שיחה:אדריאנוס

מצטער לומר, אהל הערך נראה מועתק. ולו בגלל המשפט "(על מה שהתרחש ביהודה תוכלו לקרוא ב: היכנסו למסמך "המרד הגדול ברומאים" והיכנסו שם לקובץ "מרד בר כוכבא")" eman 20:30, 28 פבר' 2004 (UTC)

הערך מועתק מ"וורד", ככל הנראה, ולכן יש בו הפנייה ל"מסמך" ול"קובץ". נראה כי הניסוחים ברמה נמוכה ביותר, ולא נראה כי מדובר בהעתקה ממקור מסחרי כלשהו.

הקטעים הבאים לא מובנים ועל כן הוצאו מהקטע:

במות טריאנוס, בשנת 117 לספירה, הדריאנוס התאמץ להיות קיסר באמצעים לא כשרים, ה'אמצעים הלא כשרים' האלו היו בכך שהוא אמר לסנאטורים לאשר את עלייתו לשלטון ואמר גם לחיל המשמר הפרייטוריאני לעלות אותו לכס הקיסר. זה אושר בידי הסנאטורים והוא עלה לכס הקיסר.

באשר לטריאנוס, הדריאנוס החזיר את השטח הכבוש בידי טריאנוס לפרתים, ובכך נגמרה האיבה בין שניהם. (יריבות? נכתב כי הוא אומץ על-ידי טריאנוס. בכל מקרה דרוש פירוט)

המנהל ברומא השתנה בתקופת הדריאנוס, היו פרשים (מעמד ברומא), ורק פרשים, שמונו ע"י הקיסר [הדריאנוס] להיות אחראים על דבר מה ולקבל משכורות שונות לפי ארבעה דרגות שכל אחת גדולה מהקודמת במשכורת וברמת שליטתה, (מה?)

הוא בחר סרוויאנוס (איש קרוב אל הקיסר), אבל הוא היה מבוגר ממנו, והיה לו נכדים בני עשרים, אז כעס הדריאנוס עליו והרג אותו ואת נכדיו. (למה? מה הכוונה?)

אלון 11:10, 29 פבר' 2004 (UTC)

מדוע לא נאמר כלום על יחסו של אדריאנוס אל היהודים? על מרד בר כוכבא? ועל כך שאדריינוס היה מהאכזריים שבשליטי רומא כלפי היהודים ועל גזרות השמד שלו קורי

המקורות בתלמוד הירושלמי, וכן קסיוס דיו הרומי אינם אמינים במיוחד כשמדובר במספרים. יחסי הכוחות האמיתיים במרד הם נושא למחלוקת, על אחת כמה וכמה נושא האבדות. הקביעה שהסכסוך ביהודה היה החשוב בתקופת אדריינוס על סמך משפט טקסי אחד שנעדר מהאיגרת שלו לסנאט נראית לי מרחיקת לכת. למרות מחקר בנושא, אני מתקשה אפילו לקבל תשובה כמה לגיונות נשלחו כדי לדכא את המרד, כך שלדעתי ניתן היה לכתוב את החלק הזה של הערך בזהירות רבה הרבה יותר.

מה לעשות שהתלמוד וקסיוס דיו זה כל המקורות שיש לנו? את העובדה כי בדיכוי מרד בר כוכבא איבדו הרומאים חיילים במידה שאותה ראו כחמורה קראתי במקומות רבים מאוד, שהיא כבר נחשבת לקלישאה. אלמוג 18:51, 11 באוגוסט 2006 (IDT)תגובה

חסרה כאן התייחסות לספרה הגדול של מרגריט יורסנאר, "זכרונות אדריאנוס", 1951. הספר נחשב ליצירת מופת, ויצא לאור בתרגום לעברית ב- 1987 בהוצאת זמורה ביתן. מומלץ מאד לקריאה נוספת, ובכלל. דן לוינסון.

בסוף דיכוי מרד בר כוכבא לא התחילה הגלות - זו תפיסה היסטוריוגרפית מוטעת. ה"גלות" התחילה לאחר הכיבוש הערבי, ושוב תלוי את מי שואלים אור פ - שיחה 20:26, 16 במאי 2010 (IDT)תגובה

לעניות דעתי, יש להסיר את השורה שאומרת ש:"אנטינואוס היה האדם האחרון שהוכרז לאל בעולם העתיק" זאת כיוון שאחרים זכו לאלהה אחרי מותם כגון אדריאנוס עצמו ואנטונינוס פיוס (הקיסר שבא אחר אדריאנוס. ועוד משהו שלא קשור אבל לא ידעתי היכן לשאול: מישהו יודע איך משנים את החתימה?! נמאס לי להופיע כ e_rafi. בתודה מראש :-) E rafi - שיחה 00:24, 6 באפריל 2011 (IDT)תגובה

שם הערך הוא אדריאנוס עם א', ואילו לדעתי יש להעדיף הדריאנוס עם ה', שכן התעתיק של H מלטינית הוא ה'. האם מישהו יודע איך משנים? או שיש התנגדויות עקרוניות? 109.186.101.179

אני חושב שהתעתיק הנכון במקרה זה הוא התעתיק המופיע פה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 19:59, 6 בדצמבר 2012 (IST)תגובה

האם אתה בטוח לחלוטין? בספרו של משה עמית 'תולדות הקיסרות הרומית' מתועתק עם ה'. כך גם בספרו של ישראל שצמן 'האימפריה הרומית ומורשתה'.

לא, אני לא בטוח במאה אחוז. אם בספרים כאלה מתעתקים את זה כך, אז כנראה שיש לשנות. הוספתי תבנית שינוי שם. נמתין לתגובות נוספות. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 04:43, 7 בדצמבר 2012 (IST)תגובה

לדעתי ראוי להשאיר את שם הערך אדריאנוס. זה השם שהשתרש בתרבות העברית, והוא השם הנוהג בחיבורים לא-אקדמיים, והוא השם המשמש בספרות, וראו זכרונות אדריאנוס למשל. ה"ה עמית ושצמן נוקטים את הכתיב המדויק יותר (אין חולק על כך ששמו היה האדריאנוס ולא אדריאנוס), וזה טוב ויאה לחיבור עיוני ולהשכלת הקורא העברי. אך כשם שאנו מכנים את אכילס אכילס, כפי שנתן לנו אותו שאול טשרניחובסקי, ולא אקהילֵוּס, כפי שקראה לו אמו, כך נמשיך לכנות את האדריאנוס אדריאנוס, וכמובן שהמחפש האדריאנוס יגיע לערך הנכון, ודי בכך. אגב, עברית אינה השפה היחידה המשבשת מעט את שמו -- הנה הוא אדריאנו בפורטוגלית ואפילו חאדריאן בסרבית, אם ליטול שתי דוגמאות -- ומה בכך? Ijon - שיחה 06:59, 7 בדצמבר 2012 (IST)תגובה

השאלה היא האם התקבע שם בשפה העברית. הערך חסר בנושא זה אבל להבנתי שמו מוזכר בתלמוד (ולפחות בבראשית רבה ובשמות רבה) ושם מופיע ב"א". ראו באנציקלופדיה דעת. דרור - שיחה 11:17, 26 בדצמבר 2012 (IST)תגובה

כמו שכותבים אדריאן ולא הדריאן, לדעתי אין לשנות אור פ - שיחה 11:35, 27 בדצמבר 2012 (IST)תגובה

אי אפשר להסיק מהתלמוד הכתוב בארמית כי שם יתכן והא' היא בגלל הארמית. ראה לדוגמה את המילה דוגמא. בכל אופן, אני מכיר את שמו עם א' ולא עם ה' ולדעתי זו הצורה המקובלת. -יונה בנדלאק - שיחה 18:15, 9 בינואר 2013 (IST)תגובה

שלוש הערות לדברי Ijon קודמי, והשלישית היא העיקרית שבהן.

א. אכילס.

[תעתיק: x יש לקרא כ'כ' לא דגושה, e כסגול, i כחיריק, o כחולם, u כשורוק, w כחולם ארוך]. שמו ביוונית אכילאוס Axilleus. כאן תמונת פסלו ושמו ביוונית:

https://en.wikipedia.org/wiki/Achilleion_(Corfu)#/media/File:Achilles_in_Corfu.jpg

המילה 'אכילאוס' מורכבת מ 'axos – אכוס', שפרושו צער עמוק, ומ 'lews laos – לאוס', שמובנו כאן 'חיילים', [ברגיל מובנו 'עם', כאן, בהקשר המלחמה, 'הגברים הלוחמים', 'חיילים'. הפרושים לפי לקסיקון לידל-סקוט]. 'אכילאוס' משמעו 'תוגת החיילים' ['ניקולאוס' הוא 'נצחון העם']. בלטינית התקבלה הצורה הקרובה 'אכילס'. מלטינית נפוץ השם ללשונות אירופה, ובו השתמש טשרניחובסקי.

ב. הדריאנוס, אדריאנוס.

באנציקלופדיה העברית מופיע הערך 'אדריאנוס (אדריינוס, הדריאנוס)'. בבריטניקה Hadrian. הדריאנוס ייסד עיר על שמו, אדריאנופולה, היום אדירנה שבתורכיה. Mémoires d'Hadrien של מרגריט יורסנאר תורגם ל'זכרונות אדריאנוס', ההיגוי בצרפתית 'דאדריאן', ה h אינה מבוטאת אבל נכתבת. עמית בספרו 'תולדות הקיסרות הרומית' [הוצ. מגנס], כותב 'הדריאנוס'. ב'תולדות הרפובליקה הרומית' של שצמן [הוצ. מגנס], מופיע 'אדריאנוס Hadrianus', ומוזכרת 'הדריה' כקולוניה לטינית שהוקמה ע'י רומא, וראה להלן. ב'דברי ימי רומא' של קארי, [תרג. ק. כצנלסון, הוצ. פרידמן], מופיע 'אדריאנוס Hadrianus'.

Historia Augusta

De Vita Hadriani

Origo imperatoris Hadriani vetustiora Picentibus, posterior ab Hispaniensibus manat; si quidem Hadria ortos maiores suos apud Italicam Scipionum temporibus resedisse in libris vitae suae Hadrianus ipse commemorat.

The life of Hadrianus

The original home of the family of the Emperor Hadrian was Picenum, the later, Spain; for Hadrian himself relates in his autobiography that his forefathers came from Hadria, but settled at Italica in the time of the Scipios.

בערך Picenum שבויקיפדיה, מוצגת מפה היסטורית של פיקנום, ארץ הישוב של השבט הפיקני לחוף הים האדריאטי. בדרומה נמצאת העיר Hadria הדריאה, [צפונית לעיר החוף Matrinum], היום Atri. אדריאנוס מעיד כי מן העיר הדריה היגרו אבותיו לספרד. מכאן שמם. [השם Hadria נכתב לפעמים כ Adria, Hatria, Atria. עיר נוספת, אטרוסקית במקור, בשם Adria, נמצאת צפונית לשפך הנהר פו, גם שם זה נכתב לפעמים כ Atria, Hatria. על שמה של אדריה זו מכונה הים ה'אדריאטי'].

שמו של הקיסר הוא איפא 'הדריאנוס', על פי שם העיר 'הדריה'. כיוון ששם העיר נוטה לשינויים, 'א' במקום 'ה', 'ט' במקום 'ד', אין זו שגיאה לכנותו 'אדריאנוס', אבל אין גם טעם לעשות זאת.

ג. השכלה סוג א' וסוג ב'.

'תולדות הרפובליקה הרומית, ותולדות הקיסרות', ספריהם של פרופ' שצמן ופרופ' עמית, שיצאו בהוצ. מגנס, הם, אכן, ספרי עיון למשכילים. המשכילים האלו הם הציבור הרחב, תלמידי בית הספר התיכון, גם תלמידי השנים האחרונות של בית הספר העממי, והספרים האלו הם בבחינת ספרות יסוד ולא איזו 'ספרות גבוהה' עבור הציבור הזה. באוניברסיטה הם משמשים מבואות למתחילים והמתקדמים פונים לקריאת המקורות והמחקרים המפורטים, המיועדים למתמחים. טשרניחובסקי לא כתב 'אכילס' למען איזו מגמה 'עממית' כביכול, האמורה להנמיך את איכות התרגום שלו. קיימת בארץ הוצאת ספרים איכותית המוציאה ספרות יפה וספרי עיון. שמה 'עם עובד' והשם מדבר בעד עצמו. ויקיפדיה אכן אינה אמורה להיות ספרות מחקר, אבל אינה צריכה להנמיך את רמת המידע שהיא מוסרת ולהופכו לסוג ב'. ההבחנה שעורך Ijon מקוממת בעיני. אינני חושב כי תלמיד בית הספר המחפש איזה ערך בויקיפדיה, צריך להסתפק באיכות מסוג ב' או כתיב פחות מדויק, כאלו שאינם מתאימים לחיבור עיוני ולקורא משכיל, וכתיבת 'הדריאנוס' ב-'ה' אינה דורשת מאמץ אינטלקטואלי עודף על פני כתיבת 'אדריאנוס' ב-'א'. עודד Freiherr - שיחה 15:22, 19 בפברואר 2016 (IST)תגובה

האם לא נדרש אזכור קצר לשינוי השם של הפרובינקה תחת החלק אדריאנוס והיהודים? 84.94.81.128

צודק אור פ - שיחה 20:25, 10 בפברואר 2013 (IST)תגובה

למה הדריאנוס מקוטלג ב'להטב"ים ספרדיים'? אף שהיה הומו זה אנכרוניזם לקטלג אותו כך, ובכלל מה הקשר לספרד?

הוא נולד במקום שנקרא היום ספרד. עם זאת, אתה צודק, תוקן. בריאן - שיחה 21:37, 2 בספטמבר 2013 (IDT)תגובה

הפרק הבא מסייע לפתרון הסוגיה מה קדם למה המרד לאיליה קפיטולינה או איליה קפיטולינה למרד תורם לסוגיית יחסי אדריאנוס והיהודים ומקומו בערך:

כתובת נדירה בלטינית מהתקופה הרומית בארץ ישראל מאת הלגיון העשירי פרטנסיס לכבוד הגעתו של אדריאנוס לירושלים בשנת 130 לספירה. חלקה השני שנתגלה ב-2014 בחפירת הצלה של רשות העתיקות מצפון לשער שכם חובר לחלקה הראשון, השוכן דרך קבע במוזיאון הארכאולוגי של המסדר הפרנציסקני בעיר העתיקה בירושלים, שהתגלה בירושלים לפני כ–100 שנים ופוענח על ידי הארכיאולוג הצרפתי שארל קלרמון גנו.

"לאימפרטור קיסר טריאנוס הדריאנוס אוגוסטוס, בנו של טריאנוס מנצח הפרתים, נכדו של נרווה האלוהי, פונטיפקס מקסימוס (הכהן הגדול נ"ח), בעל סמכות הטריבון בפעם הארבע עשרה, קונסול בשלישית, אבי המולדת (הקדיש) הלגיון העשירי פרטנסיס"

הכתובת, שני טון משקלה, התנוססה בראש קשת או מבנה ציבורי גדול, וניתן להסיק ממנה מספר מסקנות:

• אדריאנוס הגיע לירושלים בשנת 130 לספירה ונכנס בשעריה מכיוון צפון.

• המברכים את אדריאנוס הם חיילי הלגיון ולא תושביה החדשים שהורישו את קודמיהם היהודים.

• המלה האחרונה בכתובת, שבבירור הוספה לאחר מכן, מעידה על כך שהקשת או הבניין שהיא ניצבה בראשו שרד לפחות מאה שנים, שכן רק אז התוסף השם "אנטוניניאה" לשמו של הלגיון.

• בעת הגעתו, שנתיים טרום פרוץ המרד הגדול הייתה ירושלים בתנופת בנייה ציבורית מרשימה תחת אך טרם הגיעה למעמד עיר רומית - התואר 'קולוניה' טרם הוסף לשמה בכתובת.

המסקנה האחרונה מקדמת את פתרון המחלוקת ההיסטוריוגרפית באשר מה קדם למה: בניית העיר האלילית למרד או המרד לבניית איליה קפיטולינה כחלק ממסע העונשין בגינו. "על פי ניסוח הכתובת ברור כי בזמן הכנתה, העיר עדיין איננה איליה קפיטולינה. עם זאת היא מעידה על כך ששנתיים לפני המרד נערכו בעיר עבודות בנייה מסיביות לרגל ביקור הקיסר. ייתכן, אם כן, כי המרד פרץ על רקע העבודות האלה, אבל החלטת הדריאנוס לשנות את שמה של העיר ולאסור על יהודים להיכנס אליה, היתה חלק מצעדי הענישה"^[1]. גיורא בר ששת - שיחה 16:59, 3 במרץ 2016 (IST)תגובה

ראשית, לא צריך להעתיק קטע ששוחזר. מספיק לציין את הקישור לשחזור או פשוט לציין שהיה שחזור. כולם יודעים לבדוק את הגרסאות הקודמות ולבדוק מה בדיוק שוחזר. לגופו של עניין: הערך הזה עוסק בביוגרפיה של אדריאנוס. אי אפשר להרחיב פה במידה כזאת על פרט זניח, באופן יחסי, בביוגרפיה שלו כמו הוספת כתובת. אדריאנוס אחראי על מאות כתובות וממצאים ארכאולוגיים נוספים. הקטע הזה יכול להיות חלק משני דברים: או חלק מהערך על המרד או כערך עצמאי, אם יש שם מספיק מידע שיצדיק את כתיבת הערך על הכתובת הזאת. כאן, בערך הראשי על אדריאנוס אפשר להזכיר את קיום הכתובת אבל אי אפשר להרחיב במידה כזאת ולכתוב פרק שלם על הנושא הזה. גילגמש • שיחה 09:31, 4 במרץ 2016 (IST)תגובה

יש לי שתי הערות: א. עובדות- גזרות הדריינוס לא היו על ברית מילה וכד'[כפי שכתוב בערך] אלא על לימוד התורה ברבים.על זה נהרגו רבי עקיבא ורבי חנניה בן תרדיון, ואחרים. נראה לי שיש פה בלבול עם גזרות היוונים. ב. רמת הכתיבה- הויכוח בשנת 1979 לא ממש הכרחי להבנת הנושא, יש להתמקד בעובדות הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
77.127.49.101 10:10, 19 במאי 2017 (IDT)תגובה

הבעיה הגדולה שלנו, היהודים, שאנחנו עוסקים בעצמנו ולא תופסים את העולם שבחוץ שעבורו אנחנו לא נחשבים במיוחד. קיימת כאן התעלמות גדולה מן הבעיה של הנוצרים. בניגוד ליהודים הנוצרים עושים נפשות לעצמם בקרב תושבי האימפריה והם מהווים איום חריף על התרבות הרומית והאימפריאלית המבקשת לאחד את תושבי האימפריה. בשונה מן האויבים הרגילים, אדריאנוס מבין היטב את עוצמת האיום הנוצרי אשר כנגדו אי אפשר להילחם באופן צבאי. לנוצרים אין לגיונות צבא. עובדה היא כי כמאתיים שנה אחר אדריאנוס השתלטו הנוצרים על האימפריה הרומית. ראו למשל הנספח 'להחלטתו של הדריאנוס להקים את איליה קאפיטולינה' מאת פרופ' דוד גולן בספר 'חיי הדריאנוס' בתרגומו. הוצ. אקדמון. עודד Freiherr - שיחה 12:47, 14 באוקטובר 2019 (IDT)תגובה

מצויין. אין מניעה להוסיף לערך כל דבר המגובה במקורות. אבי גדור - שיחה 00:25, 15 באוקטובר 2019 (IDT)תגובה

הערך מביא מדרש כעדות ליחסו של הדריאנוס אל היהודים:

"יהודי אחד עבר לפני אדרינוס ושאל בשלומו. ... מי ששואל בשלומך - נהרג ומי שאינו שואל בשלומך - נהרג! אמר להם: ואתם רוצים ליעצני היאך אני צריך להרוג בשונאי? ורוח הקדש צווחת ואומרת ראית ה' עותתי, ראיתה כל נקמתם וגו'." [איכה רבה פרשה ג פסקה ר']. המדרש בא לתאר עיוות דין נורא ואיום, והוא פניה לאל בבקשה להגן על העם בשעת צרה. למדרש כמעשה יצירה יש חירות הכתיבה. הוא נשען על איזו מציאות אוביקטיבית או סובייקטיבית של המחבר כדי להביע איזה רעיון. אבל דעתי היא כי המדרש אינו תעודה היסטורית ואינו מכוון להיות כזה. וכי מה? לעת ערב יצא הדריאנוס לטייל ברחובה של עיר עם הכלב שלו, ניגש אליו יהודי ושאל 'וואס הערצעך?' ציווה הקיסר להרוג אותו? האם קל לאדם לגשת אל נתניהו המוקף בשומרים ולשאול בשלומו? האם קל לאדם לגשת אל שליט האימפריה המוקף במשמר הפרטוריאני? התאור הוא דמיוני - ספרותי אבל לא עובדתי. אפשר שבשם הדריאנוס גלום מושל מקומי.

ההוראה 'לכו והתיזו את ראשו' סותרת את תפיסת בני התקופה באשר לאופי המשטר. דומיטיאנוס חוסל, משטר האימים שלו חלף. השליטים החדשים מכריזים על תקופה חדשה. שלטון מסודר, תקין. אין דרך המשטר החדש לנהוג בעריצות כקודם. נאשמים עומדים למשפט. הלשנה לא מתקבלת.[כך כותב טראיאנוס לפליניוס, מושל ביתיניה - פונטוס, בעניין היחס אל הנוצרים]. עד כמה תקפה הרוח החדשה כאן בארץ לאחר חיסול המרד? מעשיו של המושל המקומי עלולים להיות שונים מהרוח המנשבת ברומא. על כל פנים לא הייתי מביא מדרש זה כראיה ליחסו של הדריאנוס האיש אל היהודים ומנהגו כלפיהם. ב'חיי הדריאנוס' מתוך ה'היסטוריה אוגוסטה' שתרגם והעיר דוד גולן, מעיר המתרגם 'בשום מקום לאורך החיבור כולו אין למצא דבר גנאי מכליל בזיקה לישראל, בעוד שאפשר גם אפשר לפגוש בלשון בוטה שהוא נוקט לפרקים כלפי עמים אחרים'. [הוצ. אקדמון, ע' 100].

למדרש הזה ודומיו יש חשיבות כביטוי להבנת מצבם והלך רוחם של היהודים בארץ. עודד Freiherr - שיחה 11:45, 19 באוגוסט 2020 (IDT)תגובה

אני לא רואה בעיה בדוגמה שניתנה כי כתוב במפורש: "דוגמה לייצוגו של אדריאנוס ביהדות ניתן למצוא במדרש". לא נובע מכך שזה אכן יחסו של אדריאנוס אל היהודות, אלא כך נתפס על ידי כותב המדרש. לא נובע מפה שהמדרש מדויק או מציג תמונה מהימנה. גילגמש • שיחה 13:49, 19 באוגוסט 2020 (IDT)תגובה