktuelt være dempet. --Bjørn som tegner 1. jan 2012 kl. 17:40 (CET)

Alle biografiartikler på WP skal pr def være på notable personer, ellers er de bedre publisert andre steder. I mine øyne er det tilstrekkelig for kategorisering at spesifikasjonen i artikkelen må være underbygget tilfredsstillende med referanser. Men dersom nødvendig kunne man jo sette en karantene, feks på ett år. Innen den tid burde det fremkomme gode nok referanser på hendelsen og støvet i media vil ha lagt seg. Jeg tror ingen andre prosjekter opererer med slik karantene, så dette ville være et komprimiss konstruert spesielt for no:WP. Senest igår fikk kategorien en ny interwiki, og jeg ser ingen protester på det prosjektet. Keanu 4. jan 2012 kl. 23:36 (CET)

Siterer Sidhekin fra 28. des 2011 kl. 23:47 (CET):

Om alle bare så til andre, hadde cross-wiki spam vært effektivt ... ingen hadde kunnet være den første til å slette, for «den fins jo på 35 andre språk». :-\ Er ikke en slik tankerekke egentlig bare en annen måte å si at der ikke finnes noe skikkelig wikipediansk argument for å beholde kategorien?

Kan ikke si det bedre selv. Mvh 77.18.110.130 4. jan 2012 kl. 23:44 (CET)

Takk for at du tok tak i denne ene forresten-bemerkningen på slutten av innlegget. Det var det minst relevante. Men siden du tar det opp, ønsker jeg gjerne å be om en utdypning. Er det noen spesiell grunn til at no:WP, altså wikipedia på bokmål, trenger å være forskjellig fra prosjektene på alle andre språk? Vi snakker tross alt om et språk som en svært liten andel av befolkningen i verden er i stand til å kommunisere på. Tror man virkelig at ingen andre prosjekter har smarte nok folk til å vurdere en sak som dette? For å slenge inn en POV: Imø er dette temmelig arrogant, å ignorere beslutninger (opprettelsen) tatt av langt flere og mer kompetente personer. I mine øyne svekker denne "her vet vi best"-holdningen bokmålsprosjektet av wikipedia betraktelig i forhold til andre prosjekter. Keanu 5. jan 2012 kl. 00:05 (CET)

Kulturelle forskjeller. Selv i nord-europa, og kanskje til og med innen Norden. At noe er normalt og greit på Grong, vil ikke si at det fungerer i Leksvik. I Nordland, Troms, Finnmark bøtlegges eller idømmes ikke nødvendigvis folk straff for noe (bannskap) som i sørligere strøk av Norge ville vært "fornærmelse av tjenestemann" og blitt premiert med bot eller fengsel. Kulturelle forskjeller. Det samme gjelder per wiki. Se nøyere på wikiene, så vil du se at det *er* forskjell på hvordan ting gjøres og bedømmes. Argumentasjonen med "alle andre har" er for meg for mangelfull, akkurat som det var for Sidhekin. Videre, binder du deg på ubestemt tid til daglig å kontrollere at kategorien ikke får "medlemmer" som ikke hører hjemme der? Det må til, dette vil skli ut over tid. 77.18.110.130 5. jan 2012 kl. 00:19 (CET)

Vi har patruljering for å passe på slikt. Det systemet fungerer svært godt. Et eksempel på hvorfor jeg ikke er bekymret for det er denne: Kategori:Rasisme. Antall biografier her er mye lavere enn det jeg hadde forventet - fordi vårt krav til uavhengige kilder på sensitiv informasjon er ufravikelig. - Mr. Hill 5. jan 2012 kl. 00:50 (CET)

Ad de mørke tankene om andre kulturers innflydelse: deg om det. Jeg velger å tro at vi er på rett vei mot en lysere fremtid. Grunnen til at ting gjøres forskjellig på forskjellige WP-prosjekter er mangel på tilgang på kryss av språk av den samme generiske kompetansen til å utvikle et optimalt oppslagsverk. Det kan altså være et unødvendig onde, en konsekvens av at prosjektet er basert på egeninnsatsen til privatpersoner, ikke nødvendigvis noe man ønsker å stimulere. Videre er de lokale kulturelle forskjellene underordnet, i dette prosjektets tilfelle skrives det ikke for Norge men på bokmål. Lokale kulturelle forhold i Norge skal vel ikke gjøre at en bokmålsleser i utlandet ikke finner relevant informasjon. Videre er det argumentert tilstrekkelig i denne diskusjonen allerede for hvorfor det norske samfunn har utviklet seg tilstrekkelig til å omfavne temaet. Keanu 5. jan 2012 kl. 00:58 (CET)

Problemet er at ting har en tendens til å spre seg fra enwiki (som i praksis er noe dominert av amerikansk kultur), siden mange oversetter derfra. Med fare for å gjenta meg selv: Enwiki har også et kategoritre for folk med ulike diagnoser (som også har blitt oversatt til en del andre wikier, dog ikke like mange). Om vi absolutt skal følge noen andre, kan vi like godt følge tysk Wikipedia, som er mer forsiktige med personkategorier. – Danmichaelo 5. jan 2012 kl. 15:15 (CET)

Lovlighet av en publisering, uavhengig av hva dette er, gis av hvor den som publiserer befinner seg, statsborgerskapet til denne og hvorvidt målet for publiseringen er Norge. Du kan tas for en publisering selv om du er i utlandet, og en utlending som publiserer fra Norge kan også tas. Så kan en diskutere om dette er slik det burde være, men det er en annen sak. — Jeblad 9. jan 2012 kl. 05:37 (CET)

Et tankekors: Noen her har spissformulert det slik: På Wikipedia er vi ikke opptatt av sannhet, men av verifiserbarhet. Om dette er riktig, er det altså ikke et poeng om en person har begått sjølmord, men om vi har en god kilde på opplysninga. Det ligger vel i sakens natur at vi ikke kan være heilt sikker på dødsårsaken i mange av de aktuelle tilfellene, men har vi en grei kilde, går det altså bra. I artikkelen kan slike kilder modifiseres ved f.eks å skrive «biograf xx hevder at yy døde for egen hånd, men dette ...». Kategorier åpner ikke for slike modifiseringer. Hilsen GAD 5. jan 2012 kl. 07:43 (CET)

Spissformuleringen er grei når det gjelder innholdsproduksjon, men den er ugrei når et eller annet forhold gjør at en kan bli avkrevd holdbare kilder eller viderepublisering av innhold er trøblete i seg selv. — Jeblad 9. jan 2012 kl. 05:37 (CET)

•  Slett Når det gjelder selvmord så omtales det i artikler og det bør vi selvfølgelig fortsette med, derimot ser jeg ikke noe grunnlag for denne kategorien. Som GAD påpeker over så kan slik informasjon settes i en sammenheng i en artikkel, men å gå derfra til å lage en kategori over det mener jeg blir feil. I tillegg til at det kan diskuteres hvorvidt det er lovlig så mener jeg det er en type «raffinering» av våre rådata som vi ikke skal gi oss inn på. Igjen - vi skjuler ikke at noen har begått selvmord når det er vel kjent og kan belegges med gode referanser, men det holder at det står i artikkelen om vedkommende. mvh - Ulf Larsen 7. jan 2012 kl. 23:05 (CET)

Ad: "slik raffinering av rådata skal vi ikke..": Jeg er voldsomt uenig i at vi skal avskaffe kategorisystemet. Kanskje representerer dette synet som regjerte her for flere år siden. Ikke lenger slik her nå. Mitt syn: Dersom det er oppslagsverk uten kategorisystem man ønsker å bygge, så burde man kanskje hengi seg til en papirversjon. Ad "diskuteres lovlighet", ingen gyldige argumenter mot lovlighet har blitt fremlagt, les ovenfor. Det er argumenter som skal telle i avgjørelse i slettediskusjoner, ikke åpenbar gnoming/trolling ("diskusjonen" om lovlighet), ikke antall stemmer, ikke POV om at "slikt skal vi ikke ha det her". Keanu 8. jan 2012 kl. 10:08 (CET)

Til Keanu: Avskaffe kategorisystemet? Hvem har foreslått det? Ikke jeg? Hva ønsker du å oppnå ved å påstå at jeg hevder det? Når det gjelder lovlighet så mener jeg det argumentet står - dvs det er ikke klarlagt om vi faktisk har anledning til dette. Og om vi får problemer med det (dvs lovlighet) så er det våre pressetalsmenn og sannsynligvis også Wikimedia Norge som får problemer og blir svidd i pressen, så jeg synes en anonym administrator som i et slikt tenkt scenario bare kan gjemme seg burde tenke seg litt mer om, og ikke være så eplekjekk som du er. Jeg har lagt frem argumenter, om du velger å overse de eller definere de bort så er det ditt valg, andre får avgjøre hvem som står seg best her. Forøvrig er jeg enig med Bjørn N at diskusjonen bør tas på Tinget over hvilke kriterier vi bør ha for personkategorier. Ulf Larsen 8. jan 2012 kl. 22:45 (CET)

Jeg kan ikke se at Keanu hevder du påstår det du sier han gjør. Tvert i mot syns jeg det er du som blir litt vel fornærmet og ovenfra og nedad nå. Jeg ser at du har bidratt lenge og med veldig mye bra. Men det gir deg ikke rett til å omtale Keanu som en eplekjekkas. Dine argumenter om hvorfor vi ikke skal ha en slik kategori er vektige nok. Det er en del personer som mener det. Men det er også et ikke ubetydelig mindretall som mener dette er en riktig og viktig kategori. Ditt syn har videre gitt slettefløyen "ett mål bedre måforskjell" men det har for såvidt ikke bragt noe nytt inn i saken. En kan like godt argumentere for at pressen hiver seg på oss hvis vi velger å _fjerne_ denne kategorien. "...Velger å gjøre det vanskeligere å lese om selvmord", "...Eneste landet som tier om selvmord" etc.

Diskusjonen har nå pågått halvannen måned. Den var vel moden for en avgjørlse _før_ jul. Imidlertid sa noen vi burde vente til etter juleferien slik at flere kunne si sin mening. Det har vi nå gjort. La oss gjør det alle tilsynelatende er enige om: Treffe en klok avgjørelse. --Teodor 9. jan 2012 kl. 00:03 (CET)

Slik jeg oppfatter Keanus innlegg så trekkes mitt innlegg til å bli at jeg står for å avskaffe kategorisystemet, og det avviser jeg, det er denne konkrete kategorien jeg mener ikke er ønskelig. Ellers oppfatter jeg Keanu som lite saklig når mulige problemer med norsk lov avvises. Om Keanu er jurist og ekspert på slike problemstillinger så kan den avvisningen godtas, jeg finner imidlertid ikke noe om det på Keanus brukerside. Om du ser gjennom diskusjonen så har forøvrig Keanu utmerket seg ved å være lite saklig og jeg synes det er ganske så eplekjekt av en som kun gir ut et brukernavn å så totalt avvise dette. Om «the shit hits the fan», så kan det bli ganske så hett for de som skal fronte en sak rundt dette - og det blir altså ikke vår eplekjekke anonyme administrator. Og for all del - siden det meste misforstås her - bidragsytere har all rett til å være anonyme, det er ikke poenget, men at kinkige saker i et tilfelle kan og må forsvares av en fysisk person overfor svært pågående media, noe vi så en flik av i den såkalte «Allkunne-saken» i fjor.

Når det gjelder ditt ønske om klok avgjørelse så bør det bestå i at diskusjonen løftes til Tinget, det er der slike prinsipielle saker hører hjemme. Ulf Larsen 9. jan 2012 kl. 01:10 (CET)

Så så, Ulf. Her synes jeg du leser Keanu med mer irritasjon enn nødvendig. Bra om Keanu ikke plukker opp denne ballen, men lar dette blåse forbi.. Se til BjørnN under - et fornuftig innspill. Etter min mening er det nokså klart at vi ikke kom til konsensus for sletting i denne omgang, men gjenoppta gjerne en mer grunnleggende diskusjon på Tinget. Det er ønskelig med en uttalelse fra juridisk hold, evt Datatilsynet. Det har også komt frem noen forslag til nyanse av kategoriens tittel som bør bli med til Tinget. - mvh Mr. Hill 9. jan 2012 kl. 01:24 (CET)

Enig med Ulf, merkelig nok, men det bør presiseres at Wikimedia Norge ikke har noe ansvar for innhold på Wikipedia. Det gjaldt i Allkunnesaken og det gjelder også eventuell omtale av selvmord, forbrytere, og folk med farts- og parkeringsbøter. Den som har ansvar er den som skriver inn den aktuelle teksten og oppretter de aktuelle registre (les kategorier). — Jeblad 9. jan 2012 kl. 05:37 (CET)

Helt enig i at WMNO ikke har noe ansvar for innhold på Wikipedia, men om noe skjer (tenkt scenario, dvs uheldig kategorisering av person som død ved selvmord) så går media dit de kan få en å intervjue og vi så hvordan det gikk i Allkunnesaken. Så jeg er helt enig med deg Jeblad, men noen kan risikere å få et kobbel journalister på nakken pga vår bruk av kategorier og det blir neppe en anonym administrator, rett og slett fordi media ikke finner vedkommende. Ulf Larsen 9. jan 2012 kl. 12:53 (CET)

Dette forstår jeg ikke. Hvorledes blir dette tenkte scenarioet noe mer problematisk om det "uheldige" står i form av en kategori, enn hvor det står i teksten av artikkelen? Keanu 9. jan 2012 kl. 17:41 (CET)

•  Behold for det første, men fortsett denne diskusjonen på Tinget for å finne konkrete kriterier for personkategorier. Dersom denne kategorien ikke er adekvat etter det kan den slettes uten lang diskusjon. Denne slettediskusjonen virker som at man forsøker å bygge et hus før grunnmuren står, den har vel derfor blitt så lang og uoversiktlig. Som Sidhekin har påpekt lenger oppe: «...ikke finnes noe skikkelig wikipediansk argument for å beholde kategorien», men heller ikke for å slette den, og «behold» er default. BjørnN 8. jan 2012 kl. 11:20 (CET)

Det høres fornuftig ut. – Danmichaelo 8. jan 2012 kl. 12:52 (CET)

Tråd på Tinget: Da har jeg opprettet en tråd på Tinget om hvordan vi stiller oss til denne og tilsvarende kategorier. mvh - Ulf Larsen 9. jan 2012 kl. 01:49 (CET)

Jge må bare spørre, fordi jeg ikke vet nok om dette: Er det da tanken at tinget skal komme frem til én, felles holdning om alle personkategoriseringer, eller kan denne variere? Eller, sagt på en annen måte, er det "omkamp" om selvmordskategorien på tinget nå? --Teodor 9. jan 2012 kl. 07:28 (CET)

Tinget er vårt høyeste forum, det som bestemmes der er det som blir gjeldende. Hensikten med Tinget er å ta opp og diskutere gjennom saker som er av generell interesse, og denne saken synes klart å være det, noe flere av deltakerne over også har uttalt. mvh - Ulf Larsen 9. jan 2012 kl. 12:53 (CET)

Jeg hilser diskusjonen på Tinget velkommen. Har lest de innleggene som sto der pr. i dag formiddag med interesse. Tror helt sikert vi kommer frem til en klok avgjørelse. Men jeg er fremdeles usikker på slettediskuskusjonenes egentlige misjon/mandag. Nå har vi hatt to ganske parallelle slettediskusjoner; én om kategorisering og én om en liste over personer som har begått selvmord. Listen ble da bestemt slettet, litt vilkårlig etter min mening, og kategoridiskusjonen blir først gjenåpnet etter at det gikk mot «behold» og deretter flyttet til Tinget. Er slettediskusjonene en «lavere rettsinnstans» som man kan anke fra dersom noen krever det? I så fall bør vel også diskusjonen om listeføring opp dit. Noen av de som gikk for sletting mente til og med at det var mindre kontroversielt med en liste enn en kategori.--Teodor 9. jan 2012 kl. 16:22 (CET)

Beholdt. Diskusjonen avsluttes uten konsensus for sletting - i denne omgang. En mer grunnleggende diskusjon er åpnet på Tinget. Denne diskusjonen legger ingen føringer for den nye diskusjonen og en ny avgjørelse vil bli forsøkt fattet. - Mr. Hill 9. jan 2012 kl. 21:19 (CET)

Kan ikke en admin da fjerne kommentaren på kategorisiden? Den harmonerer ikke med «behold». Dessuten kan den virke villedende for diskusjonen på Tinget.--Teodor 9. jan 2012 kl. 21:48 (CET)