Diskusjon:Engel

Jeg har lyst til å sette uencyklopedisk på denne artikkelen, men den er vel ikke så dårlig. Likevel har den flere svakheter innebygd. Det mangler en skikkelig definisjon innledningsvis, og språket virker svært naivt og altfor pedagogisk, som f.eks. denne setningen: «Noe så hellig og ufattbart stort kan helt enkelt ikke avbildes, mener man. Det finnes jo en risiko for at mennesker begynner tilbe bildene, istedet for å vende sine tanker til Gud.» Det er jo en... Vel, vel. Hvis man titter på den engelske Wikipedia-artikkelen ser man at her er det mye å hendte for en religionshistoriker. Tilogmed den svenske er å foretrekke. Det er forøvrig utgitt en norsk roman, «En tid for alt» av Karl Ove Knausgård som absolutt kunne nevnes hvis man ønsker en norsk synsvinkel. Anbefaler kritisk gjennomgang og utvidelse av teksten. --Finn Bjørklid 20. des 2005 kl.18:32 (UTC)

Helt enig! Jeg har nå omskrevet artikkelen betydelig. --Sfrym 9. aug 2006 kl. 13:56 (UTC)

Fortsatt avviker artikkelen mye fra det kunsthistorikeren har lært og som en finner avbildet i kunst der en har ni grupper engler oppdelt i 3 ordener. --Nina 9. aug 2006 kl. 14:14 (UTC)

Det stemmer at man i kristen tradisjon snakker om ni kor delt inn i tre ordener. Noen ganger forekommer også en tiende orden. Artikkelen gjengir det som det er bibelsk belegg for, men ekstra-bibelske tradisjoner er her meget viktige, fordi det er de som har preget hymner, kunst og andre kulturelle referanser til englene. Cnyborg 9. aug 2006 kl. 14:20 (UTC)

Jeg tror det er veldig viktig at det blir presisert hva det er dekning for i hvilken Bibel-tolkinger, og hvilken tradisjoner. det må nok også tas med en god del om andre religioner. Slik artikkelen nå står er den litt på kanten etter min mening. — Jeblad 10. aug 2006 kl. 23:47 (UTC)

Jeg har forsøkt å være så nøytral som mulig, og ikke presentere bibel-tolkninger, men kun vise til det Bibelen selv forteller. Det som er viktig er at artikkelen skal være så korrekt som mulig. I og med at bibelske temaer er emner som det er veldig mange forskjellige meninger om, så er det strengt viktig å presentere hva Bibelen sier, atskilt fra menneskers og religiøse tradisjoner. Selvfølgelig bør artikkelen også inneholde forskjellige bibel-tolkniger, og også hva tradisjonene forteller, men da må det tydelig presenteres som at "Trosretningen .... mener at ..." og ikke presenteres på en slik måte at det kan oppfattes slik at det er det Bibelen lærer.

Jeg helt enig i at artikkelen er snever! Det er derfor flere har muligheten til å bidra. Mitt spesialområde er å studere Bibelens tanker og formuleringer, atskilt fra menneskers tradisjoner. Jeg har lest Kolosserne 2:8 «Pass på at ingen får fanget dere med visdomslære og tomt bedrag som stammer fra menneskelige overleveringer og grunnkreftene i verden og ikke fra Kristus.», og derfor gjør jeg mitt beste for å holde meg strengt til hva Bibelen sier.

Så når det f.eks. gjelder tradisjonene til de forskjellige trosretningene, eller temaets påvirkning på sang, kunst, poesi eller byggverk, eller hva apokryfiske kilder forteller om emnet; så er jeg helt enig i at dette er også viktige aspekter å få med i en artikkel. Men siden jeg ikke er ekspert på disse områdene, så er det opp til andre å presentere dette (på en nøytral måte selvfølgelig).

--Sfrym 11. aug 2006 kl. 08:04 (UTC)

Når en skriver en artikkel i et leksikon er det viktig å legge tilside egne preferanser og se på stoffet med litt kjølig distanse. Å skrive om «engler» er nok noe vanskelig uten å bruke Bibelen som kilde, og det er kanskje ikke ønskelig å diskvalifisere den som kilde, men den er ikke eneste kilde og ikke minst din tolking av Bibelen er ikke eneste tolking. Hva mente sentrale personer i de forskjellige religioner og trosretninger om dette, hva mener mennesker i de forskjellige tidsepoker om dette og hva oppfatning har mennesker på utsiden av religionene om disse forholdene. Disse forholdene er det viktig å ha i bakhodet når en skriver slik at en ikke ensidig skriver om forholdene utfra egen overbevisning. — Jeblad 11. aug 2006 kl. 08:49 (UTC)

Som jeg skrev så mener jeg ikke at Bibelen er eneste kilde som bør brukes i et leksikon, men den er vel den viktigste kilden i dette temaet, da det er den opprinnelige kilden. Det er selvfølgelig viktig å ta med andre kilder også, bare man tydelig informerer om at det er andre kilder. Jeg forsøker nøytralt å skrive det Bibelen selv sier, og ikke min tolkning. Hvilke synspunkter andre har om temaet er viktig å få med, derfor er det viktig at alle bidrar, slik som jeg skrev tidligere. --Sfrym 11. aug 2006 kl. 09:49 (UTC)

Tro på engler er nok eldre enn kristendommen og du må nok tilbake til tidlig jødedom. Når det gjelder kilder så enten inkluderer en dem eller så inkluderer en dem ikke. Hvis de er med så bør en si hvorfor en har dem med. Når det gjelder tolking av Biibelen så er det så mange alternative teorier at alle tolkinger av denne er mer eller mindre å annse som point of view. — Jeblad 11. aug 2006 kl. 10:13 (UTC)

Ja vi er egentlig ganske enige vi to, men vi snakker kanskje litt forbi hverandre. Jeg har ikke snakket om kristendommen. Når jeg snakker om Bibelen så innbefatter det også Det gamle testamente som jødedommen baserer sin tro på. Ellers er jeg enig med deg når det gjelder kilder og tolkninger. --Sfrym 11. aug 2006 kl. 10:50 (UTC)

Ellers vil jeg bare føye til at det som Nina har skrevet om «Filosofen Dionysios Arepagitens lære» er nøytralt og godt formulert. Det er slik man bør formulere seg når man viser til kilder og oppfatninger som kommer i tillegg til det Bibelen selv sier. --Sfrym 11. aug 2006 kl. 11:02 (UTC)

Hei, jeg vil bare at noen skal se på en ting under tilbedelse. Lucifer (djevelen) skal vist ha forelsket seg i en menneskelig kvinne, noe Gud ikke hadde godtatt, og det førte til at Lucifer ønsket seg fri fra Gud's tjeneste og startet et opprør, med opprinnelig grunnlag i at han ikke fikk elske denne kvinnen. Kan noen med god erfaring i å finne informasjon, sjekke opp dette? Jeg er ikke sikker, og finner ikke noe fornuftig selv. ----Laurond 20. sep 2006 kl. 19:19 (UTC)

Hei Laurond. Jeg vet ikke om denne siden er rette sted for slike spørsmål, men siden spørsmålet også berører informasjon som kan presenteres i artikkelen så kan jeg forklare hva Bibelen sier om temaet.

Bibelen forteller ikke at Djevelen gjorde opprør mot Gud fordi han forelsket seg i en menneskelig kvinne. Da måtte det i så fall ha vært Eva, for hun var eneste kvinne som levde da Djevelen åpent erkjente sitt opprør ved å komme med en løgn angående Gud. Men for alt vi vet så kan Djevelens opprør ha begynt i himmelen, før den første kvinne var skapt.

Når det gjelder årsaken til at Djevelen gjorde opprør, så var det sannsynligvis et sterkt begjær etter å bli tilbedt, og uavhengighet av Gud. Noen mener at klagesangen over Kongen av Tyrus i Esekiel 28:12-19 har en parallell til Satan Djevelen. Der sies det blant annet: «Jeg gjorde deg til en strålende og vernende kjerub. Du var på det hellige gudefjell og vandret mellom funklende steiner. Fra den dagen du ble født, var du hel i din ferd, inntil det ble funnet urett hos deg. Din store handel førte med seg at du ble fylt av vold og begynte å synde. Da støtte jeg deg bort fra gudefjellet og gjorde ende på deg, du vernende kjerub, mellom de funklende stjerner. Din skjønnhet gjorde deg hovmodig, og fordi du var så strålende, forspilte du din visdom.» Hvis dette er en parallell til Djevelen så kan det bety at han var en meget vakker åndeskapning, men at hans skjønnhet gjorde at han fikk for høye tanker om seg selv.

Men på et senere tidspunkt, etter Djevelens første opprør, så står det om de englene som valgte å slutte seg til Djevelens opprør i 2. Mos. kap. 6: «Gudesønnene så at menneskedøtrene var vakre, og de tok noen av dem til koner, dem de helst ville ha ... På den tiden, og siden også, var det kjemper på jorden. For gudesønnene levde sammen med menneskedøtrene og fikk barn med dem. Det var de veldige menn fra eldgammel tid, de navngjetne.»

Håper dette var svar på spørsmålet. Hvis du lurer på noe mer, som ikke direkte berører Wikipedia-artikkelen, så ta det videre på min diskusjonsside i stedet. --Sfrym 21. sep 2006 kl. 08:07 (UTC)

Diskusjonssidene skal brukes til diskusjoner om artiklene. Ta slike diskusjoner på brukernes diskusjonssider eller på Wikipedia:Oraklet. — Jeblad 21. sep 2006 kl. 08:22 (UTC)

Jeg syns ikke at denne skal flettes inn i artikkelen om englene da disse er en av formene på rangstien og da det finnes selvstendige avbildninger av disse mens artikkelen om engel er hovedgruppen som omfatter alle former for engler. --Nina 16. aug 2007 kl. 13:09 (CEST)

Jeg skal ikke uttale meg om det saklige innholdet i artikkelen. Men listene over titler som inneholder ordet engel er helt meningsløs. Ved rask gjennomlesning ser jeg at jeg i alle fall har lest Mika Waltaris bok "Den mørke engel". Den handler om Bysants fall og har overhodet ikke noe med engler å gjøre. Denne artikkelen bør renses og låses før noen får se den. Slik den er nå er den til skade for Wikipedias omdømme.--Frode Inge Helland 16. aug 2007 kl. 21:59 (CEST)

Jeg tillot meg å sette ny overskrift og fjerne innrykket i Frode Inge Hellands innlegg... Disse listene er om ikke meningsløse så i alle fall av minimal encyklopedisk verdi og ingenlunde komplette. Her bør det være et svært begrenset utvalg av verk som er direkte relatert til menneskers forståelse av konseptet engler, Wim Wenders Vinger over Berlin/ City of Angels kunne f.eks. kanskje være en slik en. Vet ikke helt hvilke kriterier utvalget skal gjøres etter rett nok... Finn Rindahl 16. aug 2007 kl. 22:16 (CEST)

Enig, selv om det er jeg som har lagt inn listene. Var veldig usikker, men prøvde meg fram. Jeg ser nå etterpå at listene kan forvirre mer enn de opplyser. De må i tilfelle enten bygges helt ut og legges i en egen artikkel, for eksemepl Liste over bøker, filmer og musikk med engel i tittelen, eller strammes kraftig inn. Så værsågod, slett uvedkommende eksempler og behold Wim wenders-filmen og andre verk der engler er en viktig del av tematikken eller motivet og ikke bare nevnes i tittelen. Wolfmann 16. aug 2007 kl. 22:34 (CEST)

Jeg skjulte nå det meste av listene. Listene kan isteden bygges ut med utelukkende relevante eksempler, det vil si der engler er en viktig del av verkene. Wolfmann 16. aug 2007 kl. 22:46 (CEST)

(redigeringskonflikt)Godt godt ... ...men jeg ser nå at Wim Wenders film (der Himmel ûber Berlin/ Wings of desire - mulig den ble hetende "lidenskapen vinger" på norsk) ikke er med en gang, sannsynligvis fordi den handler om engler men ikke har ordet «engel» i tittelen. På den andre siden er Engeløya (stor nabo til min barndoms grønne øy...) med, og det stedsnavnet er nok betydelig eldre enn ordet engel på norsk (kommer nok av norrønt ongull (angel)). Kan du (Wolfmann) tenke deg å legge alle disse listene i en sandkasse inntil videre, jeg ser ikke noen fornuftig måte å gjøre et utvalg på... ...selv kjenner jeg bare en av ti av de bøkene/filmene/albumene som er gjengitt ? Finn Rindahl 16. aug 2007 kl. 22:48 (CEST)

Bevis for at lista var for lang ;) så den ikke i sted men ser den nå (Wendersfilmen) Finn Rindahl 16. aug 2007 kl. 22:50 (CEST)

Det ser mye bedre ut, men vi bør nok fjerne enda mer. Tar en runde om ingen har sterke innvendinger, og tror også vi kan slette likegodt som å skjule. Teksten er uansett tilgjengelig i historikken dersom noe skal gjenopprettes her eller et annet sted. Wolfmann: Hvorfor fjernet du Ninas endring av bildeteksten, tror hennes versjon er mer saksvarende?Finn Rindahl 17. aug 2007 kl. 00:05 (CEST)

Oj. Det var en teknisk glipp at Ninas rettelse ikke kom med. Den har jeg tilbakstilt nå.

Ellers utvider jeg bildetekster av flere grunner: Jeg tror mange bruker wikipedia for å skaffe seg rask informasjon. Dessuten er det tungt å lese store tekstmengder på en skjerm. Mange brukere skumleser derfor artiklene. De trenger da en kort, men dekkende innledning med presise definisjoner - og fyldige, forklarende bildetekster. Mange bruker bildene for å orientere seg og danne seg et inntrykk av oppslagsordet, og da er det viktig at bildetekstene skrives i hele setninger og gjentar viktige poenger i hovedteksten. Bildetekster som kun er mangelfulle stikkord med henvisning til noe inne i teksten er vanskelige å forstå fordi leseren da må lete for å finne poenget i teksten bildet skal illustrere. På samme måte mangler svært mange bilder på wikipedia ordentlige kildeangivelser, altså hvor de er hentet fra. Dette medfører unødige ekstraklikk for brukerne. Jeg synes dessuten det er fint å lenke stikkord også i bildetekstene. For øvrig forstørret jeg hovedillustrasjonen her fordi det balanserer visuelt bedre med den lange artikkelteksten og innholdslista, samtidig som «Bebudelsen» faktisk er en kjempegod illustrasjon på englenes rolle som budbringere. Wolfmann 17. aug 2007 kl. 10:34 (CEST)