プロジェクト‐ノート:コンピュータ

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記事クラス (コンピュータ)をクラス (プログラミング)に改名することを提案しています。

ノートで趣旨を記載したところ（ノート:クラス_(コンピュータ)#改名提案）、コンピュータ機器のクラスという意味ではなく、コンピュータ分野のクラスという意味だから改名の必要なしというご意見がありました。コンピュータ分野のクラスという意味だとしても、プログラミングにおける「クラス」はもともとプログラミング技法として出てきているので、分類としてはコンピュータではなくプログラミングと記載した方が適切だと思いますが、ご意見いただけませんか。--I.hidekazu（会話） 2022年7月3日 (日) 15:53 (UTC)[返信]

古いパソコンのアーキテクチャについて詳しい方がいれば回答願いたいです。

Intel 440BXの記事の2022年9月5日 (月) 07:57の編集について、1点疑念があります。 「440BXでTualatinに対応できるゲタを利用してTualatinのPentium IIIを動作させる場合、マザーボードの設定もFSB 133MHzに設定しなければ本来のクロックでは動作しないのか」という点です。

これについては当時はTualatinのPentium III（FSB 133MHz）よりTualatin-256KのCeleron（FSB 100MHz）の方が圧倒的に人気で、当時ですらTualatinのPentium III（FSB 133MHz）での動作報告は少なかった状況です。当時のロンテック（PowerLeap製ゲタの輸入代理店）のHPに掲載されていた動作報告でも、FSB 100MHzのTualatine-256K Celeronでの動作報告が多く、FSB 133MHzのTualatin Pentium IIIでの動作報告が少ない上、数少ないFSB 133MHzのTualatin Pentium IIIでの動作報告もどういうFSB設定で使ってるかなどの記述はありません。 ロンテックのHPに限らず、動作報告があったとしても、どういうBIOS設定で動作させることができたのか、という部分は記載がないサイトがほとんどです。 これについて、設定が必要なのか必要でないのかを問わず、信頼できる出典（個人サイトはNG）をお持ちの方は返信お願いします。

上記の編集とは関係ありませんが、私が疑問に思っている事について、もう1点、議題に上げたいと思います。 それは「440BXにおいて、ゲタなしでFSB 133MHzのCPUをFSB 133MHzで動作させることは可能だったのか？」という点です。 これについては当時できたという書き込みを一切見なかったことや、マイクロコードやAGPやPCIのクロックアップなど、クリアすべき問題点が多くあり、ほぼ不可能だろうと判断した反面、「絶対に不可能である」と断言できるだけの出典を持ち合わせていないので、私は『マザーボードが133MHzのFSBに対応していたとしても、133MHzのFSBに対応したCPUをサポートしないため、マザーボードの設定でFSBを133MHzに設定しても、133MHzのFSBに対応したCPUは使えないことがほとんどであった』と記載し、断言を避けました。 この件については、実はインプレスですら当時断言を避けています。このページ（FSB 133MHzに対応したIntel 810Eチップセットのレビューページ）には『現在のIntelの主力チップセットであるIntel 440BXを搭載したマザーボードでも、FSBクロックを133MHzやそれ以上に設定できる製品は多いが、Intel 440BXで公式サポートされているのはあくまで100MHzまでなので、それ以上のFSBクロックに関しては、ユーザーの自己責任において試すことになる』という記述があり、FSB 133MHzのCPUをFSB 133MHzで動作させることができるのかどうなのかについては断言を避ける記述が行われています。 同様にこれについても「絶対に不可能だ」とか、「可能な場合もある」という信頼できる出典（個人サイトはNG）をお持ちの方は返信お願いします。

なお、1点目の信憑性の怪しい記述については既に削除しました。 2点目については断言を避けただけなのでそのままです。--スペシャリスト（会話） 2022年9月8日 (木) 15:43 (UTC)[返信]

とりあえず後者について、ご紹介のimpressについてだけですが、同サイトの他の記事も調べてみました。

ごく初期の440BXマザーについてはFSB133MHzにオーバークロックできる製品は限られており、ほとんどの製品は上限112MHzだったようです[1]ので、FSBを133MHzにオーバークロックできるマザーボードはその後になって増えていったようです。

とりあえず「133MHz FSBに対応したIntel 440BXマザーボード」としてはABIT BX133-RAIDの紹介記事がありました[2]。「現在ではCPUは133MHz FSB対応製品が発売され（中略）133MHzシステムの環境が整ったとしている。」とありますので、133MHz版のCPUが使えると読めます。ただし記事では実際に動かしたとまでは書いてありません。また記事では明言されていませんが懸案のAGPクロックについては440BXの仕様上1/1か2/3しか設定できませんから、133MHzではAGPがオーバークロックになるそうです。マニュアルではこの問題を解決したかのようになっていたらしく、公式サイトでお詫びが掲載されたと言われていますので、そのへんの出典はウェブアーカイブで公式サイトを調べれば見付かるかもしれません（いずれにせよベース133MHzを掛けるのはマザーボードのオーバークロック機能ですので、CPU下駄を使えば440BXでAGPをクロックアップせすにFSBを133MHzにできるという部分については違うと思います）。

FSB133MHzはもともとi820チップセットで正式対応する予定でしたが、i820が遅れに遅れた結果、133MHz版のPentiumIIIのほうが先に発売されたという事情があります。このため、当時は133MHz版のPen3を動かすには440BXで133MHzへのオーバークロックを行うか、VIAのApollo133シリーズの環境しか選択肢がありませんでした[3][4]。状況的に440BXで133MHz版CPUがほとんど動かないということは考えにくいです（FSB133MHzで動かすにはあくまでオーバークロック機能が必要ですが）。少なくともKatmaiかCoppermineに限れば『133MHzのFSBに対応したCPUは使えないことがほとんど』は言い過ぎのように思います。

なお440BX（というかFSB100MHz以上）はBIOSでクロック制限が行われるようになっていましたが、オーバークロック可能なマザーボードであればBIOSからの制限は無いように読めます[5]。--Gwano（会話） 2022年9月10日 (土) 09:30 (UTC)[返信]

FSB 133MHzのPentium IIIの440BXの使用はマイクロコードの問題に加え、AGPやPCIのクロックアップなど、クリアすべき問題点が大きいです。

記事の大幅更新前はどのビデオカードがAGPのクロックアップに強いかとか、そういった事が記載されていましたが、出典がなかった上、440BXとは関係ない完全な独自研究なので削除しました。

100歩譲って仮にFSB 133MHzのPentium IIIが使えたとしても、ビデオカードを選ぶのは確実で、PCIの拡張ボードも同様の理由で選ぶのは確実です。

PCIについてはFSB 133MHz時にPCIクロックを33MHzに据え置ける設定が可能なマザーボードもありましたが、全体の一部にとどまります。AGPクロックを据え置けるマザーボードは存在しなかったようです。

＞少なくともKatmaiかCoppermineに限れば『133MHzのFSBに対応したCPUは使えないことがほとんど』は言い過ぎのように思います。

『133MHzのFSBに対応したCPUは使えないことがほとんど』というのは、むしろ完全に使えない可能性が高いのだけど、断言はできないのでこの書き方にしました。

事実、私は当時ゲタなしでFSB 133MHzのPentium IIIを使えたという話を一切聞きませんでした。

ABIT BX133-RAIDの紹介記事でもFSB 133MHzのPentium IIIが使えるとは断言しておらず、自作PC大手ポータルサイトのインプレスですら曖昧な表現に終止せざるをえない状況だった事が伺えます。

＞i820が遅れに遅れた結果、133MHz版のPentiumIIIのほうが先に発売されたという事情があります。このため、当時は133MHz版のPen3を動かすには440BXで133MHzへのオーバークロックを行うか、VIAのApollo133シリーズの環境しか選択肢がありませんでした。状況的に440BXで133MHz版CPUがほとんど動かないということは考えにくいです。

これについては当時、「FSB 133MHzのPentium IIIをまともに使えるチップセットが存在しないため、性能が低いFSB 100MHzのPentium IIIより性能が高いFSB 133MHzのPentium IIIの方が価格が安い」という逆転現象が発生していたようです[6]。

この記事にある通り、2000年1月時点（Intel 820の発売2ヶ月後時点）で、同一クロックならFSB 133MHzのPentium IIIの方が平均価格で5000円、最低価格で8000円程度安かったそうです。

記事によるとこの価格の逆転現象は440BX含めて、FSB 133MHzのPentium IIIをまともに使えるチップセットがほとんど存在しない事が理由として挙げられており、RDRAMがSDRAMの3～5倍という価格設定になっていたi820を含め、FSB 133MHzのPentium IIIがまともに使えるチップセットが存在しない期間が一定期間続いたのは事実です。

上記のインプレスの記事が書かれた数カ月後にはIntel 820はMTHの不具合によって対象マザーボードがリコールされた結果、i820のイメージが大きく悪化し、FSB 133MHzのPentium IIIはさらに厳しい状況に追い込まれたのは言うまでもありません。--スペシャリスト（会話） 2022年9月10日 (土) 14:35 (UTC)[返信]

ABIT BX133-RAIDについてですが、FSB 133MHzのPentium III 533EBMHzでの動作が確認できたという個人サイトを見つけました。しかし、個人サイトなのでWikipediaの出典としては使えません。そこで、『マザーボードが133MHzのFSBに対応していたとしても、133MHzのFSBに対応したCPUをサポートしないため、マザーボードの設定でFSBを133MHzに設定しても、133MHzのFSBに対応したCPUは使えないことがほとんどであった』という記述については、『マザーボードが133MHzのFSBに対応していたとしても、マイクロコードやAGPやPCIのクロックアップといったクリアすべき問題点が多く、ユーザーの自己責任で試すしかない状況であった[7]』というインプレスの記事に沿った記述に変更しようと思いますが、どうでしょうか？この記述であればFSB 133MHzのPentium IIIをゲタなしでそのまま載せられるマザーボードの割合に触れる事なく、インプレスの記事も出典として追加できる無難な記述にできます。--スペシャリスト（会話） 2022年9月10日 (土) 19:53 (UTC)[返信]

ご指摘のimpressの記事中では自己責任としか言われていないので「クリアすべき問題点」についてどこまで挙げるべきかという懸念はありますが、シンプルに記述できるのは良いと思います。

あれからASCIIの記事も探してみましたが、前者についてはこちらの記事[8][9]でAbit製BH6（BXマザー）にてPL-iP3/T（VIDジャンパの無い初期製品）経由でPentiumIII-S 1.13GB(133MHz×8.5)を試しており、「BIOS SETUPにてFSB設定クロックを133MHzにセットして再起動すると」CONFIG画面で1100MHz、WCPUIDで1.13GHzであることが確認できたとしています。BIOS設定しなかったらどうなるのかは明言されていませんが、マザーボード側の設定が必要であるという認識ではあるようです。またAGPのオーバークロック問題については触れられていませんが、一応、グラフィックのパフォーマンスが思ったより高かったことは記載されていますので、その可能性が覗えます。--Gwano（会話） 2022年9月11日 (日) 09:26 (UTC) - 一部リンク訂正。よく見たらリンク先から本題のページまで更にリンクを挟むもので分かりにくかったことから、直接本題のページにリンク先を変えました（後者のリンク先だと単にBXマザーとしか書いていないのですが、前者のリンクを見ると440BXだったことが分かります）。--Gwano（会話） 2022年9月13日 (火) 08:28 (UTC)[返信]

書き換えました。マイクロコードの問題や、AGPやPCIのクロックアップの問題は当時としては自作ユーザーの間では常識ではあったのですが、現時点で出典を見つけられていない（というかその問題に触れているサイトがWikipediaで出典として出せない個人サイトばかり）ので見つかったら追記します。なお、AGPのクロックアップの問題については大幅書き換え前も記述があったのですが、無出典で記述されていました。個人的な考えですが、古い内容についてはある程度Wikipediaでは無出典での記述が許容されているように感じます。事実、大幅書き換えする前の440BXの記事に限らず、Intel 810やIntel 820の記事もほぼ無出典です。

ゲタについてですが、BIOSでFSBを133MHz以外に設定しなかった場合にどうなるのか？という事が書かれていないので、Wikipediaに記述するには少し弱い気がします。--スペシャリスト（会話） 2022年9月11日 (日) 15:41 (UTC)[返信]

当時のロンテックのページを見ますと、PL-370/Tのページにおいてはおっしゃるようにはっきりとした記述は読み取れませんでしたが、先行するPL-iP3/TのページにはFAQ[10]で記述がありました。440BXはFSB66/100MHzが前提であるため、FSB133MHz版のPentiumIIIも搭載はできるが、定格クロックでは動かせないことになっており、それを理由にFSB100MHzのCeleronが推奨されています。これにより、少なくともこの下駄がマザーボードに関係なく133MHz動作させるような認識については否定できると思います。PL-iP3/Tの動作確認リスト[11]でも数少ない440BXのマザーとPentiumIII-Sの組み合わせについて、Tips欄にBIOS設定で133MHzに手動で設定する必要がある旨の記述が一部で確認できます。その記述の無いのものもありますが、おっしゃるように報告クロックがCPU名なのか実動クロックなのか不明なうえ、元々そういう使い方（133MHzは手動でオーバークロック）であるという認識を持っていれば普通はそこまで些細なことは書かないと思いますので、後発のPL-370/Tを含め、状況的にその記述が省略されているだけではないかと思います。--Gwano（会話） 2022年9月13日 (火) 08:28 (UTC)[返信]

ロンテックのFAQは出典として使えると判断し、出典を明記の上、記事を書き換えました。これで全ての項目で合意が成立したと思います。--スペシャリスト（会話） 2022年9月13日 (火) 09:05 (UTC)[返信]

Internet Protocolで改名提案をしたのですが、@Rabit gtiさんのご指摘を受け、他の記事も含めて全般的な方向性についてこちらで先に意見を求めることにしました。私としてはカタカナ表記の方が日本語話者にとってわかりやすいのではないかと考えて提案しましたが、確かに現状はほとんどのプロトコルの記事が英語表記になっているようです。IPやFTPに関しては英語表記にしておいた方が一般名詞ではなく固有名詞であることがわかりやすいというのも一理あります。プロトコルごとに認知度の違いなどもあるとは思いますが、一般的に英語表記とカタカナ表記どちらを記事名にした方が良さそうかご意見をお聞かせください。--Kokage si（会話） 2023年9月2日 (土) 12:41 (UTC)[返信]

日本語表記（カタカナ含む）が定義されていないプロトコルに関しては、英語の正式表記を採用すべきかと思います。カタカナ表記が定められていないものを転写しようとすると、特に幅広く受け入れられていないプロトコルは、独自研究の問題に抵触してしまう可能性があります。--Takym（会話） 2023年9月3日 (日) 03:08 (UTC)[返信]

何でもかんでもカタカナ表記にしない方がいいのはわかりました。信頼できる情報源において広く受け入れられているカタカナ表記が確認できるものを記事名にするのはありですか？それともリダイレクトがあれば十分でしょうか？--Kokage si（会話） 2023年9月9日 (土) 05:08 (UTC)[返信]

持論です。記事名は基本的に正式表記にすべきと考えております。中立性を保つためです。日本語における正式表記（漢字・ひらがな・カタカナ）があれば、それを採用すれば良いと思います。日本語表記が存在しないのであれば、代わりに英語の正式表記を採用します。広く受け入れられている事を証明できる信頼可能な情報源があるのならば、積極的に転送（リダイレクト）すべきと思います。例えば、インターネット・プロトコルがInternet Protocolへ転送し、記事内で英語表記とカタカナ表記を併記しています。この形が最も理想だと思います。個人的には、漢字表記でなければ、カタカナ表記と英語表記の分かり易さは変わらないと感じております。--Takym（会話） 2023年9月9日 (土) 05:33 (UTC)[返信]

ご意見を踏まえ、現状維持することにします。ありがとうございました。--Kokage si（会話） 2023年9月10日 (日) 08:53 (UTC)[返信]