Overleg:poep

Mwah... moest dit nou echt? We hebben toch al de standaard links naar Commons, waar dit soort dingen ook al allemaal staat en waar iedereen die wil gewoon heen kan linken. Nu wordt iedereen die deze pagina bezoekt geconfronteerd met afbeeldingen terwijl helemaal niet bekend is in hoeverre hij/zij ze prettig vindt. Ik ben al met al eigenlijk voor weer weghalen, ook al omdat ik afbeeldingen in het algemeen vaak niet echt zo nodig vind op dit project, dat zich als woordenboek voor alles richt op lexicologische aspecten. De Wikischim (overleg) 21 feb 2018 22:39 (CET)Reageren

We zijn het er denk ik over eens dat het doel van WikiWoordenboek in ieder geval is om de lezer te informeren over de betekenissen van een woord. Het is onvermijdelijk dat niet iedere lezer blij zal zijn met de betekenissen waarmee hij geconfronteerd wordt. Vermoedelijk ben je het er wel mee eens dat we die betekenissen toch vermelden, maar is het bezwaar dat een plaatje zo indringend is. Maar dat laatste is juist de reden waarom afbeeldingen ook heel nuttig zijn. Moderne methoden voor taalverwerving geven veel aandacht aan de koppeling tussen woord en beeld omdat veel mensen zich op die manier de betekenis beter eigen kunnen maken. Mensen die gemakkelijk abstract denken, hebben de plaatjes minder nodig, maar zij vormen wel een minderheid.

Er is een respectabele traditie van afbeeldingen in woordenboeken. Voor de Tweede Wereldoorlog had Van Dale nog een concurrent als toonaangevend woordenboek en dat woordenboek van Brouwers bevatte tal van afbeeldingen. Hetzelfde geldt voor mijn Webster uit 1993. En in de laatste druk is ook Van Dale overgegaan tot het opnemen van illustraties. Wiktionary's hebben een unieke mogelijkheid om deze kant van de lexicografie goed aan te pakken, juist omdat we dankzij Commons over veel afbeeldingen kunnen beschikken. Voor de traditionele uitgever was dat wel anders.

Ik begrijp niet goed wat je bedoelt met de standaardlinks naar Commons. Via de linkerbalk kom je daar op de hoofdpagina terecht en dat helpt de lezer niet echt. De structuur van Commons is zeker niet bedoeld om de betekenis van Nederlandse woorden te verduidelijken. Ik doe juist mijn best om sprekende afbeeldingen te vinden die goed aansluiten bij de beschreven betekenis, liefst zonder elementen die daarvan afleiden. Als ik dat regelmatig al zoeken vind, lijkt me niet reëel om dat van de lezer die een woord niet (goed) kent te verwachten.

Om op dit specifieke lemma in te gaan. Je signaleerde terecht dat de oude omschrijving te algemeen was. Het alternatief was weer iets te beperkt, omdat het woord 'poep' ook op vrij vloeibare substanties kan slaan. De nieuwe omschrijving is precies, maar daardoor wat abstract. De afbeeldingen corrigeren dat door te laten zien wat er in het spraakgebruik allemaal onder deze omschrijving valt. Het is een bewuste selectie uit een veel groter aantal mogelijkheden op een paar aspecten (vast/vloeibaar, bruin/wit, gewervelde dieren/insecten).

Je hebt wat mij betreft gelijk dat het goed zou zijn ook deze discussie een keer te voeren en in wat afspraken te laten uitmonden. Mijn pleidooi is immers dat we afbeeldingen weloverwogen moeten toepassen. --MarcoSwart (overleg) 22 feb 2018 09:18 (CET)Reageren

Op andere Wikiprojecten is het zo dat een pagina over een bepaald onderwerp steeds is gekoppeld aan een specifieke pagina op Commons met afbeeldingen over datzelfde onderwerp. Hier is dat dus niet zo, wat ik me even niet had gerealiseerd. Eigenlijk vind ik dat iets waar eens wat aan gedaan moet worden. We linken immers ook vanaf hier naar specifieke pagina's op Wikipedia, waarom dan niet hetzelfde doen voor wat betreft Commons? De Wikischim (overleg) 22 feb 2018 10:21 (CET)Reageren

Hee, dat is toevallig. Kaart gebruiker:Lotje hier nu net hetzelfde aan? Dan lijkt het me toch wel een actiepunt waar eens serieus naar gekeken mag worden. De Wikischim (overleg) 22 feb 2018 10:25 (CET) Oh, Lotje heeft het blijkbaar over de gesproken bestanden. De Wikischim (overleg) 22 feb 2018 10:27 (CET)Reageren

Een belangrijk punt in de lexicografie is dat een vorm en betekenis niet 1-op-1 aan elkaar gekoppeld kunnen worden. Wij hebben pagina's over een bepaald woord, een reeks letters, niet over een onderwerp. Eén woord kan heel goed op meer onderwerpen betrekking en één onderwerp kan best met verschillende woorden worden beschreven. Dat is de reden dat er een apart project is om de relatie tussen Wiktionary en Wikidata vorm te geven. Als je de linkerbalk zou gebruiken sluipt er een POV-probleem binnen: wat is dan de 'hoofdbetekenis' die gelinkt wordt en wat betekent dat voor de overige betekenissen? Of andersom: welk van de synoniemen wordt uitverkoren voor de linkerbalk in andere projecten. In feite zou dat neerkomen op een lexicografische misleiding. We doen er dus inderdaad goed aan te linken vanuit het lemma zelf en zoals ik hierboven aangeef is het nuttig om daarbij afbeeldingen te gebruiken. --MarcoSwart (overleg) 22 feb 2018 14:00 (CET)Reageren

Beste wikigebruikers, de eerste twee betekenissen van poep worden in België niet gebruikt, en zouden dus een (Nederland) vóór de betekenis mogen krijgen. Bovendien is een poep in België vrouwelijk, nooit mannelijk. Ik kan het niet zelf verbeteren, omdat de pagina beveiligd is, maar ik heb mijn account hier nog maar net aangemaakt, dus zou ik ook niet per ongeluk alles willen verwijderen. Vriendelijke groeten, Valsevrienden.

Het label met de landnaam ia alleen op zijn plaats als het gaat om verwijzingen naar dingen die alleen in een bepaald land voorkomen. Andere betekenisverschillen gaan bijna altijd over relatieve frequentie in Nederland en Vlaanderen, waaraan een absoluut gesteld label geen recht doet. Met een beetje zoeken zijn er echt wel voorbeelden te vinden van gebruik in de eerste twee betekenissen in Vlaanderen of gebruik als aanduiding voor het lichaamsdeel in Nederland. Hiervoor kunnen we beter de Opmerkingen gebruiken. Deze wijziging heb ik dus in het lemma doorgevoerd.

Het woordgeslacht is aangepast, waarbij ik de normale systematiek heb aangehouden. Die leidt er ook toe dat het lichaamsdeel een afzonderlijk onderdeel wordt.

Ik hoop dat dit recht doet aan je bedoelingen. --MarcoSwart (overleg) 18 mrt 2019 00:10 (CET)Reageren

Beste Marco, dank voor de aanpassing, zo is het al een stuk duidelijker. Echter twee opmerkingen: 1: het zou me enorm sterk verbazen dat 'poep' in de betekenis van achterwerk echt in Nederland gebruikt wordt. Heeft u daar enkele voorbeelden van? Ik vind op .nl-websites enkel voorbeelden van Belgen die het gebruiken, of Nederlanders die het over de Belgische betekenis van 'poep' hebben. Bovendien 2: zal geen enkele Belg ooit het woord 'poep' in de mond nemen om te verwijzen naar een drol (wel in gebruik zijn bijvoorbeeld 'kak', 'stront', 'drol', enzovoort). Er zijn inderdaad voorbeelden te vinden van 'poep' in de Nederlandse betekenis op Belgische websites (en elders in Belgische tijdschriften, enzovoort), maar deze zijn verre van representatief. Als gevolg van de taalzuivering hebben er enkele schrijvers/(eind)redacteurs het idee opgevangen dat Nederlandse woorden en Nederlandse betekenissen van woorden primeren op Belgische, en gebruiken zij dan ook steevast Nederlandse woorden en Nederlandse betekenissen in een Belgische context. Hoe deze enkelingen ervoor kiezen zich uit te drukken lijkt me echter van bitter weinig belang wanneer men tegenover hun werkelijk minuscule aandeel de net geen zeven miljoen andere Nederlandstalige Belgen plaatst. Er zijn bijvoorbeeld ook heel veel resultaten voor 'pinpas' te vinden op Belgische websites, maar de eerste Belg die daar niet 'bankkaart' tegen zegt moet nog geboren worden. Het lijkt me dan ook de werkelijkheid onrecht aan te doen te stellen dat beide betekenissen in beide landen voorkomen en het slechts een kwestie is van relatieve frequenties. Hetzelfde geldt overigens ook voor 'poepen': in Nederland verwijst dit naar ontlasting, in België naar seks. Niemand die het anders gebruikt. Vriendelijke groeten, Valsevrienden.

Beste Marco, ik heb even gekeken wat Van Dale zegt, en daar staat voor 'poep' inderdaad ook niet dat het enkel in Nederland wordt gebruikt in de betekenis van ontlasting. Als Belg kan ik u echter zonder overdrijven vertellen dat er in Van Dale meerdere duizenden woorden ongemarkeerd zijn, terwijl ze enkel in Nederland voorkomen. 'Asjemenou' of 'jeetje' staan bijvoorbeeld beide ongemarkeerd. Nochtans zijn die woorden zó Nederlands dat ze hier gebruikt worden om stereotiepe Nederlanders na te apen. Hetzelfde geldt dus voor poep. Bovendien is de aanduiding in Van Dale dat poep in de Belgische betekenis zowel mannelijk als vrouwelijk kan zijn volledig verkeerd. Het is enkel vrouwelijk, mannelijk kan simpelweg niet. 'Een poep', nooit 'ne poep', zelfs niet in een exotisch dialect. Vriendelijke groeten, Valsevrienden.

Beste Valsevrienden, misschien is het goed om te beginnen met wat WikiWoordenboek onder Nederlands verstaat: alles wat valt onder de taalcode nld. Geografisch beslaat dat Vlaanderen, Nederland maar ook Suriname en de Antillen. In de tijd gaat het om de periode na het Middelnederlands (dum), dus vanaf de 16e eeuw. Woorden uit een bepaald gebied kunnen algemeen worden of woorden die algemeen zijn blijven soms alleen maar in een bepaald gebied in gebruik. Als je van een specifiek tijdstip uitgaat, wordt het uiteraard gemakkelijker om gebiedsgrenzen aan te geven en als je van een specifiek gebied uitgaat kun je nauwkeuriger vaststellen wanneer een woord in zwang kwam of in onbruik raakte. Van Dale kiest uitdrukkelijk voor een meer beperkte periode dan WikiWoordenboek en zou daardoor in principe meer kunnen labelen. Zoals je al aangeeft is het nog maar de vraag of hen dat goed afgaat. Voor WikiWoordenboek lijkt een zorgvuldige benadering mij beter dan het vlotweg etiketteren op basis van eigen indrukken. Daarom geven we bij meer dan 40.000 woorden informatie over de herkenning van woorden in Nederland en Vlaanderen en wat daarbij opvalt dat er maar weinig woorden zijn die in het ene gebied boven de 50% uitkomen en in het andere onder de 5% blijven. Dat suggereert dat uitgaan van relatieve frequenties een realistische benadering is.

Specifiek over "poep" in de betekenis van "aars" zegt het Groot Woordenboek der Nederlandsche Taal: Poep (daarnaast poepie, volgens TEIRL. uit *poepen), achterste, aars. Voornamelijk in Vl. België, doch ook wel elders, b.v. in Groningen, gebezigd.

Als, zoals je aangeeft, de woorden "poep" in de betekenis "stront" in België in de standaaardtaal gebruikt kunnen worden, lijkt het me vreemd als WikiWoordenboek zou doen alsof dat niet zo is. Ook in het Nederlands is er heel wat standaardtaal die mensen in hun spontane conversatie niet zo gauw zullen gebruiken. Ik hoor in mijn omgeving niemand meer "asjemenou" zeggen. Maar voor een woordenboek hoeft het actieve taalgebruik toch niet belangrijker te zijn dan het passieve?

En ja, "poepen" kan in Vlaanderen in de standaardtaal dus ook "kakken" betekenen: Maar alle dieren poepen natuurlijk wat af, en dan wel in de formele betekenis van kakken.

Ook bij pinpas, bankpas, bankkaart en bancontactkaart geven we volgens mij adequaat aan waar die gebruikt worden. Bij de eerste drie woorden geven we zelfs een relatieve frequentie aan. Dat doet de werkelijkheid toch geen onrecht aan?

Dat "poep" in de betekenis "aars" in Vlaanderen altijd vrouwelijk is, spoort met de aanduiding "v / m". De toevoeging "/ m" verwijst naar de masculinisering, die in Vlaanderen inderdaad veel minder sterk is dan in Nederland.

In het algemeen vind je de meer relativistische benadering ook terug in

Parmentier, L. & R. Schutz

Typisch Vlaams (2015) ISBN 9789059086517. Het lijkt me nuttig als we bij meer lemma's nuchtere informatie geven over regionale verschillen in betekenis, zorgvuldig geformuleerd en gebaseerd op solide onderzoek. Ook op dat punt hebben we nog heel wat te doen. --MarcoSwart (overleg) 18 mrt 2019 12:43 (CET)Reageren

Beste Marco, het komt behoorlijk onbeleefd over dat u als Nederlander aan een Belg komt vertellen welke woorden er al dan niet in België gebruikt worden, en de waarnemingen van die Belg nonchalant wegschuift als 'eigen indrukken', lees: ongefundeerd. Dat terzijde is hier mijn antwoord:

Wat u over relatieve frequenties zegt is maar de helft van het verhaal: dit zijn geen frequenties van gebruik, maar frequenties van woordherkenning. Het is een van de grote gebreken van dat onderzoek dat het geen rekening hield met valse vrienden. Het is niet omdat een Belg het woord 'poep' herkent, dat hij het daarom in de Nederlandse betekenis ervan herkent. Evenmin is het zo dat, omdat een Belg weet dat een Nederlander 'pinpas' tegen een bankkaart zegt, het Nederlandse gebruik ervan behoort tot de standaardtaal in België. Iemand die in België het woord 'pinpas' gebruikt, is een Nederlander.

U verwijst verder naar het WNT om uw beweringen te staven. Ik wist inderdaad niet dat 'poep' ooit in Groningen ook verwees naar een achterwerk, maar ik wijs u er vriendelijk op dat onderaan het artikel staat wanneer het gepubliceerd is: in 1933, bijna honderd jaar geleden. Het WNT is een goede historische bron, maar om hedendaags taalgebruik te achterhalen is het niet bruikbaar, en zoals ik reeds zei is er online geen énkel zoekresultaat te vinden - althans niet voor zover ik kan zien - waarbij een Nederlander het woord 'poep' gebruikt in de Belgische betekenis. Bij alle zoekresultaten uit Nederland wordt het gebruikt door Belgen, of gaat het over Belgen en hun vreemde taalgebruik. Als het woord in die betekenis nog werd gebruikt in Groningen, zou dit gebruik in de zoekresultaten te vinden moeten zijn, maar dat is het niet, dus kunt u uw bewering dat het ook wel in Nederland wordt gebruikt niet staven.

Verder gaat u wel heel vlot voorbij aan de taalzuivering. Als Nederlander heeft u daar amper last van ondervonden - het is immers uw taal - maar de sporen ervan zijn hier nog altijd zeer sterk zichtbaar, zowel bij enkele individuen die steevast Noord-Nederlands taalgebruik zullen verkiezen boven het Zuid-Nederlandse taalgebruik, als bij anderen die opgevoed werden/worden met het idee dat het taalgebruik van hun omgeving noodzakelijk fout is, en dat ze naar hun noorderburen moeten kijken willen ze goed spreken en schrijven, waardoor ze bij twijfel/taalonzekerheid steeds het Noord-Nederlandse gebruik bovenaan zullen plaatsen, en het Zuid-Nederlandse op de tweede plaats. Op school hebben ze enkel het Noord-Nederlandse gebruik aangeleerd (de schoolboeken kwamen uit Nederland of waren van Nederlandse hand), ondanks het feit dat het Zuid-Nederlandse gebruik eveneens als correct wordt beschouwd, nota bene door de Taalunie. De persoon die het document over de zoo van Antwerpen heeft geschreven behoort tot die laatste categorie. Nogmaals, geen enkele Belg zal het woord ooit in die betekenis gebruiken of opvatten. Als iemand een Belgisch café binnenkomt en vraagt waar het toilet is omdat hij moet poepen, zal hij prompt de deur worden gewezen. Eveneens, als iemand aan een Nederlander/Nederlandse zegt dat hij/zij graag met hem/haar wil poepen, zal die persoon maar een vreemde blik als antwoord krijgen. Standaardtaal in Nederland: poep/poepen = kak/kakken, standaardtaal in België: poep/poepen = achterste/seks hebben. Het is geen woord één betekenis over het gehele taalgebied heeft.

Tot slot houdt uw bewering over de masculinisering geen steek. Het woord wordt enkel gebruikt in een gebied waar er nog altijd drie volwaardige geslachten zijn en waar woorden niet zomaar van geslacht veranderen. U schrijft bij vrouw, dat tot nader order toch nog altijd geen mannelijk woord is, toch ook niet dat het ook mannelijk gebruikt zou kunnen worden enkel en alleen door die masculinisering?

Vriendelijke groeten, Valsevrienden.

Beste Valsevrienden,

Het spijt mij dat een algemeen geformuleerd uitgangspunt als "onbeleefd wegschuiven" overkomt. Ik meen zo uitvoerig op je argumenten te zijn ingegaan dat de kwalificatie "nonchalant" mij oprecht verwondert. De waarnemingen zelf heb ik toch nergens "ongefundeerd" genoemd? Het algemene uitgangspunt heb ik ook in andere discussies wel verwoord; er is geen reden om het zo sterk op je eigen betoog te betrekken.

Bij de woorden waar er betekenisverschillen zijn, geeft de woordherkenning uiteraard geen uitsluitsel of er op dat punt geen grotere verschillen zouden zijn. Maar het onderzoek suggereert wel dat Nederland en Vlaanderen vooral een woordenschat delen met daarbinnen een onderscheid in gebruiksfrequentie.

Het is heel goed mogelijk dat de taalzuivering tot de gedeelde woordenschat heeft bijgedragen, maar dat maakt de feitelijke situatie niet anders. De auteur van het stukje over de zoo van Antwerpen lijkt me toch echt een Belg die voor Belgen schreef; de geciteerde zin laat niet alleen zien dat die zich zelf van de dubbele betekenis bewust is, maar die kennis ook bij de lezers veronderstelt.

Zoals ik hierboven heb aangegeven is het actieve taalgebruik voor WikiWoordenboek niet vanzelfsprekend belangrijker dan het passieve. En aangezien we ervoor kiezen om enkele eeuwen Nederlands te beschrijven, is 1933 niet zover weg. Het afgeleide woord "poepiedik" stond trouwens in 1986 nog in het Deventers woordenboek.

En "poepen" in de betekenis van "neuken" is een van de zeldzame voorbeelden van een betekenis die volgens alle bronnen alleen in België gangbaar is. Die betekenis is daarom inderdaad gelabeld.

De masculinisering voltrekt zich niet eenvormig aan alle woorden. Dat is nu juist wat woordenboeken deels normatief proberen te markeren. Het is overigens een proces van eeuwen dat zich in meerdere Germaanse talen voordeed en -doet; die ontwikkeling gaat volgens onderzoek niet aan België voorbij, ook al is zij daar minder minder sterk.

Met vriendelijke groeten, --MarcoSwart (overleg) 18 mrt 2019 17:50 (CET)Reageren