Overleg:Antisemitisme

Ik weet niet of dit de juiste plek is om dit aan te kaarten maar ik heb mn kanttekeningen bij een fragment en wil het dan ook weghalen echter, ik wacht eerst nog even een reactie af. Het betreft dit fragment:

"De opsteller van het handvest van Hamas, Achmed Yassin, die zichzelf als de belangrijkste opvolger van Al-Hoesseini zag, maakt in dat handvest duidelijk dat de strijd tegen de staat Israël slechts de eerste etappe is in een wereldwijde vernietigingsoorlog tegen de Joden door de Moslimbroederschap."

In de eerste plaats vraag ik me af wat de bron is vd opmerking dat sheikh Yassin zichzelf als opvolger zag van al-husseini? Sheikh Yassin heeft bij mijn weten niet van dit soort pretenties gehad. Punt 2 betreft de HAMAS charter dat niet door sheikh Yassin is geschreven maar door abd al-fatah dukhan die geheel op eigen houtje de charter geschreven en gepubliceerd heeft zonder overleg met andere leiders van HAMAS. Hij was toen topleider van HAMAS in Gaza. (bron: Hamas; Unwritten Chapters blz. 150) De HAMAS charter is na 19 jaar inmiddels zwaar verouderd en HAMAS zelf refereert zelden naar de charter.. Ook is hun taalgebruik in loop der jaren veranderd en hebben ze het 9 vd 10x over het 'zionisme/zionisten' inplaats van 'de joden'. Zowel sheikh Yassin als andere hoge leiders hebben meerdere malen benadrukt dat ze niets tegen joden hebben en dat hun strijdt gericht is tegen degene die hun verdreven heeft ongeacht diens geloof. Het idee dat HAMAS de joden wil vernietigen is absurd. Dat kan ook helemaal niet omdat HAMAS een islamitische verzetsbeweging is en in de islam is het verboden om de joden te vernietigen. De joden zijn onderdeel van de mensen van het boek (gelovigen in het monotheïsme) en die moeten met rust gelaten worden. Hieronder enkele uitspraken van topleiders binnen HAMAS die beduidend recentelijker zijn dan de verouderde HAMAS charter.

I want to proclaim loudly to the world that we are not fighting Jews because they are Jews! We are fighting them because they assaulted us, they killed us, they took our land and our homes; they attacked our children and our women; they scattered us. All we want is our rights. We don't want more.

Sheikh Ahmad Yassin Islamic University, Gaza 22 October 1997

Bron: Hamas; Unwritten Chapters

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

The liberation of Palestine does not mean that either the Palestinian people, or we in Hamas, want to kill the Jews or want to throw them into the sea as Israel claims. We do not fight the Jews because they are Jews. We fight them because they stole our land and displaced our people; they carried out an agression. We resist this Zionist project which is hostile. I have no problem with the Jews who do not fight the Palestinians just as I have no problem with peaceful Christians or peaceful Muslims. If a Muslim were to attack me and steal my land, I have every right to fight back. This applies to all others irrespective of their race, identity or religion. This is our philosophy

Khalid Mish'al Beirut, december 2004

BronL Hamas behind the mask

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Our message to the Israelis is this: we do not fight you because you belong to a certain faith or culture. Jews have lived in the Muslim world for 13 centuries in peace and harmony; they are in our religion "the people of the book" who have a covenant from God and His Messenger Muhammad (peace be upon him) to be respected and protected. Our conflict with you is not religious but political. We have no problem with Jews who have not attacked us - our problem is with those who came to our land, imposed themselves on us by force, destroyed our society and banished our people.

Khalid Mish'al January 31, 2006

Bron: http://www.guardian.co.uk/comment/story/0,,1698420,00.html

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Dat het antisemitisme een politieke stroming is lijkt mij niet terecht. Daarom heb ik de betreffende categorie verwijderd. Elly 10 jul 2004 14:47 (CEST)Reageren

De bewering dat het de terreuraanvallen van Arabieren in Palestina in mindere mate waren gericht tegen de joodse bevolking van Palestina die er reeds voor de twintigde eeuw leefde is onjuist. Het is mij ook onduidelijk waarom een discussie van antisemitsme in de eerste plaats over Palestijns-Israelisch conflict moet gaan met regelmatige uitbreidingen en suggesties op dat gebied. De nationalistische strijd van de huidge Palestijnen in Palestina is lang niet in alle gevallen antisemitisch. Waar zijn wij eigenlijk nog aan bezig als zelfs dit onderwerp wordt aangetast met politieke opinies? Gidonb 23 okt 2004 15:36 (CEST)Reageren

Misschien is het een idee om het artikel te splitsen?? Elly 23 okt 2004 15:42 (CEST)Reageren

Nooit principieel op tegen. Maar ik zou niet weten hoe. Gidonb 23 okt 2004 15:47 (CEST)Reageren

Ik heb onderstaande bijdrage ongedaan gemaakt, omdat het gegeven voorbeeld de stelling, die daarboven al was geponeerd, niet voldoende ondersteunt. Sixtus 24 jun 2005 21:30 (CEST)Reageren

Ook in België is er sinds de inwijking van islamieten een stijging van antisemitisme vastgesteld. Zo werd de 22-jarige, illegaal verblijvende Marokkaan Chbaba Bachir op 24 juni 2005 bij verstek tot zes maanden cel en een boete van 550 euro veroordeeld omdat hij in 2004 een Joodse man had bedreigd.

Goede actie, Sixtus! gidon^b 24 jun 2005 21:43 (CEST)Reageren

Ik heb het woord "sommige" uit dit artikel verwijderd. Dit betekent volgens mijn woordenboek "een onbepaald, meestal klein aantal". Welnu, aannemen dat er slechts sprake zou zijn van antisemitisme bij een klein aantal allochtonen van islamitische afkomst lijkt mij een schoolvoorbeeld van politiek-correct-de-boel-bij-elkaar-houden-gedrag en in strijd met de waarheid. Vergelijkbaar met wat er in het lemma over Ratzinger stond: "sommigen" verzetten zich tegen zijn opvattingen. Lariekoek. Velen verzetten zich tegen de opvattingen van Ratzinger en vele allochtonen van islamitische afkomst zijn antisemiet. --Maarten1963 26 feb 2006 01:07 (CET)Reageren

Zoals het er nu staat lijkt het alsof alle allochtonen van islamitische afkomst 'antisemitische opwellingen' hebben. Ik vraag me echt af op welk onderzoek je dat baseert. Ik heb dat dan ook veranderd. Ten eerste heb ik het woord anti-zionistische toegevoegd en ten tweede heb ik het woordje 'kan' toegevoegd. Groet,Bontenbal 26 feb 2006 11:11 (CET)Reageren

Dat was nou ook weer niet de bedoeling ("alle") dus kan ik met je wijziging goed leven. Groeten. --Maarten1963 26 feb 2006 16:31 (CET)Reageren

Over anti-zionisme...Het bestaan van Israel - een staat voor het volk Israels; is vergelijkbaar met het toestaan van het bestaan van Frankrijken - een rijk voor de Franken; met Rusland; een land voor de Russen, etcetera. Als ik tegen het bestaan zou zijn van Frankrijk, ben ik tegen een veilige haven voor de Franken; ben ik tegen Rusland, dan ben ik tegen een veilige plek voor Russen. En wil ik dat Franken en Russen voor altijd en eeuwig maar blijven ronddolen op deze aardkloot; mogelijk slachtoffer van vervolging blijven. Zionisme wordt niet zelden zo verkeerd opgevat. Als je kritiek hebt op de Israelische regering, maakt je dat niet meteen een anti-zionist. Anti-zionist gaat dus verder en raakt op vele punten het antisemitisme; het is echter in die zin anders dat zionisme zich beperkt tot die veilig staat voor het volk Israels: Israel en antisemitisme verder reikt: tegen joden, anti-joods.

Desalniettemin wil ik graag wijzen naar de volgende quote door niemand minder dan de voorganger van Nasrallah, wijlen Mussawi: "Hizballah believes that part of its ideal and traditional activities lies in confronting the Israeli enemy and Zionism. We cannot differentiate between one segment of the Jews and another. The reason for this is that they have made themselves into a single people and are concentrated under a number of different names, especially "world Zionism and the general Zionist entity", which support the Israeli state in Palestine. We must therefore take a unified stand against all Jews without differentation. When we deal with the question of Israel as a state on the earth, we view it as an aggression against the region, because we have an historical right to Palestine, and as long as Palestine belongs to the people of Palestine, then the Israeli presence becomes a robber entity directed against a people and land belonging to the Muslims." (Al-Liwa, 2 okt. 1991)

Met dat in ogenschouw nemende, vervaagt de scheidingslijn tussen anti-zionisme en anti-semitisme nog meer. "Ik ben niet anti-semitisch maar anti-zionistisch" is dan ook vaak een stomme verhullende smoes. Als je tegen de acties van de staat israel bent, dan ben je tegen de Israelische regering of het Israelische regime en niet tegen de staat an sich.

Ik weet niet goed hoe dit te plaatsen in de huidige tekst, maar misschien dat iemand anders wat met de gegeven quote kan doen. MVG Suzanne

Allereerst even de opmerking dat ik het niet leuk vind dat zonder overleg of verbeteringen of e-mail gewoon bewerkingen ongedaan worden door weer de oude pagina over de verbeterde pagina te zetten en gewoon weer de oude pagina er overheen te plaatsen,ik begrijp dat deze gebruiker (Wikix) met meerdere mensen onenigheid heeft maar ze/hij moet maar begrijpen dat er ook veel gebruikers hun best doen om een en ander te verbeteren. Veel beter deed deze gebruiker dat(SanderSpek)hierdoor ook de volgende vraag:

Ik stelde:copy Antisemitisme kan gebaseerd zijn op vooroordelen. De vooroordelen zijn economisch, religieus, politiek of (biologisch-)racistisch ingekleurd,en veelal veroudert.

Dat verander je in:copy Antisemitisme is vaak gebaseerd op angst, voortvloeiend uit vooroordelen. De vooroordelen zijn economisch, religieus, politiek of (biologisch-)racistisch ingekleurd.

Waarom plaats je dat woord angst ? De mensen denken tegenwoordig toch niet meer dat iedere Jood lid is van de Mossat? Die duitsers b.v waren toch niet van angst verstijft of zo iets ? Zou het niet gewoon :jalours,hebzucht,kwaadheid en haat,etc. kunnen zijn? Zou je dat woord in dit geval kunnen onderbouwen met feiten ?

Dit heb ik waarschijnlijk met het herstellen van de rest meeveranderd. Ik vind de eerste beter.

>>Oké,het doet de joodse zaak geen goed,maar ik moet bekennen dat bij het nalezen van >>de "Bijlmerramp" stukken het er wel op neer komt, maar ik dacht dat het hier niet om Joden >>als zodanig, maar meer uit angst voor de Mossat was.

>>Maar dan laten we het toch gewoon staan.

En dan:copy

"Antisemitisme kan gebaseerd zijn op vooroordelen"

Wat is daar fout aan ?

En dan:copy "en veelal veroudert"

Is dat niet juist?Om maar een voorbeeld te noemen van de vele oude vooroordelen:copy

Ik snap niet wat je ermee bedoelt, en bovendien bevat het een spelfout.

<<Dat laatste is natuurlijk niet de bedoeling,maar dat had je niet veranderd jammer genoeg.

<<Bij het eerste ging het er om dat: Antisemitisme KAN gebaseerd zijn op vooroordelen.

<<In het artikel staan namelijk helemaal geen oorzaken of feiten,hier gaat en onderbouwd men het

Antisemitisme van uit het standpunt dat het alleen is veroorzaakt door vooroordelen

(zie de lange lijst in het artikel).

Maar toch betwijfel ik of de vooroodelen verouderd zijn, of dat ze misschien nog steeds voorkomen. Sander Spek (overleg) 20 jul 2006 07:50 (CEST)Reageren

"Biologisch-racistisch vooroordelen kwamen* voort uit het denkbeeld dat de Joden minderwaardige mensen zouden zijn, en zijn gebaseerd op foutieve interpretaties van de genetica (Mendel), en pseudo-wetenschap. Dit kwam met name in Duitsland en Oostenrijk in de 19^e en begin 20^e eeuw voor. Men betoogde dat men Joden moest beletten zich voort te planten omdat ze het ras zouden 'degenereren'. Dit soort theorieën leidden uiteindelijk tot de excessen van het Derde Rijk."

>>Zou je kunnen aantonen dat de meeste mensen dat nu nog geloven in deze tijd?

Nee, maar biologisch-racistische vooroordelen komen nog steeds uit datzelfde denkbeeld voort.

>>Het antwoord is dus nee,waarom verander je het dan? >>Het tweede gedeelte klopt wel,maar is nu niet van toepasing meer op de Joden, eerder op andere >>bevolkings groepen in de wereld.

Het antwoord is nee, maar is niet van toepassing. De vraag is of biologisch-racistische denkbelden voortkomen uit dat denkbeeld, of dat ze er vroeger uit voortkwamen en tegenwoordig niet meer. Ik meen dat ze daar nog steeds uit voort komen. Daarom tegenwoordige tijd. Sander Spek (overleg) 20 jul 2006 07:50 (CEST)Reageren

>>>Ik kan me niet voorstellen dat tegenwoordig er nog mensen zijn die door biologisch-racistische vooroordelen,nog tot het Antisemitisme bekeert worden en een van de oorzaken kan zijn. Het is niet te vinden,maar als jij er van overtuigd bent,zal ik de vraag eens bij het CIDI stellen(hoewel die natuurlijk niet objectief zijn maar in iedergeval beter geinformeerd)zullen we dat antwoord maar als waar aannemen.Oké? (gebruiker:JAB 21/7/2006/

Dat zeg ik toch niet? Maar als jij komen in kwamen verandert, dan suggereer je dat biologisch-racistische vooroordelen (voor zover ze nog al dan niet bestaan), niet meer voortkomen uit de inferieurperceptie, maar ergers anders uit. Ik zeg niet dat de vooroordelen er nog zijn, maar ik zeg dat wanneer ze er nog zijn de reden niet ineens veranderd is, en het dus niet logisch is om dit punt naar de verleden tijd te zetten. Daarnaast lijkt het inconsequent omdat alle andere punten in de tegenwoordige tijd staan. Sander Spek (overleg) 21 jul 2006 09:55 (CEST)Reageren

>>>>Ik heb het stuk nu wel vier keer gelezen en ook anderen te lezen gegeven maar hier ziet niemand dat in,zelfs ook niet een suggestie,daar staat toch duidelijk:" voort uit het denkbeeld dat de Joden minderwaardige mensen zouden zijn, en zijn gebaseerd op foutieve interpretaties van de genetica Mendel), en pseudo-wetenschap" Daar is toch geen woord spaans bij! Dat was dus toen duidelijk!Ik zelf hoop dus dat het op dit moment niet meer voorkomt en verouderd is want dan zijn we weer een stapje vooruit gegaan.Dat is dus duidelijk de reden dat de laatste reden die je opgaf" omdat alle andere punten in de tegenwoordige tijd staan"mij niets doet,dat geeft alleen maar voeding aan het grootste (voor?)oordeel wat hier steeds in nederland terug komt,maar waar in dit artikel juist helemaal niets over gezegd wat toch heel erg opvalt omdat het juist een van de grootste (voor?)oordelen* is op dit moment (behalve het antizionisme wat een andere reden is, maar ook dat wordt er in het artikel steeds bij gesleep,zie ook kritiek in een ander artikel boven van o.a "gidonb". Ik begrijp dat een artikel als dit gelijk op lange tenen bots.maar ik ben fel tegen om het antisemitisme kunstmatig te doen voortbestaan of te verplaatsen naar de tegenwoordige tijd als het niet waar is,ik weet dat er in joodse kringen verschillend over wordt gedacht,maar ik vind dat dit niet in een Wikimedia past dit moet redelijk opjectief zijn.

GebruikerJAB 22/07/2006 2.57

>>>>> Aangaande biologische vooroordelen, ze bestaan nog steeds; het is goed dat het in de tegenwoordige tijd geplaatst is: Voorbeeld Nasrallah: "Another weakness is that both as individuals and as a collective, they are described by Allah as "the people who guard their lives most." Their strong adherence to this world, with all its vanities and pleasures, constitutes a weakness.

In contrast, our people and our nation's willingness to sacrifice their blood, souls, children, fathers, and families for the sake of the nation's honor, life, and happiness has always been one of our nation's strengths." http://www.memritv.org/Transcript.asp?P1=1150

Vergelijk dit met Mein Kampf: "According to Hitler’s theory propounded in Mein Kampf, what was unique about the Aryan was his willingness to abandon self-interest and transcend egoism in the name of surrendering to the community. What was “most strongly developed in the Aryan,” Hitler said, was the “self-sacrificing will to give one’s personal labor and if necessary one’s own life for others.” The Aryan was “not greatest in his mental abilities as such,” but rather in the “extent of his willingness to put all his abilities in the service of the community.” The Aryan according to Hitler willingly “subordinates his own ego to the life of the community” and “if the hour demands it” even sacrifices himself.

The Jew by contrast, Hitler said, represented the “mightiest counterpart to the Aryan.” Whereas the Aryan willingly sacrificed himself for the community, in the Jewish people the “will to self-sacrifice does not go beyond the individual’s naked instinct of self-preservation.” The Jew lacked completely, Hitler believed, the “most essential requirement for a cultured people, the idealistic attitude.” The Jew’s “absolute absence of all sense of sacrifice” expressed itself as “cowardice.”" http://home.earthlink.net/~libraryo...e/dying_for.htm

MVG Suzanne

• (het munt slaan uit het antisemitisme,etc.etc.)

Einde vragen.

Opmerkingen: ik vind het artikel goed geschreven, maar het doet me eerder aan een propaganda artikel van het CIDI denken,dat is niet goed. Het moet juist een poging zijn tot een objectief kijk,zover dat mogelijk is

Vr gr. JAB 19/07/2006 14;34

• veranderd naar: komen

Ik heb mijn reacties op de specifieke punten in cursief achter de punten gezet. Sander Spek (overleg) 19 jul 2006 14:52 (CEST)Reageren

<<Ja ,fijn bedankt voor je reactie.

Je kritiek vind ik misplaatst en bovendien vind ik je insinuaties ongepast. Wikipedia is vrijelijk te bewerken, daarvoor heb je niet eerst toestemming te vragen. Dat ik je bijdragen heb ingetrokken was omdat ik de indruk kreeg dat je vandaliserend bezig was of in ieder geval grotendeels zeer gekleurde wijzigingen aanbracht. Wikix 19 jul 2006 22:46 (CEST)Reageren

>Copy:"Wikipedia is vrijelijk te bewerken, daarvoor heb je niet eerst toestemming te vragen." Daar ben ik het geheel mee eens,en ik neem aan dat een ieder je bijdrage en verbeteringen met belangsteling tegemoet had gezien.Maar je doet iets heel anders zoals je schrijft: "Omdat ik de indruk kreeg dat je vandaliserend bezig was of in ieder geval grotendeels zeer gekleurde wijzigingen aanbracht." Dus omdat je de "INDRUK" had,vernietig je maar de uren werk van iemand en verwijdert gelijk de gehele pagina en zet de oude op die plaats? Gebruiker Wikix,wie zou hier vandaliserend bezig zijn? In de hoop dat je voortaan een beetje voorzichtiger met het werk van anderen omspringt. Gebruiker:JAB 21/7/2006 3.14 (CEST)

Je hoeft je niet zo druk te maken. Als je meent dat jouw wijzigingen geen vandalisme betreffen dan kun je ze vrij gemakkelijk weer terugplaatsen door ze op te zoeken in de geschiedenis van het artikel. Wel vraag ik me af of de betreffende door mij ingetrokken wijzigingen van jou je zoveel tijd hebben gekost, zoveel stelden ze niet voor (kijk nog maar eens in de geschiedenis van het artikel).
Nog beter is eigenlijk om in overleg te treden als je meent dat je wijzigingen de toets der kritiek wel kunnen doorstaan anders loop je het risico dat ze opnieuw worden weggehaald. Wikix 22 jul 2006 03:31 (CEST)Reageren

NB. als je wilt ondertekenen hoef je aan het eind alleen vier ~ neer te zetten. Wikix 22 jul 2006 03:52 (CEST)Reageren

---

Dit artikel gaat ervan uit dat eeuwenlange wijdverbeid anti-semitisme uitsluitend het gevolg is van vooroordelen. Eeuwendurend weidverbreid gedrag kan blijkbaar nooit worden veroorzaakt door feiten. Daarmee wil ik niet ontkennen dat er niet heel veel vooroordelen zijn. Maar slechts dat de logica mij leert dat dit zeer waarschijnlijk een zeeeeeer eenzijdig artikel is dat de wetenschappelijke toets niet kan doorstaan en slechts de neerslag kan zijn van politieke correctheid en wetenschappelijke taboes. Ik herhaal het nog eens, ik ontken de vooroordelen niet. Ik ontken slecht de wetenschappelijke waarde van deze bijdrage. Want een echte wetenschapper zou zich moeite hebben getroost uit te zoeken of de joodse gemeenschap misschien gedragingen heeft vertoond die tot het anti-semitisme geleidt zouden kunnen hebben en als die aanwezig zijn ook zo eerlijk zijn geweest ze te benoemen. Pas dan zou de aanklacht tegen de vooroordelen echte kracht hebben gekregen. Nu is het slechts een lagere school lesje voor de puber en de dronkenlap die elk verhaal slikt. Zoals ook het Duitse volk ooit eens meer slikte dan door de waarheid gestaafd kon worden. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 62.45.155.122 (overleg · bijdragen)

bovenstaande door Gebruiker:62.45.155.122 26 sep 2006 00:22 Taka 26 sep 2006 00:23 (CEST)Reageren

Zo op het eerste gezicht lijkt me de paragraaf over vooroordelen inderdaad weinig onderbouwd. Het lijkt me echter sterk dat er met terugwerkende kracht sociologisch onderzoek kan worden gedaan naar historische vooroordelen of gedragingen. Het lijkt me dan ook maar het beste om de hele paragraaf er uit te slopen. Taka 26 sep 2006 00:31 (CEST)Reageren

---

Onderstaande paragraaf er uit gehaald. Speculatief, slecht geschreven, willekeurige voorbeelden.

---

Antisemitisme is vaak gebaseerd op angst, voortvloeiend uit vooroordelen. De vooroordelen zijn economisch, religieus, politiek of (biologisch-)racistisch ingekleurd.

• Economische vooroordelen zijn vaak gebaseerd op het argument dat Joden financiële macht zouden bezitten. Zij zouden alle banken bezitten en hun neus ophalen voor handenarbeid. De oorzaak van deze situatie is echter dat de Joden vaak ook geen middenstandsberoepen mochten uitoefenen. Tegenover een paar geluksvogels stonden duizenden Joden die generatie op generatie in bittere armoede leefden. Dergelijke vooroordelen worden overigens ook vaak gebruikt tegen Chinezen (de 'joden' van Zuidoost-Azië) door Indonesiërs, Vietnamezen en Thais.

• Religieuze vooroordelen zijn gebaseerd op de vijandige houding van Joden tegenover Jezus Christus en de eerste christenen. Dit speelde in de middeleeuwen sterk, maar komt nu weinig meer voor.

• Politieke vooroordelen zijn gebaseerd op de stelling dat Joden de politiek en dus vanuit de schaduwen de hele wereld zouden beheersen. De Protocollen van de Ouderen van Zion versterkten dit, ook al is het uiteindelijk een vervalsing gebleken. Actuelere politieke vooroordelen komen uit het Palestijnse vraagstuk, waarbij de Joden wordt verweten dat ze met Amerikaanse steun de Palestijnen van hun land jagen.

• Biologisch-racistisch vooroordelen komen voort uit het denkbeeld dat de Joden minderwaardige mensen zouden zijn, en zijn gebaseerd op foutieve interpretaties van de genetica (Mendel), en pseudo-wetenschap. Dit kwam met name in Duitsland en Oostenrijk in de 19^e en begin 20^e eeuw voor. Men betoogde dat men Joden moest beletten zich voort te planten omdat ze het ras zouden 'degenereren'. Dit soort theorieën leidden uiteindelijk tot de excessen van het Derde Rijk.

• Ook allerlei andere vooroordelen werden of worden Joden voor de voeten geworpen. In de Middeleeuwen beweerde men bijvoorbeeld dat Joden de pest veroorzaakten. Dit zou af te leiden zijn uit het feit dat zij niet besmet raakten. De werkelijke reden bleek echter hun grotere mate van hygiëne, waardoor ze minder in contact kwamen met besmette vlooien en zich vaker ontsmetten.

Een beetje bijgewerkt en weer teruggezet.Maggy Rond 8 dec 2009 10:54 (CET)Reageren

Ik hoop dat we op wiki-nl i.t.t. wiki-en ("and as a religious group") wel het verschil kennen tussen antisemitisme en kritiek op de joodse religie (=anti-judaisme). Limbo 31 mei 2007 17:43 (CEST)Reageren

Heeft de verwijdering van het artikel anti-judaisme (dat terwijl deze al maanden als dode/rode link onder antisemitisme staat) te maken met het feit dat kritiek op de islam als racisme en dus als verlengde van antisemitisme wordt gezien en dat kritiek op het jodendom (de religie) dan ook maar als synoniem voor antisemitisme wordt gezien (kijk voor de aardigheid eens op de engelse wiki onder 'antisemitism' nl "... and as a religious group". Limbo 3 jun 2007 10:03 (CEST)Reageren

---

Joden als religieuze groep onderscheiden en anders behandelen dan anderen is iets anders dan kritiek op het joodse geloof. Omdat "joden" geen duidelijk afgetekende etnische of religieuze groep is worden beide gebruikt in de definitie van antisemitisme. De groep etnische joden bevat immers niet alle religieuze joden en andersom. Omdat antisemitisme zich tegen alle joden richt of kan richten en niet alleen tegen etnische joden of religieuze joden is de definitie zo ruim. Dat wil niet zeggen dat kritiek op de joodse religie direct antisemitisch is. Bastc 28 feb 2008 10:09 (CET)Reageren

---

Bastc heeft al prima uitgelegd waarom antisemitisme ook de haat jegens joden als religieuze groep omvat. Er kunnen natuurlijk wel verschillende vormen van antisemitisme worden onderscheiden, waaronder de religieuze varianten (zoals het idee dat 'de joden' collectief schuldig zijn aan de dood van Jezus). In Nederlandse (geschiedkundige) publicaties worden deze varianten meestal aangeduid als 'religieus antisemitisme' i.p.v. 'anti-judaïsme'. Deze vorm zou in het artikel wel wat meer aandacht mogen krijgen. Bever (overleg) 23 sep 2014 00:22 (CEST)Reageren

Voor uitleg, zie bovenaan deze pagina.

Volgens de eerste regel van het artikel is anti-semitisme "een vijandige houding t.o.v. joden". Dit is nog geen anti-semitisme; de bron van die vijandigheid moet daarvoor zijn oorsprong hebben in het "jood zijn" van de joden waar de vijandigheid tegen gericht is. Een aanvaring tussen een groep joodse en een groep niet-joodse voetbalsupporters of die tussen een groep palestijnen en een groep Israëlische soldaten hoeft niets met anti-semitisme van doen te hebben, maar voldoet nu wél aan de definitie

Het woord vijandigheid vind ik weer te beperkt. Generaliserende opmerkingen zijn niet per definitie vijandig, maar kunnen in bepaalde gevallen wel als anti-semitisme worden aangemerkt. Volgens de huidige definitie vallen opmerkingen als "Joden beheersen de financiële wereld of hebben alle politieke macht" niet onder het anti-semitisme, daar ze niet een eenduidig vijandelijk karakter hebben.

De definitie moet volgens mij alle daden omvatten waarbij de oorsprong ligt in een negatief gedachtengoed op basis van de etniciteit, het ras of de religie van joden. Zo worden daden zonder dit gedachtengoed, zoals die op basis van een politieke overtuiging of een onderling geschil uitgesloten, en valt iets als het verspreiden van anti-semitische propaganda onder niet-joden wél binnen de definitie. Bastc 14 feb 2008 01:44 (CET)Reageren

Ik heb de definitie gewijzigd in de versie die ook op Categorie:Antisemitisme wordt gebruikt en de tweede definitie (een vorm van racisme tegen Joden) verwijderd, deze voegt niets toe aan de eerste. Bastc 15 feb 2008 11:24 (CET)Reageren

Na een vergelijking van de definities van het begrip antisemitisme in dit artikel en die van het CIDI (bron: CIDI-website op 2010-09-04), is me opgevallen dat het CIDI een andere, ruimere, definitie van antisemitisme hanteert dan dit artikel. Nu wordt in dit artikel cijfermateriaal van het CIDI genoemd, zonder dit te vermelden. Daarom heb ik een zin toegevoegd om de lezer op dit verschil in definities te wijzen, zodat de genoemde CIDI-cijfers niet verkeerd geinterpreteerd worden.

Door de verruimde CIDI-definitie, die ook bepaalde vormen van kritiek op Israel (niet expliciet op Joden) als antisemitisme/jodenhaat klassificeert, is het natuurlijk niet verwonderlijk dat in tijden van intensivering van geweld waarbij de staat Israel betrokken is, antisemitische incidenten (gemeten naar de CIDI-definitie) toenemen. Dit kan dan echter niet zonder meer worden worden gelezen als een toename van antisemitische incidenten volgens de definitie in dit artikel, hetgeen nu wel wordt gesuggereerd. Ik had een dergelijke zin natuurlijk ook nog kunnen toevoegen, maar ik denk dat de lezer slim genoeg is om dat zelf te bedenken, en ik wilde het artikel niet onnodig nog langer maken, dus heb ik daar van afgezien. FBinken 4 sep 2010 14:53 (CET)Reageren

Het CIDI geeft zelf aan dat wellicht de achtergrond kritiek op Israël is, maar de uitingen niet anti-Israël, maar anti-Joods zijn: Kennelijk worden onlustgevoelens over dit geweld vertaald in antisemitische uitingen jegens Joden en de Joodse gemeenschap. De strijd tussen Israel en zijn buren schijnt voor antisemieten een vrijbrief te zijn om Joden in de eigen omgeving te kunnen belagen. Met nadruk wijst CIDI erop, dat in het overzicht geen anti-Israel uitlatingen geregistreerd worden, maar Jodenhaat. E-mails met de tekst 'kankerjoden' zijn niet voor tweeërlei uitleg vatbaar. Uitingen als kankerjoden zijn zonder meer antisemitisch, maar dat de achtergrond meer met het doen en laten van de staat Israël als met het doen en laten van de Joden te maken heeft geeft het CIDI zelf al aan. Dit heeft niets met een vermeende ruime uitleg van antisemitisme van doen. Hanhil 4 sep 2010 21:55 (CEST)Reageren

Waarom heeft U mijn kleine bijdrage aan het artikel verwijderd? In Uw kommentaar vind ik daarvoor geen rechtvaardiging. Dat het CIDI schrijft: "(...) in het overzicht (worden) geen anti-Israel uitlatingen geregistreerd, maar Jodenhaat.", verandert niets aan de definitieverwarring; als het CIDI van antisemitisme of jodenhaat spreekt, gebruikt het immers de eigen definitie daarvan, en die wijkt nu eenmaal af van de definitie in het Wikipedia-artikel. Als bij het aanhalen van CIDI-cijfermateriaal over antisemitisme wordt nagelaten om op dit definitieverschil te wijzen, is dat misleidend. Wélke definitie we goed of fout vinden, is daarbij niet van belang.

Kwalijk vind ik ook, dat U niet zozeer heeft gereageerd op de zin die ik aan het Wikipedia-artikel heb toegevoegd, maar op mijn kommentaar in de overleg-pagina, en daarmee toch het verwijderen van de zin uit het Wikipedia-artikel rechtvaardigt.

Ik heb de zin daarom weer teruggezet, alleen heb ik Israel door Israeli's vervangen. Het onderscheid is in mijn ogen in deze context triviaal, maar het woord Israel's komt zó voor in de CIDI-definitie van antisemitisme. En misschien dat dit kleine verschil U ervan weerhoudt om nogmaals deze verduidelijking voor Wikipedia-lezers te verwijderen? FBinken 5 sep 2010 14:47 (CEST)Reageren

Waaruit die verruiming bestaat die het CIDI toepast kom ik zo niet tegen. Kunt u de zinsnede aangeven waarop u doelt? Hanhil 5 sep 2010 19:20 (CEST)Reageren

Ja, dat kan ik, hoewel uw vraag mij verwondert, omdat ik de link naar de CIDI-definitie van antisemitisme heb toegevoegd, en bij een vergelijking van de definities het verschil zich duidelijk toont. Mijn antwoord op uw verzoek is er dan ook één van vanzelfsprekendheden, en daarom saai:

De definitie van antisemitisme volgens het CIDI bevat twee artikels. Deze zijn opmaak-technisch (vetgedrukte kop, cursieve ondertitel) zò vormgegeven, dat ze kennelijk als gelijkwaardig beschouwd moeten worden. De eerste van deze artikels dekt zich met de definitie in het Wikipedia-artikel. (Ik denk dat we het daarover eens kunnen zijn.) Het tweede artikel luidt:

"Joden (of Israeli's) zijn de nieuwe Nazi's" Ook het gezegde dat "de Joden (of Israeli's) zich even kwalijk opstellen tegenover de Palestijnen, als de Nazi's in de Tweede Wereldoorlog" is een antisemitische uitlating.

Daarmee wordt een tweede klasse van uitingen als antisemitisch gedefinieerd; het is dus een verruiming van de definitie van antisemitisme ten opzichte van de Wikipedia-definitie. Een concreet voorbeeld: zou iemand schrijven "Israeli's zijn de nieuwe Nazi's", dan is dat volgens Wikipedia niet antisemitisch (want geen kritiek op Joden, maar op burgers van de democratische staat Israel), volgens het CIDI echter wél. (Of we de historische vergelijking in deze uitspraak passend vinden of niet, is natuurlijk een andere discussie.)

Het is natuurlijk mogelijk dat achter een uitspraak als "Israeli's zijn de nieuwe Nazi's" antisemitische gevoelens liggen. Maar daarmee wordt de uitspraak zelf niet antisemitisch (hier hanteer ik natuurlijk weer de Wikipedia-definitie). We kunnen alleen de uitspraak zélf classificeren, en moeten niet speculeren over de gevoelens daarachter. Eigenlijk zegt het CIDI dit zelf ook in het eerder door u aangehaalde tekstfragment: als kritiek op Israel wordt vertaald in antisemitische uitingen, dan worden die door het CIDI als antisemitisch geregistreerd (terecht, naar mijn mening). Als we Israel-kritische, niet-antisemitische uitingen tegenkomen gebaseerd op vermeend antisemitische gevoelens, geldt hetzelfde, en mogen we die niet als antisemitische uitingen classificeren.--Fbinken 6 sep 2010 14:44 (CEST)Reageren

Helder. Ik had de uitspraak "Joden (of Israeli's) zijn de nieuwe Nazi's" als een illustratie gezien van de definitie, niet als een uitbreiding. Het verschil tussen kritiek op Joden en kritiek op Israeli's is m.i. gradueel, omdat Israël zich helder afficheert als Joodse staat. Met uw laatste twee zinnen kan ik het niet anders dan eens zijn. Hanhil 6 sep 2010 21:15 (CEST)Reageren

@Kalsermar: Ik zou juist zeggen dat het omgekeerd is: het gaat er niet om van wanneer het CIDI-cijfermateriaal is, of dat CIDI-cijfers van verschillende jaren onderling worden vergeleken. Het gaat er om, dat de CIDI-definitie van antisemitisme een ándere is, dan die in dit artikel. De cijfers zijn dus niet zonder meer van toepassing op het onderwerp van het artikel, en het is correct om de lezer op dit verschil te wijzen. Netjes met een link naar de CIDI-website, zodat de lezer zich zelf een oordeel kan vormen. Maar dat is allemaal al in het overleg aan bod gekomen. Heeft u het overleg hierover al gelezen?

Als u de CIDI-definitie van antisemitisme beter vindt dan de nu gebruikte, kunt u natuurlijk de definitie van antisemitisme aan het begin van het Wikipedia-artikel veranderen. Dan kan ook de toevoeging over de afwijkende CIDI-definitie achterwege blijven. Het gaat er hier alleen om, dat niet verschillende definities door elkaar worden gebruikt. Fbinken 8 sep 2010 09:40 (CEST)Reageren

Tja, jij begint over definities waar ik het allereerst over het woord "moet" heb en daarna over het feit dat hier CIDI criteria worden vergeleken. Zoals ik al in de bewerkingssamenvatting schreef.... er moet helemaal niets. Die zin is onencyclopaedisch en dus ongewenst. De definitie van antisemitisme in dit artikel is niet waterdicht en die van het CIDI ook niet. Je kunt niet een definitie heilig verklaren en daarna alleen volgens die definitie gaan werken. Weet jij of alle andere gegevens in dit lemma op de WP definities zijn gestoeld. Hoe dan ook, zoals wel vaker is mijn bezwaar encyclopaedisch van aard. Een zin als "(h)ierbij moet worden aangemerkt" heeft geen bestaansrecht in een artikel. Een mooi compromis die ik zo dadelijk zal aanbrengen is om dit in de voetnoot te vermelden waar het hoort.--Kalsermar 8 sep 2010 23:08 (CEST)Reageren

Ik geef u gelijk, dat de zin beter wordt zonder de onencyclopedische en wijdlopige deelzin "Hierbij moet worden aangemerkt, dat". Anderzijds zie ik nog geen dwingende reden om de zin uit de vloeiende tekst naar een voetnoot te verbannen. Dat de definities niet waterdicht zijn (zoals wel in de wiskunde) begrijp ik, maar het verschil tussen deze twee definities van antisemitisme (de ene zonder, de andere mét het woord 'Israeli's) is significant, en speelt ook in het publieke debat een grote rol. Fbinken 9 sep 2010 12:16 (CEST)Reageren

Er stonden wat onjuistheden over vermeend Islamitisch antisemitisme. Er is in de Koran inderdaad melding van verschillende volken die zijn gestraft voor hun zonden, waaronder ook bepaalde Joden, maar dit soort zaken staan ook in de Joodse geschriften zelf. Bovendien is een soortgelijke straf door Mohammad voorspeld voor bepaalde moslims, die zich zouden misdragen. Daarnaast staat dat verhaal over Joden achter een boom helemaal niet in de Koran. Bovendien generaliseert De Koran niet en spreekt de Koran ook duidelijk over heilige Joden. Ook de bewering dat mensen moesten kiezen tussen de Islam of de dood is niet juist. Dergelijke beschuldigingen zijn juist haatzaaiend tegenover Moslims en dienen zeker niet zonder bronnen gepubliceerd te worden. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 82.171.0.68 (overleg · bijdragen)

Het kan zijn dat je gelijk hebt, maar het is wel raadzaam eerst reacties af te wachten voor dat je ingrijpende wijzigingen doet. Peter boelens 21 feb 2007 00:23 (CET)Reageren

Waar de heilige teksten oproepen de polytheïsten en animisten de keuze te bieden tussen bekering of de dood. Deze bewering is onjuist. Zolang er geen bewijzen erover zijn, zal de bewering verwijderd worden. Dat geldt trouwens ook over de passage dat gaat over het doden van Joden. Ik heb de Koran erop nageslagen en heb niets kunnen vinden. Ad Overmars.

Volgens mijn-kijk-op.infonu.nl/mens-en-samenleving/8559-joden-zijn-tweederangs-burgers-binnen-de-islam.html dit artikel staat er in de Koran "En op hen (de joden) werd geslagen de vernedering en ellende, en zij riepen de toorn van God over zich af. Dat omdat zij ongelovig werden aan de tekenen van God, en de profeten gedood hadden zonder rechtvaardiging. Dat doordat zij ongehoorzaam waren geworden en vijandig". (Hoofdstuk 2, vers 6). Tûkkã 4 apr 2008 13:35 (CEST)Reageren

Er wordt nergens genoemd dat de Joden moeten worden gedood en ook niet dat ze zich achter een boom verschuilen. Ad Overmars.

Ik heb er zelf te weinig verstand van, maar deze website wekt in elk geval de indruk dat u gelijk heeft (die website meldt nl. dat er een specifieke groep Joden wordt aangesproken). Ik stel dan toch voor de huidige versie te behouden en te wachten totdat de toevoeger van de oude tekst met een bron komt. Tûkkã 4 apr 2008 13:53 (CEST)Reageren

Als je dan toch bronnen van internet haalt, doe het dan goed. Ik heb helaas geen goede vertaling bij de hand, dus ook ik moet me behelpen met internet. De passage is een deel van een vers en niet 2:6 maar 2:61. De hele passage luidt (in Nederlandse vertaling): "En toen gij zeidet: "O Mozes, wij verdragen niet langer één soort voedsel, bid daarom voor ons tot uw Heer, dat Hij van hetgeen op aarde groeit - groenten en komkommers en tarwe en linzen en uien - voor ons voortbrenge," zeide Hij: "Zoudt gij hetgeen minderwaardig is in ruil willen nemen voor hetgeen beter is? Gaat naar een stad, daar zult gij vinden, waarom gij vraagt." En zij kwamen in vernedering en arrmoede en brachten Allah's toorn over zich; dit kwam, omdat zij de tekenen van Allah verwierpen en de profeten onrechtvaardig doodden, want zij waren ongehoorzaam en telkens weer in overtreding." Die context is wel belangrijk, lijkt me. Martijn ^→!?← 4 apr 2008 14:33 (CEST)Reageren

Reactie op Tukka: Het lijkt me juist niet de huidige versie aan te houden. We kunnen dan lang wachten op een bron. Zodra er een bron is dan kan het stuk herzien worden. Ad Overmars.

Daar ben ik het mee eens. Martijn ^→!?← 4 apr 2008 17:01 (CEST)Reageren

Passage staat in Hamas handvest, artikel 7. Doedoe _overleg 4 apr 2008 17:52 (CEST)Reageren

Nog even wat onderzoek gedaan: het wordt dus genoemd in artikel 7 van het Hamas Handvest (zie hier). De tekst komt uit het Sahih Muslim Book, 40, 6985 (zie hier). In de gauwigheid heb ik drie antisemitische verzen in de Qur'an gevonden: 2:61, 5:60 en 5:82. Doedoe _overleg 4 apr 2008 17:59 (CEST)Reageren

"Onderzoek": in al de door Doedoe genoemde verzen staat niets antisemitisch, dat is makkelijk na te lezen. Over hadith ga ik niet veel zeggen. Daar weet ik te weinig van om dat te kunnen checken. Wat ik wel wil zeggen is: in plaats van te gaan zoeken op internet naar verzen in de Koran en die zonder context weer te geven, zoek een goed boek of artikel waarin dit soort dingen aan de orde komen. Dat zijn bronnen. Die kunnen dan gecheckt en eventueel weerlegt worden. Dan doe je onderzoek en dan kun je een discussie voeren met anderen. Ik kan namelijk ook de bijbel citeren als ik slechte dingen zou willen zeggen over andermans geloof of over andere volken (dat wil ik niet; dit is een voorbeeld, een citaat zonder context): Esther 9:5 (Statenvertaling) "De Joden nu sloegen op al hun vijanden, met den slag des zwaards, en der doding, en der verderving; en zij deden met hun haters naar hun welbehagen." Groet, Martijn ^→!?← 4 apr 2008 22:58 (CEST)Reageren

Ik vind het wat moeilijk om je reactie te peilen. Wat bedoel je nu? staat niets antisemitisch: daar zijn veel goeie boeken het niet mee eens. Zie Antisemitisme (Islam), volgens mij heb ik daar 1 of 2 verzen terug laten komen. Je verwijt me (volgens mij) POV, maar dat lijkt me wat te enthousiast. De bijbehorende korangedeelten heb ik zitten lezen. Dus daar wil ik het best inhoudelijk over hebben. Al kun jij overtuigend brengen dat het onzin is, dat kunnen ze er subiet uit. Nu maak je je er wel heel gemakkelijk van af.
Je suggereert dat ik slechte dingen zeg over de Qur'an. Prima, maar wel graag onderbouwen. Ik ben niet joods en geen moslim, dus wat dat betreft sta ik vrij NPOV in dit lemma. Bovendien heb ik nooit gezegd dat de bijbel zo lief is. Esther 9:5 is dan nog poeslief. Doedoe _overleg 4 apr 2008 23:19 (CEST)Reageren

Het ontkennen van overduidelijk anti-Joodse uitspraken geldt op zichzelf als een antisemitische daad. Je beweert daarmee dat de Joden liegen. Precies dat laatste zegt de Koran ook ('Joden en Christenen zijn leugenaars' 4:50). Terwijl het boek Esther spreekt over de vijanden der Joden stelt de Koran dat de Joden de vijanden van God zijn. Omdat de Koranverzen niet door Mohammed, maar door God zelf geschreven zouden zijn, hebben zij net dat beetje 'authoriteit' dat de antisemiet nodig heeft om er op los te slaan. En dat doen de Moslims, door de eeuwen heen, dan ook op grote schaal - zie bijvoorbeeld de pogrom op de Joden van Granada in 1096, 4000 doden, of de moord op 67 Joden te Hebron in 1929, of de dagelijkse bombardementen van zuidelijk Israël heden ten dage. --Uruandimi 17 jun 2008 10:21 (CEST)Reageren

Het stuk over islamitisch antisemitisme mist de nodige bronnen. Sommige uitspraken zijn best wel bout, zoals dat het boek over de wijzen van Sion bij elk boekstalletje te verkrijgen zijn. Kunnen we hieraan gaan werken? Doedoe _overleg 4 apr 2008 18:37 (CEST)Reageren

Top, het statement is al onderbouwd. Doedoe _overleg 4 apr 2008 21:18 (CEST)Reageren

Waar de heilige teksten oproepen de polytheïsten en animisten de keuze te bieden tussen bekering of de dood.

Dit is niet onderbouwd. Ik weet niet het heeft geschreven? Ad Overmars.

Helaas staan hier en daar inderdaad duidelijk anti-islamitische teksten... Goed opgelet en goed dat je het hebt verwijderd! MvGr Erik'80 · 6 apr 2008 16:39 (CEST)Reageren

Op het volgende wil ik reageren, namelijk soera 9, vers 1 tot met 5. Voor de duidelijkheid, in vers 1 staat: '1. Dit is de verklaring van ontheffing door Allah en zijn boodschapper tegenover degenen der afgodendienaren met wie gij een verdrag hebt gesloten.' Het gaat om degene die het verdrag niet na zijn gekomen en toch mensen zijn gaan moorden. De zin 'Waar de heilige teksten oproepen de polytheïsten en animisten de keuze te bieden tussen bekering of de dood.' die op wikipedia te zien is, klopt dus niet. Ad Overmars. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 85.144.214.232 (overleg · bijdragen) 2008-04-06T22:26:42

Vers 9:5 luidt daarentegen: 'Wanneer de heilige maanden voorbij zijn, doodt dan de afgodendienaren waar gij hen ook vindt en grijpt hen en belegert hen en loert op hen uit elke hinderlaag. Maar als zij berouw hebben en het gebed houden en de Zakaat betalen, laat hun weg dan vrij.' Ik kan dat niet anders begrijpen dan een keuze tussen bekering en de dood. Hanhil 6 apr 2008 22:40 (CEST)Reageren

Mi is dat idd een voldoende onderbouwing om de zin erin te houden. (Aanvulling: dat was dus al gebeurd). Misschien dat Overmars een context aangeven kan? mvg Doedoe _overleg 7 apr 2008 07:49 (CEST)Reageren

Reactie op Hanhil: Dat is omdat ze het verdrag niet nakwamen en pas na de heilige maanden toestemming kregen. Zoals ik hierboven heb uitgelegd. En ook het vervolg van vers 5 is van belang, namelijk vers 6: 'En als één der afgodendienaren u om bescherming vraagt, schenk hem dan bescherming dat hij het woord van Allah moge horen; voer hem dan naar de plaats, waar hij veilig is. Dit is omdat zij een volk zijn dat niet weet.'

Ad Overmars. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 145.92.219.51 (overleg · bijdragen)
Beste Ad Overmars, zou je eerst willen afwachten wat hier gezegd wordt voordat je de zin opnieuw revert. Heb zonet de betreffende verzen nog eens goed gelezen, maar ik zie je punt niet. Er staat mi duidelijk dat afgodendienaars moeten worden gedood, muv van degenen met wie een verdrag is gesloten. Wat het verdrag inhoudt is mij niet bekend, wellicht zou je dat uit de doeken willen doen. Vers 6 is mi een bekrachtiging van wat er eerder staat: namelijk als ze op het laatste moment om bescherming vragen dan moeten ze het woord van Allah horen (moslim worden?). Doedoe _overleg 7 apr 2008 22:12 (CEST)Reageren

Een vredesverdrag, maar ze hielden zich er niet aan en vielen alsnog de Moslims aan. Wat hier gebeurd is slechts defensie, zoals elk normaal mens zou doen.

Nee er staat dat degene moeten worden gedood die het verdrag NIET MEER nakomen. Jij suggereert nu, dat alle afgodsdienaren gedood mogen worden behalve met wie een verdrag is. Dat is een zeer belangrijk verschil.

Leer dan hem het woord van Allah en dat is niet verplicht moslim worden. Wat hebt je aan een moslim die gedwongen is moslim te worden. Dat is slechts een wolf in schaapskleren eigelijk. En dat wil niemand. Ad Overmars.

Dank voor je uitleg. Zal er straks naar kijken. Heb je de tekstverwijzingen voor het vredesverdrag? Doedoe _overleg 8 apr 2008 12:26 (CEST)Reageren

Het is in het Engels, maar vind het duidelijk beschreven. http://haroonbaloch.blogspot.com/2007/02/explanation-of-verse-5-of-surah-taubah.html

Ik zie in dit blogje toch weinig nieuws dat afdoet aan wat er in de koran staat. Een blog is trouwens in de regel zowiezo geen goede bron. --Kalsermar 8 apr 2008 17:15 (CEST)Reageren

Dat klopt. Wat in de Koran staat komt overeen wat er in de link staat. Het gaat om de uitleg die wordt gegeven, niet of het een blog is of een boek. Ik vind het plaatsen van 5 versen en daaraan koppelen dat niet moslims gedood mogen worden een uitermate slechte onderbouwing. Ad Overmars.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 145.92.219.178 (overleg · bijdragen) 2008-04-08T17:33:38

Meld je eerst eens aan met een gebruikersnaam, als je wilt dat we je serieus nemen. Nu ben je maar een anonieme vandaal. Norbert zeescouts 8 apr 2008 18:37 (CEST)Reageren

@Norbert:Kan het iets minder lomp? Hier wordt gewoon gediscusseerd en Ad Overmars meldt zich gewoon bij naam.
@Ad: misschien kan je een gebruikersnaam aanmaken en je bijdragen met vier tildes ~~~~ ondertekenen. Nu doet Wutsje dat steeds. Hanhil 8 apr 2008 18:43 (CEST)Reageren

En hoe lang doet dat anoniem geval hier al mee? Als dat geen gewild trolgedrag is? Als hij serieus genomen wilt worden moet hij zich maar aanmelden. We hebben lang genoeg geduld gehad met zijn anonieme vernielingen van andermans werk. Norbert zeescouts 8 apr 2008 18:57 (CEST)Reageren

Niemand is verplicht een gebruikersnaam te nemen Norbert.--Kalsermar 8 apr 2008 19:20 (CEST)Reageren

@Norbert: Als je slecht gehumeurd bent uit dat dan elders en onthou je van PA'sHanhil 8 apr 2008 19:27 (CEST)Reageren

Het is volgens de regels niet verplicht om een gebruikersnaam te nemen. Indien je daar bezwaar tegen hebt, kun je je richten tot Wikipedia. Ik verniel hier niks, ik voeg en verbeter een aantal zinnen naar waarheid en daar is niets mis mee. Dank je wel Hanhil voor de tip. Ad Overmars.85.144.214.232 8 apr 2008 19:43 (CEST)Reageren

Het probleem met deze teksten is hoe ze geïnterpreteerd worden. Hier is ook een uitleg te vinden waarbij uit de doeken wordt gedaan dat de teksten niet bedoeld zijn als blinde opdracht tegenover ongelovigen. Extremisten gebruiken deze soera met regelmaat om aanslagen tegen niet-moslims mee te rechtvaardigen. Het voornaamste probleem vind ik niet dat de teksten in de Koran staan, maar dat ze door sommigen opgevat worden als een opdracht voor het heden en uit naam van (hun interpretatie van) de islam. Hanhil 8 apr 2008 21:09 (CEST)Reageren

Hier ben ik het mee eens. Ad Overmars; ik vind dat je een punt hebt, de verzen zijn anders uit te leggen. Maar tegelijkertijd worden ze dus ook gebruikt als een rechtvaardiging van terroristische activiteiten. Dit is wat ingewikkeld uit te leggen, maar wellicht kunnen we een poging wagen op Antisemitisme (islam) waarbij beide kanten weer worden gegeven? Doedoe _overleg 8 apr 2008 23:23 (CEST)Reageren

De verzen zijn niet anders uit te leggen. Het is duidelijk dat er nooit en nimmer zomaar mensen mogen worden gedood, ongeacht geloof, ras, geslacht of geloofsovertuiging. De verzen geven zeer duidelijk aan dat dit niet een gewone situatie is. Helaas zijn een zeer klein aantal mensen die hier vanuit een rechtvaardiging. Maar dat is helaas bij elk geloofsovertuiging/ideologie zo. Degene die misbruik maken van een wetgeving, om daar mee hun ideeen te kunnen realiseren, vallen onder de term 'misdadigers' en dergelijke en daar kan in dit geval de Koran niet als schuldige voor worden aangewezen. Ad Overmars145.92.219.178 9 apr 2008 13:24 (CEST)Reageren

Ik vind het mooi dat je je voor de goede uitleg inzet, maar een argument als 'die andere interpretatie zou niet mogen' is niet valide. Nogmaals, het lijkt me goed als we beide kanten belichten. Zie eerdere reactie. Doedoe _overleg 9 apr 2008 19:00 (CEST)Reageren

Een interpretatie is een verklarende uitlegging. Indien er wordt gezegd dat alle afgodsdienaren gedood moeten worden of zich moeten bekeren tot de Islam, en de heilige teksten geven zelf wat anders aan, dan is dat geen interpretatie meer maar het verdraaien van de teksten. Zij die kennis hebben erover, hebben aangegeven dat hoe het werkelijk in elkaar zit. Als ik het Nederlands Wetboek doorlees, dan ben ik ook plots geen rechter. Ik hoop dat mijn toelichting duidelijk is. Ad Overmars85.144.214.232 9 apr 2008 20:43 (CEST)Reageren

Wat wil je hiermee zeggen? Dat jij de waarheid in pacht hebt? of iemand anders? Zij die kennis hebben hierover? wie zijn dat dan wel? volgens mij zijn je opmerkigen duidelijk geen WP:NPOV aleichem _groeten 9 apr 2008 21:08 (CEST)Reageren

Ik heb het nou niet of de Koran waarheid is of niet. Maar door te zeggen dat alle onglovigen mogen worden gedood en daarbij zegt dat het in de Koran staat (niemand heeft nog bewijs dat het zo is), dan is dat geen mening. Het gaat hier om feiten. Ad Overmars145.92.219.50 10 apr 2008 12:35 (CEST)Reageren

Het gaat zeker om feiten, maar elke interpretatie hier is ip een POV. Doedoe _overleg 10 apr 2008 14:27 (CEST)Reageren

Dan vraag ik me af wie het zo interpreert, misschien alleen jij. En interpretaties kunnen fout zijn. Voor zover is er geen duidelijk onderbouwing dat alle ongelovigen mogen worden gedood. Ad Overmars145.92.219.176 10 apr 2008 15:05 (CEST)Reageren

Kijk op [[:en:Antisemitism] en en:Islam and antisemitism. Als ik tijd en zin heb zal ik het artikel hier wel naar die tekst verbeteren. aleichem _groeten 10 apr 2008 15:26 (CEST)Reageren

Beste Ad, ik probeer in alle redelijkheid op je reacties in te gaan, maar het begint te neigen naar cirkelredeneringen. En daar heb ik geen zin in. Jij vind je eigen interpretatie zodanig dat iedereen die moet geloven. Andere moslims interpreteren hetzelfde gedeelte anders. En helaas is jouw interpretatie niet zaligmakend. Er staan tekstverwijzingen bij, iedereen mag voor zichzelf uitmaken welke interpretatie hij/zij aan wil hangen. Doedoe _overleg 10 apr 2008 15:38 (CEST)Reageren

Aanvulling: je begrijpt dat je met je laatste edit aan het artikel de tekstverwijzingen - die nodig zijn voor de context, die je eerder belangrijk vond en die ook belangrijk is - hebt vernauwd? Doedoe _overleg 10 apr 2008 15:41 (CEST)Reageren

En ik neig naar teksten die op onderbouwing berusten. Nu wordt de indruk gewekt dat moslims, ten alle tijden,alle ongelovigen mogen doden. Terwijl duidelijk staat alleen de degene die in die tijd zich niet aan het verdrag hielden. Behalve jij, is er niemand die deze verzen interpreert. Maar dan zou de zin ervoor moeten worden gewijzigd. Omdat van vers 1 tot met 5 niet staat dat de ongelovigen moeten worden gedood. Dat staat slecht in vers 5. Ad Overmars145.92.219.176 10 apr 2008 16:03 (CEST)Reageren

Helaas heb ik in deze discussie geen eigen interpretatie ten berde gebracht, ik zoek slechts naar een NPOV weergave en probeer daarbij tegenwicht te bieden aan jouw POV-pusheritis. Wmb laten we het hierbij, je hebt je interpretatie voldoende duidelijk gemaakt. mvg Doedoe _overleg 10 apr 2008 16:11 (CEST)Reageren

In dat geval zal ik ook 'de andere interpretatie' bij zetten. Alhoewel ik vind dat het niet onder antisemitisme valt. Ad Overmars145.92.219.176 10 apr 2008 16:14 (CEST)Reageren

Hmm, heb ik dat al niet zo'n twee keer voorgesteld? Doedoe _overleg 10 apr 2008 16:21 (CEST)Reageren

De andere interpretatie was en is zeer slecht onderbouwd. Dat is mijn kritiek punt. Desnoods staan er 100 interpreaties, maar dan wél goed onderbouwd. Ad Overmars145.92.219.176 10 apr 2008 16:25 (CEST)Reageren

Je wijziging in het artikel vind ik in orde. Over het goed of niet goed onderbouwen van interpretaties: er zijn nogal wat mensen die zich moslim noemen en zich niets aan die interpretatie gelegen laten liggen en de verzen gebruiken om geweld tegen ongelovigen te rechtvaardigen. Dat is wel een realiteit waarmee we regelmatig worden geconfronteerd. Hanhil 10 apr 2008 17:52 (CEST)Reageren

Citaat van Douglas Murray - 'Zeg me dat mijn religie vreedzaam is of ik vermoord je'. aleichem _groeten 10 apr 2008 18:34 (CEST)Reageren

@Hanhil: Dat zou best kunnen. Nou regelmatig vind ik wel een beetje overdreven. Ad Overmars85.144.214.232 10 apr 2008 19:16 (CEST)Reageren

Sorry dat ik hier zomaar inbreek, maar gaat dit ergens over? zie en: aleichem _groeten 9 apr 2008 20:50 (CEST)Reageren

Je doet mee met de discussie, maar je weet niet waar het over gaat? Ad Overmars145.92.219.50 10 apr 2008 12:36 (CEST)Reageren

Daniel575 verwijderde mijn tekst en plaatste de eerdere versie terug. Waarom? Ik meen dat echt 'antizionisme' veel minder vaak voorkomt dan jodenhaat vermomd als antizionisme. Bij antizionisme denk ik alleen aan Neturei Karta. Alle mensen die wel kritiek hebben op Israël maar niet op bijvoorbeeld Marokko dat 20x zoveel land bezet houdt (West-Sahara) en koloniseert dan Israël, zijn huichelaars. Waarom is hun huichelarij toegestaan? Omdat zij 'slechts' gebaseerd is op antisemitisme. Zo zijn er nog vele verschrikkelijke voorbeelden te noemen (Tibet, Darfoer, etc), die toch niet zoveel opwinding veroorzaken als de Joden en hun zionisme. Daarom vind ik het belangrijk hierover meteen bij het begin van het lemma te spreken - en zou ik mijn versie terug willen zetten, die de politiek-correcte, maar valse vorm vermeldt, waarin het antisemitisme in de meeste gevallen opduikt (namelijk, kritiek op Israël). Graag je/jullie commentaar. --Uruandimi 14 jun 2008 10:39 (CEST)Reageren

Inhoudelijk lijken jullie het wel eens. Het gaat om de formulering. Een zin als "het streven der Joden naar politieke onafhankelijkheid" is bijv. erg algemeen gesteld, en onjuist. Niet alle joden doen dat namelijk. Probeer een middenweg te vinden tussen jouw tekst en die Daniel terugzette. Vandaag (zaterdag) is Daniel hier niet overigens. Overigens zie ik zelf antisemitisme liever in de historische context dan alleen de laatste 60 jaar ofzo. Elly 14 jun 2008 12:50 (CEST)Reageren

Taka: wanneer Soedan - een land dat er door o.a. de VN van wordt beschuldigd honderdduizenden onschuldige dorpelingen te hebben gedood - Israel beschuldigt van genocide, is dat wel degelijk een vorm van antisemitisme. Wanneer Arabische landen Israel continu beschuldigen van genocide, maar Soedan volledig ongemoeid laten en de regering van Soedan met open armen ontvangen en steunen, dan is dat wel degelijk een vorm van antisemitisme. --Daniel575 18 jun 2008 17:29 (CEST)Reageren

Zo liggen de politieke verhoudingen in Arabië. Israel is een politieke entiteit, in (meestal) koude oorlog met een aantal Arabische landen. In dergelijke politieke verhoudingen vliegen de beschuldigingen heen en weer. Altijd en overal. Een land beschuldigen van genocide is geen racisme. Taka 18 jun 2008 17:34 (CEST)Reageren

Absoluut en volkomen mee oneens. Je standpunt is volkomen belachelijk en onhoudbaar. Ik vraag anderen om hier ook hun mening op te geven. --Daniel575 18 jun 2008 17:54 (CEST)Reageren

Je kunt niet aantonen dat dit haat is tegen het Joodse geloof of entiteit of dat dit door de politieke onrust komt in het gebied mbt tot de staat Israël, je kunt niet concluderen dat het beschuldigen van de staat Israel van genocide gelijk is aan het minder achten van het Joodse volk, dat is iets wat je uit eigen emotie concludeert. Natuurlijk is het hartstikke debiel van dat land maar antisemitisch vind ik wel heel ver gezocht. Thoth 18 jun 2008 18:00 (CEST)Reageren

PS: Ik zou je willen vragen of je het discutabele stukje zelf zou willen verwijderen zolang hier nog geen duidelijkheid over is, als je het niet doet zal ik verder geen actie ondernemen maar zou hetme wel erg teleurstellen. Thoth 18 jun 2008 18:04 (CEST)Reageren

Er is een principieel verschil tussen het Joodse volk (want dat is het mikpunt van antisemitisme) en de staat Israel. Bezwaren tegen de politiek van de staat Israel zijn er in allerlei maten, zoals er altijd wel iets of iemand bezwaren heeft tegen de politiek van elke willekeurige staat. Soms gefundeerd, soms ongefundeerd. Als het toevallig over de staat Israel gaat, zou het opeens racisme moeten zijn? Taka 18 jun 2008 18:05 (CEST)Reageren

Ik heb de vermelding van Darfoer weggehaald maar verder is de alinea prima op zijn plaats in dit artikel. Er komt wel degelijk een aspect van anti-semitisme uit naar voren.--Palliser 18 jun 2008 18:07 (CEST)Reageren

Op zich kan ik me vinden in dat dit in de arabische pers gebeurt (dat weet ik gewoon (ja flut argument)) en in de rest zou ik me kunnen vinden maar dan zie ik persoonlijk graag wat meer uitdieping want zo staat er inderdaad zoals Takka al aangeeft dat alle kritiek op de staat Israël door een Arabisch land gelijk voortkomt uit antisemitisme en dat is natuurlijk wel een tikkie overdreven. Thoth 18 jun 2008 18:10 (CEST)Reageren

(bwc) Het verwijderde stuk doet enigszins denken aan het concept van "nieuw antisemitisme", zoals beschreven in en:new antisemitism. Het lijkt mij primair een interpretatiekwestie, en bronnen pro of contra deze bewering zijn misschien wel gewenst (beide zijn waarschijnlijk in grote hoeveelheden te vinden). Als Arabische landen Israël van volkerenmoord beschuldigen maar niet veel te melden hebben over Darfoer, dan is dat moeilijk te verenigen met een neutrale houding tegenover de staat Israël en het Joodse volk. Ook lijkt het niet voor de hand te liggen dat hun kritiek of beschuldiging zuiver de staat Israël zou gelden en niet de Joden zelf of het joodse geloof. In dat geval had men (om eens wat te noemen) ook de staat Soedan kunnen kritiseren. Het is echter niet geheel duidelijk of men dan anti-Joods, pro-islamitisch, pro-Arabisch of wat dan ook is. Paul B 18 jun 2008 18:14 (CEST)Reageren

Ik kan mij zeker vinden in Paul's analyse en zijn "vraag" naar bronnen. --Palliser 18 jun 2008 18:26 (CEST)Reageren

@Paul: Maar met de staat soedan hebben ze nooit problemen gehad over dat kleine stukje vruchtbare grond dat iedereen schijnt te willen hebben, je kunt niet concluderen (sowieso niet zoals het er nu staat) dat de haat die er is (want dat is er0 jegens Israël aldaar antisemitisch is. Had men volgens jou dezelfde kritiek gehad op de staat Israel als deze bijvoorbeeld aan de kust van Groenland had gelegen? Ik denk het niet, het lijkt mij meer gebaseerd te zijn op die al decenia voortdurende middenoosten kwestie dan op een werkelijke haat vanwege geloof of entiteit, dat is tot nu toe puur speculatief. Thoth 18 jun 2008 18:36 (CEST)Reageren

deze wijziging ondersteun ik trouwens, ik ben een voorstander van het bescrijven als zijnde visies bij onderwerpen waarover de meningen uiteenlopen, zo kan de lezer alle informatie krijgen en zelf een beeld vormen. Dus Paliser, ondanks onze onenigheden die bepaald niet zachtzinnig zijn, chapeau en goed werk (iig een begin, het zal vast nog geen consensus kennen). Thoth 18 jun 2008 18:40 (CEST)Reageren

Ik heb kennis genomen van jullie commentaren, maar ik doelde in de eerste plaats op Westerse en dan nog specifieker NEDERLANDSE journalisten, die zich aan deze vorm van antisemitisme schuldig maken. Iedere keer wanneer zij schrijven 'Palestijnse gebieden' doen zij aan geschiedsvervalsing ten nadele van de Joden, die er alleen al door deze ogenschijnlijk 'onschuldige' en bijna geheel ingeburgerde benaming van beschuldigd worden gebieden op de 'Palestijnen' te hebben buitgemaakt. Niets is minder waar, zoals de meesten van jullie weten. Telkens opnieuw doen Nederlandse journalisten uitspraken waaruit blijkt dat zij geloven dat de Joden een land genaamd 'Palestina' zouden hebben 'gestolen' en de 'rechtmatige eigenaren' zouden hebben 'verjaagd'. Allemaal leugens. Zo druk hebben zij het met hun hetze tegen de Joden en hun land Israël dat zij geen tijd hebben om van de echte misdaden te spreken zoals de bezetting door Marokko van de Westelijke Sahara, een gebied dat ruim 50x zo groot is als de West-Bank, of over de muur die daar staat, 5x zo lang als het veiligheidshek van Israël. Nee, dan hebben we het nog niet over Darfoer, een plaats waar Arabische Moslims hun zwarte collegae verkrachten en uitmoorden dat het geen weerga kent (vermoede dodental: 300.000). Als zij alleen over Darfoer en de Marokkaanse bezetting zouden schrijven en vanwege plaatsgebrek niet over Israël, had ik er nog vrede mee. Maar zij doen het omgekeerde. Daarom vind ik dat mijn opmerking over Darfoer terug moet, en dat de journalisten als 'Nederlands' gekenmerkt mogen worden. --Uruandimi 18 jun 2008 18:43 (CEST)Reageren

En daar ben ik het dus niet mee eens, er zijn Palestijnse gebieden en er is een staat Israël, dat jij ontkent dat er Palestijnse gebieden zijn noem ik pas kwalijk. De journalisten hebben het niet over een land genaamd Palestina wat gestolen zou zijn dat zijn allemaal je eigen intrepertaties en dan alle andere conflicten die je er bij sleept hebben er geen zak mee van doen, aub je eigen emotionele frustraties niet botvieren op artikelen in Wikipedia. Thoth 18 jun 2008 18:52 (CEST)Reageren

PS: Denk je nou werkelijk dat Nederland bol staat van de antisemitische journalisten? In een conflict van meer dan 40 jaar ontkennen dat Israël ooit ook wel eens fouten heeft gemaakt vind ik persoonlijk ook nogal bout, neutraliteit betekend beide standpunten beschrijven en de lezer zelf een mening laten vormen, ga aub niet het heilige boontje uithangen. Thoth 18 jun 2008 18:57 (CEST)Reageren

De bijdragen van Thoth even negerend: als ik het mij goed herinner, is de benaming "Palestijnse gebieden" pas in zwang gekomen nadat de Palestijnse Autoriteit daar het gezag kreeg. Voor die tijd (en na 1967) sprak men bij mijn weten overwegend over de "bezette gebieden". Het lijkt mij dan niet voor de hand liggen dat men de benaming "Palestijnse gebieden" opzettelijk heeft gekozen om te suggereren dat hier gebieden zijn "buitgemaakt" (los van het feit of dat werkelijk zo is). Paul B 18 jun 2008 19:03 (CEST)Reageren

Voornamelijk mee eens maar je mag mijn bijdragen ook wel negeren zonder dit speciaal te vermelden hoor, komt zo onvriendelijk op me over. Thoth 18 jun 2008 19:05 (CEST)Reageren

(BWC, @Thoth)Ik wilde eigenlijk vooral aangeven dat mijn bijdrage geen reactie is op de jouwe, maar dan had ik er beter een "@Uruandimi" boven kunnen hangen. Daarnaast kwamen jouw bijdragen uiteraard ook een beetje onvriendelijk over, en voelde ik blijkbaar de behoefte mij daar wat van te distantiëren. Paul B 18 jun 2008 19:11 (CEST)Reageren

Oké, mijn excuus als ik onvriendelijk overkwam dat was geenzins de bedoeling. Thoth 18 jun 2008 19:13 (CEST)Reageren

Ik bevestig dat er 'gebieden' zijn maar de bewijslast is aan jou, niet aan mij. Laat me maar eens één document zien of een geschiedkundige gebeurtenis waarin men met 'Palestina' een niet-Joods Arabisch land bedoelde. Noem me één jaartal waarin Jeruzalem de hoofdstad was van een 'Palestijnse' natie. De naam van één 'Palestijnse' koning die ooit over het land regeerde? De 'Palestijnse' taal, de 'Palestijnse' religie, etc etc ze bestaan allemaal niet. De beginjaren van de 20ste eeuw zagen geen 'nationalisme' van de Palestijnse Arabieren, hun hoofdzorg was juist het VOORKOMEN en het BEHINDEREN van het Joodse nationalisme, aka zionisme. In 1967 zijn er JORDAANSE gebieden buitgemaakt. Geen 'Palestijnse', want die hebben juist nooit bestaan. Dat is niet de schuld van Israël of de Joden, maar van de Arabieren zelf, die massaal en keer op keer weigerden de plannen te aanvaarden. Het één-staat plan van de Britten werd door de Arabieren afgewezen, het twee-staten plan van de VN evenzeer. En in hun befaamde Resolutie van Khartoum (zie aldaar) weigerden zij na de Zesdaagse Oorlog zelfs met Israël te onderhandelen, omdat zij dit land - om ANTISEMITISCHE redenen - weigeren te erkennen. --Uruandimi 18 jun 2008 19:06 (CEST)Reageren

omdat zij dit land - om ANTISEMITISCHE redenen - weigeren te erkennen. Dat vul je dus zelf in, dat is iets wat je helemaal niet kunt bewijzen... Ik zie in dit relaas ook geen verklaring waarom het benoemen van de gebieden waar de palestijnen wonen als palestijns gebied antisemitisme is van Nederlandse journalisten. Thoth 18 jun 2008 19:13 (CEST)Reageren

Als wij het land van onze buren zouden weigeren te erkennen, gewoon om we de idee niet kunnen verdragen, dat Duitsers of Belgen een eigen land hebben, dan begreep je het zeker wel. Maar, net als de Nederlandse journalisten, maak je voor de Joden een uitzondering. Als iemand leugens over de Joden vertelt slik je ze voor zoete koek. Welke leugens? Israël ligt in een Arabisch gebied van de wereld. Dat is een leugen, vergelijkbaar met de uitspraak 'Nederland bevindt zich in een hoofdzakelijk blank gebied van de wereld'. Het is een leugen, want je maakt daarmee het blank-zijn tot iets belangrijks. Als het blank-zijn geen rol mag spelen, dan ook niet het Joods-zijn of het Arabisch-zijn. Maar van meet af aan speelde het Joods-zijn van de Joodse immigranten naar Brits-bestuurd Palestina wél een rol. De Arabieren protesteerden tegen de immigratie van JODEN. Niet tegen de toestroom van Arabieren, die minstens zo hoog was in diezelfde jaren. Die discriminatie ligt echt niet aan de Joden of aan Israël, maar is een uitdrukking van ANTISEMITISME aan de zijde der Moslims en der Arabieren. Lang vóór de oprichting van Israël, lang vóór de verovering op Jordanië van de West-Bank, waren de Arabieren van Palestina en van de buurlanden bezig de Joden vanwege hun Joods-zijn te vervolgen en te vermoorden. Precies dáárover gaat het in dit lemma, namelijk, over het antisemitisme. --Uruandimi 18 jun 2008 19:47 (CEST)Reageren

• 'gewoon om we de idee niet kunnen verdragen' - eigen conclussie en speculatief
• 'Maar, net als de Nederlandse journalisten, maak je voor de Joden een uitzondering' - Zelfde als voorgaande maar dit keer met een beschuldiging van antisemitisme
• 'Als iemand leugens over de Joden vertelt slik je ze voor zoete koek' - O doe ik dat? omdat ik het niet met jou eens ben? wat een onzin, maar ik geloof dat ook De Israëlische staat schuld treft in het conflict over de jaren. sorry dat ik niet gelof in een vlekkeloze reputatie ben ik nu gelijk een antisemiet?
• 'Israël ligt in een Arabisch gebied van de wereld. Dat is een leugen- A: wie zegt dat? B: in percentages is het zeer zeker wel een gebied vol arabieren, is die conclussie trekken anti-joods?
• 'Dat is een leugen, vergelijkbaar met de uitspraak 'Nederland bevindt zich in een hoofdzakelijk blank gebied van de wereld'. Het is een leugen, want je maakt daarmee het blank-zijn tot iets belangrijks.' - Huh wat? Hoe maak ik blank zijn daarmee tot iets belangerijks? Is Nederland een status of een titel dan? Nederland bevind zich ook in een gebied met hoofdzakelijk blanke mensen, dat dit niet noemenswaardig is ben ik met je eens maar dat zegt ook niemand, een beetje vreemde vergelijking hoor.
• Voor de rest heb je gelijk en had men inderdaad protest tegen de komst van 'JODEN' maar nogmaals ik zie nog steeds niet hoe dit te maken heeft met je uitspraak dan Nederlandse journalisten antisemieten zijn. Thoth 18 jun 2008 19:56 (CEST)Reageren

Netzomin als het een rol mag spelen of iemand in Nederland een blanke of andere huidskleur heeft, zo mag het ook geen rol spelen of Israël door Joden of door Arabieren wordt bewoond. Toch maakt dit voor Nederlanders zoals jijzelf en ook voor de meeste Arabieren wat uit. Zie de Arabische kranten (www.memri.org) die bol staan van antisemitische teksten, lees de Arabische schoolboekjes en luister naar Arabische geestelijken die vertellen dat Joden - als Joden - onbetrouwbaar, apen en ezels zijn. Nederlandse journalisten maken geen melding, in het geheel niet, van het antisemitisme als HOOFDREDEN en HOOFDMOTIEF voor al het Arabische geweld jegens Israël, dat aanhoudt vanaf de Joodse immigratie in de jaren '20 en tot aan vandaag. Het antisemitisme in Duitsland is tot staan gebracht, maar niet in de Arabische landen. Daarover moet meer gesproken worden. Daartegen moet meer geprotesteerd worden. Vooral omdat vrijwel niemand dat nog doet. --Uruandimi 18 jun 2008 20:23 (CEST)Reageren

Weet je, ik wil best met je in discussie hierover maar hou dan aub op met in elke reactie die je plaatst mij en anderen ongefundeerd te beschuldigen van antisemitisme juist door dat soort uitspraken kweek je antisemitisme, want ik ga je er iig niet aardiger door vinden. Laten we dit gewoon normaal bespreken zonder elkaar telkens zwart te maken, dat heeft absoluut geen nut. kom met inhoud of hou op. Thoth 18 jun 2008 20:30 (CEST)Reageren

Toevoeging: Het maakt mij helemaal niet uit wie, wat , waar woont, doet of gelooft zolang men elkander maar respecteerd, nee ik zit er niet midden in dus ik krijg niet alles mee maar ook jij krijgt niet alles mee (je hebt een vrij eenzijdige beeldvorming). Ik ben niet tegen joden en ik ben niet voor joden net zo min als ik voor of tegen Arabiëren of wat dan ook zou zijn. jij bent duidelijk tegen Arabieren en voor Joden, en imo dus niet neutraal, maar dit is maar een perceptie van mijn kant. Thoth 18 jun 2008 20:33 (CEST)Reageren

Wat grappig dat je het erg vindt voor antisemiet te worden uitgemaakt. Grappig, want alleen echte antisemieten hebben daar een hekel aan. Stel je voor dat ik je met het woord 'blanke' zou willen uitschelden. Zou je dat erg vinden? Natuurlijk niet. Maar 'antisemiet', dat raakt je ergens, kennelijk vind je het iets negatiefs en zou je liever niet zo genoemd willen worden. De Arabieren van het Midden-Oosten vinden het al meer dan 100 jaar rampzalig dat er Joden in hun midden wonen. Dat is een op zichzelf staand feit, maar veel mensen waaronder Nederlandse journalisten willen dat niet weten. Zo rampzalig vinden de Arabieren de aanwezigheid van Joden, dat zij keer op keer, nu al een eeuw lang, de straat op gaan om Joden te vermoorden. Als jij daarover je schouders ophaalt is dat eveneens een uitdrukking van antisemitisme, daar kan ik niets aan doen. --Uruandimi 18 jun 2008 21:04 (CEST)Reageren

@Uruandimi. Nou nou. Je hebt een speciaal lijstje van prioriteiten klaarliggen voor de Nederlandse journalisten. Het lijkt me sterk dat ze van jouw verlanglijstje op de hoogte zijn, hoewel je je misschien wel hebt ingespannen met diverse ingezonden brieven.

De journalisten hebben echter een eigen prioriteitenlijstje dat niet geheel overeenkomt met de jouwe. Om nog wat druk op de zaak te zetten noem je de journalisten maar "antisemitistisch". Ik heb niet het gevoel dat dat veel indruk maakt, noch bij de journalisten, noch hier op de wikipedia. De wikipedia is in elk geval niet het juiste platform voor jouw activisme. Misschien dat je elders een platform kan zoeken?

Het alternatief is dat je afstand neemt van je activisme, in elk geval zolang je aan de wikipedia werkt.

Over dat kweken van antisemitisme. Ik heb begrepen dat er een Joodse groep is die juist dat beoogd. Het zou de Joden samen brengen, en de bijbehorende slachtofferrol zou de Joden goed passen. Taka 18 jun 2008 21:12 (CEST)Reageren

Dus als ik me aangevallen, gekwetst en beledigt voel als ik uitgemaakt wordt voor iets slechts dan ben ik jusit dat slechte? Jezus rot dan maar op ik heb er gene zin meer in, je staat nu dus op mijn standaard revertlijst als DAT je mentaliteit is, wat ben jij een kinderachtig figuur. Thoth 18 jun 2008 21:20 (CEST)Reageren

toevoeging: Dat je dat in vergelijking met blanke stelt geeft al aan dat je kennis niveau ook op een laag pitje staat. Ik ben blank dus ik vind het NIET erg blank genoemd te worden en ik ben volgens jou dus antisemitist omdat ik het WEL erg vind zo genoemd te worden? En dat is volgen jou exact hetzelfde? Waar heb jij in hemelsnaam een opleiding logisch denken gevolgt, ga terug naar school voordat je pov gaat pushen.. Thoth 18 jun 2008 21:26 (CEST)Reageren

Mensen die niet van voetbal houden brengen zelden een bezoek aan de websites van voetbalfans. En als ze dat al doen dan laten ze geen berichten achter. Waarom zouden Taka en Thoth hun ergernis over de Joden op de website die het antisemitisme tot onderwerp heeft tot uitdrukking willen brengen? De enige reden die ik daarvoor vinden kan is, dat zij zich graag antisemitisch uitdrukken, om het even waar of wanneer. Daarom: als je niets zinnigs over het ANTISEMITISME te melden hebt, ga dan weg! Niet jullie eigen ergernis over de Joden is hier het onderwerp, maar de geschiedenis van het ANTISEMITISME, en allerlei feiten die dáármee te maken hebben. Sorry jongens, maar als je niets over dit ONDERWERP te zeggen hebt, ga dan weg. --Uruandimi 18 jun 2008 21:41 (CEST)Reageren

Het is hier geen website over het antisemitisme, maar een encyclopedie. En dat is echt heel wat anders. Als je je op wil winden over antisemitisme, moet je toch elders zijn. Dus het voorstel is dat jij weg gaat. Taka 18 jun 2008 21:56 (CEST)Reageren

Er werd bovendien aandacht gevraagd voor dit onderwerp in de kroeg omdat het overleg vastliep wilde men meerdere meningen, zo kom ik hier. en waar uit ik mijn ERGERNIS OVER JODEN? Ik uit nu mijn ergernis over jou, keer op keer geen inhoudelijke en stekende argumenten en alleen maar roepen dat we antisemieten zijn. Rot zelf op of kom met inhoud maar hou op de gebeten hond te spelen, zoals ik in mijn vorige reactie al bewees snijden je vergelijkingen geen hout en ligt je niveau tot nu toe op dat van een basisschool leerling. meedoen of oprotten. Thoth 18 jun 2008 22:07 (CEST)Reageren

Thoth, jij vindt kennelijk dat de uitdrukking 'antisemiet' een soort racistisch scheldwoord is. Dan zul je dit woord nog heel vaak te horen krijgen, met name van Joden. Lees het lemma toch eens en probeer het te begrijpen: antisemitisme is een vorm van discriminatie. Meer niet, maar ook niet minder. Dus als ik jou een 'antisemiet' noem is dat hetzelfde als wanneer ik zou zeggen: jij discrimineert jegens Joden. Antisemieten, waaronder veel journalisten, hanteren voor Joden niet dezelfde maatstaven als voor andere mensen. Wanneer er in Irak twintig mensen door een bom omkomen en op dezelfde dag twee leden van Hamas in Gaza door een Israëlische raket worden gedood, dan plaatsen de kranten meestal het nieuws over Israël op de voorpagina. Joris Luyendijk noemt dit: 'Jews are news', maar het is eigenlijk een vorm van antisemitisch gedrag. Ook jouw opwinding over mijn neutrale tekst in het lemma en de verwijdering daarvan zijn antisemitische gedragingen. Ik stel immers alleen dat het zionisme en de oprichting van de onafhankelijke staat Israël het gevolg zijn van eeuwenlange anti-Joodse discriminatie in Europa. De meeste mensen zijn het daar helemaal mee eens, daarom mag het best in Wikipedia vermeld worden. Moeten de Joden volgens jou nog steeds dankjewel zeggen elke keer wanneer zij geslagen worden? Nee dus. Voor het eerst in de menselijke geschiedenis mag het antisemitisme besproken en bestraft worden. Ook volgens de Nederlandse wet is antisemitisch gedrag verboden. Sinds ongeveer een eeuw zegt een groot deel van de wereld: als je met de Joden wilt vechten, OK, maar dan kun je van nu af aan ook een pak slaag terug verwachten. Luister naar de wereld, Thoth. --Uruandimi 18 jun 2008 23:18 (CEST)Reageren

OMG, ik weet heus wel wat antisemiet betekend. Ik wordt gewoon niet graag uitgemaakt voor iemand die mensen vanwege hun geloof ras of afkomst zou benadelen dat acht ik terecht als een belediging lijkt mij. tuurlijk is het schelden als je iemand ongefundeerd een antisemiet noemt, je zegt daarmee dat ik discrimineer, erger nog je zegt hier dat ik discrimineer omdat ik niet pro joods ben, nou sorry dat ik neutraal probeer te blijven in een discussie waar jij als een emotioneel los kanon mensen loopt te zieken. Je eigen onderzoek zijn geen waarheden, dat ik het niet met je eens ben maakt me niet gelijk anti Joods, juist door zo snel dat stempel te drukken saai je haat.

• 'antisemitisme is een vorm van discriminatie. Meer niet, maar ook niet minder.'
  • Ja doe er maar luchtig over, alsof iedereen die je visie niet steunt discrimineerd, lekker ben jij.
• 'Wanneer er in Irak twintig mensen door een bom omkomen en op dezelfde dag twee leden van Hamas in Gaza door een Israëlische raket worden gedood, dan plaatsen de kranten meestal het nieuws over Israël op de voorpagina.'
  • Dan weet ik niet welke kranten jij leest maar ik lees meer over Terroristen die joden opblazen dan andersom, sterker nog de acties van de joden worden meestal (terecht) vergeldingsacties genoemd waar die van de 'arabieren' meestal gewoon bestemepld worden als aanslagen. Journalisten zijn imo zelf pro-joods dus waar jij je rare beelden over journalisten weg haalt snap ik sowieso al niet.
• 'Ook jouw opwinding over mijn neutrale tekst in het lemma en de verwijdering daarvan zijn antisemitische gedragingen. Ik stel immers alleen dat het zionisme en de oprichting van de onafhankelijke staat Israël het gevolg zijn van eeuwenlange anti-Joodse discriminatie in Europa. '
  • Ow dus als ik jou niet neutraal vind ben ik een antisemiet, logisch ja want jij bent natuurlijk de neutraalheid zelfe... Je stelt immers alleen maar, juist ja JIJ STELT, kom met bronnen en vooral kom met neutrale teksten, de laatste zinnen van je laatste toevoeging waren helemaal niet encyclopedisch.
• 'De meeste mensen zijn het daar helemaal mee eens, daarom mag het best in Wikipedia vermeld worden.'
  • De meeste mensen zijn? leuk zo'n losse stelling maar daar heeft een encyclopedie niks aan.
• 'Moeten de Joden volgens jou nog steeds dankjewel zeggen elke keer wanneer zij geslagen worden'
  • Zeg ik dat?
• 'Voor het eerst in de menselijke geschiedenis mag het antisemitisme besproken en bestraft worden.'
  • Stel je hier nu serieus dat iedereen die jouw visie niet accepteert bestraft moet worden? Echt waar ga terug naar school.
• 'Ook volgens de Nederlandse wet is antisemitisch gedrag verboden.'
  • Ja dus dat stel je..
• 'Sinds ongeveer een eeuw zegt een groot deel van de wereld: als je met de Joden wilt vechten, OK, maar dan kun je van nu af aan ook een pak slaag terug verwachten. Luister naar de wereld, Thoth.'
  • WTH? Dus joden hebben nu altijd gelijk en als je vind van niet moet je je bek houden want dan discrimineer je? LoL Dus Joden zijn een soort Ubermensch? komt me bekend voor, dat je nu gewoon dezelfde fout maakt als de idioten die de joden ooit vervolgden, geloof me je richt met dit soort uitspraken meer schade aan dan dat je dichter bij je doel komt. Je kunt beter je bek houden en eens een gedegen opleiding gaan volgen. Thoth 18 jun 2008 23:47 (CEST)Reageren

@Uruandimi, zou je AJB inhoudelijk de discussie kunnen voeren en een klein beetje op je uitspraken naar anderen toe kunnen letten. Geloof me, ik weet heel goed hoe hoog de emoties in deze kunnen oplopen maar je huidige aanpak in deze discussie zal je kansen op een goede samenwerking op deze WP niet bepaald makkelijker maken. Ik ben het met je eens dat er een dubbele standaard in de wereld op wordt nagehouden mbt Israël. Zo wordt in de pers het Israëlische recht op zelfverdediging moreel gelijkgesteld met laffe terroristische wandaden. Speelt Anti-semitisme in de pers een rol? Ja, dat zal best wel. Veel heeft te maken met het feit dat men Israël wel wilt dulden maar dan als zij in de verdediging wordt gedrukt. Een meer algemeen anti-westerse (democratische) stemming speelt zeker ook mee. Verder deel ik je mening over andere aspecten van anti-semitisme en je betogen hier en elders over de kwestie in het Midden Oosten (bv je analyse over het wel of niet bestaan van een Palestijns zelfbewustzijn voor 1967 en erna is spot-on) Echter, wij schrijven hier een encyclopedie en geen opinie stukken. Conclusies trekken uit bronnen is niet de bedoeling, de feiten weergeven wel. Zo kan jij best vinden dat journalisten anti-semitisch zijn nav het vertoonde gedrag maar dat is niet een ecnyclopedisch feit die hier op zijn plaats is tenzij je een bron hebt waarin die analyse al is gedaan. Meningen horen niet in de WP thuis en als zij er wel instaan bij controversiele onderwerpen zoals deze dan moeten ze als mening en niet als vaststaand feit vermeld worden. Deze discussie is al vele malen elders gehouden en meestal in de omgekeerde richting maar hier houdt hij evengoed stand. In ieder geval graag zakelijk en inhoudelijk de discussie voeren, en dat geldt uiteraard voor beide partijen. --Palliser 19 jun 2008 00:19 (CEST)Reageren

Palliser, wil je kijken naar het stukje 'Het antisemitisme als oorzaak van het zionisme' dat door Thoth is weggehaald? Heb je suggesties om dit te verbeteren? Ik wil het verband leggen - dat de meeste mensen zien, zij het vaak niet zo expliciet - tussen enerzijds het antisemitisme en aan de andere kant de reactie der Joden. In de trant van: antisemitisme --> zionisme. Holocaust --> oprichting van Israël. --Uruandimi 19 jun 2008 00:49 (CEST)Reageren

Herzl zelf begon met het zionistische idee als oplossing voor antisemitisme. Dat is een bekend feit. Ik zie niet wat er controversieel moet zijn aan die alinea. Maar Wikipedia kennende verbaas ik me nergens meer over. --Daniel575 19 jun 2008 09:12 (CEST)Reageren

Waar het mij om gaat was a) de toon van de gedachtenwisseling iets hierboven en het feit dat in een encyclopedie er met onafhankelijke bronnen gestaafde feiten moeten staan en geen meningen. Helaas, en dat zeg ik met pijn in het hart, geldt dat ook hier op Wikipedia dubbelop waar het Israël en/of Joden betreft. Het is niet aan jou om een verband te leggen tenzij iemand anders dat al heeft gedaan en je de bron kan geven. Wat betreft Herzl en het zionisme als antwoord op anti-semitisme, daar moet dan toch vrij eenvoudig een bron voor te vinden zijn, bijvoorbeeld een schrijven van Herzl zelf of een biografie oid. --Palliser 19 jun 2008 15:44 (CEST)Reageren

Wellicht zijn discussies over Darfour relevant voor de vraag of NL-journalisten een blinde vlek hebben, maar het lemma wordt er echt niet beter van. En het lemma moet wel beter. Hetgeen onder het kopje geschiedenis staat is volstrekt nietszeggend, zeker als in de volgende paragraaf opeens gesteld wordt dat antisemitisme vanaf het einde van de negentiende eeuw opeens bijzonder populair werd in de meeste Europese landen. Dat Israël niet populair is in de Arabische wereld mag in dit lemma uiteraard best vermeld worden, maar dan moet ook aangegeven worden in hoeverre de Arabische wereld voor de twintigste eeuw antisemitsich was, bij voorkeur in vergelijking met Europa, pas dan krijgt het enige context. Antizionisme moet genoemd worden, maar een lemma over antisemitisme dat voor bijna de helft gaat over antizionisme is niet afgewogen. Dat de huidige president van Iran een antisemiet is wil ik best geloven, maar ik ben eigenlijk meer benieuwd naar een verklaring waarom koningin Wilhelmina geen vluchtelingenkamp in de buurt van haar paleis wilde hebben. Oftewel, dit lemma zou moeten beschrijven wat as is, hoe diep het in met name Europa was/is geworteld en waar het toe kan leiden. Is de westerse steun voor Israël ook niet een vorm van (verdrongen) antisemitisme? Peter b 19 jun 2008 00:40 (CEST)Reageren

Indien jij op overtuigende wijze het verband kunt aantonen tussen de steun voor Israël en het antisemitisme, dan moet je dat vooral doen. Dit lemma gaat over antisemitisme persé, dus als men het Jodendom als religie wel duldt, maar in het politieke debat zonder enige vorm van schaamte of nuance spreekt over 'Palestijnse gebieden', 'de Israëlische bezetting' of zich anderzins negatief uitdrukt over het zionisme, dan moet dat als antisemitische uiting genoteerd kunnen worden. Daar is Wikipedia toch voor? --Uruandimi 19 jun 2008 00:59 (CEST)Reageren

Kort antwoord: nee, daar is Wikipedia niet voor, behalve als je niet zelf die conclussie trekt maar het kunt staven met 'neutrale' bronnen. Thoth 19 jun 2008 08:09 (CEST)Reageren

Uruandimi zou een Peper- en Zoutstel nog indelen in antisemitisch en Joods, omdat de P verwijst naar Palestijnen gebieden en de Z naar zionisme. Hij is zodanig geobsedeerd door de kwestie dat elke nuance hem ontgaat en dat hij probeert om zaken die niets met de kwestie te maken hebben, toch in zijn beperkte wereldbeeld in te passen. Er zijn namelijk interessante nuances zoals de populariteit van de TV-serie Zero Degree Turn in Iran. De kunst is uiteindelijk om, ondanks de opstelling van personen als Uruandimi, geen hekel te krijgen aan Joden in het algemeen. Het helpt om te beseffen dat het gaat om door splintergroeperingen geinspireerde pubers die nog op zoek zijn naar een eigen identiteit. Taka 19 jun 2008 09:19 (CEST)Reageren

Taka, deze opmerking is bijzonder kwetsend en zie ik als persoonlijke aanval naar Uruandimi. Ik raad je aan deze opmerking nu in te trekken. --Daniel575 19 jun 2008 09:25 (CEST)Reageren

Ach Daniel, als Uruandimi teksten schrijft als: "Waarom zouden Taka en Thoth hun ergernis over de Joden op de website die het antisemitisme tot onderwerp heeft tot uitdrukking willen brengen? De enige reden die ik daarvoor vinden kan is, dat zij zich graag antisemitisch uitdrukken, om het even waar of wanneer", kan hij natuurlijk verwachten dat er een reactie komt. Ik erger me niet aan Joden, en zelfs niet aan Uruandimi. Ik druk me niet antisemitistisch uit. Ik maak alleen duidelijk dat Uruandimi nogal een beperkte blik heeft. Taka 19 jun 2008 09:37 (CEST)Reageren

"Hij zegt dit dus ik mag dat zeggen", en dan vindt je dat Uruandimi een beperkte blik heeft? Je opmerking eerder was buiten alle proporties en kwetsend.--Palliser 19 jun 2008 15:49 (CEST)Reageren

Wat van datgene wat ik stel is nu "buiten proporties" en "kwetsend"? Uruandimi verliest alle redelijkheid uit het oog in deze discussie en het is prettig om dat een plaats te geven. Tenzij je wil beweren dat de opvattingen en wijze van redeneren van Uruandimi representatief zijn voor alle Joden (wat ik weiger te geloven), is mijn analyse alleen maar verhelderend en geruststellend. Het helpt mensen om geen hekel te krijgen aan alle Joden. Taka 19 jun 2008 18:23 (CEST)Reageren

De door Taka zelf aangehaalde website legt het Islamitische antisemitisme in bijna zijn volle omvang bloot. Zo vertelt de website dat de Iraanse film Zero Degree Turn een kunstmatig onderscheid maakt tussen Joden en de Joodse staat. Verder vertelt de website dat de film het zionisme gelijkstelt aan racisme en de Joden aan Nazi's. Het zijn allemaal uitdrukkingen van antisemitisme pure sang, de ene wat subtieler dan de andere, maar toch. --Uruandimi 19 jun 2008 09:51 (CEST)Reageren

Maar dat wordt ook niet ontkent door Taka, gebruik het ene niet om het andere kracht bij te zetten, dat soort dingen heten drogreden. Verder op positief vlak wil ik zeggen dat je nieuwe inleiding wmb nu wel door de beugel kan (het stukje over het onderzoek zet dat namelijk wel kracht bij). Misschien valt er nog ergens een linkje te vinden over dat betreffende onderzoek? Verder nog @Daniel575: Ik vind het vrij hypocriet om Taka wel op zijn/haar gedrag aan te spreken maar Uruandimi niet, je zou nog eens een vals beeld kunnen schetsen dat je met een pov standpunt in deze discussie staat en dat willen we natuurlijk niet of wel? Thoth 19 jun 2008 10:00 (CEST)Reageren

Taka citeerde de website om een positieve 'nuance' aan te tonen, terwijl de website juist een negatieve kant laat zien en aantoont hoezeer het antisemitisme door de Iraanse (staats)media wordt gepropageerd. Jij zelf past drogredenen toe, terwijl je mij daarvan beschuldigt. Een voorbeeld is de gedachte - door jouzelf verwoord - dat de Jodenhaat zou worden opgewekt door Israël's pogingen de Jodenhaat in al haar vormen van zich af te slaan. Zo'n aantijging is bovendien klassiek antisemitisch, want zij stelt dat men de Joden wel mag aanvallen, maar dat zij zich niet mogen verdedigen. --Uruandimi 19 jun 2008 10:51 (CEST)Reageren

En daar bega jij dus weer een fout, ik heb gesteld dat JIJ mogelijke jodenhaat opwekte door je eerdere gigantisch domme uitspraken, Israël kan zich veel beschaafder verwoorden dan dat jij hier hebt gedaan. Oftewel je laatste reactie was pas een voorbeeld van een drogreden, zelf de dingetjes in elkaar plakken zoals ze niet zijn. Ik denk ik leg maar eens wat nadruk op dingen nu misschien dat het dan makkelijker tot je doordringt, gozertje wat zit jij vol met blinde haat... Thoth 19 jun 2008 18:08 (CEST)Reageren

Je suggereert dat iemand het antisemitisme in jou zou kunnen 'opwekken' of er op een andere manier voor verantwoordelijk zou zijn. Niet dus. De antisemitische haat komt van één kant. Je geeft er zelf een duidelijke demonstratie van. --Uruandimi 20 jun 2008 08:30 (CEST)Reageren

Nou als jij claimt representatief voor het Joodse volk te zijn dan zou dat idd eens kunnen maar dan komt dat absoluut niet van één kant, heb jij ook gene hekel aan bijv. Nazi's? wordt dit niet uitgelokt door hun gedrag en denkbeelden? Van één kant komt het lang niet altijd dat is bullshit, en om te zeggen dat ik daar een duidelijke demonstratie van geef is alweer een vieze vuile kinderachtige stoot onder de gordel, ik haat geen enkele Jood tot nu toe maar voor jou wil ik best een uitzondering maken irritant gozertje dat je bent, mijn Joodse vrienden kunnen zich ten minstew beschaafd gedragen iets waar jij blijkbaar nog geen kaas van gegeten hebt. Dit is dan niet vanwege je overtuiging, afkomst of etnische achtergrond maar vanwege je gigantisch stupide achterlijke opmerkingen en het feit dat echt fucking iedere reactie vol staat van beschuldigingen van antisemitisme. Dat je zelf geen enkele sociale vaardigheden blijkt te beschikken en dit vervolgens afschuift als zijnde antisemitisme van de rest is pas antisemitisme. Volgensmij ben je gewoon een zionist die door dit soort gigantisch stupide gedrag het Joodse volk in een kwaad daglicht wilt stellen, gelukkig beoordeel ik per individue en scheer ik niet hele volksstammen over één kam, want in dat geval alleen zou ik antisemiet kunnen worden door jou. Gigantische randdebiel dat je bent. Thoth 20 jun 2008 09:42 (CEST)Reageren

Om je eigen pagina maar eens te citeren: 'Kijk of je mensen kunt waarderen om wat ze presteren, niet om het feit of ze Joods zijn of niet'. Wat jij gepresteerd hebt is jezelf neerzetten als een agressieve kleuter vol haat wat je op jan en alleman afreageerd die ook maar iets anders zegt dan wat jij beweerd. IK kijk wel naar individuen en niet alleen naar 'doen ze wat ik wil?'. Steek je hand eerst maar eens flink in eigen boezem voordat je ook nog maar 1 beschuldiging uit. Thoth 20 jun 2008 14:56 (CEST)Reageren

Het feit dat je een paar Joodse vrienden hebt past in het plaatje van het klassieke antisemitisme, dat gebaseerd is op het maken van allerlei 'uitzonderingen', een ander woord voor discriminatie. Antisemitisme is irrationeel en komt van één kant. Er zijn mensen die op een verkeerde manier strijden tegen het antisemitisme, en daar hoor jij kennelijk ook bij. Om de Jodenhaat te overwinnen zou je eerst moeten erkennen dat jij zelf de Joden haat. Nu veins je weliswaar dat je aan 'de goede kant' staat, maar het gaat jou duidelijk niet om het beschermen van de Joden, maar om je eigen reputatie. Ook zogenaamde filo-semieten zijn mensen die 'uitzonderingen' maken, oftewel discrimineren jegens de Joden. Volgens mij kun je niet antisemiet 'worden', je kunt alleen proberen het antisemitisme in jezelf en in de wereld te overwinnen. Als dit nieuw voor jou is neem ik graag een paar scheldwoorden in ontvangst om je dit te vertellen. Trouwens: wie de Joden haat is geen goed mens. Jezus zou het maken van uitzonderingen voor Joden nooit hebben goedgekeurd. --Uruandimi 21 jun 2008 13:47 (CEST)Reageren

Ik maak een uitzondering voor jou en niet omdat je Joods ben (gok ik) maar omdat je een irrationele hond bent die niet kan lezen en maar blijft schreeuwen wat voor antisemieten er rondlopen. Ik ben klaar met je, rot lekker op met je pov. Thoth 22 jun 2008 11:55 (CEST)Reageren

In de geest van het artikel over Antisemitisme heb ik het artike Antiziganisme zojuist aangemaakt. Ik hoop dat er hier op deze pagina ook gebruikers zijn die bekend zijn met die term, en met het lijden der Roma en Sinti door de eeuwen heen, hetgeen vergelijkbaar was en is met dat van de Joden, maar helaas veel minder bekend hier in Nederland. Ik hoop dat hier misschien gebruikers aanwezig zijn die bereid zijn mij met dat artikel te helpen, C.Q. het uit te breiden. Bij voorbaat dank, 94.212.216.150 12 jun 2009 14:45 (CEST)Reageren

De beginzin van het hoofdje "Geschiedenis" is er eentje waarmee ik grote moeite heb, en aangezien niemand anders het doet, zal ik hier advocatus spelen.

Deze satiricus maakt inderdaad een paar opmerkingen over Joden en hun rare (in romeinse ogen) gewoonten, zegt dat ze aan waarzeggerij doen en alleen hun eigen wetten respecteren, waarmee de Joden er beter afkomen dan bijvoorbeeld de syriers of (erger) de grieken, maar zeker beter dan vrekken en valse nichten.

Deze vriend en protege van de Flavii was ongetwijfeld geen vriend van het Joodse Volk, en dat was,naar alle waarschijnlijkheid wederzijds. Hierbij dient echter wel te worden meegewogen dat de romeinen (en met name genoemde Flavii Vespasianus en Titus) net een nare, lange oorlog hadden uitgevochten in Judaea. Zijn ongunstige mening berust dus niet op vooroordelen maar (negatieve) persoonlijke ervaringen.

Met het vermelden van deze twee schrijvers is geen enkel zinnig doelgediend. De een spot met buitenlanders in het algemeen, en joden komen gewoon ook aan de beurt, en wel op tamelijk milde wijze vergeleken met grieken en syriers, de ongunstige mening van de ander komt eerder voort uit (tweedehands) eigen ervaringen in een bittere oorlog dan vooroordelen. In geen van twee gevallen is sprake van antisemitisme in de middeleeuwse of 20e eeuwse zin van het woord. Alleen een drastische devaluatie van het begrip "antisemitisme" zou de openingszin van het hoofdje "Geschiedenis" kunnen rechtvaardigen. Een devaluatie die geen recht doet aan ernst van de gebeurtenissen in de 20e eeuw, mag ik daaraan toevoegen. Kleuske 16 jul 2010 11:12 (CEST)Reageren

Ha Kleuske. Ik heb je verwijdering van de openingszin: Sentimenten van afkeer en afweer jegens een Joodse groep, als vreemde minderheid, treden sinds de Oudheid - bijvoorbeeld bij de Romeinse auteurs Tacitus en Juvenalis - in telkens andere vormen weer op. ongedaan gemaakt.

Allereerst is de kern van de zin: "sentimenten van afkeer en afweer (waarbij 2 voorbeelden genoemd worden) zijn sinds de Oudheid aanwezig". Je gaat in op de voorbeelden zonder de strekking van de zin te hebben besproken. De voorbeelden zijn slechts ter illustratie van het gestelde. Er zijn veel meer voorbeelden te noemen. Verder relativeer je Juvenalis' opmerkingen door te refereren aan andere groepen die er slechter af zouden komen. Dit is echter een drogredenering: het gaat hier niet om een meetlat maar slechts om een droge constatering. Tot slot je opmerking over Tacitus, dit is een interpretatie en een mening. Het zou waar kunnen zijn, maar ook hier doet het niets af aan het gestelde. Immers de openingszin geeft niet aan waarom er sentimenten van afkeer en afweer zijn, en dat is eerlijk gezegd dan ook, je begeven op glad ijs.... Metzujan 18 jul 2010 11:47 (CEST)Reageren

Het woord antisemitisme heeft een nadrukkelijke betekenis, die (anno 2010) gevormd is door pak 'm beet 2000 jaar christelijke geschiedenis, met als klap op de vuurpijl het vermoorden van 6 miljoen joden tijdens WO-II. Antisemitisme is wat anders dan "iets onaardigs over Joden zeggen". Of zoals het artikel stelt:

Antisemitisme (jodenhaat) is de discriminatie van Joden gebaseerd op hun etniciteit of religie. Het antisemitisme kenmerkt zich door een vijandige houding en vooroordelen jegens Joden.

Juvenalis discrimineert geen Joden (dat had hij gedaan als hij ze had doodgezwegen), en van een grote haat is ook weinig te merken. Hij toont onbegrip omtrent de joodse religie, maar dat is nauwelijks onverwacht.

Dus, citeer maar eens wat Juvenalis en leg me uit waarom het "antisemitisch" is, of getuigt van "sentimenten van afkeer en afweer" tegen joden. Afkeer alleen is niet voldoende, want Juvenalis geeft blijk van afkeer jegens alles en iedereen: grieken, romeinen, syriers en wat er verder nog aan buitenlanders en romeinen in rome ronddrentelde...

Het zijn dus geen "sentimenten van afkeer en afweer", maar domweg een onderdeel van zijn dagelijkse leefwereld, waarmee hij de draak steekt. Dat is wat je van een satiricus mag verwachten. De drogreden is dus geen drogreden, maar een simpel vermelden van de feiten. Vergelijk XIV, 96-106 maar eens met Satire XV (in zijn geheel) over egyptenaren en derzelfden religie.

Voor Tacitus geldt hetzelfde, mijn opvatting mag dan een "interpretatie" zijn, de beschuldiging van antisemitisme (met alle 21-eeuwse connotaties) is dat in veel sterkere mate. Kleuske 19 jul 2010 10:35 (CEST)Reageren

Bedankt, overigens. Je opmerkingen (vooral die omtrent Tacitus) hebben me aangespoord nogmaals Flavius Josephus ter hand te nemen. Kleuske 19 jul 2010 13:27 (CEST)Reageren

• Ik zie dat je wederom de openingszin hebt verwijderd. Ik maak daar bezwaar tegen. Kennelijk ben je er persoonlijk niet mee eens dat er sinds de Oudheid sentimenten van afkeer en afweer zijn geweest. Ik zou zeggen verdiep je in de joodse geschiedenis, want je hebt kennelijk weinig kennis van het antisemitisme van die periode. Het Romeinse antisemitisme is redelijk goed gedocumenteerd en beschreven. De Engelse Wikipedia gaat er hier (en noemt o.a. als bron het werk van Daniels getiteld: Anti-Semitism in the Hellenistic-Roman Period) iets meer op in. De stelling dat er geen sprake is geweest van antisemitisme in die periode is dan ook onhoudbaar. Verder ben ik niet met je eens dat antisemitisme alleen de 21e connotatie zou hebben. Er zijn sinds de Romeinse oudheid miljoenen joden op gruwelijke wijze vermoord, met als dieptepunten, de kruistochten, autodafe's gedurende de Spaanse inquisitie en de holocaust. Maar discriminatie in allerlei vormen valt onder de definitie. Zo is het toeschrijven van vooroodelen jegens Joden en het benadelen simpelweg omdat iemand joods is, ook onderdeel van die definitie. De onderdrukking van het jodendom in de Oudheid heeft op allerlei manieren plaatsgevonden.
• Wat betreft de bovenbedoelde schrijvers, ontken je dat ze sentimenten van afkeer hebben in hun geschriften, want het was gewoon domweg onderdeel van hun dagelijkse leefwereld? Kan je dit nader toelichten?
• Tot slot verzoek ik je de tekst niet nogmaals te verwijderen maar eerst te overleggen. Metzujan 21 jul 2010 10:48 (CEST)Reageren

Ik heb je bezwaren even genummerd, voor het gemak.

• • Ad 1 a). Anti-Semitism in the Hellenistic-Roman Period stelt dat de term en de verspreinding van antisemitisme in de grieks-romeinse wereld controversieel zijn, en dat zelfs de term antisemitisme niet onomstreden is. Tevens stelt het artikel dat antisemitisme een 19e eeuwse term is. De bron zwijgt als vermoord over Tacitus en Juvenalis en stelt alleen in heel algemene termen dat het inderdaad voorkwam.
  • Ad 1 b) Het engelse artikel stelt inderdaad dat antisemitisme in de klassieke wereld voorkwam, maar zwijgt (alweer) over specifieke voorbeelden, laat staan dat Tacitus en Juvenalis door de stront getrokken worden.
  • Ad 1 c) Het aanhalen van kruistochten, auto-da-fe's en de Spaanse inquisitie en als klap op de vuurpijl de holocaust, slaat in verband met het 1e eeuwse Rome als een tang op een varken. Juvenalis was al bijna 1000 jaar dood voor de eerste kruistocht werd georganiseerd, en al bijna 1500 jaar voor de eerste auto-da-fe. Over de holocaust hoeven we het dan al helemaal niet meer te hebben.
  • Ad 1 d) Juvenalis, noch Tacitus schrijven vooroordelen toe aan Joden, al hadden joden ze waarschijnlijk net zo goed als ieder ander. Voor wat betreft "De onderdrukking van het jodendom in de Oudheid", de joodse sjoel is in Ostia Antica nog steeds te bewonderen en in de Terme di Diocleziano (Museo Epigraphico) is een hele afdeling gewijd aan joodse inscripties uit die tijd, waaronder zeer fraaie. Joden hadden de vrijheid hun religie te beleiden, grond te bezitten (aldus Juvenalis) en traden op als raadgevers aan het Romeinse keizerlijke hof (zie [http://www.verzet.org/content/view/1547/69/).
  • Ad 1 e) Hoelang de gewraakte passage er stond, doet niet terzake. Dat die er sinds 2006 staat maakt de passage niet minder fout. Tenslotte heeft het artikel Prolog ook jarenlang vol onzin gestaan, tot ik er de bezem doorheen haalde.
  • Ad 1 f) Ik beweer niet dat er geen antisemitisme bestond in de klassieke wereld, maar dat de gekozen voorbeelden niet goed zijn. Als er zoveel voorbeelden zijn, moet het je geen mnoeite kosten iemand te vinden die werkelijk behept is met haat en vooroordelen.
  • Ad 1 g) "Ik zou zeggen verdiep je in de joodse geschiedenis, want je hebt kennelijk weinig kennis van het antisemitisme van die periode". Ik heb me in de romeinse geschiedenis verdiept en ken Juvenalis en Tacitus niet alleen van naam, maar heb hun werken ook inderdaad gelezen. Heb jij de Satires en de Histioriae ook gelezen, of beroep je je alleen op vooroordelen jegens deze romeinen?
  • Ad 2. Voor wat betreft Juvenalis, jazeker. En ik daag je nogmaals uit een passage aan te halen en me eens uit te leggen waarom die "antisemitisch" is of getuigt van "gevoelens van afkeer en afweer" die uitsteken boven de "gevoelens van afkeer en afweer" die Juvenalis laat gelden voor grieken, egyptenaren, syriers en zijn mederomeinen. Jij stelt dat de "gevoelens van afkeer en afweer" er zijn, jij draagt bewijst voor die stelling aan. Dat is de volgorde. Niet andersom.
  • Voor wat betreft Tacitus, zijn "afkeer en afweer" is ongeveer dezelfde als die van nederlanders tegenover duitsers na de tweede wereldoorlog, al goldt het hier de Joodse Opstand van 68 n.c. Als je wilt weten hoe hij daaraan komt, lees Flavius Josephus (Jood) maar eens. Joden in de eerste eeuw na christus waren tenslotte ook geen lieverdjes (zie De Bello Judaico).
  • Ad 3. Ik ben begonnen met overleg, en tot noch toe moet ik het eerste argument ertegen dat inderdaad hout snijdt nog lezen.
  • Samenvattend. Je hebt niet een argument kunnen aanvoeren waarom Juvenalis en Tacitus specifieke vermelding verdienen onder een zo beladen lemma. Dat valt me vies tegen als het "Romeinse antisemitisme redelijk goed gedocumenteerd en beschreven" is. Als je vindt dat Joden niet gediscrimineerd mogen worden, en dat vind ik ook, moet het ookmogelijk zijn dat iemand (en vooral een eerste-eeuwse romein) links en rechts een paar kritische noten kraakt na een lange bittere oorlog (voor beide kanten), of ze opneemt in een beschrijving van het straatbeeld (zoals Juvenalis), zonder ze tegelijk te verketteren als "antisemieten" wat anno domini 2010 een inhoud heeft die niet in de eerste eeuw thuishoort.
    • De zin teruggeplaatst, met uitz van de twee schrijvers (kan later met bronverm toegevoegd worden). Dat er sinds de Oudheid sentimenten van afkeer en afweer zijn geweest, is een objectief gegeven. De dieptepunten van, kruistochten inquisitie en holocaust, staan qua schaal en gruwelijkheden op zichzelf, maar dat neemt niet weg dat er geen antisemisme in de oudheid was? Je leest selectief, je citeert het tweede gedeelte maar "vergeet" het eerste gedeelte van dezelfde zin: Anti-Semitism certainly existed and was a phenomenon of some importance in the Hellenistic world as well as in the Roman Empire... De omvang staat ter discussie, maar dat neemt niet weg dat er wel degelijk sprake van was. Metzujan 24 okt 2010 11:25 (CEST)Reageren
      • Zin weer verwijderd. Geen bron, geen feit. Bovendien is "in de oudheid" een dusdanig brede term dat het overal en nergens op kan slaan. Kleuske 24 okt 2010 17:57 (CEST)Reageren
        • Het staat je vrij om zoals ook verderop in de tekst is te zien een bron te vragen door toevoeging van bron? in de tekst. Een bron heb ik overigens reeds hierboven genoemd. Het staat je duidelijk niet aan, zoals je slechts een pagina van een boek hebt bekeken en vervolgens ook selectief een halve zin citeert: maar dat is pov en daar moet je boven staan. Verwijdering van de tekst gaat echter tegen de regels van Wiki in, zie Wikipedia:Toch een paar regels, waarin staat te lezen dat en ik citeer duidelijke nonsens moet worden verwijderd...We kunnen erover van mening verschillen wanneer iets klinkklare onzin is, dus wees er wel voorzichtig mee.... Svp dan ook de tekst niet verwijderen, omdat ik daar gemotiveerd bezwaar tegen maak. Metzujan 25 okt 2010 01:23 (CEST)Reageren
          • Het staat me eveneens vrij de onzin te verwijderen, tenzij er een hechtdoortimmerde bron is. En met bron bedoel ik iets anders dan een halve zin uit een artikel dat beweert dat de term problematisch is i.v.m. de oudheid en dat antisemitisme als zodanig een verschijnsel van latere oorsprong is. Zeker als daar andere bronnen, archeologische vondsten tegenoverstaan. De oudheid is namelijk een tamelijk weids begrip en de "gevoelens van afkeer en afweer" zijn me veel te vaag. Op het ogenblik heb ik gevoelens van afkeer en afweer tegen jou. Maak me dat antisemitisch? Ofwel je komt met een voorbeeld op de proppen ofwel je "gevoelens van afkeer en afweer" gaat het putje in waar ze thuishoren. Kleuske 25 okt 2010 14:10 (CEST)Reageren
            • Wordt al om bron gevraagd in de tekst (Tjako-toevoeging). Wat voor jou veel te vaag is, is voor een ander glashelder. Een tip: laat je persoonlijke gevoelens voor anderen buiten de discussie: vervuilt de discussie en is nogal een zwaktebod. Overigens verzoek ik je mijn tekstbijdragen ongemoeid te laten. Nummer je eigen bijdragen naar believeb, maar wijzig niet mijn bijdragen. Metzujan 25 okt 2010 17:54 (CEST)Reageren
              • Volgens mij is de tekst prima maar er wordt wel om een bron gevraagd. Als iemand er één heeft, zo veel te beter. Een tekst terugzetten omdat er al een "feit" sjabloon staat lijkt mij niet gewenst. Volgens mij kan een statement met een feit sjabloon altijd worden verwijderd totdat de gevraagde bron er is.--Kalsermar 25 okt 2010 17:58 (CEST)Reageren
                • Hier kan wellicht begonnen worden met de zoektocht. Success allen. --Kalsermar 25 okt 2010 18:00 (CEST)Reageren
                  • Tjako heeft het feit sjabloon een bewerking hiervoor (gister) toegevoegd. Verder zijn er legio bronnen, en kan idd de tekst verrijkt worden met bronnen, maar Kleuske verwijdert een tekst zonder enige kennis van de materie.
                    • In dat geval.... voeg een bron toe en klaar is kees. --Kalsermar 25 okt 2010 18:12 (CEST)Reageren
                      • De bron en je bijdrage kruisten elkaar ;-) Metzujan 25 okt 2010 18:16 (CEST)Reageren
                        • Ik heb het geherformuleerd, omdat we beschrijven, en niet beweren. Groet, TjakO 25 okt 2010 18:58 (CEST)Reageren

De zinsnede: De joden worden in meerdere soera's (2:65, 5:60, 7:166, 62:5) met apen, varkens en ezels vergeleken.

Soera De Koe 65: Je hebt degenen onder u gekend, die inzake de Sabbath overtraden. Alzo zegden Wij tot hen: "Weest verachte apen."

Het gaat hier dus niet om het feit dat ze joods of Joods zijn, maar om het feit dat de sabbath overtreden wordt.

Soera De Tafel 60: Zeg: "Zal ik u vertellen over degenen wier straf bij God erger is dan dit? Dezen zijn het, die God heeft vervloekt en over wie Hij Zijn toorn heeft uitgestort en van wie Hij apen, zwijnen en duivelsdienaren heeft gemaakt. Dezen zijn inderdaad in een slechte toestand en ver van het rechte pad afgedwaald.".

Vooraf staat, aya 58,:En zij die, wanneer gij tot het gebed roept het tot spotternij en spel maken. Dit komt doordat zij een volk zijn dat niet begrijpt. Het gaat dus om de Mensen van het Boek die het gebed bespotten Gods toorn op zich afroepen. Het gaat hier dus niet om het feit dat ze joods of Joods zijn, maar om het feit dat het gebed bespot wordt.

Soera De Kantelen 166: En toen zij overtraden, hetgeen hun was verboden, zeiden Wij tot hen: "Weest verachte apen."

Wederom, hetzelfde als soera De Koe 65, deze aya wordt voorafgegaan door het verhaal van het volk van Musa (as) dat de sabbath (aya 163) ontheiligt. Het gaat hier dus niet om het feit dat ze joods of Joods zijn, maar om het feit dat de sabbath overtreden wordt.

Soera De Vrijdag 5: Degenen die belast zijn met de Torah en deze niet naleven, zijn als een ezel die boeken draagt. Slecht is de staat van het volk dat de tekenen van God verwerpt. En God leidt het onrechtvaardige volk niet.

Het gaat hier dus niet om het feit dat ze joods of Joods zijn, maar om het feit dat de Thora niet wordt nageleefd.

Het vergelijken met dieren is overigens niets vreemds; tijdens het gebed is het ons als moslims verboden om te pikken als een kip, je op de grond te drukken of je armen uitspreiden als een hond en rond te kijken als een vos. Als ik me niet vergis is er ook een Overlevering die stelt dat als je opkijkt tijdens het gebed, je een aap wordt. De klassieke uitleg is dat het dan niet gaat om het daadwerkelijk veranderen, maar dat je dommer wordt.

Redelijk knullig dus dat het zo wordt aangehaald. Looi 22 aug 2010 16:57 (CEST)Reageren

Knullig is een behoorlijk understatement wanneer je ziet dat hedendaagse moslims die passages de Koran gebruiken als rechtvaardiging voor moord en doodslag op andersgelovigen. Hanhil 22 aug 2010 18:54 (CEST)Reageren

Klopt. Gelukkig is het een zielige enkeling, alleen jammer dat bepaalde mensen er een spotlight op willen zetten, waarmee die mensen hun doel bereiken. Types als Hans Janmaat werden vroeger genegeerd. Tegenwoordig kan iedere malloot de media opdraaien. Looi 25 aug 2010 23:42 (CEST)Reageren

Beste Hanhil, bij je revert zeg je 'Als je het niet wilt zien is dat wat anders'. Wat wil ik niet zien? Een joodse site van het internet die iets over zichzelf roept en daarbij anderen in een kwaad daglicht stelt, is POV. Wellicht is de informatie waar, maar dan moet dit ook makkelijk in een andersoortige bron te vinden zijn. Wat wil ik dan volgens jou niet zien? Looi 25 aug 2010 23:42 (CEST)Reageren

Die site roept niet zomaar wat, maar onderbouwt e.e.a. met bronnenmateriaal met n.b. 57 links. Ook als je zelf even zoekt vind je tv-fragmenten als deze en deze. Je kunt niet serieus beweren dat dergelijke anti-semitische uitspraken niet regelmatig worden gedaan, vandaar mijn opmerking dat je e.e.a. niet wilt zien. Het enige dat bij jou lijkt te tellen is dat passages die de islam van een minder mooie kant tonen, verwijderd worden. Hanhil 26 aug 2010 00:02 (CEST)Reageren

Nog een klein linkje van een niet-joodse bron: Alle Joden zijn apen en varkens uit Trouw. Hanhil 26 aug 2010 00:21 (CEST)Reageren

Nog iets over de Joodse site waar je het over hebt Looi. The Jewish Virtual Library is a division of the American-Israeli Cooperative Enterprise. Wil jij beweren dat deze site een Anti-Islamitisch agenda heeft? Wil jij beweren dat deze site feitelijke onjuistheden bevat over Islamitische onderwerpen? Waaruit blijkt dit? Waaruit blijkt bijvoorbeeld dat de bronvermelding waar jij tegen bent, die met de 57 links en uitgebreid bronnenmateriaal waarvan genoeg zo te zien van Islamitische origine nog wel, feitelijke onjuistheden bevat. Ik zie dat het artikel bronvermelding bevat van Palestine-info, Alraimedia.com, www.nasrollah.org, Iranian Sunni League en een hele rits namen die weinig Joods aandoen. De JVL zelf... staan er fringe-theorien op? Wordt er om maar wat geks te noemen bijvoorbeeld gezegd op die site dat Islamieten Joden doden om hun organen en broodjes van te bakken? Is dit (van de hand van Richard Hooker, Washington State University) een anti-Islamitisch stuk die Moslims besmeuren? Kortom, wat maakt deze site tot een niet geschikte site? Het is toch vast niet enkel en alleen het woordje Jewish mag ik hopen want je staat vast boven zulke sentimenten mag ik hopen als WP auteur.--Kalsermar 26 aug 2010 16:11 (CEST)Reageren

Ik zou ook wel graag een objectieve bron willen zien. Alleen al om de schijn van pov te vermijden. Verder lijkt het stuk oorspronkelijk afkomstig te zijn van http://www.memri.org en is de auteur, Aluma Solnick, werkzaam bij datzelfde MEMRI wat nou niet het meest objectieve instituut is. groet Druifkes 27 aug 2010 15:07 (CEST)Reageren

Drie opmerkingen hierbij:

1. Het gaat er m.i. niet om wie misstanden aan de kaak stelt, maar of e.e.a. verifieerbaar is. Het afwijzen van een bron omdat zij het slachtoffer zijn gaat m.i. te ver: joden zouden dan niet meer mogen klagen over antisemitsme, negers zouden niet meer mogen klagen over rassendiscriminatie.
2. De beelden die via Memri online worden gezet zijn afkomstig van diverse Arabische zenders. Het enige dat Memri toevoegt is de vertalig. Je kunt bij die vertaling wellicht vraagtekens zetten, maar e.e.a is prima verifieerbaar en daarmee niet POV.
3. Buiten joodse bronnen zijn meer bronnen beschikbaar die van het antisemitisme in de islam melding maken. Hierboven is Trouw al genoemd. Ook de boektitel "Islam voor varkens, apen, ezels en andere beesten" van prof. Jansen spreekt in dit verband voor zich.

Hanhil 27 aug 2010 16:06 (CEST)Reageren

Het moet niet alleen verifieerbaar zijn, maar ook objectief. En zoals ook op http://www.guardian.co.uk/world/2002/aug/12/worlddispatch.brianwhitaker is te lezen is MEMRI dat niet en mag dus ook niet gebruikt worden op wikipedia. Verder wordt in het artikel een zinsdeel betwist, die nu dus onderbouwd moet worden door een neutrale bron en voordat die bron gegeven wordt, mag die zin weggehaald worden. Het gaat dus om dit zinsdeel: Deze soera's worden door moslimgeestelijken zeer regelmatig gebruikt voor anti-joodse hetzes. -Druifkes 27 aug 2010 16:30 (CEST)Reageren

Da's natuurlijk baarlijke onzin. Als het verifieerbaar is is het bruikbaar hier. Wat niet bruikbaar is is een krantenartikeltje van een krant met een duidelijke en tegenovergestelde ideologie als basis voor wat dan ook gebruiken.--Kalsermar 27 aug 2010 16:48 (CEST)Reageren

En de auteur van dit negatieve stuk in die ideologische krant...... runt een website over de Arabische wereld!.--Kalsermar 27 aug 2010 16:58 (CEST)Reageren

Blijkt uit die website dat hij over dit onderwerp partijdig is? Druifkes 27 aug 2010 17:10 (CEST)Reageren

Ja, volgens mij wel en zeker uit zijn rapportages in The Guardian blijkt zijn partijdigheid maar dat doet er verder geheel niet toe. Je haalt één (m.i. partijdige) journalist aan om een bron te diskwalificeren en die journalist schijnt een affiniteit met de Arabische wereld te hebben terwijl de organizatie die hij bekritiseerd volgens hem anti-Arabisch is. Dit alleen al maakt zijn oordeel, zeker als enige aangehaald, volstrekt onbruikbaar om die organizatie te diskwalificeren.

Wat betreft waar het hier om gaat; het stuk wat als bron wordt gebruikt heeft een uitgebreid, meest Arabisch van aard, notenlijst en zoals collega Hanhil al aangeeft is er ook buiten die bron genoeg te vinden om de gewraakte zin te onderbouwen. --Kalsermar 27 aug 2010 17:33 (CEST)Reageren

Druifkens, even in een analogie. De NVU schrijft op zijn website dat negers minderwaardig zijn en Art.1, de landelijke vereniging ter voorkoming en bestrijding van discriminatie op alle gronden meldt dat feit. Wanneer ik jouw redenering volg zijn beide bronnen POV en kan dus niet in het artikel worden opgenomen dat de NVU schrijft dat negers minderwaardig zijn? Wanneer het niet meer gaat om meningen, maar om feiten, valt weg wie het meldt. Hierboven had ik al een niet-joodse en niet-islamitische bron aangehaald. Om je tevreden te stellen, hierbij een link naar een rapportage van de Economic and Social Council van de VN: On 4 April 2002 the Grand Sheik of Al-Azhar, Muhammad Sayyid Tantawi, the highest ranking cleric in the Sunni Muslim world, again referred to the Jews as “the enemies of Allah, descendants of apes and pigs.” This is a common statement today by numerous Arab theologians Hanhil 27 aug 2010 19:08 (CEST)Reageren

In je voorbeeld gaat het hier om twee dingen. Negers zijn minderwaardig, beweerd door de NVU en de vermelding door de vereniging dat de NVU vind dat negers minderwaardig zijn. Nu kan je niet in een artikel schrijven dat negers minderwaardig zijn, omdat de NVU dat zegt. Het is misschien wel verifieerbaar, maar de bron is niet objectief. Als de vereniging als doel heeft feiten op een neutrale manier te onderzoeken en te beschrijven is het wellicht mogelijk dat als bron te gebruiken, bij de vermelding dat de NVU dat beweert. Er zal wel gekeken moeten worden hoe betrouwbaar die vereniging is en welk doel het voor ogen heeft. Iedereen kan wel beweren dat zij de autoriteit zijn op een bepaald gebied en zaken voordoen die in feite anders in elkaar steken (ik beweer niet dat dat hier zo is). Daarom mag je niet afgaan op de eerste de beste bron en moet je kritisch blijven, zeker bij een gevoelig onderwerp als antisemitisme (ik beweer niet dat dat hier nu gebeurd (is)).

Je had hierboven geen niet-joodse bron en niet-islamitische bron aangehaald, je had alleen gezegd dat een boek een bepaalde titel had. Met alleen een titel kan je geen zin onderbouwen. Ook de bron van Trouw was geen onderbouwing van de betwiste zin. De rapportage van de VN is beter, hoewel zij ook gebruik hebben gemaakt van de MEMRI waarvan de objectiviteit, in tegenstelling tot wat Kalsermar beweert, door meer mensen in twijfel wordt getrokken. Zie ook de referenties in het artikel op de Engelstalige wikipedia onder het kopje Controversy. Druifkes 27 aug 2010 19:44 (CEST)Reageren

Voor de goede orde: het gaat er in het voorbeeld niet om dat de link moet aantonen dat negers minderwaardig zijn, maar dat de NVU schrijft dat negers minderwaardig zijn. Wat ik wil zeggen: wanneer een feit verifieerbaar is (en dus geen mening is) vervalt de eis dat de boodschapper een neutrale partij moet zijn. In het bovenstaande geval blijkt het gegeven dermate duidelijk dat de VN als niet-direct betrokkene deze bron ook als voldoende betrouwbaar ziet. Hanhil 27 aug 2010 19:57 (CEST)Reageren

Ja blijkbaar ziet de VN MEMRI als voldoende betrouwbaar. Opmerkelijk. Over de NVU. Ik ben het niet helemaal met je eens, want in dit voorbeeld kan je terug zien op de website van de NVU dat zij iets beweren. In veel gevallen zal deze rechtstreekse controle niet mogelijk zijn, dus kan je ook niet controleren of iets wat beweerd wordt ook overeenkomt met de werkelijkheid. Omdat je dat niet altijd kan nagaan, kan je beter alleen betrouwbare neutrale bronnen gebruiken. Druifkes 27 aug 2010 20:07 (CEST)Reageren

"Hoewel het woord haat jegens alle sprekers van Semitische talen (waaronder Arabieren) lijkt uit te dragen, wordt het in het westen enkel gebruikt voor de Joden."

Is dit correct? Is er sprake van haat jegens sprekers van Semitische talen (waaronder Arabieren)? Of is er juist sprake van haat tegen de Semitische volken (waaronder Arabieren), die ook semieten genoemd worden? Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 5 sep 2010 02:53 (CEST)Reageren

Een van de oudste vermeldingen van het woord Antisemitisme is van Moritz Steinschneider uit 1860 die Ernest Renan verwijt antisemitische vooroordelen aan te wakkeren. Het ging hierbij om Renan's werk Études d'histoire religieuse waarbij de religieuze component op de voorgrond stond: de semitische godsdiensten jodendom, christendom en islam versus de polytheistische ariërs. Hanhil 5 sep 2010 08:23 (CEST)Reageren

Als ik goed geteld heb, staan er 53 bron?-sjablonen in dit artikel. Alvorens ik de hele overlegpagina ga doorlezen (wellicht heel interessant), is dit artikel nog wel te redden? Of zou teruggaan naar een soort basisversie beter zijn? Of in goed overleg alles schrappen waarvoor geen bronnen te vinden zijn? Dat laatste is wellicht geen goed recept voor een evenwichtig artikel. Benieuwd naar de reacties. Vriendelijke groet, Vinvlugt 8 sep 2010 23:56 (CEST)Reageren

Die bron-sjablonen zijn met deze bewerking door Ucucha toegevoegd. Ik heb een berichtje bij hem geplaatst. Hanhil 9 sep 2010 07:57 (CEST)Reageren

Aangezien die bewerking van twee jaar geleden is, is het beter alle niet-onderbouwde beweringen direct te verwijderen. Met twee jaar is redelijk gezien meer dan genoeg tijd aan voorstanders van de niet-onderbouwde bewerkingen gegeven om bronnen te vinden. Woudloper _overleg 9 sep 2010 08:03 (CEST)Reageren

Naar mijn idee was wat al te gemakkelijk gestrooid met fact-sjabloontjes; als we simpelweg alle regels met een fact-sjabloontje hadden verwijderd was b.v. ook verwijderd dat Joden geen lid konden worden van gildes. Ook nu nog staat er een fact-sjabloontje bij de melding dat men in 1933 niet meer om de NSDAP heen kon (n.b.: 44,5 % van de zetels, de eerstvolgende partij 18,5 %). Bij andere artikelen vragen we ook niet bij iedere zin om een bron, laten we hier ook op een normale manier mee omgaan en alleen overduidelijk uit de lucht gegrepen beweringen verwijderen. Hanhil 10 sep 2010 16:26 (CEST)Reageren

Beste Hanhil, als bepaalde zaken zo zonneklaar zijn, zou het niet moeilijk moeten zijn er bronnen voor te vinden. Ook voor vanzelfsprekende zaken geldt WP:V. Meer kan ik er eigenlijk niet van maken, sorry. Woudloper _overleg 11 sep 2010 09:34 (CEST)Reageren

Ter verduidelijking: ik denk dat je in zulke gevallen met Ucucha overeen zult moeten komen wat wel en wat niet onderbouwd hoeft te worden. Ucucha was in dit geval degene die twijfel uitte. Woudloper _overleg 11 sep 2010 09:45 (CEST)Reageren

Ucucha heb ik geïnformeerd; hij had inmiddels de pagina van zijn volglijst verwijderd. Op diverse plaatsen heb ik inmiddels bronnen toegevoegd en aanvullingen geplaatst. Hulp is daarbij welkom. Hanhil 11 sep 2010 09:58 (CEST)Reageren

Geachte collegae,

Ik heb werkelijk niet de behoefte om mij met dit artikel te gaan bemoeien, maar dat het artikel eigenlijk "niet deugt", is zonneklaar. Slechts één voorbeeld:

• Het artikel besteedt hele lappen tekst aan "Arabisch en islamitisch antisemitisme". Daarentegen worden eeuwenlang antisemitisme in Europa, en de christelijke wortels daarvan met de mantel der liefde bedekt. Luther, een van de ergste antisemieten, wordt zelfs niet genoemd!

Het artikel is volledig uit balans en lijkt nog het meest op 'propaganda'.

vriendelijke groet, S.Kroeze 10 sep 2010 19:30 (CEST)Reageren

Dat niet-in-balans-zijn is m.i. inderdaad het geval. Aan Europees anti-semitisme wordt wel degelijk veel aandacht besteed, maar de nadruk ligt teveel op de laatste twee eeuwen. Punten die m.i. onderbelicht zijn: Inquisitie, Luther, pogroms in Oost-Europa. Hanhil 10 sep 2010 19:53 (CEST)Reageren

Op de pagina stond als tweede alinea onder 'Inleiding en definitie':

Ook wordt vaak het gebruik van het woord (de) Joden hierdoor als zo beladen ervaren en op voorhand al geassocieerd met antisemitisme,{{feit|2009|09|24}} dat dan om de verdenking daarvan weg te nemen zelfs eufemistisch gesproken wordt over 'Joodse mensen' (vgl. 'zwarten' i.p.v. 'negers' ; zie politiek correct).

Al meer dan een jaar wordt daar gevraagd om een bron, en die is nog niet gegeven.

Bovendien: dat veel mensen liever over 'Joodse mensen' (en 'katholieke mensen' en 'kleine mensen' en 'mensen met een handicap' en 'zwarte mensen' en 'mensen met een autistische stoornis') praten in plaats van over 'de Joden' (en 'de katholieken' en 'de dwergen' en 'de gehandicapten' en 'de negers' en 'de autisten') is volgens mij helemaal niet 'zelfs' en al helemaal niet 'eufemistisch'. 'De Joden' is een generaliserende term, en generalisatie van een groep mensen leidt tot stigmatiseren en discriminatie. Het is belangrijk onderscheid te kunnen maken tussen individuele mensen.

De hele alinea doet niet ter zake in dit artikel, zeker niet op zo'n prominente plek in het begin van het artikel, en het is niet encyclopedisch. Daarom heb ik deze alinea verwijderd.

Laurier (Overleg) 2 okt 2010 12:05 (CEST)Reageren

Ik heb deze bewerking van Tjako ongedaan gemaakt. De toevoeging "volgens xxx" impliceert dat xxx dit statmeent maakt maar dat is niet waar. Het is een gewone bronvermelding van een feit die zelf op haar beurt een bronvermelding heeft. Voor zover ik kan nagaan is dit (de bronnen die deze website vermeld) niet een controversiele bron en als dat wel zo is dan graag onderbouwen. Graag niet anders behandelen dan andere bronvermeldingen. We zetten immers niet overal "volgens xxx..." bij.--Kalsermar 26 okt 2010 01:25 (CEST)Reageren

In dat geval dan wel graag een 'Volgens' met die volgens jou niet-controversiële bron. Als je het 'Volgens' uit de tekst laat komt e.e.a. onbedoeld nogal POV-pusherig over. Groet, TjakO 26 okt 2010 01:34 (CEST)Reageren

Ook het generaliserend schrijven van "De Joden" in plaats van "Joden" is m.i. minder wenselijk, per Laurier hierboven. TjakO 26 okt 2010 01:36 (CEST)Reageren

Is het volgens jou de bedoeling dat we bij elk gegeven "volgens xxx" schrijven wanneer iets uit een bron wordt overgenomen? Als je het toevoegt zal ik het laten staan maar volgens mij is het hier niet nodig. Joden vs. De Joden is verder prima. --Kalsermar 26 okt 2010 15:21 (CEST)Reageren

De specifieke bronvermelding staat in de paragraaf waar de link naar verwijst: Schürer, "Gesch." 3d ed., iii. 397-420, Leipsic, 1898; Reinach, "Textes d'Auteurs Grecs et Romains Relatifs auJudaïsme," 1895; Vogelstein and Rieger, "Gesch. der Juden in Rom," Berlin, 1896. Maar het is ongebruikelijk om deze bronnen verder in het artikel te noemen, volledig eens met Kalsemar. Metzujan 26 okt 2010 15:31 (CEST)Reageren

Ik kan er nu er een duidelijke bron is wel mee leven, hoor, maar gezien de 'gevoeligheid' van het onderwerp zou ik pleiten voor een secuurdere beschrijving van dat deze kennis uit die bron wordt gehaald. Vandaar dat ik de formulering "Volgens (bron...)" in dit geval encyclopedischer vind, en zo een wat neutralere (minder POV) formulering vormt die dus minder problematisch is voor wie een wellicht ander POV heeft. We dienen deze kennis te BEschrijven, en het niet enkel zo te schrijven alsof de wikipedia dit stelt of vindt. Groet, TjakO 26 okt 2010 16:13 (CEST)Reageren

Wat is er modern aan het antisemitisme (onderschrift bij de foto). Het verkeerd spellen van de 'jews' (wordt hiermee soms een strafbaar feit omzeild), of dient de foto om nog maar eens te benadrukken dat mensen die haten eigenlijk heel dom zijn? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 193.172.64.163 (overleg · bijdragen)

De categorie Antisemitisme op Commons heeft niet veel bruikbare afbeeldingen. Wanneer je een betere, rechtenvrije, afbeelding hebt kan je die uploaden op deze pagina. mvg Hanhil 30 nov 2010 19:29 (CET)Reageren

De term Modern impliceert geen goedkeuring en kan ook in geschiedkundige publicaties ook op iets slaan wat in de volksmond juist als ouderwets geldt (we leven immers in het post-moderne tijdperk...). Vaak wordt de term 'modern antisemitisme' gebruikt voor de vorm van antisemitisme die in de 19e eeuw opkwam, waarin rassentheorieën een grote rol hadden. (Het valt me op dat de term in het huidige artikel niet voorkomt, eigenlijk een lacune.) Bever (overleg) 23 sep 2014 00:10 (CEST)Reageren

In dit stuk staat: In Nederland concludeerden de Universiteit Leiden en de Anne Frank Stichting, in hun Monitor Racisme en Extremisme, dat het antisemitisme in Nederland in 2002 was toegenomen ten opzichte van het jaar daarvoor. Dat zal best zo zijn, maar het is me niet helemaal duidelijk waarom juist dit jaar er uit is gepakt. Ik geloof dat het laatste "Monitor" rapport van 2009 is, en daarin kon ik niets concreets vinden over toe- of afname, maar in deze referenties lijkt er na 2002 juist sprake te zijn van afname, terwijl indicaties zijn dat het antisemitisme dat er is, meer van autochtonen dan van allochtonen afkomstig zou zijn: [1], [2], [3], [4]. Zie ik iets over het hoofd? _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 7 feb 2011 05:35 (CET)Reageren

Ik kan het maar moeilijk bevatten dat het begrip antisemitisme zo eng wordt gebruikt. Vooral de eerste zin van dit artikel bezorgt me tranen, omdat het impliceert dat het begrip enkel refereert aan haat jegens joden. Even verderop lees ik: Hoewel het woord 'antisemitisme' haat jegens alle sprekers van Semitische talen (waaronder Arabieren) lijkt uit te dragen, refereert het in het westen enkel aan de Joden.. Niet alleen is deze zin erg mager in contrast met de rest van het artikel, het impliceert ook dat het gaat om haat jegens sprekers van een bepaalde taal. Simpel gezegd lees ik hier dat bijv. een Mexicaanse katholiek dat Hebreeuws spreekt ook gehaat wordt door antisemieten. Dat is niet correct.

Een Semiet is een persoon die afstamt van Sem. Niet alleen joden stammen af van deze Sem, ook de Arameeërs, Assyriërs en de Arabieren stammen van hem af. Zou iemand dus Arabieren haten, dan zou er ook sprake kunnen zijn van antisemitisme. Nu begrijp ik dat in de praktijk het begrip voornamelijk toegespitst wordt op enkel de jodenhaat, maar er zou mijns inziens wat meer aandacht mogen worden besteedt aan de wat ruimere betekenis van het concept, wat in mijn ogen tevens een correctere uitleg van het woord zou reflecteren. Met vriendelijke groet, Michaelovic (overleg) 14 aug 2011 18:40 (CEST)Reageren

Onze Angelsaksische collegae zijn een andere mening toegedaan, beste Michaelovic. Persoonlijk dacht ik hetzelfde als jij. Historici zijn het hier blijkbaar niet helemaal eens met taalkundigen, laat staan de etymologen onder hen.

Uit WpEn te weten het gelijknamige artikel.

While the term's etymology might suggest that antisemitism is directed against all Semitic peoples, the term was coined in the late 19th century in Germany as a more scientific-sounding term for Judenhass ("Jew-hatred"),[3] and that has been its normal use since then.[4]

Nu heb ik gemakkelijk praten. Ik behoor tot geen van beide beroepsgroepen , maar ben wel fanatiek anti-antisemietjes in elke betekenis. Racisme is tenslotte grondwettelijk verboden in Nederland en in de gehele EU toch? S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 12 okt 2011 00:17 (CEST)Reageren

Natuurlijk schept het een semantisch precedent deze term in beslag te laten nemen door een bepaalde groep semieten. Daarom heb ik zojuist de correctie door Kleuske teruggedraaid Nyarlathotep (overleg) 7 aug 2014 08:09

Mw.Kleuske Ik heb uw verandering van de Antisemitisme bijdrage ongedaan gemaakt. Mijns inziens schept u een precedent door deze term voor een bepaalde Semitische groep te willen claimen. Dat momenteel de nadruk op Joden ligt is slechts een aan tijd onderhevige inschatting. Morgen kunnen het de Palestijnen of een andere groep zijn. Nyarlathotep (overleg) 7 aug 2014 08:41

Het woord heeft een geaccepteerde betekenis. Als u daar bezwaar tegen wilt maken, dient u een nieuwe betekenis ingang te doen vinden, maar niet middels een wikipedia artikel. Wikipedia is een encyclopedie en beschrijft de gangbare opvattingen. Kleuske (overleg) 7 aug 2014 09:20 (CEST)Reageren

Dit internationale begrip is niet onderhavig aan Nederlandse interpretatie. Nationalisme en zionisme hebben er werkelijk geen enkele invloed op. Anti-semitisme verklaard zichzelf. I adviseer u dan ook een interpretatie paragraaf op te nemen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Nyarlathotep (overleg · bijdragen) 23 aug 2014 09:35‎ (CEST)PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.Reageren

Als u in staat bent om een aantal gezaghebbende publicaties te citeren waarin de interpretatie van het begrip besproken wordt, dan bent u van harte welkom om die paragraaf zelf aan het artikel toe te voegen. Als u bedoelt dat iemand hier voor de vuist weg iets moet delibereren over de interpretatie van de term omdat u het met de huidige interpretatie ervan niet eens bent, dan is daarvoor helaas in de encyclopedie geen plaats. Deze encyclopedie legt kennis vast, en is er niet voor het onderstrepen van uw individuele opvattingen of voor het uitvechten van disputen.  Wikiklaas  overleg  23 aug 2014 11:29 (CEST)Reageren

Ik heb net een bewerking uitgevoerd onder Europees antisemitisme, maar zie dat een deel ervan al onder Geschiedenis stond. Het hele artikel beschouwd zie ik een conflict tussen chronologische (oudheid, middeleeuwen, moderne tijd en 21e eeuw) en thematische (Europees en christelijk vs. Arabisch en islamitisch) geschiedschrijving over antisemitisme. Als we al te veel overlap willen vermijden, kunnen we denk ik beter één van de twee kiezen. Ik stel voor de stukjes Geschiedenis en Antisemitisme in te voegen in de kopjes Europees en christelijk antisemitisme of Arabisch en islamitisch antisemitisme, en daarbinnen een chronologisch verhaal te vertellen. Wat denken de andere Wikipedianen? Nederlandse Leeuw (overleg) 16 mrt 2012 11:55 (CET)Reageren

Ik heb hier en daar al wat verwijderd en herschreven conform de Engelstalige variant van dit artikel, maar m.i. voldoet dat wat er nu nog staat evenmin aan de vereisten voor een encyclopedie. Wellicht zou 't een verbetering zijn als deze delen ook conform en.wiki worden herschreven. Met liefdevolle groet, Knowalles 1 mrt 2013 16:12 (CET)Reageren

• Een anoniem verwijderde alle tekst, daar schrok ik van, ik draaide terug, maar toen dacht ik: ach, verwijder toch maar, want dit hele in twijfel getrokken stuk (sinds 1 maart 2013) kan misschien beter eerst voldoen aan de eisen voor het geplaatst wordt. Ruim 11.000 bytes verwijderen gaat niet onopgemerkt, denk ik, dus mocht iemand er toch bezwaar tegen hebben, dan merk ik het wel. ErikvanB (overleg) 8 feb 2014 05:00 (CET)Reageren
  • Inmiddels heb ik de tekst in sterk verkorte versie teruggezet, waarbij ik alles waar twijfelsjablonen bijstonden heb verwijderd. Hanhil (overleg) 8 feb 2014 08:18 (CET)Reageren
    • Mooi. Dank je. ErikvanB (overleg) 8 feb 2014 14:04 (CET)Reageren

Aangezien dit lemma al gedurende langere tijd slachtoffer is van een bewerkingsoorlog heb ik dit in de aangetroffen stand beveiligd voor een periode van twee weken. Inhoudelijk bijdragers aan dit onderwerp kunnen hieronder overleggen over wijzigingen of gewenste zaken. Als er consensus is ontstaan kan de beveiliging opgeheven worden. Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 23 aug 2014 16:43 (CEST)Reageren

Het veranderen van de tekst

Hoewel het woord 'antisemitisme' haat jegens alle sprekers van Semitische talen (waaronder Arabieren) lijkt uit te dragen, refereert het vaak enkel aan de Joden wat dus niet geheel correct is.

in

Hoewel het woord 'antisemitisme' haat jegens alle sprekers van Semitische talen (waaronder Arabieren) lijkt uit te dragen, refereert het enkel aan de Joden.

Claimt deze term voor een bepaalde Semitische groep. Het wordt synoniem gemaakt met het woord Jodenhaat en de juiste betekenis wordt te niet gedaan. Het gevolg hiervan is dat bij een groeiende islamofobie zoals we die vandaag kennen deze term niet meer te gebruiken is voor semieten in het algemeen. Onafhankelijk van welk doel dat zou kunnen dienen en een discussie daarover gaat het hier in eerste plaats om de semantiek. Semieten zijn in de WP gedefinieerd en antisemiet is duidelijk een antagonisme tegen deze groep. Ik verzoek dan ook dringend om deze zin zo snel mogelijk te herstellen. Nyarlathotep (overleg) 23 aug 2014 17:33 (CEST)Reageren

En opnieuw zie ik u hier een eigen interpretatie geven, gebaseerd op uw eigen redenering. Zo werkt het niet. U bent van harte uitgenodigd om over de interpretatie van het woord antisemitisme gezaghebbende publicaties te citeren waarin duidelijk wordt dat het begrip ruimer moet worden opgevat dan in de huidige versie van het artikel naar voren komt. Maar als u die publicaties niet citeert, en in plaats daarvan uitsluitend uw eigen verhaal over semantiek blijft herhalen, dan heeft u weinig begrepen van de beginselen van deze encyclopedie: vastleggen van verifieerbare kennis, niet het door eigen redenaties creëren van een eigen werkelijkheid.  Wikiklaas  overleg  23 aug 2014 18:10 (CEST)Reageren

@ Nyarlathotep, uw voorgestelde zin geeft ook twee keer aan dat het woord antisemitisme verkeerd opgevat wordt. Het woord hoewel geeft al aan dat datgene wat volgt anders opgevat moet worden. Er is dus niks mis met de zin. Dqfn13 (overleg) 23 aug 2014 18:27 (CEST)Reageren

Ik trek me terug uit deze onwerkelijke discussie, aangezien hier mensen schijnen te denken dat Wilhelm Marr dit woord verzonnen heeft en het voor hem niet bestond. Welke mening deze meneer daar aan verbond of wat men denkt/interpreteerd dat zijn mening was is van geen enkele betekenis. Niet ik ben degene die een interpretatie geeft. Niet ik ben degene die de semantische betekenis van het woord ontvreemd. Ik geef me tevreden met deze toevoeging aan de discussie. Vriendelijke groet. Nyarlathotep (overleg) 24 aug 2014 08:25 (CEST)Reageren

Er zijn natuurlijk veel woorden die in de praktijk een andere betekenis hebben dan wat je zou verwachten op grond van de samenstellende delen. Taal is nu eenmaal vaak niet logisch. Als iedereen een woord in een bepaalde betekenis gebruikt, dan hééft het die betekenis, ook al klopt dit letterlijk genomen niet.

U verwijst naar de zin over Wilhelm Marr in dit artikel. Deze klopt inderdaad niet, want de woorden antisemitisch en Antisemitismus bestonden toen al 5 à 10 jaar (vgl. de:Judenfeindlichkeit#Entstehung und Bedeutung. Maar ook in die eerdere jaren sloegen de woorden (vrijwel) uitsluitend op haat jegens joden, niet op andere 'semieten'. Er is dus geen sprake van dat een bestaand woord 'geclaimd' of 'ontvreemd' is voor of door een bepaalde bevolkingsgroep, het is van het begin af met deze groep verbonden. Bever (overleg) 23 sep 2014 00:55 (CEST)Reageren

• Jüdisches Leben im Rheinland: vom Mittelalter bis zur Gegenwart Kleuske (overleg) 3 jan 2015 18:55 (CET)Reageren
• "Und es kam über sie Elend und Verwüstung", Berliner Zeitung. Kleuske (overleg) 3 jan 2015 19:02 (CET)Reageren

Er staan momenteel zo'n 23 bronverzoeken in dit artikel. Het is wenselijk dat die worden weggewerkt en/of opgeruimd. Wie wil zich hierover buigen? - Aiko 4 jan 2015 12:34 (CET)Reageren

Gelukkig zijn er een paar bronverzoeken opgelost. Er staan nu nog 19 bronverzoeken waarvan 15 uit 2008 (!). Met name deze oudste bronverzoeken kunnen ook opgeruimd worden door passages uit de tekst te snoeien. Als er 7 jaar lang geen bron gevonden kon worden voor een bepaalde passage of bewering, moeten deze passages en beweringen hier dan wel staan? Zijn ze werkelijk onmisbaar voor een goed encyclopedisch artikel, of kunnen ze ook losgelaten worden? Met vriendelijke groet, - Aiko 7 jan 2015 10:49 (CET)Reageren

Ik heb er inderdaad gisteren een paar opgezocht en aangevuld (dat waren redelijk simpele en hadden betrekking op nieuwsfeiten). Ik ga nog wel verder kijken, maar daar moet ik dan wat uitgebreider de tijd voor nemen. Nietanoniem (overleg) 7 jan 2015 11:00 (CET)Reageren

Heel goed. Zo hier en daar krijg ik de indruk dat het ambitieniveau wel erg hoog ligt. - Aiko 7 jan 2015 17:25 (CET)Reageren

Opvallend in deze discussie is het ontbreken van de persoon Karl Marx, die waarschijnlijk als de grondlegger van het hedendaagse klassieke antisemitisme mag worden genoemd. Karl Marx zijn antisemitische correspondentie met vrienden en ideologische gelijkgezinden is bekend, en wordt in veel literatuur genoemd. Maar op de Nederlandse Wikipedia pagina´s zal de bezoeker hier geen enkele verwijzing naar vinden. De reden hiervan is dat extreem links, en daar moeten we bij denken aan de SP en GroenLinks, en hun volgelingen die aangesloten zijn of sympathiseren met de antisemitische Marxistische beweging onder de naam Internationale Socialisten.
Het woord "antisemitisme" als zelfstandig begrip, ontstaat pas aan het einde 1800, en wordt toegekend aan Wilhelm Marr een tijdgenoot en bekende van Karl Marx.
Marx heeft twee publicaties op zijn naam, waaruit het institutionele antisemitisme van Marx overduidelijk blijkt. In 1844 publiceert Marx de esay "Zur Judenfrage" waarin hij het Jodendom in zijn totaal reduceert tot de begrippen "Eigenbelang, de Sjacheraar, en Mammon als de god van de Joden". Deze definiëring is tot op heden nog actueel als zijnde de klassieke duiding van het antisemitisme. Dit maakt Marx tot de grondlegger van het klassieke antisemitisme.
De tweede antisemitische publicatie van Marx, is zijn column in het dagblad "New-York daily tribune, waar hij vele jarenlang de Europa correspondent van was. Op 4 januari 1856 werd zijn column onder de titel "The Russian Loan" geplaatst. Het origineel is hier, en de gedeeltelijke vertaling hier. Hierin laat Marx geen twijfel over zijn institutioneel aanwezige antisemitische. Dit artikel wordt tot op vandaag officieel niet ontkend, maar gewoon door linkse organisaties genegeerd. Ook op de Nederlandse Karl Marx website zal men hier niks over vinden. Ik heb bewust het begrip klassiek antisemitisme gebruikt, omdat in dit verband het nieuwe antisemitisme onder de titel "anti zionisme", en "anti Israël". door het hier reeds genoemde extreem linkse beweging als verhullende variant van het antisemitisme wordt gebruikt.
In zijn biografie over Hitler citeerde Joachim Fest een uitspraak van Hitler over Karl Marx, waarin hij verklaarde veel van Marx te hebben geleerd. Dit wijst erop, dat Marx zijn antisemitisme onbedoeld als wegbereider voor de socialistische variant die we kennen als het Nationaal Socialisme heeft gediend.194.171.193.246 2 feb 2016 12:39 (CET)Reageren

Jammer dat je ervan uitgaat dat de Wikipedisten expres de rol van Karl Marx hebben verdonkeremaand. Dat hij hier niet genoemd wordt, zou ook gewoon een weerslag ervan kunnen zijn dat hem in de gangbare geschiedschrijving van het antisemitisme geen prominente rol wordt toebedeeld.

Het is één ding dat Marx antisemitische uitlatingen heeft gedaan en/of een antisemiet was, het is iets anders om hem grote invloed toe te schrijven op de verbreiding en ontwikkeling van het antisemitisme in de 19e eeuw. Aangezien het door u genoemde Zur Judenfrage in 1844 verscheen, toen hij nog niet zo beroemd was, en hij later in zijn leven antisemitisme vnl. beperkte tot prive-correspondentie, valt die invloed te betwijfelen (al zijn persoonlijke brieven natuurlijk ook een manier waarop mensen invloed kunnen hebben). U gaat nog verder en noemt hem zelfs de 'grondlegger van het klassieke antisemitisme'. Daar zul je goede secundaire bronnen voor moeten aanvoeren.

De link die wordt gelegd met Marr en Hitler is in elk geval nogal dubieus. Dat Marx en Marr elkaar oppervlakkig kenden maakt ze nog geen vrienden en in de tijd dat Marr zich heftig antisemitisch profileerde, was hij niet links meer. En noem mij een serieuze historicus die het nationaal-socialisme als vorm van socialisme ziet (met name nadat Hitler in 1934 de linkervleugel van zijn partij had uitgeschakeld). Bever (overleg) 2 feb 2016 18:03 (CET)Reageren

Beste collega onder nummer 194... Je insinuaties over dat extreem-links van invloed zou zijn op wat er hier op Wikipedia staat ga ik maar niet in. Dat soort discussies kunnen beter op Geen Stijl achtige fora, die zijn daar veel geschikter voor. Dan de inhoud. Je zegt "Dit maakt Marx tot de grondlegger van het klassieke antisemitisme". Als jij bronnen hebt waarin dit zo staat, lijkt me vermelding van Marx' rol uiterst relevant. Zullen we afspreken dat we jouw passage schrappen totdat je die bronnen (geschiedenisboeken dus) hebt aangeleverd? Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 3 feb 2016 12:52 (CET)Reageren

Is bovenstaande bijdrage vanaf IP 194.171.193.246 een bijdrage gedaan door iemand die voorheen regelmatig bijdroeg onder de gebruikersnaam Oorlogshistorie? MatthijsWiki (overleg) 3 feb 2016 12:54 (CET)Reageren

Het artikel over het antisemitisme van Karl Marx voldoet aan de eisen die Wikipedia stelt,onderbouwing met secundaire bronnen. 194.171.193.246 3 feb 2016 12:59 (CET)Reageren

Dat is geen antwoord op mijn vraag. MatthijsWiki (overleg) 3 feb 2016 13:02 (CET)Reageren

Dit is Wikipedia, en niet het politburo 194.171.193.246 3 feb 2016 13:04 (CET)Reageren

Op basis van uitspraken in 2 columns is het wel een hele grote stap om Karl Marx tot grondlegger van het antisemitisme te bombarderen. Zeker als in het artikel al andere grondleggers genoemd worden. Je drogreden dat extreem-links de vermelding van Marx tegenhoudt is simpel te pareren door te zeggen dat extreem-rechts de vermelding van Marx in dit artikel wel. Het is in dit artikel totaal niet op zijn plaats omdat Marx geen grondlegger genoemd kan worden en omdat er geen secundaire bronnen zijn over de rol van Marx ten aanzien van antisemitisme (anders dan wat blogs en opiniepagina's). Nietanoniem (overleg) 3 feb 2016 13:07 (CET)Reageren

Even voor het overzicht. Laatst heeft op de pagina Overleg:Karl_Marx ook een discussie plaats gevonden over Karl Marx i.c.m. antisemitisme. MatthijsWiki (overleg) 3 feb 2016 13:11 (CET)Reageren

Zoals ik al aangaf, dit is Wikipedia en niet het Politburo.

Het bombarderen van Marx tot grondlegger van het antisemitisme, is een subjectieve mening, en wordt ook niet in het door mij geplaatste artikel genoemd. Feit is dat Marx buiten zijn privé correspondentie met gelijkgestemden, waarin het antisemitisme van hem en anderen overduidelijk aanwezig is, bestaan er twee publicaties "Zur Judenfrage" en "the Russian loan", die overduidelijk naar hedendaagse opvattingen niet anders kunnen worden uitgelegt, dat Marx een antisemiet was.194.171.193.246 3 feb 2016 13:17 (CET)

De vraag is dan ook of vermelding dat Marx een antisemiet was iets bijdraagt aan dit artikel. Zijn visie kan best in het artikel over hemzelf, maar moet in dit artikel ieder bekend persoon dat blijk heeft gegeven van antisemitische trekken worden genoemd? Ik mag toch hopen van niet. Nietanoniem (overleg) 3 feb 2016 13:25 (CET)Reageren

Beste 194, bronnen van antisemitische uitlatingen van Marx heb ik wel gezien, maar nog geen bron die stelt dat Marx gezien kan worden als grondlegger van. Waarom lever je die bronnen niet? Vinvlugt (overleg) 3 feb 2016 13:29 (CET)Reageren

Na bestudering van anderstalige Wikipedia pagina's over "Antisemitisme" ben ik van mening dat in dit lemma inderdaad geen individuele personen behoren te worden uitgelicht zoals ook "Luther" hier niet op deze pagina thuishoort, maar op Wikipedia pagina, die aan hemzelf is gewijd. Ik zal het artikel over Karl Marx dan ook op de wikipedia pagina van Karl Marx zelf plaatsen. 194.171.193.246 4 feb 2016 10:36 (CET)Reageren

Welkom terug, meneer Oorlogshistorie. Helaas heeft u de onderbreking niet aangegrepen om wat bij te leren over Wikipedia en gaat u gewoon door met uw POV-pushing. U weet wat de consequenties daarvan zijn. The Banner Overleg 4 feb 2016 12:02 (CET)Reageren

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Antisemitisme. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20150518090944/http://www.vijfeeuwenmigratie.nl/verhalen/oostjoodse-vluchtelingen-en-migranten-1881-1933-vrijwel-vergeten-groep toegevoegd aan http://www.vijfeeuwenmigratie.nl/verhalen/oostjoodse-vluchtelingen-en-migranten-1881-1933-vrijwel-vergeten-groep

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 27 apr 2019 09:52 (CEST)Reageren

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Antisemitisme. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20101219035524/http://motlc.wiesenthal.com/site/pp.asp?c=gvKVLcMVIuG&b=395043 toegevoegd aan http://motlc.wiesenthal.com/site/pp.asp?c=gvKVLcMVIuG&b=395043

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 6 mei 2019 00:44 (CEST)Reageren

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Antisemitisme. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20090417214619/http://www.ncccusa.org/news/051216Ahmadinejad.html toegevoegd aan http://www.ncccusa.org/news/051216Ahmadinejad.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 15 nov 2019 02:35 (CET)Reageren

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Antisemitisme. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20180918221845/https://european-forum-on-antisemitism.org/definition-of-antisemitism/nederlands-dutch toegevoegd aan https://european-forum-on-antisemitism.org/definition-of-antisemitism/nederlands-dutch

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 29 nov 2019 16:42 (CET)Reageren

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Antisemitisme. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20090303161144/http://www.wnd.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=34794 toegevoegd aan http://www.wnd.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=34794

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 25 jan 2020 12:02 (CET)Reageren

Zie hiervoor deze alinea onder het kopje 'IHRA-werkdefinitie':

In 2005 publiceerde het Europees Bureau voor de grondrechten een werkdefinitie van antisemitisme[7], die de basis vormde voor de in 2016 door de International Holocaust Remembrance Alliance (IHRA) aangenomen 'Werkdefinitie Antisemitisme. 

Hierbij staat de volgende bron vermeld: "Nederlands (Dutch) | European Forum on Antisemitism. european-forum-on-antisemitism.org. Gearchiveerd op 18 september 2018. Geraadpleegd op 19 maart 2019. "

De bijgevoegde bron is hier wellicht bij gezocht en dient vervolgens zogenaamd als basis voor de IHRA-werkdefinitie van antisemitisme. Deze bron betreft het zich noemende 'European Forum on Antisemitism', een werkgroep/org. in 2018(!) die in 2017 een aantal artikelen en verslagen rond antisemitisme schreef en publiceerde, maar kon geen basis zijn voor de 'werk definitie' die al in 2016 door de International Holocaust Remembrance Alliance was geïntroduceerd. Eveneens wordt het Europees Bureau voor de grondrechten in de tekst neergezet als zou dit Bureau in 2005 een werkdefinitie voor antisemitisme hebben gepubliceerd. Hierover is in de bron niets te lezen. De gebruiker die deze tekst heeft geplaatst heeft hiermee niets feitelijks en inhoudelijks toegevoegd aan de beschrijving van de IHRA-werkdefinitie, integendeel. Deze alinea kan/moet mijns inziens zonder meer verwijderd worden. Kronkelwilg (overleg) 17 feb 2021 00:49 (CET)Reageren

Inhoudelijk klopt de tekst wel min of meer. In 2005 is door het Europees Waarnemingscentrum voor racisme en vreemdelingenhaat, de voorloper van het Europees Bureau voor de grondrechten, in samenwerking met de American Jewish Committee een definitie opgesteld, die grotendeels is overgenomen in die van de IHRA. Aanleiding voor het opstellen ervan was dat uit onderzoek bleek de Joodse gemeenschap in de EU zich bedreigd voelde en zich zorgen maakte over het antisemitisme. Zie [5], p. 2 en 3. De strekking van de passage lijkt me dan ook correct. Wel moet nog de juiste organisatie genoemd worden en de rol van de AJC. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 5 mrt 2021 20:58 (CET).Reageren

Het onderdeel "definities" van het artikel is erg lang en wordt steeds verder uitgebreid. Met name Wickey is de laatste tijd hier druk mee bezig. Het is ook een moeilijke kwestie. Het artikel raakt hierdoor wel wat uit balans. Mijn voorstel is om het onderdeel definities naar een apart artikel te verplaatsen. Graag reacties. Met vriendelijke groet, Elly (overleg) 4 mrt 2021 11:57 (CET)Reageren

Is voor de IHRA ook wel de bedoeling, maar juist omdat het een moeilijke kwestie is komt er steeds meer bij. Wickey (overleg) 4 mrt 2021 12:42 (CET)Reageren

Zal ik een kort voorzet maken voor een artikel Definitie van antisemitisme? Elly (overleg) 4 mrt 2021 13:10 (CET)Reageren

Ik zie het spoedeisende karakter niet zo. Het is heel gebruikelijk om eerst een onderwerp binnen een artikel uit te werken en later pas naar een eigen artikel over te zetten.

Het lijkt mij een heel slecht idee om een algemeen artikel over definities te maken. Dan krijg je met de IHRA-definitie erin hetzelfde probleem van een ongebalanceerd artikel. Overigens kan, als je een kopje "Achtergrond" boven de eerste alinea zet, de huidige tekst zo overgezet worden. Wickey (overleg) 4 mrt 2021 14:13 (CET)Reageren

Er is in die zin spoed, dat nu ca. 30% van het artikel (op mijn scherm) door de tekst over de definities in beslag wordt genomen. Het artikel is daardoor uit balans. Wat is jouw oplossing daar dan voor? Kan bijvoorbeeld de tekst over definities naar het eind verplaatst worden, en in het begin alleen schrijven dat er verschillende definities bestaan en dat er veel discussie over is? Groet, Elly (overleg) 4 mrt 2021 20:32 (CET)Reageren

Ik weet natuurlijk niet wat voor scherm jij hebt, maar het lijkt mij niet dat jouw scherm bepaalt of een artikel in balans is. Dan zullen de meeste artikelen voor jou wel uit balans zijn.

De definities gaan evenveel over antisemitisme als de rest van het artikel. Bij de inhoudsopgave in het begin kun je precies zien wat waar staat. Wickey (overleg) 5 mrt 2021 12:46 (CET)Reageren

Ik ga meer meningen vragen via WP:OG. Wat mij betreft hetzij ingekort, hetzij naar een apart artikel, hetzij de tekst verplaatsen naar onderaan. Het kan niet zo zijn dat de lezer pas over de uitingen van antisemitisme kan lezen na een lange lap tekst over de (huidige) definitie. Elly (overleg) 5 mrt 2021 15:36 (CET)Reageren

Mischien moet je gewoon eens leren lezen. Scheelt een hoop energie en zenuwen. En lees bovenstaande dan nog eens rustig door. Wickey (overleg) 5 mrt 2021 17:15 (CET)Reageren

Nieuw antisemitisme zou ook in een eigen artikel kunnen (tenminste, zo is dat op enwiki wel gebeurd). Encycloon (overleg) 5 mrt 2021 15:54 (CET)Reageren

Het stuk over nieuw antisemitisme behandelt naast de definitie ook een heel stuk over de geschiedenis. Afsplitsen van die geschiedenis in een apart artikel (zoals volgens mij Encycloon hierboven ook voorstelt) zou dan resulteren in een korter/leesbaarder stuk met definities. Nietanoniem (overleg) 5 mrt 2021 16:39 (CET)Reageren

Wat een open deuren. De tekst staat er net een dag. Wickey (overleg) 5 mrt 2021 17:15 (CET)Reageren

Ik zie dat je desondanks de IHRA-definitie in een apart artikel hebt geplaatst, waarvoor mijn dank. Dat zou mijns inziens inderdaad ook met het grootste deel van de paragraaf Nieuw antisemitisme kunnen. Voor de definitie is voldoende als erop gewezen wordt dat antisemitisme volgens sommigen ook antizionisme en kritiek op de staat Israël omvat, maar dat deze koppeling omstreden is. Het lijkt me niet nodig om - zoals nu gebeurt - vooral uitvoerig uit te leggen waarom de definitie in jouw ogen niet deugt. Ik deel overigens je mening dat kritiek op de staat Israël op zich niet antisemitisch hoeft te zijn. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 5 mrt 2021 21:12 (CET).Reageren

Dank jullie voor het meedenken. Op basis van jullie bijdragen het volgende gedaan:

• De tekst in het artikel IHRA-definitie was woordelijk gelijk aan wat in dit artikel stond, dus dat heb ik weggehaald in dit artikel vanwege de doublure, er staat nu nog een kort stuk met een verwijzing naar het hoofdartikel.
• De tekst over nieuw antisemitisme heb ik integraal verplaatst naar een nieuw artikel, en dat via Wikidata gekoppeld aan een stuk of 10 versies in andere talen. Een kort stuk daarover heb ik geplaatst aan het eind van het artikel, want het is een relatief recent verschijnsel en past daarom imho beter in de paragraaf over de 20ste/21ste eeuw. Het is ook geen (breed of smal gedragen) definitie.

Met vriendelijke groet, Elly (overleg) 6 mrt 2021 10:18 (CET)Reageren

Dit is een algemeen artikel en moet alleen de grote lijnen weergeven en niet de waan van de dag. Het obsessief opsommen van incidenten doet daar afbreuk aan. Het maakt ook nogal een activistische indruk. Incidenten komen dagelijks voor, antisemitisch, racistisch, anti-islamitisch. Een propagandistische uitspraak van een leider of bestuurder en zeker van een CIDI-bestuurder is bepaald niet belangwekkend en al helemaal niet interessant voor een tijdlijn. Wickey (overleg) 19 mei 2021 16:14 (CEST)Reageren

Het bovenstaande is puur jouw persoonlijke mening. Ik ben het daar niet mee eens. Voorbeelden zijn juist van belang en verhelderend. Daarom vorige versie teruggezet. Er is geen sprake van obsessief opnemen van incidenten, dan stond er namelijk veel meer. Elly (overleg) 19 mei 2021 18:51 (CEST)Reageren

Je mist de clou. Het opsommen van incidenten is geen encyclopedische weergave van het onderwerp. Als je midden in een gevecht zit kun je er ook geen objectieve weergave van geven, omdat je er geen afstand van kunt nemen. Hetzelfde probleem als wanneer mensen een artikel beginnen te schrijven over een conflict dat nog in een beginstadium is.

Het verzamelen van losse incidenten en deze verbinden tot één onderwerp is eigen onderzoek en in strijd met de richtlijnen van WP. Wat bijvoorbeeld te denken van

In het begin van de 21e eeuw vonden in Frankrijk enkele moordzaken plaats waarbij antisemitisme een rol speelde. De moord op Ilan Halimi in 2006 maakte veel los in Frankrijk. De daders werden veroordeeld vanwege antisemitimse. Op 23 maart 2018 werd de 85-jarige holocaust-overlevende Mireille Knoll vermoord in haar appartement in Parijs. Ook in deze zaak werden de daders veroordeeld vanwege antisemitisme. Dit was niet het geval bij de moord op Sarah Halimi in 2017, hoewel er wel sterke aanwijzingen in die richting waren.

Ook bij enkele aanslagen werden Joodse doelen aangevallen zoals bij de aanval op een Joodse supermarkt in Parijs op 8 januari 2015, waar de dader Amedy Coulibaly vier mensen dood schoot. Eerder, op 19 maart 2012 schoot de 23-jarige Mohammed Merah bij de Joodse Ozar Hatorah-school in Toulouse drie Joodse kinderen dood.

Meer nog, het heeft geen enkele encyclopedische waarde. Dat heeft het alleen als het in een groter verband wordt geduid en dat verband is niet louter de titel van het artikel. Wickey (overleg) 20 mei 2021 10:40 (CEST)Reageren

Ik ben het met Wickey eens, dit zou toch een overzichtsartikel moeten zijn? Vinvlugt (overleg) 20 mei 2021 11:31 (CEST)Reageren

Dergelijke voorbeelden kunnen zeker gebruikt worden om een trend in een samenleving weer te geven. Antisemitisme is zeer moeilijk in cijfers te vatten. Genoemde voorbeelden staan bovendien onder het subkopje 'Frankrijk', wat een grotere diepgang rechtvaardigt. Door deze voorbeelden te verwijderen negeert men het antisemitisme in Frankrijk in de 21e eeuw en resteert slechts het stukje over de Dreyfusaffaire, circa 120 jaar geleden. Dan wordt het artikel ook uit balans gehaald. Ik ben het eens dat niet elke scheldpartij en ingegooide ruit moet worden vermeld, doch de hierboven genoemde voorbeelden betreffen zeer heftige uitingen van antisemitisme. Stipenstoer (overleg) 20 mei 2021 12:24 (CEST)Reageren

In dat geval zou je een bron kunnen aanhalen die de trend in Frankrijk in de 21e eeuw behandelt. Wickey (overleg) 20 mei 2021 12:45 (CEST)Reageren

Ik zie nog een ander probleem. Van de enige gebeurtenis met een wikilink in het toegevoegde stukje (de moord op Ilan Halimi) wordt gezegd dat De daders werden veroordeeld vanwege antisemitimse. Uit het artikel over die moord blijkt dat echter niet. Sterker nog, de enige verwijzing naar antisemitisme in dat artikel is juist dat de dader "ontkent (...) dat antisemitisme een rol speelde bij het plegen van de misdaden." Is dat dus wel zo'n goed voorbeeld? Ik zeg niet dat er in het huidige Frankrijk geen antisemitisme is, dat is er zeker, maar ik vraag me af of dit voorbeeld (en misschien andere, maar daar staan geen bronnen bij) wel zo goed gekozen is. FifiNix (overleg) 20 mei 2021 13:18 (CEST)Reageren

Hmmm, logisch dat de dader dat ontkent. Ik zie dat zelfs op het herdenkingsmonument van Ilan Halimi staat: 'victime de l'antisemitisme'. Als je de Engelse wikipedia er op naslaat worden ook daar ook Ilan Halimi, de moorden in Toulouse en nog een aantal kleinere incidenten genoemd. Als we erop deze manier instaan moet ook de passage over Lucas en Jenny Goeree weg (deze zijn nooit veroordeeld voor antisemitisme, overigens wel voor discriminatie t.o.v. homo's). En hoe relevant zijn Wilhelm Marr, Diodorus Siculus, Georg Ritter von Schönerer, Karl Lueger en Ernst Herman ridder van Rappard? Daarom moeten we voorzichtig zijn om lukraak te snoeien. Overigens kan de opzet van het artikel wel verbeterd worden. De situatie is de verschillende landen wordt beschreven onder 'geschiedenis'. Rusland valt daarbij niet onder 'Europees antisemitisme' vreemd genoeg. Maar er is ook een paragraaf 'antisemitisme in de 20e en 21e eeuw'. Hieronder vallen dan weer de subparagrafen Nederland en Nieuw-antisemitisme, maar de Holocaust (20e eeuw) valt daar niet onder. Stipenstoer (overleg) 20 mei 2021 15:48 (CEST)Reageren

Je hoeft niet opeens te beginnen over de opzet van het artikel. Op de inhoud valt trouwens het nodige af te dingen. Waar het om gaat is dat het over de hoofdlijnen moet gaan en niet over activisme. Daarmee bedoel ik dat de incidenten niet zijn vermeld om hun e-waarde, maar louter om effectbejag. Het moet weer even het slachtofferschap bevestigen, maar geeft geen enkel inzicht de motieven, de maatschappelijke context, of het wel echt om antisemitisme gaat, of alleen maar om beschuldigingen. Een incident is per definitie een losstaand geval, terwijl je in een algemeen artikel mag verwachten dat er een langere periode wordt beschouwd, met een verklarend verband tussen de losse incidenten. En als dat verband er niet is, is het sowieso niet vermeldenswaard.

Moord op Ilan Halimi is zo'n typisch opgeblazen sensatie-artikel dat is geschreven door activistische wikipedianen en überhaupt niet zou mogen bestaan. Zonder enige bron. De Franse roddelbladen-versie is al helemaal opgeblazen en gaat nauwelijks over antisemitisme. Logisch, want het ging om een roofoverval met hooguit een politieke lading, geen antisemitische.

En dan zo'n flauwekul-stukje als

In de nacht van 2 op 3 februari 2009 werd het Sinaï Centrum, een joodse instelling voor geestelijke gezondheidszorg, in Amstelveen beschoten. Volgens directeur Ronny Naftaniël van het CIDI markeerde dit een "volgende fase van de Jodenhaat in Nederland".

Alleen effectbejag, nul e-waarde. Nog zo een:

Naar aanleiding van een uitzending van het NTR-programma Onbevoegd Gezag in maart 2013, waarin Turkse jongeren schokkende antisemitische uitlatingen doen, moest een Turkse buurtvrijwilliger onderduiken nadat hij op televisie het antisemitisme onder Turkse jongeren aan de orde stelde. Naar aanleiding van deze kwestie drong het Simon Wiesenthalcentrum aan op maatregelen bij de Nederlandse overheid.

En de alinea erna is in dit verband al helemaal flauwekul. Wickey (overleg) 21 mei 2021 17:39 (CEST)Reageren

Bovenstaande is jouw mening, waar veel op valt af te dingen. Ik constateer dat er verschillend over wordt gedacht door gebruikers. Beter is het dan om de huidge status-qua te handhaven. Enkele voorbeelden is niet erg, het kan een onderwerp verduidelijken. Een sterk argument tegen verwijderen is dat alle hedendaagse voorbeelden vervallen en het artikel daardoor in onbalans raakt. Antisemitisme is niet iets wat alleen vroeger speelde, integendeel.Stipenstoer (overleg) 21 mei 2021 22:15 (CEST)Reageren

We zien hierboven onder andere een eigen synthese van Stipenstoer. Behalve Stipenstoer, die zelf vrij recent de voorbeelden over Frankrijk toevoegde, en Ellywa heb ik geen voorstanders gezien van losse voorbeelden. Beiden geven ook geen steekhoudende argumenten waarom "voorbeelden juist van belang en verhelderend zijn" en "zeker gebruikt kunnen worden om een trend weer te geven". Dit terwijl ikzelf wel degelijke argumenten heb gegeven. Onbalans is weer zo'n goedkoop argument dat je te pas en te onpas er overal in kunt gooien. In dit geval zorgen de voorbeelden juist voor een onbalans, omdat ze de geschiedenis banaliseren. Derhalve is verwijdering gerechtvaardigd.

De voorbeelden zijn ook nog eens contra-productief, omdat ze polariserend werken en inspireren tot nieuwe incidenten. Stipenstoer heeft trouwens gelijk dat de passage over Lucas en Jenny Goeree net zo goed geschrapt kan worden. Ook dit is weer eens zo'n voorbeeld dat in zichzelf relatief onbetekenend is voor de geschiedenis van het antisemitisme in Nederland en waar er bovendien geen algemene context wordt gegeven. Alsof je de biografie van Toon Hermans als representatief voorbeeld aanhaalt voor de gehele geschiedenis van de podiumkunsten in Nederland sinds het ontstaan van de Bataafse Republiek. Het is trouwens een sterk staaltje van selectief ontzeggen van de vrijheid van godsdienst en meningsuiting, maar dat terzijde. Christelijk antisemitisme heeft sinds WW2 geen enkele maatschappelijke rol van betekenis gespeeld, behalve in de propaganda van de (christen)zionisten. Wickey (overleg) 30 mei 2021 18:24 (CEST)Reageren

onjuist zie https://en.wikipedia.org/wiki/Antisemitism_in_Christianity#Post_World_War_II_antisemitism . Ja met enkele voorbeelden uit de VS. Anders gelooft niemand het. De Goerees zijn er nog. Alleen minder openlijk. Elly (overleg) 30 mei 2021 20:48 (CEST)Reageren

Je gaat me toch niet vertellen dat de Engelse wiki, voornamelijk geschreven door de Amerikaanse Israël-lobby, een goed voorbeeld is van encyclopedisch schrijven? Antisemitisme geherdefinieerd als kritiek op Israëlische politiek; politiek-gerelateerde uitlatingen geherdefinieerd als antisemitisme. Ik zie niet goed waarin ik fout zit. Nog steeds geen antwoord op mijn bezwaren. Wickey (overleg) 31 mei 2021 10:44 (CEST)Reageren

Ik stop met corresponderen met jou over dit onderwerp. Het kopje van deze paragraaf zegt eigenlijk al genoeg. Je bent niet objectief over dit onderwerp en je diskwalificeert onze collega's op de Engelstalige Wikipedia. Gegroet, Elly (overleg) 31 mei 2021 10:53 (CEST)Reageren

Je bedoelt dat je bij gebrek aan argumenten niet wenst verder te discussiëren. Alsof jij of iemand anders over dit onderwerp neutraal zou kunnen zijn. Je verwart objectief met neutraal. Je diskwalificeert je voor deelname aan de besluitvorming. Wickey (overleg) 31 mei 2021 16:29 (CEST)Reageren

Wickey, wat betreft neutraliteit en objectiviteit. Je verwijderde eveneens de verwijzing naar de BDS-beweging in dit artikel. Dat heeft niets te maken met de 'waan van de dag' en 'hap-snap-krantenberichten-kritiek'. Er lijkt jou veel aan gelegen te zijn de staat Israël te delegitimeren, getuige ook veel andere bewerkingen op wikipedia. Zo herinnner ik me uitgebreide toevoegingen van jou op het artikel Israelische nederzetting over geweld tegen olijfboomgaardtelers. En dan hier piepen over 'te veel details'. Hou toch op man. Stipenstoer (overleg) 31 mei 2021 23:02 (CEST)Reageren

Nog maar een keer dan. Een algemeen artikel moet alleen de grote lijnen weergeven en niet de waan van de dag. Het hoort periodes te duiden en samenhangen weer te geven. Losse incidenten hebben geen encyclopedische waarde. Als er al incidenten genoemd worden moeten deze in samenhang worden geduid. Meestal worden ze antisemitisch genoemd, maar zijn ze dat feitelijk niet eens.

Best mogelijk dat de Goeree's antisemieten waren, maar dat zij als beledigend en antisemitisch werden ervaren is non-informatie. Dat de moord op Ilan Halimi in Frankrijk veel los maakte is non-informatie. De Utrechtse serie-verkrachter maakte ook veel los en is toch niet van belang voor de geschiedenis van Utrecht. Veel tweets worden ook als beledigend ervaren en veel YouTube-filmpjes maken ook veel los. Dat de weduwe Rost van Tonningen heeft bijgedragen aan het in stand houden van het Duits-nationalistische, maar ook antisemitische gedachtegoed is op zichzelf ook non-informatie. Het is bovendien nog maar de vraag of die invloed werkelijk zo groot was of is. De meeste mensen hebben nog nooit van haar gehoord. Een onderduikende Turkse buurtvrijwilliger is non-informatie, net zoals politieke partijen die zich uitspreken tegen geweld jegens joden. Een tendentieuze opmerking over rellende moslimjongeren verraadt een islamofobische agenda. Is de leus 'Joden aan het gas' echt antisemitisch, of is het slechts een banale provocatieve kreet die achteloos wordt uitgekraamd? En is dat dan illustratief voor antisemitisme in de 21ste eeuw? Is het beledigen van joden als reactie op Israëlische oorlogsmisdaden antisemitisme of verkeerd gericht politiek protest? En in welke context vindt dit plaats?

Een gebrek aan argumenten, het vermijden van echte discussie en het zoeken naar afleidingsmanoeuvres valt echt wel op. Wickey (overleg) 1 jun 2021 16:14 (CEST)Reageren

Dus de leus 'Joden aan het gas' is waarschijnlijk géén voorbeeld van antisemitisme, maar een 'tendentieuze opmerking over rellende moslimjongeren' is wél een voorbeeld van islamofobie? Dan meet je volgens mij wel een beetje met twee maten. Marrakech (overleg) 1 jun 2021 16:50 (CEST)Reageren

Dat krijg je dus als je dingen uit hun context haalt. 'Rellende moslimjongeren' slaat op de nietszeggende kreet "Ook komen incidenten voor waarbij groepen moslimjongeren rellen veroorzaken door het uiten van antisemitische en/of antizionistische leuzen", met referentie aan een kranteartikel uit februari 2009 over 'Joden aan het gas', niet toevallig vlak na de bommencampagne Operation Cast Lead. Dit heeft geen enkele E-waarde. Als iemand die leus serieus en met overtuiging gebruikt is dat natuurlijk antisemitisme van de ergste soort. Als voetbalsupporters van tegenstanders dit scanderen als reactie op de racistische identificering van Ajax zelf als 'Jodenclub' snapt iedereen dat dit geen uiting is van Jodenhaat, maar een groepsuiting van wij tegen zij. Dat is dus geen antisemitisme, al willen lobbygroepen graag anders doen geloven. In bovenstaand geval gaat het om een collectieve reactie van moslimjongeren op een politieke situatie. Heeft weinig van doen met antisemitisme.

In het geval van die bedreigde Turkse vrijwilliger gaat het om een kranteartikel uit 2013. Als Turkse jongeren een Turkse vrijwilliger bedreigen omdat deze hun uitlatingen veroordeelt, gaat het niet meer om die uitlatingen zelf, maar om een gezagsprobleem en randgroepjongeren die iemand, zelf niet eens een jood, een lesje willen leren. Joodse lobbygroepen duiken er weer enthousiast bovenop. Alweer een paragraaf zonder E-waarde.

Die opmerking over islamofobie was ingegeven door een patroon van bewerkingen in andere artikelen en is hier misplaatst en onnodig en neem ik hierbij terug. Wickey (overleg) 2 jun 2021 15:15 (CEST)Reageren

Beide zijn uitwassen van antisemitisme in onze maatschappij. Door alle voorvallen te bagatelliseren lijkt het alsof dit nauwelijks meer voorkomt, maar het tegendeel is waar. Stipenstoer (overleg) 2 jun 2021 12:06 (CEST)Reageren

ALSTUBLIEFT ... vervang deze nietszeggende foto met nietszeggend onderschrift onder de sectie 'Antisemitisme in de 20e en 21e eeuw' door een andere foto alstublieft, bij voorkeur van een identificeerbare neo-nazi groep en niet een willekeurige kerel met een nazi-vlag op de achtergrond.. Op deze wikipagina https://en.wikipedia.org/wiki/Neo-Nazism vind je genoeg foto's om uit te kiezen, bedankt.

Ben het met u eens. Heeft u een suggestie waaruit het verband met antisemitisme blijkt wellicht? Groet, Elly (overleg) 25 mei 2021 17:56 (CEST)Reageren

Deze foto bv: https://en.wikipedia.org/wiki/Neo-Nazism#/media/File:Becs%C3%BClet_napja_1997-02-15.jpg, vertegenwoordigt een bestaande groep, die de ideeën van het nationaal socialisme verdedigt en ook bekent staat voor geweld tegen Joden, Arabieren, Zwarten, Homo's, Zigeuners ect. volgens deze bron: http://www.nizkor.com/hweb/orgs/american/adl/skinhead-international/skins-hungary.html KingBaudoin (overleg) 25 mei 2021 18:32 (CEST)Reageren

OK, Joden en Arabieren zijn wat hun taal betreft semieten, maar wat hebben zwarten, homo's en zigeuners met semieten te maken? Het begrip zwarten laat zelfs eerder denken aan collaborateurs met de nazi's zo'n tachtig jaar geleden. Norbert zeescouts (overleg) 30 mei 2021 19:57 (CEST)Reageren

Een oproep tot boycot heeft niets met antisemitisme te maken, dus een loze beschuldiging van een paar politici om politieke redenen heeft niets in dit artikel te zoeken. Ook de bizarre politieke uitspraak "De argumentatiestructuur en methodes die de BDS-beweging gebruikt zijn antisemitisch" is nietszeggend en een loze bewering. Wickey (overleg) 12 jun 2021 12:10 (CEST)Reageren

Tekst is ook meteen door Wickey verwijderd, zie https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Antisemitisme&diff=59311034&oldid=58998709 . Ik zie dat naast dit ook andere teksten over hedendaags antisemitisme door Wickey worden verwijderd. Ik zal hier aandacht voor vragen op OG. Elly (overleg) 12 jun 2021 13:47 (CEST)Reageren

Vind je dit nu zelf niet heel erg hypocriet? Klagen over meteen wijzigen en tegelijkertijd zelf doen bij BDS? Wickey (overleg) 12 jun 2021 17:37 (CEST)Reageren

De term 'antisemitisme' is per definitie gekleurd. Als Wikipedia zijn wij er niet om een bepaalde kleur correct te vinden en een andere loos. We signaleren dat mensen en groepen de term gebruiken. Als deze actoren mensen zijn die een zekere mate van macht of gezag genieten, terecht of onterecht (hebben we ook geen mening over), dan zijn hun uitingen m.i. relevant om op te nemen. Van de Bondsdag kan zoiets in ieder geval gezegd worden. Apdency (overleg) 12 jun 2021 14:03 (CEST)Reageren

Het gaat er om of het onderwerp jodenhaat goed wordt weergegeven. Klakkeloos valse beschuldigingen overnemen, al dan niet van presidenten, doet dat iig niet. Speciaal als dat zonder context wordt gedaan. Net zoals bij bovenstaande issues. Probeer je nu eens te verplaatsen in de lezer. Wat moet die met de kreten "In januari 2019 noemde de Canadese premier Justin Trudeau de BDS-beweging anti-semitisch" en "In november 2020 noemde de Amerikaanse minister van buitenlandse zaken Mike Pompeo de organisatie antisemitisch."? Hij kan alleen maar concluderen: Oh, dus de BDS-beweging is antisemitisch. Terwijl dit heel wat genuanceerder ligt. Wickey (overleg) 12 jun 2021 17:37 (CEST)Reageren

Dit klinkt wel wat pessimistisch. Maar je kunt, als je meent dat het zo verloopt bij de lezer, hem/haar ook mensen/partijen laten zien die voor tegenwicht zorgen (lees: de nuance die jij noemt, aan kunnen brengen). Dat zal niet zo moeilijk voor jou zijn, als je ervan overtuigd bent dat de beschuldigingen van Trudeau, Pompeo en de Bondsdag vals zijn. Die even gezaghebbende bronnen zijn er dan vast wel. Apdency (overleg) 12 jun 2021 18:48 (CEST)Reageren

Hier klinkt cynisme in door, of sarcasme zo je wilt. Je gaat voorbij aan mijn essentiële bezwaar. Als je enigszins in staat bent hier objectief te kijken, zul je moeten concluderen dat mijn veronderstelling over de lezers-ervaring i.h.a. juist moet zijn (zeker in dit algemene artikel moet rekening worden gehouden met lezers zonder uitgebreide achtergrondkennis van het IP-conflict en BDS).

Bovenstaande 2 citaten zijn op zichzelf geen encyclopedische informatie. Het gaat niet aan om NE-tekst neer te zetten en het aan anderen over te laten er nuancerende, lees leugen-ontkrachtende, info tegenover te zetten. NE-tekst hoort hier gewoon niet thuis.

Voor het statement over de bizarre politieke uitspraak van de Bondsdag geldt eigenlijk hetzelfde. Met dat laatste heb ik minder moeite dan met de propaganda van Trudeau en Pompeo vanwege het m.i. wel encyclopedische karakter. In de vorm zoals die werd gepresenteerd is het echter onaanvaardbaar, om genoemde reden. Dan nog is dat geen verrijking van het artikel, maar een bijdrage aan de uitholling van de betekenis van het begrip antisemitisme. Voor de duidelijkheid, het gaat om de tekst

"In mei van dat jaar nam de Duitse bondsdag een motie aan waarin stond: „De argumentatiestructuur en methodes die de BDS-beweging gebruikt zijn antisemitisch.” "

zonder enige verdere context, met een referentie achter een betaalmuur. En overigens zijn referenties i.h.a. bronnen, niet een vervanging van artikeltekst die de lezer er zelf maar moet bijdenken. Het is de verantwoordelijkheid van de bewerker van de primaire tekst om context te geven, ongeacht de kleuring. Bij ontbreking mag deze verwijderd worden. Wickey (overleg) 13 jun 2021 13:19 (CEST)Reageren

Oneens met voorstel. Er ligt een grote relevantie in deze toevoeging. De historische parallel tussen hedendaagse oproepen om Israëlische producten te boycotten en de 'kauft nicht bei Juden-oproep' is treffend, heeft alle kenmerken van antisemitisme en mag niet worden genegeerd. Angela Merkel (toch niet de minste) verklaarde in 2016: Wie vandaag onder de vlag van de BDS-beweging oproept om Israëlische goederen en diensten te boycotten, spreekt dezelfde taal waarin mensen werden geroepen om niet te kopen van Joden. Dat is niets anders dan grof antisemitisme. Stipenstoer (overleg) 13 jun 2021 22:33 (CEST)Reageren

De bekende inhoudsloze reactie die niet ingaat op wat er beargumenteerd wordt. Zulke bizarre uitspraken zijn volkomen NE, ook als ze door presidenten of een kanselier worden gedaan, omdat ze nergens op slaan. Het is wel heel bizar om een beweging antisemitisch te noemen terwijl die nota bene in haar beginselprogramma expliciet vermeldt dat zij uitgesproken tegen antisemitisme is. Je zit hier trouwens weer je eigen opvatting te ventileren zonder de gevraagde context. Dit zijn louter politieke uitspraken om een organisatie in diskrediet te brengen en daar is een WP-artikel niet voor bedoeld. Wickey (overleg) 14 jun 2021 16:21 (CEST)Reageren

Wat een organisatie over zichzelf zegt gebruiken wij niet als bron, of het moet heel feitelijk zijn ("BDS zegt zelf niet antisemitisch te zijn"). De oplossing is - als iemand vindt dat het "nergens op slaat" dat aan de tekst over de beweging wordt toegevoegd welke gezaghebbende personen of organisaties vinden dat BDS niet antisemitisch is. Ik heb wel even gezocht, maar kon geen uitspraken vinden. Omdat Wickey als enige beweert dat het "nergens op slaat" is hij/zij toch echt aan zet om die bewering met bronnen te onderbouwen. Elly (overleg) 14 jun 2021 16:37 (CEST)Reageren

Het belangrijkste in dit opzicht is het handhaven van een scherp onderscheid tussen het historische Joodse volk en de huidige staat Israel. Zowel voor- als tegenstanders creeeren te vaak en te graag een grijs gebied, terwijl het onderscheid toch echt duidelijk genoeg is. De praktijken van de huidige staat Israel bekritiseren heeft dan ook echt niets met het ouderwetse antisemitisme van doen. Hoe de staat zich in deze tijden toevallig gedraagt zou toch absoluut niets moeten zeggen over enige tijdloze eigenschappen van een volk an sich? Alsof we alle Spanjaarden nog altijd zouden verwijten dat hun conquistadores toentertijd de Azteken hebben vernietigd... En ook, nog enkele bronnen in bovenstaande kwestie [6][[7][8] MPSCL_overleg 18 jun 2021 17:41 (CEST)Reageren

Verdere uitweiding over de IHRA-definitie graag in het het artikel hierover. Anders moet de lezer eerst lappen tekst over (vrij onbekende) definities doorscrollen voor deze bij de eigenlijke info komt. Stipenstoer (overleg) 13 jul 2021 08:27 (CEST)Reageren

mee eens. Er staat "zie hoofdartikel" boven en daar kunnen zoveel details als je wilt in vermeld worden. Het artikel gaat over eeuwenlange discriminatie, de ihra definitie is vrij recent. Elly (overleg) 13 jul 2021 09:08 (CEST)Reageren

Gaan we hier de regels volgens dubbele maatstaven toepassen? Ik heb hierboven een hele zooi bagger aangeduid die niet in dit artikel hoort te staan. Gaan we dan ineens hypocriet doen bij zinvolle info, gesteund door betrouwbare bronnen?

Als we het er over eens zijn dat de IHRA-definitie een plaats in dit artikel hoort te hebben, dan horen hier ook essentiële details bij te kunnen worden vermeld die de problematiek rond dit wapen van de Israël-lobby aanduiden. Het bestaan van een hoofdartikel betekent niet dat we ons hier hoeven te beperken tot een paar zinnen. Wickey (overleg) 13 jul 2021 10:51 (CEST

Er gaan nu al twee complete paragrafen over de definitie. De discussie of een definitie in het voor- of nadeel van Israel of de Palestijnen uitvalt is bezien in het geheel van het onderwerp van ondergeschikt belang en kan prima worden uitgeweid in een apart artikel.Stipenstoer (overleg) 13 jul 2021 11:42 (CEST)Reageren

Ja, en als het argument is dat andere "bagger" - zoals Wickey dat aanduidt - ook uit het artikel moet, kan dat ook afgesplitst. Ik hoor graag een concreet voorstel ipv domweg schrappen. Elly (overleg) 13 jul 2021 11:58 (CEST)Reageren

Mijn bewerking licht er enkele verschillende aspecten uit. Aangezien het niet buitensporig uitgebreid is en voldoet aan de normale richtlijnen is er geen reden om mijn versie te verwijderen.

En wat bovengenoemde bagger betreft, die moet domweg geschrapt worden vanwege de aldaar gegeven argumenten. Wickey (overleg) 13 jul 2021 13:13 (CEST)Reageren

 Steun De IHRA-definitie is bijzonder relevant voor het onderwerp, want deze leidt immers al jarenlang tot bijzonder veel discussie, controverse, en beschuldigingen over en weer. Hieruit volgt dat deze definitie niet zonder meer probleemloos is, en ook allesbehalve irrelevant. Dit alles dient dan ook worden toegelicht in dit artikel.

 Opmerking Indien het huidige lemma te lang zou zijn, dan is afsplitsing van het hoofdstuk 'geschiedenis' vanzelfsprekend de voornaamste kandidaat. Antisemitisme is helaas nog altijd actueel en veel in het nieuws, en het ligt voor de hand dat een nieuwsgierige gebruiker in dat geval dit lemma zal raadplegen. Iemand die specifieke interesse heeft in de eeuwenlange geschiedenis van antisemitisme kan dan terecht in het nog aan te maken gelijknamige lemma. MPSCL_overleg 13 jul 2021 14:38 (CEST)Reageren

Hallo medebewerkers,

Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.

Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.

In de artikelgeschiedenis van Antisemitisme zijn de volgende bewerkingen gevonden:

• 2020-01-31 09:53:52 Wickey (Wikipedia:Copyvio van dubieuze bron https://www.jodendom-online.nl/articles.php?view=article&id=136&subpage=7)

Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank.

Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 31 dec 2021 06:20 (CET)Reageren

Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.