Pnt54

Copie de cette section depuis ma PdD. — Jacques   (me laisser un message) 1 novembre 2024 à 10:14 (CET)Répondre

Bonjour M. @Jacques Ballieu, je viens de voir les 2 bandeaux que vous avez apposés sur mon article Ray Nyst, me demandant d'en corriger la typographie et la mise en forme. Je suis bien sûr prêt à corriger/améliorer mon article, comme je l'ai déjà fait en suivant les recommandations du forum de relecture.

J'ai parcouru les conventions typographiques et l'aide à la wikification, mais il y a beaucoup de règles et de conventions, et on s'y perd vite... Pourriez-vous svp me préciser les règles et conventions que je n'ai pas respectées, ou du moins me donner quelques exemples types des corrections/améliorations que je devrais apporter à mon article ?

Merci d'avance de votre aide. Pnt54 (discuter) 29 octobre 2024 à 08:12 (CET)Répondre

Bonjour Pnt54  , sans revoir l'article, voici une point qui m'a interpellé : indiquer un lieu de consultation des ouvrages ne me semble pas pertinent et dénote un manque de neutralité. Je n'ai jamais vu cette pratique. Peut-être poser la question sur le bistro ? Plus longue réponse plus tard dans la journée. Cdlt, — Jacques   (me laisser un message) 29 octobre 2024 à 09:57 (CET)Répondre

Bonjour Pnt54  , avant tout, deux petites questions : pourquoi s'intéresser à Ray Nyst ? et aussi, j'ai pris l'habitude de tutoyer mes interlocuteurs, mais si cela vous dérange, il suffit de me le signaler.

Ensuite un (léger) petit reproche : pourquoi avoir publié sans l'aval du forum de relecture ? Il y a encore tant de corrections à apporter et le forum est réellement apte à apporter toute aide dans la rédaction.

Question typographie : outre bien relire tout ce qui concerne la typographie, je conseille de pointer sur tous les liens internes présents (organismes, titres, etc.) dans l'article et de vérifier si la typographie correspond bien à ce que tu as écrit (ex. d'erreurs : Un Prophète, Pour l'Art).

Mise en forme (ex.: VIIè, ≥)...

Il y a sept liens vers des articles d'homonymie à corriger (p.ex.: cénacles).

Petites fautes de ponctuation et d'accentuation (p.ex.: Émile Verhaeren). Joséphin Peladan s'écrit sans accent sur le "e". D'après mes recherches (il y a longtemps certes), il n'a jamais accentué cette lettre.

Il faut séparer les Notes des Références.

À mon sens et aussi :

1. trop de  . Il vaut mieux relier le texte aux sources plutôt que ce pléthore de "plumes".
2. un certain name dropping
3. parfois le texte est trop littéraire
4. petit manque de neutralité

Voici déjà quelques réflexions après un rapide survol de l'article. Cordialement, — Jacques   (me laisser un message) 29 octobre 2024 à 17:59 (CET)Répondre

J'oublie un point qui m'a "chiffonné" : la pratique de regrouper plusieurs références n'est pas une pratique habituelle qui pourrait perturber le lecteur (p.ex. réf. n° 62). Aussi poser la question au Bistro ? — Jacques   (me laisser un message) 29 octobre 2024 à 18:27 (CET)Répondre

Bonsoir @Jacques Ballieu, pas de souci pour le tutoiement. Ray Nyst est mon grand-père. Je ne l'ai pas connu, mais j'ai appris à le connaître au travers de tout ce qui a été écrit à son sujet. C'est un personnage polyvalent qui a marqué son temps dans plusieurs domaines, jusqu'à la guerre 14-18. Ensuite il est tombé dans l'oubli, en raison de sa condamnation politique.

Je me suis bien adressé au Forum de relecture, qui (via Matpib) m'a fait part de ses conseils le 15 octobre. Comme le montre l'historique de mon brouillon, j'ai appliqué les conseils section par section. C'est seulement ensuite que j'ai publié mon brouillon, le 23 octobre.

Question typographie, je vais passer en revue tous les liens. OK pour Émile V. et Peladan.

En reparcourant les conventions, je me suis rendu compte que je dois utiliser davantage le modèle {{date}}.

En quoi la typographie de Un Prophète et Pour l'Art est-elle fautive, est-ce l'italique ?

OK pour VIIè. Mais quid pour ≥ ? C'est pourtant un des caractères spéciaux mis à disposition par l'éditeur Wikipédia ...

J'ai mis des liens vers des articles d'homonymie car par exemple, pour envoyé spécial la définition qui s'applique au journalisme est fournie dans cette page d'homonymie. Je vais passer en revue les autres cas et supprimer le lien quand il n'est pas assez relevant.

OK pour séparer les Notes et les Références. Je vais me baser sur l'Aide:Note.

Autres remarques :

1. trop de   : comme, à une exception près, toutes les entrées de la bibliographie sont utilisées comme source, je vais plutôt supprimer les   partout.
2. un certain name dropping : je cite en effet beaucoup de noms pour les salons du mardi, comme le font les sources dont je me suis inspiré ; cela permet de justifier la réputation quasi internationale qu'avait ce salon littéraire.
3. parfois le texte est trop littéraire : je vais voir ce que je peux faire.
4. petit manque de neutralité : je vais voir ce que je peux faire.

Pnt54 (discuter) 29 octobre 2024 à 20:15 (CET)Répondre

Bonsoir Pnt54  . Réponse courte et rapide !

Je me doutait bien qu'il y avait un lien particulier.

Il aurait fallut continuer avec le forum de relecture jusqu'à ce qu'ils donnent leur feu vert.

Pour la typographie (de part mon métier à la KBR, je suis presque incollable en la matière) des titres d'œuvres, voir cette section.

Après un article indéfini, jamais de majuscule au mot suivant.

"Pour" est une préposition et les prépositions ont valeur d'article indéfini, donc aussi jamais de majuscule.

≥ : même si c'est un signe correct et généralement compréhensible, mieux vaut utiliser le modèle {{circa}}.

Encore des points à corriger (oublis de ma part dans ma précédente réponse) :

1. Il faut utiliser le mot 'mort' au lieu de 'décès' (voir Mort vs décédé)
2. Les nombres en dessous de dix s'écrivent en toutes lettres.
3. Section "Voir aussi" : "Articles connexes" ne s'utilise pas dans cette section et de plus, si les liens existent déjà dans l'article, il est inutile de les reprendre dans une section à part.
4. Section "Liens externes" : la plupart des liens ne sont pas pertinents car pas de lien direct avec l'article. Pour eux qui sont OK, il faut les insérer dans Wikidata, mais cela est toute une autre histoire !
5. Et enfin, il me semble que certaines phrases sont trop anecdotiques.

Bonne nuit, cdlt, — Jacques   (me laisser un message) 29 octobre 2024 à 22:59 (CET)Répondre

Bonjour @Jacques Ballieu,

En matière de wikification, j'ai séparé les Notes des Références, j'ai enlevé les   de la bibliographie, j'ai changé les sujets d'Articles connexes, j'ai supprimé les liens externes non pertinents et je les ai placés dans "Voir aussi" (cf. sondage https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Conventions_de_plan#Bas_de_page).

Je n'ai pas fait de modif pour le name dropping (voir mon message précédent).

J'estime l'anecdote sur son roman La Caverne importante : 1) elle montre que Darwin n'était pas encore (bien) accepté à l'époque 2) cela explique pourquoi ce roman a été édité un peu partout en Europe, contrairement aux autres 3) elle montre aussi que Ray Nyst est une forte tête à qui on n'impose pas ses idées.

Des phrases comme "Il dessine et peint d’après nature, avec un très grand talent…" peuvent sembler manquer de neutralité mais elles proviennent de sources secondaires (lettre de Baltus à M. Nyst) et/ou tertiaires (Dictionnaire d'Eugène De Seyn).

En matière de typographie, J'ai remplacé ≥ par ⩾ (supérieur ou égal, qui sera mieux compris je pense) et non par c. (environ), décès/décède par mort/meurt, j'ai utilisé {{date}}, VII^e etc. autant que possible, j'ai corrigé les accents (Peladan, Émile, …) et les erreurs de ponctuation trouvées ("…" par exemple) et j'ai écrit en toutes lettres les nombres en dessous de dix (sauf 3 FB).

J'ai modifié la casse dans les titres d'ouvrage, d'organismes… (sauf Notre Père des bois, car c'est une allusion au Notre Père chrétien ; et Les Peintres Futuristes ; et Malgré Tout car il insiste beaucoup sur ce mot Tout).

J'ai modifié modifié les liens d'homonymie (quotidien, rédaction, cénacle, sanctionné, mandats d'amener) mais pas pour envoyé spécial (la définition qui s'applique au journalisme est fournie dans cette page d'homonymie) ; et il y en a, selon toi, un septième, que je n'ai pas encore trouvé...

Concernant le groupement de références (Le Bistro), les 2 réponses ne sont pas très concluantes. Mon point de vue personnel : si je ne fais pas ce groupement, je vais multiplier par 3 ou 4 le nombre de références, ce qui serait beaucoup trop à mon sens...

Enfin je n'avais pas vu ton dernier message lorsque j'ai sauvé ce midi la version de mon article. J'examinerai cela pour la prochaine version. Et OK pour que tu sois mon mentor wikipédien . Pnt54 (discuter) 1 novembre 2024 à 13:02 (CET)Répondre

Bonjour Pnt54, je n'ai pas encore examiné tes modifications, mais cela me semble être un bon travail. Un lien d'homonyme a corriger est « Détention » qui renvoie vers Détention#Droit pénal. Comme il n'y a pas d'article vraiment adapté à « Détention », je suggère un lien vers Prisonnier. Quand à "envoyé spécial", un meilleur lien me semble être Correspondant local de presse et non la page d'homonymie, d'autant plus que ton article est le seul relié à cette page d'homonymie.

Encore des points à signaler : je ne sais pas trop pourquoi, mais Wikipédia n'aime pas des tournures de phrases comme « qui deviendra » ou « qui épousera ». Des patrouilleurs remplacent régulièrement cette forme d'écrire. Wikipédia préconise l'apostrophe droite « ' » au lieu de la courbe « ’ », mais cela fait l'objet d'éternels débats. Même si bien indiqué, mieux vaut remplacer les "RP" par "roman préhistorique" : cela est "plus encyclopédique. Enfin, du moins pour l'instant, dans le résumé introductif (RI), on n'indique pas tous les prénoms (voir cette page/section).

Je viens de survoler l'article, il y a encore beaucoup de petites erreurs d'ordre typographique, mais je renvoie ceci à plus tard, à l'exception que "ordre de" s'écrit toujours avec un "o" minuscule. La règle est que si "ordre" est suivi d'un adjectif, ordre prend une majuscule, sinon la minuscule est d'application. Mais Wikipédia ne suit pas cette règle.

Si le compte est bon, tu es officiellement mon 1 200^e tutoré ! Cdlt, — Jacques   (me laisser un message) 1 novembre 2024 à 14:55 (CET)Répondre

1 200^e tutoré, impressionnant !

À part les apostrophes courbes (qui viennent de Word), j'ai fait les modifications ci-dessus et j'ai utilisé le modèle Commentaire biblio SRL partout, sauf à quelques endroits qui buggaient et où j'ai mis "—" en dur si je puis dire.

Je dois encore réfléchir aux endroits où je vais enlever ou laisser le lieu de consultation. Pnt54 (discuter) 1 novembre 2024 à 23:02 (CET)Répondre

Je pense avoir compris le bug rencontré avec le modèle Commentaire biblio SRL : cela arrive quand le commentaire contient le signe "=" (c'est le cas avec les url AML), comme cela arrive pour d'autres modèles. Je corrigerai cela à l'occasion. Pnt54 (discuter) 2 novembre 2024 à 09:38 (CET)Répondre

Bonjour @Jacques Ballieu, c'est bien le signe "=" qui posait problème ; j'ai fait un essai avec la syntaxe {{Commentaire biblio SRL|1=TexteCommentaire}}, c'est-à-dire en ajoutant "1=" comme pour le modèle Citation, et c'est ok.

Après avoir reparcouru toutes les notes, références et biblio, voici ce que je propose.

Supprimer le lieu de consultation pour les journaux, revues et ouvrages consultables en ligne ou encore commercialisés :

• La Belgique artistique et littéraire, Le Bruxellois, L'Art moderne, Le Réveil, La Gerbe, La Revue mauve, Le Thyrse, Le Masque
• Paul Aron et Pierre-Yves Soucy, Les revues littéraires belges de langue française de 1830 à nos jours
• Paul Aron , Les écrivains belges et le socialisme (1880 - 1913)
• Joseph Chot et René Dethier, Histoire des Lettres françaises de Belgique, depuis le Moyen Âge jusqu'à nos jours

Maintenir le lieu de conservation/consultation pour :

• les documents uniques, œuvres originales, courriers, manuscrits (et on parle alors de conservation et non de consultation)
• les thèses et mémoires univ. car d'une part non commercialisés et d'autre part consultables en principe seulement dans l'université concernée
• les œuvres de Ray Nyst, car elles n'existent qu'en un nombre limité d'exemplaires et ne se trouvent plus dans le commerce ; elles ne sont plus consultables que dans des bibliothèques et centres d'archives nat., prov. et/ou univ. de Belgique ; et je cite tous les lieux pour ne léser personne
• les vieux journaux et revues non consultables en ligne (comme La Lumière de Jean Delville)

Qu'en penses-tu ? Pnt54 (discuter) 3 novembre 2024 à 15:13 (CET)Répondre

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour Pnt54, merci du message, je pensais reprendre l'analyse de ton article ce jour.

Comme tu as pu le remarquer, j'aide avec plaisir mes tutorés, mais en les laissant chercher en grande partie par eux-mêmes. Mais si vraiment ils "pataugent", j'apporte une aide plus soutenue. D'autre part, je laisse toujours une grande latitude d'appliquer ou pas mes conseils et (en général) je ne m'offusque pas si mes conseils ne sont pas suivis. Cependant je reviens sur mon avis sur le signe ">" que tu as utilisé. C'est un signe mathématique qui, à mon sens, ne doit pas être utilisé dans ton article. Un autre signe pour remplacer > serait « ~ » ?

Pour « le bug rencontré avec le modèle Commentaire biblio SRL », ce n'est pas vraiment un bug car le problème est connu depuis longtemps et semble incontournable. La plupart des documentations de modèles renseignent ce qu'il faut faire si il y a la présence du signe "=" dans l'URL. Personnellement, je n'ai jamais été confronté à cela.

Pour les apostrophes courbes, cela n'est pas vraiment un problème. Il est cependant formellement interdit de les mettre dans les titres d'articles et dans une moindre mesure dans les titres de section. Depuis des années, je me contente de le signaler mais n'impose certainement pas de les remplacer. Il y a cependant moyen de les corriger en passant un coup d'éditeur.

Pour le lieu de consultation, tes propositions me semblent correctes.

Encore quelques points :

1. Il y a encore des erreurs d'ordre typographique que je vais corriger (quand ? : pas tout de suite).
2. À l'instar des articles indéfinis, dans les titres, après un adjectif possessif pas de majuscule.
3. dans les descriptions bibliographiques, on n'indique (presque) jamais les mots "éditeur", "éd." ou autres abréviations.

J'ai une question : tu as sans doute tout consulté aux AML et à la KBR. Depuis quand ? Je dirais pourquoi par après, cela n'a rien à voir avec l'article.

J'oubliais : parmi mes 1 200 tutorés, je n'ai eu des relations d'aide que pour "seulement" entre 200 et 300, certains longuement et d'autres que pour quelques questions.

Cordialement, — Jacques   (me laisser un message) 3 novembre 2024 à 16:49 (CET)Répondre

Lorsque mon père Raymond est décédé à 101 ans, j'ai réalisé que mes frères et moi étions devenus les ancêtres de la famille. J'ai alors commencé à m'intéresser à la généalogie, ainsi qu'à mon grand-père Ray Nyst lorsque j'ai découvert des livres de lui dans les affaires de mon père. J'ai d'abord épluché beaucoup de revues en ligne dans la digithèque de l'ULB. J'ai ensuite pris une carte de lecteur KBR/AML d'un an en 2021 pour photographier toute une série de documents de Ray Nyst. En septembre dernier, j'ai renouvelé ma carte de lecteur pour essayer de trouver des informations sur sa période après-guerre. Et je suis toujours occupé à digérer petit à petit tout ce que j'y ai photographié depuis 2021… Mais mon épouse m'a poussé, à juste titre, à publier mon article en l'état (je l'écrivais progressivement en Word au fil de mes consultations) avant que quelqu'un d'autre en ait l'idée ou qu'il m'arrive malheur. Voilà pour la petite histoire.

Mon prénom est Pierre, mais j'ai écrit sous le pseudonyme Pnt54 pour faire comme la très grande majorité des contributeurs wikipédiens.

J'ai remplacé "⩾ 1937" par "après 1936" (c'est plus clair et plus exact), j'ai corrigé le titre "Ma maîtresse, la rose", j'ai supprimé "éd." et "impr." dans les références, j'ai appliqué la bonne syntaxe des commentaires biblio, et j'ai supprimé les lieux de consultation comme convenu ci-dessus.

Pour les apostrophes, j'utiliserai la fonction "remplacer" de l'éditeur visuel. Pnt54 (discuter) 3 novembre 2024 à 20:53 (CET)Répondre

Merci pour les précisions, je n'en demandais pas autant. Ma question était pour ce motif : comme tu as fréquenté la KBR, tu as peut-être connu mon ami Marc D'Hoore, chef de la section des périodiques. La conservatrice de la section musique, Marie Cornaz, m'a fait part de son décès lors de ses vœux de Nouvel An. Comme j'ai coupé tout contact avec la KBR (sauf avec Marie Cornaz), as-tu des précisions sur son décès ? Cordialement, — Jacques   (me laisser un message) 3 novembre 2024 à 21:31 (CET)Répondre

Bonjour Jacques

Malheureusement je ne connais pas le nom des personnes qui sont au comptoir de la salle de lecture de la KBR. Je connais juste le nom de deux personnes avec qui j'ai eu un contact par mail : Bart Buseyne et Églantine Lebacq. Désolé.

Je viens de remplacer toutes (?) les apostrophes courbes par des apostrophes droites.

Et j'ai oublié de te remercier hier d'avoir enlever les deux bandeaux en début d'article. Cela ne m'empêchera pas, bien sûr, de continuer à améliorer l'article.

Cordialement.

Pierre. Pnt54 (discuter) 4 novembre 2024 à 09:20 (CET)Répondre

Bonjour Pierre. Oui, le niveau de l'article permettait de retirer les deux bandeaux. Je ne connais pas ce Bart et Églantine est depuis directrice du merveilleux centre d'art/musée/éditeur Daily-Bul à La Louvière que j'ai beaucoup fréquenté, surtout quand je me battais aux côtés de Bernard Hennebert pour la gratuité des musées un jour par mois. Je ne sais plus si je l'ai mentionné, mais j'ai travaillé douze ans à la KBR au prestigieux cabinet des manuscrits et j'étais devenu un deux "grands" experts en catalographie dont la typographie n'est qu'une facette du métier. Cdlt, — Jacques   (me laisser un message) 4 novembre 2024 à 10:29 (CET)Répondre

Bonjour Jacques. C'est ce qu'on peut appeler une belle carrière, et que tu mets bien à profit dans ton occupation actuelle de mentor wikipédien !

Encore un grand merci de ton aide pour mon article.

J'ai encore trouvé de toutes petites corrections et améliorations à faire, certaines étant la conséquence de modifications faites précédemment (par exemple dire quelque part ce qu'est la KBR, explication que j'avais placée initialement dans les liens externes). Mais j'attends quelques jours pour avoir un peu plus de recul, car à force d'avoir le nez dans le guidon, on ne voit plus certaines choses.

Cordialement. Pierre. Pnt54 (discuter) 5 novembre 2024 à 09:04 (CET)Répondre

Bonjour Pierre,

N'oublie pas de notifier !

J'ai commencé la relecture. Question : « aux vulgarisations » ou « à la vulgarisation » ? Cordialement. — Jacques   (me laisser un message) 5 novembre 2024 à 16:50 (CET)Répondre

Bonjour Jacques,

merci pour les quelques corrections que tu as faites.

J'avais trouvé ce bout de phrase "aux vulgarisations" dans un des dictionnaires cités dans la bibliographie, mais personnellement j'aurais aussi utilisé plutôt le singulier. Je changerai cela.

Qu'entends-tu par "notifier" ?

Cordialement. Pierre. Pnt54 (discuter) 6 novembre 2024 à 08:29 (CET)Répondre

Bonjour Pierre, sans notifier le destinataire du message, celui-ci ne sait qu'un message lui est adressé. Voir Aide:Notifications. Cordialement, — Jacques   (me laisser un message) 6 novembre 2024 à 12:35 (CET)Répondre

Bonjour Jacques,

merci pour ta relecture et tes modifications d'hier.

En parcourant l'article sur Élisée Reclus, j'ai découvert qu'on peut mettre les notes et les références dans des cadres défilants à l'aide du modèle {{Références nombreuses}}. Comme j'en ai beaucoup, j'ai envie de l'utiliser, mais sans paramètre et donc sur une seule colonne, pour éviter les problèmes d'affichage sur certains écrans :

== Notes et références ==

=== Notes ===

{{Références nombreuses|groupe=N}}

=== Références ===

{{Références nombreuses}}

Mais quand je lis la page de discussion sur ce modèle, je me demande si c'est une bonne idée. Que me conseillerais-tu ?

Cordialement. Pnt54 (discuter) 12 novembre 2024 à 09:32 (CET)Répondre

Bonjour Pierre, personnellement, je n'ai jamais utilisé cette possibilité car je trouve que ce n'est pas pratique dans "mes" recherches (trop complexe à expliquer ici). Comme toujours, il y a des contributeurs "pour" et d'autres "contre". C'est donc souvent le choix du primo-rédacteur qui prime, donc libre à toi d'utiliser ce modèle. Désolé pour cette réponse de Normand. Je dois encore relire l'ensemble de ton article, mais j'ai tant à faire... Cordialement (et bravo pour la notification), — Jacques   (me laisser un message) 12 novembre 2024 à 11:39 (CET)Répondre

Bonjour cher Pnt54,

J'écris ceci après avoir lu par hasard cette nuit Le Bistro/29 octobre 2024 où j'ai découvert ta question sur le "lieu de consultation" et les réponses.

Lors de ta modification sur Jean Deville, j'ai reverté le fait que tu as indiqué "consultable à l'ULB" et je me suis ensuite intéressé à l'article Ray Nyst où j'ai placé les deux bandeaux. Il est à noter que je connais bien trois des auteurs de l'ouvrage que tu as ajouté : Émilie B. avec qui j'ai beaucoup travaillé sur la correspondance Rops à la KBR, Véronique C., directrice du musée Rops et avec qui j'ai fait un voyage d'étude aux P.-B. à l'occasion de l'expo temporaire sur Jean Deville au musée Rops et bien sûr cette sommité du symbolisme qu'est Denis Laoureux.

J'ai donc reverté ton ajout "consultable à l'ULB" car pour des ouvrages contemporains, je trouve inutile d'indiquer le lieu de consultation par manque de neutralité : pourquoi privilégier une bibliothèque plutôt qu'une autre ? Je n'ai pas fait attention que dans l'article Ray Nyst tes mentions "consultable à ..." concernaient des documents souvent uniques et que donc il était pertinent d'indiquer le lieu de conservation (plutôt que de consultation !). Dans le doute, je me suis reverté dans l'article Jean Deville. Pour résumer ma pensée : si l'ouvrage ou les documents sont uniques, il faut mentionner le lieu de conservation, éventuellement avec les références, sinon il ne faut pas indiquer le lieu de consultation.

Une précision, si tu indiques le lieu de conservation ou de consultation, il y a un modèle qui procure une bonne mise en forme et que l'on écrit après le modèle "ouvrage" ou autre du même genre : modèle:Commentaire biblio SRL. Voir sur Jean Deville.

Sur ta question concernant la typographie de Pour l'art, j'avais créé l'article sous la forme "Pour l'Art", mais un patrouilleur l'a renommé avec un "a" minuscule. Mon avis est que les règles de Wikipédia sont erronées en la matière mais il faut bien appliquer leurs règles, parfois éloignées des conventions internationales et bien souvent créées par des contributeurs sans grandes connaissances en typographie.

Comme tu n'as aucun contact avec ton mentor Wikipédia, je te propose de le remplacer surtout que j'apprécie ton sérieux dans la création d'article. Cdlt, — Jacques   (me laisser un message) 1 novembre 2024 à 11:10 (CET)Répondre