Wikipedia:De kroeg/Archief 20100918

Is het niet een beetje merkwaardig dat in Wikipedia:Vijf zuilen verwezen wordt naar een geen eigen onderzoek-richtlijn waaraan elke gebruiker zich heeft te houden, maar dat dan vervolgens boven die pagina staat dat die pagina níet deel uitmaakt van de regels en richtlijnen? Met vriendelijke groet, Notum-sit 8 sep 2010 18:34 (CEST)[reageren]

Ja, dat is merkwaardig. Het uitgangspunt van "GOO" staat als een huis, maar de precieze formulering van de richtlijn niet. Wat is een juiste naam voor de richtlijn? Geen eigen of geen origineel onderzoek, of nog iets anders? Verder is er ooit discussie geweest of het onderscheid tussen primaire, secundaire en tertiaire bronnen wel op een goede manier wordt gemaakt. Vriendelijke groet, Josq 8 sep 2010 18:44 (CEST)[reageren]

Precies hetzelfde geldt voor de BTNI-pagina. Een uitgangspunt dat eveneens rotsvast aanwezig is en waar vaak naar wordt verwezen, doch nimmer afdoende dichtgetimmerd is. Maar in het algemeen moeten we zuinig zijn met het instellen van nog meer regels en richtlijnen, willen we het werken hier niet verder onplezierig maken daardoor. Misschien moeten we de tekst van de vijf zuilen kritischer bekijken? Pieter2 8 sep 2010 20:47 (CEST)[reageren]

Ik vraag me aan de andere kant ook af wat het punt is van het niet als richtlijn erkennen van een pagina die velen als een richtlijn beschouwen en waar met enige regelmaat naar wordt verwezen en de facto een richtlijn is. Ik snap niet wat mensen zo erg vinden aan het hebben van richtlijnen. Tis niet alsof er van mensen wordt verwacht dat ze deze gelezen hebben bij binnenkomst, of dat ze zich heel anders moeten gaan gedragen op het moment dat het een richtlijn zou worden. Tis een advies waar iedereen het redelijk tot ernstig over eens is en als je het zelf gelezen hebt dan snap je misschien beter wat er van je verwacht wordt als auteur. Dit advies is vastgelegd in een samenvatting, zodat er een centrale plek is waar we mensen naar kunnen verwijzen en zodat we het niet in een "overleg pagina van de maand" weer opnieuw moeten uitleggen aan iemand. Dat sommige mensen het verschil niet helemaal snappen tussen regels en richtlijnen is hier volgens mij onderdeel van het probleem. De gemiddelde internetter lijkt niet zo gewend aan websites met richtlijnen, maar heeft blijkbaar zeer negatieve ervaringen met websites en regels. Ze gaat er dus voor het gemak van uit dat een richtlijn gelijk een regel is. Tis een ingewikkeld fenomeen iig. TheDJ 8 sep 2010 21:28 (CEST)[reageren]

Het wordt hoog tijd dat er een paar dingen worden vastgelegd, maar ik heb er een hard hoofd in dat dat inderdaad lukt. Van alle (grotere) wikipedia's zijn we het grootste zooitje ongeregeld. Kleuske 9 sep 2010 00:19 (CEST)[reageren]

Wat BTNI betreft, daarover heb ik laatst een peiling gehouden, waarin de meerderheid voor aanname van een dergelijke richtlijn stemde. Daarna heb ik de bewuste richtlijn geschreven, maar nu twijfel ik er de melding "richtlijn" boven te zetten, omdat ik niet weet of daar weer consensus over is. Ik heb aan de andere kant ook geen zin de gemeenschap "moe te peilen".

Voorstel: als er binnen een week hier geen ernstige bezwaren komen, zet ik het bij zowel GOO als BTNI er gewoon boven. Richtlijnen zijn het immers al, alleen op Wikipedia wordt er een onderscheid gemaakt of een richtlijn "officieel" is.

Eigenlijk zouden we de inhoudelijke richtlijnen ook "officieel" moeten maken. Woudloper _overleg 9 sep 2010 06:38 (CEST)[reageren]

Mijn zege heb je. Hoe sneller dit soort zaken afgehandeld is, hoe beter. Verder ben ik het eens met wat Kleuske zegt. - C (o) 9 sep 2010 16:43 (CEST)[reageren]

Plaats eerst maar een berichtje op WP:M over dit voornemen. Dan denk ik dat ik nog wel een of meer bezwaren heb. Josq 9 sep 2010 16:45 (CEST)[reageren]

Wat de naam van GOO betreft, vindt ik de Duitse titel het nogal treffend zeggen: "Keine Theoriefindung". Is een vergelijkbare titel in het Nederlands misschien ook een idee? Davin 9 sep 2010 23:11 (CEST)[reageren]

@Josq: hoort niet op WP:M maar op WP:OG, en daar heb ik het inmiddels twee maal gezet. Kwam geen reactie op. Ik wil het nog wel eens doen natuurlijk. Woudloper _overleg 10 sep 2010 09:48 (CEST)[reageren]

Wat is WP:OG aub? --Datu 10 sep 2010 10:35 (CEST)[reageren]

WP:OG is een afkorting voor Wikipedia:Overleg gewenst (en WP:M staat voor Wikipedia:Mededelingen). Richard 10 sep 2010 10:55 (CEST)[reageren]

Goed, wat bezwaren dan tegen de huidige formulering van WP:GOO:

• Ten eerste de naam van de richtlijn: die roept misverstanden op. Onderzoek mag best "eigen" of "origineel" zijn, als het maar eerder is gepubliceerd. Een vlugbedacht alternatief: alleen gepubliceerde gegevens) (AGG).
• het punt Het stelt nieuwe terminologie vast kan problematisch zijn bij vertalingen: als je bijvoorbeeld wetenschappelijk jargon uit het Engels vertaald, stel je dan nieuwe terminologie vast wanneer de vertaling niet is terug te vinden in Nederlandstalige bronnen?
• Er is geen eenduidige definitie voor "betrouwbaar", maar de meeste mensen hebben een prima intuïtie over de betekenis van deze term. In een richtlijn verwijzen naar intuïtie is op z'n minst discutabel.

Josq 10 sep 2010 11:46 (CEST)[reageren]

Een mogelijke oplossing zou zijn om de pagina te splitsen in een richtlijn en een toelichting. De huidige inleiding van de pagina lijkt me in principe geschikt als richtlijn, maar de rest behoeft mijns inziens echt nog doordenking en discussie. Josq 10 sep 2010 11:49 (CEST)[reageren]

Ook bij WP:BTNI zou ik voor zo'n splitsing tussen richtlijn en toelichting kiezen, waarbij de paragraaf "voorbeelden" slechts toelichting zou worden. Dit omdat daar verwezen wordt naar zaken die slechts op dit moment actueel zijn, bijvoorbeeld bepaalde spellingsvarianten die thans beide gangbaar zijn of het ontbreken van consensus over doorverwijsconstructies. Dergelijke zaken zijn gevoelig voor verandering en moeten dat ook zijn, en mogen daarom niet tot richtlijn worden verheven. Josq 10 sep 2010 13:35 (CEST)[reageren]

Ik ben het met Josq zijn eerste punt volledig eens, dwz de onduidelijkheid over wat nu eigenlijk onder 'eigen' of 'origineel' onderzoek verstaan moet worden. Ik heb daar op de OP al het een en ander over gezegd. De crux is dat iets (buiten wikipedia) gepubliceerd moet zijn, door wie is onbelangrijk, waarin wel: het moet in een betrouwbaar medium zijn. De bewerker van een lemma mag in principe naar een eigen publicatie verwijzen, er is niets op de wiki wat dat verbied (In tegenstelling tot wat nogal wat gebruikers denken. We hebben het hier niet over de wenselijkheid om dat te doen, dat is een heel andere zaak). Over wat betrouwbaar is kan discussie zijn maar daar zijn wel aanwijzingen voor te geven. Tom Meijer _MOP 10 sep 2010 14:30 (CEST)[reageren]

Interessante punten van Josq. Met sommige over GOO ben ik het eens, andere lijken me nuttig om op zijn minst eerst aan de gemeenschap voor te leggen. Over BTNI: de voorbeelden zijn in de huidige staat ook al een soort bijsluiter, maar wel eentje die erbij gewenst werd. De klacht was juist dat BTNI niet concreet genoeg was, nu proberen het weer algemener te maken zou tegen de conclusies uit de peiling ingaan. Ik kan me eigenlijk ook niets voorstellen bij het aan verandering onderhevig zijn van de voorbeelden. Als de manier van samenwerken daadwerkelijk verandert, dan kan een richtlijn natuurlijk altijd aangepast worden. Woudloper _overleg 11 sep 2010 09:52 (CEST)[reageren]

Een andere klacht bij BTNI is dat het misbruikt kan worden om in een discussie gelijk te halen, terwijl de norm voor wat BTNI is niet is vastgesteld. Bij fouten weten we zeker dat dat aangepast moet worden, als het goed is juist niet aanpassen, maar tussen goed en fout zit een groot middengebied waar het sterk afhankelijk is van iemands POV of diegene het onder BTNI denkt te kunnen plaatsen of niet. Laat ik een voorbeeld nemen: er is overleg geweest over de naamgeving van sjablonen, vervolgens wordt er besloten om op basis van dat overleg tot actie over te gaan, en na verloop van tijd gaat een willekeurige gebruiker klagen dat de links naar sjablonen worden aangepast en dat dat er niets fout aan was, dus valt het onder BTNI (zo redeneert diegene). Misschien is dit niet het meest handige voorbeeld, maar ik wil aangeven dat BTNI inmiddels al diverse keren door gebruikers misbruikt is, het momenteel zelfs als buzzwoord wordt gebruikt, de betekenis ervan totaal uitgehold is, en het inhoudelijke discussies op basis van argumenten ondermijnt. Een belangrijk aspect wat volgens mij vergeten is bij BTNI is dat er een norm moet zijn vastgesteld door de gemeenschap, alvorens BTNI van toepassing kan zijn, aangezien verschillende meningen er toe leiden dat er op verschillende manieren tegen BTNI aangekeken wordt. We hebben de Taalunie als norm vastgesteld, en als die zegt dat twee woorden synoniem zijn en prima te gebruiken zijn naast elkaar, dat dat prima mag. Dán toch het ene woord aanpassen in het andere is overbodig.

En dan de naam, bij twijfel niet inhalen, die deugt voor geen meter. Bijvoorbeeld, er is overleg gevoerd, en iemand neemt op basis van dat overleg actie, en iemand anders draait dat terug, want diegene "twijfelt" aan de bewerking en onder het mom van BTNI terugdraait. Twijfel is hier zeer POV en sterk persoonsafhankelijk. BTNI is echter totaal ongeschikt in de meeste inhoudelijke discussies, tenzij BTNI vertaald wordt in "als twee varianten goed zijn mogen beide gebruikt worden, en dient de een niet veranderd te worden in de ander" kan het wel prima functioneren, maar dan dient éérst mét inhoudelijke argumentatie te worden vastgesteld dat de beide varianten goed zijn (= de norm) volgens de gemeenschap. Met andere woorden, in de achtergrond is het een goed idee, maar in de praktijk is het te gevoelig voor individuele POV en wordt het misbruikt wanneer er geen norm is vastgesteld. (Tevens opmerkend dat er tussen zwart (fout) en wit (goed) ook nog grijs zit: het kan er mee door, maar kan beter.) Romaine (overleg) 11 sep 2010 17:26 (CEST)[reageren]

Volgens mij heb jij de pagina BTNI niet gelezen. Afspraak = geen twijfel. Woudloper _overleg 11 sep 2010 17:53 (CEST)[reageren]

Romaine zegt hier dat een wijziging voor de een een verbetering is, terwijl een ander vindt dat dat niet het geval is en gewag maakt van BTNI. Dat is het klassieke misbruik maken van het begrip. Daarom moet een wijziging door een meerderheid erkend zijn of in ieder geval consensus genieten. Wat we nu zien is dat elke wijziging in zowel de benamingen als inhoudelijke en teksten in sjablonen gevoelig wordt op deze manier voor lui die dan gewag maken van BTNI. Concreet is het zo dat niet voor elke wijziging de BTNI-regel gebruikt kan en mag worden teneinde je eigen gelijk te halen. Dus in het ene geval doorvoeren en in het andere geval reverten onder het mom van BTNI. Pieter2 11 sep 2010 21:50 (CEST)[reageren]

Pieter2, waarom heb jij toch zo veel woorden nodig om eigenlijk héél erg weinig te zeggen? Vinvlugt 12 sep 2010 01:03 (CEST)[reageren]

Voor de gevallen die Romaine noemt, geldt dat er een afspraak/consensus is. BTNI kan voor die gevallen dus ook niet misbruikt worden. Zie het eerste subkopje van de richtlijn. Ik hoop dat dit Romaines angst helemaal wegneemt. Woudloper _overleg 12 sep 2010 11:45 (CEST)[reageren]

@Pieter2: Interessant, want jij bent een van die gebruikers die op enkele plekken BTNI als buzzwoord aan het gebruiken is, terwijl het daar dus juist niet geldt. Je haalt jezelf nu dus onderuit.

@Woudloper: Ik beschreef enkel hoe het thans gebruikt wordt, los van de betreffende pagina dus. Daarbij denk ik nog steeds dat wanneer er ergens een afspraak over is men dáár beter naar verwijzen kan, dan naar BTNI, omdat die afspraak van cruciaal belang is en BTNI niets toevoegt, aangezien afspraken worden gemaakt om ze aan te houden, en niet om te negeren. Groetjes - Romaine (overleg) 12 sep 2010 22:30 (CEST)[reageren]

@Romaine: je vat BTNI eigenlijk heel mooi samen. De strekking is min of meer: "houd je aan een gemaakte afspraak/consensus en drijf niet je eigen zin door". En inderdaad zou zoiets logisch moeten zijn, maar geldt dat niet voor alle richtlijnen? Woudloper _overleg 12 sep 2010 22:53 (CEST)[reageren]

Als ik zie wat er rond rijksmonumenten gebeurt op Wikipedia, dan is dat indrukwekkend. Zou zoiets ook met nationale parken en (rijks)natuurmonumenten kunnen? Is daar belangstelling voor, wie voelt daarvoor, en minstens zo belangrijk, hoe kan geleerd worden van het succes van de projecten rond rijksmonumenten?

mvg henriduvent 12 sep 2010 17:20 (CEST)[reageren]

Hoi, natuurgebieden gestructureerd in kaart brengen lijkt me inderdaad een nuttige toevoeging. Ik ben ooit begonnen met de {{Navigatie Natura 2000-gebieden Nederland}}, aangezien dat gedocumenteerde (Europees) beschermde gebieden zijn. In principe zouden we alle Natura gebieden in Europa in kaart moeten brengen. Op termijn zullen er ook kaartjes met de grenzen ervan beschikbaar komen. Maar Nederland met 162 gebieden is ook nog lang niet compleet. Dus voel je vrij en vul de rode links in (en gebruik bij voorkeur {{Infobox Natura 2000-gebied}}) Michiel1972 12 sep 2010 21:09 (CEST)[reageren]

Er is geen probleem met het fotograferen van bepaalde objecten, maar hoe breng je een bepaald natuurschap herkenbaar in beeld? Ik kan de zoveelste plas, berg, pad, dier etc wel in beeld brengen, maar dan kan je elke lokatie als beschrijving neerplakken. Ik heb ondertussen veel bergwandelingen gedaan maar ik ben wel opgehouden met het fotograferen ervan. Er zijn bepaalde type berggebieden afhankelijk van het klimaat en rotstype, maar daarna zijn er geen verschillen. Daarom zie ik niet de noodzaak om die gebieden te fotograferen. Als je iets bijzonders ziet (voor wiki) maak er een mooie foto van en vermeld daarnaast de locatie en in welk natuurgebied dit gefotografeerd is. Smiley.toerist 13 sep 2010 14:10 (CEST)[reageren]

Hoi allen. Ik was bezig met de verwijdersessie van vandaag, toen ik stuitte op het artikel Jasper Tournay. Het artikel bestaat sedert april 2004 en werd 14 dagen geleden door Gouwenaar op de verwijderlijst geplaatst, met als verwijderreden: auteur - bij lezing van dit artikel viel op dat er wel erg veel overeenkomsten bestaan met het door Abels in 1992 geschreven artikel over Tournay in een publicatie van de historische vereniging Die Goude: In de stad van die Goude, uitg. Eburon, Delft. Vergelijking maakt duidelijk dat niet alleen de opbouw van het artikel, maar ook de meeste zinnen rechtstreeks ontleend zijn aan het werk van Abels. Er is wel een bescheiden poging gewaagd tot parafrasering, maar het werk van Abels blijft zeer herkenbaar. Veel zinnen zijn dan ook bijna letterlijk ontleend aan dit werk. Van enige bronvermelding is zelfs geen sprake. Naar mijn oordeel is dit een ernstige vorm van auteursrechtenschending. De discussie werd ook gevoerd in het auteursrechtencafé, maar daar kwam geen eenduidige conclusie uit de bus wat betreft de toekomst van het artikel. Daarom heb ik het (nog) niet verwijderd. Wat moet er gebeuren? - C (o) 13 sep 2010 12:17 (CEST)[reageren]

Het lijkt toch vrij duidelijk. Zie mn. het commentaar van mdd. Een enkel zinnetje uit een bron parafraseren is niet erg, maar grote hoeveelheden tekst parafraseren (in dit geval zelfs zonder zelfs maar de structuur te veranderen) is ontoelaatbaar. Verwijderen dus. — Zanaq (?) 13 sep 2010 13:11 (CEST)

Deurle lijkt niet gecategoriseerd te zijn ([1], [2]), maar is dat wel ([3]) How come? Iemand een idee wat er aan de hand is? Sjorskingma vraagje? 13 sep 2010 17:20 (CEST)[reageren]

De tag <gallery> was niet afgesloten waardoor alles eronder niet werd meegeteld, inclusief de categorieën. Ik heb het aangepast. Vaak worden dit soort dingen veroorzaakt door recente wijzigingen; de versie van 12 september had inderdaad ook geen categorieën. - Simeon 13 sep 2010 17:25 (CEST)[reageren]

Ik kwam ook op het artikel via de Categorieloze paginalijst :) Sjorskingma vraagje? 13 sep 2010 17:36 (CEST)[reageren]