Discussion:Champignon

Quelqu'un dit, le 25 mai 2005: Salut, Il faudrait que lorsque l'on cherche à consulter le terme champignons (notez la présence d'un S) wikipédia nous redirige vers champignon (ce que je ne sais faire).

La politique de wikipédia est claire : les noms d'articles sont au singulier, il ne servirait à rien d'ajouter des pages de redirections à tout va pour toute les écritures possibles (ChamPignonS, ChAmPiGnOn, champignoNS, etc.). C'est le rôle du moteur de recherche, qui sera sans doute amélioré d'ici quelques temps. NoJhan 25 mai 2005 à 14:44 (CEST)Répondre

Quelqu'un dit, le 26 mai 2005:

Re

Trés bien, je comprends mais dans ce cas-là il faudrait peut-être appliquer cette règle tous le temps, ce qui n'est pas le cas justement (exemple des eucaryotes!) et qui rend la chose incohérente.vvv

Edit: je ne cherche pas la polémique, ni d'avoir le dernier mot et je suis sûr que tu as des choses plus importantes à faire que de me répondre... alors je propose de clore cette discussion.

Merci

Il n'y a pas de problème à poser des questions :) Toutes les réponses se trouvent sur la page Wikipédia:Conventions sur les titres (que j'aurais du donner avant, mea culpa). On peut notamment y lire :

« Ne pas mettre de pluriel non plus (Chat et non Chats), sauf cas particuliers : taxons de botanique et de zoologie supérieurs au genre (Reptilia et non Reptile, voir ci-dessous botanique et zoologie ), noms de peuples et de dynasties (Wisigoths et non Wisigoth ; Carolingiens et non Carolingien), noms officiels d'organisations (Forces françaises de l'intérieur et non Force française de l'intérieur) et de façon générale les noms propres comportant des pluriels (Antilles et non Antille), locutions utilisées exclusivement au pluriel (par exemple voies aériennes en anatomie). Les catégories sont au singulier également (cf Aide:Catégories#Nommage des catégories) : Catégorie:Mathématicien et non Catégorie:Mathématiciens. »

Note que ce genre de questions aurait peut être des réponses plus rapides et précises sur le Wikipédia:Bistro que sur cette page de discussion perdue au fin fond de wikipédia :)

Désolé si ma réponse était un peu sèche, ce n'était pas volontaire. NoJhan 27 mai 2005 à 08:47 (CEST)Répondre

Voir la discussion ici : Discussion_Projet:Biologie/Le café des biologistes/Archives/Janvier 2008#Mycota et la suite là: Discussion_Projet:Biologie/Le café des biologistes/Archives/Janvier 2008#Où faire de la culture de champignons--amicalement, Salix ( papoter) 27 janvier 2008 à 23:12 (CET)Répondre

Si j'ai bien compris champignon=fungus en anglais et sporophore=mushroom. Pourquoi ne pas rectifier les liens interwikis ? Arronax50 (d) 28 janvier 2008 à 00:41 (CET)Répondre

C'est vrai qu'une langue n'organise pas la réalité en mots selon le même découpage qu'une autre langue et le mot mushroom a un usage général plus restreint que le mot champignon en français. Encore qu'on peut l'employer pratiquement dans les mêmes situations.

Mais il faut surtout respecter les registres lexicaux : un terme de langage courant ne peut pas renvoyer vers un terme hyperspécialisé dans une autre langue

En fait, les correspondances sont bien :

champignon = mushroom

Fungus = Fungus

carpophore ou sporophore = Sporocarp

--Channer [koz a mwin] 28 janvier 2008 à 17:33 (CET)Répondre

C'est bien gentil de récréer un article Champignon, mais l'article Mycota existe toujours, et il parle à longueur de page de "champignons". Il faudrait peut-être simplement déplacer du contenu de l'un à l'autre. Par ailleurs, il faudrait dans l'intro de l'article Champignon mettre un lien vers Mycota. Merci ! –MaCRoEco [oui ?] 6 février 2008 à 22:58 (CET)Répondre

  Fait --amicalement, Salix ( converser) 6 février 2008 à 23:06 (CET)Répondre

Désolé, mais ce n'est pas fait. Il y a toujours incohérence entre les 2 articles. –MaCRoEco [oui ?] 16 février 2008 à 00:48 (CET)Répondre

Ce qui est fait c'st un lien-loupe visible vers mycota. --amicalement, Salix ( converser) 16 février 2008 à 10:01 (CET)Répondre

On m'a donné deux photographies de champignons inconnus. Pour le moment je ne les mets pas sur commons parce que j'aimerais attendre d'avoir le nom pour nommer le fichier etc. Elles sont ici et là. Quelqu'un a une idée ? David.Monniaux (d) 5 mai 2008 à 19:52 (CEST)Répondre

Ma grand-mère les préparait au vinaigre, une recette polonaise. Des podpinki ? Je passe l'info sur Le café des biologistes--Channer [koz a mwin] 5 mai 2008 à 20:17 (CEST)Répondre

Bonjour David.Monniaux, ce sont a priori des Calocybe gambosa. Pour ce genre de demandes, il existe une page, jadis située sur Utilisateur:Bouba, elle sera peut-être un jour sur Projet:Mycologie et en attendant se trouve pour l'instant sur Projet:Botanique/Quel est ce champignon ?. -- Jplm Répondez de préférence ici, sinon Discuter -- 1 octobre 2008 à 09:22 (CEST)Répondre

PS : Bien lire la mise en garde en haut de page ! -- Jplm Répondez de préférence ici, sinon Discuter -- 1 octobre 2008 à 09:22 (CEST)Répondre

Il y a un Projet:Identification qui est en train de se monter pour regrouper toutes ses pages de demande d'identification. TED 1 octobre 2008 à 12:26 (CEST)Répondre

http://en.wikipedia.org/wiki/Medicinal_mushrooms

La définition de champignon est plus qu'ambigüe dans cet article... Elle fait un peu doublon avec celle de Fungi. Il faudrait préciser que la définition de champignon au sens large n'est pas phylétique mais écologique, et donc elle comprend aussi les oomycètes (mildiou par exemple), ainsi que les champignons procaryotes (streptomycètes, actinomycètes etc.) : convergence de morphologie, de fonctionnement, de niche écologique, etc. Il n'y a vraiment aucune raison de restreindre les champignons au domaine Eucaryote comme c'est écrit au début de cet article.

86.73.15.129 (d) 5 mai 2011 à 14:43 (CEST)Il y a une raison simple, c'est que seuls les "Fungi" sont des champignons. Qualifier les oomycetes ou les mycetozoaires de "champignons" est une erreur. Et ce n'est pas parce qu'elle est communément admise (à cause d'erreurs historiques d'une époque où on ne maitrisait pas bien le sujet) par des gens non spécialisés que ça n'est plus une erreur. Justement, si tu demandes à des écologues ou des mycologues, ils t'expliqueront bien que seuls les Fungi sont des champignons.Répondre

Je souhaiterais fusionner ces deux articles car il n'y a pas amha d’ambiguïté en français du point de vue scientifique et c'est celui qui compte. Quand j'ouvre mon Campbell p. 551 il y est indiqué que les Protistes fongiformes (Myxomycètes, Acrasiomycètes, Oomycètes, Chytridiomycètes) qui ressemblent aux Mycètes (les Fungi : Zygomycètes, Ascomycètes, Basidiomycètes) par l'apparence et le mode de vie sont en réalité différents du point de vue de l'organisation cellulaire, mode de reproduction et de leur cycle de développement. Je pense que l'on devrait réserver la redirection ↳ Champignon (h · j · ↵) aux vraies champignons et mettre une indication en entête de Fungi pour aiguiller pour ceux qui s’intéressent aux Protistes fongiformes. Cette page de biohomonymie ne fait qu'entretenir amha la confusion (Exemple d'assertion en page d'accueil que je voudrais éviter : Les '''[[champignon]]s''' ''(photo)'' ne sont pas classés parmi les [[Végétal|végétaux]], mais forment un [[règne (biologie)|règne]] à part, le [[Fungi|règne fongique]])). Cordialement. --pixeltoo (discuter) 17 décembre 2011 à 03:05 (CET)Répondre

Oui il y a indéniablement une logique à favoriser Fungus mais cela nécessite un investissement lourd et un suivi (voir avec le projet). --Pinof (d) 18 décembre 2011 à 11:55 (CET)Répondre

1.   Contre Absolument contre. Il est indéniable que Fungus recouvre, au plan systématique, l’ensemble de ce que l’on nommait naguère « champignons ». Cela dit, c’est une notion purement taxonomique qui, en aucun cas, ne recouvre les aspects culturels du terme champignon. Que l’article Champignon soit, dans ce cas, à restructurer entièrement dans ce sens est évident. Mais il y a une tendance actuelle, rampante, à latiniser tous les noms de taxons. Elle est à mon sens abusive. Je crains que la présente proposition soit un pas de plus en ce sens. --Jymm (flep flep) 18 décembre 2011 à 13:39 (CET)Répondre
2.   Contre Au nom du principe de moindre surprise, il est nécessaire de préserver champignon en tant qu'article, et pas comme simple re-direction, quel qu'en soit l'éventuel bien-fondé scientifique. Kertraon (d) 18 décembre 2011 à 14:58 (CET)Répondre

Je doute assez fortement qu'il existe de la littérature relative à la culture pop sur les protistes fongiques. A part j'ai des champignon au pied, la culture pop concerne essentiellement les champignons dans le sens Fungus. Autre proposition restructurer l'article pour en faire une page homonymie courte et synthétique afin d'aiguiller le lecteur, transférer le contenu "culturel" dans les articles respectifs.

Par ailleurs je ne comprend pas ce que viens faire le principe de moindre surprise là dedans. --pixeltoo (discuter) 18 décembre 2011 à 15:20 (CET)Répondre

Il y a une certaine tradition populaire, par exemple les mildious sont traités par des fongicides, certaines rouilles ne sont pas des Mycota .... --Pinof (d) 18 décembre 2011 à 17:04 (CET)Répondre

Il y est dit justement que les fongicides ne fonctionnent pas sur le mildiou, mais l'article actuel champignon jusque dans la taxobox en passant par la chenille d'Alice au pays des merveilles parle surtout de Fungus. Je propose donc de le restructurer. --pixeltoo (discuter) 18 décembre 2011 à 17:34 (CET)Répondre

1.   Contre L'entrée Fungi doit être consacrée uniquement à l'aspect scientifique, l'entrée Champignon consacrée uniquement aux aspects culturels. D'une part, le terme champignon dans la culture populaire recouvre plus que la notion de Fungi ; d'autre part, vu la taille probable des articles une fois complétés, nous avons tout à gagner à avoir deux articles, en terme de lisibilité pour le lecteur. Cordialement. — PurpleHz, le 18 décembre 2011 à 18:00 (CET)Répondre

   C'est joliment formulé mais il est impossible de faire un tel article en faisant l'impasse sur l'aspect scientifique. --pixeltoo (discuter) 18 décembre 2011 à 23:27 (CET)Répondre

2.   Contre J'ai relu les deux articles, la démarche de nous faire réfléchir à ce sujet est excellente; ils sont bien fait et devrait peut-être être renforcé l'un sur l'aspect culturel, cultuel historique et juridique, culinaire et commercial, et l'autre devrait pe faire des liens vers la systématique, la taxonomie, la phylogénique ou encore la morphologie. Par contre ce qui est sur, c'est qu'il manque un ou des liens entre les deux articles. Et ce dès la première ligne --Breugelius (d) 22 décembre 2011 à 18:51 (CET)Répondre

Selon moi, champignon n'est pas plus un nom vernaculaire que oiseau ou arbre ; je n'utiliserais pas ce terme dans l'introduction. J'ai supprimé il y a quelques jours l'infobox de biohomonymie, mais après réflexion, elle pourrait figurer ici puis que son titre est « Nom commun ou nom vernaculaire ambigu ». - Cymbella (répondre) - 9 mars 2012 à 14:23 (CET)Répondre

Ben, si Champignon n'est ni un nom normalisé, ni un nom scientifique, ni un nom vulgaire, c'est un nom vernaculaire. Est-ce un nom vulgaire ( de vulgarisation scientifique) comme mycètes ? --Amicalement, Salix ( converser) 9 mars 2012 à 17:41 (CET)Répondre

Il y a une ambiguïté à plusieurs niveaux :

• A. en botanique il désigne les Fungi selon cette source et les protistes fongiformes. Le CNTL qui se base sur des sources anciennes parle de champignons supérieurs et de champignons inférieurs.
• B. dans le langage courant il désigne le sporophore.
• C. des champignons par analogie (excroissances de chair, bouton de l'accélérateur ...) .

La question peut on faire un article de synthèse sur deux ensembles taxonomiques si différents basé sur des sources anciennes ? Si oui est-il toujours pertinent de parler du champignon dans la culture alors qu'il s'agit du sporocarpe des Fungi ?--pixeltoo (discuter) 9 mars 2012 à 18:05 (CET)Répondre

De toute de façon dire que le nom soit vernaculaire ou autre, ce n'est pas essentiel d'en parler. Pour l'article champignon, peut-être, peut-on parler de dermatose, de rouille, de mildiou dans la culture. Mais c'est à voir. Si on refait correctement l'article fungi, on verra ce qui est inassimilable et on pourra reposer la question de la fusion. Amicalement. --Pinof (d) 9 mars 2012 à 18:29 (CET)Répondre

En fait, on ne devrait pas parler ici spécifiquement de dermatose, de rouille ou de mildiou mais seulement de « champignons ». Par contre, si des ouvrages anciens, des œuvres ou des récits font l'amalgame, sans préciser d'espèce, en nommant « champignons » des mycoses ou des moisissures, cela peut être évoqué sur cette page. --Amicalement, Salix ( converser) 9 mars 2012 à 18:56 (CET)Répondre

@Salix : je te retourne la question, animal est-ce un nom normalisé, un nom scientifique, un nom vulgaire ou un nom vernaculaire ? Je pense que champignon est tout simplement un nom commun utilisé pour désigner un certain nombre d'organismes, principalement des sporophores de fungi, mais aussi quelques autres. - Amicalement, Cymbella (répondre) - 9 mars 2012 à 20:29 (CET)Répondre

Les champignons étaient considérés comme un taxon autrefois, même un des règnes du vivant. Ils comportaient les Fungi ou Mycota et les Oomycota, les Chytridiomycota et les Mycetozoa. De nombreux ouvrages font encore état de cela pour définir les champignons. Il y avait eu des discussions pour arriver à l'introduction telle qu'elle était rédigée, et que je rétablis. Merci de ne pas confondre Champignon et Fungi. TED 9 mars 2012 à 22:48 (CET)Répondre

J'ai ajoutés des informations sur les champignons qui ne sont pas des Fungi (et aussi sur des Fungi qui ne sont pas des champignons-à-chapeaux-qui-poussent-dans-les-sous-bois). Je pense que c'est sur ces choses-là que cet article devrait insister, plus que sur les digressions sur l'art et la culture des champignons-à-chapeaux-qui-poussent-dans-les-sous-bois. TED 9 mars 2012 à 23:30 (CET)Répondre

Est-ce que tu pourrais être plus précis.Quelle discussion ? Quels livres ? --pixeltoo (discuter) 9 mars 2012 à 23:43 (CET)Répondre

Les discussions : Cf. ci-dessus #Création de la biohomonymie (avec des références à des livres dans les discussions). Les livres : j'ai commencé à ajouter les références dans l'articles, et je vais continuer. TED 9 mars 2012 à 23:50 (CET)Répondre

Puisqu'il s'agit d'un ancien taxon comme indique l'entête. Quel est le nom scientifique ?--pixeltoo (discuter) 10 mars 2012 à 20:35 (CET)Répondre

C'est dans l'avertissement en italiques aussi : Fungi ou Mycota. Les Oomycota, Chytridiomycota et Mycetozoa étant jadis classés dans les Mycota. - Cymbella (répondre) - 10 mars 2012 à 20:48 (CET)Répondre

  Donc il faut procéder à la fusion puisqu'il s'agit du même nom scientifique. Asparagaceae s'est agrandit au cours des révisions. On a pas à créer un article à chacune des révisions. Agavaceae est un taxon obsolète et pourtant il garde toujours son infobox.

Par ailleurs je voulais partager ce document pdf qui montre une série de classification de champignon. --pixeltoo (discuter) 10 mars 2012 à 21:40 (CET)Répondre

(conflit d'edit) Non, pas de fusion, comme cela été déjà discuté (et rappelé à ta demande dans la section précédente). Il nous manque peut-être un moyen efficace de traiter les taxons obsolètes. (Et je ne comprends pas le rapport avec Asparagaceae qui est un nouveau taxon, et n'a visiblement rien d'obsolète, et Agavaceae qui a bien un article séparé, et qui est devenu apparemment une sous-famille toujours valide). Pour ce qui est du nom scientifique, c'est traité sous le nom « Champignons » dans les livres que j'ai regardés, mais il semble que cela soit bien Fungi. Il y a deux périodes pour ce nom scientifique, avant 1981/1987 et après, car le nom complet est : Fungi L. 1753, emend. Cav.-Sm., 1981, 1987. Il me paraît plus judicieux de continuer à séparer Champignon (au sens Fungi L. 1753) et Fungi (au sens emend. Cav.-Sm.) et de traiter dans des articles séparés ce qui concerne ce que tout le monde a appelé « champignons » pendant près de deux siècles et demi, alors que cela fait 30 ans que les Fungi ont été redéfinis : on ne parle pas ici d'une sous-famille avec quelques plantes, mais d'ensembles bien plus vastes. TED 10 mars 2012 à 22:10 (CET)Répondre

Agavaceae n'est sans doute pas un bon exemple mais tu as surement en mémoire des familles qui ont été réduites au profit d'autre familles. Je ne vois pas en quoi mon raisonnement sur un petit ensemble serait faux en raisonnant sur un ensemble plus vaste. --pixeltoo (discuter) 10 mars 2012 à 22:36 (CET)Répondre

Parce que s'il est facile de faire des listes sur les classifications anciennes et actuelles sur une dizaine de genres et d'espèces, ce n'est plus possible quand il y a plus de 80 000 espèces concernées. TED 10 mars 2012 à 22:47 (CET)Répondre

Pourquoi avoir supprimé la mention du nom scientifique ? On fait un article sur la notion champignon ou bien sur le terme champignon ? Si c'est sur la notion la première phrase ne suit pas les recommandations. Si c'est sur le terme, 99% de l'article est hors sujet. --pixeltoo (discuter) 10 mars 2012 à 22:57 (CET)Répondre

Pas bien compris pourquoi on nous parle de « champignon au sens strict » et qu'en même temps c'est « obsolète ». Michel421 _{parfaitement agnostique} 3 août 2012 à 22:07 (CEST)Répondre

Bonjour. Je relance la discussion ici plutôt que de continuer une discussion qui a déjà neuf ans ci-dessus.

Comme le sujet semble sensible, je vais tenter d'être clair et détaillé dans mon argumentaire.

• « Champignon » est un mot français. Comme tous les mots, il a une histoire, une utilisation qui peut différer selon le locuteur ou l'auteur, les époques, le contexte, etc. Comme tous les mots français utilisés pour qualifier les organismes vivants (à l'exception des noms normalisés), il n'a jamais désigné et ne désignera jamais un regroupement précis, limité et consensuel de taxons.
• Fungi est le nom scientifique d'un règne. Il a également une histoire, il a également pu désigner des regroupements variables d'organismes, et comme rien n'est jamais gravé dans le marbre, il pourra très bien prendre un sens différent dans le futur. Mais (et c'est bien l'avantage de la nomenclature), on peut à un moment donné et dans un contexte donné en donner une définition très précise (grâce à des sources scientifiques internationales consensuelles, qui ne s'occupent pas de « mettre à jour » les « champignons »).

On peut distinguer deux sens au terme « champignon » :

1. le sens restreint, en langue courante :
   • « Plante charnue, comestible ou non, dont la forme évoque généralement un chapeau muni d'un pied, qui sont les développements extérieurs de l'appareil végétatif. » (CNRTL)
   • « [L]e carpophore seul. » (Larousse)
2. le sens étendu, en « botanique » :
   • « Végétal cryptogame, sans racine, tronc ni feuille (plante à thalle), dépourvu de chlorophylle, caractérisé par un appareil végétatif fait de filaments microscopiques nucléés et se reproduisant au moyen de spores. » (CNRTL)
   • « Être vivant aux tissus peu différenciés, sans chlorophylle, formés de réseaux de filaments, et qui se reproduit à l'aide de spores, portées en général par un carpophore. » (Larousse)
   • « Organisme uni- ou pluricellulaire primitif, non chlorophyllien [...] caractérisé par une nutrition de type hétérotrophe et une tendance marquée au saprophytisme et au parasitisme. » (Termium Plus, fiche 7)
   • « Pour certains, un des cinq règnes. Cryptogames thallophytes sans chlorophylle, sans vaisseaux, à croissance rapide, vivant dans les lieux humides. Eucaryotes (noyau délimité par une membrane, hétérotrophes (pas de photosynthèse). La paroi extérieure n'est pas en cellulose, mais glucidique, cellulopeptique, en chitine. La forme de stockage n'est pas de l'amidon, mais du glycogène. » (dictionnaire des sciences animales)

En résumé, aucune de ces définitions n'est directement transposable à un contenu biologique clair, mais elles correspondent à deux « tendances » :

1. La fructification (le sporophore) des macromycètes, que l'on voit à l'oeil nu, que l'on peut cueillir, qui parfois se mange ou empoisonne, et dont une certaine forme en parasol est bien présente (et signifiante) dans l'imaginaire collectif.
2. Un regroupement d'organismes vivants particuliers, dont on laisse la définition exacte (et à jour) aux botanistes/mycologues. Et pour laquelle il faut se référer au langage scientifique, et donc chez nous à l'article Fungi, pour savoir exactement de quoi on parle.

Non, la séparation est fondée, dans le sens qu'on a effectivement d'un côté une définition claire (mais toujours en évolution), Fungi, et de l'autre un champs lexical aux contours flous. Mais la définition et le champs d'application de l'actuel article champignon sont peu fondés et peu clairs. Ils sont en gros basés sur l'idée « Tout ce qu'on appelle « champignon » se trouve dans le règne des Fungi, sauf trois groupes (Oomycota, Chytridiomycota et Mycetozoa) ». Or cette définition n'est pas sourcée. Et ne le sera jamais. Et ces trois groupes sont appelés (de manière extrêmement confidentielle) « champignons »... parce qu'ils étaient inclus, historiquement, parmi les Fungi.

Le problème, c'est qu'au final, on a un article qui n'est basé sur aucune définition claire (ce n'est ni le sens large, ni le sens strict) et qui ne peut donc que dupliquer le contenu de l'article Fungi. Il n'y a strictement aucune ligne de l'article champignon (à part la deuxième phrase) qui ne pourrait pas être transférée telle quelle sur l'article Fungi. Le lecteur, quelque soit son niveau de connaissance préalable, vient sur l'article soit parce qu'il cherche des informations sur les « champignons des bois », soit parce qu'il veut comprendre ce que c'est qu'un champignon. Dans le premier cas, l'article couvre un domaine de connaissance beaucoup plus large, dans le second, il échoue à donner une définition différente de celle de Fungi, tout en proclamant que ce n'est pas la même chose.

Pour ajouter à cette confusion, la quasi totalité des articles qui mentionnent le règne Fungi dans leur taxobox débute par la phrase « XXX est un champignon ». Le terme « champignon » est utilisé plus de 100 fois dans l'article Fungi... qui sur mobile est sous-titré « règne des champignons ».

De plus, les articles en d'autres langues (en:mushroom, es:Seta, pt:Cogumelo, de:Fruchtkörper, ru:Гриб, nl:Paddenstoel (schimmel)) qui sont liés à champignon parlent tous d'autre chose (en gros, la définition #1 donnée plus haut).

En toute logique, il y en a trois :

1. Se cantonner à la définition étroite, et ne parler que des sporophores (et de leurs aspects culturels). Mais c'est exclure le fait que, par exemple, il est bien connu et accepté que les levures, les moisissures, ou les mycoses sont aussi des champignons ;
2. Réduire l'article à des listes de définitions (contradictoires) pour expliquer l'historique et l'évolution du terme, et renvoyer vers les articles bénéficiant d'une définition plus claire. Mais c'est une solution intenable sur le long terme, surtout en tenant compte que champignon est nettement plus consulté que les autres.
3. Rediriger champignon vers Fungi, puisque c'est l'ensemble qui contient le plus clairement tous les organismes appelés champignons, ajouter champignons en sous-titre, et expliquer toutes ces nuances dès l'intro (quitte à user du modèle {{Autre4}}).

C'est donc au nom de cette troisième solution, la plus simple et la plus pérenne, que je propose la fusion des deux articles.

Merci, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 21 mai 2020 à 22:54 (CEST)Répondre

  Contre fort cette fusion qui n’engendrerait que confusion. Et je vais te retrouver les sources que tu prétends qu’on ne trouvera jamais. TED 21 mai 2020 à 23:00 (CEST)Répondre

@TED, ne pique pas tout de suite la mouche. On peut débattre calmement d'une situation qui est clairement insatisfaisante, non ? Amitiés, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 21 mai 2020 à 23:13 (CEST)Répondre

Et je précise que la situation sur Wikidata n’a pas à imposer une fusion qui serait un contresens sur Wikipédia. S’il y a un problème sur Wikidata, il faut le résoudre sur Wikidata. Si les concepts sont différents, il faut des éléments différents sur Wikidata que l’on lie entre eux par des déclarations du type « ne pas confondre », « partie de », etc. TED 21 mai 2020 à 23:21 (CEST)Répondre

@Tricholome : pour moi, la situation de deux articles séparés est parfaitement satisfaisante. Il y a probablement des clarifications à faire et des choses à déplacer de l’un à l’autre ou à simplifier, mais pas de fusion. TED 21 mai 2020 à 23:22 (CEST)Répondre

  Contre fort. En revanche il faudrait expurger l'article Champignon de diverses considérations biologiques, celles qui n'ont pas trait au sens restrictif du mot (dans la langue courante) et doivent donc être transférées (ou fusionnées) vers Fungi. C'est notamment le cas de toute la section Champignon#Principe écologique du parasitisme des arbres par les champignons. — Ariel (discuter) 22 mai 2020 à 07:39 (CEST)Répondre

Bonjour TED et Ariel  , j'entends vos oppositions fortes à la fusion, qui semblent être une question de principe. Très bien, je peux comprendre. Par contre ça ne répond pas du tout à mes interrogations ni aux problèmes soulevés plus haut. Je reformule donc : de quoi parle l'article champignon ou de quoi devrait-il parler ? Parce qu'en l'état, c'est un doublon (de bonne facture) avec Fungi. Et ça, on peut difficilement dire que c'est satisfaisant. Merci, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 22 mai 2020 à 08:19 (CEST)Répondre

Pour poursuivre ma ligne de pensée : il faudrait faire le tri entre ce qui concerne le champignon de tout un chacun et le fungus du biologiste, et donc faire des transferts en laissant sur place de courts textes synthétiques renvoyant vers la section idoine de l'autre article comme "article détaillé". Ainsi la section Champignon#Principe écologique du parasitisme des arbres par les champignons serait-elle transférée vers Fungi tandis que Fungi#Comestible ou toxique ? le serait vers Champignon. Mais je n'ai pas fait l'inventaire de tous les transferts souhaitables. — Ariel (discuter) 22 mai 2020 à 09:23 (CEST)Répondre

Je suis bien votre ligne de pensée, @Ariel Provost. Et je me charge volontiers de cet inventaire et de l'organisation de ces transferts. Mais pour ça, il faut une définition claire. Et si je comprends bien, celle que vous privilégiez correspond à ma solution #1 ci-dessus. Donc qui exclut, par exemple, les levures (du pain et des orteils). Est-ce consensuel ? — Tricholome ^{et par saint Georges !} 22 mai 2020 à 09:50 (CEST)Répondre

Il y a quand même un problème d'organisation et de moindre surprise quand on lit dans la page Champignon : « Tous les véritables champignons appartiennent au groupe des eumycètes », chose confirmée par la page Eumycota « Les Eumycètes, ou Eumycota, sont les champignons vrais ou Fungi. »… et qu'il faut donc aller sur la page Fungi pour en savoir plus. Je vais quand même rajouter un lien interne sur le mot Fungi dans la page Eumycota. Mais il faut bien reconnaître que pour le vulgus pecus qui voudrait juste se renseigner sur certains "vrais champignons", le jeu des piste n'est pas des plus intuitifs. --Pa2chant.bis (discuter) 22 mai 2020 à 09:34 (CEST)Répondre

Conflit d’édition — Bonjour à tous,

Je suis aussi d'avis de garder deux articles séparés et de revoir en profondeur la page champignon, comme le propose Ariel.

Je suggère d'inverser l'ordre du RI de cette page pour commencer par quelque chose comme « Dans la langue commune, le terme « champignon » désigne un organisme vivant charnu, constitué généralement d'un pied surmonté d'un chapeau, à l'image du champignon de Paris ou du bolet. Ce n'est en fait que la « fructification » temporaire et visible, le sporophore (autrefois appelé « carpophore »), d'un organisme à caractère plus durable et plus discret, le macromycète, dont la structure habituellement filamenteuse constitue le mycélium ou blanc de champignon, formé de filaments généralement invisibles à l’œil nu lorsqu'ils sont isolés. D'autres silhouettes de sporophores sont bien connues : en forme de petits buissons comme les clavaires, de langues sur le tronc des arbres comme les fistulines, de coupes comme les pézizes, de sphères comme les vesses-de-loup, etc. ».

Le premier paragraphe du RI actuel pourrait venir ensuite, et je ne reprendrais pas le deuxième paragraphe dans le RI, mais seulement dans le corps de l'article.

Cordialement, - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 22 mai 2020 à 09:50 (CEST)Répondre

Dans ce cas, et ça rejoint mon message à Ariel ci-dessus, cela signifie qu'on s'oriente vers une solution « champignon sens restreint », et donc il faudra préciser qu'il existe un « sens large » qui correspond au règne Fungi dans son ensemble. Si c'est le consensus, je signale alors l'article macromycète que j'ai créé, mais pour lequel je suis prêt à envisager une fusion/réorganisation/renommage s'il s'avère que c'est le sens qu'on veut donner à champignon. Merci, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 22 mai 2020 à 10:04 (CEST)Répondre

Juste un mot sur les champignons de la langue courante qui ne sont pas des carpophores sporophores : (1) pour les levures ça m'étonne qu'on parle aussi de champignons, mais si c'est bien le cas il faut juste le signaler, avec le lien qui va bien ; (2) pour les mycoses je suis d'accord qu'on parle éventuellement de champignons ; dans ce cas précis je pense que le développement n'a sa place dans aucun des deux articles (mais dans l'article dédié) et qu'il faut juste mentionner cet usage du mot champignon, également avec le lien idoine. — Ariel (discuter) 22 mai 2020 à 11:01 (CEST)Répondre

Bien, donc ce n'est pas contradictoire avec mon analyse et ça rejoint la proposition émise par @Totodu74 d'avoir un article champignon avec, plus ou moins, le contenu de l'article macromycète, tout en redirigeant ailleurs pour les acceptions plus larges. J'attends d'autres avis, et sinon je reformulerai ma proposition dans ce sens là. — Tricholome ^{et par saint Georges !} 22 mai 2020 à 11:13 (CEST)Répondre

  Pour Bonjour à tous, comment pouvez-vous affirmer qu'un champignon est uniquement un macromycète voire encore pire un sporophore? Et d'affirmer que c'est l'usage populaire? Duquel? Des 70% de français qui ne connaissent que le goudron? Je connais des agriculteurs qui parlent de champignons noirs pour le charbon de leurs blés, des jardiniers qui parlent de champignons rouges pour la rouille de leurs pois, des randonneurs qui parlent de champignons pour leur mycose aux pieds. Et vous voulez vraiment renommer les pages liées aux champignons entomopathogènes et champignons phytopathogènes, et réécrire leur RI? Sans parler des champignons mycoparasites et autres.

Le mot champignon est polysémantique suivant l'angle du point de vue abordé. Rien de nouveau sous le soleil. La définition la plus rigoureuse pour champignon est Fungi (je préfère utiliser mycète). Après, je veux bien imaginer une biohomonymie expliquant les différentes définitions. Mais pas une restriction au macromycète ou au sporophore. Restons sérieux et cohérents. — Abalg ^Bzzzzzz 22 mai 2020 à 12:19 (CEST)Répondre

Bonjour Abalg  . La discussion ci-dessus ne me paraissait pas s'orienter vers une restriction aux macromycètes ni aux sporophores. S'agissant d'une matière sur laquelle il y a beaucoup à dire, c'est plutôt une aubaine que les mots champignon et fungus ne soient pas des synonymes : dans un article les champignons de tout le monde avec notamment leurs aspects culinaires et culturels, dans l'autre la biologie. — Ariel (discuter) 22 mai 2020 à 13:20 (CEST)Répondre

@Ariel Provost, cette solution n'est malheureusement pas tenable. Sauf à accepter que champignon soit une espèce de foure-tout aux limites vagues, dans lequel on parle de tout sauf de biologie, c'est-à-dire au final de rien. Quels sont les aspects culinaires et culturels des mycoses, des charbons et des rouilles d'Abalg ? Les éléments encyclopédiques liés uniquement aux champignons du promeneur seront mieux développés dans cueillette de champignons, champignon comestible, intoxication aux champignons, ou dans mon macromycète. J'ai créé une ébauche honteuse de champignon dans l'art et la littérature, pour laquelle il y a une bibliographie abondante et beaucoup à dire. De quoi va-t-on alors parler sur champignon si on ne peut pas se référer à la biologie ? — Tricholome ^{et par saint Georges !} 22 mai 2020 à 14:00 (CEST)Répondre

Peut-être repartir sur l'idée d'une page d'homonymie (ou d'un article court renvoyant les articles détaillés), et non de biohomonymie ? - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 22 mai 2020 à 14:19 (CEST)Répondre

  Article à recycler Bonjour à tous, il est évident que l'article Champignons a considérablement dérivé par rapport à la biohomonymie originelle. Je propose donc plutôt de revenir à un article court de biohomonymie, plus proche de cet état de 2012, en recyclant si possible tout le reste dans les articles détaillés qui vont bien, avec des liens clairs vers ces articles. Car même en développant les aspects culturels dans un article dédié, l'ambiguïté reste. Cette solution évite de transformer de nouveau en casse-tête le choix offert aux contributeurs, à qui on demande de lier les occurrences du mot « champignon » à un taxon, même dans un contexte littéraire ou très abstrait ; elle évite aussi d'affoler les compteurs du Projet:Liens vers les pages d'homonymie. Ainsi, la création d'un Champignon (homonymie) pourra attendre que nous ayons effectivement des articles sur des toponymes ou patronymes, sans rapport avec la biologie. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 22 mai 2020 à 18:17 (CEST)Répondre

Et donc, la solution #2 évoquée ci-dessus. Pas une homonymie, puisque ce n'en est pas une et que c'est ingérable pour les articles liés. Plutôt un article court qui redirige vers les articles détaillés en fonction de si on considère le sens restreint ou large (et pas du tout la version de 2012) et la possibilité d'inclure aussi des liens vers des articles plus spécialisés et moins visibles comme champignon aquatique ou champignon entomopathogène. Un peu frustrant et alambiqué pour le lecteur à mon goût, mais un compromis acceptable au vu des dissensions exprimées plus haut. Merci, -Tricholome ^{et par saint Georges !} 22 mai 2020 à 18:53 (CEST)Répondre

Oui, c'est ça. Un texte décrivant les différentes facettes de ce mot, suivi par une liste des différentes pages importantes liées à ce sujet et rapidement décrites. Par contre, je n'ai jamais bien saisi comment, en pratique, on répartit un article tout en conservant l'historique. — Abalg ^Bzzzzzz 22 mai 2020 à 21:45 (CEST)Répondre

  Abalg Il y tout un choix de modèles dans la Catégorie:Modèle de crédit aux auteurs. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 23 mai 2020 à 00:26 (CEST)Répondre

Bonjour à tous et merci pour vos retours. Comme la proposition de fusion n'est pas soutenue, j'ai retiré les bandeaux et demander la clôture de la requête. Je reviendrai avec une proposition concrète (en brouillon) pour le recyclage de l'article champignon vers un compromis décrit dans les derniers messages de cette discussion. Si quelqu'un d'autre veut se lancer à ma place, qu'il n'hésite pas non plus. Salutations, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 23 mai 2020 à 11:41 (CEST)Répondre

Bonjour TED, Ariel Provost, Pa2chant.bis, Cymbella, Abalg et Salix   ! Je me permets de notifier tous les participants à la discussion précédente et d'en débuter une nouvelle, puisque ce n'est plus la fusion qui est en question. Comme promis, j'ai ébauché ce qui pourrait être le contenu de l'article après recyclage sur mon brouillon : Utilisateur:Tricholome/Champignon.

Je propose une approche en deux phases, mais je suis ouvert à d'autres stratégies si nécessaire. Merci d'avance pour vos contributions. Salutations, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 25 mai 2020 à 15:06 (CEST)Répondre

•   Contre fort : comme déjà expliqué précédemment, et il me semble que nous avons été plusieurs : les champignons ne sont pas le règne des Fungi et comportent d’autres taxons qui ne sont pas dans le règne des Fungi. C’est par cette information qu’il faut commencer selon moi (@Cymbella proposait de la mettre en deuxième, si j’ai bien compris son avis). Et là, elle a tout simplement disparu… et tu proposes de mettre champignon en synonymie avec Fungi. Comme @Salix, si j’ai bien compris son avis, je pense qu’il faut revenir à quelque chose de proche de la version de 2012. TED 25 mai 2020 à 15:28 (CEST)Répondre

  @TED, Contre quoi ? La discussion ? Le recyclage ? On ne vote sur rien pour le moment. Pourrais-tu, s'il te plait, changer d'attitude ? On a bien le droit de ne pas être d'accord, mais ça ne sert à rien de démembrer mes efforts sans rien apporter de constructif en contre-partie. Merci, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 25 mai 2020 à 15:37 (CEST)Répondre

  @Tricholome : contre ta méthode et tes propositions : tu sembles ne pas avoir du tout tenu compte des avis ci-dessus… c’est assez déconcertant. As-tu lu toutes les discussions précédentes sur le sujet au cours des précédentes années ? Car les arguments sont les mêmes… les références que tu réclamais ont déjà été données (on peut en ajouter d’autres si tu souhaites). Bref, on tourne en boucle, et je pense qu’il y a plus intéressant à faire que de tourner en rond sur ce sujet… TED 25 mai 2020 à 15:50 (CEST)Répondre

    Ce qui est assez déconcertant, c'est le ton que tu te permets d'avoir dans cette discussion qui n'en est pas une. Si la solution finale est de ne pas changer d'un iota la situation parfaitement satisfaisante de l'article actuel, j'attendrai que quelqu'un d'autre me le signifie avec plus de respect et de courtoisie. Cordialement, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 25 mai 2020 à 16:00 (CEST)Répondre

Bonjour Tricholome. Si tu veux repartir sur des bases saines sans utiliser une ancienne version (perfectible), je te propose plutôt de t'inspirer de ce cours de 2019 fait par une doctorante du MNHN, pour définir le terme et réaliser le plan général, mais en renvoyant au maximum aux articles détaillés pour ne pas noyer dans les détails. Sans oublier de proposer des liens clairs vers des articles autres que les taxons, comme Champignon aquatique ou Moisissure. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 25 mai 2020 à 16:30 (CEST)Répondre

Merci Salix pour ce lien très intéressant, je ne suis que modérément enthousiaste à suivre le plan ce cours pour définir le terme, mais on peut s'en inspirer très largement pour le développement de la page. J'ai l'impression que le lecteur lambda qui consulte la page Champignon ne se tracasse pas de savoir en premier lieu si les oomycètes, les chytridiomycètes et les mycétozoaires sont ou non des Fungi, mais cherche plutôt à trouver des informations sur les champignons qu'il a récoltés et s'apprête à manger, sur ceux qui attaquent les poutres de son grenier ou les espaces entre ses orteils, ou encore sur les champignons hallucinogènes… Globalement, le plan proposé par Tricholome, que je remercie au passage pour son initiative, me semble plus à même de répondre à leurs questions, même si certaines formulations doivent encore être revues, notamment pour répondre à l'argument de TED à propos du fait que tous les champignons au sens large ne sont pas des Fungi.

@Tricholome : Peut-être dans le RI pourrait-on distinguer trois significations et non deux :

• sens restreint dans la langue courante (= sporophore);
• sens étendu dans la langue courante (tout ce qu'on appelle communément en français « champignon ») ;
• sens restreint limité aux Fungi pour les biologistes.

Cordialement, - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 25 mai 2020 à 16:59 (CEST)Répondre

  Cymbella Je suis totalement d'accord avec ceci pour la globalité de l'article. Je suis allée un peu vite dans mes explications (interruption IRL), mais je pensais bien sûr à l'intro et à la partie sur le sens étendu. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 25 mai 2020 à 22:06 (CEST)Répondre

TED, quels sont les taxons de champignons non inclus dans les Fungi? Les Oomycètes, les Mycétozoaires et les Chytridiomycètes? Rien n'interdit d'en parler. Je remarque cependant que les deux premiers n'appartiennent plus aux champignons pour Schneider-Maunoury et les sources des articles de WP. Reste le cas des Chytridiomycètes. OK. Parlons-en dans l'article en construction. Je ne vois pas où cela bloque.

Tricholome, pour ma part, ton brouillon est très prometteur. Comme le dit Cymbella, l'idée est de répondre aux recherches des lecteurs. Et c'est ce que fais ta proposition.

Bien à vous — Abalg ^Bzzzzzz 25 mai 2020 à 22:19 (CEST)Répondre

(conflit d'édition avec Abalg) Merci Salix   pour ce lien en effet intéressant. Je le trouve cependant très « biologique » et j'avais cru comprendre de la discussion précédente qu'on voulait éviter de parler trop de biologie sur un article avec un nom aussi flou. Si mon avis intéresse quelqu'un (mais j'espère que vous aurez remarqué que ma démarche n'est pas d'imposer mon avis, mais de trouver un compromis qui rassemble le plus grand nombre), je me permets de le reformuler briévement : je ne suis pas sans savoir qu'il y a des groupes qu'on classait auparavant parmi les Fungi. Pour cette raison, et uniquement pour cette raison, on continue parfois de les rencontrer sous le nom de « champignons ». Pour ceux qui ont lu jusqu'au bout mon ébauche, j'y ai indiqué que « les « champignons vrais », constituent un ensemble monophylétique qui correspond au règne des Fungi dans sa version actuelle ». Je n'ai pas non plus inventé le terme « pseudo-champignons », qui est justement utilisé (en vulgarisation mais pas seulement) pour qualifier les « taxons anciennement classés parmi les Fungi » (un exemple rapide ici : Les champignons et pseudo-champignons pathogènes des plantes cultivées). Il est très illusoire, je trouve, de vouloir expliquer ces nuances taxinomiques dans un tel article (sans compter, comme le remarque justement Cymbella, que c'est loin d'être la priorité pour l'immense majorité des lecteurs). Elles seraient bien plus à leur place dans l'article Fungi, à la fois pour l'audience que ça intéresse, que pour la possibilité de sourcer exactement quel auteur classe quoi, où et quand. Comme preuve de ce que j'avance, les Chytridiomycota sont bel et bien dans le règne des Fungi, contrairement à ce que dit l'en-tête de notre article. Parce que personne ne fait de maintenance sur un article de biohomonymie. Je verrais mal, enfin, quel auteur (scientifique ou de vulgarisation) se risquerait à conserver un ensemble « champignons » qui ne recouvre pas le contenu (du moment) du règne fongique. Mais ce n'est que mon avis, et la proposition de @Cymbella (Merci   d'ailleurs) me convient tout aussi bien si elle a le chic de mettre tout le monde d'accord. Quant à mon ébauche, c'en est bien une : je n'ai jamais eu la prétention d'avoir rédigé le troisième testament des champignons. Tous changements et suggestions sont les bienvenus, directement dans le texte si nécessaire (je peux aussi le déplacer ailleurs si c'est plus pratique). — Tricholome ^{et par saint Georges !} 25 mai 2020 à 22:36 (CEST)Répondre

PS : Je précise, à tout hasard, que mon ébauche mentionne les Oomycètes et les Myxomycètes. Donc comme @Abalg, je ne comprends pas où ça bloque. — Tricholome ^{et par saint Georges !} 25 mai 2020 à 22:50 (CEST)Répondre

  Tricholome Explique-moi un truc. L'ébauche sur "Champignon" commence par « dans un sens plus étendu, les champignons sont tous les membres du règne fongique » (Fungi), et d'après l'article Eumycota, Eumycètes est équivalent à Fungi. Or, selon le cours précité, les champignons au sens large pour les francophones ne peut donc pas être tous des Fungi puisque, en plus des Eumycètes, le terme vernaculaire engloberait les Oomycètes et même les Myxomycètes, non ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 25 mai 2020 à 23:39 (CEST)Répondre

Bonjour Salix  . Merci pour ta question. Je t'explique volontiers mon « approche » du « truc » (mais soyons clair, il n'y a pas de vérité absolue et intangible, sinon on n'aurait pas cette discussion ni les précédentes). Je serai un peu long malheureusement, parce que ce n'est pas simple et j'aimerais être sûr d'être bien compris. Je commence par m'auto-citer, pour clarifier ma position :

• « on peut à un moment donné et dans un contexte donné en donner [les Fungi] une définition très précise (grâce à des sources scientifiques internationales consensuelles, qui ne s'occupent pas de « mettre à jour » les « champignons » »
• « [les champignons désignent] un regroupement d'organismes vivants particuliers, dont on laisse la définition exacte (et à jour) aux botanistes/mycologues »
• « la séparation [actuelle entre Fungi et « champignon »] est fondée »

Donc je ne pense pas et ne dis pas que « champignon » = Fungi (dans son sens précis de 2020, reconnu par notre base de données de référence MycoBank et appuyé par X, Y, Z), j'avance que le terme français est, dans son sens étendu botanique, utilisé pour qualifier les membres du règne fongique (dans des définitions variables en fonction des auteurs et des périodes). Pour la suite, tout est une question de « curseur », c'est-à-dire sur quelle information on insiste, et où on place telle ou telle information. Dans l'introduction de l'ébauche, j'ai placé le curseur sur une définition volontairement floue et généraliste, en fonction de ce que j'ai cru percevoir de la discussion précédente (au cours de laquelle, je le rappelle, le débat me semblait plutôt axé sur la question de savoir si oui ou non les levures sont des champignons.)

Pour entrer maintenant dans le vif du sujet : sans critiquer le joli travail de vulgarisation de cette doctorante, j'aimerais quand même attirer l'attention sur le fait qu'elle ne cite aucune source (enfin si, une, et j'y reviendrai) pour étayer ce qui est, avant tout, son approche pédagogique personnelle (je le dis et le répète, je ne prétends pas que c'est « faux »). Elle avance ainsi en introduction « On utilisera ici le terme de « champignon » (sens large) pour désigner toutes les formes de vie filamenteuse et absorbotrophes (Oomycètes et Eumycètes) ; on gardera le terme d’Eumycètes pour parler des « champignons vrais » (sens strict) » (donc un choix éditorial). Ce point particulier est en désaccord avec son unique source : « Lecointre et Le Guyader utilisent le terme « champignons » pour désigner le groupe monophylétique des Eumycètes et de leur taxon frère, les Microsporidies, en excluant les Oomycètes ».

Avant de lire cette source récente, les autres cas d'utilisation similaire du terme « champignon » que j'ai trouvé remontent plutôt au début des années 2000, et donc à un contexte particulier : il s'agissait d'expliquer aux spécialistes francophones que le règne des Fungi (sensu Whittaker, 1969) était polyphylétique et que la nouvelle définition excluait plusieurs taxons. Je comprends comme une facilité de langage d'avoir alors utilisé le terme « champignon » pour désigner l'ancien groupe, pour éviter d'utiliser Fungi et son sens nouveau. Mais il faut aussi souligner que ce genre de phénomène n'est pas nouveau :

• « Parmi les taxons étudiés classiquement par les mycologues, les organismes procaryotes ont été exclus au cours du xxe siècle : les Actinomycètes, eubactéries filamenteuses Gram+, appartiennent aux Eubactéries; les Planctomycètes sont egalement des eubactéries ; la designation globale des bactéries sous le nom de Schizomycetes est à abandonner. L'ensemble des champignons eucaryotes reste neanmoins polyphylétique: comme beaucoup d'autres regroupements issus de !'approche phénétique, cet ensemble additionne plusieurs lignees, dont les membres sont secondairement semblables par suite d'une évolution convergente. » (Une classification mycologique phylogénétique francophone (en 2003), citée dans mon brouillon).

Donc le champs d'étude du mycologue a été et restera encore mouvant. Je trouve ces informations passionnantes, et je pense qu'il est utile de les faire figurer dans nos articles. Mais est-ce que ça influe vraiment sur la définition générale de ce que couvre le terme « champignon » en français ? J'en doute sérieusement. On n'est pas ici face à un groupe comme Reptile, qui est vraiment entré dans la langue courante et qu'il faut conserver. Les Myxomycètes ? Les Oomycètes ? Qui les appelle vraiment champignons ? Est-ce un nom vernaculaire ? Les intros de nos articles écartent directement cette option. Et qu'est-ce qui te semble le plus logique et le plus simple entre ces deux phrases :

• Les mildious sont dûs à des champignons qui n'appartiennent pas au règne des Fungi, mais à celui des Chromista.
• Les mildious sont dûs à des organismes qu'on a historiquement assimilé aux champignons (Fungi) mais qui sont en réalité plus proches des algues brunes (Chromista).

Ma question finale sur ce sujet « entre spécialistes » (parce qu'on ne touche pas du tout ici à l'intérêt du public et de l'immense majorité des lecteurs), c'est celle que j'ai déjà soulevée des interwikis (je n'ai par contre jamais évoqué Wikidata) : s'il existe un taxon des champignons différents des Fungi, comment se fait-il qu'il n'ait pas d'équivalent dans les autres langues et que nous soyons apparemment les seuls à lui accorder une place ? Ce n'est certainement pas à cause d'une raison d'un usage vernaculaire du terme champignon en français (certains dictionnaires les décrivent encore comme des plantes...).

Mais ce qui me semble au final le plus important, c'est la question du « curseur » évoquée plus haut. Quelle sont les informations importantes à transmettre via un article aussi général ? À mon sens (et j'ai cru percevoir que je ne suis pas les seul) : que le bolet n'est que la partie visible d'un organisme plus complexe, que les champignons sont un règne à part entière (et donc pas des plantes), que le paquet de levure dans le frigo, la moisissure sur la croûte de pain, les tâches sur les ongles ou les feuilles des arbres sont les témoins d'un univers riche et complexe, qui va beaucoup plus loin que la barquette de champignons de Paris. Pour le reste (et notamment la place exacte des Oomycota et comment ils ont développé l'absorbotrophie par convergence évolutive), je trouverais plus logique de placer l'information sur les articles concernés, dans la section Classification de l'article Fungi, ou, encore mieux, d'écrire un jour une Taxinomie des champignons, où l'on pourrait restituer l'évolution de ce qu'on a considéré comme un champignon et des différents sous-groupes, depuis au moins Tournefort.

En conclusion, au point de vue pratique :

•   Pour une phrase du genre « l'ensemble des organismes considérés comme des champignons a évolué au cours du temps et a englobé certains groupes qui ne sont plus compris dans la définition récente du règne des Fungi ».
•   Contre l'assertion actuelle « Le terme « champignon » est un taxon obsolète qui englobe à la fois les Fungi, les Oomycètes, les Chytridiomycètes et les Mycétozoaires. »

Mais c'est mon point de vue et mon approche personnels (pour répondre à ta question) et je suis prêt aux concessions nécessaires pour satisfaire le plus grand nombre. Bien à toi, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 26 mai 2020 à 09:29 (CEST)Répondre

Merci d'avoir pris le temps pour ces explications détaillées Tricholome. On est d'accord que la seule chose claire, c'est que le contour de ces termes ne l'est pas  . Encore quelques interrogations de ma part : dans l'intro du brouillon, règne fongique redirige sur Fungi, ce qui revient à dire champignon = Fungi, ce qui est en contradiction si j'ai bien lu ce que tu dis ci-dessus, non ? Il est également étrange qu'en 2019, ni Fungi, ni même « règne fongique », ne soient mentionnés dans les « Ressources en sciences de la vie pour les enseignants », "comment se fait-ce" ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 26 mai 2020 à 11:46 (CEST)Répondre

@Salix, je suppose que mon explication était trop longue pour être limpide. En beaucoup plus court : il n'y a pas, àmha, deux réalité encyclopédiques ou biologiques qui justifient l'existence de deux articles séparés sur notre projet. Si un terme ne redirige pas directement vers l'autre, il ne peut être qu'une (brève) mise au point terminologique. Donc oui, champignon = règne fongique =Fungi, en termes encyclopédiques. Est-ce plus clair ? — Tricholome ^{et par saint Georges !} 26 mai 2020 à 12:00 (CEST)Répondre

PS : un dernier exemple de comment certains auteurs se débrouillent avec les problèmes terminologiques (L'univers des champignons, 2012) : « Bien que le mot «champignon» désigne dans le langage courant les fructifications (sporocarpes) visibles de ces organismes, il désignera dans les textes de cet ouvrage l'organisme dans sa totalité, comme un synonyme d'Eumycètes. Aussi, la fonge, équivalent de la faune et de la flore, désigne l'ensemble des champignons d'un pays, d'une région, d'un écosystème ou d'un habitat. »

  Tricholome Dans ton livre, ils peuvent se limiter comme ils l'entendent. Je constate pourtant par ailleurs que lorsqu'on s'adresse au grand public « champignon » est encore de nos jours le terme utilisé spontanément pour désigner globalement « les vrais champignons (règne des Mycota), y compris ceux de taille microscopique invisibles à l’œil nu, mais aussi les oomycètes (règne des Chromista) ou encore les myxomycètes (règne des Protista). » -- Amicalement, Salix ^[Converser] 26 mai 2020 à 13:00 (CEST)Répondre

@Salix : C'est justement pour cette raison que je propose de donner trois "définitions" dans le RI, sans s'appesantir sur la dernière qui serait celle des biologistes. Cette définition restrictive ne serait que brièvement expliquée dans le texte et renverrait vers l'article détaillé la page Fungi, sans le répéter comme c'est le cas actuellement. Cordialement, - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 26 mai 2020 à 13:48 (CEST)Répondre

(conflit d'édition) @Salix, on peut tourner en boucle en effet avec des exemples et contre-exemples (je n'arrive pas ouvrir ton lien). Voici les miens :

• (L’odyssée des plantes sauvages et cultivées, 2019) « Les oomycètes (entre 800 et 1 000 espèces) sont également des organismes filamenteux, longtemps considérés comme des champignons. Aujourd'hui, ils sont classés dans les protistes, ce qui les rapproche des algues et des diatomées. »
• (Le tour du monde des champignons en 60 tableaux, 2014) « Longtemps considérés comme des champignons marginaux, les Myxomycètes figurent maintenant parmi les protozoaires, qui regroupent la plupart des organismes unicellulaires du domaine des eucaryotes (Eukaryiota). »

Toutes ces définitions sont contradictoires, inexactes (en terme de mise à jour et de nomenclature des taxons) et n'engagent en effet que leurs auteurs. La question reste la même : quel serait le contenu d'un article qui lie les Fungi au sens strict avec les Oomycètes et les Myxomycètes ? Des organismes qui en réalité, ont peu en commun ? Inconnus du grand public ? Sans représentation culturelle commune ? À part la phrase que j'ai déjà incluse « Cet ensemble [Fungi] comprenait des organismes qui ne sont plus considérés aujourd'hui comme des champignons », personnellement, je ne vois pas. Et comme j'ai abandonné moi-même la proposition de fusion, je ne comprends pas le problème, in fine. Bien à toi, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 26 mai 2020 à 13:53 (CEST)Répondre

Entièrement d'accord avec @Cymbella. La définition des biologistes ressemblant à ça « Dans un sens étendu, les champignons désignent tous les membres du règne fongique, dont la composition a été revue au début du XXI^e siècle pour ne conserver que les « champignons vrais ». Il exclut désormais des organismes à la morphologie proche, comme les Oomycètes (rapprochés des algues brunes) ou les Myxomycètes (qui sont des amibes collectives) ». Est-ce que ça ferait l'affaire ? — Tricholome ^{et par saint Georges !} 26 mai 2020 à 14:04 (CEST)Répondre

  Tricholome et Cymbella Oui, bien sûr. Je réfléchissais simplement tout haut en essayant de comprendre pourquoi sur fr.wp on se retrouve peut-être les seuls à avoir à la fois Champignon + Sporophore + Fungi + Eumycota et ne suis pas loin de changer d'avis pour la fusion. Les espagnols ont Esporocarpo + Fungi/Hongo + Eumycota, les allemands seulement Sporokarp + Pilze/Fungi/Eumycota, les anglais Mushroom + Fungus/Fungi/Eumycota. Rêvons un peu : cela serait tellement plus simple de nous limiter par exemple à deux articles avec la paire Champignon (sporophore) et Champignon (organisme fongique), mais du fait de notre règle de titre en latin, c'est Fungi qui doit rester en titre de l'article avec taxobox et cela engendrerait des redirections un peu abruptes. Est-ce totalement utopique ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 26 mai 2020 à 17:40 (CEST)Répondre

  Salix, si c'est une utopie, c'est bien celle que je partageais en lançant cette discussion. Parce que cette dispersion du contenu et ces chicaneries terminologiques désavantagent le lecteur (qui n'y comprend rien) autant que le contributeur (qui ne sait pas où ajouter ou corriger le contenu). Et c'est bien dommage pour un sujet aussi important et aussi passionnant. Salutations, -Tricholome ^{et par saint Georges !} 26 mai 2020 à 22:36 (CEST) PS : à tout hasard, les russophones ont champignon (singulier) et champignonS (pluriel)...Répondre

  Tricholome Le vote ne serait plus dans ce cas pour proposer une fusion de champignon dans Fungi (titre=Fungi), mais une dérogation pour nommer un article portant la taxobox Fungi avec un nom français conservé à la fois pour des raisons historiques et d'usage (titre = Champignon (organisme fongique)). -- Amicalement, Salix ^[Converser] 27 mai 2020 à 12:06 (CEST)Répondre

@Salix je ne pense pas que renommer Fungi en Champignon (organisme fongique) (qui, au passage, est un pléonasme) soit une bonne solution. Si je comprends bien, l'idée est de séparer les questions systématiques pointues des biologistes, des champignons de Mr. Tout-le-Monde, gardons donc un article Champignon comme défini ci-dessus, pour les différentes acceptions en français, renvoyant vers des article détaillés (dont Sporophore), et un article plus "scientifique", intitulé Fungi avec taxobox, évoquant les différents problèmes d'évolution de la classification. Quant à la page Eumycota, je serais d'avis de la supprimer pour rediriger vers Fungi. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 27 mai 2020 à 12:24 (CEST)Répondre

@Salix, quelques idées supplémentaires :

1. On peut renommer macromycète en champignon (puisque ce sont eux, les « champignons de Mr. Tout-le-Monde ») et indiquer que le terme est aussi utilisé de manière impropre et imprécise pour les Fungi ;
2. On peut faire pareil et utiliser la « ruse russe » en redirigeant champignons (pluriel) vers Fungi (ou même mieux renommer Fungi en champignons) ;
3. On peut faire pareil et créer une biohomonymie mycète (le terme est synonyme, mais il a l'avantage d'être savant (donc pas Mr. Tout-le-Monde) et inclus dans les racines des différents termes) dans laquelle présenter tous les groupes d'organismes qui ont été un jour considérés comme des champignons (absorbotrophes, filamenteux). Ça permettrait d'y lister non seulement les Myxomycètes et les Oomycètes, mais aussi d'autres groupes séparés plus tôt (Actinomycètes, Planctomycètes, Schizomycètes) et de parler de stratégies de convergence évolutive ;
4. On peut garder champignon comme un article très court en disant que, selon la personne, l'époque et le domaine d'intérêt, le terme peut s'appliquer aux mycètes (développés comme ci-dessus) au sens large, aux eumycètes au sens strict (à rediriger vers le règne des Fungi dans sa version actuelle), ou aux macromycètes seulement (et particulièrement à leurs carpophores), puis répartir le contenu entre ces trois articles (ça devient compliqué, mais au moins on cerne bien le champs d'application et on ne prend pas parti pour le sens à donner à champignon).
5. Une autre combinaison de ces stratégies...

La solution de @Cymbella me paraît aussi un bon compromis, mais n'est-ce pas celle de mon brouillon ? — Tricholome ^{et par saint Georges !} 27 mai 2020 à 13:32 (CEST)Répondre

Ok Tricholome, pour que mon rêve ne vire pas au cauchemar je suis   Pour partir de ton brouillon, car j'ai beau retourner le truc dans tous les sens moi aussi, je ne vois pas de fusion miraculeuse à faire dans nos articles actuels tant que Fungi s'appellera Fungi. Donc rendez-vous là-bas  . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 27 mai 2020 à 22:22 (CEST)Répondre

La discussion ci-dessus s'est poursuivie sur Discussion utilisateur:Tricholome/Champignon autour d'une tentative de recyclage de l'article actuel sur mon brouillon : Utilisateur:Tricholome/Champignon. Le résultat intermédiaire obtenu est assez bancal et complique la problématique plus qu'il ne la clarifie. La conclusion de cet exercice, par les contributeurs qui y on participé, est que la meilleure solution serait un article intitulé champignon, assorti d'une taxobox Fungi (donc en passant par une fusion et une redistribution des contenus actuels des deux articles), à l'image de ce qui est fait pour les plantes (taxobox Plantae) et les animaux (taxobox Animalia), ce qui permettrait de traiter à la fois des questions changeantes de taxinomie, mais aussi et surtout de présenter l'écologie et les multiples articles détaillés traitant de champignons (quelqu'en soit la défintion exacte).

J'ai proposé une ébauche de résumé introductif en brouillon (Utilisateur:Tricholome/Champignon (fusionné)), comme point de départ et illustration de cette proposition. La proposition de fusion initiale est toujours ouverte sur Wikipédia:Pages à fusionner#Fungi et Champignon. Je l'ai mise à jour et redirigée ici pour les discussions éventuelles. Merci  , — Tricholome ^{et par saint Georges !} 14 juin 2020 à 10:52 (CEST)Répondre

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Bonjour,

J'ai longuement expliqué mon argumentaire sur la Discussion:Champignon. La situation actuelle est confuse, inexacte et perturbe même le lecteur averti.

Salutations, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 21 mai 2020 à 23:05 (CEST)Répondre

Bonjour. A mon avis, une mention sur le bistrot ne serait pas de trop pour un article aussi consulté. Cdt. -- Laurent N. ^[D] 21 mai 2020 à 23:39 (CEST)Répondre

Bonjour Laurent_Nguyen  , au vu des oppositions fortes sur la PDD, je pense qu'on va déjà chercher un consensus là-bas. S'il y en a un, et que cela implique des changements majeurs pour les deux articles, je notifierai le bistro. Bien à vous, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 22 mai 2020 à 08:25 (CEST)Répondre

Bonjour, on s'achemine vers une autre solution en PDD. Merci de clore cette proposition. Salutations, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 23 mai 2020 à 11:37 (CEST) Non, finalement la question reste ouverte. Mieux vaut donc ne pas clore cette requête pour le moment. — Tricholome ^{et par saint Georges !} 5 juin 2020 à 16:21 (CEST)Répondre

Reformulée, la proposition actuelle est un article intitulé champignon avec taxobox Fungi, et donc fusion et redistribution des contenus des deux articles. Les détails et discussions sont toujours sur la Discussion:Champignon. Salutations, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 14 juin 2020 à 10:58 (CEST)Répondre

  Pour Avec en titre le terme français, exceptionnellement comme pour Plante et Animal, pour des raisons historiques et pratiques. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 16 juin 2020 à 10:53 (CEST)Répondre

  Pour D'accord avec Tricholome et Salix. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 16 juin 2020 à 13:17 (CEST)Répondre

  Pour Proposant. Sans nier les nuances historiques et terminologiques des deux termes (et notamment leurs répercussions dans des domaines pointus comme la nomenclature des taxons ou le champs d'étude couvert par la mycologie), maintenir deux articles séparés pour un groupe aussi vaste nuit à la clarté des très nombreux articles liés actuels et futurs, et empêche d'instaurer la pédagogie nécessaire pour appréhender un sujet aussi généraliste. — Tricholome ^{et par saint Georges !} 16 juin 2020 à 13:36 (CEST)Répondre

  Plutôt contre La deuxième moitié de l'article Fungi me semble hors sujet : évoquer l'omelette aux cèpes dans un article titré en latin, moi, j'ai du mal à digérer. Je verrai mieux Fungi comme un article détaillé traitant exclusivement de la classification (titre savant = sujet savant). Et je mettrais tout le reste dans champignon. Fondamentalement, c'est en fait   Pour une fusion partielle que je me prononcerai donc. Borvan53 (discuter) 16 juin 2020 à 15:17 (CEST)Répondre

  Contre   Neutre C'est un pb général dans WP de savoir ce que on fait comme article entre le nom vulgaire et savant. Il ne faut pas inventer une solution à chaque fois. Il me semble que la solution généralement constatée est d'avoir deux articles séparés, l'un traitant des aspects culturels et historiques (par exemple ici les recettes), l'autre des aspects scientifiques. Par exemple Singe et Simiiformes --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 juin 2020 à 15:40 (CEST)Répondre

Justement. Voir notre ébauche d'intro sur Utilisateur:Tricholome/Champignon (fusionné) : les champignons, c'est quand même bien plus que ce qu'on met dans l'omelette. Exemples : Champignon carnivore, Champignon phytopathogène, Interactions champignons-insectes, et des dizaines d'autres articles. Et encore des articles sans liens avec les recettes de cuisine, comme Histoire évolutive du vivant#Les champignons. C'est donc justement pour « sortir de l'omelette » et expliquer ce qu'est un champignon que l'on demande la fusion. Cordialement, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 16 juin 2020 à 16:16 (CEST)Répondre

Cela veut dire que le mot "Champignon" n'est pas si "vulgaire" que cela s'il est employé dans beaucoup d'articles scientifiques de Wikipédia ("Interactions champignons-insectes", "dizaines d'autres articles"..) On pourrait aussi se demander s'il ne faut pas renommer "Interactions champignons-insectes" en "Interactions fungi-insectes".. mais je ne crois pas. Donc en effet, dire que "Champignon" est trop utilisé dans la littérature scientifique pour être considéré comme vulgaire (contrairement à "singe") est un argument pour la fusion. Je deviens neutre. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 juin 2020 à 17:28 (CEST)Répondre

Merci Jean-Christophe BENOIST  . Au contraire, c'est bien parce que « champignon » est un nom vulgaire qu'il est utilisé dans la littérature scientifique, comme l'explique clairement l'introduction de notre article : « C'est le fait d'être utilisé dans les ouvrages scientifiques qui distingue [l]e nom vulgaire des éventuels autres noms d'usage courant ». La vulgarisation scientifique sert à « mettre à la portée des non-spécialistes des notions, des théories de différents domaines de savoir », même si elle est malheureusement encore souvent perçue comme faisant « exister un savoir dégradé » ou une « science populaire ». Or « la vulgarisation ne représente pas une tentative isolée, ni un résidu qui devrait enfin disparaître le jour où le savoir sera pleinement partagé [...], [elle] contribue à la constitution d'un savoir officiel qui du même coup rejette dans le non-savoir l'ensemble des pratiques et des discours généralement rapportés aux savoirs et pratiques populaires ». Selon cette approche, c'est bien en mettant en perspective un terme vulgaire très largement répandu et son équivalent savant qu'on permet la diffusion... du savoir scientifique. Et c'est le but que je pense qu'on devrait poursuivre sur un tel sujet  . Salutations, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 17 juin 2020 à 11:28 (CEST)Répondre

  Pour avec utilisation du terme français pour le titre de l'article et le terme latin en sous-titre. --Cody escouade delta (discuter) 16 juin 2020 à 18:33 (CEST)Répondre

•   Contre fort : les termes ne sont pas synonymes et recouvrent deux choses différentes. TED 6 juillet 2020 à 12:36 (CEST)Répondre

  En complément, je rappelle que les champignons rassemblent (cf. Champignon#Classifications à la fin du paragraphe) :

  • les Fungi dont le sous-règne des Eumycota rassemble les Ascomycota, les Basidiomycota, les Zygomycota et les Chytridiomycota (les Deuteromycota, un groupe qui rassemblait les champignons sans stade de reproduction sexuelle connue, n'existe plus et ces champignons sont aujourd'hui pour la plupart classés parmi les Ascomycota). Ce sont des opisthokontes, comme les animaux dont ils sont phylogénétiquement les plus proches parents ;
  • les Microsporidia sont aussi des opisthokontes mais différentes des Eumycota ;
  • les Oomycota (dont le Mildiou), les Labyrinthulomycetes et les Hyphochytriomycetes sont des hétérokontés, plus proches de divers groupes d'unicellulaires et d'algues brunes que des autres champignons ;
  • les Mycetozoa (anciennement appelés : Mycétozoaires) sont classés dans les Amoebozoa. dont les Myxomycètes. edit TED 6 juillet 2020 à 23:34 (CEST)Répondre

  Et aussi les Myxomycètes qui ont disparu de la page champignon pour une raison que je ne comprend pas bien.edit TED 6 juillet 2020 à 23:34 (CEST)Répondre

  @Salix, @Cymbella, @Tricholome, @Borvan53, @Jean-Christophe BENOIST et @Cody escouade delta : si vous voulez modifier/confirmer vos avis. @Ariel Provost qui avait émis un avis contre dans des discussions précédentes et @Totodu74 qui était intervenu sur Discussion Projet:Biologie/Le café des biologistes#Demande d'avis sur les macromycètes. TED 6 juillet 2020 à 19:56 (CEST)Répondre

    TED : Tu pourrais avoir la décence de citer les 100 000 octets que j'ai rédigé sur la question plutôt que ce paragraphe confus et daté : Taxinomie et systématique des champignons. Tu y apprendrais peut-être (ou tu pourrais aider les lecteurs à comprendre, si ma prose ne te convient pas) où sont passés les myxomycètes et éviter aussi au passage de donner l'impression que je veux faire passer des vessies pour des lanternes. Comme tu n'as pas non plus participé à aucune autre discussion, ni répondu aux interrogations et aux propositions que je t'ai faite (y-compris celles conservant deux articles séparés), je comprends que ton seul intérêt est d'avoir le fin mot de l'histoire, sans une once de considération pour mon travail et ma volonté de participer AVEC toi, plutôt que CONTRE toi. Dans tous les cas, je n'arrive plus à contribuer MALGRÉ toi. Règne seul, donc. — Tricholome ^{et par saint Georges !} 6 juillet 2020 à 20:59 (CEST)Répondre

  @Tricholome : pas la peine de crier ! J’ai fait une petite erreur en allant trop vite : les myxomycètes sont dans les mycétozoaires. Et j’ai déjà expliqué ici qu’il avait été impossible de participer aux discussions (5 conflits d’edit… j’avais craqué).

  J’ai découvert aujourd’hui par hasard que cette section qui avait été abandonnée le 23 mai a été ré-ouverte en juin sans que les contributeurs de la discussion aient été avertis. (et j’ai aussi découvert que la discussion su Discussion:Champignon s’est développée sur 6 pages différentes, toujours sans avertissements…)

  À défaut de « faire passer des vessies pour des lanternes », pourrais-tu au moins reconnaître que champignons et Fungi ne sont pas synonymes ? TED 6 juillet 2020 à 23:34 (CEST)Répondre

  Ta mauvaise foi m'écoeure, d'autant plus qu'elle est indigne de toi. Je n'ai jamais prétendu que c'était des synonymes, et dans tous les cas, il serait absurde de vouloir synonymiser un nom commun avec un taxon. Tu veux absolument en découdre, alors que je n'ai jamais tenté d'imposer quoi que ce soit. Mais depuis le départ, tu refuses d'écouter, tu agresses, tu humilies. Je n'ai aucun doute sur tes capacités, tes connaissances, ton travail sérieux et minutieux. Je n'oublie pas non plus que tu m'as chaleureusement accueilli et encouragé. Mais le ton dédaigneux et bourru que tu utilises en toute circonstance et cette façon de bloquer systématiquement toute espèce de compromis, sans laisser vivre un quart de seconde la possibilité que tu te sois trompé ou que des informations t'ont échappé, ou que simplement ton interlocuteur n'est pas un idiot dangereux qui veut saper ton travail font qu'il est impossible de travailler dans les même domaines que toi. Sauf avec une resilience que je n'ai pas su développer en six mois d'activité ici. Sauf en courbant l'échine et en prenant sur soi. Ce que j'ai fait jusqu'à présent. Mais là ce soir je crie, parce que j'ai mal, parce que ça me frustre intensément de me disputer alors qu'on n'a aucun conflit éditorial et aucune raison d'en avoir, et surtout parce que je sais qu'après ça je vais devoir quitter le projet et arrêter de faire quelque chose qui me faisait plaisir et qui me faisait du bien. Donc prends ça comme un cri, oui, mais un cri de douleur. Il y avait mille façons de fermer cette question de fusion a ton avantage sans me fusiller comme ça en public. -Tricholome ^{et par saint Georges !} 7 juillet 2020 à 00:10 (CEST)Répondre

  @Tricholome : m’accuser de mauvaise foi m’écœure aussi. Il n’y aucune mauvaise intention dans mes propos. Tu prétends donc que les deux ne sont pas synonymes, mais tu soutiens une fusion des deux articles : cela ne te paraît pas incohérent ? Et d’autres contributeurs, qui n’ont visiblement pas regardé le détail, donne des avis pour la fusion en disant que c’est la même chose, alors que ce n’est pas la même chose.

  Il n’y aucun ton dédaigneux ni bourru de ma part, d’ailleurs il n’y a aucun ton à l’écrit, si ce n’est celui que tu restitues toi-même. Pour une raison que j’ignore, tu as décidé que mon ton était le contraire de ce qu’il est en réalité. Je t’invite à relire mes propos en y mettant un ton avenant, si tu arrives à faire cet exercice. Je n’ai jamais agressé ni humilié qui que ce soit… ni fusillé qui que ce soit… ces accusations sont lamentables…

  Il n’y a pas mille façons de fermer cette question de fusion : soit c’est une fusion, soit ce n’est pas une fusion. Et je redis qu’il faut deux articles séparés, donc pas de fusion. Et je n’ai aucun avantage là-dedans, c’est l’Encyclopédie qui a un avantage et un intérêt à ne pas mélanger des notions différentes les unes des autres.

  Je termine sur un point sur lequel je suis entièrement d’accord avec toi : « on n'a aucun conflit éditorial et aucune raison d'en avoir », et cela rend ta réaction et tes accusations erronées envers moi totalement incompréhensibles pour moi. TED 7 juillet 2020 à 02:46 (CEST)Répondre

  C'est bien ça le problème. Tu ne comprends pas. Ou tu prétends ne pas comprendre. Ce qui revient au même. Pour ton interlocuteur il n'y a que deux choix possibles : subir ou craquer. Je craque. Et j'espère que tu comprends au moins que ce n'est pas cette fusion qui est en jeu. -Tricholome ^{et par saint Georges !} 7 juillet 2020 à 06:27 (CEST)Répondre

  @Tricholome :   non, je ne comprends vraiment plus rien à ta position. Arrête d’imaginer des choses sur mon compte ou sur ce que tu crois que je prétends, et explique-toi simplement sur le fond. TED 7 juillet 2020 à 10:33 (CEST)Répondre

  @TED : il me semble que Tricholome s'est déjà pas mal expliqué sur le fond et sur la démarche d'une fusion. Dans leur état actuel, les pages Champignon et Fungi sont tout sauf claires et compréhensibles pour un lecteur profane. Au lieu de te contenter d'opposer un   Contre fort, et d'utiliser, apparemment sans t'en rendre compte, un ton condescendant voire agressif, pourrais-tu être constructif, apporter les sources que tu annonces et proposer des solutions pour améliorer ces pages ? Cordialement, - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 7 juillet 2020 à 11:35 (CEST)Répondre

  @Cymbella : j’ai déjà répondu à cela. Je n’ai jamais dit qu’il fallait garder Champignon dans son état, bien au contraire. Tout le problème est peut-être là : mon avis n’a jamais été entendu dans cette discussion, en ajoutant que la discussion a été monopolisée par quelques personnes rendant impossible l’expression de tout autre avis. Quand à m’accuser d’utiliser « un ton condescendant, voir agressif » : cf. ci-dessus : « il n’y a aucun ton à l’écrit, si ce n’est celui que tu restitues toi-même. Pour une raison que j’ignore, tu as décidé que mon ton était le contraire de ce qu’il est en réalité. Je t’invite à relire mes propos en y mettant un ton avenant, si tu arrives à faire cet exercice. ».

  Et il ne faudrait pas inverser les rôles : c’est moi qui me retrouve accusé de tout et n’importe quoi… (avec des remarques déplacées comme « Tu y apprendrais peut-être », et des accusations erronées, et données sans diff comme : « Ta mauvaise foi », « tu refuses d'écouter, tu agresses, tu humilies », « le ton dédaigneux et bourru que tu utilises en toute circonstance », « un ton condescendant voire agressif », etc.) et je continue malgré tout cela à essayer d’avancer sur le fond sans jamais répondre à ces attaques personnelles, et sans donner dans l’attaque personnelle… pas le contraire.

  Enfin, sur le fond, je ne vois pas ce qu’il y a de constructif à proposer de fusionner les deux pages alors que les termes ne sont pas synonymes, ce qui ajouterait encore plus de confusion à la situation. TED 7 juillet 2020 à 13:43 (CEST)Répondre

  +1 avec Cymbella. @Tricholome a fait un travail remarquable de clarification d'autres articles en mycologie, il nous a soumis moult brouillons et même accepté d'inverser la demande de fusion pour arriver à un consensus, et surtout il c'est efforcé de rester courtois malgré son agacement grandissant.   TED C'est indécent de se poser en victime quand on met d'emblée des « contre fort », en guise d'ouverture de discussion. On t'a même collégialement prié de t'exprimer, avec pour preuve d'ouverture au dialogue : « Spoiler alert : il faut abandonner toute idée de fusion entre les deux articles », ce que l'on peut traduire par « vous aurez beau dire, je ne cèderai jamais » quitte à pousser les contradicteurs à bout. L'intransigeance, même si elle se pare de compétence et de bonne conscience, est contraire à la recherche du consensus qui a cours sur Wikipédia. Et voilà le résultat : encore un qui fuit, dégouté du projet  . Bonnes vacances et dormez paisiblement bonne gens, TED va avoir tout le temps pour proposer à la rentrée les brouillons parfaits selon lui des articles "Champigon" et "Fungi".-- Amicalement, Salix ^[Converser] 8 juillet 2020 à 12:49 (CEST)Répondre

  @Salix : « traduttore, traditore »… Merci d’arrêter de « traduire » mes propos et de cesser de me prêter des propos que je n’ai jamais tenus, et des pensées qui n’ont jamais été les miennes. TED 11 juillet 2020 à 01:42 (CEST)Répondre

•   Attendre Bonjour. Je me permets d'intervenir en réservant mon avis pour le moment, parce que franchement, on n'y comprend rien. Il me semble que la cible pour Wikipédia serait un article comme celui de De Boeck Biologie de 2020, pointu mais accessible (chapitre 31, Les Champignons, page 641). On y parle d'un « royaume des champignons qui comprend 6 groupes monophylétiques » et qui est plus proche des animaux que des plantes. Les groupes que tu cites, @TED, en sont très éloignés. Donc je crois en effet que la balle est dans ton camp pour nous expliquer (si c'est le cas) s'il existe des organismes que les biologistes traitent actuellement comme des champignons et qui ne sont pas dans le règne des Fungi. Parce que je vois mal comment bâtir un article qui tienne compte de toutes les nuances historiques de délimitation du taxon. De la même manière que l'article Animal ne traite plus des protozoaires (mais les mentionne en intro). Wikipédia doit, il me semble, présenter en priorité la réalité telle que décrite en 2020 (ou proche) - si les biologistes des siècles passés se sont trompés et ont inclus dans les champignons des organismes qui n'ont rien à voir avec eux, c'est intéressant de le mentionner, mais ça n'est pas le sujet principal du ou des articles. Si en revanche le terme « champignon » est actuellement utilisé par les biologistes pour décrire une autre réalité que celle qu'explique le De Boeck, alors il faudrait au moins qu'on explique laquelle. À la lumière de ces précisions, il sera possible de débattre si oui ou non une fusion est souhaitable. Cordialement, — RuzaSimio (discuter) 12 juillet 2020 à 11:10 (CEST)Répondre
•   Pour Pas de raison de faire deux articles pour un même objet, on peut très bien faire figurer les deux appellations en haut de la page ; maintenant si ce n'est pas le même objet, donnez les sources - cdlt Michel421 (discuter) 26 juillet 2020 à 10:36 (CEST)Répondre
• Je continue à être   Contre. Les champignons sont un sous-ensemble (polyphylétique et relativement petit en termes de biodiversité et de taxonomie, comme de phylogénie) des Fungi. S'il n'y avait que les considérations biologiques la fusion resterait souhaitable en raison de la polyphylie, mais tous les aspects culturels (de l'alimentation aux œuvres artistiques et littéraires) sont disproportionnés en faveur des champignons (sauf erreur, les Fungi non-champignons n'occupent pas une grande place dans la culture, et clairement séparée de celle des champignons). Je pense donc qu'il faut expurger l'article « Champignon » de la plupart des considérations biologiques qui doivent donc être transférées (ou fusionnées) vers « Fungi », et l'article « Fungi » de l'essentiel des considérations culturelles. Les transferts laisseraient sur place de courts textes synthétiques renvoyant vers la section idoine de l'autre article comme "article détaillé". Ainsi la section « Champignon#Principe écologique du parasitisme des arbres par les champignons » serait-elle transférée vers « Fungi » tandis que « Fungi#Comestible ou toxique ? » le serait vers « Champignon ». Mais je n'ai pas fait l'inventaire de tous les transferts souhaitables. — Ariel (discuter) 26 juillet 2020 à 11:43 (CEST)Répondre

  Ne serait-ce pas plutôt l'inverse : les Fungi sont un sous-ensemble des champignons, puisqu'il y a des champignons non-Fungi ? - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 26 juillet 2020 à 12:15 (CEST)Répondre

Je vois dans Oomycota : Les analyses phylogénétiques ont montré que les Oomycètes appartiennent en réalité aux Straménopiles (ou hétérokontes), dont font aussi partie les algues brunes, mais au sein de ces derniers, ils sont monophylétiques2. On peut les qualifier de « pseudochampignons ».

Pour moi, si ce sont des pseudo-champignons, ce ne sont pas des champignons. Par contre, s'il y a des Fungi non-champignons -(exemples ?)-, eh bien ... c'est que le langage n'est pas cohérent, dans ce cas rien n'empêche de les appeler quand même champignons   Michel421 (discuter) 26 juillet 2020 à 15:51 (CEST)Répondre

Pas de consensus et départ du proposant. Je classe. (J'ai vu 2 ou 3 passages de la discussion, j'ai pas envie d'en lire plus...) Tarte 2 août 2020 à 20:00 (CEST)Répondre

J'ai relu cette page plusieurs fois. Elles est extraordinaire et très riche. Au troisième paragraphe il est écrit : Présents dans le registre fossile depuis 450 millions d'années, soit le Silurien, ils ont colonisé presque tous les milieux terrestres et même aquatiques en eaux douce, saumâtre et même marine (1500 espèces au moins, qui ont un rôle écologique important ; via des symbioses avec des algues parfois). Et faire une lien avec https://fr.wikipedia.org/wiki/Biologie_marine#%C2%AB_Champignons_%C2%BB_marins. Je m'interroge : faudrait-il écrire eaux douces, salines, saumâtres, marines, ou rester sur un singulier " en eau douce....". Je ne m'autorise pas à retoucher l'article. Cordialement --Mifloure (discuter) 21 février 2021 à 12:11 (CET)Répondre

Le RI est assez illisible : cet article est censé être la version "vulgarisée" de Fungi. Il faudrait plutôt qu'une liste de groupes, faire un cladogramme avec tous les groupes "champignons" en gras, pour voir comment ils se répartissent. La version "visuelle" du RI, quoi. J'ai essayé de le faire, mais je me suis vite perdu, car il n'y a pas de référentiel unique dans tous les articles sur les groupes. Il faut un spécialiste ou des sources, et je ne suis pas l'un et je n'ai pas les autres. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 août 2021 à 20:22 (CEST)Répondre

Bonjour Jean-Christophe BENOIST  . J'allais vous répondre un peu autre chose, puis j'ai vu que nous avions déjà débattu l'année passée autour de ce sujet (voir ci-dessus). Je me permets une réponse un peu longue, navré d'avance, mais le sujet me tient à cœur et je le trouve fondamental pour notre projet encyclopédique. Deux petites clarifications pour commencer :

• Tout d'abord, parfaitement d'accord avec vous : non seulement le RI est illisible, mais l'article dans sa totalité est confus et part dans tous les sens. C'est la conséquence de ce que personne ne sait précisément, à ce jour, de quoi parle l'article. Comme vous le savez, le RI est supposé « résumer » l'article, et c'est impossible dans le cas présent (comme le plan de l'article n'est pas fixé). Je pense cependant que faute d'une solution parfaite qui convienne à tous le monde, il pourrait être judicieux de faire une exception aux règles usuelles de l'encyclopédie et de s'accorder déjà sur le RI (en espérant que le reste suive).
• Deuxièmement, je conteste, comme lors de notre dernier échange, l'idée que cet article serait une copie « vulgarisée » de l'article Fungi. Cette notion n'a pas de sens et ne correspond pas à nos pratiques en biologie. Les efforts de vulgarisation doivent s'appliquer aussi bien à cet article qu'à celui sur le règne des Fungi, pour rendre ce savoir accessible au plus grand nombre. Si on a/veut/garde deux articles séparés (et c'est le cas après le refus de la fusion proposée plus haut), c'est parce que les deux notions ne se recoupent pas complétement. Il s'agit « seulement » (et c'est là que le bât blesse) d'expliquer en quoi.

Ceci étant dit, il n'est pas nécessaire de repartir à zéro sur le sujet. Je signale deux ressources internes :

• l'article Taxinomie et systématique des champignons, qui fait une analyse détaillée de la question, et qui contient les cladogrammes et les sources que vous évoquez. L'article n'a pas beaucoup de succès et j'en suis malheureusement le presque unique contributeur. Je suis très ouvert à la possibilité de l'alléger et/ou de le rendre plus digeste. Je pense cependant qu'il fait le tour de la question et présente les sources les plus complètes et les plus récentes sur le sujet.
• le brouillon inabouti (Utilisateur:Tricholome/Champignon) sur lequel nous avions travaillé l'année passée avec @Salix, @Cymbella et @Abalg (notifications courtoises) pour tenter de proposer un plan concret pour l'article champignon. Faute d'avoir trouvé LA solution, il y a peut-être des idées / éléments à en tirer.

Et maintenant, pour paraphraser ces ressources et les sources externes qui ont servi à les construire, je propose que le RI de l'article s'articule autour des deux définitions distinctes que l'on peut donner au mot champignon (dans l'espoir que vous-même, ou d'autres, puissiez en sortir le texte introductif tant attendu) et je me permets de les encadrer dans un souci de lisibilité :

Les quatre liens signalés en gras correspondent au quatre articles (mieux ciblés) auxquels le lecteur intéressé pourra se référer pour mieux comprendre le sujet. J'espère que ça aide.

Très cordialement, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 11 août 2021 à 13:43 (CEST)Répondre

Oui, cela aide ! Je ne retrouve pas, ou pas directement, le contenu du RI actuel dans ce que vous venez de dire : "Ce terme englobe à la fois les Fungi, les oomycètes, les chytridiomycètes et les mycétozoaires. " Il y a trois sens on dirait : les deux ci-dessus, et le sens du RI actuel qui correspond à Fungi + "certains groupes d'organismes désormais exclus du règne des Fungi " ? (par exemple les oomycètes etc..). Ou alors cela veut dire que le RI actuel est faux ? Si tous les champignons sont des Fungi, alors un cladogramme n'est pas nécessaire. Si cette dénomination regroupe des groupes de clades différents (comme dans le RI actuel), alors un cladogramme est bienvenu. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 août 2021 à 16:53 (CEST)Répondre

  Jean-Christophe BENOIST : La phrase que vous citez est une reformulation maladroite (qui donne l'impression trompeuse d'une définition savante) du préambule 8 du Code international de nomenclature pour les algues, les champignons et les plantes, que je redonne ici en entier : « Les dispositions de ce Code s'appliquent à tous les organismes traditionnellement traités comme des champignons, que ce soient des fossiles ou non, en incluant les chytrides, les oomycètes, et les myxomycètes (mais excluant les Micropsorides [sic!]) » (Code de Shenzhen de 2019). Les trois noms cités (chytrides, oomycètes et myxomycètes) le sont avec une minuscule : il ne s'agit donc pas de taxons, mais de termes eux-mêmes ambigus. Ils sont tous profondément paraphylétiques et englobent des groupes d'organismes éclatés… un peu partout parmi les Eucaryotes.

En termes de cladogrammes, le mieux que j'aie pu faire c'est le tableau de la section Taxinomie et systématique des champignons#Développements au xxie siècle : les super-groupes, qui tente de résumer la place actuelle de tous les groupes qui ont été classés à un moment ou à un autre dans le règne des Fungi (≈ champignons « traditionnels »).

Ce sont toutes ces complications que j'ai tenté de résumer simplement dans mon encadré ci-dessus sous la forme « certains groupes d'organismes désormais exclus du règne des Fungi restent parfois désignés comme champignons dans la littérature en français ».

Cordialement, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 11 août 2021 à 19:39 (CEST)Répondre

Si je comprends bien, vous semblez décourager d'aller voir les champignons ailleurs que dans les Fungi. Vous semblez dire : "ailleurs c'est ambigu et c'est un peu partout dans les eucaryotes, ne cherchez pas cela ne mérite pas plus qu'une petite phrase". C'est possible. Mais je ne sais pas ce qu'en disent les sources. Si c'est le cas, il faudrait changer le RI. Mais d'un autre côté, vous désignez un cladogramme dans "Taxinomie.." que vous ne semblez pas le remettre en cause, et qui désigne précisément bien d'autres clades que les Fungi. En fait je n'arrive pas à savoir votre position. Pouvez vous vous prononcer clairement : faut-il citer nommément d'autres groupes que le Fungi ou non ? Et quelle est la WP:Proportion des sources à ce sujet ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 août 2021 à 21:47 (CEST)Répondre

Euh, non, je ne suis pas découragé d'« aller voir des champignons ailleurs ». Le terme champignon ne désigne rien de précis en soi, c'est un terme en français. Si on veut définir quelque chose de précis, il faut utiliser la terminologie scientifique, c'est-à-dire celles des taxons (en « latin »). Mon point de vue personnel, que je ne cherche pas spécialement à imposer ici, c'est qu'un terme de vulgarisation ne doit pas servir à autre chose qu'à vulgariser une connaissance, et qu'il est donc assez inutile de vouloir absolument continuer à appeler champignons des organismes qui n'en sont pas. La littérature est très hétérogène sur le sujet. Dans ce papier signalé à l'époque par Salix, on lit par exemple : « l’utilisation du terme « champignon » pour désigner un groupe polyphylétique ne fait pas consensus. Dans leur ouvrage de référence, […] Lecointre et Le Guyader utilisent le terme « champignons » pour désigner le groupe monophylétique des Eumycètes et de leur taxon frère, les Microsporidies, en excluant les Oomycètes ». Ailleurs, on peut lire Mildious et autres Oomycètes : sont-ils des champignons ? ou on peut trouver le terme « champignons-algues », ou on peut encore lire « champignons » utilisé strictement pour le règne des Fungi dans le De Boeck Biologie de 2020. Donc à la question faut-il citer nommément d'autres groupes que le Fungi ou non, ma réponse est oui : les oomycètes (« champignons-algues ») et les myxomycètes (« champignons-amibes »). Tout en sachant que ces groupes sont eux-mêmes polyphylétiques. Et une fois qu'on les a cités, et bien il n'y a plus grand chose d'autre à dire sur le sujet, puisque ces organismes ne partagent rien en commun, à part le fait d'avoir été classés ensemble, il y a déjà un bout de temps. Voilà pour ma position. Mais n'oublions pas qu'une immense majorité de notre lectorat ignore qu'un champignon est autre chose que le machin plat et blanc sur la pizza, alors restons-en à l'essentiel. Bien à vous, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 11 août 2021 à 22:53 (CEST)Répondre

 

Bon : Fungi + (certains) Oomycètes + (certains) Myxomycètes cela me parait plus clair (mais ce n'est pas ce que dit le RI actuel..) : on est bien d'accord que ce sont les "champignons historiques", qui sont je pense le sujet de cet article (what else ?). Oui mais voilà on revient à la case départ : comment les représenter sur un cladogramme (au moins pour montrer clairement qu'ils n'ont rien à voir) ? Le schéma (ci-contre) de "taxinomie" ne fait pas du tout allusion aux Oo/myxomycètes, il semble être dans un autre référentiel. C'est là où je me suis perdu, et où je suis toujours perdu. Je rêve d'une représentation graphique du RI, c'est l'objet de ce paragraphe de la PdD. Merci de votre patience et de vos réponses. Cordialement. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 août 2021 à 23:32 (CEST)Répondre

Je comprends et partage votre trouble… Alors, en gros, dans mon schéma, les « oomycètes » se trouvent désormais (par petits morceaux) dans le groupe des Straménopiles (en bas en rouge), mélangés avec des algues… et des myxomycètes. Les trois autres grands ensembles de myxomycètes sont divisés entre les Amoebozoa (en mauve en haut à droite), les Excavata (en saumon en bas à droite) et les Rhizaria (en bas en rouge). Et il y a encore une poignée d'espèces ailleurs. Ces nouveaux noms sont assez instables, et pour couronner le tout, les sous-groupes ont chacun deux noms (un selon le code de zoologie, l'autre selon celui de botanique)  . — Tricholome ^{et par saint Georges !} 12 août 2021 à 00:18 (CEST)Répondre

PS : si vous lisez l'anglais, leur article explique de façon encore asse claire ce que sont devenus les myxomycètes historiques : en:Slime mold.

Il serait tout de même (théoriquement) possible de faire un cladogramme partant des Eucaryotes, et représentant dans leur branche, les Fungi, les Oomycètes, les Myxomycètes.. ou pas ? Je n'arrive pas à éclaircir cette question. Dans Fungi#Définition_du_règne_fongique, on parle aussi des Hyphochytridiomycetes comme faisant partie des "champignons". Je serais heureux comme un roi si je pouvais voir un cladogramme avec ces quatre groupes !   --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 août 2021 à 09:59 (CEST)Répondre

Comme j'avais tenté de l'expliquer dans le tableau de l'article Taxinomie et systématique des champignons, il y a au moins 13 groupes  . — Tricholome ^{et par saint Georges !} 12 août 2021 à 10:32 (CEST)Répondre

Oui mais peut être que ces 4 groupes regroupent 99% des espèces de "champignons" (historiques) ? Ce serait une vision amplement suffisante ? Le reste des groupes pourraient être désignés pas la phrase que vous avez vous même forgé "certains groupes d'organismes désormais exclus du règne des Fungi restent parfois désignés comme champignons dans la littérature en français". Donc ce serait votre définition 2 mais avec fungi + ces trois groupes + cette phrase, au lieu de Fungi plus cette phrase dans votre définition initiale, ce qui serait plus précis. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 août 2021 à 11:12 (CEST)Répondre

Conflit d’édition —  Jean-Christophe BENOIST : la nuit portant conseil, je propose une définition (explication) supplémentaire aux deux données plus haut. Elle compte deux « nouveaux » termes, chacun permettant la création d'un article dédié au devenir des anciens groupes (et qui pourront peut-être inclure la représentation graphique que vous cherchez). Une manière, en sorte, de rejeter la patate chaude sur des articles spécialisés, plutôt que sur une notion aussi vaste que le mot champignon. Qu'en dites-vous ? — Tricholome ^{et par saint Georges !} 12 août 2021 à 10:29 (CEST)Répondre

C'est "le règne des champignons englobait outre les Fungi les phycomycètes.." je suppose. Pourquoi pas. C'est plus clair que le RI actuel, mais au prix d'articles détaillés à l'existence hypothétique. Et au prix de ne pas "retrouver ses petits" dans d'autres articles sur les champignons dont "Taxinomie.." où ces termes sont inexistants. Il faudrait une cohérence entre tous les articles traitant des champignons. J'ai l'impression que ce problème est aussi inextricable qu'un arbre phylogénétique.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 août 2021 à 11:24 (CEST)Répondre

  Jean-Christophe BENOIST :

• 99% des espèces de champignons « historiques » sont… toujours des champignons (=règne des Fungi dans sa définition revue)   C'est un groupe d'une immense diversité, très peu et mal couvert par notre encyclopédie. D'où une certaine réticence de ma part à accorder tant d'importance aux groupes exclus (ce qu'on ne fait pas, au passage, pour les animaux ou les plantes « historiques ») ;
• C'est plutôt « le règne des Fungi englobait, outre les champignons « vrais » ou Eumycètes, les phycomycètes, etc. »
• Pour répondre à votre question que je n'avais pas comprise, il n'y a pas moyen de présenter un cladogramme qui inclut tels quels les termes que vous citez. Si on veut une version très simplifiée (en abandonnant les taxons isolés et les groupes trop hétéroclites), il faudrait, pour représenter la diversité de l'ancien règne et ne pas perdre ses petits, inclure au moins sept groupes :
  • les Eumycètes (= Fungi actuels, moins les Microsporidies qui n'étaient pas des champignons)
  • les Myxogastria (= ex-Myxomycètes)
  • les Dictyostélides (= ex-Myxomycètes)
  • les Acrasides (= ex-Myxomycètes)
  • les Pseudofungi (Oomycètes + Hyphochytridiomycètes)
  • les Labyrinthulomycètes (= ex-Myxomycètes)
  • les Plasmodiophoromycètes (= ex-Myxomycètes)

Un tel cladogramme devrait en outre contenir tous les animaux et de nombreux autres groupes d'organismes (une grosse part des Eucaryotes) pour être correct. — Tricholome ^{et par saint Georges !} 12 août 2021 à 12:14 (CEST)Répondre

Bonjour Abalg, Ariel Provost, Cody escouade delta, Cymbella, Michel421, Mifloure, Nouill, Pa2chant.bis, RuzaSimio, Salix et TED  . Je me permets de notifier dans l'ordre alphabétique les contributeurs qui se sont exprimés récemment dans les (longs) débats de cette page. Pardon si j'ai oublié quelqu'un. Et aucune obligation de vous exprimer, bien sûr.

Je n'ai pas désespéré de faire sortir cet article majeur de l'ornière dans laquelle il se trouve. Suite à l'appel de Jean-Christophe BENOIST ci-dessus, je pense qu'une première étape passe nécessairement par réécrire ce RI effectivement illisible. Ce qui aidera, je l'espère, à clarifier ensuite quel contenu donner à l'article. En essayant de synthétiser un maximum des échanges qui ont eu lieu sur cette page et des grandes lignes de la littérature sur le sujet, je vous propose le texte ci-dessous (en encadré, pour la visibilité). Il se veut didactique et abordable, et surtout mentionne les principaux sous-articles et articles connexes, pour faire de l'article « champignon » le point de départ ou le carrefour de toutes ces notions.

N'hésitez pas à corriger directement dans le texte ce qui vous déplaît. Merci d'avance, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 21 août 2021 à 20:11 (CEST)Répondre

Grand merci pour cet effort. Ne connaissant pas le domaine, je ne saurais dire si cela est exact ou complet, mais c'est plus clair et un grand progrès par rapport à l'état actuel pour un néophyte, c'est sûr. Après, il reste mon fantasme d'un arbre phylogénétique des Eucaryotes où les espèces Fungi et hors Fungi seraient mis en gras, avec la même terminologie que celle du RI (car les schémas existants utilisent une autre terminologie). Mais les fantasmes sont faits pour ne pas être assouvis   ! Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 août 2021 à 20:23 (CEST)Répondre

Pas apte non plus à juger de l'exactitude et de l'exhaustivité, mais c'est clair et efficace. Les puristes ergoteront comme d'habitude sur les points de détail négligeables, mais le lecteur lambda y trouvent son compte, à mon humble avis. Cordialement, — RuzaSimio (discuter) 21 août 2021 à 22:37 (CEST)Répondre

  Tricholome Cela me semble un résumé clair de l'essentiel. Je mettrais simplement le lien de « les similarités (phénétique) » comme ceci « les similarités », pour ne pas créer de confusion avec les groupes taxonomiques cités eux aussi entre parenthèses car tout le monde ne connaît pas la conventions des majuscules pour les taxons. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 22 août 2021 à 23:49 (CEST)Répondre

Très bien ! Channer [koz a mwin] 23 août 2021 à 05:48 (CEST)Répondre

Merci Jean-Christophe BENOIST, RuzaSimio, Salix et Channer   pour vos retours. J'ai intégré la proposition de Salix et deux ou trois reformulations stylistiques. En addition, je proposerais de renoncer à la biohomonymie (c'est-à-dire l'utilisation de l'infobox bleue), qui ne me semble pas avoir été conçue pour ça. On a affaire ici à un terme polysémique pour lequel il faut préciser le contexte (et pas un taxon obsolète, ni un nom vulgaire ambigu). L'article peut très bien se passer d'infobox, à mon humble avis. J'aimerais aussi utiliser une autre illustration que celle du Larousse médical, qui met une emphase trompeuse sur le sens restreint seulement. Qu'en dites-vous ?

• Pour les « avis d'experts » mentionnés plus haut, j'invite cordialement Japonica, notre grand spécialiste ès champignons, à exprimer son avis sur l'encadré ci-dessus, s'il le souhaite  .
• Concernant le « fantasme de cladogramme », je pense que l'écueil actuel est de vouloir présenter les choses selon une grille simpliste « avant-après », alors qu'il n'y a pas eu un système remplacé par un autre, mais un continuum de définitions fluctuantes en fonction des époques et des auteurs. Pour résoudre ce problème, je pourrais proposer de repartir d'une terminologie simple, comme celle donnée en exemple sur le CNRTL : « Les manuels font généralement état de 5 grandes catégories de champignons: myxomycètes, phycomycètes, ascomycètes, basidiomycètes, « champignons imparfaits » (Hist. gén. sc.,t.3, vol.2, 1964, p.787) ». Il serait alors possible de présenter un cladogramme « actuel » en indiquant pour chaque lignée (par un code couleur, un symbole, ou autre) son appartenance « traditionnelle » à l'une ou l'autre des « 5 grandes catégories » susmentionnées. Si cette solution vous convient, je tenterai quelque chose en brouillon.

Bon début de semaine, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 23 août 2021 à 09:46 (CEST)Répondre

  Tricholome Bon lundi ! Je suis d'avis de laisser la box. D'abord parce que de nombreux lecteurs et contributeurs sont attachés à cet encadré sur les articles de Wp, ensuite parce qu'il correspond àmha plutôt bien au libellé « Nom vulgaire ou nom vernaculaire ambigu : l'appellation « Champignon » s'applique en français à plusieurs taxons distincts. ». Après, en ce qui concerne le contenu de la box, on peut remplacer la liste compliquée par "voir texte" et trouver une illustration plus appropriée ou créer un photo-montage  . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 23 août 2021 à 10:57 (CEST)Répondre

  Salix : OK pour la box alors. La liste actuelle est incomplète, datée et inexacte. Plutôt que de laborieuses tentatives pour la remplacer, j'opterais en effet pour ta solution. Ou alors préciser : « Parmi les Eucaryotes, les membres du règne fongique (Fungi) et plusieurs lignées distinctes de protistes fongiformes (Protista) (voir texte) ». Amitiés, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 23 août 2021 à 11:22 (CEST)Répondre

PS : j'ajoute, d'ailleurs, la notion importante de protistes fongiformes à la proposition encadrée.

  Tricholome On a cette image qui est déjà plus variée. Qu'en penses-tu ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 23 août 2021 à 18:01 (CEST)Répondre

Oui Salix, c'est déjà mieux. Les sporophores sont toujours sur-représentés, mais on peut peut-être compenser par une légende comme « la plupart des champignons ne deviennent visibles que lorsqu'ils forment des sporophores (exemples illustrés de 1 à 61) ou des déformations de l'hôte qu'ils parasitent (62 à 69). » Tricholome ^{et par saint Georges !} 23 août 2021 à 18:23 (CEST)Répondre

Oui, cela devrait déjà suffire à donner globalement une idée du concept de "champignon". -- Amicalement, Salix ^[Converser] 23 août 2021 à 19:24 (CEST)Répondre

J'interviens avec retard, mais oui, c'est nettement mieux. --Pa2chant.bis (discuter) 24 août 2021 à 04:09 (CEST)Répondre

Bonjour Pa2chant.bis. Tu approuves le RI, cette image ou bien « les deux mon général »   ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 24 août 2021 à 11:24 (CEST)Répondre

Merci Salix et Pa2chant.bis  . J'ai mis un message sur les cafés aussi, par prudence. Bonne journée, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 24 août 2021 à 12:45 (CEST)Répondre

Les deux Mon général ! En fait je parlais surtout du RI (c'est clair, et c'est une bonne ébauche de plan) ; pour l'image j'aime aussi, mais c'est purement affectif, une sorte de petite madeleine de Proust. Reçu la notif ce soir, c'est étrange ce décalage. --Pa2chant.bis (discuter) 27 août 2021 à 22:24 (CEST)Répondre

Bonjour à tous! (et oui, me revoilà après de longs mois d'absence pour de bonnes et de mauvaises raisons). Tricholome, je suis vraiment ravi que tu reprennes le magnifique travail que tu avais fait. Est-ce que ce sont les formidables récoltes de ces derniers mois qui t'ont donné du cœur à l'ouvrage? Sur la question du RI, je partage entièrement ton point de vue et j'apprécie ta grande clarté. Mon questionnement porte plus sur la méthode. Pour moi, le RI doit refléter le corps de l'article, je l'ai toujours mis en place en dernier. Or, si j'ai bien compris : avec ce RI, tu veux commencer par donner un plan de base à l'article pour pouvoir ensuite faire un développement cohérent et redispatcher les infos plus tard. Ce serait bien, àmha, de mener au moins les deux de front, ou, à tout le moins, de ne pas s’arrêter au RI en laissant l'article en chantier car on se retrouverait dans une situation bancale. Quant à l'image d'intro que tu proposes Salix (pas d'offense), je trouve qu'elle est encore beaucoup trop centrée sur les sporophores et sur des exemples d'Europe occidentale qui plus est. La galerie de l'article nommée Exemples de champignons montrant différentes morphologies est à ce titre plus représentative de l'ensemble des champignons. Mise à part qu'il n'y a ni photos de lichens, ni photos de mycélium, ni photos au microscope... Bien à vous. — Abalg ^Bzzzzzz 24 août 2021 à 16:18 (CEST)Répondre

    Abalg    

Bon, je te tancerai plus tard et ailleurs pour la peur bleue  

Welcome back, anyway

Sinon, oui, je comprends tes doutes. Je n'ai pas de solution miracle. Il y a un sacré boulot en perspective pour ranger tout le fouillis des articles Fungi et Champignon. Le premier est doté d'une introduction acceptable, alors que le second, en l'état, est incompréhensible et ne cerne pas le sujet. J'ai pensé qu'avoir une introduction claire aiderait déjà à poser le sujet (et surtout éviterait de relancer des discussions interminables à chaque fois qu'on veut remodeler un paragraphe - ce qui me semble indispensable si on veut clarifier le bazar). Pour le reste, j'avance à tâtons. Je ne sais pas très bien quels aspects traiter dans cet article avec une définition aussi floue. Comme tu le sais, j'avais créé Macromycète dans l'idée d'y rapatrier tous les aspects liés aux « champignons des bois », mais je ne crois pas que cette démarche ait eu beaucoup de succès. Personne n'a jamais touché à cet article, alors que Champignon et Fungi ont continué de s'allonger, en traitant à double les mêmes aspects. Ce qui me fait dire que les lecteurs / contributeurs aimeraient lire ces aspects ici, sur l'article champignon. Et que faire des aspects écologiques, dès lors qu'on tient à inclure le maelstrom des protistes fongiformes dans la même définition ? Et quid des près de 4000 pages liées, la plupart via la ritournelle « XXX est une espèce de champignons » ? Alors que les mildious sont désormais tous décrits comme des « pseudochampignons » dans les RI ? Je ne sais pas. Pour le moment, et depuis deux ans, cet article qui commence par parler de taxon obsolète me crève les yeux. Alors, step by step.

Pour l'image, comme suggéré plus haut, cela pourrait être le prétexte justement de préciser que la partie visible et fréquemment illustrée des champignons ne représente qu'une infime partie de leur diversité et de leurs formes de vie. Sinon on fait un autre duplicat de l'image utilisée pour Fungi, au risque d'accentuer encore la confusion.

Amitiés, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 24 août 2021 à 17:48 (CEST)Répondre

Tricholome, la vie est une grande aventure... Désolé pour ton inquiétude.. Effectivement, on a envie d'étoffer les articles Champignon et Fungi et moins Macromycète. Développer ici les 3 définitions que tu as citée me semble être le meilleur chemin à prendre tout en faisant des appels vers les autres articles de façon appuyée. L'idée de base était de conserver les aspects culturels ici et les aspects purement scientifiques sur Fungi, non?

Pour l'image de l'infobox, effectivement, je n'avais pas compris l'intérêt de se centrer sur une définition et pas vu que ça faisait doublon avec celle des Fungi. Ok donc, si c'est pour prendre un point de vue de base et l'élargir ensuite. — Abalg ^Bzzzzzz 24 août 2021 à 18:51 (CEST)Répondre

  Abalg et Tricholome Bon retour parmi nous Abalg ! Champignon étant un concept ancien, cela me semble approprié (et sourcé !) de choisir une page illustrée de dictionnaire, ancien également, pour illustrer (ne pas oublier de dater l'image dans la légende). RI ou texte pour commencer ? Amha le RI est ce que lisent avant tout les gens qui recherchent des explications basiques, il est donc urgent de le clarifier. Ainsi, si on se met (enfin) d'accord sur la définition et le plan global annoncés dans l'en-tête, Tricholome ou d'autres pourront prendre le temps de peaufiner le texte ensuite. Dans l'autre sens, il faudrait modifier en permanence le RI au cours d'écriture, ce qui n'est pas souhaitable pour assurer la stabilité d'ensemble de l'article, du fait qu'on affiche en ligne un article toujours en chantier, contrairement à une publication scientifique. Il sera toujours possible de modifier ensuite l'ordre des grandes parties si les sections culturelles l'imposent. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 24 août 2021 à 23:32 (CEST)Répondre

Bonjour à tous et tout particulièrement à Abalg  ,

Bravo à Tricholome pour cette initiative et pour ce texte qui me semble un bon début. C'est vrai, comme le souligne Abalg, que le RI doit réfléter l'article, mais, comme le rappelle Salix, nous sommes face à un grand chantier et j'ajouterais qu'on peut toujours travailler au brouillon dans un premier temps.

Le RI proposé me semble très clair et abordable par un profane. Il pourrait éventuellement être un peu plus développé après réécriture de l'article. Deux détails, je remplacerais dans la première phrase « réunis » par « présentant » ou « montrant » et dans le dernier paragraphe, j'écrirais « … sont encore souvent désignés… ».

En ce qui concerne l'image, celle du Larousse de 1932 proposée par Salix me semble la moins mauvaise solution (pour ne pas dire la meilleure à la lecture des arguments avancés par Salix).

Bonne continuation - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 25 août 2021 à 09:11 (CEST)Répondre

Bonjour Abalg, Salix et Cymbella  . Merci pour vos retours. Si vous pensez qu'il est plus judicieux de travailler d'abord sur les brouillons de deux articles (le chantier doit se faire en parallèle, puisque les informations doivent être repartagées et mises à jour pour la cohérence) avant de modifier le RI, c'est possible aussi. Ce sujet servait surtout à vérifier que la définition (forcément perfectible) convenait à tout le monde, et que personne n'attendait « autre chose » à la place. Ce qui rendrait tout travail en brouillon inutile. Je ne serai pas très disponible ces prochains jours, mais je lance volontiers la démarche un peu plus tard. Bonne journée, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 25 août 2021 à 11:15 (CEST)Répondre

Bonjour Tricholome  , bonjour à tous.

C'est plus le rédacteur que le biologiste qui parle. Plus le langage est direct, mieux c'est. Donc exit les périphrases, les adverbes superfétatoires et il me semble que l'on peut dire par exemple : Les champignons désignent un ensemble important d'organismes eucaryotes avec des caractéristiques morphologiques, physiologiques ou évolutives communes. Le terme « champignon » connaît plusieurs sens selon le contexte dans lequel il est utilisé. ensemble plutôt que groupe, car justement ce n'est pas strictement un groupe au sens biologique. Amitiés. --Channer [koz a mwin] 25 août 2021 à 15:00 (CEST)Répondre

Bonjour Tricholome  , bonjour à tous.

Félicitations et mille mercis pour avoir réussi la meilleure RI sur ce sujet si complexe. La page champignon est certainement le point de départ (et de retour du Boomerang, donc) de toute la "Cryptogamie" sensu Fr. La qualité de cette page est àmhu conditionnée à une bonne approche à la fois historique (lien et/ou résumé de la page "Mycologie", "classification" et une mise à jour des dernières tendances.

Perso, je n'adhère pas trop à la notion d'ambiguïté propagée par certaines "autorités", à grand renfort d'infobox et d'étymologies "en col blanc" (selon l'expression de Jacques Melot), au détriment de la langue native. Beaucoup de contributeurs confondent le "nom de taxon" avec "le taxon" lui-même. Ainsi, le nom "Champignon" = きのこ(木の子)= ne sera jamais ambigu à condition de préciser le rang taxinomique auquel on se réfère à chaque fois. Il en est de même de きのこ(木の子)englobant historiquement les Macromycètes, mais aussi 菌界 (règne des fungi), etc. Avec le temps, tout devrait se fixer, pourvu que le mycologue ou mycophile cultive autant l'écosystème que sa langue traditionnelle. :) --Japonica (discuter) 2 septembre 2021 à 08:57 (CEST)Répondre

Bonjour Jean-Christophe BENOIST, RuzaSimio, Salix, Channer, Abalg, Pa2chant.bis, Cymbella et Japonica  . Je me permets de ne notifier que les utilisateurs qui se sont exprimés récemment sur la question, et je remettrai un message au café au besoin.

Comme discuté ci-dessus, je crois qu'il y a un certain consensus sur les définitions et le RI proposé, et je pense qu'on peut passer à l'étape suivante, c'est-à-dire la redistribution du contenu des deux articles actuels.

J'ai fait deux brouillons « bruts » à partir de la matière déjà existante, avec quelques ajouts supplémentaires à partir du travail fait l'année passée sur mon brouillon et sur l'article Taxinomie et systématique des champignons. Il y a des infos manquantes et des sections à recycler, mais c'est un premier jet (ne pas faire attention au problèmes de refs en bas de page).

Je propose donc :

• Un article Fungi centré sur le taxon, son histoire et son contenu, avec les sections suivantes :
  1. Définition (histoire de la définition d'un règne fongique, caractéristiques communes, redéfinition phylogénétique)
  2. Histoire évolutive (qui devrait aussi contenir une section plus approfondie sur les liens entre les Fungi et le reste des Eucaryotes = classification externe)
  3. Systématique interne (je me suis permis de reprendre telle quelle la section que j'avais rédigée pour Taxinomie et systématique des champignons, qui détaille les différents groupes et les liens entres les regroupements historiques et actuels).
  4. Un arbre détaillé des 74 classes selon Tedersoo 2018 (classification utilisée par MycoBank et donc référence pour nos articles).
• Un article Champignon centré sur les aspects « encyclopédiques », avec les sections suivantes :
  1. Étymologie
  2. Histoire de la nomenclature (où développer les définitions distinctes mentionnées en RI)
  3. Diversité (présentation générale de la diversité du groupe)
  4. Biologie (très incomplète pour le moment, où introduire les notions de morphologie et physiologie fongiques)
  5. Écologie (à réorganiser)
  6. Menaces et conservation
  7. Utilisations et rôle économique (à réorganiser)
  8. Toxicité
  9. Symbolique et aspects culturels

Il reste beaucoup à faire pour choisir le bon niveau de granularité de toutes ces infos, mais le gros est là. Qu'en dites-vous ?

(Oubli de signature, j'ajoute une ligne pour les notifs) — Tricholome ^{et par saint Georges !} 11 septembre 2021 à 18:18 (CEST)Répondre

  Tricholome Je venais justement par ici voir si on passait à l'étape suivante  . Les notions de statut de conservation et de toxicité sont principalement liées à des taxons précis de Fungi actuels. Cela me semble donc à traiter dans l'article taxonomique plutôt qu'avec les aspects encyclopédiques, en dehors d'une mention sur leur réputation symbolique ou culturelle, non ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 12 septembre 2021 à 22:58 (CEST)Répondre

Hello Salix  . C'est débattable bien sûr, mais en réalité, ces deux notions s'appliquent quasi exclusivement à la « macrofonge » (donc 10% maximum du règne des Fungi), d'où ma tentative de les développer plutôt sur l'article macromycète (voir Macromycète#Menaces et conservation et Macromycète#Toxicologie). Les programmes de conservation ne s'intéressent qu'aux champignons à sporophores et aux lichens, et pas du tout aux champignons aquatiques, aux maladies cryptogamiques, aux levures, etc. En revanche, il n'est pas impossible que certaines espèces de myxomycètes soient incluses (ou le seront dans le futur) dans certaines listes rouges. La toxicité liée à la cueillette des champignons ne concerne qu'une part infime de la diversité du règne, et j'ai pensé garder une section (courte) uniquement parce que c'est un aspect que le lecteur cherchera (je pense) sur un article titré « champignon ». À l'échelle du taxon Fungi, ces notions sont très anecdotiques. Voici pour mon avis  . Bonne nuit, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 12 septembre 2021 à 23:17 (CEST)Répondre

C'est pas faux   Tricholome. Il est certain que le « lecteur-cueilleur » arrivera plus certainement sur "Champignon" avant Fungi, surtout s'il a les boyaux en rébellion ou bien le garde-chasse aux trousses  . Voyons ce qu'en pensent les autres. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 13 septembre 2021 à 11:32 (CEST)Répondre

Merci Salix  . J'ajouterais encore que comme le choix du maintien de deux articles séparés se base sur le fait que les deux concepts ne se recoupent pas exactement, il est important de souligner que les Fungi contiennent désormais les Microsporidies, dont la diversité serait (d'après notre article) égale à celle des animaux ! Ces parasites intracellulaires n'ont aucun intérêt pour la toxicologie ou la conservation des espèces, n'est-ce pas   ? En se basant sur ce découpage strict, il me parait judicieux de ne garder sous Fungi que les aspects taxonomiques et évolutifs, qui sont les seules notions qui font classer ces organismes ensembles. En revanche, je recyclerais l'actuelle section « Toxicité » pour éviter de citer des taxons précis (avec des teneurs en métaux lourds) en restant dans une perspective plus générale (« quels types de champignons sont toxiques et pourquoi ? »). Voilà, place aux autres avis et retours  . — Tricholome ^{et par saint Georges !} 13 septembre 2021 à 12:04 (CEST)Répondre

Bon, apparemment je n'ai toujours pas trouvé le bon angle d'attaque pour faire avancer cette problématique. Je n'aurai plus le temps, ni d'ailleurs vraiment l'énergie, pour refaire une tentative dans un futur proche, alors je passe la main. Mais allez, quoi, le modèle wikipédien peut aussi fonctionner sur de gros articles de synthèse ! Je garde la foi  . Bonne chance ! — Tricholome ^{et par saint Georges !} 29 septembre 2021 à 10:12 (CEST)Répondre

@Harrieta171 Je n'ai pas compris pourquoi cet article n'appartient pas à Catégorie:Champignon ?? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 octobre 2022 à 08:56 (CEST)Répondre

Bonjour Jean-Christophe BENOIST  , il y appartient indirectement par la catégorie « Nom de champignon ambigu », qui elle-même pointe sur catégorie « Champignon (nom vernaculaire) », puis sur catégorie « Champignon ». Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 14 octobre 2022 à 09:00 (CEST)Répondre

Voir Wikipédia:Conventions sur les catégories :

Niveau d'inclusion : il est fortement recommandé d'inclure un article uniquement dans les catégories les plus proches, par soucis de précision et pour éviter les redondances. Par exemple, on n’inclura pas l'article « Paris » dans les catégories « Ville en France », « Ville » ou « France », parce que ces dernières incluent déjà la catégorie « Paris » liée à l'article « Paris ». Il s'agit là de la « règle de la catégorie la plus précise ou la plus immédiate^[1]. » Bien à vous--Harrieta171 (discussion) 14 octobre 2022 à 09:03 (CEST)Répondre

Oui je connais bien cette règle que j'applique, et que je fait appliquer. Cependant, nous sommes peut-être dans une exception : l'article éponyme "mérite" d'être remonté dans sa catégorie. Ce n'est pas le cas de tous les autres, ou de l'immense majorité des autres articles dans les sous-catégorie, qui n'ont pas à être "remontés" (d'où cette règle tout à fait valide), mais c'est peut-être le cas pour cet article. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 octobre 2022 à 09:57 (CEST)Répondre