Discussion:Paul de Grèce (1967)

Le 8 décembre 1974, le peuple grec, par référendum, rejette la monarchie et définit la Grèce comme étant désormais une République.

Le vote est acquis par une large majorité, avoisinant les 70%.

Dès lors, au nom de quel principe des individus dont la date de naissance est de plus de 20 ans postérieure à la date du référendum peuvent-ils être déclarés "prince de Grèce"?

Le déterminatif "de Grèce" appartient au peuple grec et, depuis, le 8 décembre 1974, il lui appartient à lui seul.

S'approprier ce déterminatif est donc une négation de la souveraineté nationale grecque. --GRINDIN (d) 7 octobre 2009 à 23:57 (CEST)Répondre

La Grèce (l'Espagne), le Danemark et le Royaume-Uni (entre autres) reconnaissant ces titres et ces pays faisant tout autant partie de l'Union européenne que la Grèce, je ne vois pas comment adhérer à cet argument. Konstantinos (d) 8 octobre 2009 à 16:24 (CEST)Répondre

Consultons el:Παύλος ντε Γκρέτσια, il y est qualifié de « Ο Πρίγκιπας διάδοχος Παύλος ». La question s'y est aussi posée, bien sûr, comme sur en: pour savoir s'il l'était vraiment. Nous avons donc droit ici à la même discussion. On trouve dans la presse grecque (et pas seulement les journaux royalistes ou les feuilles locales du sud du Péloponnèse, région royaliste) l'usage du terme. Ce n'est pas à nous de trancher la question, dans un sens ou dans l'autre. La France ne reconnaît plus de noblesse et pourtant des titres sont toujours en usage. Il y a une différence entre les usages et les revendications. Les uns vont utiliser « leur titre », d'autres leur refuser. Les uns vont revendiquer « leur titre », d'autres revendiquer leur suppression. Je rappelle que rien n'est jamais blanc ou noir, mais quelque part entre le gris clair sombre et le gris foncé pâle. Pávlos est et n'est pas « prince héritier de Grèce ». Il l'est car il l'a été à sa naissance, fils aîné et porphyrogénète du roi en exercice et dans la noblesse et les familles princières, aucun titre ne se perd jamais (cf. titulature à rallonge de l'Empereur du Saint-Empire qui était toujours roi de Jérusalem). Il ne l'est pas car la Grèce est devenue une République.

Pour avoir un article vraiment neutre, je vous conseille d'éviter le POV-pushing dans un sens ou dans l'autre, surtout d'éviter d'en venir aux mots et d'user de trop grands mots (viol) pour un si petit problème. L'idéal serait de reconnaître les deux aspects de la question : « il l'est et il ne l'est pas ».

« Il revendique les titres de ... » avec les justifications derrière puis l'antithèse « Abolition de la monarchie et exil de la famille royale » me semble une bonne solution.

Après tout, Elvis était (et est toujours) le seul et unique King. Ο Κολυμβητής (You know my name) 8 octobre 2009 à 16:59 (CEST)Répondre

Pour le surplus, depuis quand Wikipédia est-elle chargée de faire respecter la souveraineté d'un État ?? Va-t-on sur la même base supprimer les articles relatifs au Kurdistan ?? Tout ceci est ridicule. Sardur - allo ? 8 octobre 2009 à 18:23 (CEST)Répondre

Désolé, je n'ai qu'une culture réduite sur le Kurdistan. Je préfère donc pas trop m'aventurer sur ce sujet. Cela dit, si l'on me soutient une thèse sur laquelle le Gouvernement du Kurdistan- s'il existait- pourrait avoir une prise, j'essayerais quand même de voir le lien entre cette thèse et celle qui est défendue par ce Gouvernement.

Quant à l'autre objection, celle où il est question de blanc et de noir, celle où il est dit que le gris existe aussi, je n'ai rien contre cette coexistence des contraires. Vous ouvrez vous même quelques pistes : il y est question de "il revendique les titres de ... " ou encore la thèse directe avec la mention que cette thèse est à faire coexister avec la mention "... mais la monarchie a été abolie..." ou encore la thèse directe avec la mention "titre de courtoisie" ou encore ... Bref, avec toutes ces pistes, j'arrive allègrément à vivre. Avec moi, vous n'aurez aucun problème. Mais allez donc convaincre votre coreligionnaire qui lui fait du POV-pushing. Non seulement, il nous assène que ces titres sont reconnus au Danemark et en Grande-Bretagne (et les preuves, elles sont où???). Mais il nous assène en outre que le titre "prince de Grèce" est en plus reconnu par le Gouvernement grec (bien qu'il ne l'ait pas décerné? ) mais en plus il nous soutient toutes un floppée de thèses à 180 degrés de cette thèse initiale (le Gouvernement grec ferait pression sur les monarchies étrangères pour ...; le Gouvernement grec ferait des misères à l'ex famille royale pour qu'elle cesse de s'appeler "de Grèce",...). Le Gouvernement grec souffrirait-il de schizophrénie?

Bref, j'admets très bien que la Révolution s'est faite dans bon nombre de pays, j'admets aussi que meme dans notre République, l'on admette beaucoup de choses dans l'utilisation des titres (comte de Paris, prétendant au trône, éventuellemnt Mgr ,...) mais faut pas pousser tout de même!!! Prince de France, cela n'existe pas ou alors on prend toutes précautions pour faire apparaître le caractère virtuel de cette appellation!

Il en va de même ici. Depuis 1974, aucun nouvel arrivé sur la planète ne peut s'appeler "prince de Grèce". Prince de Danemark, peur etre mais je demande à ce que cette information soit sourcée. --GRINDIN (d) 8 octobre 2009 à 23:51 (CEST)Répondre

Je vous reconnais au moins une chose. Je me suis évidemment planté en disant que le gouvernement grec reconnaissait le titre : il qualifie généralement Constantin II d'ex-roi et c'est tout. C'est à l'Espagne, pays de la reine Sophie de Grèce, que je pensais en écrivant cela. Pour le reste, il est évident que je ne renie rien sur le titre de prince de Grèce, même si je rejoins K sur le fait qu'une autre formule (genre titre de courtoisie) pourrait nous satisafaire tous deux. Konstantinos (d) 9 octobre 2009 à 16:10 (CEST)Répondre

Mais bien sur que nous arriverons à nous entendre, je n'en doute pas un seul instant et, à vrai dire, je n'en ai jamais douté. Nous reprendons cela la semaine prochaine si vous voulez bien, sur la base de la version introduite par Cedric, sur la base du message de Cedric (8 oct.16h59), sur la base de mon propre message (8 oct 23h51) ainsi que sur la base de la bonne volonté que vous manifestez dans votre dernier message (9 oct. 16h10). Bon week end. --GRINDIN (d) 9 octobre 2009 à 21:35 (CEST)Répondre

" Newsday a certes un format tabloïd mais est un concurrent du très prestigieux New York Times (et ne fait pas du tout partie de ce que certains appellent la presse à scandale). Quant à Royalty magazine, c'est un magazine monarchiste, qui s'intéresse donc aux têtes couronnées, mais ne fait pas du photo reportage. Aucune raison, donc, d'effacer ces sources !"

Voilà ce que notre contradicteur nous sert comme "arguments" pour défendre les défenseurs de la prise en compte des petits apartés qui sont chuchotés dans les limes des (ex-)monarchies et des Gouvernements européens.

Encore une fois, relisez Wikipédia!! De Newsday, on ne dit pas qu'il soit à comparer au New-York Times!!! Les comparaisons se font plutôt avec le New-Yok Daily News ou avec le New-York Post. Le sensationnalisme n'effraye pas ce genre de journaux. Le wiki francophone admet toutefois " ... [Newdays] ne véhicule pas autant l'image d'un journal à scandales que ses rivaux. " Pas autant ! C'est faible !!

Quant à "Royalty Magazine" , notre contradicteur n'a t il donc pas trouvé d'autres définitions de la presse de caniveau que le fait de "ne pas faire du photo reportage"?? Fait du photo reportage? presse de caniveau ! Fait pas de photo reportage ? Pas presse de caniveau.

Les philosophes grecs doivent se retourner dans leurs tombes.

Bref, sous pretexte que notre contradicteur émet cette opinion et zou, voilà ces organes de presse catapultés dans la haute sphère de la presse de qualité!

Pas terrible!! --GRINDIN (d) 9 octobre 2009 à 00:49 (CEST)Répondre

Que vous considériez la presse rose comme de la presse poubelle, c'est votre droit. Personnellement, le photo-reportage ne me gène pas mais je sais que ce n'est pas le cas de beaucoup d'autres contributeurs de wikipédia, c'est pourquoi je n'utilise pas ce type de document comme source. Maintenant, je persiste et signe, Royalty magazine publiait des articles de fond sur des sujets ayant trait aux familles royales, pas du photo reportage. Quant à Newsday, Wikipédia le présente comme un journal sérieux mais d'opinions libérales. Je ne vois pas ce que ça a de choquant. Konstantinos (d) 9 octobre 2009 à 16:18 (CEST)Répondre

OK, la page est protégée tant qu'il y aura guerre d'édition.

Elle est bien sûr protégée sur la mauvaise version.

Maintenant, tant que sur cette page de discussion, ci dessous, vous/nous n'aurez/aurons pas trouvé une solution acceptée/acceptable par tous, la page est protégée, sauf au (évidemment) pouvoir discrétionnaire des admins (évidemment, la cabale). Point barre, Ο Κολυμβητής (You know my name) 9 octobre 2009 à 12:49 (CEST)Répondre

J'ai proposé une version « neutralisée ». Je suis sûr qu'on peut mieux faire. Donnez-moi vos avis afin de clore cet incident. Ο Κολυμβητής (You know my name) 9 octobre 2009 à 17:23 (CEST)Répondre

Pour moi, c'est presque parfaite : je remplacerai juste "titre honorifique" par "titre de courtoisie", qui me semble plus adapté. Mais en l'état, ça ne me gène pas plus que ça. Konstantinos (d) 9 octobre 2009 à 19:29 (CEST)Répondre

J'ai répondu à l'auteur principal de l'article (voir quelques lignes plus haut). --GRINDIN (d) 9 octobre 2009 à 21:51 (CEST)Répondre

J'ai suivi un peu le débat. Pour moi aussi c'est ok. Mais je fais partie de ceux que l'appellation "prince héritier" ne dérangeait pas. Peut être parce que je sais faire la part des choses, peut être aussi parce que franchement çà me passe au dessus, et que de toute façon le débat est quelque peu franco centré et qu'il faut toujours que l'on supprime tout ce qui à trait à la royauté ou à la religion, ce qui n'est pas la vision grecque (et de bien d'autres pays). --Aeleftherios (d) 9 octobre 2009 à 19:40 (CEST)Répondre

+2000. Je rajoute quand même que je ne digère toujours pas l'argument bidon « viol de souveraineté ». Sardur - allo ? 9 octobre 2009 à 19:53 (CEST)Répondre

Vous avez oublié une autre éventualité : un référendum a institué la République en décembre 1974; il ne faudrait dès lors tout de même pas écrire les articles relatifs à la monarchie grecque comme si ce réferendum n'avait jamais eu lieu. Voilà tout bonnement et tout simplement le problème posé. (remarque : dire, dans l'article, que le réferendum a eu lieu ne suffit pas, il faut également que,dans l'article, en soient tirées les conséquences incontournables). Bref, si vous êtes de bonne volonté, nous en rediscuterons la semaine prochaine avec l'auteur principal. Bon week-end.--GRINDIN (d) 9 octobre 2009 à 21:45 (CEST)Répondre

Énorme erreur : nous n'avons pas à tenir compte d'un referendum ou non, nous devons restituer les savoirs — ni plus, ni moins. Sardur - allo ? 9 octobre 2009 à 22:16 (CEST)Répondre

J'ai transformé « honorifique » en « de courtoisie ». Merci Konstantinos de m'avoir signaler l'existence et du terme et de l'article.

La neutralisation se poursuit donc.

J'attends avec impatience les propositions constructives de tous.

Ο Κολυμβητής (You know my name) 10 octobre 2009 à 15:13 (CEST)Répondre

Deux petites remarques par rapport aux modifications apportées. Il y a d'abord une coquille à la fin du paragraphe exil ("coourtoisie" --> "courtoisie"). Ensuite, dans la section "Activités professionnelles", utiliser le terme de prétendant à la place de diadoque me semble inapproprié puisque le prétendant c'est Constantin II et que Pavlos n'en est que l'héritier. Si "diadoque" gène, "prince" est sans-doute plus neutre (si certains lui contestent le statut de prince de Grèce, on ne peut pas lui contester celui de prince de Danemark puisque, depuis l'accession de Georges I^er au trône de Grèce, une convention internationale reconnue -entre autres- par la France garantit la conservation des titres danois à l'intérieur de la famille royale de Grèce). Konstantinos (d) 11 octobre 2009 à 13:26 (CEST)Répondre

Oups, merci Ο Κολυμβητής (You know my name) 11 octobre 2009 à 14:52 (CEST)Répondre

Mais quelle mouche vous a tous piqués ? Pávlos de Grèce est l'héritier du dernier roi des Hellènes. Il est présenté comme tel dans cet article et partout dans le monde. Tout comme son père demeure prétendant au trône de Grèce, le prince Pávlos demeure diadoque de Grèce quoi qu'il arrive, car c'est un titre de courtoisie. Aucun des deux n'a abdiqué de son titre, puisque le roi a été déposé par l'armée en 1973. Personne n'affirme qu'ils détiennent ou ne détiennet pas de "droits" à leurs titres, c'est juste un fait. Tout comme pour n'importe quel ancien souverain héréditaire ! Il n'y a aucune conspiration, contrairement à ce que semblent croire certains, peut-être des ennemis "à mort" de la monarchie... Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 11 octobre 2009 à 14:07 (CEST)Répondre

A l’utilisateur Konstantinos

Bonjour. Je prends pour acquis que vous abordez cette discussion avec la volonté de trouver une solution aux problèmes de rédaction qui nous opposent. Je prends pour acquis que vous avez l’intention d’aboutir avec moi, et avec d’autres, à une rédaction neutre, c’est à dire telle qu’elle puisse être lue tant par un royaliste forcené que par un républicain farouche (ou l’inverse si vous voulez !).

Royaliste ou républicain, il faudra quand même qu'il fasse preuve d'objectivité et accepte que tout le monde ne pense pas comme lui. Cette précision mise à part, nous sommes d'accord.

C’est du moins la volonté que j’ai cru discerner dans le message que vous avez rédigé suite à l’action entreprise par l’utilisateur O Kolymbitès à la fin de la semaine dernière. Sachez que moi aussi, j’ai exprimé cette volonté dans le message que j’ai rédigé à la même époque et que j’avais accompagné du commentaire « Main tendue du vendredi soir».

Je suis heureux de pouvoir prendre votre main et de discuter. Je regrette seulement que la discussion arrive si tard.

Vous conviendrez certainement avec moi que, l’un et l’autre, nous ayons tout intérêt à ce que la solution imaginée pour la famille royale de Grèce repose sur des principes suffisamment forts pour que la transposition de cette solution puisse s’effectuer sans peine à l’égard d’autres familles royales actuellement détrônées (Bourbon-Parme, Orléans-Bragance, Habsbourg, …).

J'en conviens même si la situation n'est pas exactement la même pour une famille récemment déposée (les titres d'une partie de la famille ont alors été conférés souverainement) et pour une famille qui ne règne plus depuis longtemps (les titres ne sont alors "que" des titres de courtoisie, sans valeur autre qu'honorifique).

Nous disposons d’une version d’attente qui a été mise en ligne par K. Je remercie ce contributeur pour son rôle de M. Bons offices et lui prie de laisser en l’état la version qu’il nous a fournie le 9 octobre 2009 à 17h22. Faute de cela, son rôle d’arbitre dont les justifications sont déjà extrêmement tenues risquerait de voler en éclats.

Si la médiation d'un membre du portail Grèce vous pose problème parce que vous craignez un manque de neutralité, nous pouvons passer par les wikipompiers. Cela évitera des plaintes et soulagera sans doute K. Je trouve cependant que vous faites preuve de mauvaise foi en accusant K d'outrepasser ses pouvoirs lorsqu'il corrige une coquille dans un mot et remplace l'expression que vous condamnez ("diadoque") par "Pavlos de Grèce".

En l’état actuel des choses, nous nous accrochons sur 4 catégories de problèmes :

1- Dans Wikipédia, comment peut-on procéder à l’appellation de personnes faisant partie d’une famille ayant jadis régné sur une collectivité territoriale. Qu’est ce qui est admissible en ce domaine ?

Nous sommes effectivement en désaccord puisque vous refusez que l'on place des titres pour des personnalités habitant des républiques (même lorsque lesdites républiques reconnaissent les titres et/ou les intègrent aux patronymes). Pourtant, des historiens et des journalistes (pas forcément monarchistes) utilisent ces titres de courtoisie dans leurs travaux et je ne vois pas pourquoi nous ne le ferions pas.

2- Précisément pour la famille royale de Grèce, comment y a t il lieu de traiter le terme « Diadoque » ?

Diadoque signifie simplement "héritier". Ce titre a été conféré à Pavlos à sa naissance (c'est donc un titre conféré par une autorité souveraine, pas un simple titre de courtoisie, contrairement aux titres des enfants de Pavlos qui sont, eux, pleinement des titres de courtoisie... pour faire la différence, sur Wikipédia, on met parfois des guillemets pour les seconds, surtout lorsqu'ils sont contestés comme entre les Orléans et les Bourbons). Je ne vois vraiment pas pourquoi l'utilisation de ce terme vous gène : Pavlos et est restera l'héritier du trone de Grèce, même si le trône n'existe plus ! Et quand je dis ça, je n'émet pas le souhait d'une restauration, je ne suis pas naïf au point de croire en une restauration de la monarchie en Grèce (et encore moins en France !). Mais, à la limite, on s'en fiche bien que moi j'utilise ce titre : ce qui importe, encore une fois, c'est que des hsitoriens et des journalistes l'utilisent...

3- Quelles sont les sources qui peuvent être prises en considération pour étayer des informations contenues dans un article Wikipédia ?

C'est une question qui dépasse largement cette discussion. Mais Wikipédia:Citez vos sources est loin d'être aussi exigeant que vous l'êtes. Et, pardonnez-moi, mais votre exigeances et surtout vos commentaires désobligeants ressemblent plus à de l'intolérance qu'à une réelle intention de sourcer...

4- Quelles sont les rubriques qu’il est légitime de faire figurer dans les liens internes (liens bleus figurant dans la rubrique « Liens internes »?

Là, il me semble que c'est simple : les principaux articles connexes (c'est-à-dire ceux qui peuvent éclairer le lecteur d'une autre manière) devraient être cités en renvoi.

Je propose d'ajouter un cinquième point qui, à priori n’a qu’une incidence relative ici et sur lequel nous n’aurons pas nécessairement à trouver un accord. Ce cinquième point est le suivant : Quelle est l’opportunité, quelle est la pertinence de créer un article relatif à un membre d’une famille princière, étant entendu par hypothèse que cette personne ne dispose par ailleurs d’aucune renommée qui lui assurerait de toutes façons le droit à bénéficier d’un article dans Wikipédia (il ne s’agit ni d’un grand scientifique, ni …) ? Ce cinquième point dépasse largement le désaccord qui nous oppose et nous le résoudrons pas ici. Je le fais juste figurer puisqu’il peut être de nature à influer sur le point 1°.

Je crois qu'il serait prétentieux de discuter de cela ici.

Que pensez vous des 4 points listés ? Ces points sont-ils bien listés ? Y’en a t il d’autres ? Dans l’hypothèse où nous sommes d’accord sur les points listés, quelles positionsd défendez vous ?

J'ai répondu point par point ci-dessus. Konstantinos (d) 14 octobre 2009 à 14:53 (CEST)Répondre

--GRINDIN (d) 13 octobre 2009 à 21:17 (CEST)Répondre

A l'utilisateur O Kolymbitès

Bonsoir,

Vous vous êtes attribué le rôle de M.Bons Offices en rédigeant,en page de discussion, un texte contenant quelques propositions interessantes susceptibles de rapprocher les points de vue. Dans la foulée, vous avez mis en ligne une "mauvaise version", puis une "meilleure mauvaise version" qui essayait-certes maladroitement- de donner du grain à moudre à chacun des 2 camps. Vous avez joué au maître d'école qui pique sa colère du vendredi soir par l'appel à quelques admonestations (Ok, ça suffit; article semi protégé).

Nous avons considéré ces admonestations avec une réélle mansuétude, les considérant comme le bâton dont a peut être besoin un contributeur qui prétend jouer le rôle d'arbitre. Vous dites être enseignant en histoire contemporaine à l'Université de Rennes II; on peut donc faire preuve de bonne volonté quand vous prétendez jouer au père fouettard.

Mais, attention, votre position est très ténue. Vous n'êtes qu'un contributeur comme les autres et le "Ok, ça suffit" doit s'appliquer à tout le monde. Si tel n'était pas le cas, votre rôle d'arbitre se déliterait très rapidement.

Je veux bien jouer le jeu.

Mais je vous rends attentif aux faits suivants :

1° Vous demandez, le 9 octobre à 17h22, qu'on ne touche pas à un texte avant qu'il n'y ait accord entre les parties et simultanément, à plusieurs reprises, vous amendez ce texte. Bref, ce que vous interdisez aux autres ce que vous vous permettez outrageusement!

2°Continuant à jouer au maître d'école, vous distribuez des bons points à qui vous plait!

3° Ayant pris de la hauteur pour proposer une version mi-figue mi-raisin, vous retombez rapidement dans le ton polémique en nous présentant votre utilisation du mot "diadoque" comme étant le fin du fin de la rationalité alors que cette utilisation n'est en fin de compte que l'expression du crédo des afficionados de l'ex-monarchie grecque.

Sachez qu'en l'état actuel des choses, je considère qu'il est illusoire de confier le rôle d'arbitre à quelqu'un qui "est piqué par une mouche" en défendant les points de vue que vous défendez et en se comprtant comme vous le faites. Il vous appartient de vous expliquer sur le rôle que vous comptez dorénavant tenir . --GRINDIN (d) 13 octobre 2009 à 22:15 (CEST)Répondre

J'ai constaté une guerre d'édition (dans laquelle je me suis retrouvé impliqué) qui détériorait (d'où mon implication) l'encyclopédie et le portail Grèce. Le principal problème (et la détérioration) était la suppression d'informations sourcées.

Je suis intervenu car je ne pouvais laisser la détérioration continuer. J'en ai obtenu l'autorité (qui m'a été conférée par mes pairs wikipédiens) en tant qu'opérateur. J'en ai l'autorité intellectuelle (auctorictas) qui m'a elle aussi été conférée par mes pairs wikipédiens lors de vote AdQ. Je n'ai pas besoin d'une autre autorité extérieure, quand bien même je serais ce que je prétends être ou une retraitée de l'armée de terre.

Mon problème principal et il serait bon de cesser de perdre du temps sur des questions annexes est et reste le conflit d'éditions.

Il est bien connu sur wiki que lorsqu'une page est protégée, elle l'est toujours sur la mauvaise version. J'ai donc prévenu toutes les remarques évoquées sur cette page méta en précisant que ce que j'avais protégé ne pouvait être que la « mauvaise version ». Je l'ai effectivement neutralisée au moins mauvais de ce qui posait problème. C'est une version provisoire qui attend les suggestions constructives des parties en présence. Je ne déciderai rien, j'attendrai le consensus entre vous, comme annoncé supra.

Par contre, tant que le consensus ne sera pas atteint, la page restera sur cette version « faute de mieux ». Quand le consensus sera atteint ici, elle ne sera plus protégée et les modif pourront à nouveau être faites. Mais, les parties qui ensuite ne respecteraient pas un consensus auquel elles auraient donné leur accord seront considérées comme détériorant sciemment l'encyclopédie et je demanderai aux autres opérateurs de statuer sur leur cas. Je ne serais pas arbitre et juge.

Ο Κολυμβητής (You know my name) 14 octobre 2009 à 17:08 (CEST)Répondre

Ad 1- Ce n'est pas tant pas que l'on vive en République qui pose problème.

Le problème posé est le suivant :

a)les autorités légalement constituées d'une collectivité territoriale -ou d'un sous-ensemble de celle-ci (province, département, ville)- se sont clairement prononcés pour l'instauration d'une République, souvent par le rejet d'une monarchie;

b) les formes prises par l'instauration importent peu (révolution, réferendum, défaite militaire, ...);

c) la seule condition restrictive est que cette collectivité territoriale vive actuellement sous la forme d'un régime démocratique (éléctions régulières et libres)

Dans ces conditions, il est totalement inacceptable que des individus s'arrogent un titre monarchique faisant référence à cette collectivité ou à l'un de ses sous-ensembles.

Cela se produirait-il qu'il faudrait considérer cette appropriation, cette usurpation comme constituant un viol de la volonté populaire clairement exprimée.

L'on ne peut donc impunément s'intituler Roi de France, prince de Grèce, duc de Sparte, prince de Parme, ... pour la bonne raison que le déterminatif de ces propositions (France, Grèce, Sparte, Parme, ...) se rapportent à des collectivités légalement constituées dont les propriétaires ne sont pas des personnes privées mais bien les citoyens de ces collectivités.

Dans une encyclopédie, par définition lue par tous publics, il n'est pas tolérable que l'on véhicule des informations qui ne sont pas exactes, ou qui ont été mises là pour satisfaire une catégorie d'afficionados.

Cela dit, nous sommes bien conscients qu'il existe des usages, des conventions qui, dans un but de compréhension entre le passé et le présent, permettent d'utiliser les "anciens" titres. Cette pratique peut être mesurée sur une échelle : le curseur peut être placé à gauche (aucune tolérance pour les anciens titres) jusqu'à la droite (maintien des anciens titres).

La place du curseur dépendra du contexte général au niveau de la sociéte, au niveau du comportement des "porteurs de titre", au niveau ...

Dans le cadre de la présente discussion, ce contexte sera à évaluer. --GRINDIN (d) 15 octobre 2009 à 23:35 (CEST)Répondre

C'est la façon dont tu poses le problème qui est en soi inacceptable : on se fiche que des autorités se soient prononcées pour l'établissement d'une république, et tout autant qu'elles soient démocratiques ou non ; on se fiche qu'il y ait un prétendu « viol de la volonté populaire » (sur lequel il y aurait par ailleurs beaucoup à dire : le referendum en question ne portait par exemple pas sur un port de titre). Ici, on ne fait pas état des politiques d'un État, quelles qu'elles soient, mais on fait état des savoirs existants. Si des sources fiables et spécialisées usent de ces titres, alors ils ont entièrement leur place dans les articles.

Je reprends ma comparaison (en gardant à l'esprit que comparaison n'est pas raison) avec le Kurdistan : la Turquie actuelle, dont le territoire comprend une bonne partie du territoire généralement attribué à ce qui est appelé le Kurdistan (un État qui n'existe pas), ne le reconnaît absolument pas. À te suivre, parler même de Kurdistan est un « viol de souveraineté », mais à partir du moment où des sources fiables spécialisées utilisent le terme, il devient évidemment utilisable ici.

Je termine en précisant que je trouve ce mode de raisonnement gravissime en ce qu'il met on ne peut plus clairement à bas le deuxième principe fondateur. Ceci est un avertissement.

Sardur - allo ? 15 octobre 2009 à 23:50 (CEST)Répondre

Je n'ai pas grand chose à ajouter par rapport à Sardur sauf que vous me semblez ici plus royaliste que le roi. Vous rejetez des titres que des républiques reconnaissent (Italie et Allemagne, en particulier) sous le prétexte d'un viol de souveraineté. Vous rejetez par ailleurs un usage (celui des titres de courtoisie) parce qu'il vous déplaît personnellement et ne faites aucun cas des historiens, des journalistes (et même d'autres états souverains) qui les utilisent. C'est assez étonnant ! Konstantinos (d) 16 octobre 2009 à 13:52 (CEST)Répondre

Ad 2 - Utilisation du terme "Diadoque"

Contrairement à ce qui a été dit pour le point 1°, l'on ne peut laisser place ici à aucune formule de courtoisie.

A cela, deux raisons :

a) Votre propre définition ("À l'époque contemporaine, de 1832 à 1974, le terme de « diadoque » a également désigné l'héritier du trône de Grèce.") définit précisément la limite temporelle du terme,

b) Dans la définition du terme "hériter", quel que soit le dictionnaire que l'on utilise, il est bien évident que l'on ne peut hériter quelque chose qui ne figure pas dans la succession. L'ex-roi de Grèce, actuellement toujours vivant, n'est pas propriétaire ni titulaire du trône de Grèce et il ne peut donc le transmettre à son fils. A sa mort, son fils prendra sa place en tant que "prétendant au trône de Grèce".

Tout ce que l'on pourrait écrire, c'est que le personnage dont nous parlons a été diadoque de 1967 à 1973 (ou 1974, ca m'est égal), vérité que je ne peux évidemment contester. --GRINDIN (d) 16 octobre 2009 à 00:04 (CEST)Répondre

Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dîtes ici : Pavlos est et restera l'héritier du trône de Grèce (diadoque) jusqu'à la mort ou la renonciaition de son père ; il sera ensuite prétendant au trône (et non roi, évidemment). Que le trône n'existe plus n'y change rien, le titre reste car un titre est attribué à vie et seule une renonciaition du récipendiaire change la donne. J'ajoute que c'est valable pour les titres de courtoisie. Ainsi, le fils aîné du "comte de Paris" est parfois dénommé par la presse "dauphin (du Viennois)". Et quand je dis la presse, il n'y a pas que la presse rose, Le Figaro le fait parfois aussi. Konstantinos (d) 16 octobre 2009 à 14:04 (CEST)Répondre

Ad 3 - Sources pouvant sourcer des articles

Vous ne m'apprenez rien en me disant que des articles de journaux peuvent sourcer des articles de Wikipédia. Suivant votre conseil, je me suis lancé dans la lecture des rubriques d'aide de Wikipédia.

Vous conviendrez aisément que les articles de presse sont le degré zéro du sourçage, à n'utiliser que si on ne trouve rien d'autre.

Dans l'hypothèse où des articles de presse sont quand même utilisés, il ne faut pas perdre de vue un certain nombre de principes qui sont rappelés dans un certain nombre de rubriques d'aide (voir "Citez vos sources" et les articles dépendants)au nombre desquels :

a) Les sources citées doivent être vérifiables. Ce qui implique nécessairement que l'intitulé du magazine, le numéro, la date de parution soient clairement et précisément indiqués. On gardera d'ailleurs à l'esprit qu'en ce qui concerne des organes de presse, l'accès aus données est extrêmement limité. Dans le même ordre d'idées, l'on ne perdra pas de vue que le lecteur même non averti doit savoir "qui parle?", l'on préférera dès lors la formule "Selon "Nice-Matin", ..." à l'usage des notes en bas de page peu accessible à des lecteurs non avertis:

Les références précises des articles ont été données en note de bas de page. Mais on peut tout à fait préciser dans le corps de l'article : "Selon le magazine The Royalist et le journal Newsdays, ... Il est également possible d'ajouter un lien vers une copie de l'article disponible en ligne. Konstantinos (d) 16 octobre 2009 à 14:04 (CEST)Répondre

b)Dans "Usage raisonné des sources de presse", l'on donne un certain nombre de conseils dont vous pourriez vous inspirer notamment ceux-ci (a) "D'une manière générale, la presse à scandale et toute source de presse connue pour le manque de fiabilité de ses informations est une source déconseillée (sauf s'il s'agit de citer un article qui a mis un scandale célèbre sur la place publique)" ou encore b) "L'utilisation d'articles d'un périodique qui, du fait de son engagement officiel ou de ses liens économiques, sont susceptibles d'être subjectifs par essence sur le sujet traité, par exemple un article de l'Humanité sur l'idéologie communiste (sauf bien sûr s'il s'agit de décrire le point de vue que défend ce journal sur ce sujet)".

Nous ne sommes évidemment pas d'accord ici sur le côté "presse à scandale" des deux journaux que j'ai utilisés. Je conviens cependant qu'il pourrait être intéressant de préciser que le magazine The Royalist est monarchiste (on ne sait jamais, certains pourraient ne pas le deviner) et que Newsdays est d'idéologie libérale. Konstantinos (d) 16 octobre 2009 à 14:12 (CEST)Répondre

Et puis, il est bien certain qu'en utilisant des sources difficilement vérifiables, émanant de toutes sortes de presse, et émanant éventuellemnt de presse partisane, on arrive à raconter rigoureusement ce que l'on veut.

Si c'était vraiment le cas, aucun journal ne pourrait jamais être cité comme source, ce qui serait particulièrement embêtant... Et puis, soyons honnête, toute source (à part celles en ligne...) est difficile d'accès. Vous en savez d'ailleurs quelque-chose, vous qui, sur un autre article, n'avez pas hésité à travestir le discours d'un historien pour imposer votre propre point de vue... Konstantinos (d) 16 octobre 2009 à 14:12 (CEST)Répondre

Bref, de manière tout à fait honnête, je vous demande de renoncer à l'utilisation de ces sources dans l'article qui nous interesse. Je pense vous avoir donné de bonnes raisons à l'expression de cette demande et suis prêt prolonger la discussion si vous le souhaitez.

Je n'y renonce évidemment pas, mais je continue le dialogue. Konstantinos (d) 16 octobre 2009 à 14:12 (CEST)Répondre

--GRINDIN (d) 16 octobre 2009 à 01:38 (CEST)Répondre

Tout cela est bel est bon, mais ne fait pas avancer les choses.

Plutôt qu'une énième réitération d'arguments déjà écrits, il serait bon de proposer maintenant des phrases voire des paragraphes sur lesquels il serait ensuite possible de discuter voire négocier.

Oserais-je rappeler que refuser l'emploi des titres (de courtoisie ou de quoi que ce soit) se doit aussi d'être sourcé sinon, cela ne ressort que d'un point de vue personnel. La Grèce a certes en 1974 rejeté la monarchie, mais avez vous la preuve qu'elle ait alors interdit le port de titre de noblesse ? Dire « cela va de soit » n'est pas suffisant et n'est qu'une interpolation de la situation française (à nuancer de toutes façons, puisque si les privilèges et les titres de noblesse ont été abolis à la révolution française et que la monarchie a été rejetée à de nombreuses reprises au XIXe siècle, cela n'empêche pas les ouvrages d'histoire de faire référence à Henri V ou au Comte de Chambord). Donc, un refus total et complet comme c'est le cas actuellement ne peut être acceptable sans preuve. Bien sûr, pour rester dans la droite ligne de vos exigences, ces preuves devraient être issues de sources universitaires et reconnues et non de journaux, pour respectés et respectables qu'ils soient, comme Charlie Hebdo ou La Tête de veau.

Bon courage à tous,

Ο Κολυμβητής (You know my name) 17 octobre 2009 à 17:27 (CEST)Répondre

A l'utilisateur KONSTANTINOS

Vous êtes prêt à continuer le dialogue? Vous appelez cela un dialogue? Mais va falloir que vous demandiez un petit Robert au père Noël!!

L'on vous présente des arguments qui utilisent, au reste, vos propres définitions, qui utilisent aussi les dictionnaires. En l'occurence le diadoque, qu'en dites vous, qu'en disent les dictionnaires? Qu'il s'agit de l'héritier du trône de de Grèce. Y a plus de trône de Grèce!! Le trône de Grèce n'est donc plus dans la succession de quiconque?

Vous? Que faites vous? Que dites vous? Vous ressassez votre sempiternel royal credo: on a été héritier du trône de Grèce, on reste héritier du trône de Grèce, na !!! Et encore na! Au mépris de ce que vous avez écrit vous-même (cela s'arrête en 1974), au mépris des mots; l'on peut donc hériter de ce que l'on n'héritera pas!

Pour moi, les mots ont un sens : hériter signifie quelque chose et ne peut signifier quelque chose d'avoisinnant. Dialoguer a un sens. Ce que vous me servez n'est pas un dialogue.

Puisqu'au mains tendues, vous croyez bon de ressasser -là encore- de vieilles querelles, puis je vous rappeler que dans le cadre de l'article "Décrets Benes", je crois avoir servi 4 ou 5 sources universitaires à l'appui de mon intervention ainsi qu'un article de Radio-Prague.

Vous qu'avez-vous fait? Royalement vous avez sorti une phrase de son contexte et vous me la ressortez à tout bout de champ. Au mépris de ce qui est dit dans le reste de la page! Au mépris des autres sources que je vous ai présentées??

Jamais ne vous traversé l'esprit que si le premier article ne vous agréait pas, il y'en avait d'autres.

Non sans cesse, royalement vous ressassez.

Allez! Je continue ("le dialogue"?) --GRINDIN (d) 18 octobre 2009 à 17:28 (CEST)Répondre

La position de Konstantinos est pourtant claire ! le titre de diadoque a été attribué au prince Pávlos par une autorité souveraine, le Royaume de Grèce. Même si ce royaume n'existe plus, il conserve ce titre, quoi que quiconque puisse en penser. Évidemment, il n'a pas de valeur juridique, et alors ? Le même problème se pose avec toutes les familles qui prétendent à un trône perdu, et il y en a un certain nombre de nos jours. Grindin, c'est de l'acharnement pour pas grand chose... et de longs palabres qui finissent par polluer cette page.

Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 18 octobre 2009 à 17:52 (CEST)Répondre

Cher Grindin, désolé si je vous ai choqué en vous rappelant l'affaire Benes. Mais j'ai juste voulu réagir à ce que vous disiez relativement aux sources à qui l'on peut faire dire tout et son contraire. Je ne voulais pas ranimer une autre querelle, juste rappeler que c'est un peu facile de vouloir détruire en deux mots le travail des autres quand on n'est soi-même pas tout blanc en la matière... Bref, ne remuons pas le couteau, vous avez raison, mais cherchons à être constructif. J'ai fait l'effort de retrouver les articles cités en source. Ceux-ci ne vous conviennent pas car ils vous semblent partisans. Eh bien alors proposez une formule d'introduction permettant de mettre en garde le lecteur. Moi, j'avais dit qu'on pourrait écrire : "selon le magazine monarchiste The Royalist et le journal libéral Newsdays, blabla... Si cela ne vous plaît pas, faites une autre proposition... Konstantinos (d) 18 octobre 2009 à 22:49 (CEST)Répondre

Pour ce qui est du titre de diadoque, je ne vous avais pas répondu. Alors juste un petit mot : savez-vous qu'en France un ancien président de la République ou un ministre conservent leur titre même après leur mandat ? Savez-vous, par ailleurs, que le roi Juan-Carlos a reconnu le titre de président de la république espagnole aux présidents de la république espagnole en exil ? Pourtant, la république n'existait plus dans ce pays depuis la prise de pouvoir définitive de Franco en 1939 et certains président n'avaient pas été élus pendant la période républicaine ! Savez-vous que certaines républiques reconnaissent les titres et même parfois la noblesse ? Savez-vous que des journalistes et des historiens utilisent le titre de "diadoque" (et bien d'autres titres de courtoisie ou non) ? Tous ces exemples montrent que la question des titres est beaucoup plus compliquée que vous ne l'admettez. Pire encore, j'ai le sentiment que vous me faites le procès de faire de la propagande sur Wikipédia alors que je trouve que vous faites vous même preuve d'intolèrance vis-à-vis du sujet qui nous intéresse... Vous me demandez d'être constructif et j'essie de le faire mais vous ne faites guère d'effort de votre côté.

Konstantinos (d) 19 octobre 2009 à 11:55 (CEST)Répondre

A l'utilisateur O Kolymbitès

A la lecture de mes interventions dans le présent espace de discussion, on peut certainement voir une ouverture quant à l'utilisation des titres de courtoisie.

Sachez que je n'y suis pas fermé. Je l'ai écrit. Et vous l'avez certainement remarqué. Ce que je ne peux supporter, voyez vous, c'est que l'on utilise sans discernement les titres de noblesse sans avertir le lecteur. Je regrette qu'aucune formule plus consensuelle n'ait jamais été proposée. Ces propositions, je les aurais certainement faites. Mais pas dans un tel contexte où tout est tenté pour accréditer des crédos royalistes au mépris du lecteur.

Car il n'y a pas que les titres de courtoisie qui sont ici en jeu. Dans l'article, il y apparait que le Gouvernement grec, ce sont des méchants, et que les "prétendants", ce sont des gentils. A l'appui de cela, qu'utilise t on ? Des articles de journaux royalistes ou des articles de la presse à sensation !!!

Alors votre plaidoyer pour le recours "à des articles universitaires" tombe à point nommé. Puis je vous demander de transmettre vos sages préconisations à l'autre partie qui, semble t il, n'en est pas coutumière??

Enfin, puisque vous etes administrateur, puis je vous demander d'insister pour que les liens qui sont déjà clairement identifiés dans l'article, ne soient pas repris dans les liens internes. D'une part, l'on ne voit pas très bien quelle plus-value peut être offerte au lecteur et, d'autre part, cela constitue le moyen d'augmenter considérablement le volume de l'article. Artifice qui peut etre utile pour meubler un article pour lequel on ne trouve pas grand chose à dire.

Cordialement . --GRINDIN (d) 18 octobre 2009 à 18:02 (CEST)Répondre

On peut jouer au sourd longtemps...

Jouer avec les définitions, et surtout en imposer certaines comme ici, c'est une interprétation personnelle donc du TI. Merci donc d'essayer une autre ficelle.

Du reste, peut-on savoir sur quelle base faudrait-il faire reposer cette autre volonté relative aux liens internes ? Pour information, il passe tous les jours des BA et des AdQ avec des sections « liens internes » similaires. Cette volonté n'a donc pas à être imposée. Sardur - allo ? 18 octobre 2009 à 20:41 (CEST)Répondre

Très cher Konstantinos. (Eh oui, il n’y a pas de raison.)

Une fois encore, vous remettez sur le métier le problème des titres de courtoisie. Mais nous sommes bien conscients de cet aspect de la problématique. Aussi n’y a t il aucune raison de vous en vouloir si vous revenez à la charge.

Ce que je vous reproche, par contre, c’est de faire des amalgames. Vous nous citez le cas des Présidents de la République Française ou des ministres (français)… Pourquoi pas. Mais de façon péremptoire, vous nous assénez qu’ils gardent leur titre. Oh, certes, actuellement, si l’on rencontre M.Jack LANG dans un cercle parisien, on lui donnera du « M.le Ministre ». Mais doit on accepter de dire que M. Lang « EST » le Ministre de l’Education Nationale ? Si, donc pour des raisons de courtoisie, on procède à l’appellation « M.le Ministre » ou « M. le Président », il est faux d’en conclure que ces personnage « GARDENT » leur titre. Tout juste, admet on qu’ils en aient l’usage. Et cela s’arrête là.

Il me semble qu'ils gardent également leur traitement de ministre ainsi qu'un certain nombre d'avantages (voiture de fonction, ...) et qu'il est donc difficile de dire péremptoirement (pour reprendre votre terme) que « cela s'arrête là ». Konstantinos (d) 2 novembre 2009 à 16:24 (CET)Répondre

Je pourrais encore aborder bon nombre d’amalgame que vous opérez (amalgame entre la vie de salon et la rédaction d’une encyclopédie, problème du déterminatif dans les titres de noblesse (« de Grèce »), …

Vous êtes trop bon... Mais juste pour rappel, "de Grèce" est un nom de famille (reconnu par la France), pas un titre de noblesse Konstantinos (d) 2 novembre 2009 à 16:24 (CET)Répondre

Je préfère ne pas me lancer dans des argumentations qui ne serviraient de rien et qui risqueraient de blesser inutilement.

Dans le souci ,donc, de ne pas blesser inutilement et aux fins d’aboutir à des propositions d’écriture, je vous propose le schéma suivant :

Ad 1- (Rappel et conduite à tenir))

Malheureusement, je vous rappelle (sans vouloir vous blesser) que d'autres que moi vous ont fait remarquer que plusieurs de ces points sont inencyclopédiques et dagereux. Konstantinos (d) 2 novembre 2009 à 16:24 (CET)Répondre

DEBUT DU RAPPEL

Le problème posé est le suivant :

a)les autorités légalement constituées d'une collectivité territoriale -ou d'un sous-ensemble de celle-ci (province, département, ville)- se sont clairement prononcés pour l'instauration d'une République, souvent par le rejet d'une monarchie;

Wikipédia n'est pas un organe officiel d'une république ou d'une monarchie, ni même des démocraties ou des dictatures. Ce point ne me semble donc pas acceptable. Et, pour être honnête, je ne comprends même pas ce que cela vient faire dans notre débat.

b) les formes prises par l'instauration importent peu (révolution, réferendum, défaite militaire, ...);

c) la seule condition restrictive est que cette collectivité territoriale vive actuellement sous la forme d'un régime démocratique (éléctions régulières et libres)

Dans ces conditions, il est totalement inacceptable que des individus s'arrogent un titre monarchique faisant référence à cette collectivité ou à l'un de ses sous-ensembles.

Le problème, c'est qu'ici, personne ne s'est arrogé un titre. Tout est légal dans notre histoire puisque le titre de diadoque a été octrpyé par une autorité souveraine. Konstantinos (d) 2 novembre 2009 à 16:24 (CET)Répondre

Cela se produirait-il qu'il faudrait considérer cette appropriation, cette usurpation comme constituant un viol de la volonté populaire clairement exprimée.

Que vous aimez employer des grands mots ! Je crois que l'Etat grec est bien assez grand pour porter plainte contre Wikipédia s'il y voit un viol de souveraineté ! Konstantinos (d) 2 novembre 2009 à 16:24 (CET)Répondre

L'on ne peut donc impunément s'intituler Roi de France, prince de Grèce, duc de Sparte, prince de Parme, ... pour la bonne raison que le déterminatif de ces propositions (France, Grèce, Sparte, Parme, ...) se rapportent à des collectivités légalement constituées dont les propriétaires ne sont pas des personnes privées mais bien les citoyens de ces collectivités.

S'intituler "roi de France" autrement que "de jure" est effectivement idiot. Pour les autres titres (y compris celui de "duc de Parme", reconnu par l'état italien, ne vous en déplaise) je ne suis pas d'accord (sur le caractère idiot). Cela dit, si le "comte de Paris" s'auto-proclamait roi de France et réussissait à se faire connaître ainsi (je vous rappelle que le "duc d'Anjou" a, lui, réussi à se faire connaître comme "Louis XX") alors il n'y aurait aucun mal à ajouter ce titre entre guillemets et en précisant que les médias utilisent le terme (par exemple).

Dans une encyclopédie, par définition lue par tous publics, il n'est pas tolérable que l'on véhicule des informations qui ne sont pas exactes, ou qui ont été mises là pour satisfaire une catégorie d'afficionados.

C'est vrai, c'est pourquoi nier le titre de diadoque n'est pas acceptable. Il reste que préciser le problème que pose le titre n'est pas une mauvaise idée Konstantinos (d) 2 novembre 2009 à 16:24 (CET)Répondre

Cela dit, nous sommes bien conscients qu'il existe des usages, des conventions qui, dans un but de compréhension entre le passé et le présent, permettent d'utiliser les "anciens" titres. Cette pratique peut être mesurée sur une échelle : le curseur peut être placé à gauche (aucune tolérance pour les anciens titres) jusqu'à la droite (maintien des anciens titres).

Certes Konstantinos (d) 2 novembre 2009 à 16:24 (CET)Répondre

La place du curseur dépendra du contexte général au niveau de la sociéte, au niveau du comportement des "porteurs de titre", au niveau ...

La place dépend avant tout des sources, à mon avis. Konstantinos (d) 2 novembre 2009 à 16:24 (CET)Répondre

FIN DU RAPPEL

Propositions dans l’écriture de l’article relatif à l’un de ces personnages :

La première fois qu’il est, dans l’article, fait référence au personnage : utilisation des guillemets pour encadrer le « titre », suivi entre parenthèses de « (titre de courtoisie) ; dans la suite de l’article, le titre de courtoisie de l’individu pourra être utilisé à condition qu’il soit placé entre guillemets.

Je ne m'oppose pas à cette précision et à ces guillemets. Je pense toutefois que la première fois qu'apparaît le titre de diadoque, il faudrait juste ajouter qu'il devient de courtoisie après 1974.

Ad 2 – Utilisation du terme « diadoque ». La définition de ce terme implique que le détenteur de ce titre est « l’héritier du trône de Grèce ». De par la volonté du peuple grec, il n y a plus de trône de Grèce. Le trône de Grèce ne peut donc apparaître dans aucune succession. Ce terme est à proscrire. Tout au plus, peut on admettre que le personnage a été diadoque de 1967 à 1974. "Duc de Sparte" est, par contre, à rattacher au point 1°

Alors là, je ne vous suis plus. De quel titre parliez vous en 1 ? je ne suis pas d'accord sur le nécessaire abandon du titre de diadoque. Les sources existent, donc pas de problème.

Ad 3 – Articles de journaux pouvant être appelés en référence dans les articles Wikipédia. Je vous avais moi-même fait la proposition que, pour bien « savoir qui parle », l’on ne pouvait se contenter du « sourçage » commun quand on fait appel à des articles de presse qui ne peuvent évidemment avoir la même force probante que d’autres textes. Vous reprenez cette proposition et c’est très bien. Il faudra donc écrire « Selon « Royalty magazine » ( revue royaliste…), etc… ».

Nous sommes donc d'accord au moins sur ce point. Konstantinos (d) 2 novembre 2009 à 16:24 (CET)Répondre

TOUTEFOIS, je vous incite fortement à ne pas abuser de cette façon de faire car, par ce biais, l’on peut faire accréditer ce que l’on veut. Ainsi, par exemple, ici, vous mettez gravement en cause la parole du Gouvernement grec. C’est quand même gros ! ! ! Pour cette fois, je veux bien laisser passer aux fins de dédramatiser le problème mais, il ne faudrait tout de me pas que wikipédia colporte tous les bruits de couloir qui traînent dans toutes les feuilles royalistes.

Pour me faire bien comprendre, je crains fort que l’on se trimballe un flot d’emphase des ex têtes couronnées au simple motif que ça se trouve dans une gazette. Je veillerai à ce que cette dérive ne se produise pas.

Je suis bien sûr que votre mépris pour les contributeurs qui ne partagent pas vos idées vous fera garder l'oeil. Mais, rassurez-vous, j'utilise peu les journaux pour les personnages non actuels. Et, quand je le peux, je vérifie moi-même les affirmations qui me surprennent (mais ça, vous le savez déjà) Konstantinos (d) 2 novembre 2009 à 16:24 (CET)Répondre

Ad 4 – Surabondance des liens déjà présents dans l’article. Votre argumentation ne tient pas. Je ne vois pas l’intérêt de mettre « Constantin » en lien interne quand il se trouve déjà présent sous la forme de liens dans l’article. Imagine – t on l’article « SEINE » en répétant dans les liens internes le nom des localités traversées. Les liens internes sont là pour rapprocher des articles similaires, retraçant à peu près les mêmes réalités, mais qu’on ne peut pas pourtant placer dans le mme article (affaire Mortara et affaire Finnally, 2 familles juives martyrisées par l’Eglise catholique ou Paul Gruninger, Raoul Wallenberg, 2 fonctionnaires d’un pays neutre oeuvrant au profit des victimes du nazisme,…)

Nous ne sommes pas d'accord (et je ne suis apparemment pas le seul). Co,nsultez des AdQ et des BA et vous verrez que nous ne sommes pas ici vos seuls détracteurs. Konstantinos (d) 2 novembre 2009 à 16:24 (CET)Répondre

Voilà du grain à moudre- cordialement

Juste un petit pardon pour avoir tardé à vous répondre. j'ai comme vous, d'autres impératifs que le diadoque Pavlos. Konstantinos (d) 2 novembre 2009 à 16:24 (CET)Répondre

--GRINDIN (d) 25 octobre 2009 à 12:49 (CET)Répondre

Je n'ai pas forcément lu tous les échanges sur le sujet, mais quelqu'un a-t-il pensé à désigner Pávlos sous l'appellation d'ex-diadoque de Grèce, à l'instar de l'ex-roi de Grèce, des souverains détrônés et chefs d'État ayant terminé leur mandat (l'ex-roi Gyanendra du Népal, l'ex-président Valéry Giscard d'Estaing) ? Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 22 août 2010 à 10:59 (CEST)Répondre

Ok pour moi. Konstantinos (d) 22 août 2010 à 11:27 (CEST)Répondre

Après avoir relu l'article (et sauf erreur de ma part), le titre de diadoque n'est pas utilisé après le référendum sur la république de façon à neutraliser au maximum. Mais si je me trompe et que le terme apparaît encore quelque-part, ta proposition me paraît justifiée. Konstantinos (d) 22 août 2010 à 11:34 (CEST)Répondre

@Cyril-83 je n'étais pas connecté à cette heure-ci sur mon PC. Ou j'ai été hacké ou mon téléphone était dans ma poche et a fait des siennes pendant la finale de C1 (je vais regarder mon historique de navigation). Je viens de vérifier, effectivement l'historique y était sur mon PC mais oui ma révocation n'était pas désirée. Toutes mes excuses et bonne soirée. --Panam (discuter) 30 mai 2021 à 00:35 (CEST)Répondre

Bonjour, Konstantinos (d · c · b). Pourquoi replacer la mention « diadoque de Grèce » dans l'infobox (section titulature) alors qu'il n'est plus censé être prince héritier mais prétendant. Cela dit, il peut aussi être les 2, comme se présente toujours le prince Aleksandar Karađorđević, mais dans ce cas-là, pourquoi donner ce titre (de courtoisie) également à son fils Konstantínos Aléxios ? Cyril-83 (discuter) 22 janvier 2023 à 18:51 (CET)Répondre

Bonjour. As-tu lu la source ? Je sais que c'est un article de Newsweek, mais il s'appuie sur le traité de Vienne de 1815, qui fait (toujours) autorité sur l'usage des titres abolis... De la même façon qu'un roi destitué est toujours roi après sa destitution, un prince royal le reste... Pour ce qui est de Konstantínos Aléxios, ce n'est pas moi qui ai fait l'ajout, mais il a sa logique si on considère le prince comme le nouveau « dauphin ». Quoi qu'il en soit, je trouve que vous y allez tous un peu vite en besogne sur des questions où la famille royale n'a fait aucune annonce... Cordialement, Konstantinos (discuter) 22 janvier 2023 à 18:58 (CET)Répondre

Tu as raison, d'autant que rien ne semble être destiné à changer dans l'immédiat (ni prévu ?). Mais ma question est tout simplement : peut-il y avoir 2 diadoques de Grèce (même comme titre de courtoisie) ? Je pense que la réponse est dans la question... --Cyril-83 (discuter) 22 janvier 2023 à 20:04 (CET)Répondre

Je n'ai évidemment pas de réponse. Mais vu que « diadoque » veut simplement dire « successeur », tout dépend d'où on se place : successeur de l'ancien roi ou successeur du prétendant ? Et puis, si j'abusais, je dirais qu'il y a déjà eu plusieurs diadoques en même temps dans l'histoire (mais il est vrai que ça s'est mal fini !!!). Konstantinos (discuter) 22 janvier 2023 à 20:16 (CET)Répondre

Oui, sûrement de sombres épisodes de l'histoire grecque... Que fait-on alors ? A minima, et faute des sources, on retire ce titre de la page de KA et on les laisse pour son père ? --Cyril-83 (discuter) 22 janvier 2023 à 20:47 (CET)Répondre

Ben non : a minima on fait rien du tout car il n'y a aucune urgence et que Wikipedia ne va pas s'effondrer. Konstantinos (discuter) 22 janvier 2023 à 21:46 (CET)Répondre

Au cas où, comme le suggère Point de vue, Paul aurait effectivement abandonné son titre de diadoque au profit de son fils aîné, il suffira de rajouter (1967-2023) derrière son titre dans l'infobox, comme c'est fait pour Philippe d'Orléans (1838-1894). Konstantinos (discuter) 23 janvier 2023 à 12:55 (CET)Répondre

A noter que même Point de vue doute maintenant de qui de Paul ou Constantin est maintenant diadoque. Konstantinos (discuter) 26 février 2023 à 10:46 (CET)Répondre