Wikipedia:Utenti problematici/Theodoxa

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• Discussione sulla segnalazione
  

Questa voce: Esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova voce in essere dal 2006, non piace a Theodoxa perchè non riflette le sue convinzioni religiose e lo dice con il primo suo intervento che risale al 20 gennaio 2015 questo dove gli si fa notare che il suo interventio è apologetico e che la sua proposta di cambiare titolo alla voce «invece di discutere l'opinione di una sola organizzazone» non è accettabile. Tale desiderio non si è mai assopito e lo ribadisce qualche ora fa, ovvero il 24 marzo 2018 qui con queste parole «C'è forse fra noi qualche sapiente che saprà risolvere il problema della redazione di questa voce? Bisognerà forse ricorrere alla maniera più drastica? Voglio dire l'eliminazione. Infatti la voce è di carattere eccezionale, come indicato sopra (#Peculiarità di questa voce). Nessuna delle altre Wikipedia linguistiche ha una voce corrispondente. Tutte trattano il punto di vista dei Testimoni di Geova dentro gli articoli che trattano la materia ad un livello più generale. Ad ogni modo, non conviene assecondare i tentativi di Fcarbonara di convertire il testo ancora di più in un opuscolo proselitico.» e qui. Non potendo in questo arco di tempo di tre anni soddisfare questo desiderio, si è dato come missione quella di povizzare serialmente la voce giorno dopo giorno in maniera ostinata ed imperterrita nonostante questo di Ruthven e la mia promessa che sarebbe finito nei problematici per il suo modo di editare che se ne faceva una pippa delle policy di Wikipedia, nonostante spiegata più volte. Per darvi la mole delle sue modifiche basta guardare queste 500 in cinque mesi e e queste altre 500 in due mesi. Uno spammatore seriale che tenta di controbilanciare con suoi punti di vista la visione dei tdG con modifiche che di fatto sono pura apologia fino a creare una sezione "critiche" (che ribadisco giusto che ci siano) che altro non sono che una seconda voce nella voce vedi p. e. questa versione (ci sono versioni peggiori), tutte Ricerche Originali precostruite su quanto crede la Chiesa Cattolica quando se osservate, le critiche vere e proprie sono solamente tre. Grazie a interventi veloci di Ruthven le cose sono notevomente cambiate basta vedere ora la sezione critiche ovvero questa nonostante permangano diverse sue RO apologetiche che vuole fare passare per "critiche" reali. Ma Theodoxa non si arrende e se non può apportare più critiche allora interviene anche nella sezione che riguarda il punto di vista dei tdG il cuo macro - tema è Le fonti a cui fanno riferimento I testimoni di Geova e compie una operazione disonesta annoverando fra le fonti a cui fanno riferimento i tdG fonti sue apologetiche vedi qui. La velocità delle sue modifiche (che richiede che uno lo segua costantemente) purtroppo è fatto con un metodo subdolo: piccole modifiche ogni giorno che alla fine cambiano il significato della voce. Leggete ora se avete la pazienza da questo punto in poi nella talk della voce (Le sei menzioni di Livio), dove nonostante gli sia stata linkata precedentemente la policy, nonostante gli siano stati fatti esempi terra terra sulle RO, lui semplicemente non ci sente e i suoi inserimenti odierni lo mostrano. Il vero problema è che purtroppo da parte di tutti gli è stata mostrata molta pazienza ed indulgenza, ma Theodoxa sembra aver confuso bontà con dabbenaggine e che può avere libero permesso di scrivere tutto ciò che gli aggrada alla faccia anche di policy e pilastri, RO, POV ed ingiusto rilievo.--Fcarbonara (msg) 14:26, 25 mar 2018 (CEST)[rispondi]

Pochi cents:

Forse più che una UP, o in aggiunta questa, sarebbe utile una segnalazione al Discussioni_progetto:Religione sulla voce, anzi sulle voci: Esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova, Forma dello strumento dell'esecuzione di Gesù, Crux simplex, Crux commissa,Descrizioni paleocristiane della croce da esecuzione, Croce cristiana, Staurogramma, Crocifissione, Crocifissione di Gesù, Stauros (termine),Staurofobia che in parte si sovrappongono, riprendono le medesime cose rimasticandole, in modo disomogeneo e credo in parte con contenuti tra di loro controversi e/o diversamente trattati. Ossia una bella macedonia.

In tutte queste voci non ho trovato un paragrafo che spieghi le implicazioni religiose o di fede o di teologia tra il credere che la morte avvenne su una croce, come comunemente intesa, oppure su un palo. !? Eppure vedo che la questione è fortemente dibattuta, almeno in wikipedia italiana

[@ Theodoxa] Sei stato avvisato di questa UP e il fatto che fino ad oggi non sia partecipata, non ti esime dall'intervenire qui, per fornire la tua, visto che l'opportunità di scrivere in wikipedia anche oggi non ti è mancata.

[@ Theodoxa] rifacendomi al tuo primo intervento in cui affermi A mio parere sarebbe meglio che l'articolo, con un cambio di titolo, trattasse il problema oggettivo della forma del patibolo su cui morì Gesù, invece di discutere l'opinione di una sola organizzazione., alla luce del fatto che oggi abbiamo le varie voci, forse fin troppe, che ho segnalato sopra (e non mi chiedo come tu possa non essertene accorto, perché mollerei la presunzione di buona fede), come intenderesti proseguire questa tua azione di debunking (in altro modo non saprei come definirla) sulla voce dei Testimoni di Geova, della quale già il suo titolo premette che viene spiegata una posizione di "parte" di cui gli stessi TdG son consapevoli, e che dovrebbe costituire un normale approfondimento di una voce quadro, come avviene in wikipedia per molti argomenti complessi? Ti segnalo che una partecipazione monoscopica in wiki non è accettabile. Una risposta non è gradita, in quanto è richiesta.--Bramfab Discorriamo 18:52, 27 mar 2018 (CEST)[rispondi]

Non mi pare, Bramfab, di dedicarmi solo al "debunking" nel senso in cui tu sembri intendere questa parola. Mi dedico però in diversi casi a togliere il "bunk", le fandonie. Tu accenni al mio "primo intervento" quasi come se fosse stato "sulla voce dei Testimoni di Geova". Evidentemente vuoi dire la voce Esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova. Mi pare di non essere mai intervenuto sulla voce Testimoni di Geova. Vedo che i miei primi 500 interventi non riguardavano la voce "Esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova", ma che verso la fine dei successivi 500 ho cominciato ad interessarmi un po' di questa voce. Nei prossimi 500 la voce occupa una proporzione maggiore ma ancora minoritaria. Lo stesso con i prossimi 500. Solo dopo la metà degli ancora più tardivi 500, meno di un anno fa, il tema diventa maggioritario, e poi quasi esclusivo. Si vede che la relativa discussione non mi lasciava tempo per nient'altro. Perciò mi sembra che la caratterizzazione della mia partecipazione come "monoscopico" sia forse troppo severa.

La discussione continua, questa volta, dato il congelamento della voce per un mese, con migliori speranze di giungere a conclusioni concrete. Nel 2018, non ho preso io mai l'iniziativa di intervenire. Anzi ho cercato inizialmente, con una procedura incorretta per la quale ho beccato una carta gialla, di conservare la situazione di compromesso imposta da Ruthven. Solo reagivo agli interventi di un anonimo per restaurare l'equilibrio. Poi Fcarbonara pure è intervenuto con forza, subito annullando senza discussione proposte di compromessi e eliminando ampi passi che non gli piacevano. Uno dei problemi è la sua insistenza che non sia permesso citare informazioni di fonti attendibili non in armonia con alcune affermazioni dei Testimoni di Geova che non hanno alcuna relazione diretta con la loro dottrina sull'esecuzione di Gesù. Affermano che in Livio crux vuol dire "semplice palo" e non "croce". L'affermano come un proprio ipse dixit, senza indicare alcuna base per l'affermazione, della quale l'origine sembra essere quello che ha detto erroneamente un libro del 1860 circa un passo di Livio che non contiene per niente la parola crux. Fcarbonara non permette di citare le attendibili fonti che interpretano crux in tutti i passi nei quali appare in Livio come "croce".

Per me è tardi. Devo chiudere. In un certo senso sto già rispondendo nella pagina di discussione della voce, e non solo in questa parte, a quello che Fcarbonara ha detto qui. Theodoxa (msg) 22:29, 27 mar 2018 (CEST)[rispondi]

[@ Theodoxa] bene, allora domani riprendi da qui, rispondendo alla domanda fatta sopra e a cui non hai risposto. Osservo che la tipologia della frase: Affermano che in Livio crux vuol dire "semplice palo" e non "croce". L'affermano come un proprio ipse dixit, senza indicare alcuna base per l'affermazione, della quale l'origine sembra essere quello che ha detto erroneamente un libro del 1860 circa un passo di Livio che non contiene per niente la parola crux è tipica del debunkeraggio. La voce per l'appunto riguarda quello che loro affermano e non può trasformarsi in un testo di controdebunkeraggio, su un argomento per il quale incidentalmente non sarà mai possibile affermare con sicurezza oggettiva che fu in questo e quest'altro modo e tale discussione su come effettivamente era la croce si trova o deve trovarsi in Forma dello strumento dell'esecuzione di Gesù ove anche mettere la discussione su Livio nel caso.

Per cui ripeto riformulando la domanda: [@ Theodoxa] rifacendomi al tuo primo intervento in cui affermi A mio parere sarebbe meglio che l'articolo, con un cambio di titolo, trattasse il problema oggettivo della forma del patibolo su cui morì Gesù, invece di discutere l'opinione di una sola organizzazione., alla luce del fatto che oggi abbiamo le varie voci, forse fin troppe, che ho segnalato sopra (e non mi chiedo come tu possa non essertene accorto, perché mollerei la presunzione di buona fede), sei ancora del pare che la voce debba cambiar titolo o che tutta la disanima se fu un palo oppure una croce in senso moderno debba necessariamente stare in questa voce, invece di semplificare spiegando che i TdG affermano ciò e per le ipotesi sulla forma si veda la voce Forma dello strumento dell'esecuzione di Gesù?

Infine sei d'accordo su fatto che la vexata voce, data la su atematica, non può avere lo scopo di dimostrare che la teoria dei TdG sia giusta o sbagliata, ma semplicemente presentare quello che credono e le motivazioni del perché credono ciò? --Bramfab Discorriamo 23:12, 27 mar 2018 (CEST)[rispondi]

Ho accettato e accetto che non c'è il necessario appoggio per la proposta del gennaio 2016, che non ho ripetuto.

Certamente sono totalmente d'accordo sul fatto che la voce non può avere lo scopo di dimostrare che la teoria dei TdG sia giusta o sbagliata. Se poi come argomento/ragione/motivazione/dimostrazione a favore della teoria si presenta nella voce un libro del 1868 secondo cui in un determinato capitolo di Livio la parola crux significa "un semplice palo" e se in un libro del 1860 indicato in quello del 1868 come sua fonte si dice che la frase in tres sustolli cruces nel capitolo in questione dimostra che in Livio crux significa "un semplice palo", penso che sia giusto osservare che né la frase in tres sustolli cruces e nemmeno la parola crux appaiono in tale capitolo (la menzionata frase non appare in alcuna parte di Livio) e che, in tutti i capitoli di Livio nei quali effettivamente appare crux, essa è tradotta con "croce". Theodoxa (msg) 09:49, 28 mar 2018 (CEST)[rispondi]

Tracciare un profilo della problematicità di Theodoxa non è semplice, perché è complessa e articolata su più punti, ma ci proverò; gli aspetti che a mio avviso sono più problematici in assoluto sono:

1. La spiccata tendenza a sminuire e screditare le fonti che lo contraddicono in modo sprezzante e saccente, invece di argomentare nel merito con altre fonti. Guarda caso, una buona parte degli autori citati da me e da Fcarbonara sono "idiosincratici, controversi", "ottocenteschi" (nel senso di “antiquati”), e portando a sostegno di queste sue affermazioni fonti di nessun valore come blog, forum cattolici e ortodossi e roba del genere, addirittura fino al punto di creare intere sezioni in voce completamente OT rispetto al tema della voce stessa ma fatte ad hoc con l’unico scopo, appunto, di screditare e ridicolizzare le fonti avverse, o addirittura di insinuare apertamente la malafede (vedi qui e qui). Lascio giudicare a voi un comportamento del genere. Sempre a proposito di fonti, è altrettanto spiccata la tendenza a considerare le sue fonti “superiori”, perché sono quelle che aiutano "la comprensione vera, esatta, autentica della Bibbia", mentre quelle degli altri sono solo rozze e squallide fonti vecchie e inaffidabili, ovviamente. Sempre a questo proposito, un’altra delle tattiche da lui usate per screditare le fonti non di suo gradimento è quella di stigmatizzare la data di pubblicazione della fonte, menzionandola non solo fra le note ma anche in voce, con il chiaro intento di dare l’impressione che siano “vecchie” e superate; naturalmente questo non vale per le fonti ottocentesche da lui citate.

2. La sua pessima abitudine di inserire commenti personali nelle fonti, che nel migliore dei casi alterano il senso originale della citazione, nel peggiore lo stravolgono completamente. In altri casi invece i suoi commenti sono del tutto estranei a quello che sostiene la fonte, fino a superare abbondantemente il limite della ricerca originale (qualche esempio qui, qui, qui, e qui)

3. La sua sistematica tendenza a contestare le fonti che lo contraddicono, mettendo in discussione pure le virgole e le spaziature per tentare di dimostrare l’indimostrabile, il che lo porta ad ingaggiare discussioni interminabili, estenuanti, logoranti e sfibranti letteralmente sul sesso degli angeli, cioè su dettagli assolutamente sterili, inutili, improduttivi e insignificanti. Giusto per dare un’idea, provate a leggervi (se avete uno stomaco forte) tutta la discussione riguardante la datazione della Lettera di Barnaba (che con il tema della voce c’entra poco o niente e che lui ha voluto per forza inserire perché sarebbe una di quelle cose che “dimostrerebbe” l’infondatezza della tesi dei TdG): camionate di kilobyte spesi per fargli capire che se diverse fonti parlano di “opinione generale”, di ”opinione della maggioranza degli studiosi” , di “accettazione generale” su un certo tema, allora significa che su quel tema c’è consenso da parte degli studiosi, perché questo è ciò che significano queste espressioni in italiano, che tre enciclopedie hanno più peso di un singolo autore e così via. E invece no, lui si ostina ad affermare che un singolo autore può avere più peso addirittura di un’intera enciclopedia, che se una fonte non contiene l’espressione esatta “tutti gli studiosi, senza alcuna eccezione, datano la Lettera di Barnaba al II secolo”, allora non parla di consenso, perché si può parlare di consenso solo quando c’è unanimità fra gli studiosi, ecc. ecc. ecc. Quando invece le fonti contengono veramente la parola “consenso” inizia a sparare affermazioni assolutamente grottesche, come ad esempio che “forse l’autore ha frainteso la citazione” (eh???!!!), che la fonte è “altamente problematica”, e altre assurdità simili. Come già ebbi modo di dire, a mio giudizio questo rappresenta il più classico esempio di WP:DANNEGGIARE, perché qui siamo di fronte a un utente che semplicemente non accetta che il consenso accademico su un certo tema non sia quello che sperava lui e pur di imporre il suo punto di vista è disposto letteralmente a tutto, anche a danneggiare l’enciclopedia se serve.

Ultimo ma non meno importante, durante tutta la discussione mi ha rivolto due attacchi personali (uno e due), visto che le policies dicono che “i commenti denigratori di tipo [...] religioso [...]”, e “la strumentalizzazione dell'appartenenza (vera o supposta) di un utente a qualunque religione [...] per schernire le sue opinioni o screditarne i contributi” sono equiparabili a un attacco personale. Stranamente non sono stati sanzionati, ma a questo punto chiedo che se ne tenga conto nel decidere un’eventuale sanzione.

Detto questo, concludo dicendo che mi pare evidente che il fine ultimo dell’utente in questione è proprio quello di fare “debunking”, come ha detto giustamente Bramfab (che ringrazio per il suo lucido intervento, io non l’avrei saputo definire meglio), e come mi pare abbia ammesso lo stesso Theodoxa, delle credenze di un gruppo religioso, che è l’ultima cosa che deve fare un’enciclopedia che vuole definirsi tale: il compito di un’enciclopedia è dare una definizione neutrale di una credenza religiosa, illustrando le ragioni teologiche e, come in questo caso, storiche che il movimento religioso in questione porta a sostegno della sua tesi senza esprimere alcun giudizio di merito; sarà il lettore a farlo. Qui non si “smontano” né credenze né religioni, né tantomeno si deve cercare di “dimostrare” che una certa credenza è una “fandonia” (cit.): se si pensa che lo scopo della contribuzione su Wikipedia sia questo, allora si sta palesando in modo cristallino la propria incompatibilità con il progetto.

P.S. @Bramfab: abbiamo già segnalato la discussione al Progetto Religione, ma nessuno degli utenti lì presenti è intervenuto, l'unico che ha cercato di fare da mediatore è stato Ruthven. --2.38.31.36 (msg) 23:39, 27 mar 2018 (CEST)[rispondi]

• Non credo che sia il posto giusto per dirimere la questione sia una UP, vedo due utenti che si scannano da mesi, se non anni, ciascuno con il loro POV, su questa voce. Ovviamente la cosa migliore sarebbe che per qualche mese la voce la editino altri, e che al rientro non ricomincino. In pratica topic-ban per entrambi.--Kirk Dimmi! 07:12, 28 mar 2018 (CEST) P.S. @ ip 2.38.31.36: in particolare sul secondo link che hai messo, magari avrò letto in fretta, ma di che attacco personale parliamo??[rispondi]

Invece credo che il posto sia proprio questo 1) perché la voce è già stata segnalata al Progetto Religione senza nessuno che intervenisse, 2) perché Ruthven è già intervenuto nella voce per fare da mediatore e invitando Theodoxa a cambiare approccio su alcune cose ma mi sembra che non sia servito a molto, 3) perché questi comportamenti, nonostante i ripetuti avvisi, vanno avanti da mesi e 4) perché l'utente stesso ha ammesso in questa pagina di fare "debunking" delle credenze religiose dei TdG, che è quanto di più sbagliato si possa concepire. Per quanto riguarda l'attacco personale, come ho detto più su le policies dicono che fare riferimento all'appartenenza religiosa, vera o presunta che sia, dell'interlocutore allo scopo di screditarne e sminuirne i contributi è un attacco personale, e questo è esattamente quello che ha fatto Theodoxa in quei due interventi, fino a prova contraria. --2.38.31.36 (msg) 10:03, 28 mar 2018 (CEST)[rispondi]

Il problema della voce non è il POV fine a se stesso ma aiutare Theodoxa a capire, nonostante i chilometri di edit per dimostrarglielo:

a) Che la voce "è legale" e ha diritto di esserci (è del 2006 e nessuno degli attuali contributori era presente).

b) Che deve riportare il punto di vista dei testimoni di Geova (che è chiaro è già POV per la sua natura religiosa) ma anche reali critiche sulla voce se queste sono esistenti e non una costruzione RO di Theodoxa volta a controbattere una voce che non è di suo gradimento. Theodoxa si permette di mettere le sue critiche anche nella sezione che parla del punto di vista dei tdG, operazione che ritengo assai scorretta

c) Ad astenersi di fare apologia della sua Chiesa nella voce, visto che come faceva notare Bramfab, ci sono decine di altre voci su Wp che non mancano di fare "quella apologia", oltre ad una ulteriore voce creata ad hoc dallo stesso Theodoxa dopo che ha iniziato la sua collaborazione con la voce in questione, e precisamente in febbraio 2016 Forma dello strumento dell'esecuzione di Gesù che se controllate poco assomiglia ad altre voci delle altre wiki.

d) Che la policy di Wikipedia deve essere rispettata, se possibile non a giorni alterni sia sulle RO che sull'Ingiusto Rilievo e possibile copyviol. Ricordo che quei versetti di Livio a) non erano e tuttora non sono attribuiti alla reale fonte da cui sono stati come sequenza copiati (ho dovuto come si evince dalla talk della voce, scoprire io, in questi giorni la reale fonte per cui può essere messa in voce come critica) b) che non contengono tutta la critica della studiosa c) che non sono solo sei i versetti di crux a cui la studiosa fa riferimento (visto che lo specifica asserendo che è "secondo" quanto afferma "una sola concordanza") e infatti ce ne sono altri che per correttezza nella parte in cui si parla della visione dei tdG proprio perchè non sono fonti citate da nessuna pubblicazione dei tdG, non sono stati riportati ulteriori nonostante siano a loro favore (sarebbe stato anche in questo caso una RO dello scrivente visto che il macro - tema era ed è : Le fonti a cui fanno riferimento i Testimoni di Geova e non quelle dell'IP o di Fcarbonara). E notare che il consenso per togliere quella tabella c'era visto che Ruthven stesso (vedi talk) l'aveva bollato come almeno ingiusto rilievo

Quindi nessun "scannamento", a meno che la difesa per applicazione della policy rientri in ciò, e si manca di vedere come da parte di Theodoxa il superamento delle regole più elementari di Wp siano a favore del suo esclusivo POV, nonostante (anche con il mio placet) sia da pochi giorni anche autoverificato.--Fcarbonara (msg) 08:50, 28 mar 2018 (CEST)[rispondi]

a)Non propongo l'eliminazione della voce, azione che sarebbe solo l'"opzione nucleare" per risolvere i suoi problemi

b)Deve riportare il punto di vista dei TdG, ma le citazioni di fonti esterne ai TdG che presenta non devono essere limitate a quelle che sembrano apppoggiare

c)Nella voce io non faccio apologia per nessuna Chiesa

d)Certamente la policy di Wikipedia deve essere rispettata sempre. Non basta una dichiarazione di Fcarbonara per mostrarne una violazione. Sulla questione particolare di cui parla qui, Fcarbonare dovrebbe parlare invece nella sezione ad essa dedicata nella pagina di discussione della voce (#"La tabella"). Theodoxa (msg) 10:09, 28 mar 2018 (CEST)[rispondi]

a) Mi piacerebbe, ma le tue intenzioni (mai assopite) sono riportate nel mio primo intervento di questa discussione, tue parole: «C'è forse fra noi qualche sapiente che saprà risolvere il problema della redazione di questa voce? Bisognerà forse ricorrere alla maniera più drastica? Voglio dire l'eliminazione», che volevi dire? b) Pretesa errata ed è il punto principe della discussione, infatti rispondi a Bramfab che chiariamo meglio questa tua pretesa errata c) Basta leggere solo la sezione "critiche" come era e ancora com'è per constatare che è una difesa che non corrisponde a realtà d)Le policy ti sono state elencate più volte nella talk e non sono le policy di Fcarbonara ma quelle di Wikipedia.--Fcarbonara (msg) 10:55, 28 mar 2018 (CEST)[rispondi]

a) Menzionare l'opzione nucleare non è proporla. Spero che con una discussione calma nella pagina di discussione si potranno risolvere i problemi.

b) La tua pretesa che la voce debba includere argomenti a favore proposte da persone che non appartengono ai TdG e che allo stesso tempo debba escludere argomenti contrari a questi argomenti (per esempio il senso di crux in Livio 28.29, sul quale i TdG non hanno fatto dichiarazioni) è errata ed è il punto principe della discussione.

c) La tua interpretazione è ... la tua interpretazione. Theodoxa (msg) 15:08, 28 mar 2018 (CEST)[rispondi]

Esatto. Aggiungo inoltre che, a differenza di quanto afferma Theodoxa, nessuna delle fonti citate dalle pubblicazioni dei TdG e riportate in voce è risultata essere manipolata o distorta (ovviamente i TdG riportano le citazioni che sostengono il loro punto di vista come fanno tutti, non penso che la Chiesa Cattolica o Luterana facciano qualcosa di diverso), perciò le contro-risposte di Theodoxa nella voce non sono altro che tentativi di "debunking" religioso, e che le cose stiano così è confermato dalla voce Forma dello strumento dell'esecuzione di Gesù di sua creazione, dedicata esclusivamente a un singolo aspetto della più ampia Crocifissione di Gesù, e come lui stesso ha ammesso, si tratta semplicemente di una raccolta di materiale proveniente dalla voce dedicata ai TdG e scartato perché giudicato di parte; in pratica quando Theodoxa ha capito che non gli sarebbe stato permesso scrivere certe cose in quella voce, invece di cambiare approccio e contribuire in modo un po' più neutrale, ha raccolto tutto il materiale giudicato di parte e fazioso e ci ha fatto una voce intera, dove poter coltivare il suo orticello indisturbato e potersela cantare e suonare da solo. Inutile dire che la voce ha avuto diversi tag P nel corso del tempo per l'evidentissima faziosità con cui era, ed è tuttora, scritta. Se bisogna ricorrere alla maniera più drastica, voglio dire l'eliminazione (cit.), bisognerebbe farlo per questa voce, perché il tema è già trattato nell'altra voce, e perché questa è una delle voci più faziose che occhio umano abbia mai visto, creata all'unico scopo di demolire tutte le posizioni avverse alla sua. Come si sia potuto assegnare l'autoverifica a un utente che contribuisce in questo modo è qualcosa che va al di là della mia comprensione. --2.38.31.36 (msg) 12:29, 28 mar 2018 (CEST)[rispondi]

Le difficoltà non sono costituite dalle dichiarazioni dei TdG, ma dagli argomenti introdotti nella voce da certe redattori. Per esempio, dove i TdG avrebbero parlato della Cyclopaedia del 1868, introdotta forse proprio da te? Theodoxa (msg) 15:08, 28 mar 2018 (CEST)[rispondi]

Non ti conviene metterla su questo piano, perché il tuo ragionamento è ribaltabile con una facilità estrema: quali autori, a parte Brown, criticano esplicitamente la posizione dei TdG? --2.38.31.36 (msg) 22:20, 28 mar 2018 (CEST)[rispondi]

IMO abbiamo un problema di approccio: io ho l'impressione di un muro di gomma, dietro al quale c'è un approccio di debunkeraggio attivo, che in temi come questi, in cui una verità oggettiva non sarà mai dimostrabile (salvo il ritrovamento di un papiro con un testo vecchio di 2000 in cui si descrivano esattamente le tecniche del tempo di messa a morte con lo stauros), non è compatibile con la scrittura di wikipedia.

Per cui ripeto la domanda: "sei ancora del parere che la voce debba cambiar titolo oppure che tutta la disanima se fu un palo oppure una croce (in senso moderno/comunemente accettato) debba necessariamente stare in questa voce, invece di semplificare alleggerendo la voce e spiegando che i TdG affermano ciò e per le varie ipotesi/discussioni sulla forma si rimandi alla voce Forma dello strumento dell'esecuzione di Gesù? "

Ossia sei d'accordo su fatto che la vexata voce, data la sua tematica, non possa avere lo scopo di dimostrare che la teoria dei TdG sia giusta o sbagliata, ma semplicemente presentare quello che credono e le motivazioni del perché credono ciò? Incidentalmente nelle avrei voci su argomenti religiosi non è che ci affanniamo a dimostratore che il loro contenuto sia falso o dubbio. Nella voce Miracolo eucaristico il capitolo sui tentativi di interpretazione scientifica è minimo, per quanto da scriverci sopra ce ne sarebbe e in abbondanza, e quasi tutti i singoli miracoli eucaristici sono poi descritti in voci dedicate senza un pesante fact checking, o una disanima per metterne in dubbio, se non dimostrarne l'impossibilità o la falsità.--Bramfab Discorriamo 12:48, 28 mar 2018 (CEST)[rispondi]

Alla tua domanda rispondo con un "No" chiaro. Non sono del parere che la voce debba cambiar titolo. Non sono del parere che tutta la disanima se lo strumento dell'esecuzione di Gesù fu un palo senza traversa o una croce debba stare in questa voce (ciò che sarebbe ridicolo). Sono invece del parere che si dovrebbe allegerire la voce togliendo gli argomenti non degli stessi TdG a favore della tesi dei TdG e gli argomenti di risposta a tali argomenti.

Certamente sono d'accordo con l'idea che la voce non può avere lo scopo di dimostrare che la teoria dei TdG sia o giusta o sbagliata, ma che dovrebbe essere più come la voce Miracolo eucaristico, che non cerca di dimostrare la verità oggettiva dei presunti miracoli e che ammette un pur minimo capitolo sui tentativi di interpretazione scientifica dei medesimi. Così la voce di cui parliamo perderebbe la sua attuale peculiarità, che la rende unica.

Probabilmente anche qui, come succede spesso, basta fare le necessarie distinzioni per risolvere le dispute. Theodoxa (msg) 15:08, 28 mar 2018 (CEST)[rispondi]

Tue parole: «Sono invece del parere che si dovrebbe allegerire la voce togliendo gli argomenti non degli stessi TdG a favore della tesi dei TdG e gli argomenti di risposta a tali argomenti». Se dici che non vuoi cambiare titolo, quindi senza cambiare "Esecuzione di Gesù secondo i tdG ", puoi spiegare come sia possibile poi «allegerire la voce togliendo gli argomenti non degli stessi TdG a favore della tesi dei TdG» In italiano si chiama "contraddizione" (incoerenza o inconciliabilità), o hai una formula a noi sconosciuta per realizzare questa acrobazia? Condizionare inoltre la prima parte alla seconda, ovvero «gli argomenti di risposta a tali argomenti», significa che gli argomenti di risposta cessano solo se non ci sono «argomenti non degli stessi TdG a favore della tesi dei TdG» abbiamo capito bene? --Fcarbonara (msg) 15:32, 28 mar 2018 (CEST)[rispondi]

La risposta è facile. Prendi l'esempio dell'introduzione dell'affermazione della Cyclopaedia del 1868. O i tanti tuoi personali contributi quali questo. O le elaborazioni su affermazioni di persone che i TdG menzionano senza però citare le affermazioni messe nella voce. Theodoxa (msg) 15:55, 28 mar 2018 (CEST)[rispondi]

Theodoxa non cambiare ragionamento se ti accorgi di non saper dare risposte alle tue incongruenze. Non te ne puoi uscire con un obiezione che fai la prima volta alludendo che in voce ci sono anche ricerche originali del sottoscritto, per cui mal comune mezzo gaudio, è un metodo subdolo. Se sei certo indicale chiaramente nella talk della voce con la massima precisione e senza essere "vago", e avrai dovuta risposta, e vediamo se i tdG, come affermi, non ne hanno mai parlato. E intanto rispondi alla domanda che ti ho posto sopra: Come è possibile mantenere il titolo "Esecuzione di Gesù secondo i tdG" e nello stesso tempo togliere gli argomenti degli stessi TdG a favore della tesi dei TdG, se non sono le fonti dei tdG ad essere in voce quale altre fonti suggerisci? --Fcarbonara (msg) 16:33, 28 mar 2018 (CEST)[rispondi]

Per carità, Francesco. Non ho detto di togliere gli argomenti dei TdG. Ciò sarebbe ridicolo. Ho detto di togliere gli argomenti dei non TdG, "gli argomenti non degli stessi TdG". Theodoxa (msg) 16:49, 28 mar 2018 (CEST)[rispondi]

Quindi se ho capito bene non ti riferisci alle fonti dei tdG in generale ma a quelle che avrei citato io in voce? Io non ho nessun problema Theodoxa, fammi l'elenco preciso nella talk della voce di fonti che mi attribuisci e che a tuo avviso non sarebbero state mai citate dai tdG, e io ti scriverò la fonte se non già riportata (pubblicazioni tdG, siti o pubblicazioni edite dai tdG anche non stampate dalla Watch Tower). Ma una sola domanda: se avevi questi dubbi, abbiamo ragionato di tutto e di più in talk, perchè è la prima volta che muovi questa obiezione? --Fcarbonara (msg) 17:19, 28 mar 2018 (CEST)[rispondi]

No, non solo tu. Dappertutto nella voce si leggono argomenti proposti non dall'organizzazione/Chiesa dei TdG ma da redattori della voce, non necessariamente da te. Theodoxa (msg) 18:48, 28 mar 2018 (CEST)[rispondi]

Mmmh, Theodoxa ti dò il beneficio del dubbio su questa tua ulteriore "nuova uscita", ma ti assicuro che la tua credibilità si sta riducendo di molto perché non mi spiego come mai le tue modifiche apologetiche hanno sempre riguardato punti "storici" fondamentali in voce da anni, e tiri fuori oggi punti secondari (di cui ti accorgi solo ora) che giustificherebbero le tue spammature. Ora asserisci che non vuoi cambiare titolo alla voce, non vuoi cancellare la voce e ti appelli ad uno aspetto nuovo che fai uscire dal cilindro, va bene lo stesso, e prendo nota di questa ulteriore tua motivazione. Come ti ho detto sopra, fai un elenco dettagliato nella talk della voce di quelle che ritieni siano citazioni che non si trovano in nessuna pubblicazione dei tdG cercando di essere il più preciso possibile citando le frasi e i relativi personaggi a tuo avviso "spuri".--Fcarbonara (msg) 19:47, 28 mar 2018 (CEST)[rispondi]

Non è da ora ma da anni che accetto l'assenza di consenso per trattare la materia della voce EdGsiTdG dentro della voce Forma dello strumento dell'esecuzione di Gesù, come in tutte le altre Wikipedia linguistiche. La difficoltà di ottenere il tuo assenso per una semplice affermazione che (come mostrano chiaramente le citate fonti) quattro studiosi hanno tradotto la parola crux in sei passi di Livio con "croce" spiega la mia riluttanza di accettare la tua richiesta di "un elenco dettagliato". L'attuale rifiuto tuo e dell'anonimo, per quello che a me sembra una serie di pretesti irrelevanti, di accettare la realtà di questo evidente fatto, dimostra la deplorevole difficoltà di risolvere i problemi della voce. La relativa discussione fra noi si può guardare qui. Theodoxa (msg) 20:52, 28 mar 2018 (CEST)[rispondi]

(rientro) Dappertutto nella voce si leggono argomenti proposti non dall'organizzazione/Chiesa dei TdG ma da redattori della voce, non necessariamente da te. [@ Theodoxa] io non credo che ti convenga dare lezioni di stile agli altri su come scrivere le voci, perché per fortuna esistono le cronologie, e la tua parla chiaro: il tuo primo intervento sulla voce è stato, guarda caso, un tentativo di smontare un'affermazione fatta direttamente dai TdG nelle loro pubblicazioni, e non da autori esterni, il che smentisce categoricamente la tua affermazione "Certamente sono totalmente d'accordo sul fatto che la voce non può avere lo scopo di dimostrare che la teoria dei TdG sia giusta o sbagliata" perché fin dall'inizio non hai cercato di controbattere a uno studioso non menzionato da loro, ma un'affermazione presente direttamente nelle loro pubblicazioni, perciò sì, il tuo scopo su quella voce è dimostrare che la tesi dei TdG è sbagliata, e questo è confermato da un altro dei tuoi primissimi interventi, una considerazione personale ficcata in mezzo alle fonti, e se ancora ci fosse qualche dubbio su quale sia il tuo scopo, suggerisco di dare un'occhiata a un altro dei suoi primissimi interventi, questo bel paragrafo di debunking religioso, dove per la prima volta menziona la celeberrima Lettera di Barnaba, Giustino, gli Atti di Pietro, ecc. ecc. ecc., tutte fonti che ovviamente nessuno studioso moderno ha collegato direttamente ai TdG, ma solo Theodoxa. Per quanto riguarda Livio, ripeto qui quello che ho già detto in discussione: alcune fonti traducono i passi di Livio con "croce", altre affermano che nei suoi scritti (plurale), e non in un solo verso, come vorrebbe far intendere Theodoxa, Livio si riferisse a un singolo palo, ma siccome alcune fonti hanno scelto di tradurre in italiano con "croce" per Theodoxa questo dimostra inequivocabilmente che le fonti di segno opposto si sbagliano, come se una scelta di traduzione fosse la verità rivelata. --2.38.31.36 (msg) 23:00, 28 mar 2018 (CEST)[rispondi]

Nonostante il tempo dedicato a questa UP sottrae tempo prezioso che poteva essere dedicato a ben altre voci, credo che un punto fermo sul modo di contribuire di Theodoxa andava assolutamente messo, questo per non avere ulteriori "problemi" e "scontri" ogni qualvolta lo troveremo a collaborare su voci simili, in particolare sul monotema delle voci religiose, che sembra sia il suo unico e solo vero interesse. Credo che la policy in generale, gli stia molto stretta, e molte volte accampa scuse per giustificare il suo modo di editare anche si gli si fa notare che trascura regolarmente RO, ingiusto rilievo, POV e ultimo anche copyviol. Tengo ad evidenziare che modi pilateschi non riescono ad essere sempre da lui recepiti, anzi a mio avviso lo danneggiano ulteriormente, trovo p.e. improprio scendere a compromessi e cercare un consenso su determinati punti sui quali a monte esiste già una evidente e chiara violazione della policy. Dovrebbe imparare che non tutto è "negoziabile" e come prima di editare qualsiasi voce conoscere bene ed attenervisi a cosa non mettere su Wikipedia, temo che non abbia sul tema le idee molto chiare, ne sono prova le sue considerazioni in talk inflenzate da un forte POV religioso che sfocia nel fanatismo vero e proprio.

Anche se ammette di rispettare l'autorità di Ruthven (per fortuna almeno "una autorità"!), questo non sempre accade, perché all'inizio dà l'impressione di conformarsi ai suoi consigli, cosa che dura di solito i primi due giorni, per continuare dal terzo a fare come ha sempre fatto. Questo p.e. è quanto scriveva in talk, Ruthven per la sezione "Critiche" il 21 ottobre 2017 (versione delle ore 18.00):

«Per chiarire meglio [...] nella sezione sulle "critiche" potete elencare quali siano gli autori che esplicitamente criticano la crocifissione con un palo? Non i "possibilisti", ma quelli che contestano la posizione dei TdG. Così separiamo il grano dalla crusca e non mescoliamo gli argomenti: dobbiamo parlare in questa sezione unicamente di chi dice che la croce di Gesù non era un palo (indipendentemente dalla forme che potrebbe avere: a +, a *, a S o a forma di macchina da corsa). --Ruthven (msg) 18:00, 21 ott 2017 (CEST)», cosa che gli ho fatto presente regolarmente anche io: "critiche reali" da portare in sezione e non critiche "precostruite" apologetiche che creano problemi di RO ed ingiusto rilievo e allo stesso tempo sono anche esagerati POV, no! non ci sente!. Se controllate in che stato si trova in questo istante la sezione "critiche", e separate, nonostante tutte le scremature già effettuate fino ad ora, le "critiche reali" dalle pseudo-critiche, potete rendervi conto che l' "autorità" che realmente segue, è solo quella sua.

Ultimo aggiornamento su come si approccia ai problemi che gli si fanno notare : la tabella di Livio con tutta la filippica che ha per logica: Non c'è nulla di male nel riportare una lista copiata da una fonte, senza citare né la fonte né l'autore se quella lista viene arricchita da "ulteriori fonti", le sue, in cui a mio avviso gioca davvero a fare il finto tonto. La discussione è di questi giorni nonostante fosse in corso questa UP: Basta leggere questo, che ora vi riassumo, trattasi di uno dei tanti inserimenti RO, oltre ad essere connotato come Ingiusto Rilievo, POV e non ultimo copyviol:

Neunova, altro nostro collega che ha lo stesso problema di Theodoxa in quanto a ricerche originali ed apologia della sua chiesa, in data 8 sett. 2017 fa questa modifica ovvero un elenco di sei punti in cui le opere di Livio citano crux (uno dei tanti debunking del duo Theodoxa-Neunova contro una dichiarazione riportata in voce di una pubblicazione dei tdG su Livio). Neunova presenta in voce una lista come elenco "puntato" non citando nessuna fonte e non attribuendo a nessuna autore quell'opera, come si evince da qui. Quella lista diventa ai nostri giorni questa tabella, in voce sulla destra, ovvero un box che contiene la tabella questa volta con fonti (ovvero una RO basata sul debunking prima non abbastanza visibile, che finalmente è in bella vista), ma attenzione c'è anche un problema di copyviol. Ho scoperto qualche giorno fa infatti che quella tabella di sei punti sulla crux di Livio, altro non era che l'elenco riportato a pagina 10 di: questa opera ovvero: I fatti sulla crocifissione, lo stauros, e il palo di tortura di Leolaia, Ph. D. . Neunova non attribuisce l'opera all'autore, ma come potete notate è la stessa sia perchè riporta nello stesso ordine la scaletta di quei sei punti del l'opera, ma anche da altri particolari: a pagina 38 dell'opera originale è citata una fonte di Livio: Ab Urbe Condita, identica fonte che Neunova tenta di mettere in voce; sia perché Neunova qui, ripete l'identica considerazione Quando Tito Livio faceva riferimento alla crux simplex, egli usava il termine palus...."ad palum deligare", concetto identico dell'opera di Leolaia, Ph. D. a pagina 10. Tanto assodato che Neonova ha copiato da quell'opera, che anche Theodoxa (vedi talk) è costretto ad ammetterlo. Nonostante tutto, Theodoxa insiste che sia corretto manterene quella tabella senza attribuirla al vero autore (gli ho detto che sarebbe più giusto metterla come "critica" nella opportuna sezione delle critiche della voce citando opera, autore e quanto afferma, riportando la fonte in tutte le sue parti) perché a quella lista in tabella sono state aggiunte delle fonti...."le sue" con questa sua operazione, che rende, a suo avviso, la attuale fonte priva del problema del copyviol, inutili i tentativi di fargli capire che nonostante tutto rimmarrebbe il problema della RO e dell'ingiusto rilievo e che quindi la soluzione migliore sarebbe metterla come critica citando opera ed autore. Per Thedoxa il problema della policy, semplicemente non esiste, ed è delle ultime ore la teoria che se nella parte che riguarda la visione dei tdG ci sono RO ci possono essere RO anche nelle critiche, quindi per lui logico aggiungere ad un possibile errore, una serie di altri (una trovata che se controllate gli ultimi interventi nella talk, non trova nessun riscontro, se non quello di un suo continuo giustificarsi anche quando ha dato fondo all'ultimo).

Un ultimo punto che vorrei mettere in risalto è l'onestà di diverse sue affermazioni. P.e. Theodoxa nega in talk di conoscere quell'opera copiata da Neunova, a mio avviso invece la conosceva fin troppo bene. Se notate qui, nonostante più volte gli faccio la domanda se possiede la Concordance to Livy, (fra poco vi spiegheò cosa c'entra), lui non risponde, e glissa, e accampa una scusa ridicola infatti risponde: «Per non cadere nell'eventuale tranello di un tentativo di distrarre (sic!)». Rispondere con un si o un no per lui è un eventale tranello che serve a distrarre. Sapete cosa c'entra quella concordanza? Theodoxa ha affermato di non conoscere quella fonte, ma fa un lapsus freudiano che dimostra che la conosceva e bene, visto che la menziona in talk (senza che nessuno glielo avesse chiesto) e prima che io portassi all'attenzione di tutti la fonte copiata da Neunova.

Solo l'opera originale di Leolaia, Ph. D. (questa, che diceva di non conoscere) afferma che quei sei "versetti" di Livio si basano esclusivamente sulla Concordance of Livy come potete leggere a pagina 9 dell'opera originale qui, dice infatti: «Stando alla Concordance to Livy di Packard, negli scritti di Tito Livio il termine crux nelle sue varie forme e flessioni appare sei volte (p. 1011). Le citiamo di seguito nel loro contesto» (e quindi a pagina 10 c'è la lista dei sei versetti di Livio identica a quella in voce). Ora se notate nella talk della voce Esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova Theodoxa fa un lapsus, tira fuori la Concordance to Livy di Packard senza che nessuno ne avesse mai parlato prima e senza che ce ne fosse davvero bisogno dice candidamente che i sei versetti di Livio si basano sulla Concordance to Livy, qui in talk, il 23 marzo 2018 ovvero tre giorni prima del 26 marzo 2018 quanto porto all'attenzione di tutti che quei "versetti" sono copiati da una specifica opera e fonte in cui quella concordanza viene citata- Infatti sempre insistendo sul debunking, Theodoxa in talk afferma: «Invece la Concordance to Livy di Packard e dell'Harvard University Press (sì, questa è stata pubblicata quando i TdG già esistevano) gode di altissima stima. Perché escludere questa e accettare gli antiquati scritti di più di un secolo e mezzo fa?». Ora siccome a me non hai voluto rispondere, spieghi a tutti [@ Theodoxa] come sapevi (se non dalla fonte originale di Leolaia, Ph. D.) che era la Concordance to Livy a riportare la sequenza dei sei versetti copiati da Neunova, prima che io lo facessi notare a tutti in talk? Hai rilevato da qualche altra fonte quella informazione? Quale? Puoi linkarla? In poche parole: io ho scritto in talk la fonte e la relativa Concordanza su cui era basata quell'opuscolo su Livio alle 10:35 del 26 mar 2018 mentre Theodoxa scriveva di quella stessa Concordanza (senza che ce ne fosse alcuna ragione, un lapsus freudiano in piena regola), alle 20:05, 23 mar 2018, ovvero tre giorni prima che io rivelassi quella fonte originale a tutti , quindi Theodoxa conosceva bene l'opera originale da cui si è copiato, lo dimostra la sua "accidentale" menzione in talk nonostante ha sostenuto il contrario. Un modo che la dice lunga anche sull'essere leali e onesti con la comunità con cui collabora--Fcarbonara (msg) 15:59, 1 apr 2018 (CEST)[rispondi]

• • Problematico: Fcarbonara

I testi sopra e gli ultimi contributi di Fcarbonara sulla pagina di discussione della relativa voce sono un'ulteriore indicazione (da aggiungere a quelle del passato) della problematicità dell'utente Fcarbonara.

Fcarbonara rifiuta di specificare per che motivi egli dichiara "ricerca originale" la proposta modifica che prende atto di un fatto («in sei specificati passi di Livio la parola crux è tradotta da studiosi con "croce"») verificato da quattro fonti attendibili. [Come si sa, la relativa normativa wikipediana dice: "Per ricerca originale (a volte abbreviata RO nel gergo wikipediano) si intendono fatti non provati, teorie od opinioni che non sono verificabili per mezzo delle necessarie fonti attendibili"]. Per non rispondere, Fcarbonara cerca di spostare la conversazione verso vari altri temi, fra i quali un blog non citato nella proposta modifica basata su fonti senza alcuna relazione con tale blog.

Anche le irrelevanze messe qui servono solo a distrarre dalle domande sostanziali alle quali Fcarbonara non ha voluto rispondere.

Allo stesso tempo Fcarbonara insiste sulla conservazione nella voce, senza correzione alcuna, di una evidentemente erronea affermazione, non dei TdG ma di un libro di esattamente 150 anni fa, su un fatto di cui la falsità è chiaramente verificabile. Infatti il libro di 150 anni fa diceva: "In Livy even crux means a mere stake (xxviii, 29)". Nel tale passo di Livio, in cui secondo il libro del 1868 la parola crux in Livio significherebbe un semplice palo, la parola crux non esiste.

Undici giorni fa Utente:Ruthven saggiamente congelò la voce per un mese, ma l'assenza di seria discussione sull'unica concreta proposta di modifica finora presentata sembra significare che a conclusione del mese la situazione rimarrà immutata. Theodoxa (msg) 15:48, 4 apr 2018 (CEST)[rispondi]

Vedo che non ti entra proprio in testa: Wikipedia:Niente ricerche originali

• Wikipedia non è il luogo adatto nel quale pubblicare ricerche originali, come, per esempio, saggi, teorie, idee e conclusioni formulate ex novo.
• Wikipedia non è una fonte primaria, ma piuttosto una fonte secondaria (che assimila e/o sintetizza fonti primarie e altre fonti secondarie) e più frequentemente una fonte terziaria (che generalizza informazioni e dati offerti in fonti secondarie o li riporta da fonti terziarie). Essa, dunque, raccoglie e illustra teorie, idee ed esposizioni di fatti solo nel caso che queste godano del consenso delle fonti stesse già prima di essere pubblicate su Wikipedia.
• La ricerca originale può talvolta basarsi su un insieme di fatti "veri" e corredati da fonti, ma è l'impostazione che si dà ad essi e il concetto che il loro riassunto trasmette a non essere condiviso dalle fonti generaliste, né verificabile, e quindi a costituire un elemento non accettabile.
• evitare conclusioni, opinioni e teorie individuali, che dovrebbero essere proposte per la cancellazione o rimosse dalla voce, poiché "non superano la prova di verificabilità e attendibilità" e non perché sono "false".

Ragion per cui la tua critica precostruita e "assemblata" con fonti reali (anche se parziali, e quindi anche POV) non è la considerazione di uno studioso che contesta in modo specifico la citazione di Livio dei tdG, ma quella di Theodoxa che usando fonti esistenti critica il punto di vista dei tdG su Livio (altrimenti chiamato debunking), quindi RO, che non gode nemmeno per la policy di Wikipedia dello stato di "critica" per essere collocata fra le "critiche" ma «dovrebbero essere proposte per la cancellazione o rimosse dalla voce».--Fcarbonara (msg) 19:52, 4 apr 2018 (CEST)[rispondi]

Ancora dichiarazioni astratte. Non hai ancora indicato in che maniera la proposta di cui si parla violerebbe quei principi? Mica stai dicendo - o forse sì? - che tutti i traduttori di Livio non siano verificabili, che non siano reali, che non siano imparziali, che la loro interpretazione non sia condivisa "dalle fonti generaliste" (e quali sarebbero queste?)? Contro quello che si dice unanimemente di tutti i passi di Livio nei quali appare la parola crux tu non sai controporre altro che fonti quale l'appendice 5C di una pubblicazione dei TdG che non citano alcun passo in cui Livio avrebbe usato crux per indicare un semplice palo senza traversa o un libro del 1868 che dice che Livio l'abbia usata in tale senso in un passo dove non l'ha menzionata affatto.

Ma perché non parli di ciò piuttosto nel posto giusto, e cioè nella relativa sezione della relativa pagina di discussone? Theodoxa (msg) 20:38, 4 apr 2018 (CEST)[rispondi]

Ti ho già scritto nella "sezione giusta", la talk della voce, ma tu fai orecchie da mercante, ed è meglio che qui tutti vedono la tua intenzione di continuare a fare debunking. Ti è stato spiegato sufficientemente (e non solo dal sottoscritto) che per la natura della voce, se i tdG avessero dichiarato che secondo loro gli asini volano, è giusto che quella dichiarazione appaia in voce fra le loro credenze (giuste o sbagliate che siano). E' sbagliato che tu cerchi di contestare quella affermazione ponendola fra le critiche, se lo fai è una RO anche se basi quanto dici su fonti reali scientifiche che dimostrano il contrario di quanto affermano i tdG. Se invece uno studioso p.e. Pinco Palla nel libro XY a pag. 35 asserisce che i tdG hanno una veduta errata perché gli asini non volano ma vanno sott'acqua, questa critica ha tutti i crismi per apparire nelle "critiche", da Wp non è considerata una RO. Insomma lo scritto dello studioso che esprime il giudizio sul tema relativo al mancato decollo degli asini va bene, quella di Theodoxa, che è un collaboratore di Wikipedia, non è uno studioso che ha pubblicato una critica sul punto di vista specifico, e fa invece riferimento ad altre pubblicazioni scientifiche serissime che siano, ma non criticano direttamente la posizione dei tdG, è RO. E' difficile?--Fcarbonara (msg) 21:10, 4 apr 2018 (CEST)[rispondi]

"La sezione giusta" termina con delle domande mie alle quali tu non hai risposto.

Che pretesa, che cioè qualunque cosa dicano i TdG senza relazione diretta con l'esecuzione di Gesù (per esempio "Gli asini volano") non possa essere corretta in questa voce! Pretesa con cui tu difendi pure l'affermazione che per crux Livio abbia designato "un semplice palo senza traversa" in un passo dove la parola crux non c'è! Sai che la parola latina crux non si trova usata in riferimento all'esecuzione di Gesù fino a quasi due secoli dopo la morte di Livio: i testi anteriori concernenti l'esecuzione di Gesù sono in greco, non latino. L'evidentemente falsa affermazione del libro del 1868 dev'essere corretta, se non altro, almeno per il buon nome di Wikipedia. Anche se i TdG citassero il libro (alla domanda se l'abbiano citato tu sembri avere detto di sì e anche detto di no), l'affermazione messa nella voce dev'essere corretta, senza necessariamente considerare la correzione una critica dei TdG.

E di nuovo, perché non parlare di questo nella sezione giusta? Theodoxa (msg) 22:24, 4 apr 2018 (CEST)[rispondi]

Con quest'ultima sua proposta di modifica, Theodoxa non fa che confermare uno per uno tutti i punti da me indicati come problematici. Ve li elenco per comodità:

1) Sostiene che la casa editrice Azzurra7 sia "associata ai TdG" citando come "fonte" il loro sito, dove però non c'è traccia di tale affermazione, perciò si tratta di una considerazione personale fatta per sminuire il valore della fonte, a cui si aggiunge l'ennesima stigmatizzazione della data di pubblicazione della fonte per dare l'impressione che sia vecchia e inaccurata (vedi punto 1 del mio precedente intervento).

2) Vorrebbe scrivere in voce che l'affermazione della Cyclopedia sia "verificabilmente falsa": ennesima considerazione personale ficcata in mezzo alle fonti (punto 2 del mio intervento).

3) Si ostina a contestare pure la punteggiatura della Cyclopedia perché a suo dire sarebbe "errata", dimenticando o fingendo di dimenticare che le cose stanno molto diversamente, perché come gli ho fatto notare innumerevoli volte, il testo inglese della Cyclopedia non dice "in Livy XXVIII, 29 even crux means a mere stake" ma "in Livy even crux means a mere stake" cioè che "In Livio (cioè negli scritti di Livio in generale) crux significa un semplice palo" e menziona come esempio il riferimento che poi si è rivelato essere leggermente errato, non dice affatto che Livio attribuisca questo significato solo a quel verso, cosa sostenuta anche dalle altre due fonti ("un riferimento agli scritti [plurale] di Livio mostrerà che al suo tempo la parola crux, qualsiasi cosa potesse significare, significò un singolo pezzo di legno. Egli lo usò con questo significato" cit. The Non-Christian Cross), perciò il riferimento sarà pure sbagliato, ma questo non cambia la sostanza delle cose: Livio nei suoi scritti ha usato la parola crux, e ci sono almeno tre fonti che attestano che lo usasse inteso come un singolo palo non in un solo verso, come vorrebbe far intendere Theodoxa, ma in tutti i suoi scritti, compresi quelli che alcuni traducono "croce". Ragion per cui è falso dire che secondo queste fonti Livio ha usato la parola crux solo in quel passo, perché è evidente che si riferisce a tutte le volte che l'ha usato. Questo lo dico a titolo informativo per gli altri, non per Theodoxa che ormai lo sa a memoria per quante volte gliel'ho detto; ma tanto, come vi dicevo, quando una fonte semplicemente non gli va giù si può dire quello che si vuole, tanto lui riuscirà sempre a trovare qualche virgola fuori posto per dire che è "sbagliata" (punto 3 del mio intervento).

4) In funzione del punto 3, vorrebbe lasciar intendere che la traduzione corretta dei passi di Livio in cui compare il termine crux sia "croce", e che gli autori che invece ritengono che volesse dire "palo" si sbaglino, quando invece siamo di fronte a due semplici scelte di traduzione che si contrappongono tra loro, e che perciò, secondo il secondo pilastro di Wikipedia devono essere riportate entrambe in modo neutrale e senza alcun giudizio di merito, non cercando di "dimostrare" che un punto di vista è verificabilmente falso, perché questa è un chiaro esempio di debunking religioso, sport in cui Theodoxa si è cimentato fin dai primissimi interventi in quella pagina (vedi conclusione del mio intervento).

Il fatto che Theodoxa abbia confermato punto per punto il mio intervento iniziale, dimostra a mio avviso che non ha minimamente compreso la gravità (e forse nemmeno l'entità) dei comportamenti che gli si contestano, e questo a sua volta dimostra che ci sono poche possibilità di recuperarlo wikipedianamente parlando, perché molto probabilmente continuerà dritto come un treno senza il benché minimo cambiamento di rotta (basti vedere che in questa pagina non ha fatto neanche mezzo passo indietro, anzi per lui il vero problematico è chi l'ha segnalato). Calcolando che a questi suoi comportamenti si aggiungono i due attacchi personali che mi ha rivolto, io direi che la sanzione minima dovrebbe essere di 1 settimana di blocco e rimozione dell'autoverifica. --2.38.31.36 (msg) 23:56, 4 apr 2018 (CEST)[rispondi]

Basta parlare di questo una sola volta, come ho fatto or ora nella pagina di discussione della voce. Theodoxa (msg) 11:52, 5 apr 2018 (CEST)[rispondi]

La casa editrice Azzurra7 non e' tdg? Sarebbe molto strano, visto che fanno di tutto per passare per tali. In caso non bastasse una lettura distratta, nella home campeggia la scritta "Sangue sporco che rovina le persone" su sfondo rosso e viene menzionato un convegno di Cesena organizzato da esponenti tdg. Poi ci sono pagine come questa che parlano del governo celeste (e del palo cui era appeso Gesu, che coincidenza!). Pretendere una fonte o un'ammissione esplicita sarebbe come pretendere che la famosa anatra vada in giro con appeso al collo un cartellino con scritto "anatra" per esserlo. E' un esempio di comportamento inutilmente cavilloso. Si tratta di una condotta anticollaborativa perseguita costantemente nella voce e nella discussione. Muri di parole per isolarla dagli interventi di terzi. Voce oltretutto scarsissimamente enciclopedica: non siamo Cattopedia, Geovapedia o loro succursali. Quindi non solo Theodoxa, ma tutti gli utenti che sono intervenuti in prima persona a combinare lo scempio andrebbero bloccati per comportamento contrario allo spirito del primo, secondo e quarto pilastro.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 185.230.125.165 (discussioni · contributi) 15:40, 5 apr 2018 (CEST).[rispondi]

1) Cortesemente firmati.

2) Un conto è dire che la casa editrice è gestita da alcuni singoli TdG, un altro è dire che è associata all'organizzazione dei TdG, che è quello che dice Theodoxa: sono due cose ben diverse. I TdG non possiedono alcuna casa editrice perciò è errato dire che sia "associata" ad essi. Ci sono numerosi siti gestiti da singoli TdG ma nessuno di essi è collegato direttamente all'organizzazione. In un'enciclopedia le parole hanno grande peso e non ci si possono prendere certe libertà.

3) Theodoxa vorrebbe ingannevolmente collegare la casa editrice all'opera citata (che ovviamente non è minimamente collegata ad Azzurra7, essendo un'opera del 1868, la casa editrice l'ha semplicemente ristampata), dando così l'impressione che la fonte stessa sia in qualche modo collegata ai TdG, quando invece ne è totalmente estranea: questo è un inganno in piena regola.

4) Se questa voce è "scarsissimamente enciclopedica", deduco che lo sia anche la corrispondente Forma dello strumento dell'esecuzione di Gesù, visto che tratta un argomento già presente nella più ampia Crocifissione di Gesù, giusto? --2.38.31.36 (msg) 19:46, 5 apr 2018 (CEST)[rispondi]

(rientro) Ti ricordo che la casa Editrice Azzurra7 non è ancora citata da nessuna parte in voce, i tuoi impropri interventi di "debunkeraggio" con altrettanto improprie RO/POV/Ingiusto Rilievo riguardano solo ed esclusivamente fonti ufficiali dei tdG (come appunto lo è l'asserzione su Livio), non tergiversare e intanto rispondi alla domanda che ti ho posto precedentemente a cui non hai dato ancora risposta .--Fcarbonara (msg) 17:44, 5 apr 2018 (CEST)[rispondi]

@185.230.125.165: dato che affermi che anch'io dovrei essere bloccato per violazione del quarto pilastro, saresti così gentile da indicarmi quali attacchi personali avrei compiuto e ai danni di chi? --2.38.31.36 (msg) 23:36, 5 apr 2018 (CEST)[rispondi]

purtroppo questa UP va chiusa qui. Purtroppo perchè, data la natura complessa delle questioni, data la lunghezza degli interventi lì e qui, credo che per molti sia stato impossibile venirne davvero a capo. Chiusa questa UP non significa che si possa continuare impunemente. Riporterò la voce oggetto del contendere all'ultima versione consolidata (previa proposta in discussione voce) che dovrebbe essere quella di fine 2016, inizi 2017. Chi (e mi riferisco in particolare a Theodoxa) toccherà quella voce o altra dello stesso tema religioso senza previo consenso chiaro in talk voce sarà da me bloccato. --ignis scrivimi qui 17:13, 6 apr 2018 (CEST)[rispondi]

Concordo, quando ero intervenuto all'inizio immaginavo che sarebbe diventata un doppione della talk, e che vista la lunghezza e la complessità del tema, pochi sarebbero intervenuti (pochi.. eufemismo :-)).--Kirk Dimmi! 19:16, 6 apr 2018 (CEST)[rispondi]

@Ignis: perdonami ma non ritengo questo provvedimento né utile né opportuno, per tre motivi:

1) La pagina era già stata bloccata da Ruthven fino al 25 aprile e riportata a una precedente versione "sbagliata", pertanto non capisco il motivo di questo ulteriore blocco e di questa ulteriore "regressione", visto che attualmente non esiste nessun pericolo reale di edit-war.

2) Purtroppo le posizioni sono inconciliabili, ragion per cui già diverso tempo fa avevamo segnalato la voce al Progetto Religione ma inutilmente perché nessun utente è intervenuto; solo Ruthven stava facendo da mediatore. Quindi forse sarebbe stato più opportuno segnalare nuovamente la voce al Progetto o comunque tentare di includere altri utenti.

3) Questa è pur sempre una UP in cui vengono contestati determinati comportamenti a un utente, perciò è giusto che la comunità si pronunci al riguardo, stabilendo se devono essere sanzionati o meno; lo dico perché non vorrei che Theodoxa o qualcun altro strumentalizzasse questa UP con qualcosa del tipo "la UP si è chiusa con un nulla di fatto perciò i comportamenti di Theodoxa non erano problematici". --2.38.31.36 (msg) 22:30, 6 apr 2018 (CEST)[rispondi]

IP, penso invece che quanto deciso da Ignis sia giusto e corretto. Intanto abbiamo una versione "più equilibrata" delle altre da cui partire. Se ci sono sulla versione proposta dei cambiamenti da fare, Ignis consiglia un consenso chiaro in cui esprimerà anche il suo giudizio dando opportune indicazioni. Siccome sono certo che Ignis leggerà tutto subito (e non ogni centomila edit, a frittate fatte, come è avvenuto fino ad ora) sono certo che si riuscirà a portare a termine in un periodo breve una "tarantella" che va avanti da "appena" due anni--Fcarbonara (msg) 08:27, 7 apr 2018 (CEST)[rispondi]

PS: Che Theodoxa sia autoverificato o meno (a mio avviso) c'entra poco tanto i suoi contributi (e le sue proposte), come quelli di tutti per la voce di cui parliamo, saranno vericati e anche "decriptati" per vedere cosa c'è realmente dietro. E in tutti casi a mio avviso questa UP due buoni risultati l'ha raggiunto: 1°. L'aver stabilito che della policy di Wp non ne possiamo fare polpette 2°. Avere come collaboratore e "moderatore" della voce Ignis--Fcarbonara (msg) 08:45, 7 apr 2018 (CEST)[rispondi]

@IP: tutto giusto ma c'è un fatto e cioè che qui se non ci sono intervenuti oltre voi e quindi non c'è modo di fare nulla perchè manca un consenso in un verso o in altro. Non intendo poi sostituirmi Ruthven ma ne ho solo integrato l'azione e sottolineato ulteriormente la policy sul consenso. Se potrò interverrò in discussione
Segnalazione chiusa --ignis scrivimi qui 09:00, 7 apr 2018 (CEST)[rispondi]

Veramente se guardi bene era intervenuto Bramfab diverse volte, condannando senza mezzi termini il comportamento di Theodoxa, definendolo "debunking religioso", "muro di gomma", ed invitandolo caldamente a cambiare atteggiamento, quindi non è corretto dire che non è intervenuto nessuno. --2.38.31.36 (msg) 09:42, 7 apr 2018 (CEST) (Debunking è "la pratica di mettere in dubbio o smentire, basandosi su metodologie scientifiche, affermazioni false, esagerate, antiscientifiche" (Garzanti linguistica). Theodoxa (msg) 10:56, 7 apr 2018 (CEST))[rispondi]

A proposito, ho creduto non necessario ritorcere qui contro l'utente dell'IP le accuse, dato che nei suoi riguardi erano già evidenti nelle sue modifiche e nella discussione della voce. Le lascio perdere. Theodoxa (msg) 11:07, 7 apr 2018 (CEST)[rispondi]

Ti consideravo abbastanza intelligente da cogliere l'ironia di Bramfab: le "affermazioni false, esagerate, antiscientifiche", anzi le fandonie (cit.) sarebbero le credenze dei TdG, mentre le "metodologie scientifiche", cioè vere, esatte sarebbero le tue argomentazioni. Ecco, questo, sulle voci di religione, non si fa. Più chiaro così? --2.38.31.36 (msg) 13:05, 7 apr 2018 (CEST)[rispondi]

@ IP e @ Theodoxa, smettetela! la segnalazione è chiusa!--Fcarbonara (msg) 13:26, 7 apr 2018 (CEST)[rispondi]

Basta così. Proteggo la voce per evitare ulteriori strascichi e flame. La strada da seguire è quella tracciata da Ignis --Ombra 13:28, 7 apr 2018 (CEST)[rispondi]