Discussioni progetto:Sport/Tennis

Bozze

Di seguito sono elencate le bozze riguardanti questo progetto. Contribuisci a completare l'elenco inserendo il valore tennis nel parametro arg o arg2 del template {{Bozza}} nelle bozze che ne sono sprovviste.

Bozze

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Bozza:Tennis Tavolo Nocera

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Criteri di enciclopedicità

Siccome in seguito a parecchie discussioni riguardo a questo argomento non si è ancora riuscito a trovare un accordo (da notare qui nessun punto), vorrei cercare di proporre qualche possibile punto:

1) Raggiungimento di una semifinale ATP/WTA in singolare o una finale in doppio

2) Numero di presenze:

Grande Slam : una presenza (ad esclusione delle wildcard)
Masters e WTA 1000 : 5 presenze
ATP e WTA 500 : 15 presenze
ATP e WTA 250 : 15 presenze

3) Nel caso si ritenga sufficiente la presenza nel torneo, anche senza vittorie, valutare enciclopedicità di lucky loser e wild card

4) Best ranking

In singolare : top 100
In doppio : top 75

5) Numero di presenze nei gruppi di Coppa Davis, Billie Jean King Cup/Fed Cup e in ATP Cup/United Cup:

Gruppo mondiale / fase finale di Davis, Billie Jean King Cup/Fed Cup e ATP Cup: una presenza
Gruppo I : 3 presenze
Gruppo II : 10 presenze
Gruppo III : non accettabile
Gruppo IV : non accettabile

6) Numero di titoli vinti in uno Slam juniores:

In singolare : da decidere
In doppio : da decidere

7) Numero di titoli vinti nei Challenger e tornei ITF femminili da W60 in su (ci sarebbe da discutere sulle categorie di Challenger e ITF da W60 in su in base ai punti assegnati e al montepremi, dando per scontato che gli ITF maschili e gli ITF femminili W25 e W15 non siano enciclopedici):

Challenger Challenger 125 / WTA 125s : 10 vittorie
Challenger 110 e 100 / ITF W 100 : 30 vittorie
Challenger 80 e 50 / ITF W 80 e 60 : da decidere

Pingo qualcuno per valutare questi punti come [@ CiroMennella99], [@ Sdeeep], [@ ArioKarev], [@ Gecou], [@ Kirk39] , [@ 9Aaron3] e [@ Carlo58s]. --Gabriele Sigismondi (msg) 16:36, 3 apr 2024 (CEST)[rispondi]

Eliminerei i punti 3), 4), 6) e 7). --LittleWhites (msg) 18:56, 3 apr 2024 (CEST)[rispondi]

Lascerei anche io solo i punti 1,2 e 5. --CiroMennella99 (msg) 22:06, 3 apr 2024 (CEST)[rispondi]

1. Cosa intendi con "ATP/WTA"? Favorevole soltanto nel caso di finale (sia singolare che doppio) e soltanto se ci si sta riferendo a tornei >250. Motivazione: molti tornei ATP/WTA 250 hanno scarsa visibilità e una banale semifinale non può conferire enciclopedicità al soggetto.

2. Il criterio è troppo farraginoso, oltre che squilibrato: da un lato ben 32 presenze (4+14+14) in tornei ATP/WTA potrebbero non essere sufficienti per l'enciclopedicità, dall'altra un torneo 500 verrebbe equiparato a un torneo 250. Ben 4 presente in un Masters 1000 (!!) non sarebbero considerate sufficienti. Ultimo appunto: non per fare analogia, ma quanto meno per avere coerenza tra i vari progetti, segnalo il caso del ciclismo che ricorda molto il tennis per quanto riguarda la struttura dei tornei/corse. Come ben saprete, anche le corse ciclistiche sono di varie categorie, eppure tutti i partecipanti ai Grandi Giri sono considerati enciclopedici. Allo stesso modo ritengo che qualificati, lucky loser (che in un certo senso sono deiqualificati), ranking protetto, alternate (questi ultimi due casi li ho citati ma avrei potuto anche evitarlo per chi conosce i meccanismi di qualificazione ai tabelloni) e anche wild card dovrebbero esserlo, dato che di fatto stanno partecipando ai più importanti tornei del mondo e partono dallo stesso livello di un qualificato in quel torneo.

3. (vedi sopra)

4. D'accordo. È impensabile non mettere un criterio sul ranking: un tennista regolarmente presente nei maggiori tornei potrebbe avere un'ottima classifica ma per vari motivi non partecipare agli Slam, mentre una meteora con un'unica prestazione sì. Potrebbero essere enciclopedici entrambi? Sì, però è necessaria equità nei criteri.

5. Una presenza in gruppo mondiale/fase playoff è obbligatoria, altrimenti andrebbe in contrasto con il criterio 9 dell'enciclopedicità dei biografati (qua). Per il resto penso sia sufficiente includere i playoff in analogia alle presenze dei calciatori nelle qualificazioni ai mondiali e togliere i criteri per i gruppi inferiori.

6. Dubbioso.

7. Togliere: si tratta di tornei minore e i numeri proposti mi sembrano abbastanza "sparati a caso" (perdonami il termine, ma non trovo nessuna giustificazione nel tuo intervento). --Mrcesare (msg) 22:32, 3 apr 2024 (CEST)[rispondi]

Segnalo per l'ennesima volta che ci sarebbe un posto deputato alla discussione dei criteri, da me creato ben tre anni fa, ma in cui non ha mai risposto nessuno: Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Tennisti. --Mrcesare (msg) 22:34, 3 apr 2024 (CEST)[rispondi]

@Mrcesare se serve i punti li sposto nella discussione apposita, in modo tale da discuterne lì. --Gabriele Sigismondi (msg) 23:27, 3 apr 2024 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Da quello emerso il punto 7 è da rimuovere e probabilmente anche il 6.

L'1 è da sistemare;

Il 2 può passare, ma con dati da modificare;

Il 3/4 sono da sistemare;

Il 5 può passare, ma con dati da modificare; --Gabriele Sigismondi (msg) 18:35, 4 apr 2024 (CET)[rispondi]

1 Farei in caso di finale, anche 250
2 Per me é sufficiente anche una sola presenza, attraverso le quali, ad un 500 che solitamente hanno tabelloni molto competitivi, possiamo mettere una soglia minima per i 250 da stabilire.
3 Non considererei LL e WC (a volte assegnati a tennisti locali di poco rilievo)
4 Mi va bene mettere un ranking minimo, entrare nella top100 significa comunque fare parte di un'elite
5 Mi limiterei al gruppo mondiale vista anche della poca rilevanza che hanno oggi Davis e BJKC
6 e 7 Li escluderei

--Knoxville (msg) 11:49, 5 apr 2024 (CEST)[rispondi]

si, ci può stare. Terrei però in considerazione che i LL degli slam son comunque tennisti che hanno raggiunto l'ultimo turno di quelificazione e con il miglio ranking tra i non qualificati.

quindi almeno due partite le hanno vinte, quindi non son proprio così scarsi e poi come diceva @Mrcesare se consideriamo come fanno negli altri sport, tipo il ciclismo, anche il più scarso al mondo se ha partecipato ad un grande giro o ad una monumento è considerato enciclopedico. --Gabriele Sigismondi (msg) 14:45, 5 apr 2024 (CEST)[rispondi]

Ma appunto non sono riusciti a qualificarsi e partecipano solo grazie ad un ritiro e dopo aver vinto un sorteggio. Nel ciclismo poi non esiste la figura del lucky loser, o partecipi ad un giro o non ci partecipi. Credo che nessuno qui stia questionando della qualità o meno di un tennista. Se proprio vogliamo fare un'eccezione possiamo considerare i LL negli slam.--Knoxville (msg) 16:17, 5 apr 2024 (CEST)[rispondi]

Si si, anche io pensavo di considerare solo i LL e non le wildcard. --Gabriele Sigismondi (msg) 18:36, 5 apr 2024 (CEST)[rispondi]

Faccio una sintesi dei pareri per vedere se riusciamo, una buona volta, ad arrivare a una conclusione:

1 Va bene una finale, resta da decidere se comprendere o no i 250
2 é il criterio più problematico, queste sono le posizioni emerse:

Torneo dello Slam: c'è consenso per una presenza senza wildcard

Masters 1000: cinque partecipazioni sembrano troppe

500 e 250: sbagliato equipararli.

Senza considerare quanto fatto notare giustamente da [@ Mrcesare] che " ben 32 presenze (4+14+14) in tornei ATP/WTA potrebbero non essere sufficienti per l'enciclopedicità", quindi andrebbe previsto un criterio trasversale (15 tornei atp/wta? 20?)

3 Qui non c'è consenso, io sono per considerare solo i LL (per l'enciclopedicità nel caso degli slam e conteggiare le presenze da LL per raggiungere il criterio minimo per quanto riguarda gli altri tornei)
4 C'è chi sostiene che non debba essere considerato ([@ LittleWhites], [@ CiroMennella99], chi è a favore ([@ Mrcesare], me stesso medesimo)
5 Considerare sufficiente una presenza nel gruppo mondiale senza considerare il livello inferiore?
6 e 7 Vedo la maggioranza contraria.

Pingo ancora [@ CiroMennella99], [@ Sdeeep], [@ ArioKarev], [@ Gecou], [@ Kirk39] , [@ 9Aaron3] e [@ Carlo58s] per cercare di chiudere la questione.--Knoxville (msg) 09:50, 16 apr 2024 (CEST) Aggiungo anche [@ Everest2002]--Knoxville (msg) 09:50, 16 apr 2024 (CEST)[rispondi]

a mio parere:

1)corretto, comprenderei anche i 250

2)1 Slam senza wildcard

3 masters 1000

e 250 500 non saprei

3) a favore di considerare il lucky loser

4)a favore, unicamente se però viene considerato un valore valido ( per me potrebbe essere 150 per singolare e 100 per il doppio)

5)a favore

6 e 7) Da rimuovere --Gabriele Sigismondi (msg) 13:27, 16 apr 2024 (CEST)[rispondi]

Per quanto riguarda il criterio del best ranking io sono contrario in quanto spesso ci sono tennisti che si creano la classifica solo giocando challenger e senza risultati di rilievo nel circuito maggiore. è comunque vero che poi essere in top100 ti permette di entrare negli slam e comunque soddisfare uno dei criteri. --CiroMennella99 (msg) 16:06, 18 apr 2024 (CEST)[rispondi]

Per quanto riguarda gli slam, io sono d'accordo nel considerare i LL. --CiroMennella99 (msg) 16:14, 18 apr 2024 (CEST)[rispondi]

Io mi sono occupato della voce tennista e mi chiedo il motivo per il quale in questa pagina sono segnalati tanti articoli su tennisti professionisti e tenniste che vengono cancellati: la risposta che posso trovare è che il criterio di enciclopedicità precisamente definito non esiste quindi la questione è diventata approssimativa e aleatoria. Dovete considerare il criterio di enciclopedicità già definito per cestisti e calciatori, infatti in questo progetto si trova una lista enorme di calciatori e cestisti poiché basta aver disputato una dozzina di partite da professionista in quarta serie e un calciatore nigeriano piuttosto che italiano o brasiliano piuttosto che cinese praticamente sconosciuto alla quasi totalità della popolazione mondiale si ritrova con un articolo in questa presunta enciclopedia nella versione in lingua italiana, difatti potete controllare: i calciatori sono al primo posto per numero di articoli presenti attualmente nella versione in lingua italiana tra tutte le categorie di mestieri e professioni, ma la stragrande maggioranza di tali calciatori è conosciuta solo dai loro parenti e questa è una situazione semplicemente ridicola per una presunta enciclopedia poiché l'enciclopedia dello sport della Treccani ha un numero di articoli dedicati ai calciatori che è oltre mille volte inferiore a quello presente qui. Pertanto, siccome si guadagna molto diventando campioni e campionesse di tennis, i praticanti nel mondo sono proprio tanti e i tennisti professionisti nel mondo sono molti tra uomini e donne, ma qui qualcuno, evidentemente calciofilo cronicizzato, ha deciso che i tennisti professionisti devono avere un numero limitato mentre i calciatori professionisti pure di quarta serie devono stare proprio tutti qui in questo progetto. Allora, se noi decidiamo di mettere gli articoli su tutti i tennisti professionisti uomini e donne iniziando dal 1926 quando fu disputato il primo torneo di professionisti, ci ritroviamo poi con circa 200.000 articoli su tennisti e tenniste, che francamente mi sembra un'esagerazione così come la situazione per i calciatori è un'esagerazione semplicemente ridicola, che dovrà essere affrontata prossimamente, ma io non propongo di mettere tutti i tennisti professionisti su questo progetto, però propongo di mettere almeno i tennisti che sono entrati nella classifica mondiale ATP tra i primi 200 posti almeno per una settimana tra i singolaristi oppure sono entrati nella classifica mondiale ATP tra i primi 100 posti almeno per una settimana tra i doppisti quindi propongo uguale criterio della valutazione di enciclopedicità pure per le tenniste. Insomma io propongo di considerare soltanto la migliore posizione in classifica mondiale, chiamata <best ranking> dagli anglofoni: primi 200 posti per singolaristi e primi 100 posti per doppisti sia uomini e sia donne. --Prisonevo (msg) 15:49, 20 apr 2024 (CEST)[rispondi]

Assolutamente contrario a chi è entrato nei primi 200 posti, lasciando stare paragoni con altri sport (non tutti i professionisti di altri sport sono enciclopedici).--Kirk Dimmi! 16:51, 20 apr 2024 (CEST)[rispondi]

Per essere enciclopedici non bastano nemmeno un milione di partite tra i professionisti; anzi, fare il calciatore è la maniera più complicata per essere enciclopedico. --109.115.186.2 (msg) 11:49, 7 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Favorevole ai punti 1,2, 4 (top 100, non 150 o 200) e 5 (solo fase finale), escludendo LL e WC (punto 3), per la Davis almeno per quanto riguarda il gruppo mondiale si andrebbe in conflitto col criterio generale 9, come diceva Mrcesare, se si escludesse il punto 5, tuttavia il criterio generale parla di fase finale (non le qualificazioni), ovvero, ad esempio, solo questa a 16 squadre. Escluderei invece i punti 6 e 7. Il punto 1 forse è da mettere a punto, ok per gli slam, forse bastano 3 atp 1000, mentre 500 e 250 non possono essere uguali, forse 10 e 20 o più rispettivamente per i 500 e per i 250. Per questi ultimi si potrebbe considerare anche un numero minimo di vittorie, visto che alcuni 250 non sono particolarmente competitivi.--Kirk Dimmi! 16:51, 20 apr 2024 (CEST)[rispondi]

1) Sono favorevole

2) un totale di 10 presenze o 4 vittorie in tutti i tornei del circuito maggiore mi sembrano sufficienti. Ho gia' fatto notare che ai tornei del Grande Slam partecipano 128 giocatori nel main draw, con 128 che disputano le qualificazioni, mentre nei 250 ci sono 32 giocatori nel main draw e 24 nelle qualificazioni, quindi capita spesso che sia piu' difficile emergere in un 250 che in uno Slam.

3) i lucky loser ok, ma non i qualificati

4) top 100 in singolare e in doppio, e' sufficiente raggiungerla la top 100 indipendentemente da quanto ci si resta perche' c'e' un intero anno di lavoro dietro per arrivarci. Ho sentito interviste a buoni giocatori che per la prima volta entravano in top 100 e si sentivano veramente appagati. Il ranking ha un'importanza fondamentale e non trascurabile:

A) E' la valutazione che da' l'ATP per stabilire l'accesso ai tornei, quindi i punti 2) e 3) dipendono dal ranking
B) E' quindi un criterio di eleggibilita' sufficiente perche' e' organizzato dai massimi esperti del settore (i giocatori), quindi non mi sembra molto rilevante disconoscerne il valore da parte nostra che non siamo al livello dei membri dell'ATP e da anni ci spacchiamo la testa per individuare criteri che spesso sono soggettivi, mentre il ranking si basa sui risultati ottenuti.

5) Metterei il paletto di 2 incontri vinti o 4 incontri giocati nella fase finale. Capita che una nazione abbia solo 2 buoni singolaristi e si qualifica alle finali, alle quali magari si presenta con uno dei due infortunato e gli tocca far giocare uno al 200º posto del ranking. In doppio ci sono nazioni che non hanno buoni doppisti o ne hanno uno solo buono.

6) Le vittorie da juniores possono accrescere il prestigio di un buon giocatore ma da sole non sono sufficienti, ricordo un argentino che dominava tra gli juniores e si e' ritirato dopo un paio d' anni da professionista perche' combinava poco. Ho per esempio dei dubbi se Gianluigi Quinzi sia da considerare enciclopedico.

7) Personalmente sarei per assegnare enciclopedicita' a chi fa una gran carriera nei Challenger, ma mi adeguo alla maggioranza e sono contrario anch'io. Se pero' con i successi nei Challenger entra in top 100 diventa enciclopedico, anche perche' a quel punto entra nei tabelloni del circuito maggiore.

Concludo facendo notare che in tanti anni di discussioni su questo argomento non si e' mai arrivati a una decisione comune e a far partire i criteri, e anche questa volta non siamo tutti d'accordo. Dopo quasi 20 anni di progetto tennis non abbiamo ancora individuato i criteri, che sono una priorita' assoluta. Propongo quindi di passare a una votazione che comprenda tutti i punti emersi in questa e nelle discussioni precedenti. Se non si raggiunge l'unanimita' su un punto si tenga buono quanto decide la maggioranza. --Carlo58s (msg) 11:53, 25 apr 2024 (CEST) Modifico --Carlo58s (msg) 12:06, 25 apr 2024 (CEST)[rispondi]

Sono d'accordo per la votazione. Penso sia ora di scegliere questi criteri. --CiroMennella99 (msg) 22:10, 30 apr 2024 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Intanto ho segnalato al Bar generale la discussione, in quanto mi pare non fosse ancora stato fatto e la definizione di criteri specifici riguarda tutta la Comunità non chi passa da un Progetto per caso o viene - non si sa bene con che criterio - pingato. --9Aaron3 (msg) 01:30, 3 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Secondo me la sintesi migliore l'ha fatta Utente:Kirk39, anche perché otterremmo un set compatto di criterî. Per semplificare ancora direi top100 per singolo o doppio.--AVEMVNDI ✉ 21:42, 21 mag 2024 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Siccome son state raccolte un po' di risposte cerco di fare un recap di tutto quello che è stato detto e vediamo se va bene a tutti.

1) Tutti i tennisti entrati in top 100 (singolare e doppio)

2) Tutti i tennisti con almeno una presenza nella fase finale di un torneo con la propria nazionale (Coppa Davis/Billie Jean King Cup)

3) Partecipazione ai Grandi Slam, ad esclusione di wc e LL

4) 3 presenze in tornei Masters 1000

5) 10 presenze in tornei 500

6) 20 presenze in tornei 250

Pingo tutti gli utenti per vedere se va bene o meno e col fine di chiudere definitivamente la discussione [@ CiroMennella99], [@ Sdeeep], [@ ArioKarev], [@ Gecou], [@ Kirk39] , [@ 9Aaron3] , [@ Carlo58s] , [@ Knoxville] e [@ Prisonevo] --Gabriele Sigismondi (msg) 17:51, 3 giu 2024 (CEST)[rispondi]

Sono d'accordo so tutti i punti. --CiroMennella99 (msg) 18:01, 3 giu 2024 (CEST)[rispondi]

Unica precisazione: la partecipazione slam vale solo per il singolare o anche per i doppisti, sempre ovviamente escludendo WC? --CiroMennella99 (msg) 18:03, 3 giu 2024 (CEST)[rispondi]

a mio parere solo in singolare, mentre in doppio almeno una vittoria. --Gabriele Sigismondi (msg) 20:48, 3 giu 2024 (CEST)[rispondi]

Personalmente la sola partecipazione ai Grandi Slam mi sembra un po' ampio come criterio: un tennista che partecipa una sola volta e viene sconfitto al primo turno avendo un ranking superiore al 100, non avendo mai rappresentato la propria squadra nazionale e avendo poche partecipazioni ai tornei del circuito maggiore (1000/500/250) sarebbe automaticamente enciclopedico nonostante non abbia elementi tali da renderlo noto a livello internazionale (che poi è quanto richiesto nei criteri espressi in WP:BIO). --9Aaron3 (msg) 22:35, 3 giu 2024 (CEST)[rispondi]
@9Aaron3 allora dici di fare 2 presenze o 1 vittoria? --Gabriele Sigismondi (msg) 23:26, 3 giu 2024 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] Ops mi ero scordato di rispondere... Sarei sulle presenze, ma a questo punto seguirei la piega che ha preso più in fondo la discussione. --9Aaron3 (msg) 10:16, 13 giu 2024 (CEST)[rispondi]

Come ho gia' scritto, una presenza in uno Slam non e' per me sufficiente. Per far capire meglio faccio l'esempio dell'Open di Francia 2024 che si sta giocando: 128 giocatori nel tabellone principale e 128 nelle qualificazioni. Puo' succedere che uno entri nel tabellone principale come n. 128 del mondo e al primo turno puo' capitare che incontri una wild card o un top 100 che non dorme da 4 notti e non e' in forma. Non ci vuole un giocatore enciclopedico per passare al secondo turno. Stesso discorso per un n. 250 del mondo che supera il gruppo di qualificazione composto da altri due che hanno una posizione simile alla sua e la testa di serie che ha il mal di pancia. Pero' se gli capita di essere nel tabellone principale diverse volte o se di incontri ne vince almeno 3 o 4 allora si' che si puo' parlare di giocatore enciclopedico, almeno su wikipedia. Resto dell'idea di top 100, 10/15 incontri nel circuito maggiore o almeno 4 vittorie. --Carlo58s (msg) 19:45, 4 giu 2024 (CEST)[rispondi]

Diciamo che se ne vince 2 nello stesso slam credo che nei top 100 ci arrivi sicuro, al limite visto che comunque fanno notizia (relativa) chi entra nei top 100 (penso agli italiani) allora forse si potrebbe considerare solo il ranking e non le partecipazioni/vittorie nei tornei. Slam a parte però si dovrebbero eliminare anche le presenze o vittorie negli atp 1000 e quelli minori, dove il tabellone principale è più contenuto. Nei 250, ci partecipano molti meno giocatori top 100, come minimo bisogna averne vinti ma si complicherebbero forse inutilmente i criteri, se si considera il ranking basta e avanza. Comunque serve la pagina con la bozza, con in alto il {{wikibozza}} fintanto che non c'è consenso. Se non sbaglio non è mai stata compilata. --Kirk Dimmi! 23:52, 10 giu 2024 (CEST)[rispondi]

scusa, ma a quale paginati riferisci? questa? --Gabriele Sigismondi (msg) 01:02, 11 giu 2024 (CEST)[rispondi]

@Gabriele Sigismondi si, che però è vuota, bisognerebbe iniziare a mettere giù i punti sui quali che consenso. --Kirk Dimmi! 01:34, 11 giu 2024 (CEST)[rispondi]

@Kirk39 adesso quindi unicamente quello del ranking? --Gabriele Sigismondi (msg) 12:10, 11 giu 2024 (CEST)[rispondi]

Ciao, se a distanza di anni dalle prime proposte si riescono a stabilire dei criteri sarebbe un grandissimo risultato, rispetto alla proposta iniziale il mio parere è:

1) Finale ATP/WTA in singolare, titolo in doppio. Esclusi i WTA125
2) Ok
3) No wild-card, sì lucky loser
4) Ok
5) Ok
6) No, però valuterei l'essere stato/a nr 1 al mondo di categoria
7) Non li considererei

Aggiungo che però molti criteri sono limitati ai tempi attuali, sui tennisti del passato c'è un vuoto, per decenni non abbiamo ranking ufficiale, esistevano i pro Slam o la Coppa Wightman, o circuiti diversi nello stesso anno (vedi {{Stagioni di tennis femminile}} per esempio). --AsdaLol 00:21, 11 giu 2024 (CEST)[rispondi]

Sono totalmente d'accordo con @Asdalol, sia sulla parte dei criteri sia sulle considerazioni fatte nella seconda parte dell'intervento. Sulle WC nei tornei del Grande Slam posso scendere a compromessi se proprio la comunità non accetta la presenza come enciclopedica, quindi proporrei il passaggio al secondo turno come criterio sufficiente. Non mi stancherò di ripetere l'analogia con i Grandi Giri del ciclismo, dove i ciclisti di squadre che partecipano grazie a wild card sono automaticamente enciclopedici e almanaccabili per il semplice fatto di avervi partecipato.

@Gabriele Sigismondi @Kirk39 Nella pagina di discussione della bozza dei criteri anni fa misi il riassunto di una vecchia discussione. --Mrcesare (msg) 12:24, 11 giu 2024 (CEST)[rispondi]

@Gabriele Sigismondi dicevo del ranking perché difficilmente vedo, si troverà consenso sulla sola partecipazione negli slam. Vediamo che ne pensano gli altri sul passaggio al secondo turno come compromesso di [@ Mrcesare] sopra. --Kirk Dimmi! 13:21, 11 giu 2024 (CEST)[rispondi]

@Kirk39 anche io sono a favore, in caso non venga passata l'idea dell'enciclopedicità diretta sulla qualificazione agli Slam (nonostante l'analogia fatta da @Mrcesare coi Grandi Giri del ciclismo, che pure io approvo), di approvare almeno il passaggio al secondo turno.

Detto ciò, ho riletto i criteri che erano stati inseriti nella discussione della voce dei criteri di enciclopedicità nel 2021 e rispetto ai criteri proposti in questa discussione come uniche differenze noto quello dei tornei Challenger e dei Grandi Slam Juniores. --Gabriele Sigismondi (msg) 13:41, 12 giu 2024 (CEST)[rispondi]

Faccio notare che al primo turno dell'Open di Francia 2024 il n. 243 ATP Filip Misolic ha eliminato il n. 156 Otto Virtanen e la n. 131 WTA Tamara Zidanšek ha battuto la n.397 Alison Van Uytvanck. Non mi sembra giusto stabilire che un giocatore e' enciclopedico in base a un solo incontro. Mi sembra piu' sensato stabilire un numero minimo di presenze o di vittorie nel circuito maggiore (compresa la Coppa Davis) e la posizione da raggiungere nel ranking. Stavo pensando che si potrebbe predisporre una tabella con tutti i requisiti proposti (posiz. nel ranking, n. di presenze o di vittorie negli Slam, nei tornei del circuito maggiore e nel gruppo mondiale della Coppa Davis, turno piu'alto raggiunto nel circuito maggiore a partire dai tornei ATP 250 (quarti, semifinale, finale o vittoria) in singolare o in doppio, ecc.) e invitare tutti coloro che in questi anni hanno partecipato alle discussioni sull'enciclopedicita' dei tennisti a compilarle e poi prendere una decisione in base a quanto salta fuori. --Carlo58s (msg) 05:59, 13 giu 2024 (CEST)[rispondi]

D'accordo con Carlos, che mi precede. --Popsi (msg) 09:14, 13 giu 2024 (CEST)[rispondi]

@Carlo58s faccio, come @Mrcesare, l'analogia col ciclismo: nei criteri dei ciclisti c'è scritto che per essere enciclopedici basta la partecipazione ad uno dei grandi giri o a una delle 5 classiche; quindi vale a dire che se al Giro di Lombardia un ciclista fa 100 metri, si ritira e termina la carriera è comunque enciclopedico. Perché questo non può valere anche per i tennisti? Alla fine uno slam vale come il Giro d'Italia o il Tour de France, quindi che sia wildcard, qualificato o LL ha comunque partecipato e a mio parere dovrebbe venir sempre considerato enciclopedico. --Gabriele Sigismondi (msg) 14:56, 13 giu 2024 (CEST)[rispondi]

@Gabriele Sigismondi, il ciclismo e' uno sport di squadra, non e' cosi semplice fare un paragone. Non vorrei entrare nel merito delle decisioni del progetto ciclismo, ma mi sembra che se uno e' un gregario in una buona squadra (tipo ranking, se c'e' nel ciclismo) vuol dire che e' bravo, se entra in una squadra scarsa vuol dire che non e' un top 100. Ci sono squadre che prendono parte alle grandi corse a tappe senza ottenere alcun risultato di rilievo. Erano in 218 i corridori all'ultimo giro d'Italia, e chissa' quanti altri correranno al Tour, cosa vogliamo fare? Consideriamo encicolpedici i tennisti che entrano nella top 250 o anche quelli che hanno preso parte alle qualificazioni di uno Slam? Tra l'altro mi sembra che siano molti di piu' i tennisti professionisti dei ciclisti professionisti. Mi vengono in mente i nuotatori del Bhutan che ci mettono 2 minuti a fare i 100 stile libero, ma hanno partecipato alle Olimpiadi. Qualche paletto ci vuole. --Carlo58s (msg) 15:53, 13 giu 2024 (CEST)[rispondi]

@Carlo58s non penso faccia la differenza se sia uno sport di squadra o meno dato che, anche nei grandi giri, sono presenti team wc.

In questi team wc tante volte sono presenti ciclisti all'esordio, di cui non sapremo se diventeranno qualcuno o no, però detto ciò la voce viene creata.

Prendo per esempio Francisco Muñoz, ha chiuso il Giro al posto n° 122 e comunque nessuno ha mai criticato l'enciclopedicità (nonostante in carriera non abbia mai avuto risultati di alto livello), perciò penso che se succeda la stessa cosa con un tennista (vale a dire si qualifica per un torneo Slam e basta) abbia comunque abbastanza rilevanza per essere enciclopedico. --Gabriele Sigismondi (msg) 16:05, 13 giu 2024 (CEST)[rispondi]

P.S. Ovviamente il ragionamento è totalmente diverso per altre tipologie di tornei come Masters 1000/ 500 e 250. --Gabriele Sigismondi (msg) 16:06, 13 giu 2024 (CEST)[rispondi]

@Gabriele Sigismondi, in questa classifica dell'UCI (massimo ente ciclistico), il signor Francisco Muñoz e' oggi il nº 1676 del ranking mondiale. No comment. --Carlo58s (msg) 16:38, 13 giu 2024 (CEST)[rispondi]

@Carlo58s è questo quello che intendevo, perché nel tennis non si potrebbe fare così --Gabriele Sigismondi (msg) 17:01, 13 giu 2024 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Allora nonostante siano passati 2 mesi ci tengo a chiudere definitivamente questo discorso. Ripropongo le idee che sono emerse e vediamo se possono andare bene a tutti.

1) Finale ATP/ WTA in singolare, titolo in doppio. Esclusi i WTA125

2) 2 finali in doppio

3) Top 100

4) Partecipazione Slam escluse WC

5) 5 partecipazioni Masters 1000

6) se ci sono altri punti si possono aggiungere

Pingo tutti quelli che hanno partecipato almeno una volta e chi altro partecipa al progetto: [@ LittleWhites], [@ CiroMennella99], [@ Mrcesare], [@ Knoxville], [@ 9Aaron3], [@ Carlo58s], [@ Sdeeep], [@ Mademico], [@ Everest2002], [@ Gecou], [@ Prisonevo], [@ Kirk39] --Gabriele Sigismondi (msg) 16:45, 12 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Criteri revisione pagine tenniste WTA

Buongiorno a tutti,

volevo chiedere se si fosse stabilito un criterio sulla revisione delle carriere delle tenniste WTA.

Ho recentemente visto due casi (le pagine di Madison Keys e Hsieh Su-Wei), su cui si è operata una revisione molto importante, eliminando (nel caso di Keys) tutti i riferimenti ai punteggi delle sue partite e molte statistiche su vittorie contro top-10/5 e simili, oltre a lasciare diverse lacune sintattiche e ortografiche (questo nel caso di Hsieh, ho provveduto a correggerne il più possibile).

Ritengo corretto "sfoltire" le annate passate perché sono d'accordo che inserire troppi score renda la pagina "pesante" (anche io sto cercando di inserirne sempre meno), però trovo anche che non lasciarne nemmeno uno sia un po' troppo estremo come atteggiamento, cosa ne pensate? Stessa cosa sulle statistiche, secondo me rende più interessante e ricca di spunti la lettura.

Credo sia utile trovare una quadra rispetto a questo argomento, in modo da avere più consapevolezza su come modificare le pagine in futuro (almeno personalmente). Ogni suggerimento è ben accetto!

Pingo qualche utente per sentire diverse opinioni in merito @Popsi @Knoxville @Carlo58s @ArioKarev @Iptennis @Sdeeep @Superpes15 @Malamagic --Roberto12346 (msg) 19:52, 27 giu 2024 (CEST)[rispondi]

Non sono un utente che bazzica molto le tenniste WTA, però sono a favore dello sfoltire parecchie voci, perchè rivedendone alcune, come quella di Jasmine Paolini, noto che sono presenti un sacco di score, a volte superflui. Infatti a Paolini nell'ultimo RG sono segnati i risultati di ogni turno che ha superato e questa cosa a mio parere è eccessiva. Infatti in quasi nessuno dei tennisti del circuito ATP è stato riscontrato questo problema. --Gabriele Sigismondi (msg) 20:53, 28 giu 2024 (CEST)[rispondi]

Michele Fioroni

Ciao, vi segnalo una discussione in corso sul definire Michele Fioroni uno dei migliori tennisti italiani degli anni '80.

Io sinceramente avrei pure dei dubbi sull'enciclopedicità ma sto evitando di inserire troppi avvisi in voce, visto che c'è un palese conflitto d'interessi di vari utenti vi chiedo gentilmente un parere neutrale a riguardo, grazie --Iptennis (msg) 08:38, 28 giu 2024 (CEST)[rispondi]

PdC - Ane Mintegi del Olmo

La pagina «Ane Mintegi del Olmo», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--9Aaron3 (msg) 23:03, 2 lug 2024 (CEST)[rispondi]

PdC - Gabriel Trujillo Soler

La pagina «Gabriel Trujillo Soler», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--9Aaron3 (msg) 19:56, 3 lug 2024 (CEST)[rispondi]

Stesse edizioni di tornei presenti nell'albo d'oro di due voci diverse

segnalo questa discussione --Carlo58s (msg) 13:02, 5 lug 2024 (CEST)[rispondi]

Naomi Osaka

Segnalo questa discussione. --Mauro Tozzi (msg) 21:48, 31 lug 2024 (CEST)[rispondi]

Voci da spostare (Open GDF Suez De L'Isere)

Segnalo che in Categoria:Spostare sono presenti 12 voci relativa al torneo tennistico "Open GDF Suez De L'Isere" da spostar al "de" minuscolo. --Meridiana solare (msg) 20:14, 19 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Si veda anche Discussioni progetto:Coordinamento/Connettività#Categoria:Spostare --Meridiana solare (msg) 11:14, 22 ago 2024 (CEST)[rispondi]

[@ Meridiana solare], so che mi hai gia' letto, quindi per chiunque altro fosse interessato ho risposto in Discussioni progetto:Coordinamento/Connettività#Categoria:Spostare. --Carlo58s (msg) 16:37, 22 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Categorie errate eliminate

Buongiorno. Tra il 2023 e l'inizio del 2024, un IP che mi risulta essere della Sicilia orientale (questo) ha inserito la Categoria:ITF Women's World Tennis Tour 2024 e la Categoria:ITF Women's World Tennis Tour 2023, in una 50ina di categorie principali di tornei che hanno edizioni svoltesi in quelle due stagioni, oltre ad averne diverse altre. Un esempio e' la Categoria:Arcadia Women's Pro Open ‎che aveva inserito nella Categoria:ITF Women's World Tennis Tour 2024, e che io ho rimosso oggi insieme a molte altre simili (NB1 non esistono su it.wiki la Categoria:Arcadia Women's Pro Open 2024 ne' i tornei ad essa relativi. NB2 ho invece lasciata la corretta Categoria:ITF Women's Circuit). Sono tornei di cui non mi risulta che ci sia chi crea nuove voci e categorie da molto tempo (forse da quando oltre 10 anni fa it.wiki ha dichiarato non enciclopedici gli ITF maschili), le poche esistenti mi sembra siano associate alle edizioni di tornei Challenger (e pure le categorie di quelle ho lasciato). Un altro esempio che posso farvi e' il Monte Carlo Masters che e' correttamente inserito nella Categoria:ATP Tour. Fatemi sapere che senso avrebbe inserirlo nella Categoria:ATP Tour 2024?? Dopo un po' mi arriva questo messaggio in talk in cui un altro IP mi accusa di scorrettezza e testualmente "mi invita a revertare, o a creare adeguata categoria ITF in cui inserire le 50+ categorie di tornei che ho rimosso". Anche questo IP (82.49.106.30) mi risulta che scriva dalla Sicilia orientale (controllati entrambi sul sito https://iplocation.com/, ma non mi ha scritto se sono lo stesso utente). Gli spiego in breve nella sua talk che ho rimosso le categorie perche' non esiste inserire la categoria principale di un torneo nella categoria di un'edizione annuale di un circuito di tennis (vedi il suddetto esempio). Non vedo margini di confronto, gli scrivo anche di non insistere, di non aver nient'altro da dirgli e lo invito a rivolgersi in talk del progetto per avere altri pareri. Lui mi riscrive e insiste, io picche di nuovo e lui mi inserisce tra i Wikipedia:Vandalismi in corso#23 agosto. Li' gli scrivono che io gli avevo risposto e che verificare se c'e' stato un vandalismo e' una faccenda da risolvere scrivendo al progetto, come anche io gli avevo scritto. Lui non lo fa e continua a disturbarmi chiedendomi di tornare a lordare le suddette categorie del circuito femminile ITF 2023 e 2024 con quelle categorie principali di tornei che ho rimosso. Visto che non lo fa lui, ho pensato di scrivere io qui in modo che la finisca di attaccarmi e di importunarmi. Naturalmente chiedo pareri, in particolare quello dell' @utente:Superchilum, esperto di categorie. --Carlo58s (msg) 19:30, 23 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Hai totalmente ragione (ti cito): "non esiste inserire la categoria principale di un torneo nella categoria di un'edizione annuale di un circuito di tennis". La categoria "Torneo PincoPallino" andrà sotto "ITF Women's Circuit", mentre la categoria "Torneo PincoPallino 2023" andrà sotto "ITF Women's World Tennis Tour 2023". Mi sembra abbastanza lineare. Non si capisce quali siano le sue motivazioni. --Superchilum^(scrivimi) 22:46, 23 ago 2024 (CEST)[rispondi]

[@ Superchilum] Leggo ora. La faccio breve perché non voglio farti perdere tempo con excursus mirabolanti. Per me è vandalismo rimuovere 50+ categorie, lasciando il vuoto dietro. Come scrissi nella segnalazione, la categoria è pilastro fondamentale delle voci, tant'è che fioccano avvisi se non si mette la categoria alla voce creata, ed è scorretto togliere la categoria solo alla parte femminile del torneo, di fatto orfanizzando tutto l'ITF femminile.

Come scrissi nel primissimo messaggio all'utente sopra: "o reverti o sposti a categoria che ritieni più appropriata". La categoria più appropriata, ad esempio, è Categoria:ITF Women's Circuit dove non è presente Categoria:Nonthaburi Challenger. Poteva spostarle, li.

Venire a chiedere ora il consenso (dopo messaggi in talk e segnalazioni), specialmente dopo aver scritto "mi aspetto i complimenti" per aver falcidiato quelle categorie non va bene. Anzi mi fa capire che non si rende conto dell'errore grave commesso e non considera affatto il consenso (come si legge nella sua talk, gli è stato suggerito di aprire questa discussione, quindi non era sua intenzione farlo), agendo di propria personale iniziativa senza chiedere a nessuno. Come si chiamano questi utenti?

ps: preferirei una risposta se e come vengono recuperate quelle categorie. Grazie. --95.252.165.98 (msg) 03:51, 24 ago 2024 (CEST)[rispondi]

E dagli con il darmi del vandalo e a infamarmi, fai bene a nasconderti dietro agli IP perche' se entravi come utente registrato non te la possono far passare liscia tutte le volte quando fai questi attacchi. Prenditela con quell'ingegnere aeronautico che ha inserito tutte quelle pagine nella categoria sbagliata, che quello e' il vandqlismo. Poi ti cito: "Per me è vandalismo rimuovere 50+ categorie, lasciando il vuoto dietro." Ca quale vuoto dietro? Come dicevo ho lasciato le categorie corrette e ho rimosso quel vandalismo di inserire pagine sbagliate nelle categorie che tu vuoi impunemente riempire. Nonostante tu abbia letto il parere di un esperto di categorie, stai ancora qua a chiedere che qualcuno faccia il vandalismo di inserire per conto tuo nelle categorie annuali le voci e le categorie principali? Purtroppo c'e' gente che perde il controllo quando trova qualcuno che gli da' torto. Per la voce Nonthaburi Challenger ho rimosso la Categoria:ITF Women's World Tennis Tour 2024 in cui era stata vandalisticamente inserita. E tu, invece che perdere un minuto per aggiungere la categoria corretta la' dove manca (non certo nella voce Nonthaburi Challenger) preferisci perdere le ore a fare queste discussioni scrivendo milioni di byte, a dare del vandalo, a infamare le persone e a chiedere chi puo' fare vandalismi per te? Tu sembri ben informato sui tornei ITF e puoi sistemare le cose invece che perdere le ore a fare il dirigente e il filosofo, io non ne so e non ne voglio sapere niente. Non hai nessuna idea di cosa sia la vergogna, quindi non posso dirti di vergognarti. Io so che ho perso ore per rimuovere le categorie sbagliate e adesso per avere a che fare con te, che preferirei farmi disbattezzare piuttosto, come ben sai. --Carlo58s (msg) 07:00, 24 ago 2024 (CEST)[rispondi]

E gia' che ci siamo segnalo un'altra falsita' sul mio conto scritta da questo campione nella mia talk: La categoria del torneo ha correttamente, nella sua pagina di categoria (ndr: si riferisce alla categoria:Nonthaburi Challenger), la sovra categoria "Categoria:ATP Challenger Tour", ed aveva anche la sovra-categoria all'ITF, com'è giusto che sia. Tu hai rimosso quest'ultima. Chiunque vuole puo' andare nella cronologia di questa categoria e controllare che questa e' un'altra infamia sul mio conto. e non se ne puo' piu'. --Carlo58s (msg) 07:40, 24 ago 2024 (CEST)[rispondi]

@ip: la finiamo di parlar di vandalismi, mi pare che in ViC il consiglio era di aprire una discussione al progetto, e finora l'unico intervenuto gli ha dato ragione, per ogni altra considerazione sulle utenze esiste WP:Risoluzione dei conflitti, che la può aprire uno o l'altro, ma che non è detto che venga dato ragione a chi la apre e, a volte, non di rado, sono dei boomerang. --Kirk Dimmi! 09:34, 24 ago 2024 (CEST) P.S. Poi come dico da tempo, sempre meglio loggarsi, che star a scrivere nella talk di ip dinamici è sempre un problema e le discussioni vanno perse.[rispondi]

Allora, uso lo stesse esempio di prima: la categoria "Torneo PincoPallino" andrà sotto "ITF Women's Circuit", mentre la categoria "Torneo PincoPallino 2023" andrà sotto "ITF Women's World Tennis Tour 2023". Se in "Torneo PincoPallino" si mette la categoria ITF annuale (es. "ITF Women's World Tennis Tour 2023"), la cosa migliore sarebbe sostituirla con quella generale "ITF Women's Circuit". In alternativa, annullare, perché è migliore avere una categoria in meno piuttosto che una categoria sbagliata. E non ammettere di essersi sbagliati, tacciando invece gli altri di vandalismo, non è un bel comportamento. --Superchilum^(scrivimi) 14:44, 24 ago 2024 (CEST)[rispondi]

[@ Carlo58s]Siccome non capisci la differenza fra edit e utenti, e fai attacchi personali, sono passato dalla tua talk. --95.252.165.98 (msg) 15:22, 24 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Oliver Crawford

segnalo discussione all'Orfanotrofio. --Agilix (msg) 08:20, 26 ago 2024 (CEST)[rispondi]

PdC - Anastasia Zarycká

La pagina «Anastasia Zarycká», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--9Aaron3 (msg) 21:28, 4 set 2024 (CEST)[rispondi]

Avviso di dubbia enciclopedicità

Sulla voce «Rivalità Alcaraz-Sinner» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

Il dubbio nasce dalla discrepanza tra titolo della voce, contenuto della voce e assenza di WP:FONTI che attestino una vera e propria "rivalità" tra i due, senza contare che si sta parlando di uno storico complessivo di nove incontri diretti. --SuperSpritz ^{l'adminalcolico} 18:18, 9 set 2024 (CEST)[rispondi]

Nuova voce

Segnalo questa nuova voce ancora in progetto, ma ampliabile fino a portarla in ns0. --Gabriele Sigismondi (msg) 14:55, 11 set 2024 (CEST)[rispondi]

[@ Gabriele Sigismondi] non (ancora?) enciclopedia al momento. --Popsi (msg) 15:35, 11 set 2024 (CEST)[rispondi]

[@ Gabriele Sigismondi] Mi scuso per essere molto diretto, ma mi spiace: qua siamo a metà strada tra la WP:RO, WP:SFERA e l'invenzione vera e propria, a cominciare da titolo e incipit. "Una delle più intense rivalità nella storia del tennis"? Stiamo parlando di nove incontri diretti in croce, oltretutto nella piena norma visto il livello di entrambi i tennisti. "Intensa rivalità"? Dove sono le WP:FONTI che attestano che i due si considerano "rivali", con tanto di comportamenti che normalmente accompagnano questo genere di "rivalità sportiva" (polemiche, frecciatine, eccetera)? Questa voce non è altro che la pura cronistoria degli incontri diretti (ancora pochi) tra i due, punto. Che oltretutto hanno sempre avuto un atteggiamento di reciproco rispetto e correttezza sportiva. Nei fatti, non esiste (al momento) nessuna "rivalità", tanto meno "intensa", ancor meno "tra le più intense". Da cancellare in immediata, allo stato (altro che "portarla in ns0"): il futuro davanti ai due è tutto da costruire, aspettiamo di vedere come vanno davvero le cose e se (e sottolineo "se" (cit.)) si svilupperà davvero una rivalità, pienamente riconosciuta come tale in primis dalle WP:FONTI e dai diretti interessati, e non dalla retorica da pseudo-giornalismo sportivo, se ne riparlerà a tempo debito.--SuperSpritz ^{l'adminalcolico} 15:45, 11 set 2024 (CEST)[rispondi]

Quoto perfino gli spazi bianchi del post di superspritz... non siamo una pagina del settimanale (inventato) tennis oggi... se un giorno questa presunta rivalità diverrà qualcosa di più di chiacchiere tra amici al bar, forse se ne potrà discutere..ma diamine... che due forti tennisti si incontrino spesso sul campo da gioco è una non notizia...--tors olo 16:20, 11 set 2024 (CEST)[rispondi]

ma poi - come scrissi nella cancellazione in C4 ieri - Wikipedia non è un rotocalco, come non è un almanacco sportivo. -- .mau. ✉ 16:36, 11 set 2024 (CEST)[rispondi]

Direi che due giocatori che non hanno ancora all'attivo nemmeno una finale Slam disputata tra loro, non possono definirsi due giocatori con una rivalità, non solo intensa, ma neanche degna di nota finora dal punto di vista storico. Malamagic (msg) 20:59, 12 set 2024 (CEST)[rispondi]

Lee Pearson

Salve a tutti! Ho modificato tutti i wikilink riguardanti il tennista australiano Lee Pearson da "Lee Pearson" a "Lee Pearson (tennista)", in quanto portavano erroneamente all'omonimo cavaliere britannico. Non so bene come funzioni qui sulla Wikipedia in italiano, ma mi sembrava giusto avvisare. Un saluto, ✩ Dream Indigo ✩ 04:08, 12 set 2024 (CEST)[rispondi]

Incipit di Nick Kyrgios

Ci tengo innanzitutto a precisare che io non conosco moltissime dinamiche di Wikipedia (nemmeno sapevo, o non ricordavo, esistesse un 'progetto tennis') ma vi contribuisco cercando di intervenire solo ed esclusivamente nelle materie in cui so di avere una certa competenza, tra le quali c'è la disciplina del tennis. Fatta questa doverosa premessa, chiedo il motivo per cui sia ammesso nell'incipit di un tennista ancora in attività l'inserimento di 'de profundis' tipo 'talento inespresso' e il motivo per cui alcuni utenti possono imporre liberamente il proprio volere, tipo rimuovere parti di testo con fonti annesse, non riportarle in nessun'altra parte della voce, e intestardirsi nel cancellare ogni ripristino peraltro motivato. Ringrazio anticipatamente per la comprensione, e per la pazienza di chiunque si prenderà la briga di fornirmi delucidazioni in merito. Buon lavoro a tutti. Malamagic (msg) 20:48, 12 set 2024 (CEST)[rispondi]

Il più grande/il più forte di tutti i tempi/della sua generazione

A seguito di diverse discussioni, un po' sparse per i meandri wikipediani, vorrei che il progetto tennis si esprimesse relativamente alle frasi, spesso presenti in incipit che costituiscono il titolo di questa discussione. Vorrei che, a seguito della discussione, se si formerà un consenso esplicito, tale informazione venga riportata in chiaro sulla pagina del progetto e/o in Progetto:Sport/Tennis/linee guida. Grazie. --Lollo Scrivimi 04:07, 13 set 2024 (CEST)[rispondi]

Intervengo visto che ho appena annullato una modifica a riguardo sulla voce di Federer, a mio parere stiamo parlando di frasi non utili ai fini di un'enciclopedia ma solo per i tifosi, manterrei il generico uno dei più grandi/più forti ecc... D'altra parte il tennis è difficilmente paragonabile tra le diverse epoche motivo per cui non esiste un giocatore considerato da tutti il migliore, guardando altri sport vedo che per Maradona, Pelé e Messi è stata fatta la stessa scelta. --AsdaLol 07:11, 13 set 2024 (CEST)[rispondi]

[@ Asdalol] Non so se la prassi consente di riportare commenti già fatti da altre parti ma ritengo opportuno evidenziare anche qui la differenza che intercorre tra lo stabilire 'il più forte in assoluto di tutti i tempi' e 'il più grande talento di una determinata generazione' e perciò riporto un commento da me già pubblicato altrove:

Vi è una sostanziale differenza tra definire un tennista 'il più forte in assoluto' o 'il più grande talento della sua generazione'. Nel secondo caso, a mio avviso, se a dirlo sono più campioni, e non campioni generici, ma gente che ha scritto la storia del tennis tramite le sue gesta in campo, è lecito lasciarlo in un'enciclopedia. Nel primo caso, no, poiché il raffronto fra varie epoche è oggettivamente impossibile da fare. Inoltre il valore assoluto (mai precisamente identificabile) e il talento (tecnico nel caso di Kyrgios, perciò misurabile) sono due cose ben distinte. Malamagic (msg) 08:01, 13 set 2024 (CEST)[rispondi]

Guarda, per quanto il talento di Kyrgios non è assolutamente in discussione anche per me, non userei gli estremi quali il più grande talento ma riporterei uno dei più grandi talenti con le varie fonti. All'esempio di Kyrgios si potrebbero portare i vari plausi al talento di Dimitrov o chissà chi altro, tra i due stiamo parlando di una differenza di quattro anni che non credo li renda di generazioni diverse. --AsdaLol 17:54, 13 set 2024 (CEST)[rispondi]

Ci tengo a sottolineare innanzitutto che io non reputo sia più opportuno lasciare 'il più grande' anziché sostituirlo con 'uno dei più grandi' perché ho una qualche ammirazione per il tennista in questione, ma perché le fonti autorevoli provenienti da più leggende del tennis sono indiscutibilmente chiare a riguardo. Inoltre a me non risulta ci siano stati consensi tanto decisi provenienti da più parti riguardo alla grandezza del talento di un tennista tra tutti quelli nati negli anni '90. Di Dimitrov per esempio fu riconosciuto il talento ma non in questi termini. Malamagic (msg) 18:25, 13 set 2024 (CEST)[rispondi]

C'era già stata una discussione anche al progetto sport in passato, non vale solo per il tennis anche se in quel caso riguardava che i fan di uno o dell'altro (dei Big 3) continuassero a mettere "il più forte", e si era deciso che non è il caso, come non è il caso di mettere il più forte per Pelè o Maradona o per Messi o Ronaldo, un conto è chi ha vinto di più, il resto è POV personale. E se una cosa vale anche per altri sportivi, non vedo perché non debba valere per i tennisti. --Kirk Dimmi! 20:41, 13 set 2024 (CEST) P.S. Certamente no "di tutti i tempi" (paragoni e analogie da non fare mai) ma eviterei anche per "la sua generazione".[rispondi]

Io la mia l'ho detta e argomentata, poi vedete voi. Magari si può inserire semplicemente 'considerato un grande talento', che a mio avviso è più consono nel caso specifico rispetto a 'uno dei più grandi talenti della sua generazione'. Malamagic (msg) 20:51, 13 set 2024 (CEST)[rispondi]

Ma quanto durerebbe una generazione di tennisti? Non credo ci si riferisca a soli 2-3 anni e a uno di appena 29 anni che in teoria non ha ancora smesso, nonostante di questi tempi faccia più notizia come commentatore che come tennista.--Kirk Dimmi! 20:55, 13 set 2024 (CEST)[rispondi]

Diciamo che se una carriera ai livelli più alti cui un tennista può stare in base al suo valore assoluto mediamente dura una decina di anni, una generazione si riferisce più o meno a un lustro. Nel caso di Kyrgios individuerei la seconda metà degli anni '90. Malamagic (msg) 21:04, 13 set 2024 (CEST)[rispondi]

Riguardo al solo 'grande talento' vi è in pratica un plebiscito e volendo si possono aggiungere altre fonti se sarà reputato necessario. Nadal per esempio dopo essere stato sconfitto da Kyrgios ad Acapulco nel 2019 disse testualmente in conferenza stampa 'ha un talento eccezionale, da numero uno'. Malamagic (msg) 21:19, 13 set 2024 (CEST)[rispondi]

una generazione si riferisce più o meno a un lustro. Mi pare poco, e poi da che anno inizia, dall'anno pari alla decina? Credo che per generazione in campo tennistico sia da intendere dai 10 anni in su. Non sono nemmeno sicuro delle fonti di ex tennisti, qualcuno giocava bene ma per esprimere opinioni forti ci vorrebbe qualcuno di più terzo e autorevole, e non un giocatore che ci ha giocato contro, quelle suonano come fonti giornalistiche e in taluni casi di autorevole hanno poco. Anche perché allora ogni 5-6 anni salta fuori uno che è il miglior talento della sua generazione, ovvero la stessa (es. Draper, molto più giovane dell'australiano). Si rischia un effetto domino di toni sensazionalistici poco adatti a wikipedia, che non è un giornale sportivo o una rivista sul tennis. --Kirk Dimmi! 23:59, 13 set 2024 (CEST)[rispondi]

Si possono considerare tutti gli anni '90 anche non essendo ovviamente possibile delineare un lasso di tempo assolutamente certo. A mio avviso le opinioni sono più autorevoli rispetto magari a quelle di giornalisti terzi poiché non si tratta di ex giocatori generici ma di ex super big con esperienze importanti anche da allenatori (su tutti, Lendl). Malamagic (msg) 08:02, 14 set 2024 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Mi associo alle varie discussioni in cui si e' stabilito che frasi come "e' (o e' stato) il piu' grande tennista..." sono sempre da evitare anche se sono supportate da fonti, anche perche' scavando si possono trovare altre fonti in cui si scrive "e' uno dei piu' grandi" o si scrive che il piu' grande e' un altro (vedi Maradona e Pele'). Se poi vogliamo guardare i risultati, Kyrgios e' del 1995 e Zverev del 1997. Kyrgios e' diventato il n. 1 juniores a a 17 anni e 1/2 e Zverev a 16 anni e 1/2. Kyrgios a 23 anni aveva vinto 4 tornei ATP tra cui un ATP 500, Zverev ne aveva vinti 13 tra cui 3 Masters 1000. Kyrgios a 23 anni aveva battuto 16 top 10 e Zverev ne aveva battuti 27. Detto questo, mai mi sognerei di scrivere che Zverev era il piu' grande talento della sua generazione, nonostante ci siano fonti come questa, perche' e' pur sempre opinabile e perche' c'e' chi pensa che fosse Kyrgios, e qualcun altro potrebbe dire Dimitrov (del 1991) o Thiem (del 1993) o chissa' quanti altri. --Carlo58s (msg) 04:17, 14 set 2024 (CEST) e --Carlo58s (msg) 04:28, 14 set 2024 (CEST)[rispondi]

Propongo di sostituire la frase Considerato all'inizio della sua carriera da alcuni il più grande talento della sua generazione con Considerato a inizio carriera uno dei più grandi talenti della sua generazione riportando questa fonte] di The New Yorker, frase e nota che possono essere inserite anche nelle voci di Zverev e Thiem. --Carlo58s (msg) 06:06, 14 set 2024 (CEST)[rispondi]

Faccio anch'io la mia proposta: io metterei 'Considerato da molti un grande talento, è rimasto però in parte inespresso...' poiché se proprio si vorrà tenere la seconda parte della frase, bisogna riportarla in linea con la realtà dei fatti e un giocatore che ha sconfitto praticamente quasi tutti i migliori tennisti di varie generazioni (sia quelli nati negli anni '80 che quelli nati negli anni '90) non può essere considerato dal talento del tutto inespresso. Malamagic (msg) 08:12, 14 set 2024 (CEST)[rispondi]

Secondo la nota che ho citato, si puo ' scrivere: Considerato a inizio carriera uno dei più grandi talenti della sua generazione, non ha espresso appieno le sue potenzialità per ragioni caratteriali e di scarsa professionalità. --Carlo58s (msg) 10:25, 14 set 2024 (CEST)[rispondi]

Io continuo a ritenere perlomeno prematuro aggiungere cose tipo 'inespresso o non espresso del tutto' essendo il giocatore in procinto di rientrare in campo ed essendo ancora relativamente giovane. Se per esempio dovesse tornare in finale in un torneo come Wimbledon e vincerla, dal punto di vista storico lascerebbe più il segno di un giocatore molto più dedito di lui, come Zverev, visto che è stato citato, e che di Slam non ne ha vinti finora. Malamagic (msg) 11:05, 14 set 2024 (CEST)[rispondi]

Mi pare ci sia unanimità, a parte Malamagic, nel modificare la frase: “il più grande” con “uno dei più grandi”. Per cui procederei in questo modo --Sizigia (msg) 14:15, 14 set 2024 (CEST)[rispondi]

Decidi da solo che 10 fonti sono troppe per una frase e togli tutte quelle riferite a 'considerato un grande talento', che modo di agire è? Malamagic (msg) 22:21, 15 set 2024 (CEST)[rispondi]

In generale sugli incipit

In riferimento alle discussioni aperte qui sopra da @Lollo e @Malamagic, credo sia necessario predisporre un modello di voce per i tennisti (basato su Wikipedia:Convenzioni di stile/Biografie) in cui venga spiegato cosa mettere nell'incipit, che si deve basare su Wikipedia:Sezione iniziale. In mancanza di queste, come di altre linee guida, e' normale che vi siano edit basati su opinioni personali dell'utente che crea o modifica la voce, o opinioni dell'autore che ha scritto l'articolo su cui si basa la fonte (che magari non sono condivise da altri autori). Oppure sono edit che si basano su discussioni nella talk di qualche tennista, che possono andare bene per quel tennista, ma non e' detto che vadano bene per tutti. Per esempio, senza indicare dove e se si fosse discusso su questa cosa, sono state rimosse da molti incipit di tennisti enciclopedici, ma di seconda fascia, informazioni relative ai titoli vinti nei circuiti minori e ai loro migliori risultati ottenuti nel circuito ATP, negli Slam e in Coppa Davis. Adesso e' rimasto nell'incipit solo quanto risulta dal template bio e il miglior ranking. (esempio: Stefano Napolitano (Biella, 11 aprile 1995) è un tennista italiano. I suoi migliori ranking ATP sono stati il 121º posto in singolare nel giugno 2024 e il 182º in doppio nell'aprile 2017.). Io sarei per reinserire informazioni del tipo Ha vinto alcuni titoli nei tornei minori e nel circuito maggiore non e' mai andato oltre ..... Per altri tennisti aggiungerei Ha fatto il suo esordio nella squadra .... di Coppa Davis nel ...). Cito da Wikipedia:Sezione iniziale: "la sezione iniziale dovrebbe riassumere brevemente tutti i punti più importanti che vengono trattati nella voce ... Capita che alcune voci vengano scritte prive di una sezione iniziale. Ciò compromette l'intelligibilità della voce, perché il suo tema non è adeguatamente definito". E credo sia doveroso spiegare a chi legge, magari molto brevemente, quali sono i motivi per cui un tennista ha una voce a lui dedicata in wikipedia.
Concludo facendo notare che in Progetto:Sport/Tennis/linee guida vi sono 3 indicazioni a cui attenersi nello stilare le voci:

Torneo
Tabellone
Nei titoli dei tornei non è da indicare lo sponsor ...

Di queste 3, solo la terza ha avuto il consenso della comunita', mentre le prime due sono solo proposte che non hanno (ancora) avuto il consenso. Definire il modello di voce nonche' i criteri enciclopedici per i tennisti sarebbero passi importanti per spegnere molte polemiche. --Carlo58s (msg) 09:28, 13 set 2024 (CEST)[rispondi]

[@ Carlo58s] A mio avviso sta proprio lì il fulcro della questione 'edit che si basano su discussioni nella talk di qualche tennista, che possono andare bene per quel tennista, ma non e' detto che vadano bene per tutti' poiché l'incipit dovrebbe riportare, in sintesi, le cose più rilevanti fatte da un determinato tennista e che ovviamente differiscono da tennista a tennista in base ai vari valori assoluti.

Nel caso di Kyrgios per esempio, a cui è stato riconosciuto da molti personaggi autorevoli un talento decisamente fuori dal comune (Agassi e Laver si spinsero persino ad affermare fosse 'uno dei talenti più fulgidi ad aver messo piede su un campo da tennis' e 'il tennista col maggior talento di tutto il circuito') reputo più logico inserire poi il fatto abbia sconfitto tutti i Big 3 al primo scontro (cosa che, oltre a certificare in linea di massima le valutazioni fatte su di lui, è oggettivamente rilevante nel suo curriculum) piuttosto che parlare di 'talento inespresso', che tra l'altro è fuorviante dal momento che il giocatore in questione il talento al di sopra decisamente della norma lo ha poi mostrato sul piano tecnico (e di quello parlano McEnroe e company), seppur saltuariamente. Nulla c'entra se in carriera non ha vinto 'abbastanza' poiché per raggiungere una grande quantità di successi nel tennis, sport individuale per antonomasia, non basta avere in dono un grande talento tecnico. Malamagic (msg) 10:28, 13 set 2024 (CEST)[rispondi]

Se metti solo quello rischi di povizzare la voce facendo cherry picking con le fonti, dopo poi io potrei andare a inserire che non ha mantenuto le attese a causa del suo cattivo temperamento e dei suoi comportamenti discutibili, potrei trovarti decine di fonti su quello, e anche più terze. Per quel motivo sono contrario a povizzare gli incipit con quelle affermazioni tipo "quello di maggior talento", lo ripeto per l'ultima volta. --Kirk Dimmi! 10:57, 14 set 2024 (CEST)[rispondi]

Ora però mi riferivo alla parte in cui si dice che ha sconfitto tutti i Big 3 al primo incontro. Ho capito che sei contrario a lasciare 'quello di maggior talento', motivo per cui ho proposto di inserire magari solo 'un grande talento'. Malamagic (msg) 11:22, 14 set 2024 (CEST)[rispondi]

Scusa. Non avevo visto prima. Sono d’accordo. Dunque procediam Sizigia (msg) 14:20, 14 set 2024 (CEST)[rispondi]

Dunque procediam a che? :-D --Kirk Dimmi! 20:58, 14 set 2024 (CEST)[rispondi]

Mi sa che si sta facendo un po' di casino qui, e quante discussioni sono aperte di cui si parla della stessa cosa? Troppa confusione. --Kirk Dimmi! 21:03, 14 set 2024 (CEST) P.S: Vedo che questa è "in generale" sopra si parla solo di Kyrgios, le voci vanno comunque uniformate, quello è il problema.[rispondi]

Ciao @Kirk, ho aperto questa discussione in cerca di consenso per reinserire quell'ondata di dati falcidiati dall'IP di cui ho scritto sopra, e finora mi ha risposto solo Malamagic. Non e' giusto lasciare quegli incipit cosi' nudi e crudi, no? Un'indicazione del progetto sugli incipit dei giocatori enciclopedici ma di secondo piano sarebbe un bel passo. Ne ho inoltre approfittato per scrivere che ci vuole un modello di voce. --Carlo58s (msg) 21:30, 14 set 2024 (CEST)[rispondi]

Ha applicato le regole stabilite nella voce di Sinner alle voci di qualsiasi tennista creando un disastro. Malamagic (msg) 21:54, 14 set 2024 (CEST)[rispondi]

Mi dai qualche link di giocatori ai quali è stato falcidiato l'incipit? Sinner a parte, quella ce l'ho presente anche perché dev'essere protetta se non sbaglio, e se n'era discusso poco tempo fa. --Kirk Dimmi! 21:56, 14 set 2024 (CEST) P.S. Sulla voce su Sinner se n'era discusso in talk, è un po' un caso a parte, parliamo di altre in generale, perché in Sinner naturalmente c'era troppa roba, ma non è così così per tutti credo.[rispondi]

Ricordo varie sue modifiche in voci di tennisti minori ma non ricordo più quali. Malamagic (msg) 22:04, 14 set 2024 (CEST)[rispondi]

@Kirk, sulla finestra oggetto scrive che ha messo mano agli incipit di questi giocatori, ne ho controllati solo alcuni e mi e' bastato: Gianluca Mager, Andrea Pellegrino, Stefano Napolitano, Francesco Passaro, Gianluca Pozzi, Luciano Darderi, Mattia Bellucci, Matteo Arnaldi, Paolo Lorenzi, Flavio Cipolla, Stefano Galvani, Potito Starace, Daniele Bracciali, Mara Santangelo, Francesca Schiavone, Roberta Vinci, Karin Knapp, Flavia Pennetta, Lucia Bronzetti, Elisabetta Cocciaretto, Martina Trevisan, Sara Errani, Simone Bolelli, Andrea Vavassori , Lorenzo Sonego, Luca Nardi, Flavio Cobolli, Lorenzo Musetti, Matteo Berrettini, Camila Giorgi, Fabio Fognini. E' possibile che abbia messo mano ad altri incipit firmandosi come un altro IP. Lui e' questo IP. --Carlo58s (msg) 22:59, 14 set 2024 (CEST)[rispondi]

Però mica pochi, ho dato un'occhiata alla voce di Darderi: avendo vinto un solo atp la menzione di 3 challenger potrebbe anche starci al momento, non so sia sempre quello il problema. Per uno che ha vinto di più probabilmente i challenger si potrebbero tralasciare. C'è da dire che su tennisti giovani, come lui, Arnaldi, Musetti, Cobolli ecc ecc. a fine carriera avranno probabilmente vinto più tornei atp e forse a quel punto sarebbe si da sfoltire l'incipit. --Kirk Dimmi! 23:13, 14 set 2024 (CEST)[rispondi]

Quell'utente IP, (non IP, perché non sono un protocollo internet, ne uso uno, giusto per chiarire) sono io. E sì che [@ Carlo58s] mi conosce bene, prima m'insulta, vedi sopra, poi chiede il tuo aiuto, vedi avviso striccato in talk, poi dice che non vuol avere a che fare con me, e infine prova a cancellare i miei edit, tutti motivati nel campo oggetto, dicendo che sono immotivati. quindi non c'è possibilità di confusione, si tratta di questioni personali (che ha lui con me, ma non io con lui evidentemente) di cui si parla nella discussione del progetto. Non volevo intervenire per difendere i miei edit, direi che bastava WP:non mordere ( e sì che gli avevi consigliato proprio tu d'ignorarmi nella sua talk), ma va bene, rispiego i miei edit, brevemente [@ Kirk39].

Ho rimosso i titoli ITF (i cui torneo sono stati ritenuti non enciclopedici da tempo), i titoli challenger e i best results nei tornei ATP (ad esempio semifinale in un ATP 500) daagli incipit degli italiani. Credo in Cobolli, c'era un incipit da ridere, tutti i best results menzionati a tutti i livelli, dai titoli ITF, ai Challenger, alle partecipazioni ATP, agli Slam (ora i sedicesimi di un ventenne tennista sono da incipit, per me dai quarti in su, ma quello mi par sia stato ripristinato, non ho controllato).

Perché non ho chiesto qui prima di fare quelle modifiche? Facile, due motivi: 1) per metterli in linea con gli incipit dei tennisti stranieri, che sono scritti senza florilegi vari e 2) soprattutto perché tutti gli intervenuti sopra, Carlo58s e tu Kirk39 compresi, avete ritenuto titoli ITF, Challenger e partecipazioni ai tornei ATP non adatti ai criteri di enciclopedicità dei tennisti. Se non sono così importanti da farli diventare enciclopedici, non dovrebbero essere citati nemmeno nell'incipit, anche se sono il picco della loro attività tennistica. Piuttosto come nel caso su menzionato di Stefano Napolitano è una pagina da PDC perchè ha vinto per caso un incontro Slam (contro quel kamikaze delle discese a rete di Mischa Zverev nel Roland Garros del 2017). Ma siccome quella voce è nella lista di aggiornamenti periodici di Carlo58s e lui chiama sempre te in causa, ora siamo qui a parlare dell'agenda di Carlo58s. (l'incipit di Giorgi è stato discusso e approvato da 4 utenti, 2 admin compresi, nella sua talk, ma questo ha scatenato le paritarie rimostranze di [@ Malamagic], e così abbiamo 3 post sugli incipit uno dopo l'altro e, come hai detto bene anche tu, "troppi e ci si confonde").

Volete ripristinare titoli ITF, challenger e coppe della Sora Lella e quarti di finale al torneo ATP 250 di Bangkok negli incipit? Fate pure,

Però visto che parliamo delle voci dei tennisti vorrei lasciarvi un piccolo appunto: Carlo58s, ma non solo lui fa parte di una schiera di utenti che sta riducendo le voci dei tennisti a liste d'incontri. Cioè questo:

"Si ~~presenta~~ ~~così~~ ~~da favorito al~~ Roland Garros, ~~e non tradisce le attese. Elimina~~ in un ~~incontro storico al primo turno per 6-3, 7-6, 6-3 il plurivincitore del torneo,~~ [[Rafael Nadal]]. ~~Supera~~ ~~dagli~~ ~~ottavi~~ in ~~poi~~ [[Holger Rune|Rune]], [[Alex de Minaur|de Minaur]] e [[Casper Ruud]]. In finale viene sconfitto 3-6, 6-2, 7-5, 1-6, 2-6 da [[Carlos Alcaraz]]."

dove si dava uno scenario generale, si parlava della sconfitta storica ( ne ha perso solo 6 al Roland Garros, Nadal), dei pronostici, insomma si dava una visione più ragionata e più ampia della sua attività. Con la lista degli incontri a cui è stata ridotto, cioè questo:

"Al primo turno del Roland Garros elimina in tre set [[Rafael Nadal]] e ha quindi la meglio su [[Holger Rune|Rune]], [[Alex de Minaur|de Minaur]] e [[Casper Ruud]]. In finale viene sconfitto 3-6, 6-2, 7-5, 1-6, 2-6 da [[Carlos Alcaraz]]."

Io non leggo nessuna info in più rispetto a leggere il tabellone del torneo, anzi a questo punto si può comodamente sostituire tutte e 4 le righe con esso: Open di Francia 2024 - Singolare maschile.

L'altro gruppo (c'è sempre chi si oppone, a meno che non siamo in una dittatura), scrive invece così:

" Nei sedicesimi, rimonta un set di svantaggio alla padrona di casa [[Storm Hunter|Hunter]] (4-6 7-5 6-3), centrando gli ottavi dello slam oceanico per il terzo anno di fila."

cioè con tutte le possibili statistiche inseribili (anche su Sinner ce ne sono troppe di questo tipo).

Ora, io non appartengo a nessuno dei due gruppi ma guardando tutta la stagione ho provato a fare un sunto talvolta nei resoconti annuali, più ragionati, ad esempio scrivendo "nei primi mesi non supera un primo turno in sei tornei da Indian Wells a Roma" senza indicare ogni primo turno giocato in quale torneo perso contro quale tennista se erano attività ordinaria per un tennista (senza spunti particolari) e mettendo l'highlight laddove c'era "ha perso un incontro storico con Nadal" ad esempio nella pagina di Zverev.

Ora decidete pure voi. Io mi tiro fuori da questa masnada di attacchi personali su pagine che sono una vergogna da leggere per come sono ridotte. Io non ho interesse a litigare su wiki con certi individui, né a convincere altri che si ostinano a cambiare le virgole negli incipit ignorando gli elefanti in cristalleria dei contenuti.

Kirk 39 che fai, negli incipit: cancelli o tieni tutto, titoli itf compresi? E nella voce: riduci tutto a un elenco d'incontri senza nessuna informazione in più, aggiungi statistiche, o "cum grano salis" metti l'uno e l'atro, sintetizzando sui primi turni? --82.55.100.185 (msg) 00:40, 15 set 2024 (CEST)[rispondi]

A quest'ora impossibile leggere tutto, non so che c'entrano anche gli itf, ho letto un paio di voci e commentato solo sui challenger di Darderi. Solo una cosa: non IP, perché non sono un protocollo internet.. infatti saresti anche un utente registrato :-D --Kirk Dimmi! 01:27, 15 set 2024 (CEST)[rispondi]

[← Rientro][@ kirk39]

Siccome vedo sotto che i due utenti insistono, anche scorrettamente, ma risponderò dopo a quello, alla cancellazione dei miei edit, allora è bene parlarne dettagliatamente, così vediamo <u>che cosa</u> ho editato negli incipit.

Direi di partire proprio dai titoli ITF che campeggiavano come prima menzione nella prima riga dell'incipit di Bronzetti, ottimo incentivo per non frequentare la pagina di una vincitrice WTA, i titoli ITF fanno ancora bella mostra di sé nella pagina di Luca Nardi, assieme ai challenger che non ho rimosso, perché già sapevo che era meglio lasciare prove sparse dei disastri negli incipit, come pietre di paragone. Quindi ora uno legge l'incipit di Nardi e "si rende conto" che è arrivato alla 70° posizione di best ranking vincendo Challenger e ITF, con tre primi turni agli Slam. Praticamente, tolti gli Slam, sono le stesse condizioni che hanno portato alla PDC e cancellazione 4 volte di Anirudh Chandrasekhar.

Quindi di che stiamo parlando se non di un modo velato di fare Wikipedia:attacchi personali?

La prova del nove è presto data, Carlo58s ha stilato un elenco di nomi a cui ho cambiato gli incipit prendendoli direttamente dai miei contributi dopo che siamo stati in forte disaccordo, come tu kirk 39 ben sai, senza guardare cosa ho modificato però. Ne avrà aperto uno, due e poi ha aggiunto il blocco di nomi, per fare numero. Come lo so? Ha inserito fra gli incipit "danneggiati" Cocciaretto che non aveva incipit, anzi l'ho scritto io, inserendo la vittoria WTA. Un altro che riguardava una riga, e che è stato revertato da Sigismondi (e che ho accettato. Non inizio a fare edit war perché mi "toccano" gli edit. Se pensano di migliorare una voce, facciano pure, poi si vedrà il risultato e cosa ne pensano gli altri utenti).

Ma quindi ho fatto una guerra ai titoli ITF (su cui Carlo58s ora ha cambiato idea al riguardo, scrivendo sotto che non vanno menzionati) e ai titoli Challenger? Non proprio, nella pagina di Lorenzi li ho lasciati, perché enciclopedici (tennista noto, fonti alla mano, per essere un veterano e "re" dei challenger, avendone vinti ben 21 !!). E scusate se ho spostato le sue varie residenze in biografia, se ho tolto il premio "collari d'oro" dalle varie pagine di tenniste da Mara Santangelo a Pennetta(?). Ho spostato in "biografia" la spiegazione del nome di Silvia Farina Elia, rinominando "vita privata" (errore piuttosto comune, chiamare vita privata la vita sentimentale delle tenniste e tenerle separata dalla biografia), rinominare "Carriera" la sezione precedentemente intitolata "biografia", dove c'è la sua attività tennistica, aver reimpostato tutto il suo incipit, inserito la sua attività doppistica, inferiore nel ranking ma superiore nei risultati Slam a quella di singolarista (e che Malamagic aveva parzialmente rimosso, qui e anche su Schiavone, Pennetta,...quando si parla di Wikipedia:Danneggiare wiki) e da ultimo ho dovuto rimuovere che Farina Elia avrebbe "dato l'avvio all'exploit di Errani, Vinci. etc.." per cui avevo chiesto "chiarimenti " con il relativo template. (e no, Malamagic non ha scritto nessun nesso causale nella sua risposta al riguardo, sono la cronologia del tennis femminile che non c'entra con la voce Farina Elia). Questo era lo stato in cui versava un incipit da ristrutturare totalmente e mi si viene a questionare titoli Challenger e ITF? Ma non era Malamagic stesso prima del mio intervento a scrivere"Superfluo inserire i dati ITF nell'incipit" il 29 dicembre 2023. Avrà cambiato anche lui, dopo Carlo58s, idea a seconda di chi fa gli edit...

E giusto una constatazione: i miei edit sull'incipit di Cobolli sono stati successivamente integrati da Mademico e sono passati per altri 7 utenti. Nessuno ha ripristinato i titoli challenger. Né qui, né su nessun altro incipit su cui sono intervenuto (tranne uno).

Vorrà forse dire che sono tutti d'accordo che i titoli Challenger e ITF non vanno inseriti nell'incipit , o l'opinione di due utenti vale quanto 8 utenti?? Chiedo, per sapere se ci sono regole per i tennisti stranieri (m'immagino un'incipit di 14 pagine sulle pagine dei Big Three inserendo i record nazionali tanto cari a Malamagic), e regoluccie per i tennisti italiani.

Infine Francesco Passaro un'altra voce "protetta" da Carlo58s, va cancellata in immediata, no top100, no incontri main-draw Slam, solo una vittoria al primo turno di qualificazione in due Slam. --87.6.105.119 (msg) 19:19, 15 set 2024 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Non pingarmi più grazie, ho la talk negli OS. --Kirk Dimmi! 19:27, 15 set 2024 (CEST)[rispondi]

Scusa, ti ho appena ripingato sotto per "conflitto di modifiche". --87.6.105.119 (msg) 19:31, 15 set 2024 (CEST)[rispondi]

Nessuno, non io almeno, vuole dire che tutte le tue modifiche sono errate e che le modifiche di altri utenti sono sempre corrette ma il problema sta nel fatto che pretendevi di riportare negli incipit di qualsiasi tennista le regole stabilite per quello di Sinner, cosa illogica e che ti ho fatto da subito notare nella discussione riguardo Camila Giorgi. Ma non vi è stato modo di fare una discussione serena con te poiché ti sei posto in maniera presuntuosa e arrogante prima e hai voluto fare di testa tua poi. Malamagic (msg) 20:06, 15 set 2024 (CEST)[rispondi]

Assolutamente non vero. Nella pagina di Sinner sono stati rimossi i quarti di finale Slam. Nella pagina di Giorgi li ho mantenuti. Il resto delle modifiche è stato deciso da 4 utenti, non da me soltanto (rimozione della lista di tutte le top10 battute, una per una, e di alcuni record nazionali, quale la "tennista italiana con più finali indoor". uno dei record più fantasiosi mai letti, finali indoor, nemmeno vittorie.). Continuare a ripetere che sto seguendo la pagina di Sinner non rende questa frase più reale di dire che la velocità della luce non è invariante. Peraltro bisogna anche saper leggere le discussioni. In quella di Sinner ho espresso più e più volte l'opinione di voler seguire la pagina di Federer come modello di voce, ma non come incipit. Quindi state volontariamente, a questo punto, travisando quanto ho scritto in quella talk.

Avete 7 anni di esperienza su wiki e uno, Malamagic, non sapeva nemmeno dell'esistenza di questa pagina, mentre l'altro, Carlo58s, fa quotidianamente edit su edit nelle voci dei tennisti (Federer da ultimo) cambiando i nomi dei tornei nelle voci dei tennisti, non sapendo che cosa voglia dire "redirect", oltre a rendere le voci un mero elenco d'incontri (aver capito che l'incontro di Zverev e Nadal fosse storico dopo i mio intervento in questa pagina, non cambia il resto dei tuoi edit che hanno falcidiato le voci rendendole forse irrecuperabili, chi si mette infatti a guardare le vecchie versioni per recuperare le info enciclopediche che hai rimosso??). Se questo è quello che hanno da offrire due utenti "navigati" si spiega benissimo il pessimo stato in cui versa il progetto. Comunque, così l'avete voluto e così ve lo tenete. Avete perfino fatto allontanare admin, ora in stand-by, per cui figurarsi un utente ip come me. Non ci tengo affatto a stare in questo ambientino, Ci pensino altri, se vogliono, a dare delle linee guida. Io mi sono stancato delle acriminiose lamentele per ogni edit modificato. Come ha ben detto actor musicus "ogni edit sbagliato su wiki viene mantenuto e ogni correzione degli stessi viene sanzionato". Lo stato di wiki in una frase. E il motivo delle recenti defezioni, che condivido, senza rimpianti o risentimenti. Semplicemente non mi diverto/distraggo più nel fare gli edit. --87.6.105.119 (msg) 22:26, 15 set 2024 (CEST)[rispondi]

Parlavo in generale non solo della voce di Giorgi.

Per il resto denoto il solito infantilismo mescolato al trolling. Ciao. Malamagic (msg) 22:33, 15 set 2024 (CEST)[rispondi]

Nessuna rimostranza da parte mia ma ho solo discusso in maniera civile come faccio sempre. Se poi, come mi sembra, molti utenti sono 'gelosi' di propri edit e si offendono se vengono modificati, e magari migliorati nella punteggiatura, tirando in ballo questioni chilometriche e riempiendo di avvisi le talk altrui, io rimango ugualmente sereno consapevole della mia buona fede. Malamagic (msg) 08:07, 15 set 2024 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] come ho scritto piu' sopra, in mancanza di un modello di voce approvato, le linee guida di Wikipedia italiana a cui attenersi per le biografie si trovano su Wikipedia:Convenzioni di stile/Biografie in cui viene spiegato cosa mettere nell'incipit, che si deve basare su Wikipedia:Sezione iniziale in cui si legge: "la sezione iniziale dovrebbe riassumere brevemente tutti i punti più importanti che vengono trattati nella voce ... Capita che alcune voci vengano scritte prive di una sezione iniziale. Ciò compromette l'intelligibilità della voce, perché il suo tema non è adeguatamente definito". Per fuoriclasse come Sinner i punti piu' importanti li sappiamo, e non sono sicuramente i titoli vinti nei tornei minori . Altrettanto si puo' dire per quei tennisti di prima fascia che hanno gia' ottenuto risultanti importanti negli Slam e nel circuito maggiore, e di questi risultati importanti vanno citati nell'incipit i migliori. I risultati importanti per i tennisti di seconda fascia sono le vittorie nei tornei minori e in alcuni incontri nei tornei ATP, oltre al ranking raggiunto. Per i giocatori di seconda fascia che non hanno ottenuto risultati nel circuito ATP ma hanno un ranking che giustifica la presenza in wikipedia, i risultati importanti sono le vittorie nel circuito Challenger. Concordo che i tornei ITF maschili e quelli ITF minori femminili non dovrebbero proprio essere considerati, infatti io sarei per mettere nell'incipit solo che ha vinto alcuni (o diversi) tornei Challenger oppure usare l'espressione generica "tornei minori". Fosse per me, dei tornei ITF ne andrebbero menzionati solo uno o due di inizio carriera nel corpo della voce e non certo negli incipit (e per me sarebbero da eliminare subito anche dalla sezione statistiche). Da diverso tempo nei miei edit faccio riferimento nell'incipit ai tornei minori o ai Challenger, non agli ITF.
Le vittorie nei tornei minori non vanno messe nell'incipit perche' hanno particolare importanza in generale, ma perche' sono i risultati piu' importanti di quel giocatore e gli hanno permesso di raggiungere un determinato ranking, cosi' uno capisce dall'incipit perche' il giocatore ha una voce su wikipedia. Penso siamo tutti d'accordo sul fatto che i titoli ITF non siano enciclopedici, ma per rimuovere i riferimenti ai titoli Challenger e ai best results nei tornei ATP ci vuole consenso.
Importanti sono anche le partecipazioni alla Coppa Davis, che sarebbe la nazionale, e che come tale va citata negli incipit.
E' inammissibile fare modifiche cosi' radicali su tutti quegli incipit senza attenersi ad alcuna decisione presa nel progetto e andando contro ai principi indicati in Wikipedia:Convenzioni di stile/Biografie e Wikipedia:Sezione iniziale, e di conseguenza si configura come WP:DANNEGGIARE. E' vero che il campo oggetto e' stato compilato, ma non risulta da quale linea guida o da quale discussione siano maturate quelle falcidie, e se la cosa non e' stata discussa, penso che interventi cosi' contrari alle convenzioni siano una cosa grave. La motivazione non puo' essere rimuovo... senza dare spiegazioni, ma deve essere rimuovo in base a....(linea guida o discussione ecc.).
Per quanto riguarda gli incipit dei giocatori stranieri dove non sono riportati i successi piu' importanti, stando alle convenzioni di Wikipedia quegli incipit vanno sistemati.
Concordo anche che quando un giocatore inizia a ottenere risultati importanti nel circuito maggiore, questi vadano scritti nell'incipit e a quel punto vadano tolti i riferimenti ai tornei minori.
Per i miei sfoltimenti al corpo della voce, non e' questa la sezione in cui parlarne. Faccio comunque notare che sono molteplici le discussioni di progetto in cui si e' invocato lo sfoltimento sia quando vi sono troppi dettagli e punteggi sia per pagine che hanno superato i limiti di kbyte. E con questo e' chiuso l'argomento, che si puo' riprendere in un'altra sezione.
Ultima cosa, un utente registrato che si confronta con altri utenti entrando con diversi IP e' incomprensibile e non e' una bella cosa. --Carlo58s (msg) 06:11, 15 set 2024 (CEST)[rispondi]

Pienamente d'accordo con te. Inoltre direi che se un utente entra con diversi IP, a mio modo di vedere ha come scopo il trolling. Malamagic (msg) 08:18, 15 set 2024 (CEST)[rispondi]

Un utente registrato che non usa la sua utenza ma entra regolarmente (e quindi volutamente) solo come IP sta violando WP:GIUDIZIO. Con tutto ciò che ne può conseguire (anche per le sue "reincarnazioni" come IP).--SuperSpritz ^{l'adminalcolico} 08:59, 15 set 2024 (CEST)[rispondi]

[@ Superspritz][@ Kirk39] come kirk 39 sa e come immagino sappia anche superspritz, ma non malamagic evidentemente, gli ip sono dinamici, cioè cambiano. Ma quando accade sono stato sempre pronto a collegarli con i miei precedenti, vedi qui, e vedi ultima risposta più sopra a kirk 39, dove aggiungo altri due miei ip. Conosco i miei edit e quando sono contestati, mi rendo disponibile alla discussione, come in questo caso altro che "fuggire il giudizio", mi prendo piena responsabilità dei miei edit. La stessa chiarezza tuttavia non vedo applicata nei miei confronti quando si cerca di far leva sulla dinamicità dell'Internet protocol, per trovare il pretesto per bloccarmi e cancellare i miei edit. Gradirei una discussione franca, ma sincera sui contenuti, senza cercare scappatoie formali. --87.6.105.119 (msg) 19:30, 15 set 2024 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Mi sembra che siamo a buon punto, anche se alla discussione abbiamo partecipato in pochi. Una cosa che dimenticavo: per un tennista che tra gli juniores e' stato ai vertici e ha vinto tornei dello Slam, ma che da professionista non e' andato aldila' di qualche titolo Challenger e qualche incontro vinto nei tornei ATP, se la comunita' e' d'accordo io lascerei un breve accenno nell'incipit alla posizione raggiunta nel ranking juniores e quanti tornei Slam juniores ha vinto. --Carlo58s (msg) 12:01, 16 set 2024 (CEST) PS Naturalmente, quando in seguito ottiene grandi risultati nel circuito maggiore, i risultati da juniores, al pari dei risultati nei Challenger, andranno tolti dall'incipit. --Carlo58s (msg) 12:08, 16 set 2024 (CEST)[rispondi]

Reputo sia il metodo più logico per lavorare negli incipit dei tennisti in genere. Malamagic (msg) 17:18, 16 set 2024 (CEST)[rispondi]

Neutralità della voce di Camila Giorgi

Chiedo a chi è più esperto di me che tipo di lavoro bisogna ancora portare a termine nella voce per poter poi togliere il template poiché rileggendola ora io non riscontro più toni giornalistici. Malamagic (msg) 08:20, 16 set 2024 (CEST)[rispondi]

Procedo a rimuovere il template dato che era anche stato inserito dall'utente problematico dai diversi IP. Nel caso ci fosse qualcuno contrario, se ne riparlerà qui o nella discussione della voce. Malamagic (msg) 17:17, 16 set 2024 (CEST)[rispondi]

Sponsor da rimuovere?

I titoli dei tornei Challenger panamensi Visit Panamá Cup e Visit Panamá Cup de Chitré contengono un messaggio pubblicitario, probabilmente a cura del locale ente del turismo. Secondo il consenso emerso in Discussioni progetto:Sport/Tennis#Convenzioni nomenclatura tornei, sarei dell'idea di dare un nuovo titolo senza Visit Panamá, nel qual caso darei i nomi Panama City Challenger (in inglese, come buona parte dei titoli dei Challenger) e Chitré Challenger. Pareri? --Carlo58s (msg) 14:49, 24 set 2024 (CEST)[rispondi]

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Discussioni progetto:Sport/Tennis

Indice

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Criteri revisione pagine tenniste WTA

Michele Fioroni

PdC - Ane Mintegi del Olmo

PdC - Gabriel Trujillo Soler

Stesse edizioni di tornei presenti nell'albo d'oro di due voci diverse

Naomi Osaka

Voci da spostare (Open GDF Suez De L'Isere)

Categorie errate eliminate

Oliver Crawford

PdC - Anastasia Zarycká

Avviso di dubbia enciclopedicità

Nuova voce

Lee Pearson

Incipit di Nick Kyrgios

Il più grande/il più forte di tutti i tempi/della sua generazione

In generale sugli incipit

Neutralità della voce di Camila Giorgi

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