Discussion:Jules César

Bonjour je ne sais pas comment ca marche mais au niveau de la filmographie il y a une erreur de date, "Deux heures moins le quart av JC" est daté 1952 alors que sa date de sortie fut 1982 ..surement une faute de frappe — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 84.4.156.186 (discuter)

Merci de l'avoir signalé, je l'ai corrigé. Vous ne pouviez malheureusement pas le faire vous-même, cette page est protégée car cible de vandalismes fréquents. Bonne continuation. --Kilith ^{[Bureau des doléances]} 11 juillet 2012 à 15:20 (CEST)Répondre

J'aurais voulu signaler une faute d'orthographe, mais ne trouvant aucun endroit pour le faire proprement, je le fais ici. Excusez-moi. Il s'agit de : "Certains passages du Livre I faisant référence à l'alliance entre Boïens et Eduens ou à la trahison de Commios ont ainsi été écrit après 52" "écrit" méritait un "s". N'ayant aucune prétention à devenir célèbre, je reste anonyme — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 176.143.105.181 (discuter), le 25 novembre 2019 à 22:54 (CET) ___ et je rajoute : " Les auteurs de ces récits ont été témoins oculaires des guerres racontés," un "e" à "racontés", svp. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 176.143.105.181 (discuter), le 25 novembre 2019 à 22:57 (CET)Répondre

Et je rajoute encore : "qui avait l'intention de chroniquer cet épisode, mais le style médiocre fait plus soupçonné à un travail inachevé,"

 _soupçonné_ — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 176.143.105.181 (discuter), le 25 novembre 2019 à 23:02 (CET)Répondre

Merci !   • Chaoborus 25 novembre 2019 à 23:03 (CET)Répondre

La découverte d'un buste de César datant 49 à 46 av J.-C. en octobre 2007 et révélée en mai 2008 ferait une image plus appropriée pour illustrer l'article. Image et détails disponibles ici : http://www.linternaute.com/savoir/magazine/dossier/archeologie-des-tresors-de-l-antiquite-a-arles/un-buste-de-jules-cesar-gisait-sous-les-eaux.shtml A.A. - 12 mars 2009 à 00:24 (CET)

Fut un temps où elle y était ... mais elle a été supprimée car l'image n'était pas libre de droits. Et celle que vous proposez ne l'est pas non plus. — ColdEel (discuter), en ce 12 mars 2009 à 12:18 (CET)Répondre

Alors quoi ? Le DRASSM ou l'AFP (effectivement ce cliché se retrouve sous différents sigles mais tous en contrat avec l'état français) ne libèrent pas leurs photos de tout droit ? Désolant.

Et pardonnez-moi d'avoir pensé que les personnes en charge de cette page aient pu ne pas avoir eu l'idée de faire figurer le portrait le plus fidèle de César sur celle-ci. A.A. - 12 mars 2009 à 16:13 (CET)

Je reviens sur cette possibilité, maintenant qu'il existe une image libre du buste d'Arles. Même si on n'est pas encore tout à fait sûr qu'il s'agisse d'une représentation du véritable visage de JC, c'est encore moins le cas du buste de Naples qui illustre l'article actuellement. Le seul buste qui pourrait être plus "officiel" que celui d'Arles est celui de Tuscunum, mais là il n'y a toujours pas d'image libre. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 juin 2014 à 12:56 (CEST)Répondre

A la réflexion, il y a encore trop de polémiques pour le mettre en portrait principal. Et tant que le portrait de Tusculum n'est pas dispo, le portrait actuel en vaut bien un autre. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 juin 2014 à 12:22 (CEST)Répondre

Curieuse réflexion qui aboutit à la pire solution de peur que la moins mauvaise ne soit pas assez bonne. Il y a moment où il faut savoir ne plus écouter les polémistes professionnels, je parle de certains scientifiques patentés qui vivent de cela. Les arguments en faveur de l'authenticité sont suffisamment étayés pour que vous puissiez sans crainte, avec la note adéquate si vous voulez, livrer au public, pas seulement dans un coin, le portrait de propagande du fondateur d'Arles, fait de son vivant qui plus est, et sur lequel figure les singularités de ses traits mentionnés par ses contemporains, dont la trace de sa naissance aux forceps. Que ce ne soit pas le cas, souligne plutôt les bizarreries de Wikipédia. Alors comme de toute façon il n'y avait de photographie à l'époque...--89.158.45.114 (discuter) 14 septembre 2016 à 02:20 (CEST)Répondre

Il manque à mon sens un paragraphe ou sous-paragraphe (dans un chapitre postérité ?) donnant la parole à ses principaux détracteurs. Sinon à part cela, félicitations pour ce travail absolument remarquable.--Mbzt 18 août 2007 à 12:42 (CEST)Répondre

Ai mis quelques tracasseries à propos de la guerre des Gaules, et une analyse des accusations de briguer la royauté. Ursus 28 août 2007 à 18:51 (CEST)Répondre

Cher Monsieur,

Je suis navré de constater que vous avez supprimé l'article "Les Conquêtes masculines", sans même le soumettre à débat, comme si l'article Jules César vous appartenait. Les relations "César-Nicomède IV" doivent être abordées quelque part dans l'article principal, même si vous les réfutez ensuite. Ne pas le faire, relève de la malhonnêteté intellectuelle.

Je lis couramment le latin, ne vous déplaise, vous prie de garder votre agressivité pour vous et ... ne puis rien malheureusement contre votre homophobie.

Vous avez donc raison contre Suétone et Cicéron ! (A ce propos, il est bien instructif de voir que Suétone vous est tout à fait valable comme source, dès qu'il ne parle pas de l'homosexualité de César !)

Mes pensées

Dr. J.Pittet — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 85.0.108.210 (discuter)Complété le même jour par 85.2.5.224.

Quelques remarques sur l'homosexualité à Rome et sur César : Le sujet est évidemment marqué par des polémiques contemporaines dans lesquelles il importe de ne pas rentrer. Pour mieux comprendre la sexualité dans le monde antique gréco-romain, je crois bon de renvoyer à P. Veyne, "proclamé selon ses dires "homosexuel d'honneur" par Foucault. Lire ne particulier dans "Sexe et Pouvoir à Rome" (collection Points) le bref mais très riche article sur l'homosexualité à Rome (pp. 187 et suivants) P. Veyne reprend ce que d'autres savants avaient déjà remarqué avant lui, mais qui est essentiel : les CATEGORIES MENTALES ET MORALES des Anciens NE SONT PAS LES NOTRES, sur ce thème de en particulier comme sur une foultitude d'autres. Dès lors, il importe de ne pas rechercher dans cette antiquité un patronage vain à nos propres choix intellectuels ou sexuels: de même, l'opinion courante va chercher à Athènes ou à Rome un modèle politique qui n'a presque rien à voir avec ce que nous appelons "République" ou "Démocratie". Dans le même ordre d'idées, force nous est de constater que les usages verbaux, langagiers et éthiques de l'antiquité sont très loin des nôtres. D'abord, deux points essentiels: les Anciens n'ont pas de mot pour "sexualité", donc a fortiori pour "homosexualité" ou pour "hétérosexualité". En revanche, quand ils parlent de relations que nous appelons homosexuelles, ils désignent toujours par deux mots différents l'homme jugé "actif" et l'homme jugé "passif". P. Veyne écrit : "Un mépris colossal accablait l'adulte mâle et libre qui était homophile passif." Ce type est toujours l'objet d'un jugement extrêmement négatif, fréquente dans la littérature judiciaire (le droit antique ignorant tout autant l'idée d'un "ministère public" que la diffamation, les accusations diverses et variées concernant les mœurs de l'adversaire vont bon train sous la plume d'un Démosthène ou d'un Cicéron). Le fait est que, dans l'opinion de ses contemporains, César ait été dans sa jeunesse le mignon d'un roi barbare constituait une redoutable casserole politique. Inversement, et vice versa, si César avait été l'amant "actif" d'un roi barbare "passif", c'eût été incontestablement un titre de gloire, parce qu'il eût montré la "supériorité" du nomen romanum sur les peuples barbares.

Un contributeur au débat indique qu'"à Rome, César passait pour le mari de toutes les femmes et la femme de tous les maris". Il faudrait corriger et préciser : la citation est dans Suétone, mais elle n'est pas présentée comme l'opinion générale des Romains, mais comme la chansonnette des légionnaires lors du quadruple triomphe de César. Pour comprendre cette citation, il faut savoir en quoi consiste un triomphe, la nature des relations de César avec ses troupes, et enfin le contexte politique. Rappelons donc que le triomphe est la récompense officielle donnant à un général le titre d'imperator, et que les festivités auxquelles il donne lieu sont du genre des Saturnales, à savoir un peu ce que nous appelons "la fête des Fous" au moyen âge : une extrême liberté (momentanée) de parole y est d'usage chez les soldats qui usent et abusent de quolibets à l'égard de leur chef. Mais bien sûr, la fête des fous ou le triomphe n'ont qu'un temps, et tout l'art de bien user de ce temps est, pour ceux à qui il est accordé, dans la manière de s'en servir. Le quolibet rapporté par Suétone a évidemment deux volets : d'un côté, il loue le chef pour ses conquêtes féminines (point extrêmement connu et ne faisant aucune discussion) et d'un autre, il rappelle un point qui faisait scandale: l'accusation d'homosexualité passive. Maintenant, si les soldats peuvent se permettre de rappeler ce point à leur chef, c'est bien par dérision : ils lui lancent une petite pique (c'est la petite vengeance permise par le triumphus à des hommes qui par ailleurs aimaient bien celui qui, à la différence d'Auguste, commençait tous ses discours à la troupe par : "Commilites", soit à peu près "Camarades-combattants"). Mais surtout, le rappel du vieux scandale est en fait aussi une gifle politique aux adversaires de l'imperator: quelque chose comme : "vous pouvez bien raconter tout ce que vous voulez sur César, et vous ne vous êtes pas gênés pour cracher votre venin, mais nous sommes tellement forts que nous pouvons vous imposer même un débauché." Ainsi, la chansonnette du triomphe répond parfaitement à divers besoins : on flatte le chef pour ses conquêtes, mais aussi on l'asticote, et on en profite pour chier sur ces vieux cons de patriciens. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.38.252.45 (discuter)

 

Bonjour a tous, Cette page vient d'être archivée par moi même. Pour les messages précédents, voir l'archive N°1. QU'EN EST-IL DE L'ENFANT DE CLEOPATRE ET DE JULES CESAR ? MORT ASSASSINE LUI AUSSI. Guignard Lud

Bonjour,

je ne trouve pas trace dans les discussions de cet article d'un débat sur cette question alors je me lance.

Il me semble établi (et c'est le cas de la plupart les articles wikipedia que j'ai consultés dans les autres langues) que le prénom de Jules est Gaius et non Caius. Le prénom Gaius est traditionnellement abrégé en C. (et le prénom Gnæus en Cn.) parce que la distinction des lettres C et G n'est introduite que tardivement en latin, après que ces abbréviations aient été établies.

Le prénom Caius est donc une erreur qu'il me semble falloir corriger.

Il faudrait donc modifier le contenu de cette page, et de toutes celles qui cite ce nom ou d'autres personnes improprement prénommées Caius, ainsi que la page Noms romains et Prénom romain, en remplaçant chaque fois Caius par Gaius. Voir également la présentation de ce nom sur la page wikipedia en latin, qui me semble un bon modèle.

Vos avis sont bienvenus avant d'entreprendre ce changement.

Philippe Magnabosco (d) 29 juillet 2008 à 16:09 (CEST)Répondre

Oui et non, ... de base, Caius n'existe pas, mais en français, et uniquement en français, depuis longtemps maintenant, on considère que Caius = Gaius, sans aucune différence. Qui plus est, il aujourd'hui d'usage de dire Caius Julius Caesar et non Gaius. C'est d'une certaine manière incorrect, mais aujourd'hui usuel et c'est vrai que pour les personnalités moins connus, c'est au petit bonheur la chance, l'un se prénomme Caius, l'autre Gaius, cela dépend de l'auteur et de l'époque, ou même de certaines gens, des habitudes prises selon les cas. Mais il n'y a aucune règle, donc pas réellement d'erreur, d'autant plus que l'usuel prend le pas dessus ... toujours qu'en français.
On pourrait tout mettre sous Gaius, mais en même temps créer autant de redirect pour les Caius ... À voir ce qu'en pensent les autres.
Quant à votre remarque, il serait intéressant de la rajouter dans l'article Caius (et d'ailleurs de rajouter une précision dans l'article Gaius, qui ne renvoie qu'au juriste ...) ...
Et merci à Mogador de nous avoir signalé votre remarque, pertinente en effet ... il semble qu'on l'ai loupé ...   ...
ColdEel (d) 6 décembre 2008 à 18:37 (CET)Répondre

Débat sans objet, j'ouvre le récent manuel d'épigraphie romaine de J.-M. Lassère, tome 1, page 34-35 (à propos de l'alphabet) et j'y lis que la troisième lettre de l'alphabet C notait la palatale sonore du gamma grec mais aussi la palatale sourde correspondante (k), c'est au IIIe s. av. j;c; qu'on introduit le G "un certain flottement s'est d'ailleurs maintenu pendant toute la latinité : le même prénom peut s'écrire Caius et Gaius" par la suite dans le chapitre sur les prénoms pages 83-85 c'est bien C(aius) qui est présent et p. 233 sur la photo de l'urne funéraire de Caius Iulius Lochus affranchi d'Auguste et portant le nom de César c'est bien un C et non un G qui est gravé sur la pierre (voir aussi[1] ou [2] où on distingue bien le C abrégeant Caius en première ligne du G présent dans MANGO en ligne 2. Donc C(aius) César et rien à préciser et rien à changer pour les autres Caii.Luscianusbeneditus (d) 6 décembre 2008 à 21:02 (CET)Répondre

quelques autres précisions sur ce que je veux dire : l'usage l'abréviation des prénoms s'est imposé entre le IVe et le IIIe av. J.-C. (Lassère p. 84), si Gaius était si nettement vers le G l'usage de l'abréger G se serait imposé : la prononciation latine courante n'a pas été figée sur 10 siècle et il n'y pas d'arguments fort pour revenir sur l'usage français d'utiliser Caius. Par ailleur, il n'y a pas qu'en français qu'on écrit Caius : l'espaqnol dit Cayo[3] voir aussi portugais[4]. Bref rien ne milite pour quitter l'usage français du Caius César.Luscianusbeneditus (d) 6 décembre 2008 à 21:20 (CET)Répondre

J'ai cherché du coté de Caligula, qui était nommé par son prénom par les historiens romains. Mais Tacite et Suétone (enfin les transcriptions et les traductions dont ont dispose) disnet Gaius pour Caligula, tout en utilisant Caius pour César ou le petit fils d'Auguste. Toutefois je rejoins Lucianusbenedictus sur la conservation de l'usage, pour Caius Julius César. Ursus (d) 7 décembre 2008 à 17:13 (CET)Répondre

Cet article étant protégé on ne sait pourquoi, je ne puis ajouter qu'ici les remarques suivantes :

Il faut également ajouter, dans le paragraphe où vous parlez des rumeurs concernant la "bisexualité" de César, que ces rumeurs l'ont poursuivi toute sa vie, et pas seulement dans le milieu militaire. On retrouve des allusions de ce type dans les poèmes de Catulle : ce dernier y fait référence à Mamurra Praefectus Fabrum en Gaule et favori enrichi grâce à César. Il le surnomme "Mentulla" (le pénis) et fait clairement référence aux relations sexuelles entre les deux hommes. Je pense que Catulle, qui est un contemporain et dont la maîtresse avait un demi-frère qui fut l'amant de la femme de César, est une source valable pour Wikipedia. Vous pouvez ajouter, pour ne pas écorner l'image idyllique et virile que vous donnez de ce dictateur (qui n'a pas hésité à faire étrangler Vercingétorix dans son ergastule), que d'autres auteurs ont écrit qu'à la fin de sa vie Catulle s'est rétracté. Pour ma part, je vais créer l'article Mamurra en m'inspirant de Wikipedia anglais, décidément bien plus fiable que la version française, et des poèmes de Catulle.

J'ajoute encore que Ciceron, Bibulus, Gaius Memmius parlent également de la "bisexualité" de César. Enfin, je ne trouve nulle part dans votre article que Marc Antoine a accusé Octave d'être devenu l'héritier de César en ayant accordé autrefois des faveurs à ce dernier. 5 personnages contemporains qui parlent de ce problème méritent au moins que l'on développe ce point, quitte à le nier par la suite, comme vous le faites (j'avoue cependant que je n'ai pas trouvé sur quelle source historique vous vous fondez pour être si péremptoire au sujet de la stricte hétérosexualité de César). (J.Tissot) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 83.78.6.218 (discuter) Complété ultérieurement par 85.0.141.68.

J'aimerais ajouter que l'on disait de lui que c'était le mari de toutes les femmes et la femme de tous les maris. C'est assez explicite pour en parler franchement dans l'article, non ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 83.78.5.131 (discuter)

Et voilà : le travail de blanchiment, comme pour Alexandre Le grand, a été fait ! César était un bon hétérosexuel et tous ceux qui prétendent le contraire sont de méchants calomniateurs. L'article est donc orienté, puisque l'on prend clairement position sur ce problème épineux. Cela devient très comique sur Wikipedia !

L'article étant toujours hagiographique et homophobe, puisqu'il prend une position catégorique sur la sexualité de César, au lieu de la laisser ouverte, et l'article étant toujours bloqué bien évidemment, je donne ici ce petit compte-rendu qui me semble tout à fait neutre :

"Seul Suétone explique comment ses contemporains percevaient Jules César : "Curion le père l'appelle dans un de ses discours "le mari de toutes les femmes et la femme de tous les maris". Cela, sans compter les allusions de Catulle sur son amant Marmurra, et celles de tout le Sénat (soit Dolabella, Licinius Calvus, Memmius et jusqu'à Cicéron) sur ses aventures avec le roi Nicomède de Bithynie. "Pure diffamation!" répondait alors Jules César, si ce n'est que même son collègue au consulat, Bibulus, le surnommait "la reine de Bithynie". Bref, à Rome, le surnom de Jules César, c'était "la reine". Ce surnom a-t-il un réél fond de vérité? Sans doute, puisqu'aux yeux de ses contemporains, avec son allure efféminée, sa réputation de bisexuel, actif, mais aussi et surtout passif (ce qui était très mal vu pour un sénateur romain), Jules César ne pouvait apparaître comme un politicien sérieux. Cicéron lui-même, après Pharsale, quand on lui demanda pourquoi il n'avait pas anticipé la victoire de César, avoua: "C'est la ceinture qui m'a trompée". (Preuve pourtant que personne au Sénat n'avait oublié la mise en garde de Sylla!) Jules César cachait donc son ambition effrénée sous des dehors efféminés. Extérieurement, César apparaissait bien comme un homme ambivalent, à la double nature, celle d'un efféminé, à la mise lâche et précieuse, mais aussi comme un homme de fer, à l'ambition tenace." Ces traits apparaissent-ils sur ses portraits?

J'ajoute encore que la justification de l'hétérosexualité de César dans l'article est des plus grotesques ! En effet, je ne sache pas que l'on ait traité d'efféminé Marc-Antoine, Auguste ou Marc-Aurèle, bien qu'ils aient été de grands généraux. Un peu de sérieux voyons !

La seule chose sérieuse serait de produire des sources secondaires de qualité pour justifier vos propos. Celette (discuter) 1 juillet 2014 à 23:34 (CEST)Répondre

Vous êtes sérieuse, vous ??? Il est très évident que cet article est censuré.

ARTICLE TOUJOURS CENSURE EN OCTOBRE 2021, ORIENTE ET PARTIAL SUR LA VIE PRIVEE DE CESAR. JUSQU'A QUAND ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A02:120B:C3E3:2210:BCB9:D731:4268:8ACB (discuter), le 26 octobre 2021 à 15:41 (CEST)Répondre

Eh bien, peut-être faudrait-il commencer par s'inscrire sur l'encyclopédie, apporter des sources centrées, indépendantes, récentes, de qualité, sur ce sujet, proposer un contenu rédactionnel clair et écrit en français, respectant les normes de Wikipédia... C.Salviani (discuter) 26 octobre 2021 à 15:47 (CEST)Répondre

C’est pour le moins étonnant : voilà plus d’une décennie qu’un ou des contributeurs se plaignent que cet aspect de la personnalité de César n’est pas mentionné dans l’article et qu’il y aurait donc une censure qui s’exerce, mais dans cet intervalle de temps le (ou les) contributeur en question s’est montré incapable d’avancer la moindre source secondaire où cette question serait abordée. Ce ne sont pourtant pas les ouvrages consacrés à Jules César qui font défaut me semble-t-il. Mais peut-être est-il plus facile de crier à la censure que de faire des recherches.   -- Lebob (discuter) 26 octobre 2021 à 17:38 (CEST)Répondre

L'affirmation prête à discussion, car est un classement a posteriori. Ne pas oublier que empereur est la traduction de "imperator", et que César fut le premier à porter le titre d'imperator comme titre transmissible à ses descendants. Mis à par le titre d'Augustre, il cumulait autant de pouvoirs que ses successeurs. Les historiens romains ont fait leur propre classement : Soit Suétone, qui place Jules César dans sa série des Douze Césars, soit Tacite, qui début à Tibère, excluant Jules et Auguste. Les Romains ne se sont pas posé cette question qui permet à des historiens modernes d'énoncer des paradoxes. Ursus (d) 9 octobre 2009 à 13:31 (CEST)Répondre

César n'a jamais été empereur. Je vous invite à vous renseigner sur la nature des institutions romaines 85.170.254.219, anonyme qui ne signe pas son mépris, en date du 12 décembre 2015 à 08:20

Merci du conseil, cela ne fait qu'une quarantaine d'années que je potasse sur le sujet. A par cela, je note que rien de ce qui est écrit ci-dessus n'est réfuté. Ursus (discuter) 12 décembre 2015 à 09:36 (CET)Répondre

Il s'est glissé une petite incohérence au chapitre des épouses de César. On lit:

 Il semble plus vraisemblable que Cornélia fut la seconde épouse de César et Cossutia sa première.

puis immédiatement après:

 En 68 av. J.-C. [...] César épouse Pompeia Sylla, car sa première femme Cornélia
 était morte l’année précédente[155].

Or il vient d'être admis que Cornélia serait plutôt sa seconde femme, après Cossutia. Le probème peut être évité si on remplace "sa première femme" par "sa précédente femme".

85.2.8.241 (d) 3 novembre 2009 à 22:53 (CET)fballenegger ET il manque Cléopâtre (cf: Jules César,enfant,Ptolémée,parents)Répondre

Normal, puisqu'il n'y a jamais eu de mariage, un enfant ne signifie pas une épouse ;-) Ursus (d) 28 février 2012 à 12:23 (CET)Répondre

oui The Master of The Game (discuter) 18 avril 2021 à 17:38 (CEST)Répondre

Cet article, qui est bloqué on ne sait pour quelles raisons, n'est pas impartial. Il est tout à la gloire de César. Ses forfaits, crimes et autres vilenies sont occultés. Vive la censure donc, l'apologie et la certitude peremptoire de quelques-uns. Bien triste pour une encyclopédie où un article en principe n'appartient pas à son auteur... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 188.61.120.64 (discuter)

en juin 2011 cet article est toujours verrouillé et toujours aussi partial : il ne traite pas dans un paragraphe des méfaits de César et encore moins de sa possible bisexualité (on s'étale à l'envi par contre sur ces maîtresses...). C'est désespérant de voir ça dans une encyclopédie dite libre.

faudrait préciser que ,par une recherche récente, le "toi aussi,mon fils" ne voulait pas exprimer la douleur de césar de voir Brutus parmi les conjurés. il voulait dire: "toi aussi mon fils,qu'il t'arrive la meme chose" (de mourir assassiné).

"par une recherche récente" : faute de source identifiée, cette interprétation, car c'en est une, ne peut figurer dans un article Ursus (d) 27 novembre 2009 à 13:33 (CET)Répondre

Bonjour, un de mes collègues souligne deux points qui n'ont rien à faire dans la rubrique Mort de César : De retour d’Albe, César est salué du nom de roi par ses partisans, ce qui agite la foule. Il rétorque qu’il ne s’appelle pas Roi mais César, et il poursuit son chemin mécontent[109]. ET Le 15 février de la fête des Lupercales, Marc Antoine propose à César le diadème royal, que celui-ci repousse sous les acclamations de la foule. Marc Antoine insiste, et le refus de César est de nouveau applaudi. César fit porter ce diadème au temple de Jupiter Capitolin. Ces deux passages ne vont pas dans le sens des suspicions dont il est question dans le paragraphe d'introduction juste au dessus. Tinodela ^[Tinodici] 3 décembre 2009 à 10:48 (CET)Répondre

Bonjour à tous,

Je me demandais pourquoi l'article sur César s'appelait Jules César alors qu'il n'a absolument jamais porté ce nom. Je comprend qu'il s'agit de son véritable nom francisé mais je ne trouve pas ça très habile dans un article encyclopédique puisque cette information va à l'encontre du principe de tria nomina pratiqué dans la Rome antique. De plus, on laisse penser au lecteur que César avait pour prénom Jules alors qu'il s'agissait en fait de son nom de famille (nomen). Cela reviendrait à rebaptiser Sylla Corneille Sylla, transformant de la même manière son nomen en prénom et son cognomen en nom de famille.

Est-il envisageable de renommer l'article Caius Julius Cesar ?

TheKeuponSauvage - (Répondre) 16 janvier 2010 à 01:04 (CET)Répondre

Les conventions sur les titres des articles de Wikipédia sont très claires : « Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise. » En français, il est universellement connu sous le nom de Jules César, et non Caius Julius Cesar. Ainsi, le titre le plus correct est bien Jules César. Martin // discuter 6 octobre 2010 à 13:49 (CEST)Répondre

Bonjour,

je suis surpris qu'il ne soit nulle part dans votre page fait allusion au cognomen de César et à sa pertinence éventuelle. Certains ont prétendu qu'il était né par césarienne de sa mère. D'autres, plus opportunément à mon avis, disent qu'il n'est certainement pas né par césarienne et que ce surnom lui viendrait d'un ancêtre (cf.Cicéron). En effet, on connait la mère de César, qui semble bien avoir vécu du temps de son fils. Or la césarienne, pratiquée à l'époque romaine, visait à sauver l'enfant dans un accouchement difficile, mais aux dépens de la mère, qui mourait certainement des suites d'une telle intervention.

N'hésiter pas à lire le § Étymologie du nom « César », dans cet article, qui traite le sujet. Ursus (discuter) 12 janvier 2014 à 19:24 (CET)Répondre

Bonjour.

J'ai vérifié qu'en hébreu "éléphant" se dit "pile". Et donc je suis étonné qu'en phénicien, une langue voisine, "éléphant" puisse se dire "késar".

Le modèle "magistrat romain" placé à la fin de l'article donne la fonction de Dictateur. Et donne également comme successeur Auguste, tout en ne précisant aucun prédécesseur. De plus il y a un renvoi sur les empereurs... Or César ne fut pas empereur, contrairement à Auguste, et fut le dernier dictateur (d'après l'article Dictateur romain). Il y a donc qqchose à reformuler ici.--SammyDay (d) 7 juin 2010 à 14:32 (CEST)Répondre

J'ai apposé le bandeau {{Sources secondaires}} car l'article est presque entièrement sourcé par des Anciens : Plutarque, Suétone, etc. Il faudrait vérifier si toutes ces affirmations sont corroborées par la recherche contemporaine. ---- El Caro ^bla 20 novembre 2011 à 14:26 (CET)Répondre

oui je trouve aussi que c'est un handicap dans cet article Thierry Lucas (d) 20 novembre 2011 à 15:25 (CET)Répondre

Certes, mais ce n'est pas une mince affaire. Une source secondaire ou plutôt tertiaire, (Régis Martin "Les douze César", ed. Perrin, 2007) rapporte qu'un des spécialistes de César Michel Rambaud déclarait que la bibliographie exhaustive de César remplirait un volume plus épais que les 400 pages qu'il venait de rédiger sur les déformations historiques des Commentaires, et ce en 1952. Il faut garder les sources anciennes, et les compléter bien sur avec des sources secondaires, mais il faudra bien choisir Ursus (d) 20 novembre 2011 à 17:02 (CET)Répondre

Quelques biographies de référence, à la pointe de la connaissance et discutant les sources antiques, permettraient déjà de régler le problème, sans prétendre à l'exhaustivité. Attis (d) 20 novembre 2011 à 18:57 (CET)Répondre

Et pour ma part, en tombant sur cet excellent article, je me suis permis de retirer ce bandeau le 1er février dernier, avec en commentaire "c'est une plaisanterie ?". Des historiens qui ont tous oeuvré au minimum 100 ans après l'assassinat de Cesar, ce sont forcément, par définition, des sources secondaires . Ce n'est pas parce qu'ils sont "anciens", qu'ils n'ont pas travaillé avec de la matière faite précisément de sources primaires pour en faire ce que réclame un tel article et qu'il faut en quelque sorte mettre en doute leurs qualités. Qu'il manque des appréciations contemporaines, certes, mais dire "cet article manque de sources secondaires" alors qu'il n'y a aucun écrit d'un contemporain au « règne » césarien, c'est jouer sur les mots et quelque peu ubuesque àhma. Jmex (♫) 25 mars 2012 à 10:55 (CEST)Répondre

On pourrait se passer du commentaire sur la "plaisanterie". Ne sais-tu pas les progrès qui ont été faits sur les méthodes en histoire depuis 2000 ans ? Il y a un bandeau plus précis : {{Sources obsolètes}}, mais le problème du sourçage de cet article reste entier. ---- El Caro ^bla 25 mars 2012 à 11:02 (CEST)Répondre

Plutôt que d'entamer une gueguerre d'édition sur un bandeau, il serait constructif de commencer par réorganiser ces sources, comme cela s'est fait sur d'autres articles de l'antiquité : 1) trier les references entre Auteurs antiques/Auteurs modernes 2) élaguer toutes les copies de citations antiques qui encombrent (quitte à mettre un lien web vers le site qui contient la traduction/citation). On y verra déjà plus clair, et on peut faire cette réorganisation sans maitrise approfondie du sujet (sous-entendu, si quelqu'un veut bien le faire, je l'en remercie d'avance, moi j'ai déjà bien du pain sur la planche) Ursus (d) 25 mars 2012 à 11:15 (CEST).Répondre

Ça ne peut bien sûr pas faire de mal de trier et d'élaguer pour y voir plus clair. Mais ça ne suffira pas à régler la question que pose l'usage massif (à vue de nez plus de 80 % des références) et pourtant sélectif qui est fait des auteurs antiques. Un cas flagrant et déjà plusieurs fois relevé est celui de la section consacrée aux « conquêtes amoureuses » de notre héros : c'est beau comme l'Antique et exclusivement sourcé du même, quasiment du pur Suétone. Mais ça n'en retient que les prouesses « hétéro-correctes » sans rien sur les allégations de pratiques homosexuelles passives, présentes chez les contemporains et ici expédiées en deux phrases sur l'épisode Nicomède, dans la section « Jeunesse ». Il ne manque pourtant pas d'ouvrages récents qui sont surtout des compilations raisonnées de textes anciens et qui devraient permettre de recouper ceux-ci aisément : le Jean Malye de 2007, cité en bibliographie mais aussi le récent César de Gérard Colin (éd. Félin, 2010). Or tous deux rendent compte des différents aspects de la réputation de César, que n'omettent pas non plus des ouvrages plus « écrits » comme le Canfora ou le Schmidt. En attendant, je ne comprends pas bien comment cet article a pu conserver à la fois son label et son bandeau « sources obsolètes » ! --Fanfwah (d) 27 juin 2012 à 03:40 (CEST)Répondre

Concernant les remarques ci-dessus : je m’oppose assez radicalement (mais avec sympathie) à Jmex et Fanfwah, dans la mesure où l’article devrait être écrit à partir d’abord d’une biographie d’un historien reconnu. Suétone peut être cité, bien sûr, mais comme le dit El Caro sur les progrès de la science historique depuis 2000 ans, et la neutralité toute relative que Suétone lui-même avait à rapporter un tas de ragots et à les ériger en vérités intangibles (et c’est tant mieux pour lui, étant donné qu'il n’y a pas grand chose d’autre pour contrebalancer la Vie des 12 Césars…), la prudence s’impose. Quant à la sexualité de César, sauf si des sources ultra-solides sont présentées, on connaît mon avis sur la question… Celette (d) 27 juin 2012 à 11:25 (CEST)Répondre

Assez d'accord avec Celette sur les premiers points, celle des sources et la question de la reprise à partir d'un ouvrage récent. J'ai le Schmidt et, si accord des autres intervenants dans la discussion, je veux bien m'occuper de la séparation des notes pour clarifier le tout. Précisions, cette offre de service ne signifie pas que je m'en occupe de suite...Pradigue (d) 26 mai 2013 à 09:53 (CEST)Répondre

Est-il vraiment pertinent d'intituler une section « Bisexualité », au vu des sources utilisées, ainsi que de la façon dont elles sont utilisées ? On avait dans un premier temps (en) Keith Stern, Queers in History: the comprenhensive encyclopedia of historical gays, lesbians, bisexuals and transgerders, p.86, source manifestement sans valeur, au vu de ce qu'il en est dit dans cette discussion. Quant à (en) Julius Caesar: The life and times of the people's dictator, p. 89, il s'agit d'une mention isolée dans un passage de l'ouvrage sans rapport avec la sexualité de César. C'est d'ailleurs la seule occurrence du terme bisexuality dans les extraits accessibles sur google books.

Mais le problème est plus important avec l'usage qui est fait de la source suivante, The Origins and Role of Same-sex Relations in Human Societies de James Neill, p. 201, censée justifier l'usage qui est fait d'une citation, « le mari de toutes les femmes et l'épouse de tous les maris ». Loin de mettre en avant la bisexualité de César (« A bisexual, like many Romans », ce qui signigie qu'il s'agit d'une banalité à l'époque), Neill met en exergue le fait que César avait un rôle passif dans sa relation homosexuelle avec Nicomède (« l'épouse de tous les maris »), tout en étant connu comme ayant séduit de nombreuses femmes (« le mari de toutes les femmes ») : « Julius Caesar [...] was famous for the passive role he played in a homosexual affair » (p. 200), « Caesar also had a considerable reputation as a womanizer » (p. 201). Neill renvoie d'ailleurs en note, entre autres, à Eva Cantarella, La Bisexualité dans le monde antique, qui serait d'ailleurs une source plus appropriée, et qui de toute façon ne dit pas autre chose : le fait que Jules César soit bisexuel importe peu, en revanche, ce qui a marqué ses contemporain, c'est qu'il ait eu une réputation d'homosexuel passif et d'être un homme à femmes. Je propose donc que le passage soit réécrit dans ce sens, en attendant de vérifier ce qu'en dise les sources centrées sur le sujet (c'est-à-dire Jules César). Cdlt. --FreCha (d) 22 mai 2013 à 00:08 (CEST)Répondre

Bonsoir. Il n'y a pas vraiment (pour une fois !) de polémiques à affirmer que J. César est bisexuel, la suppression que vous aviez faite était donc injustifiée. L'exemple de J.C est présenté dans, autant que je puisse dire, la quasi totalité des ouvrages centrés sur la bisexualité - ce qui est sont des sources incontestables pour cette partie de l'article. Toutefois, les ajouts que vous avez fait (sur ses relations avec le roi Nicomède) sont très intéressants, et il faut bien sûr les préserver.

J'ai abandonné Queers in history, qui peut effectivement être sujet à caution, et j'ai rajouté d'autres sources pour accréditer cette information.

Pour le « mari de toutes les femmes ... », je ne comprends pas bien ce qui vous chagrine. Pourriez-vous m'expliquer plus en détail ? Cordialement, Melancholia (d) 22 mai 2013 à 00:22 (CEST)Répondre

Le problème n'est pas de savoir si César est bisexuel ou non. Le problème est de savoir s'il est pertinent qu'il y ait une section sur le sujet. Quant aux « sources » que vous avez ajoutées, c'est toujours la même chose : Marjorie Garber, Bisexuality and the Eroticism of Everyday Life, p. 14 (deux mentions superficielles, aux pages 14 et 52, dans un ouvrage de 600 p.) et Fred Klein, The Bisexual Option, p. 136 (une seule mention dans une liste de personnalités, dans un ouvrage de 200 pages). Vous faites exactement la même chose qu'avec Canfora, Julius Caesar: The life and times of the people's dictator (une occurrence du mot bisexuality, comme je l'ai relevé plus haut, dans un livre de 400 pages), vous piochez des bouts de phrase dans n'importe quelle source, et vous pensez que ça suffit pour créer une section sur le sujet ?

Sur Neill, j'ai donné suffisamment de détails : vous faites dire à cette source (qui intitule d'ailleurs la section sur le sujet : Homosexuality (et non Bisexuality) in the ruling class, p. 200) ce qu'elle ne dit pas, en mettant en exergue ce qui n'est qu'une incidente (la bisexualité). Vous faites un contresens sur cette phrase. Dans les notes 62, 63 et 64, Neill renvoie à trois autres sources, dont par deux fois à Cantarella, qui est une bien meilleure source sur le sujet. Il se trouve que dans le passage de son livre qui traite de la sexualité de Jules César (Selon la nature, l'usage et la loi. La Bisexualité dans le monde antique, p. 226-230), elle n'utilise pas une seule fois les termes « bisexuel » ou « bisexualité ». Et pour cause, de son point de vue, le fait que César soit bisexuel, dans le contexte de l'époque, n'a aucun intérêt. Comment se fait-il que vous ne teniez aucun compte de cette source, qui est pourtant meilleure que toutes celles que vous avez utilisées ? --FreCha (d) 23 mai 2013 à 01:04 (CEST)Répondre

Bonjour.

Je devrais pouvoir me procurer Bisexuality in the Ancient World (le titre parle de lui-même), d'ici peu (mais dans la version anglophone) ; je pourrais certes l'exploiter (et nul doute qu'elle ne serait pas une source de qualité sur ce sujet).

Le fait est que, quoi que vous en disiez, l'exemple de César est, avec ceux de personnages comme Alexandre le Grand, parmi les plus mis en avant par les ouvrages traitant de bisexualité, car particulièrement notables et notoires.

Il ne s'agit pas de « n'importe quelle source » : deux sont des ouvrages centrés sur la question de la bisexualité, l'autre est une biographie.

Je suis par ailleurs très surpris par votre remarque : est-ce parce qu'un aspect était connu ou généralisé à l'époque (J.C et la bisexualité romaine, « cela n'a pas frappé ses contemporains ») que cela n'a pas d'intérêt de le citer, alors qu'il reste assez ignoré. Vous semblez en faire une « évidence » qu'il ne serait même pas intéressant de mentionner, et je pense que vous avez tord. Si c'est évident pour vous et pour Cantarella, ce ne l'est certainement pas pour le lecteur moyen de l'article.

Après, le paragraphe fait deux lignes, et rentre parfaitement dans le cadre de la sous-section « La vie amoureuse de César ». Comment prétendre que cela déstabiliserait le plan de l'article en ce cas ?

Sur Neill, je ne comprends toujours pas ce qui vous chagrine, il s'agissait simplement de sourcer la phrase « mari de toutes les femmes, épouse de tous les maris ». On peut la supprimer, elle est certainement corroborée par nombre d'autres ouvrages.

Cordialement, Melancholia (d) 23 mai 2013 à 15:54 (CEST)Répondre

J'ai ajouté une précision, il est vrai que cette relation a été largement moquée par la suite - en particulier par ses adversaires politiques. Le paragraphe le montre manifestement bien à présent. Melancholia (d) 24 mai 2013 à 23:07 (CEST)Répondre

Les mêmes problèmes se reproduisent, d'édition en édition et d'articles en articles.

Le premier est toujours celui des contre-sens. Vous utilisez en effet une nouvelle fois les sources en leur faisant dire autre chose que ce qu'elles disent. Qu'il s'agisse de Neil ou de Paterson (dans le Miriam Griffin, A Companion to Julius Caesar utilisé en note actuellement dans l'article) à propos du « mari de toutes les femmes et l'épouse de tous les maris », Paterson met pourtant très explicitement en garde ses lecteurs sur la confusion que vous commettez (« Mais c'est la nature de l'accusation qui est un peu surprenante pour les sensibilités modernes. La société romaine traçait les limites de ce qui était acceptable dans le comportement sexuel d'une manière spécifique »). Le fait de vous être trompé sur l'identité de l'auteur de l'article me donne à penser que votre lecture a sans doute été très rapide ?

Le second est encore et toujours l'utilisation de sources non qualifiées ou de faible valeur : vous êtes-vous renseigné sur Michel Larivière (http://gayscelebres.hautetfort.com) et le crédit accordé à son Homosexuels et bisexuels célèbres - Le Dictionnaire ? Florence Tamagne est assez claire sur sa valeur quand elle ne le mentionne qu'en note pour le signaler dans la catégorie des auteurs qui « perpétuent aujourd’hui encore une tradition d’écriture de l’histoire des homosexualités davantage tournée vers l’anecdotique et la vulgarisation », ce qui, en langage académique et dans un article historiographique, est particulièrement sévère (Florence Tamagne « Histoire des homosexualités en Europe : un état des lieux », Revue d’histoire moderne et contemporaine 4/2006 (no 53-4), p. 7-31, Lire en ligne).

--WightMatch (d) 25 mai 2013 à 07:37 (CEST)Répondre

L'interprétation que vous faites sur l'appréciation de Tamagne est pour le moins très créative : elle n'a jamais soutenu que cet ouvrage était « sans valeur » comme vous le prétendez ailleurs ; elle dit qu'il s'agit de recueil d'anecdotes (évidemment, sur un tel sujet), et de la vulgarisation : cela ne veut pas dire que cela ne « vaut rien », mais qu'on le met à la portée du grand nombre. Pour Queer in history, ce n'est effectivement pas une bonne source, et je l'ai abandonnée ; mais il va falloir plus que vos interprétations (mal)heureuses sur ce livre-ci pour démontrer qu'il ne peut pas être utilisé. Melancholia (d) 25 mai 2013 à 16:34 (CEST)Répondre

@ Melancholia : vous persistez à faire des ajouts dans cet article sans tenir compte des remarques, sans passer par la pdd, et sans accord préalable. C'est encore pire qu'avant. Cantarella est désormais intégrée dans une section « Bisexualité », alors que cet auteur n'emploie pas ce terme à propos de César comme je l'ai déjà fait remarqué, comme si cela allait de soi, parce que vous avez lu le titre de l'ouvrage... Vous ajoutez à ça une source sans valeur sur le sujet (Larivière), et à la place de Neill, c'est une autre source que vous détournez maintenant (Griffin/Patterson), au prétexte de sourcer une phrase tirée d'une source primaire (Suétone). Atterrant. --FreCha (d) 25 mai 2013 à 15:34 (CEST)Répondre

Vu que l'on parle du jugements des contemporains, évidemment que l'on va user d'une source d'époque (Suétone) ; et si vous voulez corrigez une maladresse dans le phrasé, je vous en prie, faites, je ne vous l'ai jamais interdit ... Melancholia (d) 25 mai 2013 à 16:36 (CEST)Répondre

Il est hors de question que j'intervienne sur cet article tant que vos menaces figureront sur ma pdd. --FreCha (d) 25 mai 2013 à 20:16 (CEST)Répondre

Bonjour, si je peux me permettre, j'aimerais revenir sur la question telle que l'a posée FreCha en ouvrant cette discussion : est-il pertinent d'intituler « Bisexualité » une section de cet article ? Compte tenu de ce qu'on trouve chez les historiens de la période, j'ai l'impression que c'est à peu près aussi pertinent, disons, qu'une section « Hétérosexualité » dans la bio de Napoléon : l'un et l'autre ont sans doute eu une vie sexuelle singulière et bien remplie, mais ce n'est certainement pas en termes d'orientation sexuelle qu'ils se sont distingués de leurs semblables. Dans le cas de César, dire que sa bisexualité était « de notoriété publique pour ses contemporains » est d'autant plus problématique que la catégorisation hétéro/homo/bi était, à ce qu'on en sait, totalement étrangère aux conceptions des Romains. Dans cette mesure, même l'assertion « César était bisexuel » est discutable (si on n'introduit pas les précisions nécessaires pour qu'elle ne soit pas confondue avec l'attribution d'une identité sexuelle anachronique).

En pratique, le plus simple est sans doute de s'en tenir au plus près des détails biographiques que relatent les sources : pour cette section, les relations masculines répertoriées et les imputations de passivité sexuelle ; le tout pouvant tenir sous un titre de section du genre « Les hommes », pour être homogène avec la suite. En tout cas, le plus sûr est certainement de se référer en priorité aux sources « centrées », sur César ou au moins sur la sexualité antique (dans cette catégorie, je signale Géraldine Puccini-Delbey, La vie sexuelle à Rome, Paris, Points, 2010 (1^re éd. Tallandier, 2007), 383 p. (ISBN 978-2-7578-1791-9), qui ne montre que quelques extraits sur Google Livres, mais qu'on trouve assez facilement sous forme papier et qui m'a paru, en tant que néophyte, tout-à-fait éclairant). Que César soit très régulièrement cité parmi les « grands » bisexuels de l'Histoire est un fait, mais qui concerne l'historiographie de la sexualité plus que la biographie du personnage.

Pour équilibrer un peu ce qui précède, je précise que les simplismes qu'on peut reprocher à cette section sont pour moi nettement préférables au blackout qui régnait auparavant sur tout ce qui s'écartait d'une stricte hétérosexualité et que si j'en crois l'historique, c'est à Melancholia que nous sommes redevables de ce progrès. Simplement, en voulant corriger une vision partiale des choses, il peut arriver qu'on découvre des complexités insoupçonnées, qui ne remettent pas en cause l'intention initiale mais peuvent conduire ailleurs que là où on pensait aller (c'est en tout cas ce qui m'est arrivé à propos d'un « Le saviez-vous » sur ce même sujet). Ça peut être énervant, mais c'est aussi ce qui rend tout ça intéressant, non ? Cordialement, --Fanfwah (d) 25 mai 2013 à 03:57 (CEST)Répondre

Je ne peux que confirmer et peut-être préciser un point de votre intervention : la mise en avant de bisexuels ou d'homosexuels « célèbres » comme César (supposés ou attestés) ne relève ni de l'histoire antique, ni même de l'historiographie de la sexualité en général. C'est un moment et un courant bien identifiés des gay and lesbian studies essentiellement américaines, dont la présentation relèverait d'une section historiographique dans un article sur celles-ci. L'article de Florence Tamagne que je cite dans mon intervention précédente donne des pistes à ce sujet, avec le recul nécessaire. --WightMatch (d) 25 mai 2013 à 10:27 (CEST)Répondre

Bonjour. La bisexualité étant bien la pratique de relation amoureuses/sexuelles avec hommes et femmes (attestée ici), et nombre d'ouvrages centrés traitant de ce sujet faisant apparaître parmi les « plus célèbres » Jules César, il ne m'apparaît pas comme problématique de titrer ainsi une sous-section.

Ensuite, la question est de ne pas en faire trop non plus (en ce sens, une mention dès l'introduction serait à mon sens discutable), mais vu qu'ici on obtient quelques lignes, bien insérées dans une sous-partie dédiée (La vie amoureuse de César), il n'y a rien de bien choquant sur la forme non plus.

Prendre encore d'autres sources, pourquoi pas, c'est toujours bénéfique ; mais ici on peut s'en passer ici, c'est assez largement documenté.

Après, le fait que cela dérange certains contributeurs, c'est ma foi assez banal (d'ailleurs comme vous l'avez noté, rien n'avait été écrit en ce sens auparavant, alors qu'on est sur un BA, je rappelle). Mais voir que ce genre d'information produit autant d'agitation alors que des informations comme Ainsi, Suétone rapporte les divers présents et avantages qu’il offrit à sa bien-aimée, dont notamment une magnifique perle d’une valeur de six millions de sesterces. L’amour de Servilia pour César est publiquement connu à Rome. ne causent absolument aucun problème de notabilité et de pertinence, pose tout de même quelques interrogations.

Après, c'est ce que l'on appelle la « petite histoire », qui participe à faire la grande. J'aurais créé une section Anecdotes que l'on aurait balancé un bandeau anecdotes.

Cordialement, Melancholia (d) 25 mai 2013 à 15:15 (CEST)Répondre

Il existe de fait des ouvrages qui traitent de cet aspect de la vie (ou réputation) de Jules César. On peut citer une approche classique du sujet : Pierre Grimal, L'Amour à Rome , Éditions Payot, « Petite bibliothèque Payot », 1988, rééd. 2002, p. 276-288. Cantarella, citée plus haut, s'inscrit dans la lignée des travaux de Paul Veyne. On trouve aussi un chapitre « Flamininus, Sylla César : quelques grands molles de la République » dans Florence Dupont/ Thierry Éloi, L'Érotisme masculin dans la Rome antique, Belin, 2001. Il faut noter que et Cantarella et Dupont/Éloi mette en avant à propos de César des concepts romains, notamment celui de molles (adj.)/mollitia (nom), et non celui de « bisexualité », qui est explicitement contesté par Dupont//Éloi. --FreCha (d) 25 mai 2013 à 15:34 (CEST)Répondre

Ces sources sont intéressantes, et certainement à exploiter si possible. Melancholia (d) 25 mai 2013 à 15:45 (CEST)Répondre

En revanche celles que vous utilisez sont sans intérêt pour le sujet devraient être retirées.

@ Fanfwah : pour une section sur les hommes comme vous le proposez, ce n'est pas vraiment pertinent. Il n'existe qu'une seule relation connue, celle avec Nicomède, et encore, il s'agit d'une rumeur rapportée par Suétone, mais qui ne figure pas dans Plutarque. Quelle que soit la réalité historique de cette rumeur (mais c'est déjà un problème), la question peut être pertinement traitée, s'agissant d'un homme politique, sous l'angle de la réputation. --FreCha (d) 25 mai 2013 à 20:16 (CEST)Répondre

@Melancholia : que l'évocation d'un César bi dérange certains contributeurs ne saurait justifier une censure, mais n'est pas non plus une preuve de pertinence ; de même que l'enfer est pavé de bonnes intentions, de très mauvaises n'interdisent pas forcément d'avoir raison.

@FreCha : puisque nous en sommes aux allégations, il y a aussi celle concernant MamurraMamurra, due à Catulle qui toutefois, d'après Suétone, s'est rétracté sur le tard ; et celle concernant Octave, due à Antoine, également rapportée par Suétone. Et puis aussi la deuxième partie de la fameuse phrase, « mari de toutes les femmes, femme de tous les maris », que Suétone attribue à Curion l'Ancien et qui, quoi qu'on en ait, reste irrémédiablement scotchée au personnage.

Mais vous avez sans doute raison, tout ceci pourrait entrer dans une section « Réputation amoureuse ». Même topo, d'ailleurs, pour les conquêtes que Suétone lui prête parmi les « femmes de la haute société romaine » et qui en sont l'autre versant (en passant, il est peut-être un peu court de présenter la chose comme le pendant positif viril des imputations infâmantes de passivité sexuelle : dans la mentalité du temps, se faire mettre, c'était mal, mais se faire les femmes de ses pairs, ce n'était pas bien non plus, en tout cas du point de vue de ces pairs). Et peut-être, en suivant le fil de cette réputation jusqu'à nos jours, un mot sur le statut d'icône bi auquel elle a pu aboutir dans certains courants ? Avec les sources secondaires qui vont bien, évidemment. --Fanfwah (d) 27 mai 2013 à 19:12 (CEST)Répondre

Je ne vois pas bien ce que viennent faire Mamurra et Octave ici. Pour le point de vue de Cantarella, certes, c'est un peu court, comme tout ce qui vient de cet ouvrage à mon avis, mais c'est son point de vue, et ce n'est pas notre problème de savoir s'il est juste ou non. Le problème, c'est que j'ai déjà dit (diff diff) que Cantarella n'avait rien à faire dans une section intitulée « bisexualité » alors que son propos est tout autre. On utilise des auteurs (Cantarella, Neill, Griffin) comme caution d'un point de vue ultraminoritaire, reposant sur des sources de seconde main. On présente aussi comme un fait avéré ce qui relève de la rumeur ou du ragot, sans autre précision. Cet article n'est de toute façon pas l'endroit pour traiter du sujet, qui ne peut être développé correctement, c'est-à-dire autrement que d'un point de vue racoleur, que sur Sexualité dans la Rome antique, qui, cela dit, est déjà bien fourni. Pour cette fameuse phrase « mari de toutes les femmes, femme de tous les maris », qui sert d'évidence quant à la bisexualité de César, en dehors du fait qu'il s'agisse d'un ragot, il va de soit que dans le contexte d'une société (la notre) où l'hétérosexualité est la norme, on puisse la lire de façon naïve comme : César couchait avec des hommes et des femmes, il était donc bisexuel ! Croire que ses contemporains la lisaient de la même façon est un anachronisme (Dupont/Éloi : « Quand Curion le fils (sic) l'appelle (...) “le mari de toutes les femmes et la femme de tous les maris”, il ne témoigne pas de ce que nous appellerions aujourdh'hui la bisexualité de César mais de sa mollitia. », p. 346-347, et Cantarella, bien qu'ayant un autre point de vue, n'en fait pas non plus une évidence de bisexualité).

Le statut d'icône bi est tout sauf évident : un nom pioché dans deux sources (Garber, Klein), un article dans un médiocre ouvrage de vulgarisation (Larivière), c'est un peu bref pour une icône...

En l'état, au vu de la façon dont sont manipulées les sources, je pense que le plus simple est de supprimer cette section. Au passage, l'article en anglais a une section Political rumors (sans aucune source secondaire), et non Bisexuality. --FreCha (d) 28 mai 2013 à 04:35 (CEST)Répondre

Je ne suis d'accord ni avec le titre, ni avec le texte, ni avec le choix de sources de cette section. Pour autant, sa suppression pure et simple, sans solution de remplacement, serait à mon avis une régression. Le statu quo ante, c'est de fait, compilée sous le titre un rien complaisant (racoleur ?) de « conquêtes amoureuses de César », une simple lista, à moitié douteuse mais strictement féminine, qui nous dresse le portrait d'un César latin lover plus proche, me semble-t-il, de la vision de la série Rome (avec ses Romains « farouchement hétérosexuels », selon l'expression de Florence Dupont, « L’Antiquité falsifiée : « Rome », ton univers impitoyable... », Le Monde diplomatique, avril 2007) que de celle des historiens. Laisser croire que notre héros ne se serait intéressé qu'aux femmes est, à tout prendre, encore plus anti-historique que les confusions en cascade de la version actuelle sur le côté « hommes » de sa sexualité, qu'elle a au moins le mérite de poser comme sujet. Ou alors, si pour faire simple et rapide on préfère supprimer de l'article tout ce qui est allégations à caractère sexuel, il faut faire le ménage complet et nous débarrasser en même temps des Postumia, Lollia et autres Tertulla. Mais on peut être à peu près certain de subir, tôt ou tard, un nouveau retour du refoulé.

Ce que j'ai proposé de regrouper, sous un titre comme « Réputation amoureuse », ne serait pas très loin (ce n'est pas complètement un hasard) d'une traduction du « Political rumors » de la version anglaise : Mamurra et Octave s'y retrouvent, avec Nicomède ; je propose juste d'y reprendre aussi la liste des Romaines qui ne sont pas citées dans l'article anglais, ainsi que l'expression « le mari de... ». Les développements qui y sont faits sur l'origine politique des rumeurs demanderaient à être sourcés. Quant à l'analyse de Cantarella, il ne s'agit pas de la contester, mais elle pourrait être complétée ou pondérée, par exemple, par celle de Puccini-Delbey, dans l'ouvrage que j'ai déjà cité, pour qui l'image de César est globalement marquée d'une « voracité » plutôt mal vue. L'extension du propos jusqu'à la réputation de bisexualité contemporaine ne pourrait bien sûr se justifier qu'avec des sources adéquates : j'ai simplement cru pouvoir déduire de l'intervention précédente de WightMatch qu'elles ne devraient pas être trop difficiles à trouver. Cordialement, --Fanfwah (d) 28 mai 2013 à 12:50 (CEST)Répondre

Dans l'ensemble, je suis d'accord avec ce point de vue. Pour la liste, bof, plutôt les personnalités marquantes, en fonction des sources secondaires traitant du sujet. On peut aussi bien renvoyer à une traduction des sources primaires en ligne pour le reste. Pour Cantarella, je n'ai pas d'estime particulière pour son ouvrage. À ce que je vois, Puccini-Delbey est aussi dans la lignée des travaux de Veyne, et je ne verrai pas d'inconvénient à ce que l'on substitue l'une à l'autre. Cette « voracité » est ce que Dupond-Éloi nomment hypersexualité ; ils en font un aspect du discours sur le tyran, élément explicatif, dans la mentalité des contemporains (de César), de son assassinat. Ils font aussi allusion à son statut de héros de l'homosexualité pour certains contemporains (les nôtres, mais lesquels ?) ; il faudrait creuser dans ce sens. L'article de Tamagne cité par WightMatch renvoie aux travaux de Boswell ou à Dupond/Éloi. Cdlt. --FreCha (d) 30 mai 2013 à 02:05 (CEST)Répondre

Sans me prononcer sur le fond de l'affaire (encore qu'en l'occurrence affirmer de façon péremptoire qu'il est bissexuel me parait un peu imprudent) il faudrait que l'article supprime les incohérences entre les divers paragraphes. Dans "bissexualité" on affirme avec force que son aventure avec Nicodème est réelle et dans le paragraphe sur son état de santé on peut lire " S’il en avait été autrement, Cicéron, qui ne le portait pas dans son cœur, ne se serait sûrement pas privé de l’attaquer sur le sujet, comme il l’a fait à propos d’une prétendue aventure avec le roi Nicomède IV de Bithynie.". Thierry Lucas (d) 30 mai 2013 à 09:35 (CEST)Répondre

Le fond de l'affaire c'est justement que sa relation avec Nicodèmemède est à la fois incertaine et notoire, et sa bisexualité tout le contraire... --Fanfwah (d) 30 mai 2013 à 11:38 (CEST)Répondre

Bon, j'ai fait ce que j'ai pu sur la base des discussions qui précèdent et du contenu de l'article en anglais : en gros, restructuration de la section « Vie amoureuse » dans son ensemble en regroupant d'un côté ce qui semble à peu près sûr parce que public (les love affairs royales, qui par nature ont dû faire quelque bruit ; et le cas de Servilia, également de notoriété publique selon Plutarque) ; de l'autre, tout le reste (rumeurs de liaisons masculines et autres salades romaines), vu sous l'angle de la réputation. J'ai introduit un minimum de contenu nouveau (surtout en provenance de l'article en anglais), le résultat est encore très ras-du-Suétone, mais avec un coefficient de sources secondaires plutôt au-dessus de la moyenne de l'article. Il reste sûrement à dire et à redire, mais je pense que ça fournit une base mieux équilibrée que les différentes versions précédentes pour le faire. Sinon, si on veut mettre plus de sexe dans les titres de section, il y a la possibilité de rebaptiser « Réputation amoureuse » en « Hypersexualité ». Pour « Amours illustres », je ne suis pas ravi du titre (en anglais c'est "Lovers" et c'est une sous-section de "Family"), mais je n'ai pas trouvé mieux. Cordialement, --Fanfwah (d) 31 mai 2013 à 18:34 (CEST)Répondre

Bon alors, reprise. La bisexualité de César est reconnu par des historiens, et des spécialistes du sujet. On a proposé des sources et développements supplémentaires : très bien ! Mais j'ai un peu de mal à voir comment on peut évacuer ce fait en argumentant par « A bisexual, like many Romans », ce qui signigie qu'il s'agit d'une banalité à l'époque => oui, et alors ? Ce n'est pas parce qu'à l'époque, c'était de notoriété publique (c'est exactement ce que dit Canfora, dans Julius Caesar: The life and times of the people's dictator), que l'on ne doit pas le mentionner aujourd'hui, j'ai envie de dire « précisément, au contraire ». Melancholia (d) 8 juillet 2013 à 15:37 (CEST)Répondre

La version actuelle cite les aventures amoureuses qui faisaient la réputation de César en son temps, et mentionne les catégorisations qu'elles lui valent aujourd'hui : rien n'est « évacué ». --Fanfwah (d) 8 juillet 2013 à 18:00 (CEST)Répondre

Elle est effectivement bien plus complète avec ce que vous avez ajouté, mais j'ai du mal à comprendre pourquoi le terme de « bisexualité » ou son corollaire, « bisexuel » sont absents, ou si peu présents, malgré leur usage par Klein, Neill, probablement Cantarella de manière tacite, et Canfora. Et, effectivement, « évacuer » de la sorte ces termes, vu la matière qui l'utilise, me laisse assez dubitatif. Melancholia (d) 8 juillet 2013 à 18:16 (CEST)Répondre

Le terme « bisexuel » est utilisé pour préciser comment César est catégorisé de nos jours. Il faudrait expliquer en quoi les auteurs que vous citez justifieraient de lui faire une place plus large, et laquelle :

• Klein ne fait que citer César dans une énumération de bisexuels « historiques » : on peut mentionner son ouvrage comme exemple de cet type de recensions (c'est fait) ;
• l'usage « probable » et « tacite » du terme par Cantarella est assez bien rendu, puisque cette auteure est nommément citée dans le texte de la section et associée à peine plus que tacitement au thème de la bisexualité par le titre de son ouvrage, qui est donné en référence ;
• Neill reprend la formule de Curion l'Ancien et l'explique en s'appuyant sur Cantarella, en insistant sur l'infamie associée à la passivité sexuelle : cette formule et cette explication sont déjà présentes (Neill lui-même pourrait être cité en complément de Cantarella, mais j'hésite à réintroduire une référence que vous aviez vous-même abandonnée au profit du dictionnaire de Larivière) ;
• Canfora est a priori le seul à apporter un élément non présent dans l'article lorsqu'il parle, à propos des sénateurs romains, de « Caesar's well-known bisexuality ». Mais il ne développe pas du tout ce point (qui semble d'ailleurs la seule allusion à ce sujet dans tout son ouvrage) qui n'intervient qu'en incidente, pour expliquer pourquoi les sénateurs traitent César de « femme » : il veut sans doute faire comprendre qu'il ne s'agit pas d'une simple accusation de manque de courage « viril », par exemple, mais bien d'une allusion à caractère sexuel, et plus précisément à une forme de bisexualité passant par l'acceptation d'un rôle « féminin » dans un rapport homosexuel. Qoi qu'il en soit, en tirer que César était bien connu de ses contemporains en tant que bisexuel resterait abusif par rapport à tout ce que nous pensons savoir de la sexualité à Rome, et à double titre : en tant que pratique, la bisexualité était trop banale pour faire l'objet d'une réputation ; en tant qu'orientation sexuelle, elle était étrangère à leurs modes d'identification. --Fanfwah (d) 9 juillet 2013 à 16:20 (CEST)Répondre

Bonsoir, Fanfwah. Pour Larivière, les autres sources sont assez nombreuses et précises ou de qualité supérieures pour que l'on puisse à mon sens faire sans.

Ensuite, je souhaitais simplement une synthèse introductive des différents éléments recensés dans les sources, par une petite phrase, du type : « Jules César est, comme nombre de romains, notoirement bisexuel. » Et peut-être une autre phrase expliquant que ce fait ne lui attire pas de désapprobation publique, contrairement à son rôle passif dans une relation homosexuelle (un hiatus qu'il me semble ne pas « ressortir » assez présentement).

Et par ailleurs, le fait que cela ait été « évident » aux yeux de ses contemporains ne signifie pas que cela le soit aujourd'hui à nos lecteurs, ni que l'on puisse estimer qu'il n'est pas nécessaire de le mentionner. Cordialement, Melancholia (d) 15 juillet 2013 à 22:35 (CEST)Répondre

Bonjour Melancholia. Exit Larivière, donc, si Klein vous semble en définitive meilleur pour illustrer certaines catégorisations modernes de César. Quant à la synthèse introductive, je ne suis pas certain qu'il en faille une, mais celle que vous proposez ne va pas : si elle reflète bien la position de Klein et d'autres, elle ne synthétise ni celle des auteurs antiques, ni surtout celles des antiquisants. En revanche, il est sans doute possible de mieux faire ressortir ce que la formule « mari de toutes les femmes et femme de tous les maris » dénonce et ce qu'elle ne dénonce pas : j'ai essayé de le faire. Moyennant quoi, je ne vois pas bien quoi d'autre mériterait d'être mis sous les yeux des lecteurs de l'article et ne le serait pas encore. Le détail des éléments de la réputation de César me semble assez complet, avec un survol des interprétations ou analyses qui en ont été faites. Je ne pense pas qu'il soit utile de développer plus amplement cet aspect dans le cadre de cet article - sauf élément nouveau, bien sûr. Cordialement, --Fanfwah (d) 16 juillet 2013 à 19:13 (CEST)Répondre

Le bandeau source obsolète étant placé depuis 2011 sans amélioration, je me permet d'entamer la procédure de retrait du label dans une semaine. Si des motivés veulent se charger de la refonte de l'article, qu'ils n'hésitent pas. --  Kormin (d) 25 mai 2013 à 19:18 (CEST)Répondre

je rappelle qu'il est conseillé de prévenir les projets concernés. Etant déjà pris par une autre remise à niveau, je n'ai pas le temps de retravailler cet article avant plusieurs mois; Par ailleurs, l'évolution de l'article prénant une tournure people et guerre d'édition, cela ne me donne pas envie d'y tremper Ursus (d) 26 mai 2013 à 09:09 (CEST)Répondre

Oui, il faut prévenir les projets. Pour la guerre d'édition et la tournure people, je comprends Ursus. Pradigue (d) 26 mai 2013 à 09:25 (CEST)Répondre

Ce serait certes justifié dans l'absolu. Mais le moment est-il en effet bien choisi pour un débat et un travail sereins sur les problèmes de sources (dont la difficulté avait été soulignée lors de l'apposition du bandeau) et de label ? La question étant posée depuis 2011, elle ne presse peut-être pas à ce point ? On peut espérer que les polémiques actuelles ne soient pas durables. --WightMatch (d) 26 mai 2013 à 09:38 (CEST)Répondre

Bonjour, je signale aux contributeurs de cet article qu'un appel à commentaires à été ouvert pour discuter des contributions de Melancholia (d · c · b). Cela ce passe ici : Wikipédia:Appel à commentaires/Utilisateur/Melancholia. Cordialement. — PurpleHz, le 25 mai 2013 à 20:36 (CEST)Répondre

Bien avant Astérix, César apparaît dans la BD Alix, de Jacques Martin, de façon très réaliste et à plusieurs reprises, en premier lors du siège d'Alésia. Cela mériterait d'être dit. 2A02:120B:C3F4:DE60:6105:FB7D:6C2:8796 (discuter) 3 février 2016 à 03:07 (CET)Répondre

On fait quoi, de ma remarque, puisque l'article est complètement protégé. Si vous voulez, je vous livre tous les albums d'Alix ou figure Jules César. Grouillez-vous !!! 2A02:120B:C3F4:DE60:6105:FB7D:6C2:8796 (discuter)

Savez-vous que wikipédia est une encyclopédie bénévole ? Je vous invite à lire cela. et particulièrement le quatrième. Cordialement -- GrandCelinien ^Α∀ 12 février 2016 à 02:09 (CET)Répondre

Quel est l'album d'Alix auquel vous pensez ? Les Légions perdues ? --—d—n—f (discuter) 23 avril 2016 à 21:54 (CEST)Répondre

Je recopie ici l'énoncé proposé par 2A02:120B:C3F4:DE60:6105:FB7D:6C2:8796 en WP:DRP :

« Jules César apparaît dès 1948 dans les "Aventures d'Alix", de Jacques Martin. Il devient le protecteur d'Alix dans le premier épisode (Alix l'Intrépide) puis en fait son envoyé en Égypte (Le sphinx d'or. On le retrouve ensuite périodiquement dans les aventures suivantes, sans qu'il joue jamais un grand rôle. »

Mais ajouter une source qui va bien ne serait un mal, si quelqu'un en voit une. --—d—n—f (discuter) 4 mai 2016 à 14:40 (CEST)Répondre

 

Ne serait il pas mieux d'utiliser le buste de Arles? UtherPendrogn (discuter) 2 décembre 2016 à 01:27 (CET)Répondre

Pourquoi pas ? Il est considéré comme réaliste, malgré quelques polémiques. Salsero35 ^✍ 2 décembre 2016 à 01:41 (CET)Répondre

Ah, merci d'avoir supprimé le reste de l'infobox, j'était pas sur comme héberger l'image. Faudrait-il un vote pour déterminer si on l'utilise ou pas? UtherPendrogn (discuter) 2 décembre 2016 à 10:08 (CET)Répondre

Non, les intéressés devraient s'exprimer ici. Si on est que deux, le consensus sera vite établi  . Salsero35 ^✍ 2 décembre 2016 à 13:58 (CET)Répondre

  Salsero35 comme ton interlocuteur vient d'être bloqué indéfiniment, le consensus (avec toi-même) va être beaucoup plus facile à atteindre. Je m'empresse de préciser que je n'ai pas d'avis personnel sur la question. Autrement dit, tout me va. --Lebob (discuter) 2 décembre 2016 à 14:06 (CET)Répondre

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Je ne comprends pas la pertinence de cette carte qui occulte complètement le retour de César en Gaule Narbonnaise en 49, son passage à Marseille et sa lutte contre les légions de Pompée stationnées en Espagne. Ne pourrait-on pas la revoir en détaillant davantage son périple? Merci, DULUOZ (discuter) 24 février 2019 à 11:12 (CET) DULUOZRépondre

La possibilité d'un César efféminé et "bisexuel" (le terme n'existait pas, mais les agissements oui !) n'est pas ici exposée de manière impartiale et neutre : elle est simplement niée ! Ce n'est pas le seul article qui procède ainsi. C'est ce que l'on appelle de la désinformation.

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Une infobox mal conçue rendait invisible une grande partie des titres et fonctions de César, y compris celle de proconsul des Gaules, pas tout à fait négligeable selon certains historiens. J'ai bricolé la boîte mais le résultat n'est pas encore parfait. --Verkhana (discuter) 21 décembre 2019 à 22:17 (CET)Répondre

Il manque le jeu Empire Earth, où il est un héros de type Guerrier. La page étant protégé, je ne peux l'ajouter...

90.14.0.96 (discuter) 7 février 2020 à 17:04 (CET)Répondre

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Cette discussion a été commencée sur Discussion:Jules César/Bon article avant de se poursuivre ici.

Bonjour, D'abord merci à tous les collaborateurs de cet article fort étoffé et riche. J'aimerais vous soumettre une question : dans la section GUERRE CIVILE il est écrit "Reconnaissant, le peuple le fera désigner dictateur pendant son absence. " Je ne comprend pas comment le peuple peut octroyer la dictature alors que cette tâche revient normalement au consul. Quelqu'un pourrait me fournir une explication ou encore une référence? MERCI!!

France-Anne Blanchet, adresse@enfin.masquee

Bonjour,

  Wikipédia ne répond pas par courriel. Votre adresse a donc été effacée, d'autant qu'elle risquait d'être exploitée à des fins commerciales par le biais d'aspirateurs d'adresses (en savoir plus).

Votre message ayant été déposé sur une page inappropriée et par conséquent peu fréquentée, personne n'a répondu. Je vais le recopier sur la page de discussion principale de l'article.

Je n'ai pas de réponse précise sur le fond, mais en cette période troublée il y avait un mélange de faits qui se produisaient conformément au droit en vigueur et d'autres complètement en dehors de la marche normale des institutions. Une dictature pour un an, dix ans ou à vie n'était pas non plus prévue par la pratique ou les textes antérieurs. O. Morand (discuter) 31 juillet 2020 à 21:48 (CEST)Répondre

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Je viens d'effectuer une refonte des notes et références, c'était pas du luxe pour un article labellisé (aucun modèle sfn, des citations en vrac, des problèmes de typographie, etc.). Sinon j'ai remarqué que dans l'infobox il était impossible d'afficher : | conflits = Guerre des Gaules Guerre civile de César | faits d'armes = Siège d'Alésia Bataille de Pharsale. Je ne comprends pas trop comment ça se fait, si quelqu'un veut bien m'éclairer à ce sujet.... Sinon l'article aurait besoin d'une grosse refonte au niveau de la concordance des temps, on passe allégrement du présent au passé. Je me charge bientôt de tout mettre au présent de narration si cela convient. Apollonidès (discuter) 24 octobre 2022 à 01:13 (CEST)Répondre

J'ai eu le même problème quand j'ai voulu ajouter à l'infoboîte sa fonction de "Gouverneur de la Gaule cisalpine et transalpine" : ajoutée en Wikicode mais invisible de l'extérieur. J'ai signalé au bistro et un contributeur serviable (que je remercie) à arrangé la chose.

En passant, je note que la PDD contient d'interminables empoignades sur la possible bissexualité de César (sources : deux blagues vaseuses rapportées par Suétone) et rien, sauf erreur, sur la conquète de la Gaule et sa politique provinciale en général. Verkhana (discuter) 20 août 2024 à 13:59 (CEST)Répondre