Overleg:Economie

Kan worden aangegeven waar het woord 'economie' vandaan komt? 94.215.17.167 30 sep 2008 23:27 (CEST)Reageren

Gedaan Drirpeter 11 okt 2008 20:17 (CEST)Reageren

De schaarste van middelen is de basis voor de definitie van Economie. Daardoor worden middelen waarvan overvloed is per definitie buiten beschouwing gelaten. En dat terwijl de overvloed in de wereld toeneemt... En kijk naar de werkelijkheid: economie houdt zich bezig met de verdeling van middelen, overvloedig of schaars. De huidige definitie impliceert dat wanneer er geen schaarste zou zijn er dus geen economie zou zijn... Wie kan de definitie van Economie van zijn gedateerde beperking ontdoen en deze passend maken voor de huidige tijd?

De huidige definitie (afkomstig van Robbins!) is nog zeer goed bruikbaar. Als er overvloed is is er immers geen keuze probleem. Zonder schaarste geen economie. Inderdaad. Veel beschikbaar betekent nog niet overvloed. De kern is: er moeten keuzen worden gemaakt. En dat blijkt uit de huidige definitie. Daarom is die ook zo goed en adequaat. Neem bijvoorbeeld schone lucht. Dat is in ruim beschikbaar. Maar niet onbeperkt, overvloedig. Er is ook vervuilde lucht. De verdeling van de lucht wordt zo een economisch keuzeprobleem. Ook voor zeewater geldt hetzelfde. Ook dat is niet overvloedig hoewel wel ruim beschikbaar. Maar de verdeling van dat water kan makkelijk binnen de huidige definitie van economie. Dus huidige definitie niet aanpassen. --Wvr 9 feb 2006 12:52 (CET)

De definitie van Keynes of Smith (hou mij ten goede) stelt dat de Economie de delta is tussen enerzijds 'eindige resources' en anderzijds 'oneindig voorstellingsvermogen van de mens'. Van deze definitie wil ik af door te stellen dat het ontwerp van de westerse wereld misschien is gebaseerd op schaarste (en hebzucht). Het ontwerp van de aarde volgt deze logica geheel niet. Sinds ik denk dat we met ons beperkte huishoudboekje-voor-de-wereld (ergo: economie) meer kapot maken dan ons lief is, stel ik voor om een OIKOS in te regelen volgens de regels van de natuur en volgens het beperkte denkvermogen van Keynes, Smith of Say. De regels van de natuur gaan om circulariteit en overvloed, opbouw en afbreuk een balans/chaos situatie. Zodra we los laten dat 'economie = schaarste gedreven', of 'economie is spanning tussen uitputtelijke resources en onuitputtelijke hebzucht (verbeeldingsvermogen)' komen we in een 'NEW EARTH ORDER' terecht. Een New Earth Order is in tegenstelling tot de oude en de nieuwe wereldorde, een orde die in grote lijnen in lijn is met en gedicteerd wordt door de wetten van de Natuur. Waarbij overvloed van zonlicht centraal staat en alles was zij voortbrengt (met uitzondering van hebzucht) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 87.209.195.24 (overleg · bijdragen) 24 aug 2020

Ik ben het eens dat het begrip schaarste de reikwijdte van de economie beperkt. Een steeds groter deel van de diensten in de economie is gratis en niet schaars. Bijvoorbeeld open-source software, Wikipedia zelf of zelfs gratis Spotify. Definities van voor de opkomst van het internet zijn achterhaald. Hier een samenvatting van hoe econoom Ha-Joon Chang het ziet:

'According to economist Ha-Joon Chang economics should be defined not in terms of its methodology or theoretical approach but in terms of its subject matter. Ha-Joon Chang finds a definition like "the science which studies human behavior as a relationship between ends and scarce means which have alternative uses" very peculiar because all other sciences define themselves in terms of the area of inquiry or object of inquiry rather than the methodology. In the biology department, they don’t say that all biology should be studied with DNA analysis. People study living organisms in many different ways, so some people will do DNA analysis, others might do anatomy, and still others might build game theoretic models of animal behavior. But they are all called biology because they all study living organisms. According to Ha Joon Chang, this view that you can and should study the economy in only one way (for example by studying rational choices), and going even one step further and basically redefining economics as a theory of everything, is very peculiar.^[1] - PJ Geest (overleg) 19 sep 2021 12:09 (CEST)Reageren

Gratis diensten zijn dan niet schaars voor de consument, maar er is nog steeds een schaars goed waar deze diensten op concurreren: de tijd en aandacht van de consument. Dit heeft economische waarde voor de adverteerder. –bdijkstra (overleg) 19 sep 2021 19:39 (CEST)Reageren

Voor diensten met reclame is dit inderdaad het geval, maar je hebt ook veel diensten die zonder reclame gratis zijn, zoals open source software, zie ook bijvoorbeeld het boek The Zero Marginal Cost Society van Jeremy Rifkin. PJ Geest (overleg) 20 sep 2021 16:03 (CEST)Reageren

Ik vind persoonlijk deze portalen helemaal niet aantrekkelijk. De portalen zoals geschiedenis, OV en dagelijks leven helpen je om heel snel te kunnen zien aan welke artikelen behoefte is en ik denk ook niet dat er mensen zijn die dit lange verhaal lezen. Emiel 9 jan 2006 11:15 (CET)Reageren

Een Belg aanwezig om externe links naar Belgische overheidsinstellingen te geven? (Íslandic) 14 jan 2006 14:03 (CET)...Reageren

Hallo allemaal. Ik heb een vraag. Ik ben bezig met een artikel over een rivier in Myanmar (Burma) met een belangrijke economische betekenis: "Vanwege de transportmogelijkheden heeft de rivier van oudsher een enorme betekenis voor de economie van Myanmar." De link naar economie leidt echter naar economie als wetenschap, niet naar de economische omstandigheden van een land. Mijn vraag is dus: heeft economie niet ook een tweede betekenis, namelijk de economische situatie van een land? Of is er een andere oplossing? Wikifrits 25 mrt 2007 21:53 (CEST)Reageren

Er wordt meestal gebruik gemaakt van een pagina "Economie van land" zoals http://nl.wikipedia.org/wiki/Economie_van_Belgi%C3%AB

Het volgende stukje is verplaatst/gekopieerd vanaf Wikipedia:Overleg gewenst door Johan Lont :

Net EW een beetje opgeknapt. Wil ik het hernoemen naar Economische Wetenschappen, blijkt dat al een redirect naar Economie te zijn. Iemand suggesties voor een nette oplossing? Multichill 15 mei 2007 12:23 (CEST)Reageren

Blijkbaar is Economische Wetenschappen de naam van een opleiding. Ik mis in het artikel waar die opleiding onder die naam gegeven wordt (aan de meeste universiteiten heet het namelijk gewoon "Economie" of "Algemene Economie" bij mijn weten). Mij lijkt een DP op zijn plaats onder de naam "Economische wetenschappen", verwijzend naar "Economie" en de opleiding "Economische Wetenschappen". Maar sowieso is het een beetje een rommeltje wanneer er opleidingen in het spel zijn, want die willen allemaal hun eigen onderscheidende naampje hebben. Praktisch dezelfde opleiding heet "economie", "algemene economie" of "economische wetenschappen". N.B. Ik ben geen econoom, dus negeer mijn mening als je het er niet mee eens bent ;-) Paul B 15 mei 2007 12:31 (CEST)Reageren

Ja, ik weet het ook niet helemaal. Al die studies die zich op een of andere manier van elkaar willen onderscheiden maar stiekum gewoon hetzelfde doen. Multichill 15 mei 2007 13:07 (CEST)Reageren

Met behulp van Google ontdekte ik dat "Toegepaste Economische Wetenschappen" en "Economische Wetenschappen" de namen zijn van faculteiten/studierichtingen aan Belgische universiteiten, met name in Leuven en Antwerpen. Een universitaire studie kan beschreven worden in een Wikipedia-artikel, maar de inhoud van genoemde artikelen zou nog wel wat verbeterd moeten worden. Wat moet ik me voorstellen bij "de buitenkant van een bedrijf". Daarbij denk ik eerder aan de voorgevel.

Het begrip 'economie' heeft betrekking op verschillende zaken:

• Een verschijnsel dat in de werkelijkheid kan worden aangetroffen (mensen die produceren, kopen en verkopen, enzovoort) (bijvoorbeeld: de "industrie van Brazilië")
• De wetenschap die deze verschijnselen bestudeerd (waar je theorieën over ophangt en Nobelprijzen voor kunt verdienen)
• Een studierichting allerlei universiteiten over de hele wereld kunt volgen.
• Een bepaalde studierichting aan een bepaalde universiteit of hogeschool.

Johan Lont 15 mei 2007 13:32 (CEST)Reageren

Tot de Economische Wetenschappen behoort behalve Economie ook Econometrie. Een lemma Economische Wetenschappen lijkt mij daarom beter dan doorverwijzen naar Economie. Guido den Broeder 15 mei 2007 16:07 (CEST)Reageren

EW staat inmiddels op verzoek van Ronaldvd op Economische Wetenschappen. «Niels» zeg het eens.. 15 mei 2007 16:29 (CEST)Reageren

Nu nog een goede tekst. En de categorie moet natuurlijk ook Economische Wetenschappen worden i.p.v. Economie. Guido den Broeder 15 mei 2007 16:47 (CEST)Reageren

Guido, weet je zeker dat tot de studierichting "Econcomische Wetenschappen" aan Belgische universiteiten ook de studie Econometrie behoort. Dat lijkt me dan een behoorlijk zware studie. Vergeet niet, dat het artikel "Economische Wetenschappen" niet gaat over economische wetenschappen in het algemeen, maar over de studierichting met die naam. Johan Lont 16 mei 2007 09:25 (CEST)Reageren

Hoi Johan, het lijkt mij dat het artikel moet gaan over economische wetenschappen in het algemeen. Mijn opmerking betrof dan ook niet de opleiding. Guido den Broeder 16 mei 2007 09:52 (CEST)Reageren

Mijn voorstel zou zijn om voorlopig een DP "Economische Wetenschappen" aan te maken die verwijst naar de vakgebieden Economie en Econometrie en eventuele andere vakgebieden die binnen het bereik vallen, en naar de studies Economie, Econometrie, Economische Wetenschappen en wat dies meer zij. Ook als er een artikel komt over het bredere vakgebied Economische Wetenschappen, zal het een DP moeten blijven, omdat er ook een opleiding is beschreven van die naam. Paul B 16 mei 2007 17:39 (CEST)Reageren

Zie ook Overleg:Economische Wetenschappen. Johan Lont 16 mei 2007 18:09 (CEST)Reageren

Ik verbaas me erover, dat Guido den Broeder de volgende beschrijving van normatieve economie (van 29 apr 2006 van WikiFB) heeft verwijderd uit de inleiding van het artikel:

... Evenals bij andere wetenschappen is ook de economische wetenschap verdeeld in een 'positieve' variant en 'normatieve' variant. De positieve of positivistische benadering stelt de 'Hoe werkt het?'-vraag centraal en poogt objectieve, wetenschappelijke verklaringen te bieden. Normatieve economie probeert de vraag 'Hoe werkt het beter?' te beantwoorden.

Guido den Broeder lijkt op een missie te zijn om het begrip normatieve wetenschap en alle verwijzing hiernaar op de wikipedia uit te bannen, zie ook Overleg:Normatieve wetenschap.

Het begrip normatieve economie heeft een Google-rate van 91.600, en lijkt me dus een gangbaar begrip in de economie. Enige vermelding hiervan in het artikel economie of zelfs een apart artikel normatieve economie lijkt me hierom op z'n plaats. Ik vraag me af men hiervan zo vind? - Mdd 8 jun 2007 20:09 (CEST)Reageren

Mdd heeft gelijk, ik wil dit 'begrip' graag uitbannen. Als rechtgeaarde (economisch) wetenschapper vloekt het mij van het scherm af. Normatief en wetenschap zijn onderling strijdig. Dan zou het niettemin nog een artikel waard zijn als er bijvoorbeeld een beweging of school was die ze niet strijdig vond. Dat is echter niet het geval. Weliswaar wordt de woordcombinatie af en toe gebruikt, maar niet in een verband dat encyclopedische betekenis oplevert. Overigens levert Google op "normatieve economie" bij mij netto slechts 62 hits op. Guido den Broeder 8 jun 2007 20:33 (CEST)Reageren

Guido heeft gelijk, dat "normatieve economie" slechts 62 hits opleverd. Blijkbaar is het begrip normatieve economie niet zo gangbaar. De vraag blijft hier of de zinssnede al dan niet verwijderd diende te worden?

In de woorden van Guido lees ik verder:

... als er bijvoorbeeld een beweging of school was die ze niet strijdig vond...

Hieruit leidt ik af, dat Guido min of meer stelt:

... elke beweging of school vindt normatieve economie strijdig

Dat lijkt me toch een wat boute uitspraak? - Mdd 8 jun 2007 20:57 (CEST)Reageren

Noch een boute, noch een boude uitspraak. Het zal denk ik bij wetenschappers niet zo gauw in het hoofd opkomen dat er mensen zijn die menen dat normatieve wetenschap zou kunnen bestaan, en dus ook niet dat ze er iets van zouden moeten vinden. Net zo goed als we niet denken aan 'vooroordelende wetenschap' of 'kennisdodende wetenschap'. Voordat ik het hier zag staan had ik er persoonlijk nog nooit van gehoord. Guido den Broeder 8 jun 2007 21:23 (CEST)Reageren

Dit is geen reactie op m'n vraag of elke economische beweging of school normatieve economie strijdig vindt. Als dit zo is kan je dit vast met enige gezaghebbende bronnen en bronverwijzingen bevestigen? - Mdd 8 jun 2007 21:39 (CEST)Reageren

Nee, want over een begrip dat men niet kent schrijft men niet. Het antwoord op je vraag is dus ook 'nee'. Men vindt eenvoudig niets. Guido den Broeder 8 jun 2007 22:04 (CEST)Reageren

In een persbericht [1] van de Universiteit van Tilburg over het afschied van hoogleraar Algemene economie Ad Kolnaar staat letterlijk:

Normatieve economie
Het werk van Kolnaar staat in de traditie van de normatieve economie van Tilburgs 'founding father' Cobbenhagen ("de economie is de dienstmaagd van de ethiek") en later zijn leermeester Schouten. Voor Kolnaar is de economische wetenschap meer de dienstmaagd van de maatschappij, bijvoorbeeld via door de SER geformuleerde normen. Kolnaar borduurde voort op typische Schoutiaanse modellen, waarin gewerkt werd met relatieve afwijkingen van het evenwichtige groeipad in plaats van feitelijke groeivoeten. Kolnaar wist ook complexe macro-economische verbanden te gieten in eenvoudige wiskundige modellen. Belangrijk in zijn beschouwingen was de coördinatie van instrumenten, zoals tussen budgettair-, prijs- en loonbeleid...

Hoe kan je nou beweren: over een begrip dat men niet kent schrijft men niet. Het antwoord op je vraag is dus ook 'nee'. Men vindt eenvoudig niets. Terwijl je dit zelf ook van internet had kunnen plukken? - Mdd 8 jun 2007 22:35 (CEST)Reageren

Zulke persberichten schrijft men doorgaans niet zelf. Zowel Kolnaar als Schouten heb ik persoonlijk wel ontmoet. Het zijn politiek economen. Guido den Broeder 8 jun 2007 22:42 (CEST)Reageren

Het Engelse Wikipedia artikel over en:John Neville Keynes meldt:

He divided Economy into "positive economy" (the study of what is, and the way the economy works), "normative economy" (the study of what should be), and the "art of economics" (applied economics).

Nu begrijp ik waar WikiFB zijn citaat vandaan heeft. - Mdd 8 jun 2007 22:55 (CEST)Reageren

Dat klopt, dat is de bron van beide termen. Ze sloegen echter niet aan. Het artikel is overigens ten onrechte ambigu (the study of what should be??). Guido den Broeder 8 jun 2007 23:08 (CEST)Reageren

Vrienden, ik ben ook alweer een jaar of 35 econoom, en het lijkt me nog steeds heel zinvol en vanzelfsprekend over "normatieve economie" te spreken, of over het "normatieve in de economie" of wat dan ook precies. Ik heb nu (helaas) geen tijd om uitgebreid hierop in te gaan, maar ik kan zo heel wat situaties bedenken waarin het verstandig is om het normatieve aspect van de wetenschap te benoemen.

Mijn oude prof J.J. Klant zei altijd: positieve wetenschap bestaat natuurlijk niet, maar het is goed om er naar te streven. En dat lijkt me nog steeds een gezonde positie.

En als we het over de verschillende “heterodoxe” stromingen, zoals marxistische theorie etc. hebben, en bijv. de visie van sommige christelijk-orthodoxe VU-economen over “christelijke economie” etc.: dat zijn toch allemaal stromingen, waarvan je kunt zeggen: het is niet my cup of tea, maar ze bestaan wel en ze zouden op Wikipedia toch minstens evenveel bestaansrecht moeten hebben als de mainstream. Dick Bos 8 jun 2007 23:38 (CEST)Reageren

Ook de economische theorie van Marx is niet normatief. Guido den Broeder 9 jun 2007 00:24 (CEST)Reageren

Ik vraag me af hoeveel voorbeelden er nodig zijn om Guido den Broeder overstag te krijgen? - Mdd 9 jun 2007 03:22 (CEST)Reageren

De tegenvraag is: voorbeelden van wat? Natuurlijk zijn er nog wel meer mensen te vinden die de woordcombinatie hebben gebruikt (Klant precies 1 keer volgens Google). Maar om opname in de Wikipedia te rechtvaardigen moet het een bekend begrip zijn en dan ook nog eens een heldere betekenis hebben. Guido den Broeder 9 jun 2007 10:19 (CEST)Reageren

Je vraag hier naar het onderwerp van deze discussie? Het gaat hier over voorbeelden van het bestaan en van de betekenis van normatieve economie, en het Engelse normative economy. - Mdd 10 jun 2007 11:34 (CEST)Reageren

Eerst Engels leren. Guido den Broeder 10 jun 2007 13:22 (CEST)Reageren

Waar slaat dat op? en:John Neville Keynes stelt: He divided Economy into "positive economy" (the study of what is, and the way the economy works), "normative economy" (the study of what should be), ...

Ik kom er ineens achter, dat er gewoon een artikel en:Normative economics op de Engelse Wikipedia bestaat. Voor mij lijkt hiermee de kous af. - Mdd 11 jun 2007 01:08 (CEST)Reageren

Ik ben gevraagd om hier te reageren. Nu zegt het begrip normatieve economie mij eigenlijk niets. Uit bovenstaande tekst blijkt mij dat het eerder een sociologisch begrip is dan een economisch. Ik zou er niet voor willen pleiten hier een artikel over op te nemen, daar het geen economisch artikel kan zijn. Economie gaat over dat wat is, niet dat wat zou moeten. Mig de Jong 11 jun 2007 02:40 (CEST)Reageren

het is juister om te stellen dat het een sociaal wetenschappelijk begrip is, en dus inderdaad in de sociologie thuishoort, maar eveneens in die andere sociale wetenschap, de economie. Kapitalisme, socialisme, het zijn allemaal systemen die voorschrijven hoe de transactiemechanisme tussen individuen plaats zouden moeten vinden. UIC2 12 jun 2007 05:33 (CEST)Reageren

Dat laatste is juist, maar dat is geen wetenschap bedrijven en heet geen 'economie'. Bij de sociologie is dat overigens niet anders. Guido den Broeder 12 jun 2007 15:12 (CEST)Reageren

@Mdd: 'Normative economics' is geen 'normatieve economie', maar economische politiek. Guido den Broeder 11 jun 2007 10:14 (CEST)Reageren

Politieke economie? Mig de Jong 12 jun 2007 15:14 (CEST)Reageren

Politieke economie is gelinkt aan en:Political economy. De Wikipedia biedt nu geen artikel economische politiek, waar wel Nieuwe Economische Politiek - Mdd 12 jun 2007 15:29 (CEST)Reageren

Politieke economie is de tak van Economische Wetenschappen die economische politiek als onderwerp heeft. Economische politiek zelf is geen wetenschap maar beleid. Hopelijk wordt het zo wat duidelijker. Groetjes, Guido den Broeder 12 jun 2007 15:36 (CEST)Reageren

Het invullen van het artikel Economische politiek zou het een ander wel verduidelijken. Mig de Jong 12 jun 2007 15:41 (CEST)Reageren

Waarmee maar weer is aangetoond dat we nog lang niet klaar zijn. :)

Economic policy refers to the actions that governments take in the economic field. (en:Economic policy) Guido den Broeder 12 jun 2007 15:48 (CEST)Reageren

Dus Economische politiek kan worden gelinkt aan en:Economic policy, en dan rest en:Normative economics dat kan worden gelinkt met normatieve economie. - Mdd 12 jun 2007 17:03 (CEST)Reageren

Nog steeds nee wat betreft het tweede. Als je normative vertaalt als 'normatief' kun je economics niet vertalen als economie, en vice versa. Guido den Broeder 12 jun 2007 17:20 (CEST)Reageren

Beste Guido, je zal volgens mij toch echt met betere argumenten moeten komen (en dat is niet vervelend bedoeld); ik vrees nl. dat jij om wat voor reden dan ook voorbij gaat aan wat tegenwoordig op universiteiten gedoceerd wordt, kijk even op de online college dictaten/boekuittreksel van:

http://www.springerlink.com/index/P354184K5H101695.pdf

http://www.intermate.nl/studie/0e250/art7_clarkson.pdf

http://www.flwi.ugent.be/philosophy/forum/sites/menswetenschappen/files/shows/slideshow_8.pps

Je stelling dat het begrip geintroduceerd is door Keynes (?) en niet aansloeg lijkt onjuist, gegeven het aantal 'simpele' economen dat op wikipedia rondloopt en zeker denkt te weten het bij hun colleges hebben gekregen (mijzelf incluis) alsook de referenties die eenvoudig via google te ontsluiten zijn,

Nota bene, een google search in het Nederlandse taalgebied levert 372 hits op, als je normative economics en het Engelse taalgebied meerekent rond de 91.800 (zie http://www.google.com.do/search?hl=es&ie=ISO-8859-1&q=%22Normatieve+economie%22&lr=). Normative wordt doorgaans vertaald als normatief, economics als economie; ik snap dus niet waarom je denkt dat normative economics niet als normatieve economie vertaald kan worden. Gaarne uitleg.

Volgens mij moet je met een project als wikipedia aan willen sluiten bij de wetenschappelijke (onderwijs) praktijk. Iets dat niet gebeurd door het bestaan van het begrip normatieve economie te ontkennen.

Juist omdat normatieve economie kennelijk gebruikt wordt in de onderwijspraktijk, ben ik van mening dat de "bewijslast" omgekeerd moet worden. Je kunt niet meer zeggen dat het ontbreken van artikelen die normatieve economie als begrip bekritiseren niets aantoont, zoals het ontbreken van artikelen die begrippen als 'discriminatoire economie', of "willekeurig welkbegrip-economie" niet suggereert dat die begrippen wel gebruikelijk zouden zijn. Voor die laatste categorie geldt immers niet dat een groep mensen, waaronder tenminste twee zelfverklaarde economen (mijzelf meerekenend) stelt dat het begrip wel bestaat, ondersteund door een google-record van actief gebruik van het begrip. WikiFB, gebruik makend van UIC2 13 jun 2007 01:27 (CEST)Reageren

Ps. ik ben momenteel op vakantie, maar ben best bereid over een week nog meer voorbeelden van het gebruik van het begrip na mijn vakantie erbij te zoeken (lees: mijn eigen boekenkast weer eens na te gaan). Ik denk echter dat gegeven het bovenstaande dat eigenlijk niet nodig zou moeten zijn. Mijn voorstel zou zijn het artikel economie gewoon in ere te herstellen, en als er een onafhankelijke bron is (niet zijnde een van ons) die inderdaad bekritiseerd dat de combinatie wetenschap/normatief c.q. economie/normatief eigenlijk een contradictie is, dat we daar ook een draai aan geven (maar dan dus wel met bronvermelding). Ik zou in dat geval voor een eigen artikel normatieve economie pleiten zodat de discussie over de zin/onzin van dat begrip de pagina "economie" niet te zwaar belast. UIC2 13 jun 2007 01:51 (CEST)Reageren

De eerste en de derde link lijken mij fout? De tweede is een collegedictaat (geen bruikbare bron) waaruit niets anders blijkt dan dat er nog iemand is die fout uit het Engels vertaalt - zodat er ook studenten zijn die deze fout overnemen. Bij je google-resultaat kun je 'normative economics' niet meetellen omdat dat niet hetzelfde is. Ondertussen levert politieke economie bruto 41.100 hits op, dus wat de tekst op 'economie' betreft kan ik je niet volgen. Wat je ook over 'normatieve economie' vindt, de huidige tekst is veel meer E dan de vorige. Guido den Broeder 13 jun 2007 09:56 (CEST)Reageren

Er is inderdaad wat misgegaan met link-kopieren (ik doe dit vanuit een internet cafe op een mac die ik niet gewend ben); de eerste link had een boekuittreksel met verwijzingen naar normatieve economie moeten bevatten, de tweede was eveneens een collegedictaat.

Collegedictaten zijn op zich geen onbruikbaar bron, vooral omdat je op een gegeven moment stelde dat het begrip niet aansloeg. Collegedictaten zijn dan evidente aanwijzingen van het omgekeerde.

Het feit dat politieke economie veel meer links oplevert geeft alleen maar aan dat het een bestaand begrip is (hetgeen overigens nooit betwist is), maar niet dat het een synoniem voor normatieve economie is. Zoals ik in mijn vorige bijdrage vroeg, waarop baseer je de uitspraak dat normative economics niet door normatieve economie vertaald kan c.q. moet worden. Voor zo'n uitspraak is het handig een steen-van-rosetta achtige tekst te hebben, of een Nederlandse tekst waarin aangegeven wordt dat politieke economie hetzelfde is als de Engelse normative economics; je stelling komt nu nogal ongefundeerd op mij over (het is zo, omdat het zo is; c.q. normative economics kun je niet meetellen want het is niet hetzelfde, etc.).

Om het iets complexer te maken kwam ik wel een tekst tegen (een van de links die het dus blijkbaar niet gehaald heeft) waarin gesteld werd dat normatieve economie ook wel welfare economics genoemd werd.

Als ik erg polariserend het proces samenvat zou je kunnen stellen dat je een positie inneemt die niet strookt met de opvatting van ten minste 3 andere mensen die zichzelf enigszins terzake kundig achten (in elk geval kundig genoeg om te zeggen dat ze het niet met je eens zijn), je diskwalificeert de onderbouwing die aangeleverd wordt, soms terecht (in het geval van mijn niet werkende links, welke ik je over 3 dagen bij thuiskomst alsnog zal aanleveren), maar ook door slechts te stellen dat de rest niet juist c.q. relevant is (de link met het Engelse normative economics / college-dictaten) en komt niet met een onderbouwing voor je eigen zienswijze. Wat deze discussie volgens mij kan oplossen is als je aan dat laatste punt tegemoet kunt komen. UIC2 13 jun 2007 16:08 (CEST)Reageren

Als "normatieve economie" al tot de economische wetenschappen gerekend mag worden, dan hoort het wat mij betreft niet thuis in dit lemma. Ik ben het dan ook eens met Guido den Broeder. JacobH 13 jun 2007 18:30 (CEST)Reageren

@UIC2: die Steen van Rosetta is er niet, om de eenvoudige reden dat 'normatieve economie' geen bestaand begrip is en dus ook niemand op het idee is gekomen om het in steen te beitelen. Waar is de faculteit, de studierichting of zelfs maar het vak 'normatieve economie'? Waar is de leerstoel? De wetenschappelijke verhandelingen? Niet die waarin iemand op blz. 243 eenmaal het woord laat vallen, maar artikelen die erover gaan? Over de vertaling: in en:normative economics wordt nergens beweerd dat het een normatieve tak van wetenschap zou zijn. Guido den Broeder 13 jun 2007 19:00 (CEST)Reageren

Is het (nog) wel zo dat de term staatshuishoudkunde gebruikt wordt? In mijn tijd (rond 1995) was dat vak nl. in Rotterdam net omgedoopt tot macroeconomie omdat de term staatshuishoudkunde achterhaald zou zijn. WikiFB 12 aug 2007 16:08 (CEST)Reageren

Is het niet beter om het stukje tekst over Malthus te verwijderen uit deze pagina. Om de volgende redenen zou ik het niet behandelen:

• Ten eerste omdat op de pagina ook geen andere economen zo uitgebreid behandelt. Waardoor het stuk minder evenwichtig wordt.
• Ten tweede omdat het stuk waarin de termen met betrekking tot Mathus worden genoemd alleen een pessimistische benadering op economische ontwikkeling geven.
• En ten derde als er dan toch voor wordt gekozen om Malthus in deze pagina te behandelen dan zou kort ook de kritiek op zijn theorie moeten worden behandeld. Namelijk die van Technologische innovatie en de invloed die dit kan hebben op bijvoorbeeld de aanbodzijde. In tegenstelling tot Malthus die zich met name richt op de vraagzijde (groei van de bevolking)heeft Ester Boserup bijvoorbeeld de verandering van productiemethode (aanbodzijde) behandeld in haar boek The Conditions of Agricultural Growth.

Mijn inziens hoort het er wel in thuis, maar verder heb je helemaal gelijk. Een klein spectrum van economie wordt nu te uitgebreid behandeld. JacobH 3 nov 2007 18:17 (CET)Reageren

Beetje raar inderdaad dat Malthus de énige econoom is die in het artikel bij naam genoemd wordt, en dat die dan meteen zo uitgebreid besproken wordt. Ik denk dat het artikel economie meer een "portaal" moet zijn voor alle onderwerpen binnen de economie. Hoogstens kun je enkele belangrijke en bekende economen (waarbij Malthus misschien niet eens in de top 5 staat?) met een enkele zin noemen. In elk geval heb ik het stuk over hem naar het bestaande artikel over de Malthusiaanse spanning verplaatst. RagingR2 6 nov 2007 08:43 (CET)Reageren

Zorg je er dan wel voor dat er vanuit het artikel een link is naar het nieuwe artikel. PatrickVanM 6 nov 2007 08:46 (CET)Reageren

Ik wil best even een linkje naar Malthus plakken. Maar het is aan iemand anders om even een kort overzichtje van bekende economen in het artikel te maken, wat nu ontbreekt. Ik weet daarvoor zelf niet genoeg van economie en economen af. En zonder dat overzichtje vind ik een link naar Malthus ook loos. Tot die tijd staat er bovendien bij "zie ook" al een linkje naar de lijst van bekende economen. RagingR2 6 nov 2007 08:55 (CET)Reageren

Eerlijk gezegd vind ik het op z'n zachtst gezegd wat onverwacht dat de titel van dit lemma zo ineens veranderd is. Als ik naar de zogenoemde andere betekenis van economie kijk: Economie als systeem, dan moet me van het hart dat ik dit een nogal dun lemma vind. Geen referenties, niks. Ik ben al een jaar of dertig econoom, en het is mij inderdaad bekend dat in het spraakgebruik met "economie" soms heel andere dingen worden aangeduid dan het vak, maar dat om die reden dan ook maar meteen de titel van het lemma moet worden veranderd, gaat me veel te ver. Graag terugdraaien en eerst eens rustig bespreken!

Dick Bos 28 okt 2008 22:16 (CET)Reageren

Inderdaad onterecht. Het lemma Economie als systeem is inderdaad quasi niets waard. Inhoudelijk erg licht, uit de lucht gegrepen voorbeelden, en de inhoud pas gewoon al in dit artikel hier (en staat er eigenlijk al in, maar dan zakelijker). We zouden het nog op Wikipedia:Samenvoegen kunnen melden voor samenvoeging, maar m.i. is er niet veel meer samen te voegen. In dat geval kan Economie als systeem gewoon een {{weg}} sjabloontje krijgen. En uiteraard kunnen we op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikelverplaatsen vragen dat Economie (wetenschap) terug naar Economie wordt verplaatst, simpelweg omdat Economie als systeem gewoon in zijn heel weg kan, en 1 artikel dus genoeg is. Ik ga alleszins volledig akkoord met je kritiek. --LimoWreck 28 okt 2008 23:03 (CET)Reageren

Uitgevoerd. De doorverwijspagina is geparkeerd op Economie (doorverwijspagina); gelieve het lot daarvan in de discussie mee te nemen. Mvg, Niels^? 29 okt 2008 01:00 (CET)Reageren

Bedankt Niels.

Rest nu nog het artikel Economie als systeem.

1. inhoudelijk is dat artikel niet meteen encyclopedisch qua opbouw, stijl etc...
2. ik zie niet meteen het onderscheid met wat in economie staat. Immers, het artikel economie overkoepelt zowat alles, óók de losse bedenkingen van het "artikel" Economie als systeem...

Dus wat dat betreft deel ik de kritiek van Dick Bos op het artikel. Wat mij betreft heeft dit afzonderlijk artikel dan ook geen enkel bestaansrecht meer. Ik weet niet of er hier nog nuttige dingen in staan die op het artikel economie zouden kunnen, maar anders lijkt mij dat dit artikel weg kan, of gewoon kan redirecten naar economie??

Tenzij iemand toch nog andere bedenkingen heeft natuurlijk... --LimoWreck 29 okt 2008 01:29 (CET)Reageren

En mensen die thuis zijn in de algemene economie, kunnen eigenlijk deze artikelen eens onder handen nemen. Het huidig artikel economie vertrekt dan wel vanuit de invalshoek van de "studie" of "wetenschap" economie, maar in de tweede en derde alinea gaat het om algemene begrippen uit de economie. En dit gaat zo door voor de rest v/h artikel... de studie, de wetenschap, en het "systeem" worden constant dooreen verweven. De ene keer ligt de nadruk op de studie (vb geschiedeniskopje), een andere gaat het om concepten uit de economie. We zitten dus met 1 algemeen artikel.

Nu ís het wel mogelijk twee artikelen te maken,

• eentje over Economie -- vgl. en:Economy, fr:Économie of de:Wirtschaft
• eentje over de economische wetenschap (is nu een redirect) of economische studie of ... (iemand een betere titel) -- vgl. en:Economics, fr:Sciences économiques, de:Wirtschaftswissenschaft

Maar dan liefst wel door mensen die met een ruim en goed beeld over de economie die goed kunnen uitwerken. Het feit dat de EN, FR en DE wiki het op een gelijkaardig systeem opvatten (en daar is typsich wel wat over nagedacht zijn), is een érg goede indicatie van welke richting het uit zou moeten met dit artikel (en een eventueel afgesplitst tweede artikel) --LimoWreck 29 okt 2008 01:38 (CET)Reageren

Limowreck en Dick Bos hebben mijn volledige steun in deze. Jacob _overleg 29 okt 2008 10:07 (CET)Reageren

Eens met heroverweging. NB: niet alleen de titel was veranderd. Ook de honderden verwijzingen in andere artikelen door Gebruiker:GrouchoBot, zie [2]. --VanBuren 29 okt 2008 10:12 (CET)Reageren

Dat laatste is niet erg, zelfs bij een dp wenselijk.. Daarnaast kan er als er een zie artikel of zie dp komt gekozen worden voor de links te laten lopen via een redirect.. Ik heb van de doorverwijspagina voor alsnog een redirect gemaakt, was niet in gebruik en kende slechts 1 andere betekenis. Als die ene betekenis belangrijk genoeg is kan er een zie artikel worden geplaatst. Mochten er nog meer betekenissen zijn kan de doorverwijspagina weer tot leven worden gewekt. Ik zie dat die ene artikel nu bij het kopje 'zie ook' staat, dus mag er van uit worden gegaan dat men die niet als directe betekenis ziet, toch?.. Dolfy 29 okt 2008 12:10 (CET)Reageren

Wat dachten jullie van deze introzin: Economie is de mate waarin relatief schaarse behoeften kunnen worden bevredigd en de voorwaarden van de volbrenging hiervan.--Argilio 3 nov 2010 17:52 (CET)Reageren

Ik vind het geen verbetering in vergelijking met de huidige eerste zin. Mvg JRB 3 nov 2010 17:55 (CET)Reageren

Bovendien klopt het niet. Economie zoals het in dit lemma beschreven wordt gaat over de wetenschap, niet over de behoeftebevrediging zelf. Zie daarvoor Economie (systeem). Groucho NL _overleg 3 nov 2010 19:06 (CET)Reageren

Inderdaad is dit beslist geen verbetering. In de eerste plaats omdat hier onder economie de economische wetenschap moet worden verstaan. In de tweede plaats omdat er omtrent de vraag wat het object van de wetenschap is verschillende opvattingen bestaan, die zeker niet allemaal op deze manier tot het "schaarste"-verhaal te herleiden zijn. - Dick Bos 3 nov 2010 19:29 (CET)Reageren

De huidige definitie is halfslachtig. Deze luidt:

Economie is in de meest ruime en algemene betekenis de wetenschap die bestudeert hoe de mens met schaarse middelen handelt om zijn behoeften te bevredigen.

In de meest ruime en algemene betekenis heeft het begrip economie twee betekenissen. Enerzijds de wetenschap en anderzijds het economisch systeem wat in ook aangeduid wordt met economie. De definitie hier zou dat toch duidelijk dienen te maken. -- Mdd (overleg) 29 jan 2011 00:57 (CET)Reageren

Op zichzelf zou het me eleganter lijken als we eerst overleggen over zoiets belangrijks als het veranderen van de definitie, en dan pas gaan sleutelen aan de tekst, maar ala. Verder... Wat er nu staat is kort samengevat: economie is de wetenschap die de economie bestudeert. Dat vind ik nou niet echt een aanwinst. Wat wil je precies? Het onoplosbare probleem van het in elkaar overlopen van de verschillende "betekenissen" van het begrip economie oplossen? De kwadratuur van de cirkel vinden? Nee. Dat gaat niet lukken. Je zou hooguit het volgende kunnen doen: na aan te geven wat in "wetenschappelijke zin" de eerste betekenis van economie is, aangeven dat het begrip (helaas) ook nog in andere betekenissen wordt gehanteerd (en in "de volksmond" zelfs vooral in andere zin), nl.... etc. Zo'n soort constructie. Daar wordt het misschien helderder van, maar hier niet van, naar mijn mening.

Ik loste het op zo'n manier ook altijd in de les op (ik ben economie-leraar geweest): het woord economie heeft verschillende betekenissen. Dat zijn er trouwens meer dan: "de wetenschap" en het object van die wetenschap, het "systeem". Er is in ieder geval ook nog "zuinigheid" ("ergens economisch mee omspringen").

Je zou dan ook uitdrukkelijker naar "Economie als systeem" (wat ik ook nog steeds een beetje een ongelukkige term vind) kunnen verwijzen en dat lemma inderdaad dan wel behoorlijk moeten oplappen, want veel stelt het nog steeds niet voor.

Tot zover nu even. Ik hoor graag eerst eens wat andere reacties. Groet, Dick Bos (overleg) 29 jan 2011 23:46 (CET)Reageren

De huidige definitie "In de meest ruime betekenis bestudeert deze wetenschap, hoe de mens met schaarse middelen handelt om zijn behoeften te bevredigen." lijkt mij niet de meest ruime zin. Immers, er is hier alleen ruimte voor het handelen met schaarse middelen. Economie bestudeert echter het keuzegedrag van mensen die de beschikking hebben over schaarse middelen. Of ze ermee handelen is slechts 1 van de mogelijkheden die economie bestudeert. Janq <small>([[Gebruiker:Janqen/Disclaimer|voorbehoud]])</small> (overleg) 10 nov 2011 17:11 (CET)Reageren

Economische theorie verwijst naar deze pagina. Maar is dat wel hetzelfde? Vaak kom ik tegen dat iemand hoogleraar in de economic theory/economische theorie is en ik wil het graag juist vermelden. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 28 jun 2012 14:15 (CEST)Reageren

1. ↑ Seung-Yoon Lee, Ha-Joon Chang: Economics Is A Political Argument. huffpost.com. Huffington Post (4 september 2014).