Overleg:Asega

De Asega komt alleen voor als wet-zegger, Lawsayer op z'n Engels. Je zou hem kunnen zien als een soort advocaat/aanklager. Ik heb nog geen bron gevonden die de Asega als "Redger" =rechter laat figureren. Hier zit ook een fout in; de rechters werden gekozen uit de (land-)adel en de "eigenerfden" voor een beperkte periode. Benoeming tot Asega was voor het leven.
Bij Wumkes.nl haal ik dat Redbad zelf ook een Asega was, en priester (?):
"....Redbad bitsjinne as prêster-asega sels de runesteaven, trijeris op trije dagen oanien....." Bornestera 28 jan 2007 10:16 (CET)Reageren

Jan Bolhuis van Zeeburgh was overkritisch op de overgeromantiseerde Friese geschiedenis. Diverse zaken, waaronder commentaar op Ubbo Emmius en Petrus Suffridus, heeft hij weer moeten intrekken. Het is waarschijnlijk dat Jan zich populair wilde maken bij de Haagse Heren Bornestera 23 mei 2007 19:50 (CEST)Reageren

Op de webstek van de de Digitale Historische Bibliotheek Friesland (wumkes.nl) wordt over Bolhuis' Kritiek der Friesche geschiedschrijving geschreven: "Het boek was baanbrekend door zijn bronkritische aanpak van de fantastische geschiedschrijving."[1]

In de Encyclopedie van Friesland wordt over Bolhuis van Zeeburgh geschreven: "baanbrekend was zijn Kritiek der Fr. Geschiedschrijving . . ., waarin hij scherpzinnig-kritisch de bronnen der Fr. geschiedenis op waarde en onwaarde toetste. Het te weinig geprezen boek eindigde midden in een zin, . . ." (J.H. Brouwer (red.), Encyclopedie van Friesland, Amsterdam 1958, blz. 200.)

Kan Bornestera een betrouwbare en controleerbare bron voor zijn tendentieuze beweringen noemen? Bouwe Brouwer 8 jul 2007 16:36 (CEST)Reageren

In de legende wordt Forsite als 13e persoon genoemd, Rolf Bremmer noemt geen naam in zijn boek. Het verwisselen van Forsite met Jezus is een overduidelijk geval van geschiedherschrijving. Bornestera 7 jul 2007 09:48 (CEST)Reageren

In de betreffende sage "Fan dae koningen Kaerle ende Redbad" wordt noch van Jezus Christus, noch van Forsite gesproken.

Rolf Bremmer schrijft in het Friestalige tijdschrift De Moanne over deze sage: "De auteur suggerearret dus dat dy frjemdling Kristus sels wie en dat dêrmei it Fryske rjocht úteinlik fan God sels jûn wie." Rolf Bremmer, Literatuer en identiteit yn Fryslân om 1300 hinne, in: De Moanne, juni 2005, blz. 10-11. Ook digitaal raadpleegbaar (pdf).

In de Leeuwarder Courant zegt Obele Vries, de schrijver van het boek Asega, is het dingtijd?: "Het spreekt voor zich dat die dertiende asega niemand anders dan Christus kan zijn geweest." Leeuwarder Courant, bijlage Freed, blz. 1. Ook digitaal raadpleegbaar

En voor wie zelf wil oordelen op basis van de brontekst, verwijs ik graag naar het Deutsches Rechtswörterbuch (DRW). Hier kan de volledige brontekst van de sage Fan dae koningen Kaerle ende Redbad worden gevonden zonder comentaar, maar met Duitse vertaling: [2] (onderaan en volgende bladzijden)

Ik nodig iedereen uit deze betrouwbare, onafhankelijke en controleerbare bronnen te toetsen en met mij tot de conclusie te komen dat Bornestera het volledig bij het verkeerde eind heeft.

Bornestera heeft mijn wijzigingen teruggedraaid en zijn eigen versie terug gezet. Daarbij heeft hij referenties naar de literatuur geplaatst. Voor zover het tot mijn mogelijkheden behoort heb ik deze verwijzingen gecontroleerd. Zoals ik reeds verwacht had, konden deze literatuurverwijzingen de beweringen van Bornestera niet dragen.

Het is ronduit stuitend dat Bornestera de verwijzing naar zijn onzinartikel kestigia terug heeft geplaatst. En dan verwijst hij hiervoor ook nog eens valselijk naar Rolf Bremmer. De volslagen onzin die Bornestera in zijn artikel kestigia uitkraamt is blijkbaar enkel en alleen bedoeld om zijn overduidelijk vandalisme op Bonifatius (missionaris en bisschop) te maskeren.

Omdat Bornestera's beweringen uiterst dubieus zijn, heb ik de pagina maar weer teruggezet naar mijn eigen versie. De afbeelding van het zegel van Medemblik heb ik wel laten staan, maar ik verwacht dat deze door ontbrekende bron- en licentie-informatie binnenkort ook wel wordt verwijderd. Bouwe Brouwer 8 jul 2007 16:39 (CEST)Reageren

Maar je bent wel weer selectief aan het citeren. Hallo Bouwe, voor de zoveelste keer, veel zaken in de Frieslanden dateren van VOOR de periode dat bekend werd wie die mislukte timmerman was die zonodig aan zijn kruis moest hangen. Het instituut "Asega" is overduidelijk van VOOR het gristendom. Om vervolgens Forsite te vervangen door jezus, is duidelijk een actie van monnikken die hun idool alle eer willen geven, en de "dode" goden willen verwijderen uit de geschiedschrijving. Het verbaast mij dat Rolf Bremmer spreekt over jezus als 13e man in het aangehaalde artikel, Het blijft een natuurlijk een sage. Maar dan willen we wel het origineel in de Wiki.

Als het 13e figuur op het zegel van Medemblik jezus was geweest, had hij wel een aureooltje meegekregen, denk je niet ?. Het zegel is te vinden in een museum. Het is publiek eigendom, net als alle afbeeldingen daarvan. Daarom is er geen gevaar van "copyright". Bornestera 9 jul 2007 08:22 (CEST)Reageren

Hallo vriendje Bouwe, ik heb jouw bronnen even doorgenomen. De meest leuke is dat de Asega en Kestigia samen genoemd worden. En volgens jou had de Kestigia toch nooit bestaan ? Ook lees ik daar een bevestiging van de Lemma van Magnus Forteman en de verovering van Rome, zie Friese Vrijheid, Friezenkerk en Karelsprivilege. Allemaal lemma's waar jij graag in vandaliseerd. Het verhaal van de 12 Asega's kan ik even niet vinden, misschien lees ik eroverheen.

Dan de andere bronnen: De bron van Rolf Bremmer is een copy van "Historia Frisiae" uit 1490. Dat is ook de bron van het verhaal van Saxo, Bruno en Friso. Rolf verwonderd zich over de gelijkenissen met dit verhaal en de bijbel, Blz 125: "Hir es eskriven /Lezen en schrijven in de Friese landen" De 13e man wordt niet bij naam genoemd, er is alleen de suggestie wegens de overeenkomsten met het bijbelverhaal. Willibord treed in het verhaal op als een soort mozes, om het Friese volk te verlossen van het juk van de Deense Koning. En Oebele spreekt sarcastisch over de 13e man: "Het spreekt voor zich dat die dertiende asega niemand anders dan Christus kan zijn geweest." Ik neem het je niet kwalijk dat je zo'n uitspraak van een historicus niet zult begrijpen. Resume: De bronnetjes van Bouwe is bagger, en de bronnetjes van Bornestera zijn niet te controleren... Wat een dilemma, toch ?

Ga maar A9/google-zoeken op Fosite/Fosete/Forsite en Asega. In Helgoland is het de gewoonte om bij vergaderingen één stoel leeg te laten voor Forsite.

Onze voornaamste discussie gaat over een periode die volgens sommigen nooit bestaan heeft. Wat vind jij ervan dat er nooit een Karel de Grote is geweest, zijn graf ontbreekt, en dat er 3 eeuwen zijn overgeslagen... Zie vervalst of verzonnen Wat is dan waar ??Bornestera 9 jul 2007 09:04 (CEST)Reageren

Om ze alfabetisch te ordenen, en dan zonder de noten aan te passen. De extra bron geeft weinig nieuwe informatie, maar ik laat hem maar staan.
Het is leuk om te lezen wat je van mijn toevoegingen vindt: Heidense prietpraat.... ( Citaat bij samenvatting door Bouwe, 1 aug 2007 19:51 Heidens prietpraat verwijderd,....)
Bornestera 13 aug 2007 21:07 (CEST)Reageren

De bron voor veranderen van de legende is Eggerik geweest, lees maar bij Eggerik Beninga en vooral het overleg..Bornestera 5 sep 2007 16:19 (CEST)Reageren

Zou Bornestera kunnen aangeven in welk boek en op welke pagina Von Richthofen beweert dat de dertiende asega de god Forsite zou voorstellen? Ik heb dit in zijn Untersuchungen niet kunnen lezen. Ik heb wel in verschillende weinig serieuze publicaties gelezen dat de dertiende asega Forsite zou zijn. Er wordt hierbij soms ook nog verwezen naar Von Richthofen. Een van deze publicaties noemt zelfs doodleuk de paginanummers 463-464 van Untersuchungen II. Blijkbaar heeft deze auteur de bron niet gecontroleerd, want op de betreffende bladzijden ziet Von Richthofen de aks als het herkenningsteken van Wodan.

Zou Bornestera ook kunnen aangeven waar Von Richthofen het fantastische verhaal vertelt dat er twee versies van de sage zouden zijn, waarbij de ene de versie zou zijn met Forseti en de andere met Christus? Ik lees bij Von Richthofen één versie waarvan algemeen wordt aangenomen dat het hier om Christus gaat, maar waarover Von Richthofen een afwijkende mening heeft.

Zou Bornestera tevens kunnen aangeven op welke bladzijde Algra in zijn Rechtshistorische aspecten van het Landrecht der Vriesne schrijft dat het schip op het stadszegel van Medemblik het schip uit de sage van de dertien asega's zou voorstellen? Ik lees dit alleen bij Bremmer.

Omdat Bornestera's aanvullingen op mij weinig betrouwbaar overkomen en ik geen bevestiging heb kunnen vinden in de door hem aangedragen bronnen, heb ik deze verwijderd.

Bouwe Brouwer 26 aug 2007 18:45 (CEST)Reageren

Blijkbaar is Bornestera het roerend met mij eens. Hij komt namelijk niet met redelijke argumenten, maar wist mijn overlegbijdrage. Bouwe Brouwer 9 sep 2007 12:11 (CEST)Reageren

"Heidense prietpraat".... Ja, dat is pas een redelijk argument.... Dag Bouwe, ga maar in een hoekje bidden. Bornestera 18 sep 2007 07:42 (CEST)Reageren

Om het kort samen te vatten: Bornestra gebruikt bronvermeldingen die na controle vals blijken te zijn. Vervolgens weigert hij pertinent aan te geven hoe hij tot zijn fantastische verhalen komt. Bornestera verkeert blijkbaar in de onjuiste veronderstelling dat Wikipedia een forum is om foutieve informatie te verspreiden en anderen te beledigen. Bouwe Brouwer 22 sep 2007 15:46 (CEST)Reageren

De asega is niet Fries. Hij is overgenomen uit een andere bron. De figuur komt voor in het W.L. schoutenrecht en in de 17 Keuren. nu zijn dit zoals "algemeen gedacht wordt geen vroege bronnen. In 1347 worrdt er te medemblik aonderhandeld over zaken die er op wijzen dat als de Friezen de voorwaarden aannemen het schoutenrecht zal worden ingevoerd. De Friezen durven deze letterlijke citaten niet aan te nemen, en vragen verlof om thuis te overleggen. Was dat wel het geval geweest dan hadden de Friezen onder het Schoutenrecht kunnen leven ( zie N.E. Alfra, het registrer Oosvriesland") De tekst is evenwel latijn, dus eerste even vertalen.
Het andere geval waar in W.L friesland de Frana voorkomt zijn de keuren en landrechten. die het zal u niet verwonderen, ook al niet zo oud zijn. Aan de munten en de onderlinge waardering te zien kunnen de oudste versies, die in de landencodexen niet ouder zijn dan ca 1430. (de codexen, ondanks hun "officiële" dateringen dus ook al niet. Ik kan daar later op terug komen. In emsgo komt de asega ook een paar keer voor. Het lijkt me meer dat de asega een uitvinding is uit de Hollandse koker. De Hollandse Kanselarij heeft het woord waarschijnlijk afgeleid van het woord EOSAGA uit een ouder manuscript. rond 1250 worden in holland, west-friesland asings genoemd. In het vervolg zullen Schout en Schepenen recht spreken als voor deze tijd ASING en geburen. Dat kan de "A" verklaren. Die overigens ook in centraal holland, i n het erfrecht bekend is als "aasdomsrecht" Gerbenzon's verklaring, al zou het woord uit een prefrankische tijd stammen is door Köbler in een volgend artikel zonder meer gekraakt. Het is verbijsterend voor de zelfkritiek van de deelnamers aan de diskussie dat ze niet beter kunnen lezen. ( zie ook de Friese Wikipedia; asega) Overigens is het zo dat men in deze diskussie zijn bronnen niet lijkt te kennen, de saga van de 13e asega staat gewoon in een van de codexen. Maar opdat die niet zo vroeg zijn kan het zegel van Medemblik daar nooit op slaan. Het zegel is niet anders dan De opvarende als de discipellen en de staande roerganger is hun beschermer. Men kan daar gerust jezus in zien. De strekking van het zegel is dus: wie de bescherming afsmeekt bij de grote roerganger, mag hopen op een goede handel en een veilige zee. Het is ook te vinden in het Nieuwe Testament, "en Jezus sloeg de wateren." - 84.81.7.59 (Poike) 23 sep 2007 17:09 (CEST)Reageren

Dit is de eerste goede reactie in tijden ! Ik heb inderdaad ook zoiets een keer gelezen, maar kon de bron niet terugvinden. Omdat Frisia Magna ouder is dan "Holland" heb ik er verder geen waarde aan gegeven. En omdat Forsite ook in de legende voorkomt, is dat een logisch verhaal. Geen reden om het andere verhaal met jezus te schrappen, maar als één van de mogelijke legende's. Bornestera 24 sep 2007 21:37 (CEST)Reageren

Geachte heer Post, dank voor uw bijdrage aan de discussie.

Ten eerste stelt u dat de asega niet Fries is. Dit heb ik niet bij andere schrijvers aangetroffen. Voor het artikel heb ik mij voornamelijk gebaseerd op Algra. Kunt u publicaties noemen die uw stelling onderbouwen? In de Heliand komt het woord "eosago" wel voor (regels 3801, 4466 en 5058).

Voorts schrijft u dat de asega niet zo oud zou zijn als over het algemeen gedacht. Eigenlijk bent u van mening dat de algemeen ganbare datering van het Oudfriese recht te vroeg is. Ik ken uw bijdrage in het tijdschrift De Moanne van juni 2005[3] naar aanleiding van het uitkomen van het boek Hir is eskriven van Rolf Bremmer. Gerhard Köbler dateert de 17 Keuren op de 11e eeuw, de 24 Landrechten op het einde van de 13e eeuw en het Oude Skeltarecht op de 11e eeuw. Bij het Oude Skeltarecht zet hij wel een vraagteken achter de 11e eeuw.[4]

Het artikel fy:asega op de Friese Wikipedia is een vertaling van een gevandaliseerde versie van het Nederlandse artikel met een verwijzing naar het onzinartikel kestigia. Het is daarom ook niet meer dan logisch dat er daar aan de betrouwbaarheid van het artikel wordt getwijfeld.

Het is mij bekend dat de sage van de dertien asega's staat in de het Ius Municipale Frisionum (door Köbler gedateerd op circa 1530, mogelijk teruggaand op een voorbeeld uit 1464) en de Oude Druk (door Köbler gedateerd op circa 1485). Ik ken ook exact de inhoud van de sage "Fan dae koningen Kaerle ende Redbad", waarvan de sage van de dertien asega's een onderdeel is.

Volgens u kan het stadszegel van Medemblik niet op de sage van de dertien asega's slaan. In het artikel staat een foto van de afdruk van het stadszegel aan een oorkonde van 1550. Het stadszegel toont een schip met dertien opvarenden. Alhoewel de afdruk uit 1550 is, zou Medemblik al in 1294 een zegel met een schip met dertien inzittenden voeren[5]. Wonderlijk is dat er ook een zegel is uit 1505 waar maar een stuk of vier mensen in het schip zitten. Mogelijk is het zegel uit 1550 het grootzegel en dat uit 1505 het geheimzegel. Maar zijn de inzittenden dan wel Jezus en de leerlingen? Of zijn het misschien de graaf en de schepenen? En staat op het geheimzegel misschien alleen het dagelijks bestuur? Rolf Bremmer brengt het zegel in verband met de dertien asega's. Het zegel wordt op zijn gezag in het artikel genoemd.

Bouwe Brouwer 29 sep 2007 21:20 (CEST)Reageren

One story much associated with Fosite is the legend of how the Frisians received their law which is found in “Van da tweer Koningen Karl ende Radbod.” In this legend17, Karl, being Charles Martel, has conquered Frisia and as part of his attempt to integrate the Frisians he desires to know their laws. Karl charges twelve Foerspreka (related to Old English forespreca, “advocate, mediator,” and foresprǽc, “advocacy, defence”18) from the seven districts of Fresland with the task of bringing him their law. For five days the Foerspreka ignore their summons until the sixth day they are forced to admit they are unable to disclose their law. According to their law, which they apparently do know, their failure to respond to the summons after three days amounts to the lose of legal right and thus outlawry. Having done this twice, Karl gives them three options: be killed, live in unfree status, or be set adrift in a rudderless, oarless boat and left to the mercies of the ocean. They choose the last option. Once their choice is made, they are set adrift out of sight of the coast. Once left alone, the ocean become very much the punisher and causes the twelve much grief. In this moment of distress and at the behest of the leading asega, generally considered the same as foerspreka and meaning “customary law-sayer” (a = OE ǽ, “custom, covenant,” but also “faith, religion”19), the twelve kneel and pray to their god, here implied to be Christ, to take them to the shore, like Jesus’ disciples in the storm, and give them their law, now here assumed not to be known whereas it seemed earlier in the legend. As an answer to their prayer, a thirteenth man does indeed appear at the stern, brandishing an axe, by which he can steer against current and wind. This mysterious man steers them to an island where he jumps off the boat and hurls up the turf with his axe, creating a spring. The twelve asega then silently drink from the waters of the spring and have their law told to them by this thirteenth man, who, after doing so, disappears. Having learned their law now, the Frisian men amazingly are able to return to their respective districts to give their people their laws. Whenever there was disagreement, seven would outweigh six. In the legend, the way the twelve took to the spring is called Eeswey, which is thought to mean “way of the god” according to Richthofen20. The spot where the turf was uprooted and the spring ran forth was called Axenthoue, ”axe-mound.”
17 Here on out the legend is summarized based on Schwartz (pp. 6 – 7), who in turn is citing the text of Friesische Rechtsquellen by Freiherr Carl von Richthofen. 18 Hall, p. 127. 19 Hall, p. 4. 20 Schwartz, p. 9. “Weg des gottes,” trans. by the author.

http://home.hetnet.nl/~adevanderwal/heidendom2.htm
Via deze link noemt vd Wal dat de 13e persoon een god is met een gouden bijl. De naam van deze goed wordt ook niet genoemd. Von Richthoven linkt deze 13e persoon met Forsite, Beninga linkt deze met jezus. Het persoon jezus wordt vaak afgebeeld met diverse attributen, maar nog nooit met een bijl, laat staan een gouden bijl. Als jezus wordt afgebeeld, krijgt hij bijna altijd een aureooltje mee, en die is niet te zien op het zegel van Medemblik. De meest waarschijnlijke figuur in deze legende is dan eerder Forsite dan jezus. En zo staat het ook in de lemma van Fosite.

Bornestera 22 okt 2007 21:40 (CEST)Reageren

Bornestera draagt hier twee bronnen aan:

• Richard Culver, The Stiller of Strive, 2002 [6]
• A. van der Wal, Het Friese Heidendom (deel 2) [7]

Het eerste document is een document van zeven pagina's over de Noordse god Forseti van de Texaan Richard Culver, een voorman van een kleine heidense sekte. Culver baseert zich op het 61 bladzijden tellende boekje van Stephen P. Schwartz, Poetry and Law in Germanic Myth, Berkeley 1973, deel 27 in een serie van folkloristische studies. De Amerikaan Schwartz baseert zich weer op Karl von Richthofen. Culver schrijft dat Schwartz van mening is dat Wodan de Friezen recht heeft gegeven. Culver is zelf van mening dat het Forseti was die de Friezen recht heeft gegeven. Zijn argumenten zijn echter slechts vrije associatie. Culver geeft zelf ook al aan dat zijn mening betwist wordt: "Taking this back to the above legend, Fosite would seem to be the apparent source for the Frisian's law, though this is contested." Nergens blijkt dat Culver ook maar enige kennis heeft van Oudfries recht. Deze bron hoeven we in het geheel niet serieus te nemen.

Het tweede document is een pagina op de persoonlijke website van A. van der Wal. Van der Wal schrijft: "In de sage die het ontstaan van het recht in Friesland beschrijft komt misschien ook de god Fosite voor." en "Deze god verkondigt het Friese recht aan de Asegas. Von Richthofen zag in deze god Fosite. Volgens Jan de Vries is dit slechts een hypothese." Dat Von Richthofen beweert dat de dertiende asega Forseti zou zijn, is trouwens onjuist. Von Richthofen dacht juist aan Wodan. Volgens Van der Wal schrijft Jan de Vries in zijn boek Altgermanische Religionsgeschichte dat de mening van Von Richthofen een hypothese is. Van der Wal schrijft dus dat Fosite misschien in de sage voorkomt en dat de schrijver Jan de Vries de mening van Von Richthofen slechts een hypothese noemt. Met andere woorden: Van der Wal kan geen bron zijn voor Bornestera's beweringen.

Alle versies van de sage gaan ervan uit dat Jezus Christus de Friezen het recht leerde en hen niet alleen liet, maar hen de Heilige Geest als bron van recht achterliet. Dit is ook volledig in lijn met de overige Friese rechtsteksten. Sommige mensen menen in oude sagen heidense elementen te kunnen ontdekken. Ik heb hier nog geen serieuze argumenten voor gehoord. De brontekst van de sage "Fan dae koningen Kaerle ende Redbad" ("Van da tweer koningen Kaerl ende Radbod") laat voor dergelijke ideeën ook geen enkele ruimte. Wat er in het Wikipedia-artikel Forsite staat is irrelevant. Het betreffende gedeelte is er ook door een anonieme gebruiker ingezet.

Ik denk dat het grootzegel van Medemblik niet slaat op de sage van de dertien asega's. Mijn grootste bezwaar is dat op het kleinzegel minder inzittenden in de boot zitten. Ook de heer Post denkt blijkens zijn bijdrage op dit overleg dat het zegel niet op de sage slaat. Volgens Post is het zegel ouder dan de sage. Post denkt bij de voorstelling aan Jezus en Zijn discipelen. Alhoewel de middeleeuwse zegels vrijwel altijd christelijke afbeeldingen bevatten, denk ik niet dat wij Jezus en Zijn discipelen in het zegel moeten zien. Ook voor deze mening gooit het aantal inzittenden van het kleinzegel roet in het eten. De mening van Bornestera is dermate fantastisch, dat we daar niet eens serieus op in hoeven te gaan.

Bouwe Brouwer 25 okt 2007 12:06 (CEST)Reageren

Na een langzaam voortkabbelende maar uitzichtloze bewerkingsoorlog heb ik deze pagina beveiligd. Ik heb er nadrukkelijk, gezien het langzame karakter, geen duur aan gegeven. Ik dring erop aan om middels deze overlegpagina nader tot elkander te komen. effe iets anders kom je ook? 21 okt 2007 23:13 (CEST)Reageren

Blatende Bouwe heeft weer gesproken. Blijkbaar heeft hij net als koning Saul met de doden gesproken, omdat hij plots weet dat von Richthofen dacht aan Wodan. Zover ik weet heeft von Richthofen voor de "stuurman" geen naam genoemd of gevonden in zijn uitgebreide collectie codexen. De gouden bijl is de enige overeenkomst in de diverse legendes. En zoals al eerder gesteld, maar door Bouwe consequent genegeerd, is er nog nooit een jezus met een bijl afgebeeld. En ook weer: als het figuur op die zegel jezus was, had hij zeker in die tijd een aureooltje meegekregen. Het NIET plaatsen van een aureool op een afbeelding van jezus werd gezien als godslastering. Het verschijnsel Asega is ouder dan de aanwezigheid van het christen-dom in de Frieslanden. In de noot hierboven staat dat Redbad een priester-asega was. Dit is duidelijk een voorbeeld van geschiedherschrijving. Omdat er geen 100% zekerheid is, heb ik elke keer aangeven (jawel, ik blijf mij maar herhalen) dat er meerdere versies van de legende in dit lemma verwerkt moeten worden. In tegenstelling tot Bouwe, laat ik zijn versie staan als deel van dit lemma, maar als één van de legendes. Helaas gaat Bouwe, omder de noemer van "Heidense prietpraat", alles wissen wat maar kan herinneren aan een religie voor het christen-dom. Net als de Taliban die boedda's hebben opgeblazen, zo is Bouwe hier op Wiki bezig. Bornestera 30 okt 2007 07:54 (CET)Reageren

Beste opponenten, Uitspraken als "blatend schaapje" of "heidense prietpraat" (of erger) dragen op geen enkele wijze bij aan het constructief oplossen van het verschil van inzicht. Ik wil jullie beiden van harte uitnodigen dit soort uitspraken achterwege te laten c.q. te verhuizen naar privé-mail want het draagt niet bij aan Wikipedia. Verder spijt het mij bijzonder dat een artikel dat ik ooit begonnen ben inmiddels zo controversiël is geworden dat het beveiligd moest worden omdat het anders voortdurend onderwerp van bewerkingsoorlogen is. Dat had ik bij het schrijven van dit artikel bepaald niet voor ogen. Ik wil eenieder dan ook graag oproepen om constructief het overleg te blijven zoeken of hier anders weg te blijven. Wikipedia is geen forum, dorpsplein, kroeg of plaats voor het berijden van stokpaardjes, wikipedia is een encyclopedie in opbouw. Tjipke de Vries 30 okt 2007 08:02 (CET)Reageren

Het is waar, je hebt geheel gelijk. Ik stoor mij aan het feit dat er iemand is die zijn éénzijdige "christelijke" visie in meedere historische lemma's aan het POV-en is. Ik heb een poging gedaan voor bemiddeling. Tot die tijd beoordeel en benoem ik dat persoon naar zijn daden. Bornestera 30 okt 2007 08:32 (CET)Reageren

Ik wil Bornestera met klem verzoeken zijn valse beschuldigingen jegens mij in te trekken. Indien hij dit weigert, verzoek ik Tjipke de Vries in zijn functie van moderator deze valse beschuldigingen te verwijderen. Tevens wil ik Bornestera met klem verzoeken enkel nog bijdragen te plaatsen die zijn gebaseerd op controleerbare feiten en/of bronnen. Bouwe Brouwer 2 nov 2007 11:55 (CET)Reageren

Bouwe heeft niets te willen, het is duidelijk dat bijbelvaste Bouwe alleen de gristelijke kant van het verhaal wil tolereren. Tot een jaar geleden heb ik diverse keren een excuus van Bouwe gevraagd, blijkbaar heeft hij een kort geheugen. Helaas gaat hij rustig door met zijn bekrompen en selectieve POV-acties. Alles wat hem niet bevalt is "heidense prietpraat" of "extreem rechts". Ik blijf bij mijn advies aan Bouwe, val Wiki niet lastig met je onzin. Bornestera 2 nov 2007 14:32 (CET)Reageren

Klopt mijn samenvatting van het conflict tussen Gebruiker:Bornestera en Gebruiker:Bouwe Brouwer?

• Volgens Gebruiker:Bornestera is de versie van Bouwe Brouwer te onevenwichtig, omdat de niet-christelijke (sorry, ik weet het juiste woord niet) vertelling van de sage ontbreekt.
• Volgens Gebruiker:Bouwe Brouwer is die vertelling van het verhaal in de versie van Bornestera ongeloofwaardig, omdat de bronnen voor deze versie ontbreken of onvoldoende/onjuist zijn.

WebBoy Jelte 20 jan 2008 14:31 (CET)Reageren

Echt jammer dat het op deze manier moet lopen, mijn argumenten ga ik niet herhalen, lees maar een klein stukje omhoog bij "De Legende". Bouwe gebruikt als bron voor zijn versie de geschiedschrijving van Eggerik Beninga zie hier maar. Deze geschiedschrijver mocht ik van Bouwe niet gebruiken omdat die niet betrouwbaar is, en dat is geheel terecht. Beninga is alleen te gebruiken als er een 2e bron is en verder kan zijn versie gebruikt worden als indicatie. Bornestera 20 jan 2008 15:13 (CET)Reageren

Geachte Webboy, Uit eerdere conflicten -zie met name Overleg:Kestigia en Overleg:Bonifatius (heilige)- blijkt dat Bornestera vaak volledig ongefundeerde beweringen doet en iedereen die het waagt hierop kritiek te leveren vervolgens onthaalt op eindeloze scheldpartijen. Ik raad daarom dringend aan het overleg bij Kestigia compleet te lezen en ook de ontwikkeling van het lemma te bestuderen. Momenteel proberen wij op Gebruiker:S.Kroeze/Kestigia een verantwoorde tekst te schrijven. Dit verloopt in goede harmonie zonder conflicten. zie ter illustratie van de scheldpartijen ook Overleg gebruiker:Notum-sit De hoeveelheid agressie die Bouwe Brouwer tot nu toe heeft moeten incasseren vind ik ontoelaatbaar en het verbaast mij hogelijk dat Bornestera nog op deze wikipedia getolereerd wordt. Moderator Peter Boelens kan vermoedelijk ook een en ander over de voorgeschiedenis en eerdere ervaringen vertellen. vriendelijke groet, S.Kroeze 20 jan 2008 22:12 (CET)Reageren

Wij verwelkomen de leugenaar Kroeze, die achter zijn archaische plichtplegingen een verborgen agenda heeft. Op zijn gebruikerspagina is een duidelijk voorbeeld te vinden van stiekum doordrukken. Op overlegpagina's genoemd door de leugenaar Kroeze is duidelijk te lezen wat de reden is voor het gebruik van steviger taalgebruik. Mijn zogenaamde ongefundeerde beweringen zijn gebaseerd op bronnen. Deze"bronnen" worden vervolgens betiteld tot "duister schotschrift", een Prof.Dr wordt tot leek verklaard in zijn eigen vakgebied, niet gewelvallige bijdragen worden betiteld tot Neo-Nazistische propaganda en zo kan ik nog wel even doorgaan met deze treurige lijst. Kroeze zegt dat hij een Agnost is, en daarmee had hij mijn vertrouwen. Helaas is hij blijkbaar geen Agnost, ik had al mijn twijfels omdat hij de heilige maagd op zijn gebruikerpagina had staan. Kroeze krijgt van mij nu dezelfde benadering als ik aan het schaapje bouwe geef, en om eerlijk te zijn, zie ik veel overeenkomsten in het taalgebruik van Kroeze en Bouwe. Oh ja, mijn latijnse PA bij Notum-sit had ik al na 5 min verwijderd, die vond ik ook iets te ver gaan. Bornestera 22 jan 2008 07:27 (CET)Reageren

Bornestera, ik heb het je al eerder gemeld en ik doe het weer: een medegebruiker een schaap noemen vind ik ook iets te ver gaan. Ongeacht de voorgeschiedenis. Ik hoop dat je dat voortaan achterwege kunt laten want het bevordert het overleg niet en niemand vaart er wel bij. Woudloper _overleg 23 jan 2008 18:13 (CET)Reageren

Het zijn volgelingen van de heere, zij noemen zichzelf schapen, dus waarom zal ik dat dan niet doen ? Maar deze discussie hoort hier niet thuis, kunnen we die ergens anders voeren ? Bornestera 23 jan 2008 20:53 (CET)Reageren

Ik dacht dat Webboy vroeg of zijn samenvatting van het conflict tussen Bornestera en mij klopt. Ja, ik denk dat Webboy's samenvatting behoorlijk accuraat is. Mijn voornaamste bezwaar tegen Bornestera's versie is dat deze versie beweert dat er een heidense versie van de sage zou zijn en dat volgens deze versie de dertiende asega de Noordse god Forsite zou zijn. Deze fantastische beweringen zijn uiteraard volledig in strijd met de Oudfriese bronteksten en zijn ook in het geheel niet gebaseerd op controleerbare feiten en/of bronnen. De enige door Bornestera opgegeven bron (Von Richthofen) kan zijn beweringen in het geheel niet dragen. Ik nodig iedereen uit de bron te controleren: (de) Karl von Richthofen, Untersuchungen über friesische Rechtsgeschichte, deel II, blz. 458 t/m 472. Ook digitaal raadpleegbaar. Bornesteras versie is dus gewoon in strijd met de richtlijnen van Wikipedia en kan derhalve niet blijven staan. Ik verzoek Webboy in zijn functie van moderator het artikel terug te zetten naar een versie die gebaseerd is op controleerbare bronnen. Tevens verzoek ik hem om Bornestera ernstig te manen smaadschrift en laster jegens mij en andere gebruikers achterwege te laten. --Bouwe Brouwer 25 jan 2008 20:44 (CET)Reageren

En natuurlijk alle tussenliggende varianten…..Het conflict gaat over of de 13e man aan boord nu die mislukte timmerman is of de heidense god met een gouden bijl. Bouwe heeft misschien wel gezocht, maar zal nooit de linken geven die zijn ongelijk bewijzen, dus ga ik maar even zoeken. Bouwe gebruikt Richthofen als bron, en zoals vaak zijn de bronnen van Bouwe voor meerdere uitleg vatbaar en bewijzen ook zijn ongelijk. Richthoven geeft de suggestie dat Jancko Douwama invloed zou hebben gehad op Eggerik Beninga, Richthoven gebruikt de uitgave van Beninga door A.Matthaeus, Historie van Ostfrieslant in Matthaei Analecta veteris aevi Hagae Comitum 1738 IV p. 18.

Even de jaarttallen:
Eggerik Beninga (* 1490 in Grimersum; † 19. Oktober 1562)
Jancko Douwama (Oldeboorn, ca. 1482 - Vilvoorde, 1533, vanaf 1523 als gevangene)

Dus Eggerik is 23 als Jancko na 10 jaar marteling overlijd, met het gegeven dat de documenten van Jancko via het secreet naar buiten zijn gesmokkeld, zullen die niet direct zijn uitgegeven. Waarschijnlijker is dat pas bij de uitgever Matthaeus de verhalen zijn samengevoegd. Jancko heeft het over Fosite, Beninga over Jesuz.

Ik heb even wat bronnen op internet opgezocht. Hierbij heb ik al aangegven dat er “Pagan”-sites tussen zitten, maar dat wil niet zeggen dat alles wat er staat per definitie een leugen is. De reactie van Bouwe is voorspelbaar. Het Paganisme is geen grotere leugen dan het Monotheisme. De site van Holyspring.org zet als enige de 2 verhalen naast elkaar, en dat voor een “Pagan”-site…. Het is zelf zo dat alleen op de site van Holyspring de versie van de 12 Asega's met jesuz te vinden is !!!!

Ook Henstra is in dit gebied bezig geweest, hij heeft het “Asega Boek” gebruikt uit ong 1300, maar zijn focus was niet op de legende, maar op het geld. Henstra citeert uit Buma, Het Rustringer Recht (Of Rustringer Codex).

De meestgebruikte bronnen die Forsite als mogelijke stuurman benoemen zijn:
(Helaas niet via internet toegankelijk, zover ik weet….)

Vries, J. de, Altgermanische Religionsgeschichte, band II, Berlin, 1957
Schwartz, Stephen P. Poetry and Law in Germanic Myth, (F. Jacoby), Speculum, Vol. 51, No. 2 (Apr., 1976), pp. 353-357
Sloper, Edwin., Asega Book of the Frisians, 1884; s6-IX
Davidson, Hilda R. Ellis. Gods and Myths of Northern Europe. Harmondsworth: Penguin, 1990
ASEGA BUCH, ein Altfriesiscb.es Gesetzbuch der Rustrïnger, F. D. WIARDA. Berlin 1805.
Chadwick, H M, ‘The Ancient Teutonic Priesthood’, H. Munro, (Sep., 1900),
Sullivan, Richard E., The Carolingian Missionary and the Pagan, Speculum, Vol. 28, No. 4 (Oct., 1953), pp. 705-740

Internet Bronnen (dus controleerbaar):

Deense site, redelijk objectief The Frisians had a legend that described the origin of the laws in Frisia (Friesland), a god arrived in a ship and with a golden axe he steered it to the shore, he then created a well and proclaimed the Frisian laws, this well was called "Axenhowe", it is believed that this god was Forsite (Forsyte/Forseti), though other theories suggest it was Thunar (Donar/Thor).

Heidendom2, Richthoven Het woord Asen is in het Fries waarschijnlijk terug te vinden in het woord Eswei. Dit woord komt voor in de sage die het ontstaan van het recht in Friesland beschrijft. Volgens deze sage heeft Karel de Grote de 12 Asegas (recht-zeggers) van de 7 Friese zeelanden naar hun recht gevraagd. Toen de Asegas antwoorden dat ze dat recht niet vinden konden, zette Karel ze op een schip zonder roer. Na stuurloos op zee rond te dobberen verschijnt er, na een gebed, een 13e persoon aan boord. Dit is een god met een gouden bijl. Met deze bijl stuurt hij het schip aan land, laat een bron ontspringen en verkondigt het Friese recht. De plaats waar het schip aan wal komt heet Eswei. De onderzoeker Von Richthoven duidt de naam Eswei als zijnde “Asenweg”

Holyspring, Richthoven & Schwartz, veel bronvermelding, ondanks focus op “Pagan” wordt ook jezus genoemd en de overeenkomsten, dus redelijk objectief… Taking this back to the above legend, Fosite would seem to be the apparent source for the Frisian’s law, though this is contested. Schwartz points to an argument over the term axa, ”axe.” He poses the possibility of the word axa as an orthographic misprint for the word ara, “oar,” because an axe would not be as useable as an oar would for steering. His argument therefore leads him to the conclusion that Woden is the god who divinely intervened and gave the Frisians their law[22] saying an oar is much closer to a spear than an axe. Part of this argument is bolstered by a Middle Low German version on the legend in which the article on the thirteenth man’s shoulder is a bent piece of wood, “een krum holt”[23]. It should be noted here though H. R. Ellis Davidson also cites a source which calls it a golden axe[24].

hobbysite, redelijk goed onderbouwd, bron waarschijnlijk Schwartz In Fosite kan iets van die vroegere faam bewaard zijn gebleven in de hieronder besproken sage van de twaalf asega's, waaruit blijkt dat hij niet alleen de rechtspraak, maar ook de schitterende en schijnende verschijning en de (gouden) bijl met de vroegere hemelgod deelt of in zijn voorstelling heeft bewaard. Ook zijn er pogingen ondernomen om Fosite te identificeren met Fro Ing, die meestal wordt geassocieerd met vruchtbaarheid en de zee. Zie hiervoor de Wanengod Freyr en Inguz.

Pagansite, citeerd uit Schwartz However, Fosite seems to have been the chief god of the Frisians. According to the legend "Van da tweer Koningen Karl ende Radbod", when the Frankish Charles conquered Frisia, he tried to get the Frisians to reveal their laws to him so that he could judge them. The twelve Foerspreken (fore-speakers) from the Frisian lands stall him twice. They are set out to sea in a rudderless ship. Thereupon a thirteenth man appears in the stern, carrying a golden axe (a later, and rather weak, attempt to christianize the tale has been made at this point), with which he steers the ship to land. He then takes the axe from his shoulder and throws it to the earth. It casts up a piece of turf and an underground spring bursts forth. The twelve Foerspreken sit around the spring and learn the law from him. Schwartz reads the historical motivation as being a later interpolation, thinking it more likely that the Foerspreken are gods (corresponding to the traditional twelve Ases of Norse mythology) and that the legend was already old before the Frankish invasion of Frisia. The association of this myth with Fosite is based on an event in the Vita s. Willibrordi. Willibrord is driven ashore on the island between Frisia and Denmark which is called "Fositeland". Everything there was hallowed to Fosite: the folk did not dare to touch the animals or disturb anything, and water could only be drawn from the holy spring in silence. The location, the special worship given to Fosite by the Frisians, and the description of an island with a hallowed spring all fit closely with the above legend. His spring itself may have been a place of capital punishment, as the "Life of Wulfram" states that condemned men were sometimes drowned in fresh or salt waters.

Fryske Almanak 1844, let op PDF van een paar Mb, en alle letters zijn niet goed ingescand, en Fosite is hietr een Godin… Hij liet de Oeidensche tempels, aan den God THOR en de Godin FOSITE toegewijd , welke bij de Saksen in hooge vereering stonden, afbreken. Zonder verhindering verkondigde hij de leer der zaligheid ; velen werden gedoopt, eene Christenkerk werd door hem gesticht, en de eerste priester, welken LÜDGER over de nieuw opgerigtte Gemeente stelde, was

Soort Wumkes, maar dan voor Noorwegen The fact that this inscription was written by Frisian legionares furthers the possibility of this. There is a deity known among the Frisians who is particularly devoted to law and justice, by the name of Fosite, known among the Scandinavians as Forseti. Alcuin’s work “The Life of Saint Willibrord” mentions the god Fosite among the Frisians. A legal position known as Foerspreka “mediator” seems to have been related to this name. There is no Roman equivalent to such a deity, so it is probable that the Latin writers used a kenning to designate him.

Site met focus op algemene mythology, link met Northvegr Foundation, Weer een iets andere versie van het verhaal… On one occasion the Frisians selected twelve of their wisest men, the Asegeir, or elders, and bade them collect all the laws of the various families and tribes composing their nation, to compile from them a code which should enable them to have uniform laws throughout all the land, and to render justice more easily. The elders, having painstakingly finished their task of collecting this miscellaneous information, embarked upon a small vessel, to seek some secluded spot where they might hold their deliberations in peace. But no sooner had they pushed away from shore than a tempest arose, driving their vessel far out to sea and whirling it around, until they entirely lost their bearings. In their distress the twelve jurists called upon Forseti, begging him to help them reach land once more, and this prayer was scarcely ended when they perceived, to their utter surprise, that the vessel contained a thirteenth passenger.

Geen vermelding Fosite, schrijver artikel heet toevallig “WILLIAM FORSYTH” In Friesland a single judge named asega pronounced the sentence or doom (tuom). But he had frequently assessors to aid him, who seem to have had, when they attended, a voice in the judgment. Their number was seven,2 or twelve, and hence they are often spoken of as “the twelve” (tolef, zwölfe), or “the seven of the twelve.” Sometimes also they are called “the king’s orkennen” (witnesses), a fact which must not be lost sight of, when we come to speak of the English jury in its earliest form. They had to execute the decree of the asega or president, and discharged many of the duties of the modern sheriff and police.

Hier lopen feit en legende teveel door elkaar Deze site gebruikt zowel Schwartz als het Oera Linda-boek. Dit soort vermengingen van feiten en legenden wordt misbruikt om dan ook de feiten tot legende te bestempelen. (Het verschil is dat de "feiten" oude legenden zijn en Oera Linda een nieuwe legende.....)

Pagan site… Charlemange demands that the Frisians produce a law code. The 12 Elders of the Frisians managed to put him off twice, but finally were punished by Charlemange. He sent them out in a rudderless boat. The boat was overtaken by a storm, when a man appeared, and with a golden axe steered them to an island. Here he threw his axe to the shore and a spring appeared. He then ordered them to disembark the boat. Upon getting out of the boat each drank from the spring, it was then the man begin to speak, and gave them their laws. They thereafter called the island Fosite's Island or Helgoland "Holy Island." A sacred spring was there and no one could drink from it save in silence. We are told in various sources as well as The Life of Willibrord by Alcuin that the Christian missionary Wilibrord defiled the spring by baptizing three men in it. Some of his men killed a few of the sacred cattle. For this desecration, Wilibrord was nearly sacrificed but had the luck of the draw when they drew lots. As it was one of his men was killed, and he had to flee for his life.

Pagan-site over Forseti:Patron god of the Frisians and giver of their laws. Silence had to be kept while drinking from the spring on his holy island, which he had brought forth from the rock with his axe, and beasts on the island could not be harmed. In the Old Norse sources, he appears as the son of Balder, whose hall Glitnir, "Glistening", is pillared with gold and thatched with silver; he is also a settler of lawsuits and quarrels. Frisian: Fosite, Foseti.

Pagan, link Wetten/Friezen/Forsite… There is a deity known among the Frisians who is particularly devoted to law and justice, by the name of Fosite, known among the Scandinavians as Forseti. Alcuin’s work “The Life of Saint Willibrord” mentions the god Fosite among the Frisians. A legal position known as Foerspreka “mediator” seems to have been related to this name. There is no Roman equivalent to such a deity, so it is probable that the Latin writers used a kenning to designate him.

J. de Vries About 700 AD the cultural relations between Frisia and southern Norway were tight enough to enable the Fosite-cult to move north to the Oslofjord. …….they embarked on a sea voyage to a remote place where they could safely discuss the process of compilation. However, a vicious storm arose and while at the mercy of sea they invoked the name of Forseti to save them from peril. They noticed that a 13th person appeared in the boat and safely led it to a deserted island. There, the person (presumably Forseti himself) split the earth and a spring was formed. Having consecrated the place he dictated the unified code of laws that merged all the best regulations of various local laws and suddenly vanished.

Bornestera 2 feb 2008 07:47 (CET)Reageren

Bornestera geeft duidelijk een onjuiste voorstelling van zaken. Ik gebruik Von Richthofen niet als de enige bron. Von Richthofen is slechts één van mijn bronnen. Von Richthofen is de enige serieuze bron die meent in de tekst een verwijzing naar een Noordse god (Wodan) te kunnen vinden en dat stond ook keurig vermeld in mijn versie van het artikel. Ik gebruik uiteraard primair de Oudfriese bronteksten als bron. Bornestera meent ten onrechte dat ik deze versie als enige bron gebruik. Ik neem gewoon de Oudfriese teksten als primaire bron. Hiervan zijn ook gewoon vertalingen van in het Nederlands, Fries en Duits beschikbaar. Bij het DRW bijvoorbeeld is de sage hier te vinden met Duitse vertaling van Buma en Ebel.

Bornestera noemt 14 internetbronnen die zijn mening zouden ondersteunen. Ik heb echter nergens kunnen vinden dat er twee verschillende versies (een heidense en een christelijke versie) van de sage "Fan dae koningen Kaerle ende Redbad" zouden zijn, zoals Bornestera beweert. Er is maar één versie en dat is een christelijke. Alle schrijvers van de zogenaamde "bronnen" die Bornestera noemt, hebben overduidelijk nooit de sage zelf gelezen. In de sage staat letterlijk: "Jc habbe heerd, dat God wse hera, dae hi oen eertricke was, toulif iongeren hede, ende hi solm trettiensta was, ende hi toe himmen koem al bislettena dorem ende traeste se ende leerd se. Hoe bidda wij him naet oen, dat hij ws en trettundista seynde, deer ws riocht leere ende weer toe lande wise?" Buma en Ebel vertalen dit als: "Ich habe gehört, daß unser Herrgott, als er auf Erden war, zwölf Jünger hatte und er selbst der dreizehnte war, und er bei verschlossenen Türen zu ihnen kam und sie tröstete und belehrte. Warum beten wir nicht zu ihm, daß er uns einen dreizehnten sende, der uns das Recht lehre und wieder zu Lande führe?" Is dit niet overduidelijk een verwijzing naar Jezus Christus die zijn leerlingen achterlaat met de Heilige Geest? --Bouwe Brouwer 18 feb 2008 20:41 (CET)Reageren

Het is wel duidelijk wie een klap heeft gehad van de "heilige geest"... Fosite is ouder dan jesuz, de legende is een onderdeel van de Scandinavische Mythologie. Als de legende van de Asega's en Forsite ergens "geleend" is, dan is het wel uit de Scandinavische Mythologie. De DRW-link die gegeven is geeft geen informatie over de legende, ik lees wel iets over Kestigia voor het doden van een Streitroß..... Bouwe verspreid weer enthousiast desinformatie om zijn gelijk te halen, het is echt zielig te noemen hoe hij zijn fantasiewereld wil opdringen. Ik gebruik dezelfde bron, namelijk Richthofen, en plots stelt Bouwe dat hij nog meer bronnen heeft ?????? Waar dan ?? Hallo ?? Ik haal 7 publicaties en 14 (direct controleerbare) internetbronnen aan, waarbij er 13 de legende met Fosite aanhalen, en 1 Fosite naast jesuz zet. Dat heb ik duidelijk aangegeven. Ik kan dus de volgende conclusies trekken, Bouwe heeft geen andere bronnen dan Richthoven, Bouwe wil koste wat kost zijn heilige geest promoten, Bouwe heeft de 14 links niet gelezen, Bouwe wil deze links niet lezen, Bouwe heeft ze wel gelezen en zit weer eens te liegen. Bornestera 23 feb 2008 08:01 (CET)Reageren

Gewoon even verderklikken op "Seite danach" en je zult zien dat het een prima link is. Notum-sit 25 feb 2008 11:11 (CET)Reageren

Bornestera vergist zich deerlijk. De sage "Fan dae koningen Kaerle ende Redbad" maakt onderdeel uit van het Oudfriese recht uit de christelijke middeleeuwen en niet van de Noordse mythologie. Van Fosite zijn volgens de wetenschappelijke literatuur ook slechts twee zaken bekend, namelijk een korte vermelding in de Edda en summiere informatie uit de vitae van de heilige Willibrord. Er wordt aangenomen dat de Noordse god Forsite uit de Edda en de Friese god Fosite uit de vitae van de heilige Willibrord dezelfde zijn. Alle door Bornestera aangehaalde "bronnen" zijn dubieuze heidense internetpagina's of gevandaliseerde Wikipedia-artikelen. Bornestera's mening dat de dertiende asega de Friese god Fosite zou zijn is volledig in strijd met de Oudfriese tekst van de sage. Ik wil Bornestera dringend verzoeken de sage zelf te lezen en af te zien van smaadschrift en laster. --Bouwe Brouwer 23 feb 2008 12:35 (CET)Reageren

Bedankt, Notum-sit, ik heb even op "Seite danach" geklikt. Als dat schaap nou de juiste link zou geven...met een citaat, en laat ik dat dan maar weer even doen: ......Dae spreeck di ena, deer fan Widekenis slachte was, di formesta aesga: "Jc habbe heerd, dat God wse hera, dae hi oen eertricke was, tou lif iongeren hede.... Let wel dat er in deze sage sprake is van 60 Kesten .... rjucht to skieden fen sa'n sechstich kêsten en de Karel-Redbad-saga....... (Zoek maar bij Wumkes, er is geen verwijzing te vinden naar jesuz...) Omdat men liegen in die tijd erg vond, is het suggestief gesteld. De datering van het Westerlauwers recht of Skeltarecht is zo goed als gelijk aan de datering van de Edda, of de Codex Regius. Daarmee blijven we dus in de patstelling dat zowel Forsite als jesuz een rol kunnen hebben in de legende, waarbij het verhaaltje met jesuz alleen suggestief is. Dan komt de waarschijnlijkheid: Forsite is de god van de rechtspraak en past beter in het verhaal dan jezus als "slachtoffer" van rechtspraak. Wat betreft de linken is het duidelijk dat Bouwe weer aan het liegen is. Ondanks dat ik bondige en objectieve samenvattingen hier geplaatst heb, heeft bouwe het niet gelezen. Hij wil het niet lezen. Het zal hier zeker wel instaan, maar het is net iets te duur. Bornestera 25 feb 2008 21:42 (CET)Reageren

Inderdaad, In Asega, is het dingtijd? staat ook dat de dertiende asega niemand anders kan zijn dan Christus. (Oebele Vries, Asega, is het dingtijd?, Leeuwarden-Utrecht 2007, blz. 50) --Bouwe Brouwer 26 feb 2008 19:24 (CET)Reageren

En weer mis ik een citaat. Om deze blz 50 te controleren moet ik eerst naar een bibliotheek. Het lijkt mij sterk dat Oebele zo'n conclusie trekt. Er zal eerder bedoeld zijn dat de schrijver van het Skeltarecht waarschijnlijk jesuz bedoelde. Waarschijnlijk zal Oebele Fosite ook wel noemen, en zijn woonplaats Helgoland. Daarmee blijven we dus op 2 mogelijke varianten van de legende. Bornestera 28 feb 2008 07:07 (CET)Reageren

Wacht even, je suggereert eerst dat een bepaald boek jouw zienswijze ondersteund maar ik begrijp nu dat je dat boek in feite nooit gelezen hebt (waarschijnlijk staat er dit of dat)? Tjipke de Vries 28 feb 2008 07:31 (CET)Reageren

Hallo Tjipke, zo de waard is........ Ik bezit het boek niet van Oebele Vries, Asega, is het dingtijd?, die heb ik alleen in de bibliotheek geraadpleegd. Dat boek kost 75 euro. Ik geef alleen aan dat het er vast wel instaat. Die zin van mij moet je "begrijpend lezen", iets wat bouwe niet kan. De volgende keer maak ik wel een copieën zodat ik letterlijke citaten kan geven. Vooralsnog ga ik er vanuit dat Oebele alleen de conclusie trekt op basis van het door mij gegeven citaat van het Skeltarecht. Los van wat voor legende er verder achter zit. Het boek van Rolf Bremmer heb ik wel en daar staat op blz 125: ...zonder explicit te worden wekt de auteur toch de indruk dat deze vreemdeling gristus zelf was en dat daarmee het recht ten diepste door god zelf gegeven is.... Dus Rolf heeft de suggestie begrepen als een suggestie. Een paar regels daarboven geeft Rolf aan dat de 13e man fors was en een bijl als stuur gebruikte. ..plotseling een forse man (vir robustus) aan boord die het ship met een bijl naar land stuurde.... Dit is opgeschreven in de 15e eeuw in Historia Frisiae waarin opgenomen Gesta Fresonum. Dat de legende veel ouder is, blijkt uit de stille getuige in de vorm van het zegel van Medemblik. Er zijn in de versie met jesuz twee fundamentele fouten: als eerste de bijl en als tweede een fors persoon (gelijke onder de gelijken ?). Forsite of Fosite is een god met een bijl....... Bornestera 28 feb 2008 11:40 (CET)Reageren

Het spreekt voor zich dat Oebele Vries helemaal niet spreekt over Forsite. Vries geeft immers vertalingen van Oudfriese rechtsteksten. Als je teksten vertaalt moet je natuurlijk wel weten waar de tekst over gaat. Ook Rolf Bremmer schrijft: "De auteur suggerearret dus dat dy frjemdling Kristus sels wie en dat dêrmei it Fryske rjocht úteinlik fan God sels jûn wie". Rolf Bremmer heeft het ook helemaal niet over Forsite. Zie Rolf Bremmer, Literatuer en identiteit yn Fryslân om 1300 hinne in De Moanne, juni 2005, blz. 11 [8]. Bornestera vergist zich gewoon. --Bouwe Brouwer 28 feb 2008 21:18 (CET)Reageren

Lees de citaten uit Rolf Bremmers werk die ik heb gegeven. Die zijn nieuwer dat de oude die Bouwe nog aanhangt. Dat schaap moet ophouden zijn religie op te dringen. Bornestera 1 mrt 2008 09:25 (CET)Reageren

Het artikel van Rolf Bremmer in De Moanne is net iets nieuwer dan zijn boek. Rolf Bremmer heeft het uiteraard niet over Forsite. Forsite past immers ook helemaal niet in het verhaal. Het artikel is voor iedereen te controleren op internet[9]. Ik raad ook iedereen aan het (Friestalige) artikel te raadplegen en met mij tot de conclusie te komen dat Bornestera zich vergist. --Bouwe Brouwer 1 mrt 2008 13:05 (CET)Reageren

Wat bouwe alweer nalaat, is het geven van citaten, dus doe ik dat maar weer voor hem:

Wa’t dy man wie, koe gjin fan de tolve sizze, mar hy seach der krekt út as ien fan har. Nei’t de frjemdling it rjocht ferklearre hie, ferdwûn er like hommels as er kommen wie. De auteur suggerearret dus dat dy frjemdling Kristus sels wie en dat dêrmei it Fryske rjocht úteinlik fan God sels jûn wie.

De feiten van bouwe zijn dus gebaseerd op suggesties, en dat komt mij heel bekend voor... Bornestera 17 mrt 2008 16:43 (CET)Reageren

Het bovenstaande door Bornestera gegeven citaat van Bremmer is exact hetzelfde als ik op 28 februari had gegeven. Bornestera geeft alleen twee regels extra. Omdat niet iedereen even goed Fries begrijpt, geef ik hierbij de vertaling in het Nederlands: Wie die man was, kon geen van de twaalf zeggen, maar hij zag er precies zo uit als een van hen. Nadat de vreemdeling het recht verklaard had, verdween hij even plotseling als hij gekomen was. De auteur suggereert dus dat die vreemdeling Christus zelf was en dat daarmee het Friese recht uiteindelijk door God zelf gegeven was. Er wordt door Bremmer met geen woord gesproken over Forsite. --Bouwe Brouwer 17 mrt 2008 20:16 (CET)Reageren

Dat Bremmer Fosite niet heeft vermeld, is geen bewijs dat deze suggestie het enige feit is wat vermeld mag worden. Daar hebben we het bijna een jaar geleden ook al eens over gehad. Bouwe valt in herhalingen en oude fouten. Nogmaals: Suggesties zijn geen feiten !!! Bornestera 20 mrt 2008 22:07 (CET)Reageren

• Graag beveiliging van Asega opheffen. Deze pagina staat al geruime tijd beveiligd in een versie van Gebruiker:Bornestera. Bornestera geeft als bron het boek Hir is eskriven van Rolf Bremmer. Sinds kort is dit boek volledig raadpleegbaar via Google Books: Rolf H. Bremmer Jr, Hir is eskriven: Lezen en schrijven in de Friese landen rond 1300, Hilversum/Leeuwarden 2004. Op blz. 123-126 van dit boek valt na te lezen dat hetgeen Bornestera is dit artikel beweert volslagen onjuist is. Aangezien Bornestera beweert dat Bremmer zijn bron is, lijkt mij Bornestera's bijdrage een zuiver geval van bronmanipulatie. Bornestera is voor een maand geblokkeerd, zodat er de komende weken geen editwar valt te verwachten. --Bouwe Brouwer 31 mei 2008 11:49 (CEST)Reageren
  • Gedaan. Edo_Overleg 31 mei 2008 12:19 (CEST)Reageren

Tsja en wie begint hier nu altijd een edit-war ? Wie wil slechts 1 versie van het verhaal zien, wie is een intolerante gebruiker ???

Tijd voor een plaatje, zie je de 13e persoon, zie je een bijl ? zie je ook geen stralenkrans om je jezus heen ??? Zou het dan toch niet echt Fosite kunnen zijn ?? Omdat je hier zo overduidelijk je zin aan het doordrammen bent laat ik dit nog even staan. Ach, en Fosite is een heidense god, en die mag niet genoemd worden in de Staphorster variant van Wiki, is het niet ? Ga maar weer fijn bidden in een hoekje. Bornestera 29 jun 2008 20:38 (CEST)Reageren

Onzin. Wikipedia kiest geen kant maar beschrijft het onderwerp zo uitgebreid mogelijk en dan mag de lezer zelf kiezen. Er zijn dus twee verhalen over het gebeuren (feit, zo blijkt) en dus verkondigen we ze alle twee, en niet wat wij of wie dan ook als het ware verhaal acht. Thoth 29 jun 2008 21:28 (CEST)Reageren

Nogmaals, Een encyclopedie hoort ruimte te bieden voor alle visies zodat de lezer zelf een afweging kan maken, er wordt niets verwidjerd van het andere verhaal alleen een alternatief verhaal toegevoegd. Thoth 29 jun 2008 22:32 (CEST)Reageren

Begrijp ik het goed dat u van mening bent dat er op Wikipedia ook ruimte moet zijn voor vandalisme? --Bouwe Brouwer 30 jun 2008 20:11 (CEST)Reageren

Nee, maar begrijpend lezen is ook niet voor iedereen weg gelegd. Thoth 1 jul 2008 17:25 (CEST)Reageren

Het getal 12 is geen christelijk feit en geen motivatie te noemen, het getal 12 is veel ouder. Vroeger was er een 12-tallig stelsel. Mensen telden op 1 hand met de duim de vingerkootjes, dat zijn er 12 totaal. Doe het maar eens. En als bron voor de legende van Fosite aan boord van de boot met de Asega's, dat is te vinden bij Richthoven,H. R. Ellis Davidson’s Gods and Myths of Northern Europe and Jan de Vries’ Altgermanische Religionsgeschichte, en nog een paar. Mijn wiki-tijd zit er weer op. Bornestera 1 jul 2008 19:19 (CEST)Reageren

Nou dan zullen we die boeken eerst eens moeten opzoeken, vergeef me dat ik ze niet helemaal wil lezen (saai!) dus een paginanummertje zou ook van harte welkom zijn. Thoth 2 jul 2008 23:31 (CEST)Reageren

In het artikel staat "besloot Karel ze op een schip zonder roer te zetten", maar ook "zagen zij een dertiende aan het roer zitten". Ook heeft het schip op het stadszegel van Medemblik een roer, maar dat op Afbeelding:Asega.jpg duidelijk niet. Hoe zit dat ? - Erik Baas 30 jun 2008 01:51 (CEST)Reageren

In de sage spreekt koning Karel: Nu laat ik jullie de keus uit drie mogelijkheden, wat jullie 't liefste willen: Dat men jullie allen doodt, of dat jullie allen lijfeigenen worden, of dat men jullie een schip geeft, zo sterk dat het één eb en één vloed kan doorstaan, zonder riemen, zonder roer en zonder touwen. Er werd gekozen voor het schip. Als ik nu kijk naar de zegels van Medemblik (afgebeeld in het boek: Jan Willem Verkaik, De moord op graaf Floris V, blz. 167), dan vallen mij een aantal zaken op:

• Op het grootzegel uit 1294 zien we een schip met dertien inzittenden. Het schip is compleet, inclusief roer, touwen en zeilen.
• Op het geheimzegel uit 1351 zien we een schip compleet met roer, touwen en zeilen. Het aantal inzittenden is echter vier.
• Op de afbeelding uit 1649 zien we een schip met dertien inzittenden. Het schip heeft wel touwen en een zeil, maar het roer lijkt te ontbreken. Voorin staat iemand met een bijl, maar deze bijl wordt niet als roer gebruikt.

De afbeeldingen van geheim- en grootzegel tonen dus een compleet schip en niet een of ander stuurloos bootje. Het verschil tussen beide zegels is het aantal schepelingen. Ik denk dat het aantal schepelingen een vol bestuur en een dagelijks bestuur symboliseert en helemaal niets met de Oudfriese sage van doen heeft. De afbeelding uit 1649 is een vreemde eend in de bijt. Er is geen roer te zien, maar het schip heeft wel touwen en een zeil. Voorop het schip staat een man met een bijl en deze bijl zal associatie met de Oudfriese sage teweeg hebben gebracht. Maar ook in deze afbeelding is er niet sprake van een wrak scheepje. Maar wie wordt er dan gesymboliseerd door de bijl? De beul?

Een andere theorie in dit overleg geponeerd is dat het zegel het schip van Jezus met zijn twaalf apostelen zou voorstellen. Dat klinkt erg aannemelijk, religieuze afbeeldingen op middeleeuwse zegels komen vaak voor. Maar ook hier gooit het kleinzegel roet in het eten. Wie zijn dan de vier inzittenden op het kleinzegel? De vier evangelisten?

Ik geloof niet in een connectie tussen de zegels van Medemblik en de Oudfriese sage.

--Bouwe Brouwer 30 jun 2008 21:16 (CEST)Reageren

Wikipedia is een encyclopedie. Daarin zijn meningen en geloof irrelevant. Het moet een objectieve verzameling van publicaties worden, waarbij elke visie geplaatst behoord te worden in het kader van aannemelijkheid. Vanuit de basis van "geloof" wordt hier een suggestie van een "net niet liegende" monnik als de enige waarheid gepresenteerd en opgedrongen. Wel, beste broeder bouwe, met jouw "geloof" veeg ik mijn reet. Letterlijk. Ik heb ooit een pagina uit een statenbijbel van de kansel gescheurd en mijn reet ermee afgeveegd. Nu doe ik dat niet meer, in de eerste plaats omdat het papier niet geschikt is, en de tweede plaats omdat het geen nut heeft. Een bijbel heeft namelijk niet meer "eer" dan wat voor willekeurig boek dan ook. Verder verbaal geweld kunnen wij plegen op mijn verzoek aan de arbcom....Bornestera 1 jul 2008 19:05 (CEST)Reageren

Kort: Kom met bronnen voor jouw versie of houd je muil. Thoth 2 jul 2008 23:30 (CEST)Reageren

Rustig maar Thoth, als je een beetje naar boven gaat vind je je gewenste antwoord. Boeken en links, referenties en bronnen keurig opgezocht zoals je me kent, die zaken had ik al geplaatst op 2 feb 2008. En zoals je mijn opponenten kent hebben die dat volledig genegeerd. Bornestera 3 jul 2008 17:56 (CEST)Reageren

Eén of meerdere afbeeldingen die gebruikt worden op deze pagina of overlegpagina, zijn genomineerd voor verwijdering. Het gaat om Afbeelding:Asega.jpg, zie Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen/Toegevoegd 20080630. --E85Bot 1 jul 2008 03:01 (CEST)Reageren

Ontbrekende info is toegevoegd. Bornestera 3 jul 2008 17:43 (CEST)Reageren

Ontbrekende info is toegevoegd. Bornestera 4 jul 2008 15:30 (CEST)Reageren

Net als in de vele lemma's waar minderbroeder bouwe aan werkt wordt religie opgedrongen. De gebruikte referentie is Rolf Bremmer, maar weer in herhaling op herhaling het citaat van Rolf:

Wa’t dy man wie, koe gjin fan de tolve sizze, mar hy seach der krekt út as ien fan har. Nei’t de frjemdling it rjocht ferklearre hie, ferdwûn er like hommels as er kommen wie. De auteur suggerearret dus dat dy frjemdling Kristus sels wie en dat dêrmei it Fryske rjocht úteinlik fan God sels jûn wie.

Zoals al eerder en eerder aangegeven: Er is alleen een suggestie dat die mislukte timmerman deel uitmaakt van de legende. Voor bouwe is dat voldoende om in zijn blinde overtuiging de suggestie van de "net-niet-liegende" monnik te volgen. Zelf de versie van "...algemeen wordt aangenomen..." is daarmee absoluut niet acceptabel. Het is en blijft een suggestie, ook volgens de bron die bouwe aanhaalt. Daarom weer terug naar de objectieve versie. Bornestera 3 jul 2008 17:43 (CEST)Reageren

Bovenstaand citaat komt uit het artikel Literatuer en identiteit yn Fryslân om 1300 hinne van Rolf Bremmer in het Friestalige tijdschrift De Moanne, juni 2005, blz. 10-11. Ook digitaal raadpleegbaar (pdf). Voor het gemak van de lezers van dit overleg citeer ik Bremmer wat uitgebreider: Ienris op see, wiisde ien fan de tolve mannen op de (tolve!) dissipelen dy’t koart nei de opstanning fan Kristus om syn oanwêzigens bidde en hoe’t Er dêrop troch sletten doarren by har kaam. Op it hertstochtlik gebed fan de tolve ferskynde in mânske keardel (vir robustus) oan board dy’t it skip mei in bile nei lân stjoerde. Oan ’e wâl, smiet er mei dy bile in seadde op, dêr’t in boarne út ûntsprong – krekt sa’t Mozes yn de woastyn mei syn stêf in boarne út de rots opwâlje liet – en by dy boarne die er útlis foar de tolve oer it rjocht. Wa’t dy man wie, koe gjin fan de tolve sizze, mar hy seach der krekt út as ien fan har. Nei’t de frjemdling it rjocht ferklearre hie, ferdwûn er like hommels as er kommen wie. De auteur suggerearret dus dat dy frjemdling Kristus sels wie en dat dêrmei it Fryske rjocht úteinlik fan God sels jûn wie.

En voor de mensen die geen Fries kunnen lezen verwijs ik graag naar het Nederlandstalige boek Hir is eskriven (Geheel gratis raadpleegbaar op [Google Books). Op blz. 125 schrijft Rolf Bremmer: Eenmaal op zee, wees één van de twaalf mannen op de (twaalf!) discipelen die vlak na de opstanding van Christus om diens aanwezigheid baden en hoe Hij daarop door gesloten deuren bij hen kwam. Op het vurig gebed van de twaalf opvarenden verscheen er plotseling een forse man (vir robustus) aan boord die het schip met een bijl naar land stuurde. Eenmaal aan land wierp hij met die bijl een graszode op, waaruit een bron ontsprong - net als Mozes in de woestijn met zijn staf een bron uit de rots liet opwellen - en bij die bron zette hij voor de twaalf het recht uiteen. Wie die man was kon geen van de twaalf zeggen, maar hij zag er net zo uit als henzelf. Nadat de vreemdeling het recht had verklaard, verdween hij even plotseling als hij gekomen was. Zonder expliciet te worden, wekt de auteur toch de indruk dat deze vreemdeling Christus zelf was en dat daarmee het Friese recht ten diepste door God zelf gegeven is.

Merk op dat het Friestalige en Nederlandstalige citaat van Bremmer gewoon exact hetzelfde zijn. Merk ook op dat de sage helemaal geen ruimte biedt voor Bornestera's visie dat de dertiende asega de Friese god Fosite zou zijn. Merk verder op dat Bornestera hier willens en wetens informatie verdraait, bewust onvolledige citaten geeft en hoopt dat de lezer de Friese taal niet begrijpt. Bornestera strooit niet alleen met beledigingen, laster en smaad, maar ook met pertinente onwaarheden. Ik vind het gedrag van Bornestera verachtelijk. --Bouwe Brouwer 3 jul 2008 20:46 (CEST)Reageren

Even een klein stukje omhoog lezen. Er zijn helaas maar een paar dingen die bouwe en consorten willen geloven, en de rest bestaat niet. Dat zijn nou symptomen van ge-relicaptheid. Bornestera 4 jul 2008 15:26 (CEST)Reageren

Jeetje, wat een verhitte discussie. Ik zie het probleem niet zo om beide versies van de sage te vermelden. Zoals zo vaak zijn verhalen in de loop der tijd verandert, het zal niet de eerste keer zijn dat een voorchristelijk (heidens) figuur door een christelijk personage wordt overgenomen. Dat er meerdere interpretaties van het verhaal bestaan, lijkt me duidelijk te lezen in bovenstaande discussie.

Ik snap eerlijk gezegd niet hoe de figuur Jezus Christus (met een bijl nog wel) hier geplaatst is, maar als die versie van het verhaal bestaat vind ik het geen probleem om dit te lezen in het artikel. De argumenten hiervoor die ik tot nu toe heb gelezen (ja, ik heb de hele overlegpagina gelezen..vooral door het ordinaire gescheld op elkaar is het niet zo fijn om die hele lap tekst te lezen overigens) kunnen mij niet overtuigen. Om een stukje te herhalen: In de sage staat letterlijk: "Jc habbe heerd, dat God wse hera, dae hi oen eertricke was, toulif iongeren hede, ende hi solm trettiensta was, ende hi toe himmen koem al bislettena dorem ende traeste se ende leerd se. Hoe bidda wij him naet oen, dat hij ws en trettundista seynde, deer ws riocht leere ende weer toe lande wise?" Buma en Ebel vertalen dit als: "Ich habe gehört, daß unser Herrgott, als er auf Erden war, zwölf Jünger hatte und er selbst der dreizehnte war, und er bei verschlossenen Türen zu ihnen kam und sie tröstete und belehrte. Warum beten wir nicht zu ihm, daß er uns einen dreizehnten sende, der uns das Recht lehre und wieder zu Lande führe?" Is dit niet overduidelijk een verwijzing naar Jezus Christus die zijn leerlingen achterlaat met de Heilige Geest? --Bouwe Brouwer 18 feb 2008 20:41 Ik vind dit niet een overduidelijke verwijzing naar Jezus Christus. Er wordt gesproken over God. Dit hoeft niet de christelijke god te zijn, ook mensen uit andere geloven bidden tot hun eigen goden.

Ik snap werkelijk niet waarom hier zo moeilijk over wordt gedaan, het gaat om de beschrijving van een sage. Ik verwacht hier informatie, niet één versie van een verhaal; daar zijn wel andere mediums voor. Encyacht 27 jul 2008 23:51 (CEST)Reageren

Sorry, er bestaat helemaal geen "heidense" versie van het verhaal zoals Bornestera ten onrechte onder aanhaling van een valse bronvermelding (Rolf Bremmer, Hir is eskriven) vermeldt. Rolf Bremmer heeft een Latijnse versie van de sage opgediept die volgens hem ouder is dan de Oudfriese versie. Maar ook deze versie is gewoon een christelijke versie. Het zal u, gezien Bornestera's taalgebruik, niet verbazen dat Bornestera inmiddels langdurig is geblokkeerd. Omdat uw Duits wellicht niet helemaal optimaal is, geef ik hier de Nederlands vertaling door Oebele Vries van het door u aangehaalde citaat: "Ik heb gehoord dat onze Here God, toen Hij op het aardrijk was, twaalf discipelen had en (dat) Hij zelf de dertiende was en (dat) Hij tot hen kwam door gesloten deuren en hen troostte en onderwees. Waarom bidden wij niet dat Hij ons een dertiende zendt, die ons het recht onderwijst en (weer) aan land brengt" (Oebele Vries, Asega, is het dingtijd?, Leeuwarden-Utrecht 2007, blz. 77) --Bouwe Brouwer 28 jul 2008 12:20 (CEST)Reageren

De blok op Bornestra is inmiddels opgeheven. Op de engelstalige wiki staat ook duidelijk vermeld dat Forsite verscheen aan de ouden die één wettekst wilden samenstellen uit de verschillende wetteksten.

According to legend, twelve Asegeir or old ones once wandered all over Scandinavia gathering local laws. They wanted to get the best laws from all the tribes and compile them into one set of laws applicable to all of them, thus uniting them in peace.

It is said that after gathering laws from all the regions, they embarked on a sea voyage to a remote place where they could safely discuss the process of compilation. However, a vicious storm arose and while at the mercy of sea they invoked the name of Forseti to save them from peril. They noticed that a 13th person appeared in the boat and safely led it to a deserted island. There, the person (presumably Forseti himself) split the earth and a spring was formed. Having consecrated the place he dictated the unified code of laws that merged all the best regulations of various local laws and suddenly vanished.

Bron: Davidson, H. R. Ellis (1990). Gods and Myths of Northern Europe, orig. pub. 1965, England: Penguin Books. ISBN 0-14-013627-4.

Mijn kennis van Duits en Fries is in orde. Het is duidelijk dat mensen tot verschillende conclusies komen na het lezen van dezelfde lettertjes. Dit komt doordat elk mens door een gekleurde bril kijkt naar de wereld.

Het verwijzen naar vertalingen heeft geen zin, de vertalers lazen de tekst ook door hun eigen bril en vertaalden op die manier. Een gezelschap van twaalf is niet alleen tot het christelijk geloof beperkt, en het heeft ook geen alleenrecht op het hebben en aanbidden van één (of meerdere) god(en). Ook andere goden dan de Christelijke God kregen informatie door gesloten ramen en deuren.

Ik ben van mening dat de verwijzing naar Forsite naast de christelijke uitleg moet staan om een neutrale wikipedia mogelijk te maken, dat is toch wat we hier willen: informatie over een onderwerp.

Ik zelf vind dat het merkwaardig is dat Jezus met een hamer op een boot is verschenen, om enkele ouderen te helpen met het opstellen van hun wet. Maar als deze theorie is ontstaan, hoort de uitleg inderdaad op wikipedia. Naast de uitleg over een andere theorie: dat het verhaal al bestond voordat het christelijk geloof in dit gebied ging overheersen.

Neem nou deze tekst: Het eiland stond onder meer bij de komst van de missionarissen Willibrord (rond 700) en Liudger (rond 785) met hun kerstening bekend als Fositesland, omdat het eiland een hoge mate van verering kende van de god Fosite. De naam Helgoland betekent waarschijnlijk oorspronkelijk heilig land. Ook wordt die naam wel in verband gebracht met Helgoland als woonplaats van de Friese god Fosite, waarbij het als plaats wordt genoemd waar deze in de sage van de twaalf asega's de Friese vrijheid redde. In het lokale Fries (het Helgolands) wordt het eiland eenvoudigweg Lunn genoemd, "land".

Nog een duidelijke verwijzing dat het christelijk geloof een belangrijke heidense plek voor zichzelf ging gebruiken. Natuurlijk werden personages uit het al bestaande geloof overgenomen door een christelijke variant. Jezus' naam wordt niet genoemd, wat opmerkelijk is omdat het toch vermeldingswaardig zou zijn als hij opnieuw zou zijn verschenen.

Nog iets: Im 7. Jahrhundert war Helgoland von Friesen bewohnt. 700 gab es einen Bericht über einen Aufenthalt des Friesenherrschers Radbod auf Helgoland in der Heiligenlegende des Bischofs Willibrord von Utrecht, in der er über die friesische Gottheit Forseti berichtet. Willibrord versuchte zwischen 690 und 714 vergeblich, die Helgoländer Friesen zu missionieren.

Op anderstalige sites staat nog meer informatie, nog een teken dat dit in Nederland liever niet wordt verteld want je vind het op de Nederlandse wiki slechts minimaal terug.

Ik vind dus werkelijk dat uitleg hierover moet komen. De informatie die geplaatst stond, was al minimaal en dat dit al wordt gewist vind ik echt opmerkelijk. Dat er gesproken wordt over Ameland en Helgoland bewijst des te meer dat de god in een groot gebied bekend was, en het is aannemelijk dat dit verhaal dus in vele versies bestaat (nog naast de christelijke!).

De kern van het verhaal: twaalf mannen (oudsten) hadden de moeilijke taak uit vele wetten één geheel te smeden, ze baden tot hun god en kregen hulp uit onverwachte hoek (en dankten hun god hiervoor). In de loop der jaren zijn er verschillende versies ontstaan, en het is duidelijk dat doordat het christelijk geloof de laatste paar honderd jaar overheerst - en dit is niet echt vreedzaam gegaan - je tegenwoordig niet echt duidelijke informatie voorgeschoteld krijgt.

Mensen waren waarschijnlijk niet zo dom om boeken vol te schrijven voor het grote publiek, de brandstapel is erg warm en niet zo gezellig. Dat het verhaal bestaan heeft is DANKZIJ het christelijk geloof in boekdruk vastgelegd en kan hierdoor niet meer worden ontkend, alleen verdraaid.

Wil gebruiker Bouwe Brouwer nu ook alle anderstalige wikipagina's bewerken zodat informatie hierover verdwijnt? Of gokt gebruiker erop dat mensen andere talen niet goed kunnen lezen, of teksten in het algemeen zo als je wilt. Encyacht 31 jul 2008 19:00 (CEST)Reageren

Het is duidelijk dat er op de Engelse Wikipedia in het artikel en:Forseti klinkklare onzin staat. Er zijn twee mogelijkheden: Of de schrijver van het aangehaalde boek heeft de sage van de twaalf asega's geheel herschreven naar een heidense versie. Of het artikel is gewoon gevandaliseerd en het aangehaalde boek is alleen gebruikt om als valse bron te dienen in de hoop dat niemand de bron controleert. In de Nederlandse en Duitse literatuur is niets te vinden dat lijkt op het aldaar gepresenteerde verhaal. Nogmaals: Er is gewoon geen heidense versie van de sage. Bovendien zou je de hele verhaallijn behoorlijk over de kop moeten gooien om van de sage een heidens verhaal te maken, zoals het nepverhaal op de Engelstalige Wikipedia bewijst. Het hele idee achter de sage is dat de heidense Friezen geen recht kenden voordat koning Karel kwam, en dat Jezus Christus de Friezen zelf het recht heeft geleerd. Ik kan moeilijk alle Wikipedia's in de gaten houden om daar vandalisme of onzin te bestrijden, zelfs de Nederlandse kan ik niet vrijhouden van vandalisme. De blokkering van Bornestera is niet opgeheven, maar zijn blokkering voor onbepaalde tijd is omgezet in een blokkade voor zes maanden. --Bouwe Brouwer 31 jul 2008 20:35 (CEST)Reageren

Je moet nu echt ophouden elke keer de wijzigigen die jou niet aanstaan te verwijderen. Ik ga niet nogmaals opschrijven waarom, het is wel duidelijk te lezen in de ellenlange teksten die hier boven staan. Wikipedia is bedoeld voor informatie, het is niet bedoeld om mensen te bekeren tot het christendom!

Bornestra is geblokt wegens taalgebruik, niet wegens VANDALISME: jij bent juist bezig met vandalisme! Encyacht 1 aug 2008 10:07 (CEST)Reageren

Allereerst laten we aub overleg op redelijke toon proberen te houden, scherpe discussies hoeven niet vermeden te worden, maar m.i. is het verstandig het Engelse lemma eens door te lichten. De bron van het Engelse wiki-lemma die gebruiker Encyacht gebruikt voor zijn bewerkingen (Davidson, H. R. Ellis (1990), Gods and Myths of Northern Europe, orig. pub. 1965, England: Penguin Books. ISBN 0-14-013627-4), heb ik (nog) niet gelezen. De schrijfster van dat boek en:Hilda Ellis Davidson wordt volgens dat Engelse lemma op een gewaardeerd kenner van dit soort onderwerpen geschat. Klopt het wat zij hierover schrijft inderdaad (maw heeft iemand dat al daadwerkelijk in haar boek teruggelezen)? --Sonty567 1 aug 2008 10:57 (CEST)"Reageren

Ik ben redelijk. Het is mij volstrekt duidelijk dat er meerdere varianten van het verhaal bestaan, en dit hoort dus ook thuis op wikipedia. Dat Bouwe Brouwer beweert dat alle teksten die afwijken van zijn christelijke variant geschreven zijn door vandalen, lijkt mij veel onredelijker! Wat een grote oogkleppen!!! Encyacht 1 aug 2008 11:21 (CEST)Reageren

Wat ik bedoelde is dat een vooraanstaand wetenschapper hierin die hierover schrijft, erop nagekeken moet worden in haar boek dat ze dat inderdaad schrijft. Zo ja gewoon in het lemma verwerken met die bron erbij. Alle discussie rond "christelijke versus heidense visie" cq "jij vandaal/ nietes jij bent een vandaal" leidt volgens mij af. Als de oude bronnen er meerdere varianten en/of vooraanstaande kenners er meerdere visies/ theorieen op hebben, dan hoort het in een lemma vermeld te staan. De lezer is daarmee gebaat. Groet --Sonty567 1 aug 2008 11:44 (CEST)Reageren

Ik heb het stuk over vandalisme geplaatst, omdat een andere gebruiker een onterecht blok heeft gekregen wegens vandalisme. Die blok is ook snel weer ongedaan gemaakt (vervangen door een blok wegens taalgebruik op overlegpagina, maar dus niet voor de inhoud van de artikelen - alhoewel zijn bijdragen wel keer op keer weer gewist zijn door Brouwer).

Door het bewust plaatsen van die tekst wil ik voorkomen dat Bouwe Brouwer mij straks als vandaal aanwijst, omdat ik dingen schrijf waar hij het niet mee eens is.

Ook het wijzen naar de schrijvers op anderstalige wiki's en ze afschilderen als vandalen (die klinklare onzin schrijven) vind ik niet getuigen van respect van Bouwe Brouwer. Hij beweert zelfs dat de heidense variant later is geschreven dan de christelijke, en nog meer gekke kreten in de ellenlange tekst hierboven. Voor hem is duidelijk dat Jezus arriveerde en "de heilige geest" uitstortte....ik ben van mening dat wikipedia geen christelijk propagandamiddel moet worden, zoals ik al eerder heb gezegd: daar zijn wel andere media voor beschikbaar! Encyacht 1 aug 2008 11:57 (CEST)Reageren

Uiteindelijk wil ik als lezer graag op een lemma de noemenswaardige bronnen en analyses van de kenners kunnen lezen in onderbouwde vorm. Of ikzelf alleen maar de ene of de andere versie wil lezen of welke mij het meest aanspreekt doet er niet zo toe, maar ter illustratie ikzelf wens graag alle relevante versies vermeld te zien in een lemma om te kunnen lezen. Wat Dr. Hilda Ellis Davidson erover schijnt te schrijven klinkt me, indien inderdaad zo, meer dan vermeldenswaardig voor een lemma. Groet --Sonty567 1 aug 2008 12:17 (CEST)Reageren

Ik kwam een ander boek tegen op internet ( Paula Vermeyden, Arend Quak (2000), Van Ægir tot Ymir, Uitgeverij Boom, ISBN 906168661X ) wat hier digitaal is te lezen[10]. Op blz 61 en 62 gaan de schrijvers in op Fosite, ze noemen ook het verhaal van Karel de Grote met de asega's. De schrijvers (professoren) zeggen daarover: Het is verleidelijk in deze anonieme god de god Fosite te zien, maar te bewijzen valt er niets. Hoe ik die zin moet duiden is me nog niet echt duidelijk. --Sonty567 1 aug 2008 16:10 (CEST)Reageren

Blijkbaar heeft Encyacht het boek van mevr. Ellis Davidson helemaal niet gecontroleerd. Het lijkt mij uiterst onwaarschijnlijk dat de "heidense versie" van de sage zoals deze verteld wordt in het Engelse artikel en:Forseti gedragen kan worden door het boek van mevr. Ellis Davidson. Mogelijk vermoedt mevr. Ellis Davidson dat er aan de christelijke sage een oudere heidense versie ten grondslag heeft gelegen, waarin, in plaats van Jezus Christus, de Friese god Fosite het recht zou hebben onderwezen. Dergelijke redeneringen die overduidelijk in strijd zijn met de tekst van de sage, vind ik behoorlijk twijfelachtig. Uiterard zal eerst het boek gecontroleerd moeten worden om te vernemen wat mevr. Ellis Davidson nou eigenlijk precies beweert. Het is mij overigens niet bekend dat mevr. Ellis Davidson te boek staat als een kenner van het Oudfriese recht.

Dat er verschillende varianten van de sage bestaan is op zich juist, maar dit zijn wel allemaal christelijke varianten en de strekking van het verhaal is steeds gelijk.

Ik wil Encyacht zeer dringend verzoeken eerst eens de sage zelf en de rechtshistorische literatuur te lezen in plaats van mij te beschuldigen van vandalisme.

Als Encyacht in de veronderstelling verkeert dat Bornestera ten onrechte geblokkeerd zou zijn, kan hij dat beter op de daarvoor bedoelde plaatsen aangeven.

Sonty567 haalt het boek Van Ægir tot Ymir aan. In dit boek staat de zin: Het is verleidelijk in deze anonieme god de god Fosite te zien, maar te bewijzen valt er niets. Sonty567 vraagt zich af hoe hij deze zin moet duiden. Deze zin is samen te vatten in één woord: speculatie. De schrijvers vermelden bij de beschrijving van de sage maar niet dat de dertiende asega verscheen nadat de asega's tot de christelijke God hadden gebeden. Anders klinkt deze speculatie wel erg ongeloofwaardig. --Bouwe Brouwer 1 aug 2008 19:05 (CEST)Reageren

Ik mag aannemen dat als de (voormalig) professoren Quak[11] en Vermeyden[12] een hoofdstuk in hun boek wijden aan Forseti/ Fosite ze de bronnen goed hebben doorgenomen. 1 Conclusie verbind ikzelf wel aan hun uitspraak: ook door "anonieme god" en "ze baden hun goden om hulp" te schrijven, lezen en zien de 2 professoren er geen monotheïstische christelijke God in. Groet --Sonty567 1 aug 2008 19:26 (CEST)Reageren

Tja. Alleen de Historia Frisiae kan ons zeggen of er god of goden staat... Notum-sit 1 aug 2008 21:02 (CEST)Reageren

Mja het is vreemd voor me met die professoren, geen idee of er in de oude bron(nen) god of goden bijv. staat of dat er uberhaupt al een onderscheid tussen enkelvouds en meervoudsvorm is. Wie het weet mag het zeggen. Er staat nog iets eigenaardigs in dat boek namelijk dat de professoren ook schrijven dat het Redbad was die het lot wierp op Fositesland in de kwestie met Willibrord (ook op blz 62).. Groet --Sonty567 1 aug 2008 21:13 (CEST)Reageren

Omdat ik de Latijnse tekst van de Historia Frisiae niet tot mijn beschikking heb, moet ik afgaan op wat Bremmer hierover in zijn boek Hir is eskriven meldt. Bremmer schrijft op blz. 125: "Eenmaal op zee, wees één van de twaalf mannen op de (twaalf!) discipelen die vlak na de opstanding van Christus om diens aanwezigheid baden en hoe Hij daarop door gesloten deuren bij hen kwam. Op het vurig gebed van de twaalf opvarenden verscheen er plotseling een forse man (vir robustus) aan boord die het schip met een bijl naar land stuurde." Gezien de loop van het verhaal lijkt het mij uitgesloten dat de asega's tot heidense goden baden. Bovendien zou Bremmer dat dan ook zeker hebben gemeld. In de Oudfriese versie (Fan dae koningen Kaerle ende Redbad) wordt ook gewezen op Christus die bij gesloten deuren tot zijn leerlingen kwam. Ook hier richten de asega's hun gebeden zonder enige twijfel op de Christelijke God: "Hoe bidda wy him naet oen, dat hy ws en trettundista seynde, deer ws riocht leere, ende weer toe lande wise." (Waarom zouden wij Hem niet bidden, dat Hij ons een dertiende zendt, die ons het recht leert en ons weer het land wijst?) Dat Quak en Vermeyden schrijven "ze baden hun goden om hulp" en een "anonieme god", bewijst alleen maar dat zij de sage niet of niet goed hebben gelezen. Niet meer en niet minder. --Bouwe Brouwer 2 aug 2008 14:15 (CEST)Reageren

Op vraag van Bouwe Brouwers heb ik deze bron [13] doorgelezen. Hierin wordt geen naam genoemd van de dertiende man. Aangezien hij (volgens deze bron) door god is gezonden, wordt de suggestie gewekt dat het om Jezus zou kunnen gaan. De gouden bijl is dan wel een vreemd attribuut. Overigens acht ik deze bron onbetrouwbaar. Hij is gemaakt in een bepaalde tijd en met een bepaald doel (bekeren tot het christelijke geloof). Mogelijk ligt er een oudere tekst aan ten grondslag. Het opduiken van een onverklaarbaar attribuut in de tekst zou goed kunnen worden verklaard uit het feit dat er ooit een andere tekst was. Een andere tekst die mogelijk verloren is gegaan of vernietigd. Het aanpassen of doen verdwijnen van onwelgevallige teksten was toen en is nog steeds iets waarvan het christendom regelmatig beschuldigd wordt. Daar echter de discussie op dit niveau niets oplevert, zou het beter zijn om een (of twee) gezaghebbend(e) persoon/personen te zoeken die ooit geopperd hebben dat de dertiende man Forsyte zou zijn geweest. Worden die gevonden, dan is de versie van Thoth uitstekend en kan de toevoeging (Nog een andere verklaring is dat het om de god Forsite gaat) van een bron voorzien worden en is het probleem mi. voorbij. Misschien dat de Fryske Akademy [14] een ingang weet? (sorry, ik krijg dit woord blijkbaar niet goed gespeld) Groet, beetjedwars 1 aug 2008 10:36 (CEST)Reageren

Ik heb naar 3 verschillende mensen van de Fryske Akademy e-mails gestuurd ivm mogelijke bronnen. Sonty geeft hierboven ook een mogelijke bron aan. Tot die tijd zou ik willen voorstellen, om de huidige versie te laten staan, en bij de zin "nog een andere verklaring is dat het om de god Forsite gaat." een bron-sjabloon te zetten voor ca 3, 4 weken. Een andere mogelijkheid is natuurlijk om zowel Forsite als Christus weg te laten en het alleen maar over een dertiende man te hebben, zoals ook in de oudste bron is gedaan. Groet, beetjedwars 1 aug 2008 13:06 (CEST)Reageren

De hele sage weghalen is ook een optie aangezien die niets over de asega als zodanig meldt en een historische schijn schept. Notum-sit 1 aug 2008 16:42 (CEST)Reageren

Dat Beetjedwars de belangrijkste versie van de Oudfriese sage twijfelachtig vindt, bevreemdt mij. Meent hij soms dat de asega's tot de christelijke God hadden gebeden en dat de christelijke God hun toen maar de heidense god Fosite zond om hun het recht te onderwijzen?

Als Beetjedwars meent dat Fosite genoemd moet worden, zal hij ter onderbouwing eerst maar eens met een controleerbare en betrouwbare bron moeten komen.

De suggestie van Notum-sit om de sage uit het artikel asega te lichten is een mogelijkheid. We zijn dan in het artikel asega af van de lieden die menen dat de sage betrekking heeft op Fosite. Maar dan krijgen we op de pagina over de sage weer dezelfde discussie. Het is trouwens vreemd dat verscheidene lieden coûte que coûte van een middeleeuwse christelijke sage een heidense sage willen maken, terwijl daarvoor niet de geringste aanleiding is. --Bouwe Brouwer 1 aug 2008 19:07 (CEST)Reageren

De sage weghalen is inderdaad een goede optie. Persoonlijk geloof ik wel dat dit soort straffen in die tijd werd uitgevoerd, maar ik geloof dat noch Christus in dat bootje zat (al zeker 800 jaar dood) noch dat Forsite in dat bootje zat (mythologisch figuur). Daarmee vind ik het "coûte que coûte" van 2 kanten opgaan. Als de sage dan al genoemd moet worden, zou ik de eerste bron aanhouden. Hier is sprake van een dertiende persoon. Punt. Geachte Bouwe Brouwer. Helaas kan ik u niet volgen. Zal wel aan mij liggen. Ik wil overigens nog steeds de mogelijkheid openlaten dat gezaghebbende personen in deze sage een rol voor Forsite weggelegd zien. Even afwachten dus. Tot dan stel ik nog steeds voor de huidige versie te laten staan met een bron-sjabloon op de plaats waar Notum-sit hem eerder ook al plaatste. Groet, beetjedwars 1 aug 2008 19:26 (CEST)Reageren

Ik kan de redenering van Bouwe Brouwer niet volgen, en sluit me geheel aan bij Beetjedwars. Encyacht 2 aug 2008 09:44 (CEST)Reageren

Het verschil in moderne tekstvertaling van de sage tussen "Heere God/ God onze Heer" of "hun goden" is onoverbrugbaar. Of er is iets met de oude tekst aan de hand (slecht leesbaar of op meerdere manieren te lezen), of de sage is in de loop der tijd via versies veranderd, of (kort door de bocht) geeft Heidelberg e.a. en anders Quak e.a. een eigen draai aan wat er in de sage staat. Als nou eens duidelijk zou kunnen worden hoe eea precies zit, dan zou ook de overlegpagina van een (toekomstig) lemma over bijv. de sage alvast aanmerkelijk korter zijn. --Sonty567 2 aug 2008 10:47 (CEST)Reageren

Zoals ik onder het vorige kopje heb betoogd, geven Quak en Vermeyden een geheel eigen draai aan de sage en kunnen dus niet als serieuze bron worden gezien. De tekst van het DRW (Universiteit Heidelberg) is de algemeen gangbare Oudfriese versie (Fan dae koningen Kaerle ende Redbad) uit het Jus municipale Frisionum. Zo te zien is de Latijnse versie van de Historia Frisiae vrijwel gelijk aan de Oudfriese versie. Het hoeft denk ik weinig betoog dat het beter is het artikel Asega maar weer terug te zetten naar mijn versie, totdat iemand een "heidense" versie van de sage weet op te diepen. In de rechtshistorische literatuur heb ik trouwens geen enkele aanwijzing gevonden voor het bestaan van een "heidense" versie. --Bouwe Brouwer 2 aug 2008 14:18 (CEST)Reageren

Ik zal prof. Quak een mail sturen of hij wil toelichten waarom hij oa zij baden hun goden tot hulp schrijft en waarop hij dat baseert. Groet --Sonty567 2 aug 2008 15:26 (CEST)Reageren

Ik heb de twee opgegeven bronnen in het boek Van Ægir tot Ymir van Paula Vermeyden en Arend Quak gecontroleerd:

• Karl von Richthofen, Untersuchungen über friesische Rechtsgeschichte II, Berlijn 1882, blz. 463-464
• F. Buitenrust Hettema, Fosete, Fosite, Foste, in: Tijdschrift voor Nederlandsche Taal- en Letterkunde 12 (1893), blz. 281-288

Karl von Richthofen haalt op blz. 458 t/m 464 de sage Fan dae koningen Kaerle ende Redbad, niet uit het Jus Municipale Frisionum, zoals het DRW, maar uit de Oude Druk. Beide versies zijn vrijwel gelijk, alleen is in de Oude Druk sprake van een aks en in Jus Municipale Frisionum van een gouden aks. "In der grössten Verzweiflung ermahnt sie einer von ihnen, der von Wydekens Geschlecht war, des ersten Asega, Gott um Rettung zu bitten. Wie Christus zu seinen Jüngern bei verschlossenen Thüren gekommen und ihnen geholfen habe, so werde er auch ihnen einen dreizehnten senden, der ihnen lehre was Rechtens sei, und sie zum Lande führe. Sie fielen auf die Kniee, beteten, und der dreizehnte, ihnen allen gleich, sass auf dem Schiff." (blz. 460). Op blz. 464 heeft Von Richthofen het opeens over de "god" die na het gebed verscheen. De in de sage genoemde Eeswey leest Von Richthofen als de weg van de Asen. Over de bijl schrijft Von Richthofen: "Sie war den Friesen das Signum des Wodan, wie im Norden Odin den Speer trug, den er gegen die Feinde schleuderte, und den Thor sein Hammer oder Donnerkeil bezeichnete." Over de sage schrijft hij verder: "Sie erinnert unverkennbar daran, wie nach nordischer Sage am heiligen Urd - Brunnen die Gerichtstätte der Götter lag, an der ihnen Balder, Odins Sohn, das Recht wies." Om het kort samen te vatten: Von Richthofen haalt een sage aan waarin gerefereerd wordt aan Christus die bij gesloten deuren tot zijn leerlingen kwam. Daarop vallen de asega's in gebed en er verschijnt een dertiende persoon, die Von Richthofen als een "god" aanduidt en die hij aan zijn bijl herkent als Wodan (dus niet als Forseti!).

Vervolgens gaan we naar Buitenrust Hettema. Hij schrijft over de god die aangeduid wordt met de naam Fosete, Fosite of Foste, een Friese god die op een eiland vereerd werd. De kern van zijn betoog komt erop neer dat dat Fosite niets met Forsite te maken heeft, maar mogelijk de "vreselijke" is en gelijkgesteld kan worden aan Donar (Thor).

Maar laten we eens kijken naar wat Buitenrust Hettema over Von Richthofen en de sage schrijft:

Volgens Buitenrust Hettema zou Von Richthofen Fosite gelijk stellen aan Wodan. Fosite zou volgens Von Richthofen de "princeps" wezen, de voorzitter; ook die in de sage van de 12 Aesgen aanwees wat Recht was. Buitenrust Hettema merkt dan op: "Maar die sage is een christelijke sage. Misschien met heidensche bestanddeelen."

En laten we nu terugkeren naar Von Richthofen en eens op een heel andere plek in zijn boek kijken op blz. 435: Von Richthofen schrijft daar dat Grimm Fosite gelijk stelt met de noordse god Forseti, een mening die hij niet deelt. "Mehr zu sprechen scheint mir dafür, Fosete als handschriftlich aus Forsite oder Forsete entstellt zu halten und dies mit Grimm allgemein für eine Bezeichnung des höchsten Gottes der Friesen zu deuten, für den Vorsitzer der Götter, für den Gott, der den zwölf friesischen Asegen gelehrt hat, was friesisches Recht sei, nach der schönen friesischen Sage, die unten p. 459 bei Besprechung der Asegen erzählt ist.

Vervolgens keren we terug naar het boek Van Ægir tot Ymir van Vermeyden en Quak. Het is onjuist dat de asega's baden tot "hun goden" zoals Vermeyden en Quak vermelden. Zij baden tot de Christelijke God, zoals duidelijk blijkt uit de door Von Richthofen geciteerde sage. Dat de dertiende een "anonieme god" zou zijn is onjuist. Von Richthofen heeft het wel over een "god", maar denkt aan de oppergod Wodan. Buitenrust Hettema merkt tercht op dat het om een christelijke sage gaat, alhoewel hij heidense bestanddelen niet uitsluit. Vermeyden en Quak schrijven: "Het is verleidelijk in deze god Fosite te zien, maar te bewijzen valt er niets." Nee, wij weten inmiddels wel beter. De Duitsers duiden dit aan met het woord "Quatsch"!

We hebben nu een leuke speculatie: Er is een christelijke sage over twaalf asega's waarin gerefereerd wordt aan de verschijning van Christus aan de twaalf leerlingen bij gesloten deuren. Daarop vallen de asega's op hun knieën in gebed en verschijnt er een onbekende met een aks (grote bijl) die hun het recht leert. Von Richthofen herkent in de bijl Wodan, Fosite is volgens Von Richthofen dezelfde als Wodan, Fosite is volgens anderen (dan Von Richthofen) weer dezelfde als Forseti. En aldus is bewezen dat Forseti de god was die de Friezen het recht zou hebben onderwezen. Ik zou bij zulke redeneringen graag met koeienletters willen schrijven: NON SEQUITOR! --Bouwe Brouwer 3 aug 2008 16:26 (CEST)Reageren

Indrukwekkend. Chapeau, heer Brouwers. Ik ben niet echt in de positie om dit allemaal te controleren, ik ga er van uit dat u eerlijk bent. Ik doe het volgende voorstel:

Wie de dertiende was, wordt niet vermeld, maar aangenomen wordt dat dat Christus is ^[1]. Mogelijk zijn er (oudere) germaanse bestanddelen verwerkt in deze Christelijke sage. Von Richthofen ^[2] ziet de (gouden) bijl als het herkenningsteken van Wodan. Groet, beetjedwars 3 aug 2008 17:29 (CEST)Reageren

Ja compliment. Van Ægir tot Ymir[*[15] gaat veels te kort door de bocht door onder meer te schrijven "hun goden" en het dan af te raffelen met die bronnen. Ik verwijder die bron ook uit de bronnenlijst van het lemma, want het voegt niets toe, integendeel. --Sonty567 3 aug 2008 20:09 (CEST)Reageren

Ik heb antwoord gekregen van de Fryske Akademy. Zij raden mij aan het boek "Asega, Dingtijd" maar te lezen. Ik neem aan dat dit hetzelfde boek is als hierboven al vele malen is genoemd "Asega, is het dingtijd?" en dit voegt dus niets toe. Hierboven heb ik een voorstel gedaan, helaas is daar geen enkele reactie op gekomen dus binnenkort zal ik dit overleg verlaten. Vriendelijke groet, beetjedwars 5 aug 2008 13:14 (CEST)Reageren

Welk voorstel bedoel je? Ik heb me even afzijdig gehouden van deze discussie om het antwoord van de Frieske Academy af te wachten. Encyacht 5 aug 2008 13:53 (CEST)Reageren

Ik kom in literatuur tegen dat de asega/ azing/ asing in bepaalde gebieden nog na de hoge middeleeuwen in gebruik was in oa Utrecht, Holland, Amstelland en Rijnland. Zie oa Buitelaar[16], Van Tuyl[17], De Moor[18] --Sonty567 2 aug 2008 15:13 (CEST) En Algra vanaf blz. 216 --Sonty567 5 aug 2008 12:15 (CEST)Reageren

Ik vraag mij af of het verstandig is om de Hollandse varianten op de asega in het artikel asega te behandelen. De functie van de asega is al moeilijk uit te leggen, als daar dan ook nog de verschillen met de situatie in Holland bijkomen, wordt het helemaal overzichtelijk. Wellicht is het beter on hiervoor de artikelen aasdomsrecht en schependomsrecht aan te maken.

Philipp Heck schrijft dat de berichten over het voorkomen van asegen in Holland zeer karig zijn. Zij zijn in te delen in twee groepen. Voor Kennemerland, West-Friesland en Amstelland wordt alleen de vervanging van asega door schouten beschreven. Voor Rijnland bezitten we uitvoeriger, maar zeer late, en niet zeer zekere overleveringen. --Bouwe Brouwer 3 aug 2008 16:27 (CEST)Reageren

Maak gerust een nieuw lemma aan, of verander de zin over de latere asega's die in de bovenstaande bronnen opduikelen. Het leek me alleen interessant om linksom of rechtsom nog even mee te geven op wikipedia dat de aanduiding asega's ook in latere tijden, "gebieden", evt rechtsgangen en ook aanduidingen voorkomen. Groet --Sonty567 3 aug 2008 20:43 (CEST)Reageren

Het lijkt me verstandig in dit artikel wel te verwijzen naar die asega's, het is een enceclopedie en het artikel gaat over asega. Niet een boekbespreking over één versie van de sage van de asega's. Encyacht 4 aug 2008 01:07 (CEST)Reageren

ik stel voor om de volgende zin die er nu staat:

• Wie de dertiende was, wordt niet vermeld, maar aangenomen wordt dat Christus wordt bedoeld^[1]. Nog een andere verklaring is dat het om de god Forsite gaat.

te vervangen door:

• Wie de dertiende was, wordt niet vermeld, maar aangenomen wordt dat dat Christus is ^[2]. Mogelijk zijn er (oudere) germaanse bestanddelen verwerkt in deze Christelijke sage. Von Richthofen ^[3] ziet de (gouden) bijl als het herkenningsteken van Wodan
  

Groet, beetjedwars 5 aug 2008 14:13 (CEST)Reageren

PS, ik wil nog opmerken dat de vermomming van de dertiende man ook sterk naar Wodan schijnt te wijzen (zie de Edda, waar hij ook vermommingen toepast om niet op te vallen en zijn doel te bereiken)

De eerste 2 bronnen van je voorstel rond Christus als dertiende persoon is m.i. iets mee:

• De Algra-bron met blz. 166 maakt niet duidelijk de link met Christus op die blz.
• Bolhuis met blz 75 geeft net als Quak's boek, ook een draai aan de sage met oa zijn "Sinte Willibrord" daaraan toevoegend. Dat staat niet in de sage als ik de Heidelberg-versie daarvan aanhoudt. --Sonty567 5 aug 2008 16:39 (CEST)Reageren

Ik zie nu dus het voorstel ;-) Ben het er wel mee eens. Over de PS: Wodan kon door gesloten ramen en deuren aan informatie komen, hij had hiervoor zijn zwarte raven tot beschikking (Huginn en Muninn). Op het plaatje bij Wodan vliegen ze naast zijn hoofd. Encyacht 5 aug 2008 17:14 (CEST)Reageren

Je haalt Odin en Wodan door elkaar, Encyacht.... Notum-sit 6 aug 2008 11:55 (CEST)Reageren

Nee hoor, de raven komen voor bij beide figuren. Maar door elkaar halen is inderdaad niet zo moeilijk, het gaat eigenlijk om dezelfde figuur.

West-Germaanse namen van Odin zijn Weda (Oud-Fries), Woden (Angelsaksisch en Oudsaksisch), Wodan (Oud-Frankisch), Wuodan (Alemannisch), Wotan of Wothan (Germaans) en Guodan (Lombardisch). Voor de betekenis van de naam WODAN (van Watanaz= Wetende-god) zijn er veel verklaringen, zoals "wetende" en ook "water". De naam WODAN voor de oppergod van onze (Eburoonse) voorouders was algemeen in West-Europa: in veranderde vorm komen we hem later tegen in het westen, noorden en oosten; maar vooral in Noord-Europa als Odin.

Ik zie dat bij de raven alleen Odin wordt vermeld (er mist nog wel meer uitleg). Encyacht 6 aug 2008 15:10 (CEST)Reageren

Fijn dat het voor jou in elk geval duidelijk is dat de Eburonen Germanen waren en dat "we" daarvan zouden afstammen. Nu de rest van de wereld nog... Notum-sit 6 aug 2008 15:18 (CEST)Reageren

Here(n)/Dame(n). Zouden we nu we hier toch zijn onder dit overlegkopje, mee kunnen nemen dat we de godheid Fo(r)site uit de lemmatekst omtrent de sage overboord kieperen aangezien er geen betrouwbare en geverifieerde bron voor is? Dan is het lemma in ieder geval op dat punt weer wiki-waardig. En als u beiden het er mee eens bent, het opgezette voorstel met mijn commentaar misschien van uw commentaar of goedkeuring kunt voorzien. Hopenlijk dat Bouwe er ook even naar kan kijken. Groet --Sonty567 6 aug 2008 15:38 (CEST)Reageren

O ja, ter zake! Beetjedwars´ tekst is wat mij betreft ok, de noten heb ik overigens niet nagekeken. christelijke echter met kleine letter, Germaanse met hoofdletter. Bolhuis veranderen naar Van Zeeburg, Jan Bolhuis waren zijn voornamen. Groet, Notum-sit 7 aug 2008 11:13 (CEST)Reageren

• Wie de dertiende was, wordt niet vermeld, maar aangenomen wordt dat dat Christus was ^[1]. Mogelijk zijn er (oudere) Germaanse bestanddelen verwerkt in deze christelijke sage. Von Richthofen ^[2] ziet de (gouden) bijl als het herkenningsteken van Wodan
  

Beetjedwars, het is zeer onwaarschijnlijk dat er voorchristelijke elementen in de sage zouden zijn verwerkt. De sage benadrukt juist de overwinning van het christendom van koning Karel op het heidendom van de Deense(!) koning Redbad. De sage zegt dat de heidenen geen recht kenden en dat de asega's het recht van Christus zelf hebben geleerd. Sommige mensen willen graag voorchristelijke elementen herkennen en laten hun fantasie de vrije loop. Zou het niet mooi zijn om Forsite, Wodan of Donar te herkennen, terwijl de bijl al aan de wortel van de bomen ligt? --Bouwe Brouwer 8 aug 2008 21:10 (CEST)Reageren

Goed, Bouwe Brouwer, jij je zin. Deze pagina is van mijn volglijst af. beetjedwars 8 aug 2008 21:12 (CEST)Reageren

Ik snap het niet, ik lees nu al pagina's en pagina's over de kwestie of die 13e Asega uit de sage (een mondeling overgeleverd verhaal, dus in principe sowieso niet betrouwbaar!) nou Jezus of Forsite is, maar ik vraag me af hoe relevant dat feitje nou helemaal is. Zou het lemma niet liever antwoord moeten geven wat een Asega is, wat die deed en wat zijn rol was? Dat lijkt me veel relevanter. M.b.t. die 13e Asega, als dat er al in moet dan lijkt me de oplossing eenvoudig: als er relevante gezaghebbende bronnen zijn die zeggen dat het Jezus was dan moet dat er in (met bronvermelding). Als er relevante gezaghebbende bronnen zijn die zeggen dat het Forsite is, dan moet dat er in (met bronvermelding). En als er meerdere versies van de sage blijken te bestaan (wat, nogmaals, voor een mondeling overgeleverd verhaal op zich niet heel raar zou zijn IMHO), dan vermeld je dat allebei. Maar, nogmaals, het gebakkelei over dat redelijk onbelangrijke detail gaat volledig voorbij aan het doel van een encyclopedisch lemma: het duiden van een begrip. Tjipke de Vries 8 aug 2008 21:42 (CEST)Reageren

Die sage speelt inderdaad veel te veel de boventoon in het lemma en deze overlegpagina. Daarbij is het huidige lemma m.i. onjuist of laat ik het anders stellen: het voldoet niet aan de wikipedia-conventies qua betrouwbare en verifieerbare bronnen. Het probleem zit hem dus in wat betrouwbare bronnen zijn die die 13e man met een christelijke heilige of heidense god koppelen. Maar de sage eruit gooien met of zonder overleg (wat me het beste voor nu lijkt), levert vrees ik waarschijnlijk weer A4's aan discussie op. De stand van zaken is dat een aantal van de huidige bronnen die op het lemma of deze overlegpagina staan, eea noemen als 13e man. Ze noemen (of fantaseren) er een christelijke heilige bij (Willibord) en dan weer Wodan of ook Forsite schijnt. Heel maar dan ook heel kort door de bocht mijn stelling : Als er iets mee in de toekomst moet gebeuren, wie hakt de knoop door en gooit de sage overboord, waarna hopenlijk die sage in de toekomst hoogstens alleen kort aangestipt hier wordt zonder 13e man te benoemen. --Sonty567 8 aug 2008 22:12 (CEST)Reageren

De zaak is gewoon heel duidelijk. We hebben te maken met een christelijke sage uit de middeleeuwen. Deze sage is niet mondeling, maar schriftelijk overgeleverd. Tussen de verschillende versies zitten kleine verschillen, in sommige versies wordt de heilige Willibrord genoemd. Karl von Richthofen meende blijkens zijn Untersuchungen uit 1882 in deze sage Wodan te herkennen, een mening die tegenwoordig niet meer gangbaar is onder rechtshistorici. In sommige boeken over de Noordse mythologie, maar vooral op vele plaatsen op internet, wordt de sage onjuist weergegeven en wordt ten onrechte beweert dat Forsite de dertiende asega zou zijn. Er wordt hierbij soms aan Von Richthofen gerefereerd, maar het is duidelijk dat vrijwel iedereen die aan Von Richthofen refereert, de bron niet heeft gecontroleerd. Alle bronnen die ik in dit artikel heb gezet zijn controleerbaar en betrouwbaar. Voor de andere genoemde bronnen kan ik niet instaan.

De functie van de asega is lastig te omschrijven, omdat het Oudfriese rechtsstelsel heel anders was dan het huidige. Over de functie van de asega is onder rechtshistorici ook meer onenigheid dan enigheid. --Bouwe Brouwer 9 aug 2008 11:49 (CEST)Reageren

Bouwe, je gaat een beetje voorbij aan het punt dat ik probeerde te maken. Die hele sage en alle gedoe daar om heen maakt nu een redelijk prominente plaats uit van het artikel en bovendien een enorm deel van de discussie om het artikel. Dat lijkt me niet terecht, in de eerste plaats zou het artikel over het begrip Asega moeten gaan. De vermelding van die sage in dit artikel is daarbij niet meer dan een "aardigheidje", tenzij je werkelijk zou geloven dat het in de sage vertelde verhaal op waarheid zou berusten (maar dan zou het geen sage meer zijn natuurlijk).

Nog even inhoudelijk: natuurlijk is de sage op enig moment opgeschreven, maar in beginsel worden sages, zoals ook deze, mondeling overgeleverd.

Persoonlijk is het mij om het even of die zogenaamde 13e Asega nou Wodan, Jezus, Forsite, Willibrord of wie dan ook is, het is immers niet meer dan een bijzaak en sages, zeker waarin allerlei al dan niet bestaande goden worden opgevoerd, berusten sowieso geheel of gedeeltelijk op fantasie. Maar als er in de literatuur meerdere mogelijkheden genoemd worden, dan lijkt het me dat, -als het hele verhaal al in het lemma moet- die met bronvermelding gewoon genoemd kunnen worden. Het op voorhand uitsluiten van andere mogelijkheden dan de gewenste Jezus lijkt me POV en niet in het belang van een neutrale encyclopedie. Tjipke de Vries 10 aug 2008 12:15 (CEST)Reageren

Bouwe, je bent onverbeterlijk. Jouw logica ontgaat me ook totaal. Er was geen recht volgens jouw, totdat christus kwam in het bootje. Wie waren dan die Asega's die al in het bootje zaten? Beetje gek dat die er al waren en in een bootje werden gezet toch...terwijl er nog geen recht was. Hoe konden ze nou van verschillende wetteksten één geheel maken, als die Friezen nog geen recht hadden.

En kleine verschillen....er zit nogal wat verschil tussen Jezus en Willibrord....maar ja, als jij dat kleine verschillen durft te noemen, dan zal het wel kloppen he (LOL...).

Wel gek, dat er verschillende versies van één geschreven verhaal bestaan....leg mij nou eens duidelijk uit hoe dat verschil ontstaan is (want er bestaat in jouw optiek geen ouder verhaal dan de geschreven versie, hoe kan dan verschil ontstaan)?

En waarom heb je het steeds over rechtshistorici??? Het is een SAGE!!!

Ik ben hier eigenlijk wel klaar mee, gewoon uitleggen wat asega's waren. Sage helemaal uit dit lemma verwijderen, desnoods maakt Bouwe een mooie nieuwe pagina met daarin een boekbespreking van de christelijke sage. Kan hier in dit artikel een linkje komen naar die christelijke sage.

Encyacht 9 aug 2008 14:39 (CEST)Reageren

Dat er geen recht zou zijn in voorchristelijk Friesland, is één van de strekkingen uit de sage: Koning Karel vroeg de Friezen om recht te kiezen zoals zij dat wilden houden, maar daartoe waren ze niet in staat. Pas na het onderricht van de dertiende asega konden de Friezen het recht kiezen. In jongere versies wordt blijkbaar vermeld dat de voorchristelijke Friezen wel recht hadden en dat zij dit wilden behouden (vgl. Van Zeeburgh).

De heilige Willibrord wordt alleen maar genoemd als degene van wie de voornaamste asega had gehoord "dat God onze Heer, toen Hij op aarde was, twaalf leerlingen had en dat Hij zelf de dertiende was." Willibrord wordt alleen genoemd in jongere versies.

De verschillen tussen de verschillende versies van de sage zijn niet zo groot. Erg afwijkend is het Licht van Zeerijp, maar deze sage is voor ons niet zo relevant. In jongere versies is de aks (bijl) vervangen door een kromhout.

De sage is een onderdeel van de Oudfriese rechtsteksten, vandaar dat ik spreek over rechtshistorici. Een uitlegging dat het recht afkomstig zou zijn van een heidense god, is niet alleen in strijd met de sage zelf, maar ook in strijd met de overige rechtsteksten. --Bouwe Brouwer 9 aug 2008 17:24 (CEST)Reageren

Bouwe, als ik je bovenstaande bijdrage lees, dan krijg ik zowat de indruk dat je serieus meent dat die sage een getrouwe weergave van de werkelijkheid is, dat meen je toch niet werkelijk? Tjipke de Vries 10 aug 2008 12:36 (CEST)Reageren

Beste Tjipke, ik denk toch dat je niet zorgvuldig genoeg leest. Bouwe heeft het m.i. hierboven alleen gehad over de verschillende versies van de sage, niet over het waarheidsgehalte ervan. Groet, Notum-sit 10 aug 2008 19:38 (CEST)Reageren

Op verzoek van Tjipke ga ik nog wat nader in op het belang van de sage voor het artikel asega: Op zich is de sage nauwelijks van belang voor het begrijpen van de functie van de asega. De sage is gewoon een van de vele middeleeuwse christelijke sagen over de oorsprong van het recht en daarmee niet zo bijzonder. Eigenlijk krijgt de sage onevenredig veel aandacht, omdat Karl von Richthofen er heidense elementen in meende te herkennen. Ik heb geen andere argumenten voor deze vermeende heidense oorsprong kunnen vinden dan die Von Richthoven heeft gegeven. Er is grote onenigheid onder de navolgers van Von Richthofen over welke heidense god er dan wel achter Christus schuil zou moeten gaan. Op heidense sites op internet wordt de sage onjuist weergegeven en foutief uitgelegd. Omdat Wikipedia door veel mensen als informatiebron wordt gebruikt, lijkt het mij in ieder geval gewenst de sage kort aan te stippen, bijvoorbeeld met de zin: "In de Oudfriese sage Fan dae koningen Kaerle ende Redbad wordt verhaald hoe de Friezen hun recht kregen van Christus." De sage zelf kan dan verplaatst worden naar een apart artikel. Van de andere kant denk ik dat er meer mensen geïnteresseerd zijn in de sage dan in het formele Oudfriese recht en dat zou juist weer pleiten voor een gecombineerd artikel van asega en sage. --Bouwe Brouwer 23 aug 2008 22:17 (CEST)Reageren

Geen goed voorstel, waarom wel Jezus Christus noemen en geen andere uitleg, voor de zoveelste maal: het is een encyclopedie en geen boekbespreking over één boek. Een sage is per defenitie niet op één moment ontstaan, er zullen dus altijd meerdere versies van zijn, maar dat blijkt niet echt door te dringen. Encyacht 23 aug 2008 22:38 (CEST)Reageren

Geprobeerd inzicht te krijgen in de verschillende versies van de sage Fan tha Koningen Karle ende Redbad, en ook wat er historisch-/ tekstkritisch over geschreven is etcetc. Ook literatuur zoals die ik nu opduikel geven weer eea aan inzicht en benoemen het als Christus die het recht brengt, zie dit boek : Marijke Carasso-Kok (1981), Repertorium van verhalende historische bronnen uit de middeleeuwen heiligenlevens, annalen, kronieken en andere in Nederland geschreven verhalende bronnen, blz 230-231, Brill Archive, ISBN 9024791324. Dan denk je : Dat is mooi dat dat boek meldt dat het Christus was die hun het recht leerde. Alleen als je weer verder kijkt wat in dat boek over de sage geschreven staat; Datering: Onbekend, wellicht ten dele vóór onze jaartelling..... Groet --Sonty567 9 aug 2008 16:01 (CEST)Reageren

Dan zal oorspronkelijk wel de voorchristelijke Christus bedoelt zijn ;-) Encyacht 9 aug 2008 16:39 (CEST)Reageren

Blijkbaar had mevrouw Carasso-Kok het hoofd er niet goed bij. Zelfs als de sage van voorchristelijke oorsprong zou zijn, is een datering van voor onze jaartelling wel heel erg vroeg. Even verderop dateert zij de verschillende vroegste versies echter op 1530 en 1485 en dat lijkt mij ook veel realistischer. --Bouwe Brouwer 9 aug 2008 17:26 (CEST)Reageren

Mevr. Carasso-Kok geeft 4 literatuurbronnen. 1 bron (buiten Richthofen) daarvan pas kunnen lezen: Wybren Jan Buma, Wilhelm Ebel, Martina Tragter-Schubert (1977), Altfriesische Rechtsquellen VI/ 1 u. 2. Westerlauwersches Recht 1.: Jus municipale Frisonum. Texte und Übersetzungen, blz. 14-16, Vandenhoeck & Ruprecht, ISBN 3525181582 noemt het (blz 16) een oeroude sage met zonder twijfel een oorspronkelijk voorchristelijk karakter. --Sonty567 9 aug 2008 18:28 (CEST)Reageren

Maar wat is dan het voorchristelijke karakter (sic)? Notum-sit 9 aug 2008 18:41 (CEST)Reageren

Als je vraag is wat ikzelf het voorchristelijke karakter vind: Het gaat me niet om wat ikzelf ervan vind of in zie. Maar wat ik stel is dat Carasso-Kok, Buma/ Ebel/ Tragter-Schubert, Grimm, Richthofen, Vermeyden/ Qack, blijkbaar ook Ellis Davidson en als ik verder zou zoeken waarschijnlijk nog meer, er nog iets anders in zien en/of over noteren dan alleen bij letterlijke lezing een puur christelijke sage die op zijn vroegst in de tijd van Karel de Grote ontstaan is. --Sonty567 9 aug 2008 19:25 (CEST)Correctie: Grimms doorgestreept> Richthofen vertelt op blz. 435 eea over Fosite, 13e asega en Grimms, maar dat komt niet van de Grimms zelf --Sonty567 9 aug 2008 22:28 (CEST)Reageren

Nou, dan is het voor mij nu duidelijk, er is een bron, hij is gelezen. Het lijkt mij dat de zin kan worden aangepast. Encyacht 9 aug 2008 20:34 (CEST)Reageren

Beste Sonty, ik vroeg niet naar wat jij ervan vindt (hoewel ik er best benieuwd naar ben); als die voorchristelijke kenmerken zo overduidelijk zijn, dan moeten ze ook te benoemen zijn, nietwaar? En de aangehaalde onderzoekers hadden ze ook moeten benoemen. Groet, Notum-sit 9 aug 2008 23:34 (CEST)Reageren

Het is net een detectivepuzzel in de buiten- en voorchristelijke analyses van die hooggeleerden ;-) De ene wijst deels naar de anderen voor het alibi, pardon de analyse. Soms tref ik 1 van die anderen digitaal naleesbaar aan op het internet. Dat de analyses van de hooggeleerden maar deels voor me na te trekken is, is een manco, maar we puzzelen anders vrolijk verder. Mocht het overigens een puur christelijke sage zijn, dan is het eigenlijk een anachronistisch broodjeaapverhaal van de buitencategorie met Karel de Grote die blijkbaar een weer tot leven gewekte Redbad ontmoet, oftewel een middeleeuwse crackpot, nietwaar? Met vriendelijke groet Peter R. de Sonty567 9 aug 2008 23:58 (CEST)Reageren

Ik werd toch een beetje nieuwsgierig toen ik Grimm doorgestreept zag. M.M. de Vries-Vogel plaatste aantekeningen bij de vertaling van de sprookjes van Grimm, 1955 (met de hierboven genoemde Jan de Vries Zes novellen uit het oude Ysland). Ik heb deze vertaling niet bij de hand, maar zal eens kijken of hierin een verband wordt gelegd tussen bepaalde sprookjes van Grimm en de sage.

Zelf zie ik in de twaalf broers (opgetekend door Grimm, ik heb de vertaling van de laatste druk uit 1857) wel veel overeenkomsten. Omdat Grimm zijn sprookjes herschreef, kan de versie die ik gelezen heb op enige punten afwijken van de versie in de vertaling van M.M. de Vries Vogel. Grimm's sprookjes werden in de loop der tijd wat kuiser gemaakt, zodat het grote publiek ze kon lezen (sex werd bijvoorbeeld een verliefde blik).

Het sprookje: Twaalf prinsen moeten sterven, de koning heeft al houten doodskisten laten maken omdat de dertiende nakomeling op komst is. Hij wil namelijk zijn rijk niet verdelen tussen twaalf broers, het moet één groot rijk blijven. Als het nieuwe kind een meisje is, wil de koning zijn jongens dood. De broers ontdekken dit en weten niet waar ze heen moeten gaan, maar vertrekken wel uit het kasteel om te overleven. Ze hopen natuurlijk dat het een broertje zal worden, dan kunnen ze terug naar hun kasteel en wordt het rijk later verdeeld tussen dertien personen. Maar de bloedvlag wordt gehezen op het kasteel: is onheil (want het is inderdaad een meisje), ze kunnen niet meer terug en moeten vrezen voor hun leven. De dertiende persoon is het zusje, hulp voor de broers komt dus uit zeer onverwachte hoek. Zij is (in hun ogen) de reden dat ze in ondergedoken moeten leven, maar zij redt hen ook. Na jarenlange beproevingen (de twaalf broers veranderen nog in raven, het zusje mag zeven jaren niet spreken om hen weer mens te laten worden en dit wordt bijna haar dood) komen de dertien personen in een veilig gebied (door de inspanningen van het zusje, nummer 13) en blijven daar samen in vrede.

• De koning wil dat er één rijk blijft bestaan na zijn dood, hij wil dat de twaalf broers samen regeren en wil voorkomen dat het gebied versnipperd raakt. Dit lukt niet en de koning ziet als enige optie het rijk na te laten aan het dertiende kind (de asega's konden ook niet tot één recht komen).
• Keus één: samenwerken, dit lukt niet na jarenlang proberen (de asega's kregen ook meerdere kansen om tot één wet te komen).
• De broers kiezen de reis met onbekende bestemming (schip zonder roer) en niet de onvermijdelijke dood.
• Tijdens hun reis breekt de storm uit; het is inderdaad een meisje wat geboren wordt.
• Er is geen weg meer terug. Het leven van de broers is altijd in gevaar, ze moeten onderduiken voor de koning. Ze dobberen rond op de woeste zee, omdat ze nog steeds niet "echt" kunnen samenwerken zijn ze stuurloos.
• De broers hebben slechts één gezamenlijk doel (alle vrouwen doden die op hun pad komt, in hun ogen zijn vrouwen de reden van hun onheil). Één van de broers bedenkt een list als zijn zusje bij hem verschijnt. Hij verstopt het zusje en zegt dat hij meer weet dan zijn broers, alhoewel hij altijd binnen is en zijn broers de wereld in gaan (hij zorgt voor het huishouden, hij moet altijd binnen blijven terwijl zijn broers op jacht gaan, etc.)
• De broer vertelt dat hij geheime kennis heeft gekregen door gesloten ramen en deuren (de alwetende god).
• De elf broers willen dit geheim ook weten, maar moeten dan eerst beloven de eerste vrouw die ze zien te sparen. Dit beloven ze (de asega's vragen/bidden hun god een oplossing te brengen, de broers vragen hun broer het geheim te delen).
• Dan verschijnt de mysterieuze dertiende persoon en het zusje kan de broers veilig uit de storm halen. Ze is wel de laatste van wie de mannen hulp verwacht hadden natuurlijk, de vrouw en VOORAL hun zusje werd door de broers namelijk gezien als “bron van het kwaad, de reden dat de broers moesten onderduiken”. Natuurlijk was het zusje niet echt de reden dat ze voor hun leven moesten vrezen (zij kon hier niks aan doen, ze was nog niet eens geboren!) en ook vrouwen in het algemeen waren hun niet slecht gezind (moeder hielp haar jongens ontsnappen). Juist vader was een bedreiging voor de jongens...

Het zusje kan ook nog wel gezien worden als "voorzitter", ze staat namelijk niet boven de broers (de koning/vader leeft nog) en is gelijk aan de anderen, maar ze is wel de enige die het lukt om de groep echt te laten samenwerken.

De "god" in dit verhaal is eigenlijk de moeder. Door haar liefde kunnen de zonen ontkomen van de toorn van vader. Ze stuurt later ook het zusje op haar weg. Ze is nu al haar kinderen kwijt, uit liefde laat ze hen allen vrij. Ze houdt dus niet van macht of bezit, haar liefde is groter dan dat.

Natuurlijk zitten er meerdere elementen in het verhaal, een kenmerk van sprookjes en volksverhalen in het algemeen, veel lijkt op bijvoorbeeld sneeuwwitje (de twaalf broers zijn dan de zeven dwergen).

Overigens vind ik het best gek dat er twaalf asega's zijn, terwijl er zeven Friese Zeelanden waren. Maar mijn kennis hierover is beperkt, dus misschien is dat heel logisch?

Zover ik weet wordt er niet over een vrouw gesproken bij de asega's. Ik kan dan alleen maar antwoorden dat in de meeste christelijke versies van verhalen de rol van de vrouw wordt weggestreept of verdraait en vaak wordt de man wat mooier afgespiegeld....overigens heeft de dertiende persoon geen naam, het zou in mijn ogen heel goed een vrouw (met een bijl ;-) kunnen zijn.

Toen ik hierover nadacht, moest ik wel even lachen. Als de twaalf broers gevraagd hadden wie hun dan toch kon redden, dan was het antwoord:

• je zus

Ben ik het toch een beetje met Bouwe eens...'t is maar een spatie

(was niet getekend: 10 aug 2008 15:43 Encyacht)

Ja, die sage zelf kent veel anachronistische of merkwaardige eigenschappen (de tot leven gewekte Redbad, de goddelijke interventie, de gouden bijl, de woorden Axenhowe en Eeswei, de bron). Ik vind het dan ook niet vreemd dat men parallellen begint te maken met voor-/ buitenchristelijke mythologie en sprookjes. Of daaruit een (persoonlijk) bevredigende verklaring volgt is een tweede, maar voor een encyclopedie zijn m.i. de circa 8 hooggeleerden die verbanden maken met de voor-/ buitenchristelijke mythologie en goden wel iets om in een lemma duidelijker te vermelden. Groet --Sonty567 10 aug 2008 17:25 (CEST)Reageren

Hier nog zo'n bron die op Axenhowe en de sage in gaat en een voor-/buitenchristelijke oorsprong benoemt Thomas L. Markey (1981), Trends in linguistics: Frisian: frisian Tilsr 13, Blz 64-65, Walter de Gruyter, ISBN 9027931283. Hoe dan ook, ik ga niet meer verder spitten op bronnen. Het lijkt me overduidelijk dat de sage niet slechts alleen als puur christelijk wordt beschouwd. Eenieder die het wel zo ziet omarmt waarschijnlijk een Paard van Troje. --Sonty567 10 aug 2008 17:39 (CEST)Reageren

Overduidelijk en helemaal mee eens, wie gaat de zin aanpassen? Encyacht 10 aug 2008 19:37 (CEST)Reageren

Ik heb alvast in het lemma zelf de literatuur die de sage buiten- en voorchristelijk behandelt in de literatuurlijst gezet, dus: Carasso-Kok, Buma/ Ebel/ Tragter-Schubert, Richthofen blz 435, Thomas L. Markey, Vermeyden/ Qack. Allen in digitale naleesbare vorm. Verstandig is denk ik om eerst via deze overlegpagina een opzetje te maken onder een nieuw kopje hoe de lemmatekst zelf aan te passen en te duiden wat de nieuw geplaatste literatuur over de sage zegt. Eenieder is vrij om een opzetje in te koppen wat mij betreft. Groet --Sonty567 10 aug 2008 19:44 (CEST)Reageren

De tekst in Latijn zou geschreven zijn in opdracht van Karel de Grote. De wetten zouden echter ouder zijn en asega zou afgeleid zijn van âs-âge "the eyes of the Æsir". blz. 66/67 van hier boven genoemde bron. Encyacht 10 aug 2008 20:19 (CEST) Even voor de duidelijkheid, dit is niet de voorgestelde zin ;-) ik las dit net.Reageren

De asega's staan dan voor de asen, de plek van de bron (Bron van Urd) ligt in Asgaard (mythologie). Forseti heeft een verblijf in Asgaard. De asen zijn volgelingen van Odin (ook wel Wodan). Als er recht moest worden gesproken, kon Odin de zaak afwegen, maar de twaalf asen beslisten zelf uiteindelijk, het kon anders uitpakken dan het advies van "de oppergod". Het (goddelijke) Ding is Gladsheimr.

De twaalf asen worden vergeleken met de dierenriem, Forseti is dan weegschaal, hij zorgt voor balans. Als je een dubbele bijl/hamer voor je houdt, dan kun je dingen wegen doordat de steel gaat draaien als je iets op één zijde legt. Encyacht 10 aug 2008 21:17 (CEST)Reageren

Geachte collegae, Op Overleg gebruiker:S.Kroeze#Asega - Bornestera kwestie ontving ik een bericht van Sonty567. Ik wil proberen helderheid in de zaak te verkrijgen. Ik wil de betrokkenen, Bouwe Brouwer en Sonty567, verzoeken om in het kort hun standpunt uiteen te zetten, en daarbij de nadruk te leggen op datgene waar zij het niet over eens zijn.
Verder wil ik alle betrokkenen verzoeken om een zo volledig mogelijke literatuurlijst op te stellen van door hen - in relatie tot dit onderwerp - geraadpleegde wetenschappelijke publicaties.
Aub volledige bibliografische gegevens vermelden conform Gebruiker:Ninane/Noten!
Hopend op ieders medewerking, met vriendelijke groet, S.Kroeze 12 aug 2008 11:29 (CEST)Reageren

Kort door de bocht alleen qua bronnen en de sage

• Voor het lemma heb ik de digitale niet-Friestalige bronnen die in het lemma van 27 juli 2008 in de bronnenlijst stonden, gelezen[19]. In het lemma heb ik daarna in de bronnenlijst bronnen toegevoegd[20], die een bredere interpretatie op de sage schetsen. Deze later toegevoegde bronnen zijn allen digitale boeken, dus direct te verifiëren. Het boek van Qack/Vermeyden kunt u daarbij overslaan.
• Specifiek over de sage zijn er in het kort twee interpretaties in de "moderne/recente wetenschap"; de eerste verklaart de sage als christelijk, de tweede als een sage met buiten-/ voorchristelijke kenmerken cq oorsprong. Indien de sage-alinea in dit lemma bestaat, met hoe deze te duiden aan de lezer, dan zijn beide interpretaties vermeldenswaardig, nietwaar? --Sonty567 19 aug 2008 03:10 (CEST)Reageren

Geachte Sonty567, Hartelijk dank voor uw reactie! Over de inhoud zal ik mij voorlopig zo min mogelijk uitlaten. Ik wil dit serieus aanpakken en geen overhaaste conclusies trekken.

Daarom hoop ik dat u wilt doen wat ik u gevraagd heb, nl. een lijst maken.

Over de inhoud wil ik wel het volgende opmerken: dit lemma dient gesplitst te worden! 'De sage van de dertien asega's' hoort hier duidelijk niet thuis! vriendelijke groet, S.Kroeze 19 aug 2008 22:45 (CEST)Reageren

Geachte heer Kroeze, Ik maak bezwaar tegen de volgende passages van Sonty567 c.s.:

• "In Amstelland werden tot 1388 asega's gebruikt in de rechtspraak." Dit artikel gaat over Oudfries recht, niet over Hollands recht. Ik heb er trouwens geen bezwaar tegen dat er kort vermeld wordt dat er in Holland een vergelijkbare functie onder de naam Azing heeft bestaan. Uiteraard wel met bronvermelding van een rechtshistorisch werk.

• Verandering van koning "Karel" naar "Karel de Grote". Volgens de sage Fan dae koningen Kaerle ende Redbad streden koning Karel en koning Radboud van Denemarken om Friesland. Aangezien de Friese koning Radbout gestorven is in 719 en Karel de Grote leefde van 742 tot 814, waren zij geen tijdgenoten. Karel Martel (676-741) lijkt beter in de tijd te passen. Hoe het ook zij, beter geen link, dan een foutieve.

• "Nog een andere verklaring is dat het om de god Forsite gaat." Hiervoor wordt geen bronvermelding gegeven. Deze mening is volledig in strijd met de sage en met het Oudfriese recht. Deze mening komt ook niet bij Von Richthofen vandaan, maar wordt wel vaak ten onrechte aan hem toegeschreven. Von Richthofen dacht door de gouden bijl juist aan Wodan. Von Richthofen was verder van mening dat Fosite de Friese oppergod was en gelijk gesteld kon worden aan Wodan, een mening die heel anders is dan wat er in het artikel Forsite wordt beweerd.

• "Een andere versie van het verhaal spreekt over Helgoland, deze plaats werd voor de komst van christelijke missionarissen als Willibrord en Liudger bekend als Forsiteland." Het is mij niet bekend dat er een versie is die over Helgoland spreekt. Wat is de bron? Wikipedia s.v. Helgoland? Bewerking door anonieme gebruiker?

• Vermelding van allerhande irrelevante bronvermeldingen, voornamelijk van schrijvers die de sage kennelijk niet of niet goed hebben gelezen en Von Richthofen als bronvermelding geven, terwijl duidelijk blijkt dat ze Von Richthofen niet hebben gelezen. Irrelevante bronvermeldingen verhogen het niveau van een artikel niet.

De door mij gebruikte boeken/artikelen zijn:

• N.E. Algra, Rechtshistorische aspecten van het Landrecht der Vriesne, in Ph.H. Breuker (red.), Landrecht der Vriesne, ISBN 90-6171-828-7, Leeuwarden 1996, blz. 162-167. (voor asega)
• J. Bolhuis van Zeeburgh, Kritiek der Friesche geschiedschrijving, 's-Gravenhage 1873, blz. 74-76. (voor sage)
• Rolf H. Bremmer Jr, Hir is eskriven: Lezen en schrijven in de Friese landen rond 1300, ISBN 90-6550-817-1, Hilversum/Leeuwarden 2004. (voor sage en voor zegel van Medemblik)
• (de) Philipp Heck, Die altfriesische Gerichtsverfassung, Weimar 1894. (voor asega en voor sage)
• (de) Karl von Richthofen, Untersuchungen über friesische Rechtsgeschichte, deel II-1, Berlijn 1882, blz. 458 t/m 472. (voor sage)
• Jan Willem Verkaik, De moord op graaf Floris V, Hilversum 1996, blz. 166-168. (voor zegel van Medemblik)
• Oebele Vries, Asega, is het dingtijd?: De hoogtepunten van de Oudfriese tekstoverlevering, Leeuwarden-Utrecht 2007. (voor sage en zegel van medemblik)

Ook het artikel van Rolf Bremmer in het Friestalige tijdschrift De Moanne is door mij gebruikt. Dit artikel blijkt echter vooral een letterlijke vertaling van een hoofdstuk uit zijn boek Hir is eskriven te zijn. Aangezien dit boek inmiddels volledig raadpleegbaar is via Google Books, is het artikel niet meer relevant.

• (fy) Rolf Bremmer, Literatuer en identiteit yn Fryslân om 1300 hinne, in: De Moanne, juni 2005, blz. 8 t/m 12.

Verder wil ik voor de sage nog het volgende artikel van Theodor Siebs inbrengen:

• Theodor Siebs, Der Gott Fos(e)te und sein Land, in: Hermann Paul und Eduard Sievers (red.), Beiträge zur Geschichte der deutschen Sprache und Literatur, 35. Band, (PBB 35), Halle 1909, blz. 535-553.

Op zich zou de sage wel in een apart artikel kunnen worden vermeld. In het artikel asega zou dan een verwijzing naar de sage kunnen worden opgenomen, bijv.: "In de Oudfriese sage Fan dae koningen Kaerle ende Redbad wordt verhaald hoe de Friezen hun recht kregen van Christus." --Bouwe Brouwer 23 aug 2008 17:22 (CEST)Reageren

Ik denk dat het bezwaar nou juist in die laatste twee woorden zit, Bouwe. Kun jij 'ns aangeven waarom het zo belangrijk voor je is dat er per-se in moet staan dat Christus en niemand anders die 13e Asega is, terwijl er andere versies van die sage (let wel, een verhaal, dus niet waar gebeurd!) lijken te zijn? Tjipke de Vries 23 aug 2008 21:34 (CEST

Dat er andere versies van de sage bestaan klopt, maar deze zijn allemaal meer expliciet christelijk dan de oude versies. Dat er heidense versies van de sage zouden bestaan, is iets dat Bornestera ons heeft proberen wijs te maken, maar waar hij nimmer een bron voor heeft kunnen geven. De sage zou toch wel een zeer kolderiek verloop hebben als de voornaamste asega eerst verwijst naar de verschijning van Jezus aan de leerlingen (Johannes 20, 19-23), de asegen daarop tot de christelijke God bidden om hun een helper te zenden die hun het recht leert en weer het land wijst en vervolgens verschijnt er opeens een heidense god. --Bouwe Brouwer 23 aug 2008 22:45 (CEST)Reageren

Geache heer Kroeze, allereerst Karel de Grote, Forsite, Helgoland zijn niet door mij in het lemma geplaatst. De volgende bronnen zijn verder relevant over de sage:

• (de) Wybren Jan Buma, Wilhelm Ebel, Martina Tragter-Schubert (1977), Altfriesische Rechtsquellen VI/ 1 u. 2. Westerlauwersches Recht 1.: Jus municipale Frisonum. Texte und Übersetzungen, blz. 14-16, Vandenhoeck & Ruprecht, ISBN 3525181582

• Marijke Carasso-Kok (1981), Repertorium van verhalende historische bronnen uit de middeleeuwen heiligenlevens, annalen, kronieken en andere in Nederland geschreven verhalende bronnen, blz 230-231, Brill Archive, ISBN 9024791324

• (de) Willy Krogman, Altfriesische literatur, in: Ludwig Erich Schmitt (1971 ), Kurzer Grundriss der germanischen Philologie bis 1500,blz 167-170, Walter de Gruyter, ISBN 3110064685

• (de) Johannes Hoops, Heinrich Beck (1967), Reallexikon der germanischen Altertumskunde, blz. 13-14, Walter de Gruyter,] ISBN 3110044897

• (en) Thomas L. Markey (1981), Trends in linguistics: Frisian: frisian Tilsr 13, blz 64-65, Walter de Gruyter, ISBN 9027931283

--Sonty567 23 aug 2008 22:40 (CEST)Reageren

Beste Bouwe, waar staat nu in de sage dat het Jezus was die op de boot verscheen. Ik heb nu vaak genoeg gelezen met welke elementen uit andere verklaringen je moeite hebt. Het is me echt volledig duidelijk, en ik snap ook e4cht wel dat er boeken zijn die verklaren dat het alleen Jezus kan zijn geweest. Maar in de sage komt een dertiende persoon....er is al vaak genoeg voorgesteld alle namen te verwijderen. Er is een prachtige voorbeeldtekst geleverd al weken terug, waarin het erg duidelijk werd gemaakt in mijn ogen. Dit heb je allemaal tegen gehouden, omdat je wilt dat er alleen over Jezus wordt gesproken (of Willibrord, dat dan weer wel...blijkbaar mogen mensen wel denken dat het een christelijke missionaris was, maar een "heidense godheid"...brrrr). Encyacht 23 aug 2008 22:44 (CEST)Reageren

Overigens lees ik nu pas dat je beweert dat Bornestra ons iets probeert wijs te maken...hoe kom je er bij??? Denk je nou werkelijk dat ik alleen reageerde op de discussie, mijn bewerking werd binnen no time terug gedraait, daarna ben ik pas deze pagina (erg vermoeiend) gaan lezen. Ik heb nog geen zinnig argument van je gelezen om de naam Jezus op te nemen, en een heidense godheid niet. Encyacht 23 aug 2008 22:49 (CEST)Reageren

De volgende bronnen noteren een asega/ azing voorbij de (hoge) middeleeuwen en buiten Westerlauwers gebied :

• A.L.P. Buitelaar (1993), De Stichtse ministerialiteit en de ontginningen in de Utrechtse Vechtstreek, blz. 120, Uitgeverij Verloren, ISBN 906550253X

• Geertruida de Moor (1994), Verborgen en geborgen, blz. 363, Uitgeverij Verloren, ISBN 9065502661

• W van Tuyl (1998), Het ambacht Zwammerdam, blz.120, Uitgeverij Verloren, ISBN 9065500359

--Sonty567 23 aug 2008 23:11 (CEST)Reageren

Dat er overigens over Wodan en Forsite wordt gesproken is ook niet zo verwonderlijk in mijn ogen. Op Helgoland werd Forsite aanbeden, een godheid die in Asgard woonde (hij was een Asen). De oppergod is Wodan (die in de oude tijd misschien iets afweek, maar wel herkenbaar was, overigens wordt hij wel gelijk gesteld met Odin - ook weer van het gebied afhankelijk). Het verhaal van de sage lijkt erg op de goden die uit de oerwereld moesten vluchten uit de Noordse mythologie, Odin (of Wodan) bracht hen naar een veilige plek. De tijd gaat voorbij, dingen veranderen. Op enkele plekken werd de verering van een bepaalde godheid groter, de figuur Forsite kwam op sommige plekken op de plaats van Wodan. De asega's zouden bij Helgoland in veiligheid zijn gebracht (er worden ook andere plaatsen genoemd, misschien is daar een andere godheid op zijn plek gekomen).

Tijdens de kerstening werd er ook echt gekerstend dat wil zeggen: er kwam een christelijk symbool op de plek van de heidense godheid die aanbeden werd. In het geval van Forsite, werd zijn heiligdom onteerd en verwoest. De christelijke godheid kwam op zijn plek. Ik neem aan dat dit inderdaad Willibrordus kan zijn geweest, of Jezus. Maar de sage spreekt niet over een bepaald persoon, dat is juist de kracht van de sage. Het verhaal blijft in alle tijden van toepassing, misschien met enkele aanpassingen (zoals ook het sprookje van Grimm, wat ik hierboven noemde aanwijst).

Dat deze sage door in de door Bouwe genoemde tekst wordt opgeschreven, wil niet zeggen dat de sage op dat moment "het levenslicht" zag. Het is juist het op schrift stellen, van een destijds bekende oud friese sage...

Het afscheiden van de sage zou in mijn ogen juist het kunnen begrijpen van de betekenis asega niet ten goede komen. Encyacht 23 aug 2008 23:55 (CEST)Reageren

We kunnen zelf uitgebreid gaan speculeren over de sage. Waar het uiteindelijk om draait bij dit lemma is, vind ik: vermeld je de sage? Zo ja, geef je de lezer dan ook de interpretaties mee die de moderne/ recente wetenschappers over de sage hebbben? Hoe dan ook: Ik heb contact gehad met de heer Bremmer hoe ik de sage encyclopedisch kan vermelden, omdat ik niet meer ben dan een leek hierin. Ik heb hem gevraagd of de interpretaties in de moderne/ recente wetenschap over de sage juist vermeld zouden komen te staan als de "heidense" interpretatie daar ook in deze encyclopedie bij zou staan. Hr. Bremmer vond dat een correcte weergave. Hij gaf daarbij wel aan dat hij zelf geen heidense elementen in de sage ziet. En, interessant, dat het vanaf circa 1850 "mode" was overal heidense interpretaties op te maken, zo ook in deze sage, maar dat volgens Bremmer men dat tegenwoordig anders ziet. De recentste literatuur die nog in de "heidense" traditie staat zou volgens hem deze zijn: Prof. Helmut Birkhan (1999), Eine altfriesische Tradition zur Konstitutierung von Recht und Freiheit, in: Rostocker Beiträge zur Sprachwissenschaft 7, blz. 63-85. Nu kun je bijv. H. Birkhan weer gaan aanschrijven voor zijn visie anno 2008, maar ik ben ermee opgehouden dat te doen omdat de sage veel te veel de boventoon heeft op het lemma en deze pagina. Maar goed wil je de laatste ontwikkelingen over de sage misschien volgen (hoewel het meer een herhaling van zetten lijkt in de literatuur van de laatste decennia), dan is er wel een mailadres van Birkhan te vinden[21]. De laatste literatuur over de sage schijnt daarbij deze te zijn : P(aul). N. Noomen, "_Hachens_ en _Wachens_: Feit en fiksje yn midsieusk Fryslân", in: Rolf H. Bremmer Jr,, Lammert G. Jansma en Piet Visser, red., Speculum Frisicum. Stúdzjes oanbean oan Philippus H. Breuker_ (Ljouwert: Fryske Akademy, 2001), p. 3-22. Groet --Sonty567 24 aug 2008 00:33 (CEST)Reageren

Geachte Bouwe Brouwer en Sonty567, Hartelijk dank voor jullie medewerking! Een nieuw verzoek: Willen jullie aub achter alle door jullie gebruikte publicaties vermelden of het om een wetenschappelijke, populair-wetenschappelijke of andersoortige publicatie gaat. Ook verzoek ik jullie om van iedere door jullie ingebrachte bron aan te geven of jullie deze als zeer betrouwbaar, redelijk betrouwbaar of als minder betrouwbaar beschouwen.
Belangrijk: Het is dus momenteel alleen de bedoeling om de eigen literatuur te beoordelen, niet die van anderen!
Tot slot het dringend verzoek om verdere discussie hieronder te voeren. Dit om het overzicht te bewaren. Bedankt voor de medewerking! vriendelijke groet, S.Kroeze 24 aug 2008 13:02 (CEST)Reageren

---

De volgende bronnen zijn verder relevant over de sage in de buiten/ voorchristelijke wetenschappelijke visie:

• (de) Wybren Jan Buma, Wilhelm Ebel, Martina Tragter-Schubert (1977), Altfriesische Rechtsquellen VI/ 1 u. 2. Westerlauwersches Recht 1.: Jus municipale Frisonum. Texte und Übersetzungen, blz. 14-16, Vandenhoeck & Ruprecht, ISBN 3525181582

• Marijke Carasso-Kok (1981), Repertorium van verhalende historische bronnen uit de middeleeuwen heiligenlevens, annalen, kronieken en andere in Nederland geschreven verhalende bronnen, blz 230-231, Brill Archive, ISBN 9024791324

• (de) Willy Krogman, Altfriesische literatur, in: Ludwig Erich Schmitt (1971 ), Kurzer Grundriss der germanischen Philologie bis 1500,blz 167-170, Walter de Gruyter, ISBN 3110064685

• (de) Johannes Hoops, Heinrich Beck (1967), Reallexikon der germanischen Altertumskunde, blz. 13-14, Walter de Gruyter,] ISBN 3110044897

• (en) Thomas L. Markey (1981), Trends in linguistics: Frisian: frisian Tilsr 13, blz 64-65, Walter de Gruyter, ISBN 9027931283

De volgende bronnen noteren een asega/ azing voorbij de (hoge) middeleeuwen en buiten Westerlauwers gebied :

• A.L.P. Buitelaar (1993), De Stichtse ministerialiteit en de ontginningen in de Utrechtse Vechtstreek, blz. 120, Uitgeverij Verloren, ISBN 906550253X

• Geertruida de Moor (1994), Verborgen en geborgen, blz. 363, Uitgeverij Verloren, ISBN 9065502661

• W van Tuyl (1998), Het ambacht Zwammerdam, blz.120, Uitgeverij Verloren, ISBN 9065500359

--Sonty567 25 aug 2008 18:13 (CEST)Reageren

---

De door mij (Bouwe Brouwer) gebruikte publicaties zijn:

• N.E. Algra, Rechtshistorische aspecten van het Landrecht der Vriesne, in Ph.H. Breuker (red.), Landrecht der Vriesne, ISBN 90-6171-828-7, Leeuwarden 1996, blz. 162-167. Ik acht deze publicatie redelijk betrouwbaar. (voor asega)
• J. Bolhuis van Zeeburgh, Kritiek der Friesche geschiedschrijving, 's-Gravenhage 1873, blz. 74-76. (voor sage). Dit is een wetenschappelijke publicatie. Ik acht deze publicatie redelijk betrouwbaar. De sage wordt correct weergegeven.
• Rolf H. Bremmer Jr, Hir is eskriven: Lezen en schrijven in de Friese landen rond 1300, ISBN 90-6550-817-1, Hilversum/Leeuwarden 2004. (voor sage en voor zegel van Medemblik). Dit is een populair-wetenschappelijke publicatie. De sage wordt correct in het Nederlands weergegeven.
• (de) Philipp Heck, Die altfriesische Gerichtsverfassung, Weimar 1894. (voor asega en voor sage). Dit is een wetenschappelijke publicatie. Hecks samenvatting van de sage is correct.
• (de) Karl von Richthofen, Untersuchungen über friesische Rechtsgeschichte, deel II-1, Berlijn 1882, blz. 458 t/m 472. (voor sage). Dit is een wetenschappelijke publicatie. De transcriptie van de Oudfriese tekst van de sage is correct, evenals de Duitse vertaling hiervan.
• Jan Willem Verkaik, De moord op graaf Floris V, Hilversum 1996, blz. 166-168. (voor zegel van Medemblik). Dit is een populaire versie van een wetenschappelijke publicatie.
• Oebele Vries, Asega, is het dingtijd?: De hoogtepunten van de Oudfriese tekstoverlevering, Leeuwarden-Utrecht 2007. (voor sage en zegel van medemblik). Dit is voornamelijk een weergave van Oudfriese bronteksten met een Friese en Nederlandse vertaling. Het is een populair-wetenschappelijke publicatie. Misschien is het beter dit boek door de hoge prijs en kleine doelgroep een elitair-wetenschappelijke publicatie te noemen. De transcriptie van de Oudfriese tekst van de sage is correct, evenals de Friese en Nederlandse vertaling hiervan.
• Theodor Siebs, Der Gott Fos(e)te und sein Land, in: Hermann Paul und Eduard Sievers (red.), Beiträge zur Geschichte der deutschen Sprache und Literatur, 35. Band, (PBB 35), Halle 1909, blz. 535-553. (voor sage) Dit is een wetenschappelijke publicatie. De transcriptie van de Oudfriese tekst van de sage is correct, evenals de Duitse vertaling hiervan.

Ik acht alle door mij opgevoerde publicaties redelijk betrouwbaar. Von Richthofen, Siebs en Oebele Vries zijn zeer betrouwbaar in het weergeven van de Oudfriese brontekst van de sage en de vertalingen hiervan. Ik heb geen publicaties gebruikt die de sage onbetrouwbaar weergeven. Ik beschouw alleen de transcripties van de Oudfriese rechtsteksten en de vertalingen hiervan als "zeer betrouwbaar". Andere zaken zijn voornamelijk interpretatie en verdienen slechts het predikaat "redelijk betrouwbaar". --Bouwe Brouwer 30 aug 2008 19:38 (CEST)Reageren

Geachte heer Kroeze, ik waardeer uw inspanning om duidelijkheid proberen te krijgen over de sage/ bronnen etc. Ik ga echter niet verder met het als leek proberen in te schatten van de bronnen met hoe betrouwbaar deze al dan niet zijn. Wat ik wel heb geprobeerd is een goede gedegen inschatting te maken van hoe met name de sage in de moderne/ recente/ huidige wetenschap wordt bezien. En om daaruit voor het lemma de zo correct mogelijke duidingen aan de lezer mee te kunnen geven. Zoals al eerder vermeld heb ik daarover contact gehad met de heer R. Bremmer als auteur van publicaties over de sage, met wat hij daarover meldt.

Vandaag ontving ik bericht van de heer O. Vries (schrijver van "Asega, is het dingtijd"). In een notendop wat hij vrij vertaald meldt: De pre-christelijke visie was tot voor kort de overheersende visie in de wetenschap. Sinds de publicatie van Noomen ligt de discussie weer open.

Het is voor mij als leek meer dan voldoende om te begrijpen dat er 2 visies over de sage waren en zijn. Mocht u nog verder de sage zelf willen uitdiepen met die bronnen/ auteurs en hun visies, dan kan ik dat u van harte aanbevelen. Maar ikzelf ga daarover niet meer op verder, of op wikipedia daar nog eens uitgebreid over discussiëren. Ik hoop dat u mijn standpunt daarover kunt billijken.
Voor wat betreft de funktie van de asega/ azing na de hoge middeleeuwen en buiten Westlauwers Friesland: ik heb, zoals al eerder gemeld, 3 bronnen kunnen vinden die dat beschrijven. Of die voldoende betrouwbaar/ volledig/ bruikbaar zijn kan ik op dit moment onvoldoende inschatten.

Afsluitend: De heer O. Vries refereerde in de correspondentie aan deze publicatie :

• P(aul). N. Noomen, "_Hachens_ en _Wachens_: Feit en fiksje yn midsieusk Fryslân", in: Rolf H. Bremmer Jr,, Lammert G. Jansma en Piet Visser, red., Speculum Frisicum. Stúdzjes oanbean oan Philippus H. Breuker_ (Ljouwert: Fryske Akademy, 2001), p. 3-22

M.v.g. --Sonty567 25 aug 2008 17:29 (CEST)Reageren

---

Ik dank Sonty567 voor zijn inspaningen om bij Bremmer en Vries navraag over de sage te doen. Van Bremmer begrijpen we dat het vanaf 1850 mode was om overal heidense interpretaties in te zien, zoals dat ook bij de sage van de koningen Karel en Radboud is gebeurd. Tegenwoordig ziet men dat echter anders. De laatste publicatie die nog in deze traditie staat zou de publicatie van een Oostenrijkse hoogleraar uit 1998 zijn. Bremmer ziet zelf geen heidense elementen in de sage. Van Vries begrijpen we dat de heidense interpretatie tot 2001 de gangbare mening was in de wetenschap.

In zijn boek Asega, is het dingtijd? schrijft Vries op blz. 50: "Dankzij een door God gezonden dertiende asega, die niemand anders kan zijn dan Christus, worden de twaalf niet alleen van een wisse dood gered, maar ook in het recht onderwezen en daarmee aan een recht geholpen. Dit laatste is ongetwijfeld het hoofdelement van het verhaal, want hiermee werd geclaimed dat het recht van de Friezen door God zelf was gegeven. Dit verschafte hieraan niet alleen een bijzondere heiliging, maar hield bovendien de goddelijke opdracht in er onder alle omstandigheden aan vast te houden. Later is wel gedacht dat het verhaal van de dertien asega's voor-christelijke elementen bevat, waartoe in het bijzonder het gegeven van de gouden bijl waarmee de dertiende asega het schip aan land stuurde aanleiding gaf. Dit is echter bepaald niet zeker."

Eigenlijk is het wel wonderlijk dat een heidense interpretatie, die volledig in strijd is met de Oudfriese bronteksten van de sage en met het overige Oudfriese recht, meer dan 100 jaar lang aanhangers heeft kunnen vinden. De enige valide reden om een heidense interpretatie in het artikel te vermelden, is de plicht om het op een dwaalspoor brengen van internetgebruikers door een ongerechtvaardigde verwisseling van Christus met heidense goden te voorkomen. --Bouwe Brouwer 30 aug 2008 19:40 (CEST)Reageren

---

Zou Encyacht kunnen aangeven wat de bron is voor een Helgolandse variant van de sage? --Bouwe Brouwer 30 aug 2008 19:40 (CEST)Reageren

Nee, ik stop met de discussie, meer dan genoeg heb ik mijn standpunten duidelijk gemaakt over een sage. Hierboven zeg je zelf dat er twee versies zijn. Wanneer de laatste publicatie over de heidense versie was, interesseert me niet. Kunt u voorspellen wanneer een nieuwe niet-christelijke uitleg gedrukt wordt? Hierop hoef ik geen antwoord, het is voor mij meer dan duidelijk dat er ook een niet-christelijke versie is en uw zo vaak aangehaalde citaat doet daar niks aan af. Ik vind het prima dat u geloofd dat het Jezus was. Laten we de discussie stoppen en de tekst moet worden aangepast, ik stop in ieder geval. Er wordt GEEN naam in de sage vermeld. Encyacht 9 sep 2008 23:33 (CEST)Reageren

Geachte Encyacht, u kunt dus niet aannemelijk maken dat er een Helgolandse versie van de sage zou zijn. Bornestera heeft ook nooit aannemelijk kunnen maken dat er een heidense versie van de sage zou zijn. In de literatuur heb ik hiervoor ook nooit aanwijzingen kunnen vinden. Mijn conclusie is dan ook dat er geen Helgolandse versie van de sage bekend is en ook geen heidense versie. Mocht er iemand zijn die wel een Helgolandse of heidense versie van de sage kent, dan houd ik mij aanbevolen voor een afschrift. --Bouwe Brouwer 14 sep 2008 20:48 (CEST)Reageren

Geachte collegae, Allereerst mijn excuses dat ik niet eerder op jullie bijdragen aan de discussie heb gereageerd! Ik had het druk met activiteiten buiten wikipedia.
Het is natuurlijk nog veel te vroeg om conclusies te trekken. Het volgende is dus slechts een opmerking, en niet meer dan dat. Desalniettemin wil ik kwijt dat ik het citaat van Vries, p. 50, behoorlijk duidelijk vind.
Daarom toch weer een vraag aan Sonty567: Hoe beoordeelt u het citaat?

"Dankzij een door God gezonden dertiende asega, die niemand anders kan zijn dan Christus, worden de twaalf niet alleen van een wisse dood gered, maar ook in het recht onderwezen en daarmee aan een recht geholpen. Dit laatste is ongetwijfeld het hoofdelement van het verhaal, want hiermee werd geclaimed dat het recht van de Friezen door God zelf was gegeven."

Hebt u een mening over de publicatie van O. Vries (2007): Asega, is het dingtijd?: De hoogtepunten van de Oudfriese tekstoverlevering?

Verder meen ik te mogen constateren dat de inhoudelijke meningsverschillen vermoedelijk niet onoverbrugbaar zijn. Beide partijen lijken van mening dat de sage zowel christelijke als pre-christelijke elementen bevat.
Bouwe Brouwers vraag aan Encyacht ("Zou Encyacht kunnen aangeven wat de bron is voor een Helgolandse variant van de sage?") lijkt mij terecht. vriendelijke groet en nogmaals dank voor de medewerking! S.Kroeze 9 sep 2008 19:54 (CEST)Reageren

Geachte heer Kroeze. Het boek heb ik helaas (nog steeds) niet kunnen lezen, en de auteur is daarvan op de hoogte. Het boek is niet direkt in de Utrechtse (e.o.) bibliotheken beschikbaar. De context in het boek van het citaat is me daarom niet bekend. Het boek lijkt me zeer lezenswaardig, iedere auteur die veel werk verzet om een boek te schrijven om zodoende lezers te interesseren voor bijzondere historie, in dit geval Oudfriese tekstoverleveringen met deze (3 bekende oude versies van de) sage, kan op mijn lof rekenen. In die context doe ik ook niets af aan dat citaat van de auteur. De auteur lijkt me daarbij een buitengewoon kundig man. De opzet waarin het boek is geschreven is wel om Oudfriese tekstoverleveringen voor een breder publiek toegankelijk te maken volgens de uitgeverij. Door die opzet heeft de auteur een ruime vrijheid, die hij met goede reden gebruikt, namelijk om deze teksten voor U, mij en anderen op een leesbare en gebundelde wijze te ontsluiten. Zijn duiding van de sage naar de lezer van het boek zoals hij het in het citaat weergeeft, vind ik gezien de wetenschappelijke publicaties en de opzet van het boek geen onjuiste weergave, maar in encyclopedisch opzicht wel een onvolledige. Nogmaals het doet m.i. niets af aan het boek en de auteur, integendeel. In breder verband neemt ook Frits van Oostrom zijn vrijheid in Stemmen op schrift. --Sonty567 10 sep 2008 04:08 (CEST)Reageren

Het kan wel terecht zijn, die vraag, maar ik heb in de ellenlange tekst hierboven al vermeld waar ik dingen gelezen heb. Bouwe doet die dingen af als onzin, fantasie of fandalisme op engelse en duitse wiki-pagina's (en nederlandse, en friese, en....). Hij zegt zelfs dat hij niet alle fandalisme kan bestrijden (ik heb het idee dat hij de teksten op die pagina's niet wil wijzigen, omdat er daar misschien mensen zijn die er ook andere ideeën op nahouden. Waarom wel de tijd om hier hele pagina's vol te schrijven op een discussiepagina, en een paar zinnetjes op enkele andere wiki-pagina's (al dan niet nederlands) niet aanpassen. Blijkbaar mag daar wel "onzin" (in Bouwe's ogen dan) staan?
Ik blijf in herhaling vallen bij deze discussiepagina, en dit duurt al zo lang dat ik er gewoon geen zin meer in heb. Als asega's ook ergens anders voorkomen, dan moet dit vermeld worden.
Nog eenmaal: ik snap Bouwe's standpunten niet, hij die van mij blijkbaar niet. Om niet net zo boos te worden als de geblokte Bornestra, heb ik besloten niet langer deel te nemen aan deze vermoeiende discussie. Bouwe is toch niet te overtuigen, ik hoop dat anderen de ogen wel open hebben. Encyacht 10 sep 2008 11:58 (CEST)Reageren

Geachte Encyacht, Dank voor uw reactie! Wellicht vergis ik mij, maar uit uw bijdragen aan deze discussie heb ik de indruk gekregen dat u zich niet op literatuuronderzoek, maar op teksten op anderstalige wikipedia's baseert. Indien ik mij vergis, hoor ik dat uiteraard graag. vriendelijke groet, S.Kroeze 10 sep 2008 20:24 (CEST)Reageren

Geachte heer Kroeze, het is onjuist dat ik van mening zou zijn dat de sage pre-christelijke elementen zou bevatten. Ik constateer alleen dat Von Richthofen in zijn Untersuchungen uit 1882 pre-christelijke elementen meent te herkennen. Verder constateer ik dat meerdere schrijvers Von Richthofen aanhalen, meestal zonder zijn Untersuchungen te hebben geraadpleegd. Nieuwe argumenten worden door hen niet aangedragen. Er is alleen onenigheid over welke heidense god dan wel bedoeld zou zijn: Wodan, Fosite, Forseti, Donar en Balder worden genoemd. Het is wel grappig dat daarmee Von Richthofens hoofdargument om zeep wordt geholpen. Von Richthofen zag immers de gouden bijl als het herkenningsteken van Wodan. --Bouwe Brouwer 14 sep 2008 20:49 (CEST)Reageren

Geachte Bouwe Brouwer, Laat ik voor het gemak van de discussie de vraagstelling eens omdraaien. Mijn persoonlijke indruk - niets meer dan een indruk, en dus volstrekt geen argument - is dat de sage ten minste twee pre-christelijke elementen bevat:

1. de gouden bijl
2. het besluit van Karel om de asega's op een schip zonder roer te plaatsen en uit te laten varen

Kent u geleerden die deze twee elementen als typisch christelijk duiden? Wie zijn dat? Kunt u dit met een citaat onderbouwen? vriendelijke groet, S.Kroeze 15 sep 2008 11:13 (CEST)Reageren

Mag ik daaraan toevoegen de onopvallende vermomming die ik wèl ken van de Edda (Odin) maar niet van de bijbel (Christus). Groet beetjedwars 15 sep 2008 12:19 (CEST)Reageren

Antwoord voor de heer Kroeze: Nee, beide elementen worden niet door de literatuur als typisch christelijk geduid. Zie voor de bestrijding dat deze elementen voor-christelijk zouden zijn: Theodor Siebs, Der Gott Fos(e)te und sein Land, in: Hermann Paul und Eduard Sievers (red.), Beiträge zur Geschichte der deutschen Sprache und Literatur, 35. Band, (PBB 35), Halle 1909, blz. 535-553.

• Voor de bijl: "Gerade die sonderbaren worte ene axle up siner axla scheinen einer alliterierenden rechtsformel "die axt über die achsel werfen" zu entstammen . . ." (blz. 552)
• Voor het uitsturen van de asega's op een stuurloos schip: ". . . es ist jenes in gründungssagen so häufig motiv, dass die niederlassung dem zufalle anheimgegeben wird." (blz. 552)

Bij mijn weten is er geen schrijver geweest die zich in de christelijke symboliek van de sage verdiept heeft. Ik denk dat de gouden bijl het signum van de hemelse Rechter zou moeten voorstellen. Het hoofdmotief van de sage is immers dat de aardse rechters het recht onderwezen kregen door de hemelse Rechter, dus dat het Friese recht van Goddelijke oorsprong is. --Bouwe Brouwer 21 sep 2008 21:26 (CEST)Reageren

Antwoord voor Beetjedwars: Wellicht zou u zich eens kunnen verdiepen in Johannes 20, verzen 19 t/m 23, waarnaar vanuit de sage wordt verwezen. --Bouwe Brouwer 21 sep 2008 21:26 (CEST)Reageren

Ik zie hier in vers 14 dat Jezus niet herkend wordt. Nergens uit Johannes 20 blijkt dat er sprake is van een bewuste vermomming om niet op te vallen in zijn omgeving. beetjedwars 21 sep 2008 21:59 (CEST)Reageren

Beste deelnemers aan deze discussie. Excuses voor mijn wat "kortaffe" reacties, soms kun je behoorlijk geïrriteerd worden door een discussie. Na even met andere dingen bezig te zijn geweest, ontspanning is soms wel goed, zal ik hier toch op reageren. Alvast opnieuw mijn excuses, want nu is de tekst weer belachelijk lang geworden (maar deze overlegpagina is toch al niet zo kort.....dus daar gaan we).

Ik baseer mijn Helgolandse sage op vele websites, als dit niet tot literatuur kan worden gerekend, dan moet ik daar maar mee leven. Echter ken ik vele en vele sagen (wat gezegd wordt, later pas in boeken verschenen) uit vele en vele boeken, en heb toch wel het idee dat ik er wel wat over kan vertellen. Sagen van over de hele wereld hebben behoorlijk wat overeenkomsten, vooral in symboliek. Ik denk echter dat het internet best als nieuwe literatuur mag worden gezien, alhoewel ik me er ter dege van bewust ben dat niet alle informatie betrouwbaar is. Maar dat is ook niet echt anders in boeken, ook daar wordt de mening van een schrijver weergegeven (al dan niet gebaseerd op grondig onderzoek, maar het blijft een verklaring).

Dat Helgoland met de sage in verband wordt gebracht, is in mijn ogen wel duidelijk. Waarom kan wel het Riepster licht (wat omschreven wordt als een variant van de sage) een plaats aanduiden (Zeerijp), en een andere versie niet (Helgoland). Blijkbaar wordt gedacht dat na het verschijnen in drukvorm meerdere varianten ontstonden, maar volgens mij kon de bevolking niet zo goed in vreemde talen lezen, let wel dat de "taal van de schrijvers van Karel de Grote" daarvoor nog niet de algemene taal was van de Friezen. Het boek, waar ik kort in las, noemt het verhaal ook een vertaling van een oude Friese sage, met vertaalfouten omdat de tekst niet goed werd begrepen door degene die hem op schrift stelde.

Dat een sage niet op één aan te wijzen moment ontstaat, zeg ik doordat ik levenslang geïnteresseerd ben in sprookjes, legenden, sagen en aanverwante zaken (zoals mythologieën verspreid over de hele wereld). De verhalen werden mondeling of symbolisch (denk aan schimmenspel of handpop, maar ook dansen) overgebracht, later verschenen ze in boekvorm en vaak nog met vele plaatjes omdat nog vele mensen niet letters konden lezen (maar wel de symboliek van een tekening, zoals ook in kerken wordt gebruikt voor de ongeletterden, anders snappen ze niks van het verhaal want in de beginjaren predikte men niet de taal van het volk).

Na mijn kindertijd ben ik met al deze soorten verhalen serieus bezig. Ik ben niet iemand van "die en die bron", zo zit ik nou eenmaal niet in elkaar. Ik vind echter niet dat ik daarom minder recht van spreken heb.

Ik zie zelf veel overeenkomsten in "asega" en het land van de Asen (Asgard...de tuin/omgeving van de Asen in de Noordse mythologie, een landschap wordt in het Fries echter GEA genoemd, Asgard, Asengard, Asengae, Asega). Een asega zou dan iemand zijn uit "het heilige land", een oudste (zoals ook de oudsten van een gebied bijeen kwamen om recht te spreken, net als bijvoorbeeld de Etstoel in Anloo), maar in mijn ogen zeker niet Jezus Christus (want in zijn naam werden die heilige voorchristelijke plaatsen in deze omgeving nou eenmaal onteerd en vernietigd). Hiervoor kan ik niet een bepaald boek aanwijzen, één boek in de lijst van Sonty beschreef dit echter precies zo (en ik kan al op voorhand verklaren dat ik inderdaad niet dat hele boek heb gelezen). Ik denk ook echt niet dat alle websites zich baseren op een "foute" omschrijving hier op wikipedia, maar dat de sage van Helgoland gewoon bekend is. Overigens wordt asgard ook wel omschreven als Es-wei (heilige es, zie ook boomheiligdom). De eeswey (weg, lee, laan) is de weg naar de es, de schuldige werd opgehangen aan die es als waarschuwing voor de gehele bevolking, de voorloper van de galg. Je had overigens weggetjes naar hele mooie plaatsen (zoals het trouwen in de kerk), maar ook trieste plaatsen (naar bijvoorbeeld grafheuvels, de voorloper van onze begravenis waar ook iedereen triest is, alhoewel begravenis en huwelijk tegenwoordig vaak in hetzelfde gebouw worden "gevierd"). Het wordt naast Forsite in verband gebracht met Tiwaz (of Tiwas dan wel Tiu), de Ding-god, dan wel voorzitter (ding is de plek waar rechtspraak plaats vond), dinsdag is naar deze god genoemd, maar ook daar wordt Tyr genoemd. Ook wel Irmin, van de irminzul of zuil.

• http://www.deloodsboot.nl/kapiteinspraet/helgoland-parelvandenoordzee.htm
• http://petear.blogspot.com/2006/07/helgoland.html (waar gezegd wordt dat Helgoland overal is, ik onderschrijf dit want de sage was in een groot gebied bekend en het is in mijn ogen heel logisch dat meerdere cultusplaatsen bestonden die aan Forsite waren opgedragen).
• http://www.sungaya.de/schwarz/germanen/geographie/helgoland.htm
• http://www.philognosie.net/index.php/article/articleview/585/ (niet specifiek over asega's, maar wel over voorchristelijke dingen en Helgoland)
• http://www.bertsgeschiedenissite.nl/ijzertijd/eeuw1bc/germaanse_goden.htm
• http://home.hetnet.nl/~adevanderwal/heidendom3.htm

Ik ga nu niet verlaren dat deze bronnen betrouwbaarder zijn dan die van Bouwe Brouwer, vaak pak ik op goed geluk een boek uit de bieb of surf ik rond op het web zonder, maar dat er verschillende versies van de sage zijn staat voor mij als paal boven water! En dat er missionarissen op Helgoland kwamen om de bevolking te bekeren (de eerste slaagde niet in zijn poging) wordt ook in christelijke literatuur volop beschreven, het arme volk kreeg eindelijk het christelijke licht nadat ze door de duivels waren gegeizeld. Gek dat Bouwe Brouwer die niet tegen is gekomen? Gelukkig waren in Helgoland en op andere plaatsen niet zulke vreemde mensen als degene die de (nu heilige) Willibrord vermoorde. Die vonden ze het niet zo leuk dat hun heiligdommen werden onteerd en vernietigd, misschien omdat die missionaris ook de Iers-Keltische christenen vervolgde en niet alleen heidenen die de "duivel" aanbaden? Gelukkig zijn e geen mensenoffers meer zoals bij die gekke Germanen, die arme (onschuldige?) mensen zomaar wurgden of doodstaken en dan een feestje vierden. Wel jammer dat er zoveel soldaten en onschuldige burgers sterven in oorlogen die soms gevoerd worden om de arme bevolking van de onderdrukking te bevrijden. En ook jammer dat zelfs in Amerika de doodstraf nog niet is afgeschaft, soms staan daar mensen te juichen buiten de poort en houden ze spandoeken omhoog omdat ze zo boos zijn dat die moordenaar hun familielid heeft vermoord op beestachtige wijze. Goh, dit heeft best veel overeenkomsten met een mensenoffer, ook moordenaars worden niet zo vaak begraven op een mooi kerkhof en belanden vaak naamloos bij de andere gestorven en geëxecuteerde gevangenen, het lijken wel massagraven. Ben benieuwd wat ze over een paarduizend jaar denken als ze zoiets opgraven en onze gevangenisregisters vinden, ze zullen zich vast verwonderen waarom we zo geweldadig waren in naam van een vreedzame god en toch zomaar iemand vinden die wel ritueel lijkt te zijn omgebracht.

Of dit iets met de sage te maken heeft, of met Forsite of Jezus durf ik echter niet te zeggen, zoveel weet ik nu ook niet van deze twee figuren af. Maar doordat ik mythologieën, sagen, sprookjes, verhalen, symbolen, archeologische vondsten, dansen, gebaren en andere "talen" bestudeer, al jarenlang hecht ik niet zoveel waarde aan de mening van een schrijver, die zegt te kunnen bewijzen dat iets "Jezus" is en niks anders kan zijn natuurlijk (want duivelse goden helpen natuurlijk niet echt als een bootje in een storm komt, ze bestaan toch ook niet want er is maar 1 god). Misschien weet ik zelfs wel minder af van de sage uit de Friese wettekst, maar misschien weet ik daardoor wel meer van de sage in zijn totalilteit af dan Bouwe Brouwer. Ik lees nu eenmaal erg veel.

Deze versie van de sage is mij echter niet belangrijk genoeg om verder te bestuderen, ik ben ook niet van plan de oorspronkelijke tekst te bestuderen (alhoewel, nooit zeg ik niet) daarom heb ik ook geen zin een literatuurlijst te noemen of op te zoeken, het is slechts één versie van een sage die hier beschreven wordt in combinatie met een Asega (een bestuursvorm die volgens Bouwe Brouwer ontstond toen de Friezen het licht zagen, daarvoor hadden ze blijkbaar geen bestuur en vochten als wildemannen, wel gek dat de bestuursvorm zoveel afwijkt van vele andere gebieden die gekerstend werden, het lijkt wel iets wat specifiek voorkomt in het Friese gebied maar heeft dan weer niks te maken met de Asega's.

Bouwe zegt: De verschillen tussen de verschillende versies van de sage zijn niet zo groot. Erg afwijkend is het Licht van Zeerijp, maar deze sage is voor ons niet zo relevant. In jongere versies is de aks (bijl) vervangen door een kromhout. Waarom niet relevant, een bootje, de dertiende man, een storm (maar geen bijl maar een kromhout...geen roer maar een STOK en natuurlijk kan ook hiermee geen koers worden bepaald, een bijl heeft geen stok maar een handvat van hout? Jeetje, wat gebeurt er als je het ijzeren deel achter de boot houdt, het lijkt wel op een zeilboot die je kan besturen zonder rond stuur, maar wel met een stok). Natuurlijk is niet wetenschappelijk bewezen dat je met een bijl kan sturen, maar wordt beschreven hoe de bijl er precies uit ziet?? Sorry, daarvoor ken IK de sage niet goed genoeg. Ik zeil echter wel eens op de Friese meren, meestal met een "roerstok" van hout (niet rond zoals een "stuur", maar recht, vergelijk het eens met een joystick) maar de iets duurdere bootjes hebben zoiets van metaal...kan iemand daarvan literatuur opnoemen? Sorry, ik ken daar geen boeken over en dit is natuurlijk totaal ongeloofwaardig. Sturen met een stok, hahaha (het lijkt wel een slapstick ;-) Ach, er zijn ook houten bijlen, soms worden ze gewoon als versiering gebruikt, net als grote houten lepels en vorken aan de muren in oude restaurantjes, tegenwoordig zie je ze niet meer en muren zijn vaak versierd met reclame.

De hierboven genoemde Asega's uit een ander gebied zijn "natuurlijk niet?'" hetzelfde dan de Asega's die Bouwe Brouwer denkt te kennen, ze hebben een iets afwijkende naam in zijn ogen en moeten dus op een eigen pagina staan?? Ik denk echter dat namen soms verschillend uitgesproken worden, mensen hebben soms een andere tongval en het verschilt soms per dorpje en dorpje op luttele kilometers afstand van elkaar. Oja, graag de sage ook op een andere pagina volgens Bouwe, want Bouwe wil graag dat er GEEN ONZIN op wikipedia staat, mensen moeten snappen wat een Friese Asega is toch (maar neemt niet de moeite de Duitse, Engelse of anderstalige (zelfs Nederlandse) wikipagina's waar Forsite in verband wordt gebracht met Helgoland of de Asega's aan te passen, terwijl hij mij wel heel graag uitlegd hoe de sage in elkaar steekt omdat hij bang is dat ik niet goed Fries of Duits kan lezen (zie boven, scroll, scroll, scroll). Ik ben het totaal niet met Bouwe Brouwer eens om alles wat afwijkt van een bepaalde christelijke visie uit enkele boeken maar weg te laten omdat het niet zou kunnen kloppen. Daar zijn de lezers van wikipedia zelf wel toe in staat neem ik aan, tenminste een deel vast. Er wordt nu eenmaal geen naam in de sage genoemd, tenminste niet in de tekst waar de schrijvers van de door Bouwe Brouwer genoemde bronnen zich op baseren en die daarna vele malen is vertaald, omdat de lezer natuurlijk moeite heeft met die oude tekst in een bijna uitgestorven taal. Maar soms sluipen er vreemde foutjes in een tekst, soms onbedoeld (maar soms zeker met een doel).

Een klassestelsel als betrouwbare bron, zeer betrouwbare bron, onbetrouwbare bron hoort niet op wikipedia, de vrije encyclopedie. Ongeloofelijke betutteling, wat niet zeggen wil dat ik hier honderden links wil plaatsen ofzo. Als men iets wil weten, dan kun je zelf naar de bieb of de boekwinkel en dan vraag je gewoon of ze iets over het onderwerp hebben. Ik hoef geen kant en klare linkenlijst naar literatuur die het onderwerp "juist" beschrijft en kijk vaak verder. Gewoon een objectieve uitleg, dat er meerdere visie's zijn over een verhaaltje wat opgenomen is in een oude tekst die in verband wordt gebracht met de asega's. Dat Jezus genoemd wordt vind ik zeer terecht, hij maakte immers houten meubels en had vast een bijl om bomen om te hakken (het was toch niet iemand die mensen voor zich liet werken als een soort slaaf, hij hakte de bomen natuurlijk zo goed als hij was zelf om). Mensen moesten niet langer op de grond zitten, de koude grond werd verwisseld voor normale warme huizen en stoelen en tafels, de heidenen werden gekerstend en leerden de goede manieren van de lieve missionarissen die het licht kwamen brengen.

Snappen jullie nou dat juist Bonifatius werd vermoord, meestal waren de heidenen niet zo geweldadig tegen deze mensen die zich kwamen vestigen. Velen bekeerden zich inderdaad zonder dat er een zwaard aan te pas kwam, misschien een beetje druk of bangmakerij...maar dan waren ze toch overtuigd en gingen braaf naar de nieuwe kerk. Bonifatius was zo'n goed man, hij liet de duivelse Donareik omhakken en overleefde dat zelfs, de heidense god sloeg niet toe. Maar later werd hij alsnog ter dood gebracht, die lieve vreedzame Bonifatius. Gelukkig is hij heilig gemaakt, want hem is groot onrecht aangedaan terwijl hij juist zulke goede bedoelingen had met de mensen die in dit gebied woonden. Hierover is ook veel literatuur.

Ik begrijp heel goed dat bepaalde bronnen als niet betrouwbaar kunnen worden gezien, maar wie bepaald wat betrouwbaar is en wat niet als verklaringen lijnrecht tegenover elkaar staan? Soms is een verklaring niet simpel. Men zou ook eens andere sagen over Helgoland moeten lezen, ook andere Germaanse verhalen uit de mythologie (of Noordse) kunnen een ander licht geven op een bepaald element uit een verhaal. De Griekse mythologie en de Noordse, maar ook andere verspreid over de hele wereld hebben veel overeenkomsten en hier is veel literatuur over verschenen (er staan wel bronnen genoemd bij bepaalde pagina's over verhalen en figuren uit die mythologieën). Heilig werd namelijk veel vaker een Hel nadat de missionarissen een bepaald gebied kwamen kerstenen, voorchristelijke goden worden niet zelden duivels. Meestal heeft een bepaalde godheid vele namen, en meestal is dit tegenwoordig Jezus in de overheersende (westerse) literatuur. Of dat ook klopt, daar verschillen meningen behoorlijk over.

Wikipedia is bedoeld om iedereen, geleerd en ongeleerd, drs. en pietje puk, gelovig en ongelovig, de kans te geven informatie over te brengen. In mijn optiek is alleen Bouwe Brouwer hard aan het bestrijden op wikipedia dat Forsite iets te maken heeft met de sage van de Asega's, dat er schrijvers zijn die zijn mening delen is leuk (maar wat houdt hen tegen een gebruikersaccount te nemen hier???).

Vaak doen ook heel geleerde mensen een nieuwe ontdekking (ze krijgen daar wel eens een prijsje voor zelfs), ze horen wel eens iets wat ze nog niet op school hadden gehoord (daarom doen geleerde mensen vaak levenslang onderzoek en publiceren veel, of doen nieuwe uitvindingen door niet alleen te lezen en schrijven maar ook te maken, soms verandert echter hun conclusie in de loop van de jaren). Veel geleerde mensen publiceren zelfs die veranderende conclusie, andere mensen doen dat niet en verdedigen hun standpunt en weigeren soms zelfs eens een boek te lezen omdat het niet strookt met wat ze denken (alhoewel ze het boek niet gelezen hebben, weten ze natuurlijk dat het onzin is omdat iemand ze dat heeft gezegd). Encyacht 15 sep 2008 13:42 (CEST)Reageren

Overigens vraag ik me af waarom Jezus deze heidenen zou helpen op een vreedzame manier (hij hakte de bijl wel in de "grond" en daar begon het rijk, net een kapel of kerk die het gebied langzaam kerstend). De gokkers en hoerenlopers gooide hij niet zo vreedzaam uit de tempel, hij had toch gewoon zijn hand kunnen opleggen en hen het licht doen zien verschijnen. De verklaring die Bouwe ook opgenoemd heeft, is in mijn ogen veel betrouwbaarder dan Jezus zelf, het is de missionaris die predikte over Jezus en die twaalf kunnen dan de apostelen zijn die Jezus braaf volgden, de Asega's aan met een boot aan land en begonnen hun macht uit te breiden vanuit de plek waar ooit het boomheiligdom stond.

Geachte Encyacht, Hartelijk dank voor uw bijdrage aan de discussie! Uiteraard mag u mijn werkwijze afdoen als betutteling. Ik zit daar niet mee.

Zolang ik echter aan wikipedia blijf meewerken zal ik mijn aan de universiteit geleerde vaardigheden gebruiken om te streven naar een betrouwbare encyclopedie. Daarmee lijkt mij de lezer gebaat. Onze lezers willen betrouwbare informatie.

Ik verbeeld mij deskundiger te zijn dan het personeel van een boekhandel of bibliotheek. Daarom zal ik juist nooit op goed geluk een boek uit de bieb pakken. Uiteraard mag u ook hierover anders denken.

Verder kan ik u aanraden u verder te verdiepen in de uitgangspunten van dit project. Wat ik doe is geheel conform de uitgangspunten van J.Wales. zie met name [22] vriendelijke groet, S.Kroeze 15 sep 2008 14:32 (CEST)Reageren

Ik wil graag uitleggen dat ik de manier waarop dit wordt behandeld niet als betutteling zie, ik zie de "het kan niet, betaat niet, ze zien het fout" manier van Bouwe Brouwer betutteling, alleen hij kan blijkbaar aanwijzen wat een betrouwbare bron is en in die context heb ik de opmerkingen geplaatst. De uitgangspunten van wikipedia zijn ook dat je informatie mag plaatsen, iedereen kan een gebruikersaccount nemen, en kan discussieëren maar dat iemand niet een mening mag doordrukken. Ik wil nog verwijzen naar Heliand waar ook Asgard in voorkomt. Dit zou natuurlijk weer niks met de Asgard en andere heidense begrippen, en natuurlijk kan dit verhaal alleen verwijzen naar het leven van Jezus Christus. Nogmaals, ik heb geen enkel bezwaar tegen de uitleg van de christelijke" sage, maar er moet wel vermeld worden dat dit niet de enige uitleg is die gegeven wordt. Encyacht 15 sep 2008 15:15 (CEST)Reageren

Interessant terzijde, in welk vers staat Asgard? Met zoekfunctie. Groet, Notum-sit 15 sep 2008 18:00 (CEST)Reageren

Omdat dit waarschijnlijk als Origineel Onderzoek bestempeld gaat worden, zet ik het in een hoekje appart, ook om de discussie tussen Kroeze en Bouwe Brouwer niet verder te vervuilen.
Een verder aspect van de sage dat mogelijk op een voorchristelijke oorsprong zou kunnen wijzen, is de vermomming van de dertiende man. Hij is niet van de overige 12 te onderscheiden. Nergens in de Bijbel is Jezus in een dergelijke positie. Integendeel: Jezus staat toch eigenlijk altijd in het middelpunt. Maar in de Edda is Odin geregeld vermomd als bijv. zwerver om in zijn omgeving niet op te vallen. Hij weet zo door te dringen in situaties, wat in zijn ware gedaante niet mogelijk geweest zou zijn.

Men kan zich afvragen of de Edda wel een aanvaardbare bron is. Er zijn tav. de voor-Christelijke Germanen (en met name de Friezen) 2 soorten bron:

1. Tot de 5e eeuw: de Romeinse geschiedschrijving. De Romeinen leefden relatief dichtbij maar waren hen meestal toch vijandig gezind.
   1. Van de 5e tot de 9e eeuw: de Frankische geschiedschrijving. De Franken waren ook Germanen, maar gekerstende Germanen. Ook zij leefden relatief dichtbij maar waren eveneens meestal vijandig gezind.
2. De Edda. Ijslandse mythologie van een verwante (Germaanse) stam die relatief wel ver weg woonde. Hoewel in de Edda ook zuid-Germaanse stof aanwijsbaar is. De Edda werd pas in het begin van de dertiende eeuw opgeschreven (ontstaan waarschijnlijk rond 1000 n. C.) overigens na een eeuwenlange isolatie van ijsland. Het is eigenlijk de enige schriftelijke overlevering van en over de voor-Christelijke Germanen door henzelf gemaakt. Bij gebrek aan beter worden Odin en Wodan vaak aan elkaar gelijkgesteld.
   

Ik vind het vreemd (en ook eigenlijk bevooroordeeld) dat de Romeinse en Frankische (Christelijke) bronnen zo zonder meer als de enige (juiste) bronnen worden gezien. Daar is feitelijk weinig aanleiding toe. Verder geef ik toe, dat het argument van de vermomming zwakker is dan die van de bijl en het bootje zonder roer. Verder neem ik aan dat dit als origineel onderzoek gezien zal worden.

Toch wil ik ervoor pleiten om:

1. de sage te laten staan: zij gaat over Asega’s dus zij hoort hier thuis
2. de dertiende ook te benoemen, hoewel de oorspronkelijk bron geen naam geeft. De lezer blijft anders met een groot vraagteken zitten.
3. De huidige formulering omtrent die naam te handhaven, dus zo ongeveer: algemeen wordt aangenomen dat het Jezus is, maar sommigen menen hierin Wodan te zien.
4. Dus stel ik tevens voor om de naam Forsite te veranderen in Wodan.

(Edda, Ambo, ISBN 90 263 2140 7 M. Otten en K. Samplonius 1994) Vriendelijke groet, beetjedwars 22 sep 2008 13:07 (CEST)Reageren

Hallo, fijn dat je dit zo kunt formuleren. Ik verlies soms wel eens de kern van de zaak uit het oog. Het vermelden van Wodan vindt ik zeer terecht. Echter blijft het feit dat op Helgoland juist Forsite wordt gezien als de dertiende persoon. Een bijl als symbool voor een god ken ik, maar dit is zeer zeker geen christelijk godheid... Encyacht 22 sep 2008 13:33 (CEST)Reageren

Geachte beetjedwars, Op de volgende zin van u wil ik graag reageren:

"Ik vind het vreemd (en ook eigenlijk bevooroordeeld) dat de Romeinse en Frankische (Christelijke) bronnen zo zonder meer als de enige (juiste) bronnen worden gezien."

Ik weet werkelijk niet tegen wie u het hebt, maar van deze suggestie wil ik met nadruk afstand nemen. Ik beschouw historische bronnen uit de middeleeuwen - enkele uitzonderingen daargelaten - doorgaans als onbetrouwbaar. Ook over Romeinse geschiedschrijvers, in casu T. Livius, heb ik mij recentelijk nog zeer kritisch uitgelaten. zie [23]

Overigens doet het er helemaal niets toe wat u, ik of andere medewerkers van Romeinse/middeleeuwse/Arabische/vroegmoderne bronnen vinden. Wij dienen ons te baseren op non-controversiële, wetenschappelijke (bij voorkeur enigszins recente) publicaties van vakhistorici. De mening van gezaghebbende vakhistorici dienen wij zo getrouw mogelijk weer te geven.

Indien wij daarin slagen, hebben wij ons werk naar behoren verricht! vriendelijke groet, S.Kroeze 22 sep 2008 22:18 (CEST)Reageren

Ik neem aan dat beetjedwars in het algemeen praat. Iedereen kan deze overlegpagina lezen, niet enkel de deelnemers aan de discussie. Er wordt nogal moeilijk gedaan over het toevoegen van een paar verwijzingen, dus ik vindt het een goede zaak dat beetjedwars duidelijke uitspraken doet. Ik ben erg benieuwd wat er intussen gelezen is, maar het blijft wat dat betreft behoorlijk stil. Ik hoop toch echt dat deze discussie niet nog heel lang gaat duren zo, en dat het artikel niet bevooroordeelde informatie zal geven. Volgens mij is wikipedia helemaal niet bedoeld om "de mening van gezaghebbende vakhistorici" weer te geven, het is een vrije encyclopedie (er zijn overigens meer dan genoeg encyclopediën die enkel de mening van gezaghebbende vakhistorici weergeven). Encyacht 27 sep 2008 01:26 (CEST)Reageren

@Beetjedwars: jouw argumentatie lijkt zich erg toe te spitsen op een zogenaamde vermomming van de dertiende persoon. Waar haal je dat vandaan? Er staat in de sage voor zover ik weet slechts dat de 12 hem(/Hem) niet herkenden en dat heeft wel degelijk parallellen in het NT: namelijk Maria bij het graf die dacht dat ze de tuinman voor zich had (Rembrandt heeft daar een prachtige ets van gemaakt)) en de Emmaüsgangers. Groet, Notum-sit 28 sep 2008 12:34 (CEST)Reageren

Maria dacht dat hij dood was, daarom herkende zij hem niet.

1. Edda, Grímnismál (46) "ik heet Grímr, de vermomde" zegt Odin. (en er komt nog veel meer, als je wilt) beetjedwars 30 sep 2008 11:33 (CEST)Reageren

Het valt me op dat deze discussie hetzelfde loopt als die bij Kestigia, men moet een lange adem hebben (en zich er toe zetten eindeloze discussiepagina's door te worstelen, vele deelnemers zijn echter wel erg herkenbaar). Ik vind dit heel vreemd, ik heb eerlijk gezegd niet de indruk dat er gepoogd wordt informatie toe te voegen. Na een uur lezen, zie ik opeens een voorstel (bij Kestia) om het hele artikel maar te verwijderen omdat het niet encyclopdisch zou zijn (net alsof er niks over te vertellen valt)...een beetje raar als je net een uur in een eveneens vermoeiende discussiepagina hebt zitten lezen en er dus duidelijk genoeg over een onderwerp te vertellen valt (net als hier, waar Bouwe Brouwer de sage en de asega in andere gebieden wil schrappen of naar een eigen pagina wil verhuizen). Ik krijg toch werkelijk de indruk dat bepaalde mensen enkel informatie willen wissen, in plaats van informatie willen geven. Een opmerking van Bouwe Brouwer aldaar versterkt het vermoeden wat ik al over hem had: Het is mij bekend dat heidense groeperingen een enorme hekel aan de heilige Bonifatius hebben en willens en wetens valse informatie over hem verspreiden. Tja...het is maar hoe je het bekijkt he. Ik denk ook dat mij nu wel verteld gaat worden, dat ik dat natuurlijk heel verkeerd zie. Encyacht 27 sep 2008 03:18 (CEST)Reageren

Bravo, Encyacht! Laat je niet kisten, joh. beetjedwars 27 sep 2008 22:58 (CEST)Reageren

Ik was bijna weggelopen van deze discussiepagina, vond het vermoeiend en het was niet zo goed voor mijn humeur. Maar moet er een beetje om glimlachen nu, het is weer goed geprobeerd maar overduidelijk. Encyacht 28 sep 2008 14:47 (CEST)Reageren

Wellicht is het voor sommige gebruikers niet onverstandig om Wikipedia:Verifieerbaarheid door te lezen. Graag zou ik een controleerbare en betrouwbare bron willen hebben voor de volgende beweringen in het artikel:

• "De Grietman nam in Friesland de plek in van zowel schout en asega."
• "Nog een andere verklaring is dat het om de god Forsite gaat."
• "Een andere versie van het verhaal spreekt over Helgoland, deze plaats werd voor de komst van christelijke missionarissen als Willibrord en Liudger bekend als Forsiteland."

--Bouwe Brouwer 28 sep 2008 20:12 (CEST)Reageren

Er lopen hier drie gebruikers rond die menen dat de gouden bijl het signum is van een of andere Germaanse of Noordse god. Graag zou ik hen de volgende vraag willen stellen: Waar wordt in de Germaanse of Noordse mythologie gewag gemaakt van een gouden bijl? --Bouwe Brouwer 28 sep 2008 20:12 (CEST)Reageren

Heeft u dan werkelijk geen enkele kennis van mythologie en sagen? Encyacht 29 sep 2008 01:30 (CEST)Reageren

Enlighten us, o great Master! Notum-sit 29 sep 2008 08:13 (CEST) (en misschien wil je dan ook eindelijk eens antwoord geven op de vraag over de Heliand die ik je hierboven stelde)Reageren

O great master? Niet persoonlijk worden, hè, Notum-sit. Voor de gouden bijl moet je bij von Richthoven zijn. beetjedwars 30 sep 2008 11:35 (CEST)Reageren

Spreek je Encyacht dan ook aan op zijn neerbuigende toontje hierboven? Notum-sit 30 sep 2008 11:59 (CEST)Reageren

Er lopen hier nog maar 2 gebruikers rond die menen dat de gouden bijl het signum is van een of andere Germaanse of Noordse god. Het is mij nergens uit gebleken dat de bijl een attribuut is van Wodan, Odin of Fo(r)site. De suggestie dat de bijl misschien wel een hamer zou kunnen zijn, wijs ik af. Een bijl is geen hamer. Een hamer zou naar Thor of Donar wijzen. Die suggestie doet me haast in de lach schieten: de rol van Donar strookt totaal niet met de rol van de dertiende (Thor was een driftkikker die niet stil kon zitten en vrijwel meteen begon te schelden en met zijn moker te meppen). Overigens vind ik niet dat je net zo lang met goden en attributen kunt schuiven tot het een keer "past". De suggestie dat goden inwisselbaar zijn omdat ze op elkaar zouden lijken (of iets van die geest), verwerp ik ook. Goden zijn in de mythologieën welomschreven en NIET inwisselbaar. Verder is me echter ook niet gebleken dat de bijl een attribuut van Jezus zou zijn. Ik stel het volgende voor:

1. De sage onder doorverwijzing af te splitsen
2. In een appart lemma de sage eerst "droog" op te schrijven zoals hij via de oudste bron tot ons is gekomen, dus zonder namen.
3. Daaronder een appart hoofdstukje te maken waarin naar hartelust gespeculeerd kan worden over wie die dertiende was. Want speculaties zijn het allemaal en niets dan speculaties.
   

Binnenkort ga ik het zo doen en uw woedende reacties zie ik graag tegemoet. Hartelijke groeten, beetjedwars 2 okt 2008 22:11 (CEST)Reageren

Zoals Beetjedwars al aangeeft blijkt nergens uit dat de bijl een attribuut is van Wodan, Odin of Fo(r)site. Verder geeft hij aan dat het hem ook niet gebleken is dat de bijl een attribuut van Jezus zou zijn. Encyacht geeft echter op Encyacht#Gouden_bijl zijn overleg aan dat de aan de wortel van een boom gelegde bijl het symbool is van het wereldgericht. Nou weten we dat er in de sage gerefereerd wordt aan de verschijning van Jezus voor Zijn leerlingen en er wordt gebeden om een dertiende die de asega's het recht zou leren en hen weer aan land zou brengen. Wie zou de asega's beter het recht kunnen leren dan de hemelse Rechter zelf? Een heidense god is naar middeleeuwse maatstaven onmogelijk: Een knecht van de duivel kan toch niet aan de Friezen het recht hebben geleerd?

Ik verbaas mij er over dat Beetjedwars de sage heeft afgesplitst van het artikel asega. Ik begrijp ook wel dat sommigen belang hebben bij afsplitsing, omdat dan niet opvalt dat volgens de sage de asega's het recht hebben geleerd van Christus en niet van een of andere Noordse of Germaanse god. De afsplitsing is verder op een erg slordige manier gedaan. De verwijzingen zijn niet goed ontrafeld en bovendien is de titel van het afgesplitste artikel Sage over het ontstaan van het Friese recht onjuist, er zijn wel meer sages waarin de Goddelijke oorspong van het Oudfriese recht wordt benadrukt. Bovendien wordt vrolijk de onzin over Helgoland naar het nieuwe artikel gekopieerd. Speculatie is niet iets wat in een encyclopedie thuis hoort en zou uit het artikel verwijderd moeten worden. --Bouwe Brouwer 5 okt 2008 22:10 (CEST)Reageren

Geachte collegae, Graag wil ik iedereen in de gelegenheid stellen om zijn/haar mening te geven wat betreft O. Vries en B.S. Hempenius-van Dijk (2007): Asega, is het dingtijd? : de hoogtepunten van de Oudfriese tekstoverlevering, Sterk, Leeuwarden enz..
Is dit een betrouwbare publicatie? Overigens verwacht ik wel dat diegenen die een uitgesproken opvatting hebben - positief òf negatief - hun standpunt kunnen onderbouwen. Bij voorbaat dank! vriendelijke groet, S.Kroeze 2 okt 2008 22:39 (CEST)Reageren

Ik zou graag het boek lezen. Vooralsnog is het boek niet beschikbaar via de Utrechtse Centrale Bibliotheek. De "normale gangbare" reserveringsmogelijkheden zijn niet mogelijk op dit boek (via bibliotheek.nl en via de website vd Utrechtse hoofdvestiging). Mogelijk dat op een andere manier ik het boek gereserveerd krijg of anders het kan inkijken bij een betere boekhandel. Ivm met dat laatste : Staat de sage, de duiding en een omschrijving van de asega-funktie, diens werkgebied en de tijdsperiode waarin de asega werkzaam was, in het boek rond blz. 50 of komt het ook nog op andere pagina's voor? Met vriendelijke groet Sonty567 5 okt 2008 08:21 (CEST)Reageren

Geachte heer Kroeze, dit boek heb ik u zelf aanbevolen. Op blz. 74 t/m 77 kan de sage in het Oudfries met vertalingen in het Fries en Nederlands worden gevonden. De toelichting op de sage staat op blz. 50. Dit is een zeer recente publicatie met een uitstekende vertaling van de sage. Beste Sonty567, in dit boek vindt u Oudfriese rechtsteksten met vertalingen in het Fries en Nederlands. U vindt hier weinig over functie, werkgebied en tijdsperiode van de asega, tenzij u deze zelf wenst af te leiden uit de Oudfriese rechtsteksten. U kunt een artikel over dit boek uit de Leeuwarder Courant van 19 junuari 2007 hier vinden. --Bouwe Brouwer 5 okt 2008 22:03 (CEST)Reageren

(tussenreactie) Ik heb het boek binnen, maar het zal nog enige dagen duren voor ik erin kan gaan lezen. Daarna zal ik mijn mening geven. --Sonty567 21 okt 2008 21:57 (CEST)Reageren

Ik heb de relevante passages doorgenomen, als leek heb ik er de volgende mening over: Het is geen wetenschappelijke publicatie. Het boek is bedoeld om kennis te ontsluiten over dit soort Oudfriese teksten voor een breder publiek. Het boek geeft over de asega en het verhaal Redbad-Karel bruikbare info. De auteur is iemand met veel kennis. Mijn kanttekeningen en opmerkingen over het boek op basis van de digitale (nl) (de) (en) bronnen uit de bronnenlijst van het lemma:

Asega: de asega wordt behandeld in het boek op blz. 10-11 en 20-21. De behandeling is beknopt, een paar extra zinnen hadden hier en daar erbij gekund. De zin op blz 21: (Er) kan worden geconcludeerd dat er in de periode van de Friese Vrijheid geen asega's meer optraden geeft impliciet aan waar een deel van de boektitel breder uitgelegd had kunnen worden t.o.v. het lemma (zie oa bron Buitelaar).

Verhaal Redbad-Karel: Dit verhaal wordt voor de lezer door de auteur beschouwd op blz. 50 en staat met vertaling op blz. 74-77 in de versie "Unia".
Een viertal delen uit de beschouwing nader bekeken:

1. "Datering van de tekst: 13e eeuw?"
2. "Het verhaal...dat als sage kan worden getypeerd..."
3. "...dertiende asega, die niemand anders kan zijn dan Christus..."
4. "Later is wel gedacht dat het verhaal van de dertien asega's voor-christelijke elementen bevat, waartoe in het bijzonder het gegeven van de gouden bijl waarmee de dertiende asega het schip aan land stuurde aanleiding gaf. Dat is bepaald niet zeker."

1. De vermoede datering lijkt gebaseerd op de datering van de Jus Municipale Frisonum, Druk, het zegel en waarschijnlijk de Codex Unia (U) en Latijnse versie in Historia Frisiae. Een verdedigbare keuze.
2. Het formuleren van die zin met het woord kan, bracht bij mij de vraag omhoog of het ook wel anders wordt getypeerd.
3. Christus is de 13de asega. De auteur geeft de lezer hiermee een 100% identificatie dat de persoon in het verhaal Christus is, echter >
4. daar zou bijgezet kunnen worden aan de lezer dat sommigen vermoeden dat het verhaal een voor-christelijke oorsprong heeft.

Ik neem aan dat de versie U in het boek met de vertaling correct is.

Ik vind het een bijzonder fraai boek en in haar opzet geslaagd. Voor het lemma is het boek bruikbaar en kan wat mij betreft in de bronnenlijst, met name ook omdat versie Unia erin staat. Wel dienen hier m.i. in encyclopedische zin de relevante wetenschappelijke inzichten aan de lezers meegegeven te worden en breder de asega en het verhaal besproken te worden. --Sonty567 26 okt 2008 02:11 (CET)Reageren

Von Richthofen heeft in zijn werk toon, evenals Buitelaar nu recent de asega een aantal malen gevonden. Ten eerste dat de funktie van asega in de verschillende noor hollandse gebieden werd opgeheven en verangen door schou (en schepenen?) Dat schout en schepenen voortaan recht zullen zeggen als Asing en geburen. Er is ook de zuidhollands Asega. Deze heeeft tot in de 17e eeuw bestaan, maar zijn functie was niet zoveel zwaarder dan die van buurrechter, eventueel voorzitter daarvan. Bij nader inzien moet ik mijn mening herzein dat de rechtstreekse bron in de Hollandse lezing de EOSAGA zou zijn. Men had al gewoon deze lagere rechter al eeuwen in zijn midden en de verbinding met eosaga was verloren gegaan, niemand was zich er althans niet meer van bewust. Von richhofen kent in zijn Untersuchungen twee vormen van wets optekening. De Asega verfassung en de Judices verfassung. Beide termen zijn onjuist. Waarom dat voor de laatse zo is, bewaar ik voor een publikatie. In het eerste geval is dat gemakkelijk aan te tonen. Er bestaan wel stukken waarin asega's en ook frana's voorkomen, maar nergens blijkt dat de asega's die stukken, samen men Frana's geburen en gemeene meentes die stukken hebben aangenomen. Bij andere stukken staat vaak in het hoofd van de betreffende keuren, soms ook als slotclausule, dat de in funktie zijnde rechters, raadsmannen, cunsules of anderen dit hebben aangenomen op een openbare bijeenkomst, een soort landdag die teksten hebben aangenomen door er een eed op af te leggen, of zoals in het geval van Langewold in 1207 (1250) met plechtige handdrukking, van elk der gekozen of aangewezen makers van die wetten.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 84.81.7.59 (overleg · bijdragen)

Geachte heer Post, dank voor uw bijdrage aan de discussie. Bent u met mij van mening dat de asega de grietman van de ga (onderverdeling van deel, min of meer vergelijkbaar met of gelijk aan een parochie) was? Begrijp ik het goed dat u in het tweede deel van uw bijdrage aangeeft dat het onderscheid maken tussen Asegaverfassung en Konsulatsverfassung onjuist is? --Bouwe Brouwer 5 okt 2008 22:12 (CEST)Reageren

Antwoord aan bouwe. Ik ben al een paar jaar bezig met het selecteren van onderhandelingen, overeenkomsten, oorkonden en wetten, (O,O,O en Wee). In Nederduits, latijn,fries, (oud?) en wat ook maar nodig is. En dat beslaat meer dan in de bekende landencodexen staat. Dat is (Dat zijn) niet zo veel meer als wat toevallig bijeen geharkte stukken. De veroorzaker daarvan heb ik ook gevonden. Dat Was focko ukena, hoofdeling, te Neermoor geboren. Met plaatselijke Heimatforscher aldaar heb ik inmiddels contact op genomen. Zoals te lezen in de uitgave "Umme des willen dat alle desse landen eens sullen zijn". Terwijl men al sinds Von Richhofen zoekt naar de oorsprong van de 17 keuren en de 24 landrechten is mijn oplossing door degenen die ervoor gestudeerd hebben genegeerd. Zij kennen het voorwerk dat ik ervoor gedaan heb niet. Dat zijn op dit moment 114 stukken, in origineel met vertaling en commentaar die aantonen dat er voor de jurati of gezworenen de eerste rechtsteksten nschreven er geen asega's zijn geweest. Wat ook opwekkend is, is het volgende: er is geen stuk dat in zijn kop (aanhef) noch in zijn ondertekening zegt dat het is samengesteld door asega's. frana , buren en mene meente of zo iets. Het is een beetje te vergelijken met de rol van de conducteur in de trein: die knipt kaartjes en schrijft - als het nodig is boetes uit- Maar de regels zijn niet door hem gemaakt, die zijn door de NV spoorwegen gemaakt. Daarom is er geen asega Verfassung de asega hheft geen wet gemaakt. een miskleun van Von Rischofen. Wat betreft de 17 keuren, ik heb die naar Focko Ukena's voorschriften nagezocht. Inmiddels heb ik van de helft van "de 17" de bron gevonden in andere oudere stukken. Ik denk dat ik over ongeveer een jaar kom met een publikatie waarin al deze 114, en een aantal stukken die nog moeten, ( waarin) bewijsstukken voorkomen om de historiezaal van de Friese geschiedenis eens flink aan te dweilen. Wat men mist is een empirische schaal om de stukken te kunnen dateren, die heb ik klaar en nook al gepubliceerd. Beste Bouwe wat betreft de mening dat de asega een bepaalde functie heeft gehad, moet ik vooruitlopen op de conclusies van O,O,O en WEE: de asega heeft in de friese rechtspraktijk nooit een plaats gehad. Focko Ukena heeft het begrip ergens aan ontleend, maar hoe dat zit hou ik graag nog even voor mezelf. Ik kan niet alle conclusies alvast verraden, dan is hoeft mijn werk niet meer uit te komen. Post. IP adres 84.81.729.

beste Bouwe, het onderzoek is klaar. De publikatie bijna. Eeen voorproefje. De friezen en de frisistyk hebben een warboel van hun geschiedenis gemaakt. In mijn boek toon ik aan dat de 17 keuren uit 1427 stammen. Dat al de codexen waar die 17 keuren en 24 landrechten in staan even oud zijn. Dat ze gemaakt zijn op verzoek van Focko Ukena. Verder dat de schrijver van de Hollandse graaf de Friese deputatie in 1358 weg zag varen uit Medemblik met het Landrecht der Friezen dat ze verbeterd terug zouden brengen. Wat tien jaar later niet het geval was, volgens het register Oistvrieslandt. De Friezen hebben er wat bij geklungeld en dat is wat nu het Schouten voorstel is. Het landrecht -"schoutenrecht?"- heeft namelijk nooit gefunktioneerd, evenmin als de 17 keuren overigens. Bovendien in de 12e eeuw, waarin men het Schoutenvoorstel tot nu toe pleegde te dateren is er in Friesland geen schout te vinden. Waar kwam die asega nu vandaan? De kwam uit centraal Holland, waar in 300 jaar geschiedenis maar 27 keer een azijghe is gesignaleerd. Het zelfde woord overigens als in het Landrecht der Friezen. De Asega is dus een verfriesing van deze tijdelijke rechter, die net als in de Friese stukken optreedt als speciaal uit de kast getrokken deskundige. Over enige maanden komt mijn publikatie uit, waar het verder wordt uitgelegd. In feite had de asega dezelfde funktie als later de overman had, die met twee anderen als zoenslieden verschillen tussen partijen trachtte bij te leggen. Het saillante van het geval is wel dat de asega uit de bevolking wordt gehaald, als het zaken betreft waaraan schout en graaf hun vingers niet wensen te branden. Zie over twee maanden maar hoe ik de hele waarboel van dateringen heb terug gebracht naar de juiste plaats op de tijdbalk, via een methode waar volgens de regels der kunst, ( te weten die van de historie) niets op valt aan te merken. De Titel zal worden HET KAARTENHUIS der Frisistiek. boke van 135 pag, a4 en 12 punts letter en bijlage op schijf van 427 paginaś in 10 punts letterd. voornamelijk vertalingen van anderstalige stukken, Latijn, Nederduits, Frans, Engels Het grootste manco van de Frisistiek in dezen is dat ze alleen maar gekeken hebben naar stukken in de eigen taal. Dat daarbuiten voldoende stukken zijn die de veronderstellingen waarop de friese historici en eigen lijk ook de taalkundigen verder bouwen tot een zaak van bluf, stupiditieten en hooghartigheid heeft gemaakt is deze hooggeleerden met hun Friese blikpuntsvernauwing ontgaan. Op voor een klein deel Tomas Stanley Bakren Jonson na.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 84.81.7.59 (overleg · bijdragen) 26 apr 2010 17:10

toevoeging op zondag 7 augustus: Na een jaar onderhandelen over een redaktie team, is dat op niets uit gelopen. dus geen protectie van Sacrale Instantie. Het dus zelf maar laten drukken en verschijnen onder de titel Een Mythe Ontmanteld. Nee, niet ontrafeld, maar ontmanteld. In mijn studie kun je zien hoe veel beton je uit de koppen van die keiharde Friezen weg moet hakken om tot de kern te komen. het ISBN nummer is 978 90 80 506 381. Persoonlijk lever ik graag via de boekhandels Godert Walther in groningen en De N.Nederlandse in Leeuwarden. En laat ze nu nooit meer hun bek opentrekken over een verschijnsel dat nog moest worden binnengebracht in een Wet die nooit gefunctioneerd heeft. Jan Post. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 84.81.7.59 (overleg · bijdragen)

Weet iemand het? 2A02:A446:2958:1:A015:A31C:198:86A9 29 okt 2023 16:40 (CET)Reageren