Discussione:Johannes Lucacich
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Titolo voce
[modifica wikitesto]Se in italiano si chiama "Marco Giovanni Lucacich" e le nostre regole dicono di usare il termine piu' corretto o noto in lingua italiana, perche' cio' non si applica questa voce?--Bramfab Discorriamo 13:00, 6 mar 2009 (CET)
- Potrei risponderti che nelle enciclopedie più autorevoli la voce è sotto il nome Ivan Lukačić, datosi che era dalmata; è stato deciso di fare il redirect, quindi ci si arriva anche da Marco Giovanni Lucacich. Comunque ti segnalo che c'è stata una discussione assai ampia su questo genere di argomenti. Comincia qui, e si sviluppa qui e qui. Leggiti tutto, prima di riaprire. Ciao!--Anoixe (msg) 14:49, 6 mar 2009 (CET)
- Ho letto, ma questo non toglie che nulla puo' anteporsi alle regole generali della presente enciclopedia; termine piu' corretto, piu' noto piu' usato in lingua italiana. Oppure se vogliamo i singoli porgetti non possono andare sopra le regole generali. Consideriamo anche che la specificità' di un progetto di musica non mi pare che tocchi eventuali problematiche di nomenclatura linguista--Bramfab Discorriamo 14:56, 6 mar 2009 (CET)
A buon conto ho chiesto altri suggerimenti a un progetto che tocca piu' da vicino la problematica specifica: Storia - Venezia Giulia Dalmazia Ciao --Bramfab Discorriamo 15:04, 6 mar 2009 (CET)
Noto o corretto? Cosa si intende per corretto? (visto che non si può dire che Marco Giovanni Lucacich sia "noto") Comunque a me pare una formalità eccessiva. Se mantieni il redirect, per me puoi chiamarlo come ti pare... Mi pare che stiamo perdendo tempo.--Anoixe (msg) 19:46, 6 mar 2009 (CET)
- La regola del "nome più corretto o noto in lingua italana" è ambigua. Deve prevalere la notorietà o il fatto di essere in lingua italiana? Se dovesse prevalere la lingua italiana rispetto all'uso corrente, allora le voci Jean-Baptiste Lully o Joseph-Louis Lagrange dovrebbero diventare "Giovanni Battista Lulli" e "Giuseppe Luigi Lagrange", dato che entrambi erano italiani nati in Italia e quelli erano i loro nomi di battesimo. Quindi non mi pare che la forma italiana debba essere preferita rispetto a quella di uso comune. Nel caso di Lucacich, che francamente non avevo mai sentito, l'unico modo di stabilire la forma più usata è guardare sulle enciclopedie della musica. Se in quelle la voce è intestata a Ivan Lukačić, da cosa si ricava che la forma più comune è quella italiana? Poiché esiste il redirect, anche a me pare che stiamo perdendo tempo. --Guido (msg) 08:27, 7 mar 2009 (CET)
- Quoto per intero Guido (e quindi Anoixe) --TheWiz83 (msg) 09:10, 7 mar 2009 (CET)
- La questione non è simile a quella di Lully/Lulli, per i motivi che adesso spiego. L'identità nazionale croata si è sviluppata in modo diverso rispetto a quella francese e a quella italiana (se serve posso citare una certa bibliografia a riguardo). In particolare, lungo la costa dalmata accanto ad una parte di popolazione "slava" (e dopo vedremo di che tipo di slavi si parla) visse per secoli e secoli una popolazione neoromanza. Mentre il concetto geografico di "Italia" era noto fin dal tempo dei romani, il concetto geografico di "Croazia" si è sviluppato nei secoli, e la cosa interessante è che ancora adesso una buona parte dei croati non fa concidere la Croazia politica con la Croazia geografica, ritenendo - per esempio - che parti della Bosnia-Erzegovina siano "Croazia". Venendo al Lucacich, si può tranquillamente dire intento che il nome "Ivan Lukačić" non è e non può essere attestato da nessuna fonte precedente alla seconda metà del XIX° secolo, per un motivo specifico: le regole grafiche del croato moderno sono state definite a metà dell' '800. Secondo: è assai probabile - per non dire "certo", che egli non considerasse sé stesso "croato": esiste uno studio di un autore americano sulla coscienza nazionale croata dal in età moderna che dimostra come in Dalmazia praticamente quasi non esiste per gli abitanti della costa un'autoidentificazione nazionale tipo "Io sono croato" fino agli inizi del XIX° secolo. Esisteva: "Io sono dalmata", o "dalmatino" o molto più frequente "Io sono di Zara" o "Io sono di Sebenico". Per dirne una, non esiste un documento della Repubblica di Ragusa nel quale si afferma che i ragusei sono "croati". Come si capirà, quindi, il processo di identificazione nazionale dei dalmati "storici" (e di conseguenza la decisione relativa al modo di scrivere il loro nome) è un processo abbastanza recente, che fra l'altro ha conosciuto un'accelerazione notevole da quando la Croazia è diventata indipendente. Questo soprattutto (e vengo al discorso sugli slavi della Dalmazia) per distinguere i croati dai serbi. Perché sembra facile a dirsi, ma molto più difficile a farsi! Come si distingue un croato da un serbo, nel caso in cui essi parlino la stessa lingua (il croato "standard" usa la stessa base del serbo "standard": per capirci, usa più o meno la lingua che si parlava a Ragusa)? Dal tipo di alfabeto che essi usano? Ma ci furono dei serbi che usarono tranquillamente l'alfabeto latino! Dalla religione? Ci sono dei serbi che furono cattolici (esempio: il nazionalista abate Vulicevic, serbo cattolico di Ragusavecchia). L'accanito esercizio di appropriazione nazionale messo in campo da serbi e croati è stato quindi un corollario delle recenti guerre della ex Jugoslavia, anche se le radici sono molto più lontane. Accanto a questo, si sono sviluppate delle storiografie nazionali monolitiche (solo in anni recenti alcuni autori stanno accettando la "multiculturalità" come possibile segno di "multietnicità"), le cui basi in genere sono: "Noi eravamo in queste terre per primi, tutti gli altri sono degli immigrati non autoctoni". Questo è il motivo per cui - singolarmente - la branca della storiografia croata più sviluppata fino ad anni recenti era la medievistica: perché un primo abbozzo di stato nazionale croato in qualche modo esteso alla costa adriatica si ebbe in quei secoli, e poi sparì per quasi mille anni! In conclusione, scrivere il nome di un autore in un modo o nell'altro per noi può essere semplicemente una scelta culturale, mentre per i serbi e per i croati è un indefettibile segno di attribuzione nazionale. Se analizzate poi la wiki inglese, vi accorgerete che non esiste una voce riguardante la Dalmazia che non abbia scatenato delle guerre di posizione. Attualmente c'è un gruppo di contributori che "controlla" di fatto tutte le voci e che ha in pratica eliminato da queste voci quasi tutti i riferimenti - anche semplicemente eliminando o riducendo o trasformando le traslitterazioni di un nome - ad una possibile identificazione etnica "alternativa". Che dobbiamo fare noi? Io in WP ho curato praticamente solo voci istriano/quarnerino/dalmate, e laddove ci siano state storicamente delle "guerre" relative all'identificazione etnica di questo o di quel personaggio o più semplicemente laddove sia stato traslitterato il nome in anni recenti, ho cercato di indicarlo. La forma "Lukačić" è stata utilizzata per la prima volta negli anni '30 del XX° secolo, da Dragan Plamenac (1895-1983): un musicologo croato-americano. Chicca finale: a quel tempo Plamenac nei risvolti di copertina chiamava sé stesso "jugoslavo" e non "croato". Ma questa è un'altra storia...--Presbite (msg) 12:18, 7 mar 2009 (CET)
- Il problema della nazionalità mi sembra tutt'un'altra questione, non c'è scritto che Lucacich era croato (c'è scritto "dalmata") e non stiamo discutendo l'identificazione etnica ma solo la grafia del nome. Su questo, il fatto che la grafia "Lukačić" sia stata accreditata da Dragan Plamenac mi sembra un'osservazione rilevante. È possibilissimo che Plamenac sia stato mosso da considerazioni extra-musicologiche nell'adottare quel tipo di grafia (che poi lo stesso Plamenac si definisse "jugoslavo", visti gli anni in cui scriveva, non mi sembra affatto strano). Però il fatto che la grafia "Lukačić" sia stata adottata solo negli anni '30 implica necessariamente che prima ne fosse adottata un'altra. Quale? "Lucacich"? Abbiamo delle fonti a supporto? Il punto è tutto lì. Per quanto riguarda Lully, non ci piove sul fatto che il cognome di famiglia fosse Lulli, e che lui stesso l'abbia francesizzato in Lully. Che nome riporta l'edizione dell'epoca delle sue musiche? Probabilmente quello latinizzato, Johannes Lucacich. Ignoro se il nome italiano "Marco Giovanni" sia attestato. Se le cose stanno così (versione latina attestata all'epoca, versione italiana non attestata e versione "croata" risalente solo al XX secolo), allora adottiamo la stessa soluzione di Jacobus Gallus: mettiamo il nome latino come titolo della voce e gli altri restano redirect. --Guido (msg) 15:12, 7 mar 2009 (CET)
- Il discorso che ho cercato di fare doveva servire a dimostrare che in casi come questo il problema della nazionalità è strettamente connesso con quello della grafia del nome: mi rendo conto però che si tratta di una questione non facilmente percepibile, visto che la storia di queste terre pure a noi così vicine è parecchio complessa e oscura. I documenti coevi al nostro personaggio riportano esclusivamente la forma Lucacich (in una pubblicazione croata trovo attestata anche una volta la forma Lucacih, ma si afferma che si tratta di un evidente errore per Lucacich. Nella stessa pubblicazione si afferma che la forma Lukacich - pure utilizzata in qualche moderna pubblicazione - non è mai attestata), per il motivo che ho già spiegato: le regole grafiche del moderno croato vennero elaborate da Ljudevit Gaj nel 1830, per cui non era materialmente possibile scrivere Lukačić duecento anni prima. Come si può vedere qui, per scrivere il nome di questo autore si è dovuta fare una vera e propria scelta: si intravvede nelle parole "When deciding on the form of Lukačić's name for 'Grove' (NDR: La più famosa enciclopedia della musica in lingua inglese) I was guided by several considerations (...)". In pratica - e per farla breve - i moderni musicologi croati affermano: "Sappiamo bene che non esiste nessun documento contemporaneo che attesti la forma Lukačić". Purtuttavia, per una serie di considerazioni che attengono quasi esclusivamente alla questione dell'identificazione nazionale, essi utilizzano questa forma. A me personalmente non interessa minimamente come si scriva il nome di questi personaggi: mi interessa invece - e molto - la questione che ho già esemplificato, e cioè la strettissima connessione fra la questione della lingua (e della grafia) e la questione nazionale in Croazia. Comunque sia, io propongo di tradurre pedissequamente ciò che è scritto in questo libro tedesco: "Nelle coeve fonti latine e italiane il nome viene scritto come Joannes o Giovanni Lucacich". Aggiungerei pure - fra "scritto" e "come" - la parola "esclusivamente".--Presbite (msg) 20:59, 7 mar 2009 (CET)
- Tirando le somme che titolo mettiamo?--Bramfab Discorriamo 15:30, 10 mar 2009 (CET)
- Perché ripeti la domanda? Tutti qui ti abbiamo risposto.--Anoixe (msg) 17:56, 10 mar 2009 (CET)
- Tirando le somme che titolo mettiamo?--Bramfab Discorriamo 15:30, 10 mar 2009 (CET)
- Il discorso che ho cercato di fare doveva servire a dimostrare che in casi come questo il problema della nazionalità è strettamente connesso con quello della grafia del nome: mi rendo conto però che si tratta di una questione non facilmente percepibile, visto che la storia di queste terre pure a noi così vicine è parecchio complessa e oscura. I documenti coevi al nostro personaggio riportano esclusivamente la forma Lucacich (in una pubblicazione croata trovo attestata anche una volta la forma Lucacih, ma si afferma che si tratta di un evidente errore per Lucacich. Nella stessa pubblicazione si afferma che la forma Lukacich - pure utilizzata in qualche moderna pubblicazione - non è mai attestata), per il motivo che ho già spiegato: le regole grafiche del moderno croato vennero elaborate da Ljudevit Gaj nel 1830, per cui non era materialmente possibile scrivere Lukačić duecento anni prima. Come si può vedere qui, per scrivere il nome di questo autore si è dovuta fare una vera e propria scelta: si intravvede nelle parole "When deciding on the form of Lukačić's name for 'Grove' (NDR: La più famosa enciclopedia della musica in lingua inglese) I was guided by several considerations (...)". In pratica - e per farla breve - i moderni musicologi croati affermano: "Sappiamo bene che non esiste nessun documento contemporaneo che attesti la forma Lukačić". Purtuttavia, per una serie di considerazioni che attengono quasi esclusivamente alla questione dell'identificazione nazionale, essi utilizzano questa forma. A me personalmente non interessa minimamente come si scriva il nome di questi personaggi: mi interessa invece - e molto - la questione che ho già esemplificato, e cioè la strettissima connessione fra la questione della lingua (e della grafia) e la questione nazionale in Croazia. Comunque sia, io propongo di tradurre pedissequamente ciò che è scritto in questo libro tedesco: "Nelle coeve fonti latine e italiane il nome viene scritto come Joannes o Giovanni Lucacich". Aggiungerei pure - fra "scritto" e "come" - la parola "esclusivamente".--Presbite (msg) 20:59, 7 mar 2009 (CET)
Cioè questa risposta: Se le cose stanno così (versione latina attestata all'epoca, versione italiana non attestata e versione "croata" risalente solo al XX secolo), allora adottiamo la stessa soluzione di Jacobus Gallus: mettiamo il nome latino come titolo della voce e gli altri restano redirect.?
Oppure non poiche' non era materialmente possibile scrivere Lukačić duecento anni prima mettiamo Joannes o Giovanni Lucacich?--Bramfab Discorriamo 19:10, 10 mar 2009 (CET)
- Io francamente non so cosa abbiamo risposto fra tutti, però i miei 10 centesimi sono questi: se mettiamo "Marco Giovenni Lucacich", anche se potrebbero esserci ragioni storiche difendibili qualcuno la vedrebbe come un'italianizzazione discutibile, dettata o da provincialismo (come se scrivessimo "Giovanni Sebastiano Bach") o peggio ancora da sentimenti anti-slavi di infausta memoria. Se invece mettiamo "Johannes Lucacich", che a quanto pare è attestato nelle fonti dell'epoca, non vedo chi potrebbe avanzare obiezioni di quesl tipo. Fate un po' voi. --Guido (msg) 20:11, 10 mar 2009 (CET)
- Quoto Guido al 100%. Rimangono indispensabili i redirect da "Ivan Lukačić" e "Marco Giovanni Lucacich".--Anoixe (msg) 10:01, 11 mar 2009 (CET)
- Fatto. Ovviamente i redirect rimangono e si aggiungono--Bramfab Discorriamo 11:47, 11 mar 2009 (CET)
- Ben fatto!--Presbite (msg) 15:27, 11 mar 2009 (CET)
Ovviamente lui è dalmata..., mentre Marco Polo è.... italiano.... :D--Xinstalker (msg) 16:11, 24 ott 2012 (CEST)