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{{Cronologia valutazioni
|azione1=PDC |data1= 9 agosto 2009  |si1= 5 |no1=15  |codice1=
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{{ScorporoUnione|azione=unione|pagina=Rinascita della Democrazia Cristiana|oldid=133384202|data=7 maggio 2023}}

== .. ==
forse converrebbe trovare un titolo più appropiaro alla voce
:Concordo. Essendo comunque una voce che tratta un tema ampio e non un argomento specifico ben definibile dal titolo, credo che sia anche fondamentela raccordarla con altre voci inerenti con strumenti come indicazioni "vedi anche", voci correlate e simili. [[Utente:Moongateclimber|Moongateclimber]] 14:22, 21 giu 2007 (CEST)
:Infatti la voce l'ho scritta come approfondimento di "Democrazia Cristiana".--[[Utente:Bronzino|Bronzino]] 15:29, 21 giu 2007 (CEST)

La voce potrebbe essere interessante, ma bisogna trovare un titolo migliore!
--[[Utente:Ivano Rasti|Ivano Rasti]] ([[Discussioni utente:Ivano Rasti|msg]]) 22:38, 23 giu 2009 (CEST)

==Dissoluzione PSI==
In effetti il PSI ufficialmente spari' nel 1994, tuttavia per il tutto il periodo del governo Amato, causa Mani pulite, in pratica i socialisti furono maggiormente occupati a difendersi dagli scandali che a fungere da forza di governo. Con le dimissioni di Craxi (estate '92) dalla segreteria del partito veniva a meno per la DC la presenza del piu' forte alleato per stare al governo, sia come leadership che per l'evidenza che mostrava il partito socialista ad un rapido tracollo, che contribui' ad accelerare anche quello democristiano. Troviamo il modo di inserire una nota a riguardo.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 18:15, 5 ago 2009 (CEST)
:A dire il vero le cose erano più articolate. Tangentopoli scoppia nei media alla fine di aprile '92, ma il primo avviso di garanzia a Craxi arriverà a metà dicembre '92. Craxi quindi si dimetterà da segretario nel febbraio '93. Se la DC avesse avuto sentore di quello che stava per accadere, non avrebbe mai dato la presidenta del consiglio dopo 5 anni a un socialista come Amato. Fu in realtà il '93 l'anno nero del PSI che però non credo abbia influito così tanto nel dibattito cattolico, essendo questo iniziato prima. Si potrebbe dire che, ma è una considerazione mia, la dc capì prima del psi che si era sull'orlo del baratro, mentre il psi fino al febbraio '93 preferì, di fatto, far finta di nulla e sottovalutare la fase come un temporale che sarebbe passato, poi tra febbraio e dicembre '93 si spaccò fra craxiani a oltranza e liquidatori del craxismo, dal gennaio a novembre '94 si cerco di salvare il salvabile e iniziò la mai finita diaspora socialista.<br>Il problema non era che veniva a mancare alla DC l'alleato socialista, quanto che stava venendo meno tutto. PRI a parte, tutti gli altri tradizionali alleati (Pli e Psdi) erano pure moribondi e di fare alleanze con lega e pds non se ne parlava. eppure da qualche parte un 51% bisognava trovarlo. per questo si arrivò al governo tecnico Ciampi di transizione verso nuove elezioni con nuove regole e nuove sigle. Ma attenzione, il problema non era puramente governativo, ma squisitamente rappresentativo: cioè per la prima volta gli italiani non votavano più per i partiti di governo. come frenare l'emorragia, specie se vengono arrestati tanti portatori di voti? così la parola d'ordine divenne "rinnovamento" sia per la dc che per il psi, ma solo la prima seppe mantenere i nervi saldi un po' più a lungo del psi. ma resta il fatto che le crisi avevano origini comuni, ma sviluppi paralleli, non vi vedo influenze reciproche. cmq se ne può ancora discutere.--[[Utente:Bronzino|Bronzino]] ([[Discussioni utente:Bronzino|msg]]) 18:43, 5 ago 2009 (CEST)
::Concordo su moltissime cose, tuttavia il tracollo del PSI avvenne quasi immediatamente (e quasi inaspettatamente: il partito era in continua crescita) con l'inizio di Mani Pulite, indagine che partí sul tesoriere socialista nella citta' (Milano) che era la roccaforte socialista, colpendo subito il "cuore" del partito. Da quel momento per i socialisti fu tutta una ritirata in salita attaccati anche dagli ex (o quasi) comunisti che si trovarono su un piatto d'oro lo strumento per rifarsi della fiele bevuta in anni di CAF. In pratica subito venne a mancare ai democristiani l'appoggio dell'alleato piu' pesante (l'avviso a Craxi arrivo' in dicembre, ma era nell'aria da marzo)  e sopratutto piu' battagliero nel difendere le posizioni di governo ed in parte anche la principale "mente strategica" della politica del CAF. Amato divenne presidente, sia in quanto piuttosto distante dal socialismo craxista e sia per il fatto che all'interno della DC non erano piu' in grado di coagularsi, anche temporaneamente su di un nome. Il problema non era solamente governativo o di rappresentanza governativa, ma senza il PSI battagliero la DC si trovo' nel governo Ciampi in posizione non privilegiata, isolata, senza alleati di riguardo, con una perdita effettiva di potere che fece assumere alle sue correnti il ruolo dei famosi capponi di Renzo.
::Con cio' non affermo che senza la scomparsa del PSI la DC si sarebbe salvata, ma che la sua scomparsa, diciamo pure tramite un effetto domino, accelero' la fine democristiana e sopratutto non diede il tempo per la creazione di un nuovo partito che potesse in qualche modo raccoglierne l'eredita'--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 19:58, 5 ago 2009 (CEST)
:::Ti invito a leggere questa intervista a D'Alema: [http://archiviostorico.corriere.it/2002/gennaio/07/Alema_Tangentopoli_quelle_quattro_menzogne_co_0_0201072279.shtml D'Alema: io, Tangentopoli e quelle quattro menzogne]--[[Utente:Bronzino|Bronzino]] ([[Discussioni utente:Bronzino|msg]]) 21:21, 5 ago 2009 (CEST)
::::L'ho letta, ma mi dice molto poco e sopratutto mi sembra molto fasullo e forzato il voler far passare Craxi come un sostenitore di un ingresso del PCI nel governo. Mi ricordo bene il periodo pre-Mani Pulite: la sinistra DC a fatica sopportava i socialisti e guardava il PCI, il PSI voleva prendere l'egemonia della sinistra, guardava alcune nuove forze di sinistra come i verdi e non avrebbe condiviso il boccino con gli eredi del PCI ed, appena il PSI fu sotto il mirino della magistratura, quest'ultimi furono in prima linea nell'attacco demolitore contro i socialisti. Se Craxi, sempre in tempo pre-mani pulite fece una proposta di alleanza col neonato PDS questa non poteva che avere lo scopo di assicurarsi che la scissione cossuttiana fosse senza ritorno: [[Divide et impera]]. L'affermazione di D'Alema sul fatto che, nonostante la magistratura non li avesse condannati, alla fine vinsero le destre (in cui include la lega) e' anch'essa in parte farlocca: fu evidente a tutti che il PCI si salvo' per il fatto che fu l'unico partito in cui, grazie alla abnegazione di alcuni che presero su di se' le responsabilita' (e gli applausi al congresso di partito), la magistratura non riusci' a condannare nessuno; ma a tutti fu sotto gli occhi il grosso calo di disponibilita' finanziaria del partito immediatamente dopo le inchieste: feste dell'Unita' spartane, abbandono della sede di Botteghe Oscure, problemi economici all'Unita'.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 23:36, 5 ago 2009 (CEST)
:::::Per quello che vale, concordo con le osservazioni subito sopra di Bramfab. --[[Utente:Marcok|MarcoK]] <small>([[Discussioni utente:Marcok|msg]])</small> 15:14, 6 ago 2009 (CEST)
:::::A me interessava  farti leggere quell'intervista per quel passaggio in cui D'Alema spiega che la prima repubblica crollò sotto i colpi della confindustria. discorso analogo lo faceva pure bossi che, nonostante sapesse di essere corresponsabile delle macerie di dc, psi e c., affermava anche che dietro dietro c'era l'interesse di industriali e americani nel rottamare quel sistema all'indomani della fine dell'unione sovietica. Tutto questo per ribadire quanto trovo difficile affermare che la fine del psi «accelerò la fine democristiana». Casomai la fine dei socialisti mise nei guai chi voleva una fusione fra pds e psi in occasione del centenario del psi (e qualcuno disse che non era un caso che graficamente quercia e garofano si somigliassero). quanto al resto secondo me il pds si salvò per lo stesso motivo per cui si salvò l'msi: erano troppo all'opposizione per essersi sporcati nella tangentopoli italiana. ma ovviamente tutto ciò non è oggetto di discussione in questa voce.--[[Utente:Bronzino|Bronzino]] ([[Discussioni utente:Bronzino|msg]]) 17:36, 6 ago 2009 (CEST)

::::::Mah, con la scomparsa improvvisa del PSI manco' una stampella alla DC. Mettiamola cosi': la presenza del PSI forte (fino al giorno prima di Mani Pulite) permise alla DC di gestire i suoi problemi con LeoLuca Orlando, le prime disaffezioni di elettori a favore delle forze leghiste  e l'omicidio di Lima con sufficienza, senza doversi preoccupare alcontempo di conservare il posto al governo grazie all'alleanza col PSI che faceva una politica di attacco, ma tacitamente senza voler erodere il potere DC. Con la scomparsa del PSI i democristiani si trovarono per la loro prima volta  a doversi anche occupare, oltre alle beghe interne,  di riuscire a stare al governo e di farlo da soli, non essendoci altri alleati autorevoli e, a questo punto, come accade spesso nei momenti di crisi,  invece di far quadrato assieme, ognuno rovinosamente prese la strada che riteneva migliore. Con un PSI in forze probabilmente la situazione avrebbe retto per almeno un altro anno, dando magari tempo alla chiesa di intervenire discretamente e costruire una alternativa che mantenesse uniti gran parte dei cattolici.
(O.T. se il PCI era all'opposizione nel governo centrale, a diffrenza del MSI, governava in molte regioni importanti e l'improvvisa parsimonia del PCI/PDS fu ben evidente agli occhi di tutti coloro che oggi hanno almeno 35 anni, non c' e' intervista di D'Alema o altro esponente della sua area che tenga; e se sei in confidenza con qualcuno che e' rimasto mentalmente al tempo di Peppone costui ti fara' orgogliosamente notare la differenza di militanza e coerenza fra i loro "tesorieri" che agivano per la causa e gli altrui senzafede/impegno politico).--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 14:16, 10 ago 2009 (CEST)

== Spostamento ==
Come già accennato tempo fa, propongo lo spostamento alla più precisa [[Dissoluzione dell'unità politica dei cattolici italiani]], che così comprende tutto il periodo 1993-1995.--[[Utente:Bronzino|Bronzino]] ([[Discussioni utente:Bronzino|msg]]) 15:49, 28 ago 2009 (CEST)

== Aggiornamento con dettagli? ==

Salve, sono l'autore di ''I simboli della discordia'' e ''Per un pugno di simboli'', libri in cui mi sono occupato delle varie contese sui contrassegni dei partiti (e, di conseguenza, tra i partiti stessi); il mio volume è stato citato (ovviamente non da me) in alcune voci di Wikipedia in materia (si veda quella sul PSDI). Ho ben presente la storia recente della frammentazione Dc, ben più dettagliata (ahimé, per chi ha dovuto affrontarla) di quanto si è comunque con merito riportato qui. Mi domando: è lecito che ne scriva, essendo io l'autore dei libri, o è poco etico e quindi mi limito a osservare? Grazie... --[[Utente:Gamma83|Gabriele Maestri]] ([[Discussioni utente:Gamma83|msg]]) 00:00, 25 ago 2014 (CEST)

== Frase su Ruini e l'unità politica dei cattolici rimossa ==

{{ping|Italo Sgrò}} [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Frammentazione_della_Democrazia_Cristiana&diff=69258510&oldid=69256387 Perché non c'entra?]. Vista la tempistica stretta, a cos'altro si poteva riferire il card. Ruini quando parlava della fine dell'unità politica? Grazie in anticipo per la risposta. --[[Utente:Marcok|MarcoK]] <small>([[Discussioni utente:Marcok|msg]])</small> 15:38, 21 nov 2014 (CET)
:ok. l'ho reinserito.--[[Utente:Italo Sgrò|Italo Sgrò]] ([[Discussioni utente:Italo Sgrò|msg]]) 17:01, 25 nov 2014 (CET)

== Collegamenti esterni modificati ==

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 {{plural:1|collegamento esterno|collegamenti esterni}} sulla pagina Frammentazione della Democrazia Cristiana. Per cortesia controllate la [https://it.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=103985840 mia modifica]. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a [[:m:InternetArchiveBot/FAQ/it|queste FAQ]]. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20071222211728/http://www.ilpopolo-online.info/index.php?archivio=22 per http://www.ilpopolo-online.info/index.php?archivio=22&ID=115

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—[[:en:User:InternetArchiveBot|'''<span style="color:darkgrey;font-family:monospace">InternetArchiveBot</span>''']] <span style="color:green;font-family:Rockwell">([[:en:User talk:InternetArchiveBot|Segnala un errore]])</span> 22:32, 12 apr 2019 (CEST)

== Popolari per l'Italia ==

È stata aggiunta dopo (in un italiano non perfetto) ma io la toglierei perché non nasce dalla frammentazione di alcun ramo della DC. --[[Utente:Paolotacchi|Paolotacchi]] ([[Discussioni utente:Paolotacchi|msg]]) 15:48, 19 apr 2019 (CEST)
:Rimuovo. --[[Utente:Paolotacchi|Paolotacchi]] ([[Discussioni utente:Paolotacchi|msg]]) 23:24, 21 apr 2019 (CEST)

== Neutralità ==
L'avviso ha quasi 10 anni. A me la voce sembra fatta discretamente. Migliorabile, "fontabile", ampliabile, precisabile ma non da buttare. --[[Utente:Paolotacchi|Paolotacchi]] ([[Discussioni utente:Paolotacchi|msg]]) 23:24, 21 apr 2019 (CEST)
:Mi spieghi di cosa parla o dovrebbe parlare la voce? Metà della voce parla della DC (quando era vera, esistente, effettiva, nient'affatto frammentata), che poi non si è frammentata ma si è sciolta. Punto. Abbiamo o dovremmo avere la voce frammentazione del PCI, o frammentazione del MSI? Poi sostanzialmente la DC è confluita con poche eccezioni nel PPI, che poi quello sì si è diviso, e poi... poi non ci ho capito più niente, ma esiste ancora/di nuovo, la DC, no? O comunque un detentore del nome o del simbolo. Se nessuno la vota, pazienza, mi spiace per loro. Ma se esiste non è frammentata. E' solo una minoranza (fra le tante). 
:Se poi mi dici che ci vuole una voce sulle posizioni politiche dei cattolici nell'Italia del dopoguerra, può anche starci, ma allora bisogna anche includere altro. Se mi vuoi parlare dell'unità politica dei cattolici, come già detto, è un sogno che non si è mai realizzato. Se è per quello, nemmeno l'unità politica dei comunisti, figuriamoci dei socialisti, che quelli si sono divisi quasi prima di formarsi ;) Idem per liberali, e direi per tutti. La DC non si è frammentata, si è sciolta, il POV è già nel titolo. I cattolici sono sempre stati frammentati (nel senso di quali partiti votavano) anche se, sì, una volta probabilmente votavano DC in maggioranza (ma ricordiamoci che il voto era segreto ;) Poi si sono "sparpagliati".
Vuoi fare la voce "sparpagliamento dei voti dei cattolici"? Magari avrebbe un senso (ovviamente con un titolo più sobrio), se trovi un libro di storia che inquadra la questione in questo modo. Accavallare fatti uno dopo l'altro è comunque ricerca originale, se non ci sono fonti che attestano il nesso fra questi fatti. Eppoi, anche quelli che votavano PCI in molti sembra che si siano messi a votare Lega, allora siamo daccapo, facciamo anche la voce "sparpagliamento degli ex elettori PCI"? Insomma, se non trovi una fonte che inquadra tutti questi avvenimenti in questo modo, direi che siamo sempre alla ricerca originale. Ripeto, se vuoi una voce su come votano/votavano i cattolici in Italia, mi va bene. Nn votavano tuti DC.
:Poi, se mi vuoi dire che la DC era già frammentata anche quando era "una", potrei anche essere d'accordo. La DC non è mai stata veramente "una" in questo senso, c'erano le correnti, l'elettore non sempre "votava DC", speso votava la corrente, e le correnti facevano in continuazione a pugni una contro l'altra. Che poi mi dici che dovevano stare insieme per forza, per ragioni "anticomuniste", per spinte internazionali etc., sì come anche accennato in voce, ma, dài, la DC era frammentata già quando era una, ma cosa avevano in comune Scelba con Moro (a parte essere cattolici)? Mi sembra che in questa voce si tenti di presentare un'"età dell'oro" in cui i cattolici erano uniti e votavano tutti DC (che non era vero, e, anche se in maggioranza votavano DC, votavano esponenti tanto diversi fra loro che la frammentazione c'era, eccome se c'era... ma non lo sai che nelle realtà locali dove la DC era veramente forte spesso si presentavano due liste DC una contro l'altra?), mentre invece nel presente non c'è più nessuna unità. No, mi dispiace, non c'è mai stata un'età dell'oro in questo senso. Comunque, ripeto, se trovi una fonte autorevole che inquadra la facenda in questo modo, poi, con un titolo più appropriato, la voce si può anche tenere. --[[Utente:Popop|<span style="color:red">P<sub>o</sub>p</span>]] [[Discussioni utente:Popop|<span style="color:blue">O<sup>p</sup></span>]] 21:24, 23 apr 2019 (CEST)
::Faccio fatica a seguirti. Il primo paragrafo della tua risposta con il "poi non ci ho capito più niente" dimostra che non conosci molto i fatti, che pure sono spiegati discretamente in voce. Ci sono sicuramente alcune imprecisioni (ho già modificato qualcosa ultimamente ma si può fare di più) ma in generale la voce parla di quei partiti o movimenti che sono sorti a partire dalla disgregazione della DC (per questo ho eliminato i Popolari di Mauro, un cattolico che però viene da Forza Italia). Non capisco bene perché divagare sul tema dell'unità politica dei socialisti e dei comunisti. Poi nel secondo paragrafo parli di "scioglimento" anche se è stato dimostrato da varie sentenze che non c'è mai stato (è pure scritto in voce!). Infine non entro nel discorso delle correnti perché davvero mi pare off-topic. Io dicevo solo che qui non mi sembra di trovare considerazioni personali ma informazioni facilmente riscontrabili (certo: qualche fonte andrebbe aggiunta, ma si trova). Non so cosa ne pensi. --[[Utente:Paolotacchi|Paolotacchi]] ([[Discussioni utente:Paolotacchi|msg]]) 19:02, 3 mag 2019 (CEST)
:::Purtroppo sono io che non riesco a seguire te. In voce si dice "Il 29 gennaio il consiglio nazionale della DC scioglie il partito" (attualmente nota 50). Del resto, un partito o si scioglie o si scinde, non vedo come possa "frammentarsi". La voce è una raccolta di fatti quasi tutti indubbiamente veri, organizzati secondo un criterio che non capisco, e che sicuramente non è spiegato. Del resto, se i cattolici in Italia erano il 90% circa e la DC prendeva il 40% circa, proprio come si faccia a parlare di "unità politica dei cattolici" non lo capisco. Il dato di fatto è semplicemente che i cattolici italiani (a meno che la metà degli italiani dichiarasse di essere cattolica senza esserlo) non seguivano i suggerimenti dell'Osservatore.  --[[Utente:Popop|<span style="color:red">P<sub>o</sub>p</span>]] [[Discussioni utente:Popop|<span style="color:blue">O<sup>p</sup></span>]] 15:30, 5 mag 2019 (CEST)
::::Sono in parte d'accordo. Il partito non è stato sciolto a livello giuridico (ho aggiunto qualcosa in quel punto vicino all'attuale nota 50, in linea con quanto si dice dopo) e il titolo della voce può anche essere riconsiderato. Io dico solo che il contenuto di questa voce tratta di quel processo avvenuto a partire dagli anni '90 in cui l'unità di gran parte dei cattolici è venuta meno. Sono informazioni enciclopediche e la voce è piuttosto neutrale. Poi sul nome si può trattare. Ma eliminerei l'avviso. --[[Utente:Paolotacchi|Paolotacchi]] ([[Discussioni utente:Paolotacchi|msg]]) 10:50, 6 mag 2019 (CEST)
::::: Uffa, l'unità dei cattolici non c'era, perchè i cattolici erano il 90% e la Dc prendeva il 40%. A parte questi conti spiccioli da bottegaia, c'erano [[Associazioni Cristiane Lavoratori Italiani|ACLI]], [[Movimento Politico dei Lavoratori]], [[Movimento Cristiano Lavoratori]], e probabilmente te ne posso trovare altri. Sta qui il POV della voce! Se secondo te esisteva un'ortodossia dei cattolici in politica nell'Italia del dopoguerra, precisa chi la stabilisce. --[[Utente:Popop|<span style="color:red">P<sub>o</sub>p</span>]] [[Discussioni utente:Popop|<span style="color:blue">O<sup>p</sup></span>]] 19:47, 6 mag 2019 (CEST)
::::::Rileggi bene: "Si realizzò così una forte '''polarizzazione''' del voto dei cattolici italiani, tale da far parlare spesso di "unità politica dei cattolici", che peraltro vedeva i cattolici italiani votare '''anche''' altre forze politiche e militare in esse." A me pare del tutto equilibrato. Altro che POV. Tra l'altro, ACLI e MCL non sono partiti. --[[Utente:Paolotacchi|Paolotacchi]] ([[Discussioni utente:Paolotacchi|msg]]) 16:18, 8 mag 2019 (CEST)
:::::::Avrei dovuto fare un {{ping|Popop}} e lo faccio adesso. Per come stanno le cose, andrebbe tolto l'avviso. Con questo non voglio dire che sia una voce da vetrina. --[[Utente:Paolotacchi|Paolotacchi]] ([[Discussioni utente:Paolotacchi|msg]]) 15:42, 10 mag 2019 (CEST)
::::::::{{ping|Popop}}, credo si possa rimuovere il template. Poi se ci sono singole frasi che ancora non soddisfano, se ne può discutere. --[[Utente:Paolotacchi|Paolotacchi]] ([[Discussioni utente:Paolotacchi|msg]]) 10:58, 14 mag 2019 (CEST)

== Nuovo titolo ==

Quattro anni fa si discuteva del titolo non proprio coerente. Si potrebbe cambiare a "partiti eredi della Democrazia Cristiana"? --[[Utente:Paolotacchi|Paolotacchi]] ([[Discussioni utente:Paolotacchi|msg]]) 08:06, 19 ago 2023 (CEST)

:Mah, temo sia peggio francamente, "eredi" rischia di sapere un po' di RO... ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 17:48, 19 ago 2023 (CEST)

== Proposta di spostamento ==

Propongo di modificare il titolo di questa pagina in "Diaspora della Democrazia Cristiana": sia il titolo attuale che quello da me proposto sono utilizzati da molteplici fonti, ma credo che quest'ultimo renda maggiormente l'idea del contenuto della pagina. --[[Utente:Scia Della Cometa|Scia Della Cometa]] ([[Discussioni utente:Scia Della Cometa|msg]]) 22:20, 5 ott 2023 (CEST)
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