Discussione:Santa Sede

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«Coats of arms of the Holy See and Vatican City» tratta da Wikipedia in inglese.
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Riporto dal Laboratorio Grafico (come richiestomi) una discussione sullo stemma della Santa Sede che è più logico tenere qui. --InfattiVedeteCheViDice (msg) 09:36, 21 dic 2013 (CET)[rispondi]

(rientro)Avrei pronto l'emblema, mi è venuto un dubbio circa il colore della stoffa e del cordone: da questo bassorilievo sembrerebbe rosso, che mi dici? Lo cambio? Ci metto un attimo, poi lo carico con un nuovo nome, sembra che la versione 3:2 abbia delle implicazioni che è meglio non andare a disturbare. -- Fulvio ³¹⁴ 20:08, 12 dic 2013 (CET)[rispondi]

Grazie per l'osservazione. Avevo visto delle fonti citate nella pagina dello stemma della S. Sede (quello con lo scudo rosso) e credevo pertanto che chi aveva fatto lo stemma all'epoca lo avesse fatto corretto. Invece ho scoperto non solo che è scorretto, ma anche un po' di cose interessanti che ti spiego di seguito. Anzitutto, lo stemma della Santa Sede non è disciplinato da nessun testo/disposizione ufficiale (o almeno non ne ho trovato alcuno, né in italiano, né in inglese), per cui: 1) nemmeno lo stemma che ti ho fatto ricostruire è esattamente quello ufficiale; 2) esiste anche un'altra versione (che è sostanzialmente un restyling), senz'altro oggi la più usata dalla Santa Sede, che compare nella Sala Stampa, nella carta intestata, nei bollettini quotidiani e addirittura nelle app che la Santa Sede ha sviluppato per smartphones e simili. Del primo tipo (ossia del tipo che hai già ricostruito) non ho trovato immagini colorate, mentre ne ho trovate del secondo. Come prima cosa ho notato che lo stemma della S. Sede ha incredibilmente le chiavi messe come nella bandiera e nello stemma dello Stato (argento che punta verso sinistra, oro che punta verso destra), e questo l'ho potuto notare dallo stesso sito ufficiale www.vatican.va (qui lo stemma in una versione più grande): il colore è quasi uniforme, ma se ingrandisci un po' l'immagine noterai che le chiavi sono disposte come sopra; il cordone è effettivamente rosso, ma con gli spolveri con le frange dorati; le infule sono bianche coi contorni d'oro (aumenterei lo spessore delle linee di contorno, sono un po' troppo sottili e non si vedono bene); di questa seconda versione dello stemma della Santa Sede (ti farei ricostruire anche questa, se non è un problema) trovi qui una versione colorata un po' più decentemente e a risoluzione un po' più elevata. La foto che mi hai linkato tu è invece l'emblema del papato, che non ti avevo messo nella Galleria sopra (ma adesso lo faccio e la sistemo un attimo): le chiavi sono stavolta effettivamente disposte in modo che quella d'oro punti a sinistra e quella d'argento a destra, la tiara e la parte terminale delle chiavi sono leggermente diverse, il cordone è rosso e lo sono anche gli spolveri con le frange; in questo caso, inoltre, le infule sono rosse; se noti questi elementi ricorrono anche negli stemmi personali dei singoli pontefici. (estratto)

Accidenti mi son perso questa discussione..... Dovevate avvisarmi!! :-)

Per farla molto breve: non incappate nell'errore che io ed altri dovemmo combattere qualche tempo fa sulla wiki inglese e su Commons: gli stemmi della città del vaticano e della santa Sede non sono gli stessi, nel primo la chiave dorata punta in alto a destra, nel secondo punta in alto a sinistra. Riferimenti normativi specifici (per quanto riguarda la S.Sede) non esistono, ma sono dettati dalla Tradizione (che per la chiesa «sono legge») - cfr. A Treatise on Ecclesiastical Heraldry. La questione a riguardo è spinosa perché in araldica la posizione delle chiavi è data dall'impugnatura e non dalla "testa" e questo causa scompigli e grattacapi a chiunque vi si approcci, ma l'inglese ci viene in aiuto utilizzando le parole bend e sinister bend che sono piuttosto chiare.

Per ulteriori ed esaustivi dettagli, consiglio di leggere le voci sulla wiki inglese e nelle discussioni su commons (se ho tempo le vado a recuperare) --גמבו_Gambo7 22:27, 17 dic 2013 (CET)[rispondi]

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Intanto ho revertato File:Emblem of the Holy See (official law 2000).svg alla versione con l'argento a sinistra; il cordone va in rosso ma soprattutto mancano le croci patenti dorate sulle infule!! --גמבו_Gambo7 00:05, 18 dic 2013 (CET)[rispondi]

Ciao Gambo, grazie per l'interessamento. Sul fatto che stemma dello Stato ed emblema del papato abbiano le chiavi invertite siamo d'accordo, il problema è vedere cosa fare con l'emblema della Santa Sede, se cioè questo è più simile a quello dello Stato o a quello del papato. Partiamo da quanto è già assodato: sicuramente dietro non ci va lo scudo rosso. Ora, il problema è tutto il resto: tu mi citi delle fonti che io non metto in discussione, però converrai con me che è strano che sul sito ufficiale della Santa Sede venga usata una versione con le chiavi disposte come nello stemma dello Stato (mi riferisco a: questo (anche se non si capisce benissimo), questo (in alto a sinistra), questo (app ufficiale della Santa Sede!), questo). Il problema è che non si hanno immagini chiaramente colorate che ci facciano capire bene com'è la faccenda. Il tuo ragionamento è corretto, ma allora perché la Santa Sede usa uno stemma diverso? Il cordone è rosso, lo si può confermare? Ad ogni modo, siccome so che la questione è dibattuta, sono pronto a contattare anche la Santa Sede stessa per chiedere delucidazioni in merito. Per quanto riguarda le croci sulle infule, nella versione che hai revertato non erano state messe perché erano mancanti anche nell'originale sul sito della Santa Sede, anche se credo che si tratti solo di una stilizzazione; vedremo successivamente se aggiungerle o no, per il momento mi preme chiarire il discorso chiavi e cordone. --InfattiVedeteCheViDice (msg) 11:02, 18 dic 2013 (CET)[rispondi]

Lo stemma del papato è lo stemma della Santa Sede... o sarebbe meglio dire che lo stemma della S.Sede è quello del papato... infatti esso dipende da chi amministra la Chiesa in quel momento, un papa o il Collegio Cardinalizio (sede vacante): questa è araldica tosta! :-) Nessuno ci pensa, ma alla fine la S.Sede ha due stemmi!!

Questione immagini dubbie.... hanno colpito anche me... potrei pensare che quelle delle app e del sito in fondo fanno riferimento alla SCV e al sito vatican.va e quindi ne prendono il simbolo.... Bisogna anche tenere conto che su questa cosa c'è sempre stata molta lassità, come citano gli storici: per il papato (leggesi oggi: Santa Sede) si sono indifferentemente usate o chiavi dello stesso colore, o dei due colori messi "a piacere"...è stato nel 1929 che si è cominciato a codificarli; pertanto magari anche con le chiavi così potrebbero "andare bene"?! Bisogna anche tenere conto di chi ha realizzato quei siti, e di quanta attenzione ci ha messo nel farlo....

In ogni caso se si riuscisse ad ottenere informazioni chiare dalla S.Sede sarebbe forse un momento storico!! :-)

Per quanto riguarda il colore del cordone, provvedo ad informarmi... c'è chi dice che sia dorato, chi rosso... ma le infule vanno corrette, le croci sono chiaramente descritte nelle leggi! --גמבו_Gambo7 11:46, 18 dic 2013 (CET)[rispondi]

Ho provveduto a inviare un'email di richiesta informazioni alla Sezione Affari Generali della Segreteria di Stato della Santa Sede. Spero rispondano... Nel cassetto sotto la mail che ho mandato:

--InfattiVedeteCheViDice (msg) 17:24, 18 dic 2013 (CET)[rispondi]

Ho mandato una mail anche al Centro Studi Araldici. --InfattiVedeteCheViDice (msg) 09:36, 21 dic 2013 (CET)[rispondi]

Il Centro Studi Araldici mi ha detto di rivolgermi ad Araldica Vaticana ed in particolar modo all'esperto Enzo Parrino, che ho contattato e che mi ha risposto quanto segue:

Direi che finalmente abbiamo il parere di un esperto e che abbiamo risolto una questione che andava avanti da anni. Aspetto vostre eventuali osservazioni. --InfattiVedeteCheViDice (msg) 21:18, 28 dic 2013 (CET)[rispondi]

Sul punto 1 ci siamo, ed è quello che si tramanda più per tradizione che per regole scritte. Il punto 3 non lo sapevo, ma abbiamo un riferimento bibliografico per contestualizzarlo.

È il punto 2 che mi fa vacillare: la chiave d'argento è a destra araldica, cioè con l'impugnatura sulla sinistra ed il congegno a destra. Fin qui ci siamo. Questo però non è il contrario degli stemmi papali....! Allora forse destra araldica significa con i congegni a sinistra?! Per maggiore certezza ho cercato chiavi a «destra araldica» su google: un esempio tra i tanti, Araldica Civica descrive lo Stemma della Città del Vaticano proprio con la chiave dorata in destra araldica (http://www.araldicacivica.it/vaticano/)!! --גמבו_Gambo7 21:43, 28 dic 2013 (CET)[rispondi]

(rientro) Quando Parrino parla di destra araldica intende questo: \, mentre quando parla di sinistra araldica intende questo: /. Secondo lui quindi la chiave d'argento dev'essere messa così \ e quella d'oro così /; quindi la chiave d'argento ha l'impugnatura a destra e il congegno a sinistra ed è esattamente il contrario degli stemmi personali dei papi, come fa notare Parrino. Araldica Civica fa casino e confonde la destra araldica con la sinistra araldica. Insomma, le chiavi sono disposte esattamente come nello stemma dello Stato (il che fa comprendere perché anche sul sito ufficiale della Santa Sede le chiavi siano disposte come nello stemma SCV), l'unica cosa che differenzia l'emblema della Santa Sede dallo stemma dello Stato è il cordone, che è disposto diversamente ed è oro al posto che rosso, e il fatto che nello stemma dello SCV è presente lo scudo rosso. Io personalmente terrei il cordone comunque rosso: la Legge Fondamentale del 1929 è stata abrogata e sul sito vatican.va sono riportate immagini solo col cordone rosso... Scrivo nuovamente al Parrino per chiedere lumi in merito a riferimenti più precisi sulle fonti (sul punto 2 non sono citate e sul punto 3 si parla di Supplemento degli Acta Apostolicae Sedis del 1929, ma non ho trovato niente in merito all'emblema della Santa Sede). Comunque, cito dal sito della Santa Sede: "[...] Dal secolo XIV le due chiavi, poste in decusso, sono insegna ufficiale della Santa Sede. Quella d'oro, a destra, allude al potere sul regno dei cieli, quella d'argento, a sinistra, indica l'autorità spirituale del papato in terra. [...]". --InfattiVedeteCheViDice (msg) 00:31, 29 dic 2013 (CET)[rispondi]

Ho trovato sul sito della WIPO il documento che attesta effettivamente la registrazione dell'emblema della Santa Sede (qui). In questo documento ufficiale della Santa Sede le chiavi sono effettivamente disposte come nello stemma SCV. Su un estratto di un'opera araldica sul sito araldicavaticana.com (qui) viene riportato: [...] [Parla delle chiavi nello stemma del Papa] Dal 1929 sono riportate sullo stemma e bandiera della Città del Vaticano ma con gli smalti invertiti, a sottolineare la differenza dello stemma della Chiesa da quello dello Stato Papale. Raffigurate insieme alla tiara, sono il simbolo della Sede Apostolica. Ho chiesto a Parrino perché invece lo stemma della Sede Vacante abbia le chiavi disposte come nello stemma del Papa; mi ha risposto così: "La sede vacante identifica l'assenza temporale del successore di Pietro e non la capitolazione dello stato Vaticano. Per cui lo stemma richiama a tale situazione: l'assenza per morte o abdicazione del Santo Padre." --InfattiVedeteCheViDice (msg) 10:12, 30 dic 2013 (CET)[rispondi]

Posso dire che io continuo a vedere solo contraddizioni?? «Le chiavi [...] una d’oro e l’altra d’argento, la prima a destra la seconda a sinistra, [...] dal XIV secolo timbrano gli stemmi pontifici. Dal 1929 sono riportate sullo stemma e bandiera della Città del Vaticano ma con gli smalti invertiti, a sottolineare la differenza dello stemma della Chiesa da quello dello Stato Papale.» Intende che stemma e bandiera di SCV sono l'opposto di quelle degli stemmi papali - e già lo sapevamo. Ma «sottolineare la differenza dello stemma della Chiesa da quello dello Stato Papale», vuol dire che la Chiesa ha uno stemma diverso da quello della SCV. --גמבו_Gambo7 11:13, 30 dic 2013 (CET)[rispondi]

Quello che giudico rilevante è che c'è scritto che le chiavi con gli smalti invertiti, "raffigurate insieme alla tiara, sono il simbolo della Sede Apostolica". In più ci sono due fatti: il primo è che la Santa Sede stessa usa come stemma quello con le chiavi disposte come nello stemma SCV; il secondo, che un esperto di araldica vaticana suggerisce questo. Io mi comporterei di conseguenza... --InfattiVedeteCheViDice (msg) 17:23, 30 dic 2013 (CET)[rispondi]

No, «sullo stemma e bandiera della Città del Vaticano» hanno gli smalti gli smalti invertiti, dice il testo, non forziamo ciò che è scritto... Il soggetto del discorso è «Le chiavi [...] una d’oro e l’altra d’argento, la prima a destra la seconda a sinistra», poi si può discutere del fatto se dopo il punto faccia o meno riferimento allo stemma SCV....

Comunque ok, se ci ha scritto così... ora il più sta nel trovare fonti che attestino questo che ci è stato scritto, dato che 6 secoli di araldica hanno sempre detto il contrario, o al massimo che la posizione dei colori era ritenuta indifferente --גמבו_Gambo7 17:50, 30 dic 2013 (CET)[rispondi]

Premesso che io non credo che gli uffici del Vaticano si attengano sempre e con il dovuto rigore alle regole araldiche, esattamente come le reinterpretano creativamente tanti uffici statali e comunali italiani, suppongo che la dicitura stemma della Santa Sede vada unificata con stemma del Papato e vada invece tenuta tenuta separata e contrapposta a stemma dello stato della Città del Vaticano, perché le prime si riferiscono alla funzione religiosa e la seconda alla funzione istituzionale statale. In questi stemmi, come precisato anche da Parrino, autore bene informato e rigoroso, le chiavi hanno colori invertiti: nel primi caso (Santa Sede) la chiave d'oro è in sbarra, quella d'argento è in banda, mentre nello stemma dello stato la chiave d'oro è in banda e quella d'argento è in sbarra; le impugnature sono sempre in basso e i congegni sempre in alto. Il discorso della inversione degli smalti ha una sua logica: se la chiave d'oro è quella che si riferisce al potere spirituale e quella d'argento al potere temporale è logico che nel simbolo della Santa Sede (potere religioso) venga posta in evidenza (impugnatura nella destra araldica) quella d'oro, mentre nello stemma dello stato venga posta in evidenza quella d'argento (potere temporale). Sarebbe inoltre interessante chiarire il colore del cordone e anche qui credo che Parrino possa dare l'ultima parola. --Massimop (msg) 20:04, 30 dic 2013 (CET)[rispondi]

Guarda che in realtà Parrino dice proprio che stemma della Santa Sede e stemma dello Stato hanno le chiavi disposte nello stesso modo. Semmai, dice Parrino, è lo stemma personale del Papa e quello della Sede Vacante ad avere le chiavi invertite. Ad ogni modo, sto provando a contattare anche gli esperti dell'Istituto Araldico Genealogico Italiano, sentiamo cosa dicono loro. --InfattiVedeteCheViDice (msg) 23:59, 30 dic 2013 (CET)[rispondi]

Ammetto senza difficoltà di aver interpretato male gli elementi di cui disponevo: evidentemente l'elemento chiave per decidere della preminenza della chiave non è il fatto che abbia l'impugnatura a destra ma che sia disposta in banda. In ogni caso, lo stemma dello Stato della città del Vaticano è chiaramente regolamentato dalla legge del 1929 (chiave d'oro in sbarra). Dando per scontato che la Santa Sede (potere religioso) abbia uno stemma diverso da quello dello Stato, con gli smalti delle chiavi invertiti, mi pare che quello attualmente presente nella voce sia corretto: chiave d'oro in banda. In questo caso la posizione delle chiavi sarebbe la stessa per la Santa Sede e per gli stemmi personali dei pontefici. I testi antichi parlano di chiave d'oro in banda, ma chiaramente questi possono riferirsi solo alla Santa Sede e non allo SCV che all'epoca non esisteva. La Catholic Encyclopedia (1913)/Ecclesiastical Heraldry (presente anche su Wikisource) parlando della Santa Sede dice che Strictly speaking there are no official arms for the papal sovereignty. Although the crossed keys of St. Peter displayed upon an azure field, have occasionally been used for that purpose, and with such intention, they are more properly a device in the nature of external ornaments to the shield, and as such will be again referred to later. Secondo Pastoureau l'uso delle chiavi in decusse (emblema araldico della Chiesa molto prima che timbro pontificale), iniziato nel XIV secolo con Clemente VI, si consolida nel XV con la chiave d'oro in banda e quella d'argento in sbarra, ma si tratta sempre degli ornamenti degli stemmi personali dei pontefici. Mi sembrano indispensabili ulteriori chiarimenti. --Massimop (msg) 14:20, 31 dic 2013 (CET)[rispondi]

InfattiVedeteCheViDice, la Santa Sede non risponde? Quello che ha scritto Parrino è in contrasto con innumerevoli testi e persino con gli studi araldici di Bruno Bernard Heim.... è anche da notare come i documenti vaticani non parlino mai con terminologia araldica (banda e sbarra) ma di molto vaghi "destra" e "sinistra"... --גמבו_Gambo7 14:34, 31 dic 2013 (CET)[rispondi]

Ma anche a me sembra una contraddizione che stemma della Santa Sede e stemma dello SCV siano uguali... La Santa Sede purtroppo non mi risponde... Provo a sentire cosa ne pensano quelli dell'IAGI... Buon anno a tutti! --InfattiVedeteCheViDice (msg) 16:48, 31 dic 2013 (CET)[rispondi]

(rientro) Ho sentito il parere di alcuni esperti dell'IAGI, i quali mi hanno sostanzialmente fatto capire che quella di Parrino è un'opinione sbagliata. Trovate qui la discussione che abbiamo avuto. Direi di procedere nel seguente modo:
- aggiornare ugualmente gli stemmi e gli emblemi della Santa Sede;
- emblema della Santa Sede (versione della Legge Fondamentale): ripristinare il cordone rosso, ispessire i contorni delle infule, i dettagli delle chiavi vanno nel colore della chiave opposta;
- emblema della Santa Sede (restyling): invertire i colori delle chiavi;
- stemma della Santa Sede (da caricare come nuova versione di quello con lo scudo rosso): non è usato, ma sistemiamolo lo stesso; prendere l'emblema ufficiale della Legge Fondamentale e metterlo sullo scudo rosso dello stemma aggiornato dello SCV; il cordone va in oro (il risultato potrebbe essere questo, con gli opportuni aggiustamenti grafici - anche perché se no non si vede molto: Stemma della Santa Sede);
- togliere gli altri stemmi ed eliminare quelli sbagliati.
Attendo opinioni. --InfattiVedeteCheViDice (msg) 23:36, 4 gen 2014 (CET)[rispondi]

Non ho capito bene cosa intendi tra Santa Sede (restyling) e Santa Sede (versione della Legge Fondamentale), se li linki magari facilitiamo le cose....

Piccola nota a margine: ti ostini a parlare di questo emblema del «papato», ma ti ripeto che esso altro non è che lo stesso della Santa Sede! Il "papato" è la Santa Sede!! Al giorno d'oggi non esiste concezione di papato separata dalla Santa Sede, perché essa è un concetto giuridico nato quando il papa ha perso i poteri temporali --גמבו_Gambo7 11:21, 5 gen 2014 (CET)[rispondi]

PS: facciamo anche una "versione gemella" (che ricalchi lo stesso stile) dei simboli della Santa Sede che hanno la basilica? File:Ombrellino-keys.svg e File:Sede vacante.svg --גמבו_Gambo7 11:45, 5 gen 2014 (CET)[rispondi]

Emblema della Santa Sede (versione Legge Fondamentale), Emblema della Santa Sede (versione restyling) (non lo capivi perché tu avevi spostato quest'ultimo file ritenendo che fosse della Città del Vaticano). Riguardo al papato, volevo sentire anche altri pareri, ora è assodato. Per lo stemma con la basilica non saprei, quello della Sede Vacante presente su Wikipedia mi sembra corretto ed è tra l'altro usato anche dal Vaticano stesso (vedi qui, qui, qui, solo per citare alcuni esempi). Sì, potremmo anche farne un'altra versione ma è abbastanza superflua. --InfattiVedeteCheViDice (msg) 11:51, 5 gen 2014 (CET)[rispondi]

Sì ma diciamo che l'attuale è "ispirato" a quello, più che essere uguale... proverò a farlo...poi se viene bene lo carico....

Ok direi che il "programma di lavoro" è giusto (a parte «togliere gli altri stemmi ed eliminare quelli sbagliati»... cosa intendi?!) --גמבו_Gambo7 12:03, 5 gen 2014 (CET)[rispondi]

Che dal mio punto di vista andrebbe fatto un po' d'ordine a livello di Commons nelle immagini delle categorie stemma SCV e stemma Santa Sede. --InfattiVedeteCheViDice (msg) 15:21, 5 gen 2014 (CET)[rispondi]

Cioè li vuoi proprio eliminare da Commons? Non so se a loro va bene.. --גמבו_Gambo7 20:54, 5 gen 2014 (CET)[rispondi]