Overleg:Nakba

De term Nakba in relatie tot de oorlog van 1948 is afkomstig van de Syriër Constantine Zurayq in zijn boek Ma'na al-Nakba. Het ging hem met name om de nederlaag van de Arabische wereld in deze oorlog. Why the Arabs were defeated door Dina Abdel-Mageed op Al Jazeera Hanhil 4 apr 2008 20:40 (CEST)Reageren

Over de herkomst van het woord ben ik het met je eens, maar volgens mij wordt het woord tegenwoordig vooral gebruikt om het vluchtelingenprobleem aan te duiden. De film Al Nakba, bijvoorbeeld, "'tackles the tragic events surrounding the creation of the Palestinian refugee problem and examines how and why 750,000 Palestinian Arabs became refugees by the end of the first Arab-Israeli war of 1948".

Een "computer" wordt voor meer dan berekenen gebruikt, een "salade" hoeft niet meer gezouten te zijn. Erik Warmelink 5 apr 2008 18:26 (CEST)Reageren

Geinige vergelijking. Het vluchtelingenprobleem is inderdaad (naast het bestaan van de staat Israël) het meest zichtbare effect van de Arabische nederlaag. Hanhil 5 apr 2008 20:23 (CEST)Reageren

Het lijkt me dat we de originele definitie aanhouden en niet die van een film. Encyclopaedie artikelen veranderen niet elke keer dat een woord een andere interpretatie krijgt. --Kalsermar 6 apr 2008 18:08 (CEST)Reageren

Het lijkt mij dat we het huidige gebruik dienen te beschrijven. Op de DP zolder zetten we ook niet in plaats van "(bovenste) verdieping" "deel van het huis dat de zon vangt". Erik Warmelink 10 apr 2008 00:57 (CEST)Reageren

Dan is het einde zoek. "Holocaust" wordt tegenwoordig ook te pas en te onpas gebruikt bijvoorbeeld. Een encyclopaedie doet aan feiten en definities, niet interpretaties van films ed. --Kalsermar 10 apr 2008 01:06 (CEST)Reageren

Dat is inderdaad ook al zo'n woord waar de oorspronkelijke betekenis ("brandoffer", en daarvoor "geheel verbrand") in het gebruik een andere betekenis heeft gekregen. Erik Warmelink 14 apr 2008 02:58 (CEST)Reageren

---

Voor de Arabische buurlanden was de casus belli in 1948 de etnische zuivering de inheemse niet-joodse bevolking van Palestina die de zionisten al in december 1947 op gang brachten. Zonder de etnische zuivering was er nooit een oorlog geweest. Voor de Arabische wereld was het verlies van de oorlog een grote vernedering, maar voor de gedeporteerde Palestijnse slachtoffers was het niets minder dan een catastrofe. Ook al zou Zoeraik al-nakba hebben gebruikt om de nederlaag van de Arabische legers te duiden, sinds jaar en dag heeft de term betrekking op de Palestijnse slachtoffers. Ik citeer van de pagina van de Stanford Coalition for Justice in Israel/Palestine:

Zie ook de BBC beschrijving van Nakba day.

Adri 7 apr 2008 23:51 (CEST)Reageren

---

Jouw wijziging in de tekst legt wederom de oorzaak aan één kant, terwijl het een combinatie is van verdrijving en vlucht. Daarnaast is het zo dat in de periode tot het voorjaar van 1948 het initiatief in de burgeroorlog aan Arabische kant lag en dat de grootste zuiveringen niet vóór maar na de onafhankelijkheidsverklaring kwamen. Wat daar meegespeeld zal hebben is het door de Arabieren verkondigde voornemen om alle Joden de zee in te drijven. Hanhil 8 apr 2008 00:14 (CEST)Reageren

Ehmm, dat "verlies van de Arabieren in de Arabisch-Israëlische Oorlog van 1948" kwam ook na de onafhankelijkheidsverklaring. De kritiek die je op Adri's versie hebt, geldt net zo hard voor je eigen (eerste) versie. Erik Warmelink 10 apr 2008 00:57 (CEST)Reageren

Het verlies van de Arabieren in de oorlog was een militair feit, Gebruiker:Adri1973 zijn stelling over zg "etnische zuiveringen" zijn POV meningen. Wederom, scheidt feit van interpretatie.--Kalsermar 10 apr 2008 01:06 (CEST)Reageren

@Erik: het ging mij de door Adri genoemde december 1947 als startdatum voor etnische zuiveringen. Normaliter worden Deir Yassin en de uitvoering van Plan D als startpunt voor verdrijvingen gezien. Beide vielen pas 5 maanden later. Hanhil 10 apr 2008 06:57 (CEST)Reageren

---

Hanhil, De oorzaak van de etnische zuivering lag wél geheel aan één kant en was gegrondvest in de zionistische ideologie. Al een halve eeuw eerder spraken Herzl en andere zionisten over de transfer van de autochtone bevolking. Wat ook de oorlogszuchtige rhetoriek van de Arabieren geweest moge zijn, zij hadden geen uitgewerkt plan om de kolonisten te verdrijven, al was het alleen maar omdat iedereen wist dat de Arabieren militair veel zwakker stonden dan de zionisten (op koning Abdoella na die heimelijk onder een hoedje speelde met het Joods Agentschap). Het besluit om na het aflopen van het Britse mandaat gewapend in te grijpen was niet veel meer dan een wanhopige poging de in december 1947 begonnen etnische zuivering van de niet-Joodse Palestijnen te belemmeren. Een ander hardnekkig misverstand is dat de Palestijnen door de Arabische leiders werden opgeroepen om te vluchten. Deze propagandafabel werd al in 1961 ontkracht. En te beweren dat een deel van de Palestijnen vrijwillig vertrok gaat voorbij aan het geweld van de zionistische terreurcampagne tegen de inheemse bevolking. En als de Palestijnse exodus niet de expliciete intentie was geweest van de zionistische leiders, waarom hebben ze de terugkeer van de vluchtelingen anders verhinderd (tot op de dag van vandaag)? Suggereren dat de etnische zuivering niet heeft plaatsgevonden heet met een neologisme nakbaontkenning en gaat in tegen de algemene consensus hierover in de wetenschappelijke wereld.

Tom Segev, One Palestine, Complete : Jews and Arabs under the British Mandate:

Theodor Herzl, Zionistisches Tagebuch (Berlin-Wien, 1983-85):

Uit het dagboek van Yosef Weitz 20 december 1940:

Ilan Pappe' in "The Ethnic Cleansing of Palestine", 2006:

Michael Palumbo in "The Palestinian Catastrophe: The 1948 Expulsion of a People from their Homeland", London/Boston 1987:

Menachem Begin heeft het later oprecht verwoord:

Bij jouw goedvinden plaats ik morgen mijn bewerking weer terug. Adri 10 apr 2008 15:34 (CEST)Reageren

---

We hebben dus de mening van een "New Historian" in een boek, Iets in het Duits dat ik niet kan lezen, een dagboek bijdrage van iemand wiens ideeen door Ben Goerion werden afgewezen, onze allervriendelijkste expert Pappe, de vast neutrale schrijver van een boek met de titel "Palestinian Catastrophe" en de mening van iemand die toendertijd als terrorist werd gezien en die geenzins Israëlisch beleid dikteerde. Lijkt me een goede basis voor een bewerking.... die weer teruggedraaid kan worden. --Kalsermar 10 apr 2008 15:56 (CEST)Reageren

Als aanvulling, wederom is het interessant om te constateren dat Gebruiker:Adri1973 in plaats van research plegen slechts een paar bronnen raadpleegt. Naast bijvoorbeeld "Palestineremembered.com" staan een aantal van zijn beweringen verbatim op deze site van de "Palestinian Right to Return Coalition". Het is jammer te moeten constateren dat Gebruiker:Adri1973 op het werk van anderen afgaat en niet zelf de materie onderzoekt en citeert en de bronnen zelf raadpleegt maar zijn mening laat afhangen van die van derden. We kunnen zo bijvoorbeeld niet nagaan of de aan Begin toegewezen woorden wel van hem zijn en in welke context ze zijn gemaakt. Jammer. --Kalsermar 10 apr 2008 16:06 (CEST)Reageren

---

Kalsermar, Dit is pas het topje van de ijsberg. En tegen alle bewijzen kun jij louter ad-hominems inbrengen. Ik ben geen geschiedkundige, maar mijn bronnen zijn wel kosjer en komen zeker niet allemaal van het web. In onze discussie over Benny Morris heb jij zelf blijk gegeven niet bepaald integer met je bronnen om te gaan. Zo de waard is, vertrouwt hij zijn gasten? Hoeveel bewijzen zijn er nodig voordat jij je denkbeelden opgeeft? Wat betreft de houding van Ben-Goerion herhaal ik hier het citaat dat ik ook in december heb geschreven:

Afkomstig uit Le paradoxe juif, p.52 van Nahum Goldmann (oprichter en voorzitter van de World Jewish Congress). Het betreft een gesprek dat hij in 1956 had met David Ben-Goerion:

Adri 10 apr 2008 17:23 (CEST)Reageren

---

Dat Herzl deze gedachten in zijn dagboek schreef betekent niet dat dit tot de officiële zionistische politiek werd verheven, net zo min als, wanneer Amin al-Hoesseini oproept tot moord op alle Joden, dit de officiële Arabische politiek is. Het maakt trouwens nogal wat uit of je iemands grond wil kopen of dat je iemand wilt vermoorden. De praktische invloed van Herzl op de Joodse politiek van 1947 is nul: hij was al 43 jaar dood. De sleutelpositie van de grond was ook de Arabieren duidelijk: Arabische grondbezitters die overwogen aan joden te verkopen werden met de dood bedreigd.

Yosef Weitz redeneerde uit de ervaring van de voorgaande 20 jaar waar de Arabische bevolking zich gewelddadig tegen de joden had gekeerd. Het succesvol samenleven van Joden en Arabieren had zich in Hebron bewezen: de Joden werden er in 1929 verdreven om pas in 1967 terug te keren. Hij is ook een exponent van de zionisten die vonden dat de Britten in 1922 woord hadden gebroken door het oosten van het mandaatsgebied uit te sluiten voor Joodse vestiging en toe te wijzen aan de Arabieren. In die zin hadden de Arabieren al een onafhankelijk Palestina. In hoeverre zijn ideeën door Ben-Goerion daadwerkelijk werden omgezet in beleid is omstreden. In het door jou aangehaalde artikel is sprake van april / mei 1948 wanneer het gaat over een al-dan-niet bestaand transfer committee.

Aan Pappé hoeven we geen woorden vuil te maken - die heeft zichzelf al meer dan voldoende gediskwalificeerd.

Benny Morris beschrijft in Righteous Victims dat het initiatief tussen december 1947 en maart 1948 bij de Arabieren lag, waarbij zij joodse nederzettingen aanvielen en de wegen voor joods verkeer blokkeerden: In March 1948 the bands' efforts to interdict Jewish traffic, by then running in convoys, succeeded to a remarkable degree: Isolated Jewish settlementss and western Jerusalem, with its 100,000 Jewish inhabitants, faced siege and possible strangulation. Dat is een ander verhaal dan wat losse opstootjes waar stenen gegooid worden.

De fabel waar je het over hebt gaat over de oproep van Arabische leiders om te tijdelijk te vluchten. De vluchtelingenstroom kwam pas in april op gang toen de Arabische bevolking duidelijk werd dat hun troepen vaak niet tegen de Hagana waren opgewassen. Het gros van de Arabieren vluchtte alleen al voor de dreiging van een Joodse opmars. "Vlucht en verdrijving" zijn beide van belang; het is niet één van de twee.

Het citaat van Goldmann doet in de bepaling van de datum noch in de vraag of het een geplande Joodse tactiek was ter zake.

Naar wat er gebeurd zou zijn bij een Arabische overwinning laat zich raden; met name dat heeft de Joden zo vastberaden en gemotiveerd gemaakt de strijd niet te verliezen. Hanhil 10 apr 2008 17:46 (CEST)Reageren

---

Hanhil, Het meeste van wat je hier vertelt staat bezijden de historische feiten, of is eenvoudigweg niet relevant. Evenals de Armeense genocide die ondanks alle bewijzen door het leeuwendeel van de Turken wordt ontkend, wordt door een groot deel van de sympathisanten van Israël zonder wetenschappelijke basis de etnische zuivering der Palestijnen tegengesproken, dan wel gebagateliseerd. Wikipedia is niet bedoeld als spreekbuis voor ideologische propaganda. Respecteer dat. Adri 11 apr 2008 17:45 (CEST)Reageren

---

Adri, dit is non-argument. Op jouw punten reageer ik inhoudelijk; het omgekeerde verwacht ik ook. Hanhil 11 apr 2008 17:47 (CEST)Reageren

Nog wat verder lezend over het door jou als fabeltje gekwalificeerde verhaal dat Arabieren ook zelf gevlucht zijn kwam ik dit van bronnen voorziene stuk tegen. De aardigste quote is van Mahmoud Abbas uit 1976:

The Arab armies entered Palestine to protect the Palestinians from the Zionist tyranny but, instead, they abandoned them, forced them to emigrate and to leave their homeland, and threw them into prisons similar to the ghettos in which the Jews used to live.

Voor de goede orde: ik ontken niet dat er verdrijving heeft plaatsgevonden, maar ook de spontane Arabische vlucht is een factor van betekenis geweest in het ontstaan van het vluchtelingenprobleem. Hanhil 11 apr 2008 21:25 (CEST)Reageren

---

Hanhil, Dit citaat is mij bekend, maar zonder de context weten we niet of Aboe Mazen de Arabische leiders beschuldigd van het dwingen tot evacuatie van de Palestijnse bevolking, of (wat veel logischer is) van incompetentie t.o. de zionistische agressie. Als jij hier de integrale tekst van Abu Mazen in Falastin a-Thaura uit maart 1976 kunt weergeven dan kunnen we verder praten.

Jij zegt dat Herzl's voorstel de niet-Joodse inheemse bevolking te onteigenen geen invloed had op de zionisten van 1947. Hoe je het ook wendt of keert, wie denkt aan het stichten van een staat van zekere etnische signatuur op een gebied bewoond door een meerderheid van een andere etniciteit, denkt algauw aan onteigening, en etnische zuivering. Wat ik probeer duidelijk te maken is dat al vanaf de geestelijk vader van het zionisme deze gedachte leefde onder de zionisten.

Cet animal est très méchant, quand on l'attaque il se défend...

Jij schrijft Yosef Weitz redeneerde uit de ervaring van de voorgaande 20 jaar waar de Arabische bevolking zich gewelddadig tegen de joden had gekeerd. Het succesvol samenleven van Joden en Arabieren had zich in Hebron bewezen: de Joden werden er in 1929 verdreven om pas in 1967 terug te keren. In deze opmerking ga jij volledig voorbij aan het feit dat het hier een conflict betrof tussen kolonisten en inheemse bewoners van Palestina. De Palestijnse leiders hadden de zionistische immigratie altijd uitdrukkelijk afgewezen, maar daar er door de Britten nauwelijks gehoor werd gegeven aan hun protesten kozen steeds meer groepen voor gewapend verzet. Eeuwenlang hadden de autochtone Christenen, Moslims en Joden vreedzaam naast elkaar geleefd in Palestina. Met de massale instroom van zionistische immigranten echter werden de Arabische Joden steeds meer geidentificeerd met de kolonisten. Zoals ik elders heb geciteerd uit Tom Segev's "One Palestine, Complete" blz. 326:

De zionistische beweging had vanaf het prille begin de intentie van Palestina een zuiver Joods gebied, en de Palestijnen, voor zover ze niet-Joods waren, te doen verdwijnen. Land dat door het Joods Nationaal Fonds werd aangekocht moest worden ontdaan van alle Arabische pachters, on geacht hoe lang (hoeveel generaties) ze het land bewoonden en bewerkten, of wat de humanitaire consequenties voor hen zouden zijn. Dit gebeurde ook als men geen emplooi had voor het land. Vaak probeerden de Britse autoriteiten de verdrijving van Arabische pachters te verhinderen. Maar zonder veel resultaat. Onder de Arabische onderklasse ontstond er een groeiende groep straatarme landloze boeren. Hoewel de Arabische elite economisch juist profiteerde van het toegenomen aanbod en de afgenomen prijs voor ongeschoold personeel, zorgde de onvrede voor een explosieve politieke situatie waaruit de rellen en tenslotte de grote opstand van 1936-1939 ontsproten.

Een ander bewijs voor de intentie van de zionisten om Palestina te onteigenen zijn de zg. village files. Dit betrof een uitgebreide kennisbank van topografische kaarten, luchtfoto's en gedetailleerde beschrijvingen van alle Arabische dorpen van Palestina. Gegevens die men van de dorpen verzamelde waren o.a. de kwaliteit van de landbouwgronden, de inkomstenbronnen, de politieke en religieuze orientatie van de dorpelingen, de leeftijden van de mannen, en de mate waarin een dorp vijandig stond t.o. de zionistische onderneming. In The Ethnic Cleansing of Palestine lezen we op blz. 19:

Op blz. 37 lezen we:

Succesvol samenleven tussen Joden en niet-Joden was nimmer de intentie geweest van de zionistische leiders. Uit de toespraak van Ben-Goerion gehouden op 3 december 1947 voor de leden van zijn Arbeidespartij:

Je schrijft dat de Britten het oosten van het mandaatsgebied toe hadden gewezen aan de Arabieren, en vervolgens: In die zin hadden de Arabieren al een onafhankelijk Palestina. Als de Nederlandse regering een zekere bevolkingsgroep in de randstad zou deporteren naar Oost-Groningen sprak men ook van etnische zuivering. Met je opmerking impliceer je dat je de etnische zuivering goedkeurt. Vergis ik mij hier, of is dit echt zo? Je schrijft: In hoeverre zijn ideeën door Ben-Goerion daadwerkelijk werden omgezet in beleid is omstreden. Hier citeer ik Chaim Simons in "Proposals to Transfer Arabs from Palestine", blz. 31:

De overvloed aan citaten en andere bewijzen die de (vroege) intentie tot etnische zuivering der niet-Joodse Palestijnen aantonen kun je niet negeren.

Wat betreft je opmerking over de vlucht der Palestijnen, lees dit eens (uit Ethnic Cleansing blz. 53):

En wat dacht je van de systematiek waarmee de Joodse strijdkrachten onder plan Dalet dorp voor dorp omsingelden, dorpelingen die op een of andere manier betrokken waren geweest bij het Arabische verzet ter plekke fusilleerden, de rest van de gemeenschap dwongen te vertrekken of deporteerden, vervolgens alle gebouwen met de grond gelijk maakten, en tussen het puin landmijnen plaatsten. Ruim 500 dorpen, stadjes en stadswijken zijn zo onder handen genomen.

Jij schrijft dat volgens Benny Morris het initiatief tussen december 1947 en maart 1948 bij de Arabieren lag. Morris schreef ook dat in deze periode Joodse vergeldingsacties voor de Arabische rellen al ongeveer 75,000 Palestijnse vluchtelingen tot gevolg hadden. Op 9 januari 1948 staken de eerste 330 eenheden van het Arabische Heilsleger de Palestijnse grens over. Midden februari bestond dit legertje uit minder dan 3000 slecht getrainde Arabische vrijwilligers, en was in de verste verte niet opgewassen tegen de tienduizenden ervaren strijders aan zionistische zijde. Daarom beperkte het Heilsleger zich tot het verdedigen van Palestijnse dorpen, en het bestoken van geïsoleerde Joodse uitposten in het (volgens resolutie 181) Arabische gebied, als ook hinderlagen leggen voor de Joodse convooien die de nederzettingen bevoorraden. Ethnic Cleansing, blz. 72:

De aanwezigheid van het Arabische Heilsleger werd door de Joodse leiding aangegrepen als voorwendsel om hun militaire operaties verder op te voeren.

Zoals je ziet put ik ruim uit Pappé. Geef maar eens een overtuigend argument waarmee jij hem kunt diskwalificeren. Pappé is een gerespecteerde geschiedkundige, een Israëlier, een seculiere Jood. Wat je er ook van wilt zeggen, zijn bevindingen zijn niet het product van religieuze dogma's, emotionele loyaliteit of chauvinisme. Het spijt me maar je zult zo een belangrijke bron gewoon moeten accepteren. Anders kan ik ook alles van bijvoorbeeld apologist Efraim Karsh afwijzen. Als we elkaars bronnen op voorhand gaan afwijzen zonder hun inhoud te bespreken dan houden we op den duur niks meer over.

De essentie is dat ook de vluchtelingen die niet waren gedeporteerd door de Joodse troepen, moeten gerekend worden tot slachtoffers van etnische zuivering, aangezien Israël hun terugkeer tot op de dag van vandaag heeft verhinderd. Verder moet opgemerkt worden dat een kwart van de autochtone niet-Joden die het geluk had binnen de groene lijn te kunnen blijven óók etnisch gezuiverd waren, maar dan intern. Dit artikeltje erover verscheen kort geleden op BBC-News.

Adri 27 apr 2008 02:18 (CEST)Reageren

---

Nogmaals, want ik heb het idee dat je er overheen leest: ik ontken niet dat er verdrijving heeft plaatsgevonden; het gaat er om dat de verdrijving niet de enige factor is die het ten grondslag ligt aan het vluchtelingenprobleem. Je geeft zelf b.v. al aan dat de Arabische elite al in 1947 Palestina verliet; dit zal zonder twijfel een demoraliserend effect hebben gehad op de rest van de bevolking.

Mijn opmerkingen over Yosef Weitz zijn geen steunbetuiging aan de man, ik gaf alleen aan dat hij een exponent is van de redenering die in die kringen soms opgeld doet dat Jordanië reeds het Arabische deel van Palestina is en dat de Britten met het afsplitsen van Jordanië van het Palestijnse mandaat / Joodse nationaal tehuis tegenover de Joden woord gebroken hebben.

Het vreedzaam naast elkaar wonen van islamieten, joden en christenen in Palestina klopt maar tot op zekere hoogte: de joden en christenen leefden als tweederangs burgers: Jews had traditionally been seen als inferior, in terms of legal status and power, and as subservient, dependent and weak (Morris). De Ottomaanse gouverneur (kaymakam) van Tiberias gaf in 1910 al aan de locale Arabische leiders aan The Jews are traitors, and every act of violence committed against them is a patriotic act; moorden op Joden werden in die periode niet vervolgd. In de periode tot 1947 waren al honderden Joden bij anti-Joods geweld om het leven gebracht. De joden wilden niet meer onder vijandige heersers leven en wilden een vorm van zelfbestuur. Gematigde Arabische kringen zoals rond de Nashashibi-familie wilden daaraan in 1937 wel meewerken, maar hen werd tijdens de opstand tot 1939 met geweld de mond gesnoerd door de Hoesseini-clan, die mordicus tegen elk idee van Joodse zeggenschap in Palestina was. Met resolutie 181 van de VN werd het idee van Joods zelfbestuur met een 2/3 meerderheid aangenomen. Al vóór deze resolutie was de Arabische liga begonnen aan de opbouw van een Arabisch leger om de strijd tegen de joden en hun zelfbestuur aan te gaan.

Israël heeft de vluchtelingen niet laten terugkeren indachtig de uitspraken van de voorzitter van de Arabische Liga, Azzam: "Het zal een oorlog zijn van uitroeiing en van reusachtige slachting, waarover gesproken zal worden zoals over de Mongoolse bloedbaden en de kruistochten." en "Het geeft niet hoeveel (Joden) er zijn. We drijven ze de zee in." Israël heeft de onvoorwaardelijke terugkeer beschouwd als een onaanvaardbaar veiligheidsrisico en dit gekoppeld aan een vredesverdrag en erkenning van het bestaan van Israël. Hiertoe is de Arabische wereld tot de dag van vandaag niet bereid geweest. De schuld van het Palestijnse probleem dan in de schoenen van 1 partij te schuiven is niet reëel.

Over Pappé: hij heeft over het conflict geschreven, maar is als neutrale bron niet bruikbaar. Twee citaten van Pappé:

1. "Indeed the struggle is about ideology, not about facts, Who knows what facts are? We try to convince as many people as we can that our interpretation of the facts is the correct one, and we do it because of ideological reasons, not because we are truthseekers" in een interview met Baudoin Loos van Le Soir in 1999
2. Uit zijn boek A History of Modern Palestine:
   My bias is apparent despite the desire of my peers that I stick to facts and the "truth" when reconstructing past realities. I view any such construction as vain and presumptuous. This book is written by one who admits compassion for the colonized not the colonizer; who sympathizes with the occupied not the occupiers.

Pappé kiest partij en verkiest het verkondigen van een mening boven gedegen bronnenonderzoek. Als historicus is hij niet voor niets omstreden.

Verder was ik zag ik jouw woordgebruik zionistische entiteit voorbijkomen. Die term is een impliciete ontkenning van het bestaansrecht van Israël die ik tot nu toe alleen ben tegengekomen bij mensen als Nasrallah en Yassin die de zionistische entiteit als een kankergezwel beschouwen en bij Holocaustontkenners als Rif'at Sayyed Ahmad die de Holocaust als een leugen beschouwen die gebruikt is om de zionistische entiteit mogelijk te maken. Als ik dat soort termen langs zie komen heb ik moeite met door jouw bewering dat je het onderwerp neutraal benadert. Hanhil 27 apr 2008 11:35 (CEST)Reageren

---

Beste Hanhil, We dwalen echt een beetje af. Ik ga wel elders in op je beweringen. Nu volstaat nu te zeggen dat het hier stuk voor stuk om halve waarheden gaan. Je leest ondertussen zelf over de essentie van mijn pleidooi heen: niet alleen de gedeporteerde en/of verdreven Palestijnen moeten we rekenen tot de slachtoffers van etnische zuivering. Ook zij die waren gevlucht voor de dreiging van het oorlogsgeweld, want na de oorlog heeft Israël hen verhinderd terug te keren naar hun huizen en landerijen. Of de zionisten in hun recht stonden om dit te doen is irrelevant.

Wat betreft de term zionistische entiteit; voorwaar, voorwaar, dit is een politiek correcte aanduiding! Denk aan al die Joden die aanstoot nemen aan het feit dat een land, voortgekomen uit een seculiere ideologie, met een reputatie van menenrechtenschending, oorlog, apartheid, racisme, gebouwd op de met geweld onteigende ruïnes van een ander land, dat dit land aangeduid wordt als Joods, of met de bijbelse naam Israël...

Jij erkent dat de etnische zuivering van de autochtone bevolking van Palestina door Europese kolonisten heeft plaatsgevonden. Ik weet niet of ik daar zo blij mee moet zijn, omdat je de etnische zuivering tegelijk vergoelijkt. Daarmee plaats je jezelf tussen revisionisten en rechts extremisten. Ik hoop dat je dat inziet!

Adri 27 apr 2008 18:38 (CEST)Reageren

---

Gebruiker:Adri1973, je bijdrage wordt weer gerevert vanwege hopeloze POV gehalte. En je middelste alinea hierboven lezende kan ik alleen maar van huiveren.... bah! --Kalsermar 28 apr 2008 01:54 (CEST)Reageren

@Adri: Met jouw scheldpartij maakt in ieder geval je standpunten helder. Dat je gestopt bent met een inhoudelijke discussie scheelt een hoop tijd. Hanhil 28 apr 2008 06:56 (CEST)Reageren

---

Hanhil, Ik ben geenszins gestopt met inhoudelijke discusseren. Ik heb juist aangegeven dat we bij de les moeten blijven. Of de etnische zuivering wel of niet gerechtvaardigd was doet niet af aan het feit dat het een etnische zuivering betrof. Dat een deel van de Palestijnen, vooral de elite, gevlucht is voor de oorlogsdreiging doet niet af aan het feit dat ook zij slachtoffers werden van etnische zuivering, want de Joodse staat heeft na de oorlog vrijwel iedereen verhinderd naar huis en haard terug te keren. Dat de Arabische leiders hun angst en frustratie over de zionistische kolonisatie van Palestina verwoorden in haatdragende en oorlogzuchtige rhetoriek doet niet af aan het feit dat driekwart miljoen autochtone Palestijnen door (Oost-) Europese kolonisten zijn etnisch gezuiverd. Dat de Arabische Liga bij een eventuele overwinning de Europeanen zelf zou hebben verdreven doet niet af aan het feit dat de kolonisten het gros van de inheemse niet-Joden heeft etnisch gezuiverd. Daarmee is meer dan aannemelijk gemaakt dat vlucht en verdrijving een tendentieus eufemisme is voor etnische zuivering.

Welke motieven er ook aangedragen worden, het goedpraten van etnische zuivering van inboorlingen door kolonisten valt ontegenzegelijk onder het kopje rechts extremisme. Wiens gedrag is nu laakbaar? Degene die goedpraat, of die benoemt?

Adri 28 apr 2008 16:00 (CEST)Reageren

---

Beste Gebruiker:Adri1973, als ik jou was zou ik de beschuldiging van rechts-extremisme in trekken. Het kan namelijk als persoonlijke aanval worden opgevat. Verder zou ik ook niet voor de zesde maal dezelfde bewerking doen daar er duidleijk geen consensus over is. Doorgaan hiermee kan als vandalisme worden aangemerkt. --Kalsermar 28 apr 2008 16:15 (CEST)Reageren

---

Vrind, Stel, er zou op WP-NL een grote groep Grijze Wolven actief zijn die elke vermelding van de Armeense genocide zou veranderen in "de beweerde Armeense genocide" of bijv. "de Armeense oorlogslachtoffers van WO1" onder het mom van POV, onbewezen feiten of controversiele bronnen. En stel dat de andere wikipedianen die zich hierom bekommerden te klein in aantal waren om via het consensusmodel de overduidelijk politiek gemotiveerde edits ongedaan te maken. Zou men zich daar dan bij moeten neerleggen?

Adri 28 apr 2008 17:03 (CEST)Reageren

---

Gebruiker:Adri1973, het Wikipedia model is overduidelijk niet voor jouw bestemd. Mischien een ideetje om je bij een forum, messageboard of iets dergelijks aan te sluiten? --Kalsermar 28 apr 2008 17:20 (CEST)Reageren

---

Kunnen we alsjeblieft bij de inhoud blijven? Adri 28 apr 2008 17:37 (CEST)Reageren

---

De lust om inhoudelijk in te gaan op jouw argumentatie is me vergaan na de herhaalde PA's en scheldpartijen. Ik ben er nu ruim een half jaar mee bezig geweest, maar jouw grammofoonplaat blijft hangen bij Israël deugt niet, Israël deugt niet, Israël deugt niet, Israël deugt niet, Israël deugt niet, Israël deugt niet, Israël deugt niet, Israël deugt niet, Israël deugt niet, Israël deugt niet, los van wat de diverse bronnen melden. Tipje: bij Stormfront en Indymedia heb je geen lastige medegebruikers die je het leven zuur maken. Hanhil 28 apr 2008 20:22 (CEST)Reageren

---

Hanhil, Jouw kritiek kan met evenveel gemak omgedraaid worden. Jij, Kalsermar en anderen reciteren de mantra Israël moet positief vermeld worden, ondanks alle bewijzen van het tegendeel, Israël moet positief vermeld worden, ondanks alle bewijzen van het tegendeel...

Jij en Kalsermar tonen grote verontwaardiging over het benoemen van vergoelijking der etnische zuivering als de bezigheid van revisionisten en rechts-extremisten, maar het valt mij op dat jullie dit niet tegenspreken. In tegenstelling tot mijn bewering is jouw steek onderwater dat ik geestverwanten zou vinden bij Stormfront geheel ongegrond.

Adri 28 apr 2008 22:17 (CEST)Reageren

---

PS.

Pappé wordt nu voortdurend in opspraak gebracht vanwege het citaat the struggle is about ideology, not about facts uit het interview voor Le Soir (Brussel 29 November 1999) die in context beduidend anders klinkt:

Anders gezegd, iedereen, ook een wetenschapper, heeft een gekleurde kijk op de kale feiten. Je kunt ervoor kiezen dit gegeven te verzwijgen, of zelfs te ontkennen met de intentie geloofwaardiger over te komen. Maar niet Pappé. Hij komt ervoor uit, waarmee hij zich laat kennen als naief, maar eveneens als oprecht. Dit impliceert dus niet dat de historicus het niet nauw zou nemen met de feiten:

Adri 9 mei 2008 22:05 (CEST)Reageren

---

Erik Warmelink's antwoord op Kalsermar hierboven mag niet ondergesneeuwd raken. Adri 9 mei 2008 22:23 (CEST)Reageren

---

Wegens edit war beveiligd voor de duur van 1 week. Jacob _overleg 28 apr 2008 17:37 (CEST)Reageren

Dank voor de opheffing van de beveiliging maar ik heb de oude tekst toch weer meteen teruggezet. Etnische zuivering is iets dat a) waarschijnelijk tegen internationale wetgeving is en dus b) bewezen moet zijn, en moedwillig zijn uitgevoerd. Dat is hier geenzins het geval. Israël is nimmer "veroordeeld" voor de moedwillige verdrijving van Palestijnen, het feit dat er zo'n 15%-20% Arabieren in Israël wonen zegt ook iets over de moedwillige verdrijving die dus niet heeft plaatsgevonden. Het was in 1947-1948 oorlog, er vluchten dus mensen en er worden dus mensen verdreven. Er was echter geen sprake van een vooropgezet plan om dit zo "goed" mogelijk te doen. Etnische zuivering is dus een zeer POV mening die niet te staven is. Bekijk de relevante overlegpaginas overal maar. Bezie ook hoe zeer de beschuldiging van etnische zuivering wordt betwist, ook door sommige Palestijnse historici. Er zijn mensen gevlucht en er zijn mensen verdreven van beide kanten, zoals dat nu eenmaal eigen is aan oorlog. Dit heeft niets te maken met etnische zuivering zoals bijvoorbeeld in Bosnië heeft plaatsgevonden.

Verder vind ik het een kwalijke zaak dat een POV edit die een gebruiker zes maal doet en die door drie verschillende gebruikers alhier wordt gerevert door een mod weer teruggezet wordt. Ik dacht niet dat het de taak was van een mod om definitieve uitspraken te doen over de validiteit van POV geschillen en inhoudelijke zaken tijdens uitvoering van zijn mod taken.

Ik hoop dan ook dat dit niet wederom gerevert wordt en zeker niet beveiligd op een POV versie.--Kalsermar 7 mei 2008 15:15 (CEST)Reageren

ErikWarmelink is voor zover ik weet geen mod. Hij haalde niet de beveiliging weg, maar slechts het bijbehorende labeltje. Gijsvd^L 7 mei 2008 15:17 (CEST)Reageren

Vreemd dan dat ik het artikel kon editten als de beveiliging er nog op hoort te staan.--Kalsermar 7 mei 2008 15:49 (CEST)Reageren

De beveiliging was tijdelijk en is automatisch afgelopen. Alleen het bijbehorende sjabloon verdwijnt niet automatisch. Gijsvd^L 7 mei 2008 16:12 (CEST)Reageren

Dank voor de uitleg, dat wist ik niet. --Kalsermar 7 mei 2008 16:25 (CEST)Reageren

@Kalsermar: Dat er burgers moeten vluchten komt, jammer genoeg, maar al te vaak voor tijdens oorlogen. Dat die burgers na het beëindigen van het conflict niet mogen terugkeren, komt minder vaak voor; dat hun huizen werden opgeblazen, maakt het een etnische zuivering. Dat er nog een aantal autochtonen leven, betekent niet dat er geen ethnische zuivering heeft plaatsgevonden. Het verschil met Bosnië is dat daar ook een genocide heeft plaatsgevonden. Erik Warmelink 8 mei 2008 10:46 (CEST)Reageren

Absoluut niet, je komt tot verkeerde conclusies.

De conclusies passen misschien niet binnen jouw POV, dat wil nog niet zeggen dat ze daarmee verkeerd zouden zijn. Erik Warmelink 9 mei 2008 17:00 (CEST)Reageren

Inderdaad, slechts de feiten en internationaal recht zeggen dat.--Kalsermar 12 mei 2008 17:20 (CEST)Reageren

Dat die burgers na het beëindigen van het conflict niet mogen terugkeren, komt minder vaak voor - in tegenstelling, vraag maar aan de Duitsers, Joden uit Arabische landen, Volkeren die in de Sovjet Unie woonde Griekse Turken/Turkse Grieken en vele andere volkeren. Waar baseer je dat in hemelsnaam op?

Nu noem je andere ethnische zuiveringen. Dat vluchtelingen niet mogen terugkeren, komt echter minder vaak voor dan dat er überhaupt vluchtelingen zijn, om dat aan te tonen volstaat één voorbeeld: de burgers van Falloedja mochten terugkeren (in de Sovjet-Unie mochten bv. de Tsjetsjenen en de Krim-Tataren, zij het te laat, terugkeren). Erik Warmelink 9 mei 2008 17:00 (CEST)Reageren

Mooi stukje discussie voeren, een voorbeeldje noemen en daarmee de discussie trachten dood te slaan. Heb je propaganda technieken gestudeerd toevallig?

Nee, eerst Wiskunde (maar ik ben afgestudeerd in Informatica). Op dat gebied moet ik de honours aan jou laten. Erik Warmelink 13 mei 2008 01:09 (CEST)Reageren

Ja, ik heb veel geleerd van sommige gebruikers hier ... --Kalsermar 13 mei 2008 01:30 (CEST)Reageren

dat hun huizen werden opgeblazen, maakt het een etnische zuivering - jouw mening, niet een vaststaand feit in internationaal recht.

4e Conventie van Geneve, artikel 33: "No protected person may be punished for an offence he or she has not personally committed." [...] "Reprisals against protected persons and their property are prohibited." (mijn nadruk)

Los van het feit dat dit niet van toepassing is op evenementen uit 1948, staat er ook toevallig in dat artikel "' states who do not adhere to this commit ethnic cleansing"?--Kalsermar 12 mei 2008 17:20 (CEST)Reageren

De term werd in die tijd nog niet gebruikt, voor zover ik weet, is het nog steeds een verzamelterm voor een aantal specifieke vergrijpen. Erik Warmelink 13 mei 2008 01:09 (CEST)Reageren

Zoals het verdrijven van de Joodse burgers uit Arabische landen wellicht? --Kalsermar 13 mei 2008 01:30 (CEST)Reageren

artikel 46: "In so far as they have not been previously withdrawn, restrictive measures taken regarding protected persons shall be cancelled as soon as possible after the close of hostilities. Restrictive measures affecting their property shall be cancelled, in accordance with the law of the Detaining Power, as soon as possible after the close of hostilities."

Helaas voor jouw POV (en de Israëlische bevolking uiteraard) zijn de vijandelijkheden niet afgelopen.--Kalsermar 12 mei 2008 17:20 (CEST)Reageren

artikel 49: "Individual or mass forcible transfers, as well as deportations of protected persons from occupied territory to the territory of the Occupying Power or to that of any other country, occupied or not, are prohibited, regardless of their motive. Nevertheless, the Occupying Power may undertake total or partial evacuation of a given area if the security of the population or imperative military reasons so demand. Such evacuations may not involve the displacement of protected persons outside the bounds of the occupied territory except when for material reasons it is impossible to avoid such displacement. Persons thus evacuated shall be transferred back to their homes as soon as hostilities in the area in question have ceased."

Gelukkig, je bent hier eens met het beleid van burgers elders onderbrengen indien noodzakelijk. Ze zouden zo maar door een Jordaanse bom hebben kunnen omkomen. --Kalsermar 12 mei 2008 17:20 (CEST)Reageren

Weinig kans op Jordaanse bommen op Al-Tantoera. Erik Warmelink 13 mei 2008 01:09 (CEST)Reageren

Mischien niet in al-tantoera waar volgens de Palestijn Arif een militair treffen plaatsvond met 3 burgerslachtoffers. Was iedereen maar zo zorgvuldig met het vermijden van burgers niet?--Kalsermar 13 mei 2008 01:30 (CEST)Reageren

artikel 53: "Any destruction by the Occupying Power of real or personal property belonging individually or collectively to private persons, or to the State, or to other public authorities, or to social or cooperative organizations, is prohibited, except where such destruction is rendered absolutely necessary by military operations." Erik Warmelink 9 mei 2008 17:00 (CEST)Reageren

Which it was. Ik zie nog steeds de woorden ethnic cleansing niet staan op dit document dat trouwens niet van toepassing was in 1948. Vergeten die quote aan te halen? --Kalsermar 12 mei 2008 17:20 (CEST)Reageren

Tijdens de etnische zuivering van en:Al-Faluja was de wapenstilstand al gesloten, de 4e conventie van Geneve echter nog niet van kracht en Israels minister van buitenlandse zaken keurde de mishandelingen af (omdat Israel wel een verdrag had met Egypte om de burgers van Al-Faluja en Iraq al-Manshiya toe te staan daar te blijven wonen en hij moeilijkheden verwachtte over de vraag of Israel verantwoordelijk was voor de het Palestijnse vluchtelingenprobleem; doorgaan met etnisch zuiveren ondanks een verdrag wat dat juist verbiedt, valt dan nogal op). Erik Warmelink 13 mei 2008 01:09 (CEST)Reageren

de term ez hier is van jouw. Er was geen vooropgezet plan alle Arabische bewoners te verdrijven en dus geen ez.--Kalsermar 13 mei 2008 01:30 (CEST)Reageren

Dat er nog een aantal autochtonen leven - 20% Arabieren noem ik niet "een aantal".

Het zijn er veel minder dan het aantal vluchtelingen (en hun afstammelingen, maar die reken jij ook mee) aan wie de terugkeer wordt ontzegd. Erik Warmelink 9 mei 2008 17:00 (CEST)Reageren

<sarcasme>Zo zie je maar weer, Israëliers kunnen ook niets goed doen. Zelf een etnische zuivering mislukt nog. Hadden de Nazi toch wel meer "success".</sarcasme>--Kalsermar 12 mei 2008 17:20 (CEST)Reageren

Wist je trouwens dat de stipulatie door de VN gegeven over de terugkeer van de Arabieren onder meer inhoudt dat diegene die in vrede willen leven behoren te kunnen terugkeren. Korte tijd na de oorlog stond Israël open hiervoor maar daar er nog immer sprake is van oorlog, zowel technisch als werkelijk, is er van vrede toch geen sprake?

Iedere individuele vluchteling die in vrede wil leven, heeft dat recht. Zie nogmaals artikel 33. Erik Warmelink 9 mei 2008 17:00 (CEST)Reageren

Nu nog zorgen dat ze in vrede willen leven in plaats van oproepen de Joodse staat te willen vernietigen en zeggen dat een vredesakkoord slecht een opstapje is voor de volgende fase in de "bevrijding" van Jerusalem en voila, probleem opgelost.--Kalsermar 12 mei 2008 17:20 (CEST)Reageren

Hiermee stel je dat iedere vluchteling dat zegt. Om het over WP:PA te hebben. Erik Warmelink 13 mei 2008 01:09 (CEST)Reageren

Welke WP gebruiker val ik hier persoonlijk aan? For that matter, waar zeg ik dat iedere Palestijn zo denkt? De groep als geheel is echter nog steeds vijandelijk to Israël en er is dus van vreedzaam samenleven geen sprake. --Kalsermar 13 mei 2008 01:30 (CEST)Reageren

Helaas constateer ik wederom dat iemand wel een mening heeft maar zich niet in de werkelijke feiten verdiept en slechts "soundbites" en propaganda herhaalt. Een etnische zuivering is niet iets triviaals dat je als een labeltje plakt op een situatie waar een volk de wijk (moest) neemt (nemen), het is iets dat bewezen moest zijn en gepland. --Kalsermar 8 mei 2008 14:54 (CEST)Reageren

Inderdaad, etnische zuivering is geen trivialiteit. Wanneer stop je eens met het vergoeilijken van een oorlogsmisdaad? Erik Warmelink 9 mei 2008 17:00 (CEST)Reageren

Ik zou mezelf nooit vereenzelvigen met de misdaden die de Joden in Palestina zijn aangedaan. Wanneer stop jij ermee?--Kalsermar 12 mei 2008 17:20 (CEST)Reageren

Ik vereenzelvig me daar niet mee, de aanvallen op burgers (van beide kanten) vind ik altijd onacceptabel. Dat je je ook niet vereenzelvigt met een aantal misdaden die door sommige Joden in Israel zijn begaan, is ook duidelijk: je doet er veel aan om zelfs de vermelding ervan te voorkomen of ze in ieder geval zo eufemistisch mogelijk te beschrijven. Erik Warmelink 13 mei 2008 01:09 (CEST)Reageren

Linkje graag want dit slaat nergens op. Overal kun je zien dat ik me aan feitelijkheden houd en probeer beidde kampen aan het woord te laten. Vergeet trouwens niet het pijnlijke detail dat een misdaad bewezen moet zijn en niet vermeend. Zonder linkje leest dit als hete lucht.--Kalsermar 13 mei 2008 01:30 (CEST)Reageren

---

Kalsermar, Voor de Armeense genocide is evenmin ooit iemand veroordeeld. Trek jij die dan ook in twijfel? Tijdens de Tweede Wereldoorlog zijn miljoenen, maar niet alle Joden van Europa omgebracht. Trek jij dan de Holocaust in twijfel? Het feit dat de verdreven (volgens jou gevluchte) Palestijnen van Israël nooit mochten terugkeren naar hun huizen valt óók onder etnische zuivering! En wat betreft de vraag of de etnische zuivering was gepland; Benny Morris schreef over Nakba-ontkenner Efraim Karsh: "Karsh can shout until he is blue in the face that the Zionist leaders in the 1930s and 1940s rejected all thought of transfer: Mountains of evidence speak to the contrary." Ik daag je uit met recente wetenschappelijke publicaties (peer reviewed) te komen die de etnische zuivering van de Palestijnen ontkennen. Adri 7 mei 2008 16:16 (CEST)Reageren

---

There was no Zionist "plan" or blanket policy of evicting the Arab population, or of "ethnic cleansing". Plan Dalet (Plan D), of March 10th, 1948, Benny Morris. En dat na drie en een halve minuut zoeken.... --Kalsermar 7 mei 2008 16:36 (CEST)Reageren

Plan Dalet was inderdaad geen "blanket policy" tot etnische zuivering, maar onderdelen van het plan betekenden wel dat lokale commandanten toestemming hadden om acties uit te voeren die neerkomen op etnische zuiveringen: verzet tegen de confiscatie van wapens, radio's en motorvoertuigen mocht bestraft worden met het verdrijven (van de bewoners) en het opblazen (van de gebouwen) van een heel dorp. De praktijk kwam neer op een etnische zuivering. Erik Warmelink 8 mei 2008 10:46 (CEST)Reageren

Jouw POV, niet een vastgesteld feit.--Kalsermar 12 mei 2008 17:20 (CEST)Reageren

Uiteraard waren er lokale incidenten, het was oorlog en in oorlog gebeuren nou eenmaal dat soort zaken en dat komt niet neer op etnische zuivering, zie eerder overleg.--Kalsermar 8 mei 2008 14:54 (CEST)Reageren

De oorlogsmisdadigers werden echter meestal(?) niet bestraft, de schaal waarop de misdaden voorkwamen was dusdanig dat er wel sprake was van een etnische zuiveringen. Na het beëindigen van de vijandelijkheden, wordt de vruchtelingen nog steeds de terugkeer ontzegd ondanks jaarlijkse oproepen door de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties. Erik Warmelink 9 mei 2008 17:00 (CEST)Reageren

Kregen ze dan geen onderdak in Irak of zo? Pijnlijk feitje, wist je dat een oorlogsmisdaad moet worden bewezen en er een veroordeling moet zijn. Tja, internationaal recht is ook zo rottig soms. Dat krijg je als je sommige van deze wetgevingen voor 1948 opstelt. Als ze gewoon gewacht hadden haddez ze er andere definities in kunnen zetten. Wat denk je van: A war crime shall be a) a crime commited during military operations and proven in a court of international law or b) an act commited by Israel so deemed by its would be destroyers.? Klinkt best aardig dacht ik zo.--Kalsermar 12 mei 2008 17:20 (CEST)Reageren

---

Kalsermar,

Hiermee zegt Morris welliswaar dat de verdrijving wel de intentie was, maar niet planmatig uitgevoerd, maar elders gaf Morris wel degelijk te kennen dat er een etnische zuivering had plaatsgevonden. Wat nou zo huiveringwekkend is aan Morris is dat hij de zuivering een aantal jaren later vergoelijkte. Daarmij komt zijn standpunt overeen met die van Hanhil. Tegenover Morris kan ik confortabel citeren uit een leger aan andere wetenschappers die concluderen dat de Nakba wel met voorbedachte rade en systematisch geschiedde.

Tegen jouw knippen en plakken van de talloze zionistische websites kan ik natuurlijk niet op. Ik moet de papieren teksten opzoeken of de digitale versies bij Jstor, Web of Science of de digitale bibliotheek van de UvA vinden, en dan de postscript-files letter voor letter overtikken. Adri 7 mei 2008 18:07 (CEST)Reageren

---

Gek toch Gebruiker:Adri1973 dat je Morris huiveringwekkend vindt omdat ie zijn standpunten veranderde. Je was toch uit op neutraliteit? Of alleen de neutraliteit van de sites van waaruit jij knipt en plakt zoals palestineremembered en electronicintifada. Ik heb tenminste Morris zijn boeken gelezen, iets wat jij zelf hebt toegegeven niet te hebben gedaan. Verder wil ik alleen nog zeggen, ga vooral door met het tonen van je POV ("huiveringwekkend", "Pappe is gerenommeerd", "zionistische websites", "zionistische entiteit", etc, etc, etc) want het komt je vast van pas als je weer eens jhe neutraliteit wilt aantonen.--Kalsermar 7 mei 2008 18:38 (CEST)Reageren

---

Kalsermar, Wat ik huiveringwekkend vindt is wanneer mensen etnische zuivering van een inheemse bevolking door kolonisten goedpraten. Benny Morris ging zelfs nog verder door in het bekende interview in Haaretz (16 januari 2004) te zeggen dat als Ben-Goerion de etnische zuivering van 1948 af had moeten maken ("The non-completion of the transfer was a mistake"). Enerzijds kun je niet ontkennen dat dit een extreem rechts (huiveringwekkend) standpunt is, anderzijds impliceert Benny Morris in dit interview dat de leiders van de Jisjoev etnische zuivering hebben gepleegd. Wat Morris ontkende is dat er een master plan zou zijn geweest voor de zuivering. Een conclusie die niet eens strookt met Morris' eigen bevindingen, en wat door talloze wetenschappers is tegengesproken.

Ik zou je willen verzoeken mijn commentaren in het vervolg iets nauwkeuriger te lezen voordat je tot wilde beschuldigingen overgaat. Adri 8 mei 2008 09:05 (CEST)Reageren

---

PA genoteerd en verwijderd. --Kalsermar 8 mei 2008 14:54 (CEST)Reageren

Over elke iota wordt er hier gevochten! Vlucht en verdrijving is een tendentieus eufemisme voor etnische zuivering. De twist over het vermelden van "Arabische Palestijnen" of "niet-Joodse Palestijnen" moet nu nog beginnen! Welnu hier mijn argument:

Vóór het ontstaan van het zionisme bestond Palestina voor ongeveer 3% uit Arabische Joden. (De z.g. Mizrahim.) Deze groep had over het algemeen niks met de Oost-Europese geloofsgenoten. Velen waren zelfs anti-zionistisch. Afijn, met de komst van de Britten werden de mizrahim gedwongen deel uit te maken van de jisjoev (i.e. de zionistische kolonie). Tijdens de oorlog van 1948 werden de Arabieren, maar niet het Joodse deel daarvan uit Palestina verdreven. Ergo: de tihur betrof louter de niet-Joden! Q.E.D.

Adri 10 mei 2008 00:57 (CEST)Reageren

De aanduiding 'Arabische Palestijnen' is gewijzigd in 'Palestijnse Arabieren', wat een betere omschrijving is (dit ter onderscheiding van Arabieren uit omliggende landen).

'Vlucht en verdrijving' wil zeggen dat het een kwestie is geweest van een deels vrijwillig en een deels onvrijwillig vertrek, hetgeen meer recht doet aan de situatie van destijds.

'Etnische zuivering' is een beladen term die men beter kan reserveren voor een combinatie van doelbewuste, grootschalige en (zeer) gewelddadige verdrijvingsacties.

Wikix 10 mei 2008 01:10 (CEST)Reageren

Het lijkt mij vrij duidelijk dat Arabieren uit omliggende landen tijdens de Nakba niet uit Palestina werden verdreven. Het was een doelbewuste, grootschalige en gewelddadige verdrijvingsactie.

doelbewust

het "evacueren" van de gehele bevolking en het opblazen van de huizen van verdreven autochtonen stond al beschreven in Plan Dalet

grootschalig

er werden meer dan 700.000 mensen verdreven uit het door Israel gecontroleerde gebied

gewelddadig

Deir Yassin laat zien wat er gebeurde als de bevolking niet "vrijwillig" vertrok. Erik Warmelink 10 mei 2008 05:50 (CEST)Reageren

Juist Deir Yassin deugt niet als voorbeeld. Plan D was van de Hagana, de moord is uitgevoerd door Etzel en Lechi en direct veroordeeld door de Hagana en het Jewish Agency. Deir Yassin werd in Joodse kringen als een grote fout gezien omdat deze moordpartij de overeenkomst met de Jordaanse koning Abdullah op het spel zette. Aan de andere kant heeft de uitgebreide media-aandacht over deze moordpartij een demoraliserend effect gehad op de Arabieren. Het was a decisive accelerating factor bij de Arabische uittocht. Hanhil 10 mei 2008 07:14 (CEST)Reageren

Dat (a decisive accelerating factor) zeg ik: Deir Yassin maakte aan de autochtonen duidelijk wat er zou gebeuren als ze niet zouden vluchten. Een massamoord veroordelen, maar de moordenaars niet bestraffen (en later zelfs in je reguliere leger opnemen) laat zien dat de massamoord wel een onderdeel van je politiek is. Dat je de kringen die de massamoord als een fout zien omdat het een overeenkomst op het spel zette, maar niet omdat het een massamoord was, Joods noemt, grenst aan anti-semitisme. Erik Warmelink 10 mei 2008 15:13 (CEST)Reageren

---

Tegenover Deir Jassin staat de aanval op Lydda (100% Hagana!) Voor operatie Dani had Ben-Goerion Yidal Allon en Yitzak Rabin aangewezen als commandanten. Na de inname van de stad op 13 juli 1948 hadden de Israëlische troepen tijdens plunderingen 426 mannen, vrouwen en kinderen omgebracht. Later werden in de Dahamisj Moskee 176 lichamen gevonden van mensen die er toevlucht hadden gezocht. Adri 10 mei 2008 10:47 (CEST)Reageren

---

Adri, het aantal keren dat jij etnische zuivering erdoorheen probeert te drammen is inmiddels ontelbaar. Jij probeert steeds het aandeel van de spontane vlucht te verwijderen, terwijl dát de grootste stroom is geweest. De Nakba (catastrofe) was de nederlaag van de Arabieren en het feit dat ze het tegen de goed georganiseerde Zionisten niet goed hebben opgenomen. Het foute voorbeeld kwam al van de Arabische elite die al direct in 1947 vluchtte: de Arabische aanpak van het probleem was catastrofaal, de etnische zuivering is slechts een klein aspect van de miserie. BobdB 10 mei 2008 12:06 (CEST)Reageren

De vlucht was niet spontaan, het was een reactie op de moordpartijen door Irgun en Lehi. "Nakba" is een Arabisch woord en het komt nogal sukkelig (of erger: propagandistisch) over als je meent dat de daders de betekenis van woorden in de taal van hun slachtoffers mogen definiëren. Als de reactie van de Arabische elite "fout" was, hoe noem je dan de reactie van koningin Wilhelmina? Erik Warmelink 10 mei 2008 15:31 (CEST)Reageren

Erik, met je wijziging zoëven negeer je het overleg. Sympathisant van terroristen beschouw ik als een PA en de opmerking over Wilhelmina als getrol. Kan het iets minder vandalistisch? Hanhil 10 mei 2008 22:50 (CEST)Reageren

Ook "PA", "getrol" en "vandalistisch" zijn geen argumenten; "sympathisant van terroristen" is dat overigens ook niet, maar daaruit kun je wel afleiden dat ik het overleg niet negeer, ik trek er alleen andere conclusies uit. Erik Warmelink 12 mei 2008 21:46 (CEST)Reageren

Dat het geen argumenten zijn snap ik. Waarop ik reageerde was dat S.Kroeze een voorstel doet om met bronnen te komen en dat Josq vraagt om wijzigingen 24 uur v.t.v. aan te kondigen. Met je wijzigingen ging je aan beide oproepen voorbij. Hanhil 12 mei 2008 22:27 (CEST)Reageren

Beste allemaal, deze arbcomuitspraak stelt dat reverts 24 uur van te voren aangekondigd dienen te worden. Het lijkt me niet meer dan redelijk dat niet alleen Kalsermar en Adri1973 zich aan deze regel dienen te houden, maar ook alle andere betrokken gebruikers. Graag ook de achterliggende gedachte van deze regel in het oog houden: die 24 uur kunnen gebruikt worden voor overleg, om zo tot oplossingen te komen waar iedereen mee kan leven. Vriendelijke groet, Josq 10 mei 2008 14:39 (CEST)Reageren

Ok Jos, maar gezien het herhaalde doordrammen van 'etnische zuivering' lijkt me zo'n aankondiging niet meer echt te werken. Een beveiliging van het artikel is hier meer op zijn plaats. Geen van de beide standpunten is pas minder dan 24 uur in omloop, dus die vooraankondiging kan er bovendien al geacht worden reeds aanwezig te zijn geweest. Jcb - Amar es servir 10 mei 2008 15:00 (CEST)Reageren

In haar uitspraak heeft de Arbcom gesteld dat de toenmalige beveiligingen op konden worden geheven. Daarom zou ik in dit specifieke geval zeer terughoudend willen zijn met het instellen van een nieuwe beveiliging. De Arbcom heeft immers geacht dat het in acht nemen van een aankondigingsperiode hier de oplossing moet vormen. Josq 10 mei 2008 15:28 (CEST)Reageren

Ok, dan kondig ik bij deze aan dat ik met ingang van morgenavond alle pogingen de POV-pushing van de term 'etnische zuivering' te reïntroduceren zal reverten. Dit ivm het zo belangrijke neutrale standpunt waarvanuit zelfs een DP geschreven dient te zijn. Jcb - Amar es servir 10 mei 2008 15:31 (CEST)Reageren

Dat klinkt als een redelijk voorstel, maar je ziet wat Jcb "overleg" noemt: zo gauw een op feiten gebaseerde omschrijving in het lemma zal staan, zal hij reverten (omdat die beschrijving niet in zijn/haar POV past). Maar goed, ik vind het geen probleem om de etnische zuivering te beschrijven zonder het woord "etnische zuivering" te gebruiken. Erik Warmelink 10 mei 2008 15:53 (CEST)Reageren

De versie die er nu staat overtreft alle POV-pushing tot nu toe. Kunnen we niet gewoon van de neutrale versie uitgaan die niet bol staat van Israel-bashing? BobdB 10 mei 2008 16:55 (CEST)Reageren

Ik zal er maar vanuitgaan dat je mijn versie van 15:47 bedoelde (of de versie waarbij Josq, gezien de geschiedenis, terecht meldde dat de pagina POV is). Heb je buiten emotioneel geladen (en Dunglish) woorden als "Israel-bashing" en "POV-pushing" ook argumenten? Het zou helpen als je ze dan ook daadwerkelijk zou geven. Alleen zeggen dat jouw POV neutraal is, overtuigt niet (over deze zaak ben ik redelijk eenvoudig te overtuigen, ik vind zowel Israel als de Palestijnen botte moordenaars, die beide begrijpbare, maar niet aanvaardbare, redenen hebben om te moorden). Erik Warmelink 10 mei 2008 23:07 (CEST)Reageren

Inderdaad. Als je je eigen tekst leest zie je dat je de complete schuld van de catastrofe bij Israel legt, terwijl de Arabieren gewoon de strijd aangegaan zijn en verloren hebben - een falende aanpak dus. BobdB 11 mei 2008 07:50 (CEST)Reageren

Dat zijn wel een erg vergaande conclusies. Zowel dat ik de complete schuld bij Israel leg (veel landen in Europa hebben wegens de vervolging van de Joden volgens mij minstens zoveel schuld) als dat je proberen te verdedigen een falende aanpak zou zijn (als je dat niet probeert, faal je zeker). Erik Warmelink 12 mei 2008 21:55 (CEST)Reageren

je tekst was "de vlucht voor zionistische terreurgroepen en de verdrijving door het Israelische leger" is twee keer een verwijziging naar Israel als oorzaak. Over verdedigen of aanvallen zijn de meningen ook verdeeld. Gebruikelijk is dat de inval van Jordaanse, Egyptische, Syrische en Iraakse troepen als een aanval en niet als "verdediging" wordt gezien. BobdB 13 mei 2008 16:43 (CEST)Reageren

Lieve Josq, betekent de Arbcom uitspraak dat als je maar aankondigt dat je voor de 14e maal een POV edit gaat plegen deze vandalistische actie 24 uur moet blijven staan? Kan ik dan nu voorstellen dat ik morgen de tekst verander door Nakba, catastrophe, zo bedoeld door de Arabische wereld om hun pijn aan te duiden dat ze niet alle Joden in Palestina hebben kunnen uitroeien? En kan ik die bewerking dan elke dag herhalen zoalng ik het maar aankondig? --Kalsermar 12 mei 2008 17:26 (CEST)Reageren

Volgens de letter van het arbcombesluit lijkt het daar wel op. Misschien kan de arbcom met wat verduidelijking komen over wat ze nu precies bedoelen? Jcb - Amar es servir 12 mei 2008 22:23 (CEST)Reageren

Graag! --Kalsermar 12 mei 2008 22:33 (CEST)Reageren

Ik herhaal mijn opmerking hierboven: Graag ook de achterliggende gedachte van deze regel in het oog houden: die 24 uur kunnen gebruikt worden voor overleg, om zo tot oplossingen te komen waar iedereen mee kan leven. Vriendelijke groet, Josq 12 mei 2008 23:31 (CEST)Reageren

Dat kan alleen als iedereen dat doet, hetgeen niet het geval is. --Kalsermar 13 mei 2008 00:36 (CEST)Reageren

Geachte collegae, Ik word tamelijk moedeloos van de gang van zaken op dit lemma. Ik wil alle betrokkenen verzoeken om een zo volledig mogelijke literatuurlijst op te stellen van door hen - in relatie tot dit onderwerp - geraadpleegde wetenschappelijke publicaties.
Aub volledige bibliografische gegevens vermelden conform Gebruiker:Ninane/Noten!
Dus:

• geen verwijten over en weer
• geen argumentatie over wat dan ook
• geen commentaar op titels door anderen aangeleverd
• geen opmerkingen over wat dan ook

Alle niet-relevante opmerkingen/commentaar zal ik plaatsen onder een kopje: #irrelevant commentaar.
Hopend op ieders medewerking, met vriendelijke groet, S.Kroeze 10 mei 2008 15:45 (CEST)Reageren

Een eerste aanzet:

1. Over de term zelf: Al-Nakba is afkomstig van Constantin Zureiq en stamt al uit 1948. Het ging hem niet in eerste instantie om het vluchtelingenprobleem, maar om de catastrofale wijze waarop de Arabieren de strijd aan zijn gegaan. ^[1]. De originele betekenis komt in de huidige tekst niet terug.
2. 'Zionistische terreurgroepen' om een van de strijdende partijen te benoemen is een POV. Wat voor Palestijnen terreurgroepen zijn, kunnen bij de andere partij 'vrijheidsstrijders' genoemd worden.
3. De vlucht begon al direct na het aannemen van het verdelingsplan van de VN ^[2]. Pappe beschrijft dat op 10 december 1947 al geconstateerd werd dat de Palestijnse bovenlaag de wijk genomen had. De moord in Deir Yassin vond pas in 1948 plaats. Benny Morris schrijft in Righteous Victims over het effect van deze moordpartij: At the same time, however, the news of what had happened - extensively covered and exaggerated in the Arab media for weeks - had a profoundly demoralizing effect on the Palestinian Arabs and was a major factor in their massive flight during the following weeks and months. The IDF Intelligence Service called Deir Yassin "a decisive accelerating factor" in the general Arab exodus.^[3]. De zinsnede 'vlucht voor zionistische terreurgroepen' is maar een deel van het verhaal. Al vóór de massamoord in Deir Yassin waren al tienduizenden op de vlucht.
4. In de tekst moet m.i. terugkomen dat de voorzitter van de Arabische Liga, Abdul Rahman Hassan Azzam, op een persconferentie in Caïro op 15 mei 1948 de Arabische intenties aangegeven heeft: "Het zal een oorlog zijn van uitroeiing en van reusachtige slachting, waarover gesproken zal worden zoals over de Mongoolse bloedbaden en de kruistochten." Een week ervoor had hij al aan Britse diplomaten gemeld: "Het geeft niet hoeveel (Joden) er zijn. We drijven ze de zee in."^[4]. Nu hebben de Israëli's de strijd in hun voordeel weten te beslechten, maar een eenzijdige morele veroordeling van de etnische zuiveringen door de Israëli's zonder de Arabische intenties in de strijd te noemen biedt m.i. een vals beeld van de werkelijkheid.

Hanhil 10 mei 2008 17:47 (CEST)Reageren

Ik ben blij dat je de etnische zuiveringen erkent, maar ik vraag me af waarom je stelt dat ze door de Israëli's gedaan werden. Voor zover ik weet (maar dat is niet erg ver) walgen de meeste Israëli's van de etnische zuiveringen (en alle Israëli's die ik persoonlijk ken, keuren de manier waarop er ge"zuiver"d werd, af). Gezien je revert vraag ik me ook af waarom je het benoemen van autochtonen als autochtonen vandalisme noemt. Ik kan me goed voorstellen dat je om wat voor reden dan ook autochtonen niet zo wilt noemen, maar de keuze om dat wel of niet te doen is hooguit POV, geen vandalisme. Erik Warmelink 11 mei 2008 00:08 (CEST)Reageren

De vlucht begon al voor het aannemen van het verdelingsplan door de VN. Er was al een burgeroorlog aan de gang, dat de Joodse bewoners niet naar (verre) familie konden vluchten is eerder de schuld van Europa dan de schuld van Palestina. De uitspraken van Abdul Rahman Hassan Azzam mogen zeker vermeld worden, maar ze hebben, gezien artikel 33 van de 4e conventie van Geneve, geen enkele invloed op de rechten van de inviduele slachtoffers van de zuiveringen. Erik Warmelink 11 mei 2008 00:08 (CEST)Reageren

---

Die revert was om een paar redenen:

1. Er was een oproep gedaan om eerst via de overlegpagina te werken. Daar heb ik een eerste inhoudelijke bijdrage aan geleverd, maar toen ik weer naar mijn volglijst keek zag ik dat er inmiddels weer druk gewijzigd was aan het artikel.
2. De laatste wijziging die ik zag was van jouw hand, waarbij 'Palestijnse Arabieren' vervangen was door 'autochtonen'. Autochtoon en allochtoon zijn begrippen die m.i. verkeerd gebruikt worden. Een allochtoon is iemand van elders, maar kinderen van allochtonen die in het nieuwe land zijn geboren zijn gewoon autochtoon (want niet van elders). Ze zijn hooguit deel van een etnische minderheid. In Nederland wordt nu echter gesproken over derde-generatie allochtonen en is men de oorspronkelijke betekenis vergeten. Het verdrijven had bovendien niet betrekking op àlle oorspronkelijke bewoners, maar slechts op de Arabieren (de Joden die er al woonden werden niet verdreven, de Druzen sloten overeenkomsten met het IDF).
3. De samenvattingstekst deed verder voor mij de deur dicht.

Met betrekking tot je andere punten:

1. De Israëli's heb ik gebruikt als verzamelbegrip voor Hagana, Etzel, Lechi en IDF. Dat individuele Israëli's zaken afkeuren doet niets af aan zaken die gebeurd zijn.
2. Over emigratiemogelijkheden: de meeste Joden zullen nog een paspoort hebben gehad van een Europees land en zouden theoretisch hebben kunnen vertrekken. Netto was er echter een grote immigratiestroom van Joden die zeer gemotiveerd waren om de Joodse staat te ondersteunen, ook in tijden van oorlog. Of de vlucht van de Arabische elite als voorbeeldgedrag voor de rest van de bevolking erg motiverend was betwijfel ik.
3. De 4e conventie van Genève is pas afgesloten ná de Arabisch-Israëlische oorlog.

Hanhil 11 mei 2008 06:49 (CEST) @S.Kroeze: verklaar je nader? De refs staan erbij evenals een nieuw kopje noten. Hanhil 11 mei 2008 11:49 (CEST)Reageren

Geachte Hanhil, Een encyclopedie dient een weerspiegeling te zijn van de vakliteratuur. Stap een is derhalve het inventariseren van die vakliteratuur.

Spoedig zal blijken dat niet iedereen werkt op basis van wetenschappelijke literatuur. Dat brengt helderheid in de discussie. vriendelijke groet, S.Kroeze 11 mei 2008 11:59 (CEST)Reageren

Dan heb je de eerste drie werken bij dezen te pakken. Hanhil 11 mei 2008 12:02 (CEST)Reageren

Ik begrijp niet waarom over de formulering van een DP zo veel rumoer kan ontstaan. Ik wil het eigenlijk ook niet weten. Ga ajb met zijn allen aan het werk om de beide lemma's tot etalageartikelen te maken. Peter b 12 mei 2008 17:30 (CEST)Reageren

Ach, zie het als vandalismebestrijding. Hanhil 12 mei 2008 17:33 (CEST)Reageren