Discussion Wikipédia:Débat d'admissibilité/Archive 2

Je parcours de temps à autre les pages à supprimer et je constate qu'il y a des désaccords récurrents sur des propositions de suppression qui touchent notamment des articles sur certains aspects de mondes imaginaires. C'est cette répétition où les mêmes arguments s'opposent systématiquement qui me semble-t-il mériterait un éclaircissement qui permettrait à tout le monde de gagner du temps.

Nous pouvons nous exprimer sur la simple question des articles sur les mondes imaginaires qui semblent poser problème mais il me semblerait plus efficace de définir les critères qui peuvent être invoqués pour la suppression d'un article. En discuter me semble important parce que les arguments révèlent une perception fondamentalement différente de ce que doit être wikipédia.

Si je dois effectuer un rapide résumé des débats je dirais que d'un côté certains considèrent que le sujet est trop peu sérieux pour mériter un article et la suppression avec ou sans fusion dans l'article principal est proposée. De l'autre on considère que Wikipédia n'ayant pas de limitation de taille, ni le même impératif académique qu'une encyclopédie conventionnelle et qu'elle est le fruit du bon vouloir de ses participants, chaque article bien écrit, respectant le NPOV et parlant d'un sujet qui intéresse du monde mérite d'y figurer.

Evidemment je suis partial dans ma présentation puisque j'opte pour la seconde position (et je présente du même coup mes critères minimaux pour la conservation d'un article). Pour vous faire une opinion par vous même, vous pouvez relire Discuter:Naquadah ou dans les pages à supprimer les discussions concernant eau-de-vie saurienne (Star Trek).

J'espère provoquer un débat constructif qui permettra de fixer une règle permettant de ne plus opposer les mêmes arguments sur plusieurs propositions de suppression. Luk 29 déc 2004 à 10:32 (CET)

Cette discussion est déjà bien avancée (quoique n'ayant pas aboutie du tout...) ici: Discussion Wikipédia:Champs de connaissance. .: Guil :. causer 29 déc 2004 à 11:24 (CET)

Il faut créer un banderau "Attention : ceci fait parti d'œuvre de fiction"Yug 13 mar 2005 à 14:02 (CET)

En vertu de la règle affichée en haut de PàS (« En général, les pages de redirection n'ont pas à être proposées à la suppression »), j'effacerai dorénavant toute proposition de suppression d'un redirect qui n'expose pas clairement pour quelle raison le redirect en question constitue un cas particulier. J'ai commencé avec la section Lucien de samosate... R 9 fev 2005 à 19:42 (CET)

Est-il prévu de récupérer au moins une partie de ces liens de l'ancienne version ? Hervé Tigier ✉ 9 fev 2005 à 21:59 (CET)

Voir aussi Pages soupçonnées de violation de copyright Wikipédia:Sous-pages personnelles à supprimer (pour lister vos pages perso, sauf atteindre le délai de grâce...vous pouvez aussi directement demander à un admin) Wikipédia:Pages à restaurer (pour restaurer une page dont vous estimez la suppression injustifiée ou trop rapide ;-) Wikipédia:pages supprimées après débat (pour se souvenir de certains débats, ici, ayant précédé des suppressions) Wikipédia:pages conservées après débat (pour se souvenir de certains débats, ici, ayant évité des suppressions) Liste des pages avec un message de suppression

Autres liens utiles : W:Pages à déplacer W:Administrateurs W:Vandalisme Log des effacements W:Images sans description W:Images sujettes à caution W:Fichiers à renommer W:Déplacements de pages contestés

J'aimerais savoir quelle est la procédure habituelle lorsque l'on tombe sur ce type de pages ? Par exemple Prince Yi Seok Miniwark 8 fev 2005 à 09:59 (CET)

Si aucun éditeur n'y a travaillé, suppression. Si un éditeur y a travaillé en discuter avec lui au préalable (savoir si c'est un travail en cours, etc). Mais si on tolère ce genre de chose, on va vite se retrouver submergé par un fan d'un pays X (ou autre) passant à la moulinette automatique les 6000 localités de son pays (exemple fictif).

Dans certains cas, quand je suis étonné qu'on n'ait pas un article sur le sujet, je blanchi et remplace par une ébauche de 2-3 lignes.

(Note: j'avais posé la question ici il y a quelques temps et c'est la réponse, sensée, que l'on m'avait donné)

Jyp 8 fev 2005 à 10:07 (CET)

Je ne l'avais pas imprimée. Merci, car quelquefois ça me barbe vraiment d'essayer de comprendre et de wikifier tout ça. archeos

Il est bien clair que l'usage n'interdit pas de le faire :-) Il ne l'oblige pas c'est tout. Jyp 8 fev 2005 à 14:25 (CET)

Ok merci, dont acte. Miniwark 8 fev 2005 à 13:24 (CET)

Il est bien de re-poser de temps en temps ces questions. Cela permet de voir si la sensibilité des utilisateurs a changé et évite que l'on soit accusé d'abus d'autorité (suppression intempestive). Jyp 8 fev 2005 à 14:25 (CET)

Je ne sais pas qui a modifié l'intro de PàS, mais merci. C'est joli :D.Nicnac25 8 fev 2005 à 01:26 (CET)

Je wikifie PàS et en fais une redirection pratique, vu le nombre de fois qu'on utilise cette abréviation. J'espère que ça ne provoquera pas un tollé d'indignation. Roby ✉ 8 fev 2005 à 11:00 (CET)

Je suis désolé Roby, mais je ne suis pas d'accord. Mets cette page en favoris et le tour est joué. Faire un redirection d'un article vers une page méta est fortement déconseillé (quand bien même aller lire PàS est hautement improbable...). Meanos + 8 fev 2005 à 13:18 (CET)

L'initiative de Roby était excellente, mais effectivement pas dans le bon namespace. Donc pour pallier à cela, je prends exemple sur en: qui a créé des raccourcis commençant par WP:nom du raccourci. Oui, d'accord, ça reste dans l'espace article, mais c'est encore plus improbable que PàS et cela a le mérite d'identifier les articles sur l'espace Meta. Voir Wikipédia:Raccourci pour plus d'infos. Voyons is ça, ça soulève un tollé général ;-) . notafish }<';> 8 fev 2005 à 14:14 (CET) PS. Ceci dit Meanos, je ne pense pas que Roby l'ait fait pour "se" faciliter la tâche, mais ô comme elle va nous la faciliter à tous ! Un favori fonctionne pour une personne, le raccourci fonctionne pour l'ensemble de la communauté.

En effet, et je ne lui ai pas fait remontrance en pensant à ça :) Ta solution me convient tout à fait, d'ailleurs. Bref, adopté, wikilove ;) Meanos + 8 fev 2005 à 15:34 (CET)

C'est moi qui ai modifié le haut de PàS, je n'en pouvais plus de cette infâme bloc textuel. Je me demande même qui l'a lu en entier un jour sous cette forme ! N'hésitez pas à mettre votre touche. Meanos + 8 fev 2005 à 13:16 (CET)

Comme toi, la seule fois où je l'avais lu, c'était pour le modifier. :-) Marc Mongenet 8 fev 2005 à 13:40 (CET)

Et j'en ai fait un modèle, parce que pour le néophyte, les tableaux sont un casse-tête magique et qu'il suffit d'un espace en trop ou ne moins pour tout casser. Et comme ça, lorsqu'on veut le modifier, on n'a qu'à suivre le lien en bas à droite. notafish }<';> 8 fev 2005 à 14:47 (CET)

J'ai supprimé "WP:PàS" pour placer "PàS" que j'ai supprimé. Ashar Voultoiz|@ 9 fev 2005 à 10:14 (CET)

Merci pour WP:PàS qui est en effet plus approprié et qui me fait découvrir les raccourcis existants. Tiens ! Pas de raccourci pour atteindre cette page ? Quelle lacune ! Allons-y pour WP:RAC si j'ai bien compris le principe. :)) Roby ✉ 10 fev 2005 à 09:06 (CET)

Les décisions de suppression des pages ne font pas l'objet d'un consensus, on atteint le consensus par le débat jusqu'a trouver une idée ou une formulation d'idée qui mets tout le monde d'accord. Comment peux t'on savoir la personne qui est à l'origine du vote à bien compris tous les dangers d'une suppression, quelle est sa connaissance du sujet, est elle en conflit d'opinion avec un auteur ou un autre votant. Tout cela pour rappeler que le maître mot est consensus et que la pratique actuelle ne cherche même pas à s'en approcher. Au lieu d'avoir des raisons explicites pour une décision on n'a que le fait que plus de gens d'un certain avis ont votés ici. On ne sait même pas si il n'y aurait pas plus de gens d'un avis contraire qui se seraient abstenus de voter, parce qu'ils ignorent l'existence de cette page ou l'existence d'un vote en cours sur le sujet. Izwalito 10 mar 2005 à 20:18 (CET)

Perso : je suis assez d'accord, je ne viens pas sur le PaS car cela m'interresse peu. Au contraire, d'autre y passe du temps, dont certain semble comme prendre gout à ce pouvoir decisionnelle, et on tendance à foncer dans le Suprimer.

Sur le PaS : tout un chacun peu devenir Seigneur.

Yug 13 mar 2005 à 00:43 (CET)

Je constate par ailleur (en lisant les interventions plus haut), alors que l'on parle de Majorité ayant le pouvoir décisionnel, que c'est tout une succession de personnes -non liées- qui dénonce fréquement tel ou tel comportement semblant abusif. Et c'est toujours les mêmes quelques personnes qui y répondent.

Mon analyse : quelques personnes se sont réellement chargées du PàS, mais se sont des fortes personnalités, type petit chef, qui gèrent --du triple-fait de

1. leur trop petit nombre,
2. leurs personalités,
3. et de leur longue experience du PàS--

le PàS de manière expéditive, absolue, et totale, créant une suite de précipitations, de mécontentements et mécontents.

C'est mon opinion, je n'y ai cependant pas de solution, puisqu'une écoute plus attentive demanderait plus de débats, donc plus de temps. Je conseille juste plus de courtoisie et les compromis (permettant d'évité les longs débats enflamé), et j'encouragerais à faire appel à des wikipédiens réputés modérés à s'occuper davantage du PàS, pour équilibré les quelques hyper-actifs actuellement et constament maitres des votes.

Yug 13 mar 2005 à 01:55 (CET)

Voilà une cathégorisation rapide, elle est sans doute subjective mais l'idée est là : faire que chacun de ces groupes soit 'également actif et constament représenté sur le PàS.

Hypers-actifs et absolu ("hyper nettoient"):

• Hégésippe | ±Θ±, de bon jugement, mais trop rapide et absolue.
• Marc Mongenet, souvent juste, mais sec.

• Siren (d'après ce que j'ai compris de sa propre vision)

Modérés (cherche des solutions) :

• Ashar Voultoiz|Discussion Utilisateur:Hashar
• Patrice Létourneau
• ©éréales Kille® | |☺
• Notafish
• Gemme
• Darkoneko

Plus tolérant (seul ce qui est malsain doit être supprimer) :

• Marc Girod
• Nicnac25

Ces trois groupes sont d'après les discutions que j'ai (rapidement) constaté et les propos tenue.

• Le groupe hyper-actif et hyper nettoyant à actuellement un gros poid. Il effectue d'après moi un bon travail, mais de manière très nuisible : trop expéditive. (non consultation de l'auteur dénoncé, non référence aux règles déjà écrites, pose des règles plus strict que les règles admises, "1 supprimer/1 conserver/+ la personne qui à proposer la page sur le PàS" => Suppression de la page.)
• Le 3ème me semble trop utopiste, et son laxisme risquerait de transformer wikipédia en un brouillon paradisiaque.
• C'est le clan des Modérés qui me semble devoir être encouragé a prendre la responsabilité du PàS, car il est d'après moi le plus productif pour l'ensemble-wikipédia puisque celui qui travaillerait avec le moins de turbulances, de pertes de temps nuisibles à l'édification d'article wikipédia. ~Merci de développer ces listes.

hum, vu que je suis cité, je vais donner mon point de vue.

Je ne suis pas tolérant sur PàS. Il y a un grand nombre de pages qui y sont placées alors qu'elles n'y ont pas leur place. Et ça m'emmerde. Nicnac25 berdeler 13 mar 2005 à 02:29 (CET)

Je ne suis pas cité dans les "supprimeurs" mais je me sens très concerné. Je consulte régulièrement la page, et je n'intervient que lorsque je suis en désacord avec une tendance qui semble majoritaire dans le débat, ou exceptionellement pour amplifier une tendance qui me semble trop molle. Mais quand je vois 4 supprimer et aucun conserver, je ne trouve pas l'utilité d'en rajouter si je suis daccord. Plus profondément, je trouve ue ce débat est faussé, on pourait complètement renverser le problème et abandonner ces pages conflictuelles de suppression pour les remplacer par un avis favorable d'acceptation de l'article. Pour systématiser ce processus, il faudrait instituer un SAS d'entrée... tous les articles non acceptés au bout de 30 jours seraient automatiquement effacés : le pied ! Siren 13 mar 2005 à 09:06 (CET)

Si tu as bien lu, je ne critique pas le travail qui est fait, mais la manière. Je constate que la manière des hyper-actif est un rouleau compresseur, qu'il est souvent conflictuel, et avec tout une flopé d'individu qui viennent, qui défendent leur opinion, puis dénonce un excés (voir mes exemples dans "le groupe hyper-actif"), puis ces nouveau arretent de cotoyer le PaS et repartent avec une image totalitaire de wikipédia. La perte de temps par la confrontation direct entraine de long débat type :

"A supprimer" => "A conserver" => "NON ! Elle doit etre SUPPRIMER" => "JAMAIS !!!!!!!"' => etc.

Personnellement, j'ai déjà perdu environ 7 heures pour un débat d'acharnés, principalement avec Hégésippe | ±Θ± (qui a donc perdu autant de temps), alors qu'une solution amiable à était recherchée et trouvée -en parallèle et avec courtoisie- avec Patrice Létourneau : en un petit débat posé et courtois, j'obtenais un délais de 3 semaines, et j'assurais que je supprimerais les pages concernés.

Je garde du PàS le souvenir d'un territoire d'impasses et d'acharnés refusant le dialogue, de Patrice Létourneau et Nicnac25 celles de wikipédiens courtois qui résolvent les problèmes pour se remettre au travail.

C'est ici mon expérience passé, mais vous ne pouvez pas nier l'opinion fréquement déplorable que les wikipédiens ont du PàS.

Ensuite : "Le 3ème me semble trop utopiste, et son laxisme risquerait de transformer wikipédia en un brouillon paradisiaque". Mes propos reste modéré, alors pourrais-tu arrêter tes exagérations type "un SAS d'entrée", et proposé quelque chose de constructif. Je critique juste qu'à vouloir suppimer a coup de batte, comme c'est actuellement parfois le cas, on constate la récurance de conflit, de perte de temps, d'oppositions très nuissible à l'ambiance, et donc nuisible aux contributions, là où des "modérés" règleraient l'affaire sans vague, et avec courtoisie.

Précision : Nous parlons ici de la gestion des cas ambigües ou avec opposition vive".

Les hyper-actif pronant la suppression et allant vers le conflit, les modérés cherchant des solutions pour reprendre le travail communautaire, les "tolérant" conseillant de conserver tant que non-nuisible et de fuir les conflit. NB : Le but du PàS étant d'être au service de la construction communautaire de wikipedia.

Yug 13 mar 2005 à 13:33 (CET)

« Encyclopédie en ligne »

1. Je préfère être ici – en PàS - que blanchi « sauvagement »

2. Je préfère avoir écrit un texte « faible » qui déclenche un débat plutôt qu’un texte « juste acceptable » qui ne déclenche pas de débat.

3. N’étant pas omni-voyant, je suis intéressé par les remarques de ceux qui ont une meilleure visibilité de la globalité de Wikipédia.

4. Le feed-back a un effet mobilisateur pour moi donc j’ai enrichi le texte.

5. Par contre lorsqu’une fusion est proposée cela représente un gros travail et je regarde ma liste d’articles à écrire !!!

6. L’idéal serait qu’un camarade réalise la fusion

7. Pour ce qui est de ceux qui sont des « rapides » à supprimer ou blanchir « il faut de tout pour faire un monde » et il y a en face les « mainteneurs » qui font le contre-pouvoir.

8. Richesse de ceux qui prennent le rôle de médiateur entre les positions extrêmes. Mais pour qu’ils jouent leur rôle il faut garder les positions extrêmes.

Les pages qui peuvent être proposées à supprimer:

1. Qu'en est-il pour les sous-pages perso ?
2. Demander -indispensable dans le cas éventuel de pages perso suceptible d'être supprimées- de d'abord passer par la page de discussion de l'utilisateur. Simple courtoisie.
3. Souligner la primauté de la courtoisie, qui évite l'emportement des parties et autres pertes de temps, d'énergie, et d'ambiance.

Yug 13 mar 2005 à 00:43 (CET)

Critère de classification

(Transféré du bistro 5/3/5, titre original: Un utilisateur a créé 2 assez longs articles en très peu de temps et pas wikifié du tout)

Un utilisateur a créé 2 assez longs articles en très peu de temps et pas wikifié du tout, si des gens veulent y jeter un oeil : ici

• Critère de classification (je l'ai citée sur la liste des pages soupçonnées de ©) : deux phrases au hasard retrouvées sur : [1] et [2] ;

• Classification scientifique des espèces : ne semble pas copié.

Airelle 28 fev 2005 à 18:11 (CET)

Essayez de chercher, sur [3], la séquence «mildiou, à deux flagelles» , qui vient du premier paragraphe de Critère de classification. Vous allez rigoler. Ralph 1 mar 2005 à 18:21 (CET)

J'ai essayé de lire. Quelle bouillie ! J'y ai trouvé en début de texte un paragraphe que j'ai écrit pour l'article Champignon. Le reste, je n'ai pas cherché. Sans doute un article à supprimer. Jeantosti 2 mar 2005 à 07:44 (CET)

Effectivement, c'est ça qui est rigolo, en cherchant un morceau de cet article on tombe sur l'article champignon, le passage rédigé par Jeantosti. j'ai regardé d'autres passages, on tombe souvent sur des textes qui existent ailleurs. le fait que l'un d'eux soient chez nous, en original, laisse penser que les autres ont été copié aussi. Faudrait le supprimer, non? Ralph 2 mar 2005 à 20:35 (CET)

• Supprimer. Ralph 6 mar 2005 à 17:17 (CET)

la rubrique "liens politique israélienne" est en ballotage. voici mes arguments pourt le conserver: d'abord, il y a plusieurs liens a rajouter, donc ce n'est pas juste une page pour un seul lien. a ce site israélien francophone (le seul officiel) on peux rajouter des sites francais. donc la page n'est pas finie.

Avait été blanchi pour son caractère promotionnel, mais comme sa supression est contestée en page de discussion je préfère le lister ici. ske

l'important n'est pas d'etre promotionnel, c'est en fait le seul lien francophone d'une agence de presse israélienne proposant des infos en direct à la minutes 24h sur 24, avec une pause la nuit du vendredi. Il s'agit d'une agence de presse internationale. c'est le seul lien de ce type, et donc le seul francophone non francais permettant de voir ce qui se passe dans la région. les autres sites utilisent des copies rédactionnelles, alors que ce site est la source. les articles engagés sont séparés, dans une autre rubrique "polémiques et idées" tandis que les News à la minutes sont brutes. c'est aussi neutre que le Monde ou le Figaro pour la france. beaucoup de musulmans consultent ce site pour voir des news impartiales. mais je ne connais pas de sites impartial dans le monde entier... Guysen s'est aussi impliqué dans des actions humanitaires au sri lanka aprés le tsunami.

a vous de voir, je souhaite que ce lien existe, et qu'on rajoute celui d'al jazeera s'il le faut...(s'il est lui aussi un site francophone israélien ?)mais si cette rubrique est retirée, il faut ausi retirer le lien sur les fromages d'italie, qui me semble alors trop promotionnel par rapport aux fromages francais un ou deux sites officiels par pays doit etre accepté, dans chaque pays. il y a aussi des sites de référence sur la shoah, dois je les mettre dans leur section prévue, ou est ce trop "promotionel" ? ????

je proipose de garder la page, et que d'autres rajoutent danbs la page, des liens de référence. je pense que pour chaque pays présenté dans ce site, on peux mettre une page avec des liens politiques. promotionnel ou pas, c'est un jugement personnel. si on admet un lien vers le figaro ou le Monde, guysen.com doit alors etre accepté au meme titre, sans etre taxé de promotionnel. le figaro aussi est promotionnel des idées du gouvernement francais... si quelqu'un met de infos sur l'article palestine, moi je ne m'y oppose pas, tant qu'il n'y a rien d'extrémiste et de punissable par la loi (il y a des sites punissables par la loi francaise).

je souhaite , par interet pour l'histoire, que les autres pays du monde soient autant devellopés que ce que j'ai fait pour la rubrique israel. a chacun de s'y mettre.c'est le but de wikipédia je pense...

Mmm... À la base, le simple titre me fait un peu tiquer : il ne me semblait pas que le but de la Wikipédia était d'être un annuaire de liens, fussent-ils de qualité.

Ensuite, là où je crois que le bât blesse, c'est quand vous dites que "Le Monde" est partial et pourtant présent. C'est vrai. Mais ce qui nous intéresse ici, ce n'est pas l'impartialité du "Monde", mais celle de l'article sur "Le Monde". Et encore, ce qui compte encore plus, c'est la neutralité de point-de-vue sur l'article du "Monde".

Donc, un article sur "guysen.com" est le bienvenu tant qu'il est NPOV (comme on dit par ici). Au passage, dire qu'il s'agit du site "israélien francophone de référence, le plus connu", je suis prêt à le croire (si, si, vraiment), mais avec des sources, ça serait mieux. :)

S'il n'y a pas assez de matière pour faire un tel article, il vaudrait mieux mettre le site en tant que "lien externe" sur une page telle que Politique d'Israël ou même directement Israël. Après tout, si ce site est tout ce que vous dites qu'il est, personne (tout du moins, personne de bonne foi) ne le contestera.

Voilà, c'était mon avis, qui ne vaut que ce qu'il vaut. — Poulpy 14 mar 2005 à 17:58 (CET)

Suis d'accord avec poulpy, plutot en liens externes de pages en rapport avec le suget... mais pas un article lisant des liens (ya google pour ça). Darkoneko (♬) 14 mar 2005 à 19:54 (CET)

Je me rend compte que les règles de nettoyage du Bistro sont assez contraignantes et demandent notamment de conserver tout un paquet de conversations sans impact sur Wikipédia. À l'opposé, il me semble qu'on jette sans autre les conversations dans les wikipédia:pages à supprimer alors qu'elles ont souvent un impact clair et mesurable sur le contenu et les orientations de Wikipédia. C'est le monde à l'envers ! Je propose qu'on arrête de s'embarrasser avec les déchets du Bistro, mais qu'on conserve les prises de décision des wikipédia:pages à supprimer (notamment dans la page de discussion des articles conservés ou renommés). Marc Mongenet 17 mar 2005 à 22:47 (CET)

• ouf, j'ai eu peur en voyant le titre, je croyais que j'avais gaffé. je viens de passer plus de 3 heures à ranger le bistro ! pour wikipédia:pages à supprimer, me semble (pas sûr) qu'à un moment j'avais créé des pages d'archivage, genre pages conservées après discussion et pages détruites après discussion afin qu'on ne recommence pas ad vitam nauseam les débats sur une page une nouvelle fois mise dans wikipédia:pages à supprimer; je ne sais ce qu'il advint de cette génialement brillante idée ;D Al ☮ 17 mar 2005 à 23:06 (CET)
  • Non non, pas gaffé, au contraire je te remercie beaucoup pour ton travail. Concernant les pages à supprimer, je suis allé récupérer une ou deux décisions. Marc Mongenet 17 mar 2005 à 23:19 (CET)
    • Il m'est aussi arrivé de récupérer certains votes et de les archiver, ou encore de noter quelque part le lien du diff correspondant à la version dans laquelle a été supprimée une section de W:PàS, histoire de ne pas avoir à les chercher pendant de heures en cas de besoin... Hégésippe | ±Θ± 18 mar 2005 à 00:00 (CET)

Concernant les débats dans wikipédia:pages à supprimer, wikipédia:liste des articles non neutres... est ce qu'on ne pourait pas utiliser un truc comme pour les votes dans la page wikipédia:administrateurs. cad la syntaxe {{Discuter:Périapside/A supprimer}} et {{Discuter:Périapside/Non neutre}}? ske 18 mar 2005 à 09:48 (CET)

Pour l'archivage, il est préférable de guarder un lien vers la version précédent l'effacement dans l'historique. C'est plus simple, ça "bloque" l'archive en question (on ne peut pas modifier directement sans créer de problème, donc naturellement on évite, et si jamais ça arrive, un revert suit très vite) et ça évite d'avoir à faire des copier-coller.Nicnac25 berdeler 18 mar 2005 à 11:36 (CET)

Je suis tout à fait d'accord avec la proposition de ske, mais je préférerais le système de en:WP:VFD, c'est-à-dire que les votes soient sur Wikipédia:Pages à supprimer/article, c'est plus cohérent si jamais l'article est supprimé. R 18 mar 2005 à 14:19 (CET)

je suis un peu con, donc faudra être patient avec moi :-) je voulais savoir comment néttoyer le bistrot, faut il déplacer les messages ailleurs ? si oui où ? Faut il juste les résumer ailleurs ? ou juste les supprimer définitivement ? Merci Axel584 21 mar 2005 à 14:38 (CET)

Plusieurs points de vue s'affrontent. Je défends ici un avis personnel, qui est aussi, il me semble, celui d'Anthère : "il faut garder le maximum". Certains répondent que certains articles nuisent à l'encyclopédie. Je n'en suis pas si sûr. Pour améliorer l'encyclopédie il faut de bons articles. Les mauvais ne nous gênent pas tant que ça. Ou bien ils ont un titre obscur et peu de pages liées. Dans ce cas ils sont séparés du reste de l'encyclopédie et ils ne seront jamais lus (ou presque). Ou bien ils sont intégrés à l'encyclopédie (nombreuses pages liées, titre couramment appelé) et il faut les améliorer.

PàS devrait être utilisé seulement pour lutter contre des utilisateurs manifestement mal intentionnés : introduire délibérément des faussetés. C'est presque ce qui est dit dans "ce qui doit être listé sur cette page". Il y est également clairement dit que PàS ne doit pas être utilisé dans le cadre de conflits d'édition (deux éditeurs qui ont montré par leur travail qu'ils sont bien intentionnés vis à vis de Wikipédia). NPOV suffit pour les conflits d'édition. A mes yeux il n'y a pas à changer les règles seulement à les faire davantage respecter et à les appliquer avec prudence (dans le doute abstiens-toi). TD 28 mar 2005 à 18:52 (CEST)

Je ne vois pas le problème à tailler dans le gras, tant que l'on ne passe pas notre temps à ça. PàS permet justement de définir ce qui peut/doit figurer à Wikipédia de ce qui n'y appartient pas. Et je la trouve particulièrement utile pour les personnalités à la notoriété contestable. Alexboom 29 mar 2005 à 21:31 (CEST)

Cela me semble un excellent régulateur. Certes PàS ne règle pas tout, mais certains de problèmes se règlent dans cette page. Cela sert même parfois à sauver un article et à l'augmenter. Sans cette page, je suppose que le bistrot serait vite encombré des même discussions. Romary 3 avr 2005 à 12:32 (CEST)

Les petit carré permettent de dire plus rapidement le niveau d'avancement d'un article, notament dans le cas de doublon le contenu d'un l'emporte sur un ; cela signale aussi les article necessitant d'être développer, et ceux qui sont déjà bien avancé (). Voila :

Wikipédia:Avancement

Songez à utiliser ceci , , , et :

• = {{0/4}} : vide ;
• = {{1/4}} : ébauche de résumé ;
• = {{2/4}} ou {{1/2}} : résumé clair ;
• = {{3/4}} : résumé + ébauche d'article ;
• = {{4/4}} : résumé + article consistant et serieux.

prévu ; , et étant à étoffer ; peut encore être amélioré.

---

---

---

— précédent — — 0% — — 10% — — 20% — — 30% — — 40% — — 50% —

— 60%— — 70% — — 80%— — 90%— — 100%— — suivant —

Ensuite, remplaçant le non autorisé PàS ([[PàS]]), un raccourci utile pour les habitués du PàS:

le tout nouveux tout beux {{PàS}} = PàS !!

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia. Teofilo-Folengo 8 avr 2005 à 01:33 (CEST)

Respect des règles sur PàS. Discussion entre Marc Mongenet et Thierry Dugnolle. ? 

Repris de Discussion utilisateur:Marc Mongenet :

Autant que je sache, je respecte les règles de PàS. Marc Mongenet 25 mar 2005 à 04:07 (CET)

Selon quel critère (énoncé avec précision SVP, voir PàS ce qui doit être listé sur cette page) l' article Encyclopédie leibnizienne mérite-t-il d'être listé sur PàS ? --TD 25 mar 2005 à 04:31 (CET)

La motivation est donnée comme il se doit là où il se doit. Marc Mongenet 25 mar 2005 à 04:51 (CET)

A cet endroit tu te justifies en donnant un avis personnel, non neutre, sur cet article. Tu écris "un essai personnel où l'auteur expose son point de vue". Je suppose que tu te réfères à la règle selon laquelle doit être listé sur cette page un article qui n'est que les opinions de son créateur. Tu veux donc dire que dans cet article, j'expose seulement mes opinions et rien d'autre. C'est bien cela n'est-ce pas ?

As-tu lu l'article Encyclopédie leibnizienne que tu veux jeter aux oubliettes ? As-tu vu que plus de la moitié de cet article consiste seulement à rapporter des propos de Leibniz sur la nature du travail encyclopédique ? Leibniz n'est-il pas une référence suffisamment prestigieuse pour que son point de vue mérite d'être exposé dans Wikipédia ?--TD 25 mar 2005 à 05:13 (CET)

On verra bien. Marc Mongenet 25 mar 2005 à 05:28 (CET)

Qu'en pensez-vous ?--TD 25 mar 2005 à 05:54 (CET)

Si vous voulez vous faire un jugement bien informé, je vous invite également à consulter Discuter:Encyclopédie leibnizienne/Neutralié#La malhonnêteté du censeur. --TD 25 mar 2005 à 06:35 (CET)

« Qu'en pensez-vous ? » -> Qu'il serait préférable de ne pas personnifier les débats. Quant à l'article Encyclopédie leibnizienne, à mon avis la présence des anachronismes rend difficile de nier qu'il y ait là un point de vue (ou une thèse). À mon avis, il faut retrancher les considérations sur l'application de la perspective de Leibniz (17e siècle) aux encyclopédies en ligne : je pense notamment au passage suivant : « Avec une encyclopédie en ligne librement collaborative, on peut réécrire l'histoire et la science chaque jour, sans attendre. Dans la perspective proposée par Leibniz, on peut dire qu’avec une encyclopédie en ligne, le travail scientifique a trouvé son véritable médium, véritable au sens où il est le mieux adapté à la nature vivante et communautaire de la science. Remarque éditoriale : le présent article étant au croisement entre la réflexion sur Gottfried Wilhelm von Leibniz, celle sur l'encyclopédie en mode papier et celle sur l'encyclopédie en ligne ne saurait être classé dans aucune de ces trois catégories. Ce principe est explicité dans l'article pensée matricielle. » Cela dit, les propos de/sur Leibniz au sujet des encyclopédies méritent d'avoir une place ; il y aurait peut-être lieu d'envisager d'intégrer le point de vue de Leibniz dans une section de l'article Encyclopédie qui aurait bien besoin d'être augmenté. Tout ceci n'est bien entendu que mon opinion. Ce n'est qu'un avis personnel, merci de ne pas m'entrainer dans un débat. Bonne nuit, Patrice Létourneau 25 mar 2005 à 07:31 (CET)

Merci de cette intervention. Elle a le mérite de recentrer le débat sur ce qu'il devrait être (selon moi). Ton avis sur l'"anachronisme" me semble criticable mais justifié. Si tu ne veux pas de CE débat, ne réponds pas. --TD 25 mar 2005 à 08:05 (CET)

Merci aussi à Patrice, TD a raison de se plaindre d'un éparpillement des débats. Il est impossible d'avoir une discussion sérieuse simultanément sur Wikipédia:Pages à supprimer, Wikipédia:Liste des articles non neutres#Encyclopédie leibnizienne, Discuter:Encyclopédie leibnizienne, Discuter:Encyclopédie leibnizienne/Neutralié, etc. Cependant tu en es un peu responsable puisque tu y continues les dicsussions. Je crois qu'il faut un peu se reconcentrer, discuter moins, éditer plus. Ce ne sera pas sans difficulté mais c'est possible.

Il y a un vrai problème avec les contributions de TD et de Graphophile, (ne le prenez pas comme une attaque mais comme un conseil) : vos contributions sont intéressantes mais elles ne restent pas assez accessibles (je ne cite pas d'exemples pour ne pas allonger ici la discussion). Sur Wikipédia il est d'usage de s'adresser à tous : du spécialiste au néophyte. C'est pourquoi tout en employant un vocabulaire précis et fixé (c'est à dire défini dans l'encyclopédie même) on s'efforce aussi de ne pas multiplier les néologismes ou les afféteries universitaires (qui seraient plus acceptables sur Wikibooks) mais surtout on s'oblige à toujours introduire factuellement les articles. Il est parfaitement inadmissible que l'article médiologie ne commence pas par situer son origine ni une bibliographie évidente. Je le considère comme une cachotterie coupable et, sans jeu de mot, il faut y remédier. Sans cet effort minimal toute contribution est susceptible d'être listée dans les pages problématiques puisqu'elle devient impossible à évaluer.

Voilà mon point de vue, j'espère ne pas avoir été cassant mais il faut rester ferme sur certaines exigences, sans quoi la libre accessibilité à Wikipédia n'a plus de sens.Fred.th 25 mar 2005 à 09:25 (CET)

Bonjour Fred,
1. Totalement d'accord pour l'article médiologie mais j'ai fait selon les différents types d'articles que j'ai rencontrés comme utilisateur de WP. Comme je viens de l'écrire ailleurs, je viens d'écrire le "haut" (définition) de l'article inconscient collectif où il n'y avait que la "suite". Alors faut-il écrire selon l'idéal et quel idéal ou selon les pratiques ? Voir mon petit sondage de ce matin Utilisateur:Graphophile/WP_reel.
2. Je travaille dans un espace où il y a d'apparents néologismes qui ont en fait plusieurs décennies d'existence, c'est une caractéristique de la diffusion du savoir en Francophonie, pas une caractéristique de Graphophile.
3. Quant aux explications simples de la complexité depuis le premier livre d'Edgar Morin il y a ce rêve qui flotte. Je ne suis pas dans le rêve, j'ai mon burin à faire des phrases sur la complexité et je me tape sur les doigts avant de mettre la phrase sous les yeux du lecteur.
Comme cela a été souligné à plusieurs reprises les disciplines de la complexité des affaires humaines sont très peu représentées sur WP. Clairement on ne peut pas leur appliquer des quasi-principes venus d'un autre épistémè. Soit on les exclut soit on leur laisse faire leur nid avec les contraintes qui leurs sont propres.

P.S. : Je viens d'enrichir l'article médiologie.

Graphophile 25 mar 2005 à 09:45 (CET)

J'ai failli ajouter Claude Shannon aux références fondatrices de la médiologie (puisqu'il est une référence fondatrice de la théorie de l'information/communication) mais en y repensant, j'ignore s'il fait partie des références de Debray !? (->Jn)

Salut Fred. Es-tu bien sûr que tu parles de mon travail en connaissance de cause ? Je puis t'assurer que 90% de mon temps de travail consiste à rechercher et à exposer les explications les plus compréhensibles sur tous les sujets sur lesquels mes recherches (10% du reste de mon temps de travail) m'amènent à m'intéresser. Je ne prétends pas toujours réussir. J'ai l'expérience du prof qui a passé 2 heures à préparer un cours sur un sujet passionnant avec l'espoir d'intéresser un peu les élèves et de s'entendre répondre, douloureusement, Monsieur, on n'y comprend rien. Je n'ai pu qu'avouer mon désolement.

Il me semble cependant que j'arrive parfois à des résultats acceptables, y compris par les plus jeunes. Les articles suivants sont donnés en exemple. J'espère que tu en trouveras qui correspondent à tes curiosités et que tu m'aideras à les rendre plus compréhensibles : Mathématiques Onde de choc Équation Prédiction Prédicat Déduction naturelle Thermodynamique Théologie Génération spontanée Classification des sciences en poupées russes Espace euclidien Théorème d'incomplétude de Gödel Théorème d'incomplétude de Tarski Symétrie et d'autres, qui sont répertoriés sur ma page utilisateur. J'insiste, j'aimerais bien avoir ton avis sur l'un de ces articles ou sur une autre de mes contributions (je ne suis pas toujours le seul auteur d'un article, si tu veux connaître mes contributions, il faut consulter l'historique). Merci de cette intervention qui me permet de faire un peu d'autopromotion. Amicalement. --TD 25 mar 2005 à 10:04 (CET)

attention, lorsque tu dis Salut Fred, tu fais une contrepèterie pléonastique. Bon ok, je sors. (->Jn)

->Jean-Noël me nargue : Pourtant j'écoutai la cartomancie du blond Lafargue mais j'ai coulé dans la marre de l'antique béton Lafarge (ok, un peu tiré par les pieds) merci pour cette contribution à ma popularité, tout le monde va vouloir me saluer désormais.

->TD, là sincèrement désolé mais sur ces sujets je vais avoir du mal à m'y intéresser. Je fais des efforts sur d'autres sujets (informatique, médecine) mais ceux-là ce sera au-dessus de mes forces. Je vais quand même y jeter un œil mais je suis sûr que d'autres auront des avis bien plus pertinents. Fred.th 25 mar 2005 à 11:10 (CET)

Sur les machines de Turing et le cerveau j'ai quelques projets. A+ --TD 25 mar 2005 à 13:47 (CET)

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia. Teofilo-Folengo 8 avr 2005 à 01:51 (CEST)

Contrairement à ce que certains d'entre nous croient, il n'est pas possible de supprimer des portions de texte au sein d'un article. Dans l'avenir, il ne sera pas non plus possible de supprimer des versions. Enfin, certains sysops ont du s'en rendre compte, le système de suppression est un peu en dysfonctionnement, et certaines pages refusent d'être supprimées.

Conséquences : attention, toute discussion contenant potentiellement des injures, des attaques personnelles, des violations de copyright, ou tout autre matériel potentiellement problématique, est susceptible de demeurer ad vitam eternam dans l'historique des pages. Pensez y !

Anthere 25 mar 2005 à 12:52 (CET)

Pourrais-tu préciser la règle (ses conditions d'application, ...) "il n'est pas possible de supprimer des portions de texte au sein d'un article." Et "supprimer des versions" je ne comprends pas bien non plus. Pardonne-moi de ne pas comprendre. Dans le cas présent je ne cherche pas à polémiquer, juste à comprendre. --TD 25 mar 2005 à 17:18 (CET)

si je comprend bien il est possible de supprimer un texte (le remplacer par un autre par exemple ) mais pas de le supprimer de l'historique c'est cela non? Thierry Lucas 25 mar 2005 à 17:48 (CET)

Oui, si j'ai compris, les admins ne peuvent pas faire mentir l'historique, donc il vaut mieux ne pas lancer trop de bêtises en l'air : menaces de mort, de procès, injures, etc.

Dans un sens c'est très bien ainsi. Si quelqu'un me lançait des menaces de mort, je n'aimerait pas que les preuves soient totalement détruites, irrémédiablement perdues. Qu'un tel texte soit retiré de l'espace public est bien, mais détruire toutes les traces du problème ressemblerait surtout à de la destruction de preuves. Marc Mongenet 25 mar 2005 à 22:17 (CET)

D'accord avec Marc si le logiciel permettait la manipulation d'historique ce serait plus grave que d'avoir des historiques «sales». Fred.th 25 mar 2005 à 23:42 (CET)

Si j'ai bien compris : jusqu'à maintenant le logiciel permet de cacher certaines anciennes versions d'un article. Tout reste cependant disponible dans une partie de la base de données qui n'est accessible qu'aux administrateurs (qui peuvent restaurer une page). C'est important entre autres pour les contenus illégaux (selon les pays : appel à la haine raciale, violation du droit d'auteur ou du droit des marques, diffamation…) Si cette possibilité disparait ou n'est pas utilisée, cela signifie par exemple qu'un texte retiré de l'article parce qu'il s'agit d'une copie non autorisée reste disponible via l'historique. La seule alternative est de supprimer purement et simplement (et donc de perdre l'historique) les articles dans lesquels un utilisateur a introduit un texte potentiellement illégal. Mon esprit tordu me conduit ensuite à craindre que la réintroduction du contenu antérieur (sans l'historique) soit elle-même une violation de la GFDL. En somme pour saboter un article il suffirait de recopier in extenso un article de magazine. Une nouvelle forme de vandalisme ? GL 28 mar 2005 à 00:39 (CEST)

Si je comprends bien le sens de ce message, en le placant en parallèle avec d'autres messages précédents, il est possible de supprimer un article en totalité mais pas en partie, et l'historique ne peut être modifié ce qui implique une impossibilité de respecter la législation française en terme de diffamation (j'ai vu qu'il y était question plus haut) pour pouvoir respecter la licence GNU FDL. Ce qui recoupe une intervention précédente sur les contradictions au sein de wikipédia. Où puis je trouver plus d'information concernant ces contradictions ? -- Poulpor

Ce que M.M. nomme ci-dessus "faire mentir l'historique" est possible. Voir : Wikipédia:Administrateur/Processus de restauration.--Teofilo @ 27 avr 2005 à 15:37 (CEST)

• Plus précisément, il est possible pour les "sysop" de faire disparaitre certaines versions de l'historique consultable par le public, mais ces versions cachées restent consultables par les "sysop" eux-mêmes. Voir : m:Privacy_policy/Fr#Effacer_du_contenu.--Teofilo @ 12 mai 2005 à 16:44 (CEST)
  • oui enfin c'est assez chiant à réaliser en pratique.... (supprimer l'article puis choisir à la main la liste des versions à restaurer) -- j'ai jamais tenté personnellement, mais bon :) Darkoneko (♬) 12 mai 2005 à 16:53 (CEST)

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia. --Teofilo-Folengo 13 avr 2005 à 23:41 (CEST)

Les modifications qu'on note dans la section "30 mars" ne sont pas lisibles dans le défilement total de PàS mais seulement dans l'appel de la section par le sommeire. De plus ces modification n'apparaissent pas comme "mod de PàS" dans ma liste de suivi. Si on fait un "modification" sur l'ensemble de la page, la section "30 mars" apparaît en résumé. Quel est le fonctionnement de ce nouveau système et marche t il bien ? Siren 31 mar 2005 à 10:09 (CEST)

C'est le systeme anglophone que j'ai implemanté pour essayer. L'avantage c'est que les votes ont lieux sur une sous-page (ce qui reduit les chances de conflits d'edition) et qu'il est simple de nettoyer cette page (il suffit de remplacer les {{}} par des [[]] pour avoir un lien vers la page). Pour la liste de suivi, ca ne marche effectivement plus, ce qui est un point negatif pour cette methode. J'ai pas bien compris tes autes problemes. A☮ineko ✍ 31 mar 2005 à 10:21 (CEST)

Le problème est que la page n'est pas rafraichi aprés avoir modifié une sous-page même aprés avoir forcé un reload, je ne suis pas sur que la magie &action=purge (ou qq chose comme ça) fonctionne encore. phe 31 mar 2005 à 21:52 (CEST)

Et ça résoud le problème d'archivage. Excellent! Merci Aoineko. Marc Mongenet 1 avr 2005 à 19:25 (CEST)

Pourquoi est-on revenu à l'ancien système? J'ai passé 10 minutes à sauver mes modifications, car la page est obèse et le serveur jette les utilisateurs 9 fois sur 10... Il n'est pas normal de procéder à des votes quand la probabilité de se faire entendre dépend de son obstination et de son temps libre pour cliquer sur <retour> et <sauvegarder> ! David.Monniaux 18 avr 2005 à 13:56 (CEST)

Moi aussi je déplore le retour à l'ancien système. Je me suis absenté de Pages à Supprimer et j'ai été très déçu à mon retour de voir que ce que j'avais lu sur le Bistro n'était pas appliqué.Teofilo @ 18 avr 2005 à 14:45 (CEST)

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia. --Teofilo @ 29 avr 2005 à 00:22 (CEST)

Bonjour Je vous écris pour vous demander de revoir ou de supprimer dans la catégorie RELIGION, un article :"contrverse autour de l'islam", car il est rempli de thése islamophobe et raciste. Merci d'avance.

Les demandes de suppression se font sur Wikipédia:Pages à supprimer. De plus s'agissant d'un article potentiellement polémique, votre demande non signée et non argumentée risque de ne pas améliorer les choses !! De plus, après vérification, il semblerait que l'article Controverses autour de l'Islam ait été effacé le 9 avril... De quoi parlons nous ici alors ? Fourvin 20 avr 2005 à 10:08 (CEST)

Il l'a peut être lu sur Google, sur un miroir, ou dans un cache quelconque, et n'a pas vérifié. David.Monniaux 20 avr 2005 à 10:17 (CEST)

Arriver directement sur le bistro en partant de Google sans passer par la page de l'article et s'apercevoir qu'elle n'existe plus ? Bizarre, bizarre... Fourvin 20 avr 2005 à 11:08 (CEST)

Quand j'ai placé la première fois le sommaire de Pages à supprimer, ce n'était au départ qu'un test, car je pensais que la disposition précédente serait rapidement restaurée.

Il n'en a rien été, et ce sommaire en tête de page est demeuré longtemps sans que sa place soit contestée ; un autre intervenant corrigea même mon erreur de niveau de la section Mode d'emploi de Wikipédia:Pages à supprimer.

Les raisons de ce relatif succès sont simples :

1) D'abord, ne pas présenter immédiatement (donc juste après le chargement de la page) le sommaire d'une page (même partiellement) gêne considérablement l'accès à l'article.

C'est notamment le cas du Bistro, où de nombreux internautes de passage peuvent lire des conseils d'utilisation qui n'oublient que l'essentiel : indiquer où se trouvent les discussions.

2) Ensuite, le cas de Pages à supprimer est un peu particulier, puisque cette page ne concerne que des contributeurs ayant un minimum d'expérience de Wikipédia et de son organisation. Ces contributeurs ont besoin d'accéder directement aux rubriques par le sommaire, et la présence d'un long texte en début d'article nécessite de faire défiler la page, un temps perdu inutile qui devient rapidement agaçant pour les personnes qui consultent fréquememnt cette page.

Inutile, par qu'il existe une différence essentielle entre voir et lire :

• une personne qui veut lire le mode d'emploi n'aura aucun mal à le faire :
  • du fait de la double accessibilité par le texte préliminaire, et en tête du sommaire,
  • parce qu'il se trouve dans une section intitulée Mode d'emploi,
• une personne qui ne souhaite pas lire le mode d'emploi l'ignorera quel que soit son emplacement ; de plus, une personne qui accède pour la première fis à la page n'identifiera pas obligatoirement un long texte en tête de page comme un mode d'emploi.

Il est ridicule de penser que les contributeurs connaîtront mieux les modes d'emplois en les disposant sous leur nez. En général, c'est le contenu de ces modes d'emploi qui est à revoir, pas leur emplacement. Gemme 6 mai 2005 à 15:47 (CEST)

Ça m'étonnerait qu'un Wikipédien qui recherche un sujet précis ne soit pas capable de trouver où est le sommaire, vu que la présentation est la même que pour tous les articles de Wikipédia. J'avais cru bon de remettre le mode d'emploi tout en haut, en voyant que récemment un Wikipédien était intervenu sur PàS en méconnaissance d'une règle élémentaire. Voir la remarque de Darkoneko sur : Wikipédia:Pages_à_supprimer/6_mai_2005#Francois_Ier.--Teofilo @ 6 mai 2005 à 17:26 (CEST)

Je constate que tu n'as pas lu le point 2) de mon intervention ci-dessus. Tu viens de fournir la preuve qu'un texte trop long n'est souvent pas lu ou compris. D'où l'intérêt d'éviter de faire perdre du temps inutilement à tout le monde, puisque ceux accèdent à la page pour la première fois n'hésiteront pas à lire 3 lignes de texte, puis à cliquer sur ici, uniquement s'ils le désirent. La présence immédiate du sommaire permet de connaître directement la structure de la page et aide à comprendre comment les pages de Wikipédia sont organisées. Gemme 6 mai 2005 à 19:20 (CEST)

Je viens de voir su'une nouvelle section débats non-cloturés viens d'être créer. Sa sera enfin plus facile à organiser ! --Pseudomoi 1 jul 2005 à 11:44 (CEST)

Je ne sais comment faire pour effacer une image je le dit donc ici :

Fichier:Ondelette schemat de compression.png

est à effacer remplacée par

.

Merci d'avance

CU Sté ~ ✎ 23 juillet 2005 à 12:31 (CEST)