Discussion:Kharkiv

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Évaluation de l’article « Kharkiv »

Avancement	Importance	pour le projet
Bon début	Élevée		Ukraine (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
	Moyenne		Géographie (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)

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I would like to thank administrators of the French Wikipedia for not having followed the separatistic appeals of that Russophile 3 yrs ago who hates our official national language and thinks that everyone around speaks only Russian. You've appeared much more wise than many my compatriots. If a French city is populated mostly by Germans, it is not a reason to call it in German, is it? That's the same. Sorry for not speaking French. A Ukrainian patriot, --Ulenspiegel (d) 29 octobre 2011 à 02:17 (CEST)[répondre]

Merci à l'avenir aux intervenants d'argumenter avant de renommer l'article SVP. Efbé 30 juillet 2008 à 23:46 (CEST)[répondre]

Bonsoir,
Merci d'argumenter tes reverts STP. J'ai donc reverté à mon tour car je considère cela comme un manque de courtoisie, car je n'avais pas seulement harmonisé le nom de l'article avec son titre, mais également fait des corrections typographiques (présentation). J'ai également harmonisé le nom de la ville dans l'article une nouvelle fois, suite à ton renommage.
Plutôt que de continuer à renommer sans explication autre que guerre d'édition cet article, tu ferais mieux de t'en expliquer avec Канопус Киля et de le convaincre (il ne parle à l'évidence pas très bien le français) mais il semble de bonne foi.
Cordialement. Efbé 30 juillet 2008 à 23:50 (CEST)[répondre]

Très simple : Kharkiv est une ville ukrainienne avec un nom ukrainien. Il n’y a pas plus de raison de nommer cette ville Kharkov qui est son nom russe, que de rebaptiser également Lviv en Lvov, ou Chişinău en Kichiniov. Je comprends que cette guerre d’édition puisse t’agacer, mais je n’ai pas la force à cette heure-ci de la nuit de commencer une discussion en russe avec un Ukrainien. Par contre je ne comprends vraiment pas pourquoi toi, tu as remplacé des Kharkiv par des Kharkov dans le corps de l’article pourtant nommé Kharkov, surtout avec cette remarque « Harmonisation nom titre dans l'article »... Est-ce une erreur de ta part ? Švitrigaila (d) 31 juillet 2008 à 00:02 (CEST)[répondre]

Pas d'erreur, comme lors de ma première harmonisation l'intitulé de l'article était Kharkov j'avais donc harmonisé l'article en Kharkov, ensuite après ton intervention je l'ai refait en Kharkiv... Mais c'est lassant... Efbé 31 juillet 2008 à 19:56 (CEST)[répondre]

Bonjour, chers collègues. Je suis heureux que vous avez commencé à constructive face à ce problème. Maintenant mettre en avant leurs arguments.

1. Kharkov - le nom de cette ville historique. Toujours Harkovom appelé Kharkov. Nom de Kharkiv - ukrainien traduction est erronée. C'est donc toujours, et je me demande d'où banderovtsy et UNA-UNSO (désolé pour le brute de plancher) a pris la Wikipedia français. Les deux devraient être nommés, mais la première historique.
2. de domaine sur Internet - Kharkov, plutôt que Харків
3. Dans la langue Russe Kharkov a le statut de régional, c'est-à-dire un pied d'égalité avec l'ukrainien. Cela rend la fois légitime titre, et la préférence peut être donnée Kharkov, plutôt que de Kharkov.
4. Le traducteur Kharkiv Google donne beaucoup plus que les liens en ukrainien.

Ces différends sont menées, en particulier, et dans la section anglaise de Wikipedia. Je regrette que de tels cas se produisent. Merci.

Tous les autres noms de villes vont rester sur le titres précédents, mais Kharkov - Kharkiv, et à Kiev, Russe n'a pas de statut régional Канопус Киля (d) 31 juillet 2008 à 10:41 (CEST)[répondre]

Je ne suis pas bien sûr d'avoir tout compris, et j'ai la tristesse de penser que si je devais écrire en russe, ce que je dirais ne serait pas beaucoup plus compréhensible. Je vais quand même essayer de répondre :

1. Kharkov est le nom russe de cette ville et Kharkiv est le nom ukrainien. Il n'y a pas de « nom français » pour cette ville, il faut donc choisir entre le nom russe et le nom ukrainien. La ville étant en Ukraine, on choisit le nom ukrainien. C'est tout.
2. Les noms de domaines internet en Kharkov sont peut être plus fréquents que ceux en Kharkiv mais ce n'est pas un critère de choix d'un nom sur Wikipédia. À ce sujet, vous pouvez noter que le site internet de l'Université nationale de Kharkiv contient la mention Kharkov dans son adresse électronique, mais indique bien qu'elle s'appelle Université nationale de Kharkiv. Le contenu du site est quand même un peu plus pertinent que l'orthographe d'une adresse électronique, non ? Cela ne vous a pas empêcher de renommer plusieurs fois la page Université nationale de Kharkiv en Université nationale de Kharkov...
3. Même remarque qu'en 1 : quand bien même le russe et l'ukrainien auraient un statut égal, il faudrait choisir l'un ou l'autre. Le choix se fait par cohérence avec les conventions de nommages des autres villes ukrainiennes : on utilise le nom ukrainien. Et cela serait vrai même si 95% de la population était russe et ne parlait que russe.
4. Le fait que Google trouve plus d'occurrences pour Kharkov que pour Kharkiv ne prouve qu'une seule chose : c'est qu'il y a plus de sites internet russes ou écrits par des Russes que de sites internet ukrainiens ou écrits par des Ukrainiens.

De plus, si vous pensez, comme vous le dites, que cette ville s'appelle Kharkov et que le nom de Kharkiv n'est pas employé, alors commencez par changer le nom de la page ukrainienne Харків. Une fois que ce sera fait, et accepté par les utilisateurs de la Wikipédia ukrainienne, alors d'accord. Je me demande d'ailleurs pourquoi vous vous en prenez à cette page sur la Wikipédia francophone (alors que vous ne parlez pas français) et que vous n'attaquez pas les Wikipédias allemande, italienne, roumaine...

Je renomme une fois de plus l'article en Kharkiv qui était son nom avant que cette guerre d'édition commence. Ne changez donc plus le nom de l'article, ni son contenu, tant qu'un vote majoritaire n'en aura pas décidé.

Švitrigaila (d) 31 juillet 2008 à 13:42 (CEST)[répondre]

Je n'ai pas l'intention de faire la guerre modifications (dans la section de Russe, il n'est pas bienvenue), mais je tiens à dire que, malgré le vice-président: Le contenu de Wikipédia pourrait vous causer de protestation, je veux quelque chose en général sans émotion transmettre leurs arguments. J'ai lu votre point de vue. Tous les droits, mais à Kharkov langue Russe a le statut de régional, et de l'Ukraine à Kharkov en général, il est difficile à entendre. Dans la région de Kharkiv (par exemple, dans Kolomake) - peuvent, mais pas à Kharkiv. Sezdte Izyumsky quartier de la région de Kharkiv - et ils parlent tous Russe. Nom de Kharkov mais personne n'a (entendu sur Kiev). Je pense qu'il est nécessaire de corriger l'erreur. C'est ma ville natale, et je ne peux pas comprendre pourquoi il est nommé Kharkiv, plutôt que de Kharkov. Bien sûr, les Lions - est Lviv et Kiev - Kiev, Kharkov, mais - pas de Kharkiv. Si vous le souhaitez, je trouver des sources faisant autorité dans les ru-aucune décision sur la ville de Kharkov session du Conseil. Канопус Киля (d) 31 juillet 2008 à 10:55 (CEST)[répondre]

Il en est de même des villes, en particulier, les établissements d'enseignement. Канопус Киля (d) 31 juillet 2008 à 10:56 (CEST)[répondre]

En plus de mes arguments, glyante ici comprendre. Канопус Киля (d) 31 juillet 2008 à 10:58 (CEST)[répondre]

Et encore, s’il vous plaît le lire ici:

Харьков имеет собственную историю, собственное население, большинство из которого составляют русскоязычные граждане, и собственное самоуправление, которое добивается признания русского языка официальным в городе. В 1996 году городской совет принял решение использовать русский язык в качестве рабочего наряду с государственным. Однако Верховный суд Украины признал это решение незаконным [1]. Летом 2000 года Харьковский горсовет принял новое решение об официальном использовании русского языка наряду с украинским в органах и учреждениях города [2]. 31 марта 2002 года в Харькове был проведён консультативный референдум, на котором 87 % участников высказались за официальный статус русского языка на территории, подчинённой Харьковскому городскому совету [3]. 6 марта 2006 года русский язык решением городского совета был признан региональным [4] (горсовет отклонил протест прокурора [5], а 6 февраля 2007 областной Апелляционный суд отказал в жалобе прокурору, оставив решение законным и действующим на территории города Харькова [6]). Поскольку большинство населения харькова говорит по-русски, а местное самоуправление постоянно занимается вопросом официального статуса русского языка в городе (при любых политических раскладах), поскольку употреление слова Kharkov более частотно, чем Kharkiv, то переименовывать категорию согласно предложению участника Ahonc можно считать нецелесообразным и фактически противоречащим воле самих жителей города. Канопус Киля (d) 31 juillet 2008 à 11:15 (CEST)[répondre]

J'ai commencé à mettre en cohérence les pages relatives à cette ville, avant de lire cette page de discussion. Je m'en excuse, j'aurai dû me renseigner avant. Mes modifications ne sont pas l'approbation ou la désapprobation d'une ou l'autre des graphies. Je vous laisse donc en discuter, vous pouvez reverter mes modifications si cela pose un problème. --Hercule ^Discuter 31 juillet 2008 à 11:25 (CEST)[répondre]

Chers collègues, je suis votre tout commentaire traduit en Russe, avec l'aide d'un interprète. Канопус Киля (d) 31 juillet 2008 à 11:42 (CEST)[répondre]

Канопус Киля ne parle pas un traître mot de français, alors comment discuter ? Sinon le choix de Kharkiv est relativement évident (ville ukrainienne et plus russe), sauf à vouloir troller. Wikipédia n'a aucune raison de soutenir l'utilisation d'un « nom historique » qui n'est pas fortement établi. Personnellement je désapprouve le blocage de Švitrigaila mais je reconnais qu'un admin extérieur à la question ne pouvait voir que le débat était sans ambiguité. (:Julien:) ✒ 31 juillet 2008 à 15:48 (CEST)[répondre]

Dans ce cas ne pourrait-on pas protéger en renommage le titre de cet article et débloquer Švitrigaila ? Efbé 31 juillet 2008 à 19:56 (CEST)[répondre]

Je ne suis pas d'accord pour débloquer Švitrigaila (d · c · b). Il n'a absolument pas cherché à rentrer en contact avec Канопус Киля (d · c · b), qui pouvait légitimement penser que Kharkov était le nom le plus légitime (mais si à la lecture des explications des différentes parties je pense qu'il a tord).

Švitrigaila (d · c · b) a attendu que tu viennes signaler qu'il fallait discuter pour s'expliquer. Il s'est ensuite entêté dans une guerre d'édition, sans chercher de solution.

J'ai pris la peine d'apposer le bandeau {{R3R}} et d'expliquer la situation et surtout de préciser que les deux parties devaient s'abstenir de modifier l'article.

Švitrigaila (d · c · b) et Канопус Киля (d · c · b) n'en ont fait qu'à leur tête et sont passé outre la règle des 3R. Et bien qu'ils assument. Et franchement 24 h de blocage ce n'est pas la mort. Cela leur apprendra peut-être les règles de savoir-vivre à appliquer ici.

--Hercule ^Discuter 31 juillet 2008 à 20:36 (CEST)[répondre]

Je me suis suffisamment expliqué ici sur les raisons pour lesquelles je voulais renommer l’article en Kharkiv, et je l’ai fait avant d’être bloqué (voir au dessus, le 31 juillet à 00h02 puis à 13h42). Est-ce que j’aurais dû pondre encore un nouvel argumentaire avant chaque intervention de ma part ? J’espère bien que non. Ensuite Hercule a apposé son bandeau {{R3R}} et j’ai été presque aussitôt exclu alors que je n’ai pas rechangé le nom de l’article entre temps. Je n’ai pas enfreint la règle des 3R. Enfin on me reproche d’avoir « participé à une guerre d’édition sans chercher de solution » ce qui est faux. En indiquant « Guerre d’éditions » dans mes commentaires, j’ai prévenu qu’il y avait une guerre d’édition en cours. Je n’ai pas dit que je la souhaitais ou que je m’en réjouissais. Je ne vois pas pourquoi on me reproche cela. J’aurais dû écrire quoi ? « Attention, je crois que quelqu’un est en train de mener une guerre d’éditions », ç’aurait été mieux ?

Si on me reproche de ne pas m’expliquer assez (alors que j’ai déjà trop l’impression de passer mon temps à faire ça sur Wikipédia), pourquoi me bloquer et m’empêcher ainsi d’écrire et donc de me justifier ?

Je n’aime pas ce « Et franchement 24 h de blocage ce n'est pas la mort ». Qui êtes-vous pour vous permettre de juger de cela et de décider pour moi de ce qui est important pour moi ou non ? Ça ne vous coûte rien à vous de me bloquer d’un simple clic pour un jour. Qu’il y ait une bonne raison ou pas, ce n’est pas votre problème, ça ne vous empêchera pas de dormir. Mais ce qui est insignifiant pour vous a de l’importance pour moi. Cela fait quatre ans que je contribue à Wikipédia et je pense n’avoir jamais démérité. Je suis fier de pouvoir dire que je n’ai jamais été bloqué avant ce jour. Eh bien, je trouve ce blocage insultant et, pour tout dire, humiliant. Mais ce n’est évidemment pas votre problème.

Švitrigaila (d) 3 août 2008 à 15:28 (CEST)[répondre]

Ça commence à bien faire vos renommages intempestifs. J'ai rétabli le nom Kharkiv car c'est celui utilisé avant le début de la guerre d'édition, et ce depuis 3 ans. Ne renommez plus l'article, ni les articles associés, avant de vous mettre d'accord, ou d'obtenir un consensus de la communauté (vous pouvez demander des avis au bistro par exemple, ou à l'atelier typographique.

• Канопус Киля (d · c · b): la recherche de consensus ne consiste pas à venir écrire une argumentation en page de discussion et appliquer immédiatement son point de vue. merci également d'éviter d'écrire en russe ici. C'est la wikipédia francophone, et le français prévaut dans les discussion.
• Švitrigaila (d · c · b) indiquer dans tes commentaires de revert "Guerre d'édition" est la preuve que tu agis sciemment de manière déplacée, puisque tu sais te livrer à une guerre d'édition.

Efbé (d · c · b) est déjà venu vous prévenir. Par conséquent, à la prochaine édition de votre part sur cet article je demanderai des sanctions aux administrateurs. Idem pour les pages associées (style Université nationale de Kharkov‎).

Je vous rappelle également qu'il existe des wikipédiens qui se proposent d'aider les contributeurs à règler leurs différents. N'hésitez pas à demander l'intervention d'un wikipompier.

--Hercule ^Discuter 31 juillet 2008 à 14:41 (CEST)[répondre]

Je ne vois pas trop l'intérêt de venir ici m'engueuler en renommant l'article en Kharkiv et en disant qu'il y a une guerre d'édition tout en me reprochant à la fois de parler de guerre d'édition et de renommer l'article en Kharkiv ! Je suis censé faire quoi pour ne pas me faire engueuler ? Švitrigaila (d) 31 juillet 2008 à 15:05 (CEST)[répondre]

Discuter, faire de la publicité sur ce cas, mais pas renommer l'article avec un simple "Guerre d'édition", et suivre le conseil que te donnent les autres contributeurs. --Hercule ^Discuter 31 juillet 2008 à 15:09 (CEST)[répondre]

Bizarre tout cela. D'aucuns prétendent que la ville en question n'a pas de nom en français. Bon, pour ma part de tout temps (j'ai 65 ans) j'ai entendu parler de cette ville en français, dans les journaux, les radios, les livres de toute sorte, sous le nom de Kharkov. Je ne parle pas russe. Quand j'étais jeune j'ai eu une correspondante de cette ville : on me l'a présentée (via un prof d'anglais) comme habitant Kharkov. Tous les livres de littérature russe TRADUITS en FRANCAIS que j'ai lus, parlaient de Kharkov. Bref, l'usage absolument générale en français me semble avoir toujours été d'appeler cette ville Kharkov. C'est un point de fait. Comme souvent, certains à Wikipédia aiment changer les noms pour se conformer à Dieu sait quelle supposée idéologie. Mais l'onomostique est une question de fait. On n'a pas à modifier les noms propres traditionnels d'une langue, ici le français, pour se faire plaisir.ptyxs (discuter) 14 avril 2014 à 17:13 (CEST)[répondre]

Personnellement je ne me prononce pas, car je ne suis pas un spécialiste de l'Ukraine, mais sur mon Petit Larousse illustré qui date de 1992, il est fait mention de Kharkov comme ancienne capitale de l'Ukraine de 1917 à 1934. Kharkiv n'y est pas mentionnée. Il faudrait vérifier sur un dictionnaire plus récent, car après la chute du mur le nom a peut-être changé comme ce fut le cas plusieurs fois pour Saint-Pétersbourg... Efbé 31 juillet 2008 à 22:53 (CEST)[répondre]

Mon Petit Larousse illustré de 2008 indique « Kharkiv, anc. Kharkov, ville de l'est de l'Ukraine ». C'est donc que le nom actuel est bien Kharkiv. Par contre je n'ai pas plus de précision quand à la date de changement de nom. Il faut donc faire attention aux anachronismes. --Hercule ^Discuter 1 août 2008 à 00:16 (CEST)[répondre]

Cela me semble édifiant et je penche donc pour conserver Kharkiv, le Petit Larousse illustré de 2008 est une référence fiable. Le fait d'ajouter dans l'infobox Kharkov entre parenthèses ne me gêne pas, car cela amène une précision supplémentaire. Efbé 1 août 2008 à 19:31 (CEST)[répondre]

Moi ça me dérange assez, car ce n’est pas exact. La ville ne s’appelle pas maintenant Kharkiv dans l’absolu après s’être appelée Kharkov dans l’absolu. La ville s’appelle actuellement Kharkiv en ukrainien depuis des siècles et elle s’appelle actuellement Kharkov en russe depuis des siècles. La question n’est donc pas de connaître son « nom actuel » et son « nom ancien », ni même son « nom français » ou son « nom en français » car elle n'en a pas. La question est de savoir si on utilise dans Wikipédia son nom en ukrainien ou son nom en russe. La réponse me semble être qu’on utilise son nom en ukrainien parce que c’est ville en Ukraine. Mais ce n’est pas une question de chronologie. Švitrigaila (d) 3 août 2008 à 13:25 (CEST)[répondre]

Justement si ! Son appellation française (même si ce n'est pas du français...) est celle qui nous intéresse sur Wiki et donc nous nous référons à celle-ci. Il se trouve qu'elle en a changé récemment (voir plus haut) d'où le terme anciennement Kharkov que l'on trouve aussi dans le Petit Larousse illustré de 2008. Cordialement. Efbé 3 août 2008 à 18:19 (CEST)[répondre]

Eh bien non. Je suis bien d’accord que « seule son appellation française nous intéresse sur Wiki » (il n’y a qu’à voir ce que j’ai écrit sur Coni et Césène), mais uniquement si l’appellation française existe. Et je soutiens que dans le cas de cette ville elle n’existe pas. Švitrigaila (d) 3 août 2008 à 20:45 (CEST)[répondre]

Il y a mieux que le PLI sur le net. Sur le World Gazetteer qui recense toutes les plus grandes villes du monde, avec leur population, leur graphie en langue originale et les anciens noms, il apparait bien que c'est Харків, à savoir Kharkiv.Roland45 (d) 1 août 2008 à 13:55 (CEST)[répondre]

Cet argument n'est pas valable. On s'en fout du nom ukrainien s'il existe un nom français. Pyidaungzu Myanma Naingngandaw s'appelle la Birmanie, Oświęcim s'appelle Auschwitz. Si ta référence est un site allemand se basant sur la graphie ukrainienne, alors il n'y a pas de raison d'exclure l'avis d'un russe se basant sur la graphie russe !

Je te recommande la lecture de Wikipédia:Conventions typographiques, qui est très claire sur le sujet. Tu y verras qu'il n'y a pas mieux que le PLI (le sauf Robert encyclopédique des noms propres et le Dictionnaire Hachette ) --Hercule ^Discuter 1 août 2008 à 14:38 (CEST)[répondre]

Non, non et non. Il n’existe pas de nom français pour la ville de Kharkiv. On est forcément obligé de choisir entre son nom ukrainien et son nom russe. De plus, l’exemple que tu donnes sur Oświęcim est un mauvais exemple. Tu as rebaptisé la page en te basant uniquement sur le Petit Larousse illustré, alors que d’autres dictionnaires donnent le nom d'Oświęcim à la ville, par exemple le Robert des noms propres. Là encore, cette ville n’a pas de nom français. Auschwitz est le nom allemand, Oświęcim est le nom polonais. Il faut donc choisir entre l’un des deux, mais ce choix ne créera pas un « nom français ». Le premier nom est plus connu à cause et uniquement à cause du camp d’extermination qui est connu sous ce nom-là. Mais tu ne trouveras aucun article, aucun texte, dans quelque encyclopédie que ce soit, qui te parlera de la ville moderne d’Oświęcim sous le nom d’Auschwitz. L’article du Larousse ne parle que du camp d’extermination. Donc, vu que, d’une part, cette ville n’a pas de nom français et que, d’autre part, elle est située en Pologne, elle doit être désignée par son nom polonais, à savoir : Oświęcim. Švitrigaila (d) 3 août 2008 à 13:34 (CEST)[répondre]

Il n’existe pas de nom français pour la ville de Kharkiv.^{[réf. nécessaire]} Il existe des noms français pour la plupart des villes du monde. selon l'histoire et la graphie originelle, ils sont soit l'exacte nom original, soit la traduction la plus proche du nom original, soit un nom différent. --Hercule ^Discuter 3 août 2008 à 21:45 (CEST)[répondre]

« Il existe des noms français pour la plupart des villes du monde » : je ne suis pas du tout d’accord et là aussi une référence serait nécessaire. L’écrasante majorité des lieux et personnages ayant un nom propre n’ont pas de « nom français ». Seuls un petit nombre de noms propres étrangers ont un équivalent français. Ce sont :

• la plupart des noms de pays ;
• un petit nombre de provinces et de villes (principalement les capitales, ou les provinces et villes des pays limitrophes de la France ; Lombardie, Rome, Pékin, Césène, Tolède) ;
• quelques personnages historiques anciens (Christophe Colomb, Socrate) ;
• les souverains chrétiens d’Europe, même modernes (Élisabeth II, Benoît XVI), encore que pour ceux-là l’usage commence à se perdre, ce que je regrette (Juan Carlos I^er).

Hormis ces cas-là, il n’y a pas de « nom français ». On utilise par défaut le nom dans la langue locale. John McCain n’est pas le nom français de John McCain (il ne pourrait d’ailleurs pas y avoir une majuscule à l’intérieur d’un mot en français). Il n’a pas de nom français, donc on utilise par défaut son nom dans sa langue, à savoir John McCain.

Švitrigaila (d) 3 août 2008 à 22:03 (CEST)[répondre]

Mea culpa. Je pensais la plupart des grandes villes. Je me suis abstenu d'inclure les noms propres car il y a peu de personnes ayant un nom français. Cependant John Sidney McCain III a bien un nom français: John McCain. Nom français ne veut pas dire nom en français, mais nom utilisé en français pour ne parler. Pour les langues se basant sur l'alphabet latin la différence entre le nom originel et le nom français est généralement mince. Mais il arrive qu'elle diffère. Les choix locaux n'ont pas systématiquement d'incidence là dessus. Le problème est de savoir quelle est LA source pour définir le nom français. je n'ai pas trouvé cette information. --Hercule ^Discuter 3 août 2008 à 22:31 (CEST)[répondre]

Si John McCain est le nom français de John Sidney McCain III, alors j’ai du mal à comprendre pourquoi l’article sur lui dans la Wikipédia anglophone utilise son nom français ! ... Plaisanterie mise à part, et bien que je comprenne tout à fait ce que tu veux dire, je ne crois pas que désigner la sorte de nom dont tu parles par « nom français » soit correct. Cela pourrait être de peu d’importance, ce n’est qu’une question de terminologie, cependant l’assertion mille fois répétée ici ou là qu’il faut utiliser la langue française dans les articles de la Wikipédia francophone et donc utiliser les « noms français » (ce que j’approuve tout-à-fait) ne peut pas se comprendre avec cette définition-là de « nom français ». Pour moi, le concept de « nom français » ne peut exister que s’il est fondamentalement distinct du nom dans la langue d’origine. Si le « nom français » est le même ou, pour être plus précis, si le « nom français » dépend de la forme du nom d’origine à un instant précis, il ne peut s’agir en aucun cas d’un « nom français ». Lorsque la langue ukrainienne est devenue « plus officielle » que la langue russe en Ukraine en 1991, la ville mentionnée comme Kharkov (nom russe) est devenue Kharkiv (nom ukrainien) dans les dictionnaires, alors même qu’il n’y a eu aucun changement de nom dans aucune de ces deux langues, preuve qu’il n’existe pas de nom français pour cette ville mais qu’on ne fait qu’utiliser le nom dans la langue d’origine. Le fait que Kiev s’appelle toujours Kiev et que personne ne revient là-dessus prouve que Kiev est le nom français de la ville de Київ. Švitrigaila (d) 4 août 2008 à 00:56 (CEST)[répondre]

Ma thèse ne sera prouvée que s'il existe une source permettant d'établir le " nom français " avec certitude. Ce que je n'ai pas trouvé, c'est pourquoi je me base sur les dictionnaires.

Ta théorie cependant me semble nous obliger à faire preuve de travail inédit dans bien des cas. Pourquoi décider que l'ukrainien est le plus important si la ville habrite plus de russophones? (si j'ai bien compris). Et si la langue officielle doit être choisie, pourquoi doit-on transcrire Харкiв en Kharkiv plutôt qu'en Karkiv ou Karkive ou Kkarkive ?

Mes exemples de transcription sont peut-être absurdes, mais je pense que tu en saisi le sens.

A mon sens le nom français n'a pas forcément à voir avec le nom d'origine. Par conséquent il peut varier sans que le nom d'origine varie. Ou ne pas varier bien que le nom d'origine varie --Hercule ^Discuter 4 août 2008 à 09:32 (CEST)[répondre]

Pourquoi le « nom français » dans ton acception varierait-il si le nom ne varie pas dans la langue d’origine ? Quels mécanismes pourraient provoquer une telle variation ? Je comprends ce que tu veux dire avec ces différentes transcriptions fantaisistes de Харкiв, et ma réponse est qu’à partir du moment où l’on transcrit, il faut utiliser un système de transcription pré-établi et unique. Il en existe beaucoup pour le russe, et donc sans doute tout autant pour l’ukrainien. Il n’y en a pas un plus officiel qu’un autre mais on peut, par un vote, en choisir un que l’on trouve meilleur que les autres. Et une fois qu’on en a sélectionné un, on s’y tient. Celui du russe est exposé ici. J’avais aussi écrit celui de l’arménien pour la Wikipédia anglophone. Ce principe doit être unique pour chaque langue transcrite, c’est ce que j’appelle le principe de cohérence : si on transcrit Шапошников par Chapochnikov, alors on doit transcrire Шарапова par Charapova et non pas par Sharapova comme c’est malheureusement le cas actuellement. Je suis en train de préparer un texte là dessus pour présenter le principe de cohérence, entre autres principes, mais je ne l’afficherai sur ma page personnelle que lorsqu’il sera terminé. Švitrigaila (d) 4 août 2008 à 11:53 (CEST)[répondre]

Le cas de Kharkiv m'a typiquement l'air d'être un exemple pour lequel le nom officiel n'a pas changé. C'est la langue à utiliser qui a changé. En ukrainien elle a continué à s'appeler Kharkiv, et en Kharkov en russe. désolé,je ne colle pas la valeur en cyrillique. --Hercule ^Discuter 4 août 2008 à 14:18 (CEST)[répondre]

« Le cas de Kharkiv m'a typiquement l'air d'être un exemple pour lequel le nom officiel n'a pas changé. C'est la langue à utiliser qui a changé. » C’est exactement ce que je me tue à dire depuis une semaine. Tu as changé soudainement d’avis ou tout cela n’était qu’un malentendu ? Švitrigaila (d) 5 août 2008 à 11:48 (CEST)[répondre]

Ni l'un ni l'autre . Le nom de la langue a changé ET le nom français a suivi ce changement. --Hercule ^Discuter 5 août 2008 à 12:48 (CEST)[répondre]

Le nom de la langue n’a pas changé. L’ukrainien s’appelle toujours l’ukrainien et le russe s’appelle toujours le russe. Le nom dans ces langue n’a pas changé non plus : c’est toujours Харків en ukrainien et Харьков en russe. Le français n’a suivi aucun changement. Švitrigaila (d) 5 août 2008 à 15:57 (CEST)[répondre]

Pardon, ma phrase ne voulait pas dire grand chose. La langue du nom officiel a changé. C'est pas non plus terrible comme phrase, mais j'espère que le sens en est compréhensible. Mais le nom français aurait très bien pu ne pas changer (pour des raisons politiques par exemple. Le problème est que je ne sais toujours pas quelle serait la source officielle des noms français. Parce que dans le cas de Kharkiv par exemple, il se peut tout à fait que certains continuent à l'appeler Kharkov pour des raisons politiques. Il faudrait demander leur avis aux géographes à mon avis. Peut-être sauront-ils trancher notre désaccord sur le fait qu'il existe ou non un "nom français". Parce que personnellement je ne suis pas du tout spécialiste de la question :p --Hercule ^Discuter 5 août 2008 à 16:09 (CEST)[répondre]

Bon, je crois qu’on est en fait presque d’accord, mais on se heurte à un problème de définition des termes. Tu dis que tu ne sais pas quelle serait la source officielle des noms français, c’est simplement parce qu’il n’y en a pas. Des sources officieuses, ça on peut en trouver à foison. Mais aucune officielle, ce qui fait qu’il n’y a pas de nom officiel en français. Les sources officielles en ukrainien donnent Харків et les sources officielles en russe (même les sources officielles ukrainiennes écrites en russe) donnent Харьков.

Ce problème de terminologie ne serait pas grave s’il ne conduisait pas à un sophisme : on doit utiliser le « nom français » parce qu’il existe toujours. Il existe toujours parce qu’on l’emploie. On l’emploie parce qu’on doit l’employer. C’est une boucle fermée.

Petit raisonnement par l’absurde : quand on dit « il faut privilégier le nom français de telle ou telle chose », il faut qu’il existe un « nom français ». Si on regarde quel est le nom le plus souvent employé dans des sources diverses, livres, journaux, sites internet, on finit toujours par trouver une forme plus souvent employée que les autres. Si l’on en conclut que c’est le « nom français » parce que ces sources privilégient l’emploi du nom français, cela signifie que « nom français » = la forme du nom la plus souvent rencontrée dans les sources en général. Donc on peut remplacer « il faut privilégier le nom français de telle ou telle chose » par « il faut privilégier la forme la plus souvent employée dans les livres, journaux, sites internet en général ». Donc, il ne faut pas employer des formes comme Césène, Coni, Bois-le-Duc, Ratisbonne (relativement rares), mais : Cesena, Cuneo, ’s-Hertogenbosch, Regensburg (plus courantes)... Donc justement pas les noms français.

Švitrigaila (d) 5 août 2008 à 16:41 (CEST)[répondre]

Expliquer comment ethnographe. Kharkov diffère de Saint-Pétersbourg, qui a officiellement rebaptisé sa personne. Pour la période 1917-1934 année, le Kharkov a été la première capitale de l'URSS (mais pas l'URSS). Cela est dû principalement aux particularités de la guerre civile en Russie. C'est, Kharkov a été la capitale de la république soviétique. Ensuite, la ville de Kharkov a été appelé parce que dans ces années a été la grande terreur en URSS (répressions de Staline). Ukrainien poètes prise de vue. Канопус Киля (d) 1 août 2008 à 16:27 (CEST)[répondre]

Soit dit en passant, 90% de la presse à Kharkov va à Russe ( "Izvestia", "Komsomolskaïa Pravda", "Soirée de Kharkov"), etc Канопус Киля (d) 1 août 2008 à 16:27 (CEST)[répondre]

En principe, Kharkov passe-t-il au nom de l'Ukraine cosaque Harko - il ya une légende sur la base de la ville. En d'autres termes, la ville fondée Cosaques de Zaporijjia.

Aussi voulons-à-dire que, selon Wikipedia: les deux Proveryaemost nom exact - il ne peut pas être supprimé. Канопус Киля (d) 1 août 2008 à 16:34 (CEST)[répondre]

Comme pour ne pas, le nom de Kharkov impossible de déclarer hors la loi. algré les objections, écrites Kiev Kiev, pas Kujiv. Канопус Киля (d) 1 août 2008 à 16:36 (CEST)[répondre]

Si les nationalistes ukrainiens sont venus ici, ils ont commencé une nouvelle guerre modifications. Je pense que nous. Канопус Киля (d) 1 août 2008 à 16:41 (CEST)[répondre]

Désolé mais on ne peut pas discuter avec vous. Vos traductions sont incompréhensibles. --Hercule ^Discuter 1 août 2008 à 17:16 (CEST)[répondre]

Pour Hercule : Je suis d'accord avec toi pour la référence du PLI, et ce que je disais allais dans ton sens. Mais tu es allé un peu vite dans la condamnation du site World Gazetteer. Le nom donné est bien la version francisée. Ainsi si tu vas à Saint-Pétersbourg, tu trouve bien cette graphie (identique au PLI), alors que la graphie russe est : Санкт-Петербург, en allemand tu auras Sankt Petersburg et en espagnol : San Petersburgo.212.198.120.224 (d) 1 août 2008 à 19:17 (CEST)[répondre]

Petite info complémentaire sur Kiev : Notre contributeur russe n'a pas entièrement tort sur Kiev qui devrait s'écrire Kyiv en vertu du protocole du 14 octobre 1995 du ministère de la justice ukrainien (voir cet article intéressant sur la translitteration ukrainienne), mais comme le dit cet article lui-même, la loi ukrainienne n'a juridiction qu'en Ukraine. En tout cas cela donne une date pour le changement de Kharkov en Kharkiv.Roland45 (d) 1 août 2008 à 19:34 (CEST)[répondre]

Pour Kiev, je considère que c’est différent et que Kiev peut être considéré comme le nom français de la ville. J’aurais un peu de mal à l’expliquer et c’est un sujet sur lequel je comprends tout à fait qu’on puisse ne pas être de mon avis. Mais en gros, c’est que la prononciation de Kiev en une seule syllabe « Quieff » (ou « Quièv’ », que je préfère) est très différente de la prononciation du russe Киев (prononcé à peu près « Ki-yif » en deux syllabes avec un accent tonique fort sur la première). Je distingue donc un « nom français » Kiev du nom russe Kiev pour cette ville. C’est un peu comme Berlin que je considère comme le nom français de la ville de Berlin. La prononciation différente me fait penser que cette ville a un nom français, même si les hasards de l’orthographe font que ce nom s’écrit de la même façon que son homologue en allemand. En revanche, Reykjavík n’a pour moi pas de nom français. Švitrigaila (d) 3 août 2008 à 13:44 (CEST)[répondre]

Oui, mais voici ce sujet. Oui, être tenu à Kiev Kiev, plutôt que de Kiev. Mais en ce qui concerne à Kharkov, puis en juger par le site du conseil municipal de Kharkov, Kharkov - le nom est tout à fait normal. Il existe également deux versions du site. :) Канопус Киля (d) 1 août 2008 à 20:23 (CEST)[répondre]

Pourquoi ne pas comprendre? : (Канопус Киля (d) 1 août 2008 à 20:51 (CEST)[répondre]

Les références françaises penchent pour Kharkiv, voir le début de cette section. Efbé 1 août 2008 à 22:43 (CEST)[répondre]

Tiens ? Notre vandale s’attaque maintenant à la Wikipédia roumanophone... Švitrigaila (d) 5 août 2008 à 16:51 (CEST)[répondre]

Je lui allé les prévenir --Hercule ^Discuter 5 août 2008 à 17:45 (CEST)[répondre]

J'ai semi-protégé la page, suie à 3 vandalismes dont l'action coordonnée ne fait aucun doute. Maloq ^causer 5 août 2008 à 18:19 (CEST)[répondre]

(Remarque préliminaire : j'aimerais savoir pourquoi le Petit Larousse s'est mis à donner le nom de Kharkiv à la ville, après lui avoir donné le nom de Kharkov. Dans les textes français, à ma connaissance, on avait toujours dit Kharkov ou Karkhov. Qui a le pouvoir de décréter que les locuteurs français doivent changer le nom qu'ils donnent à une ville ? Le Petit Larousse pourrait-il décréter un jour "London, anciennement Londres" ?)

Arthur Koestler, dans son livre "Le yogi et le commissaire" (tr. fr., 1946, p. 210-211) parle d'un procès de criminels de guerre allemands que les Soviétiques firent à Karkhov (c'est ainsi que le nom de la ville est orthographié dans cette traduction française) en décembre 1943. Koestler écrit ceci : « pendant le procès des criminels de guerre allemands à Karkhov, en décembre 1943, les officiers et sous-officiers allemands accusés avaient, eux aussi [c'est-à-dire comme les accusés soviétiques des procès de Moscou], l'air de personnages de Dostoïevsky. L'un d'eux, durant le procès, raconta de son propre mouvement comment, pendant une exécution en masse de Russes, il avait pris une mitraillette à un soldat et tiré sur une mère qui portait son enfant dans les bras. Pour l'observateur étranger, le procès de Karkhov (qu'on avait filmé et qui fut projeté dans les cinémas de Londres), dégageait la même impression d'irréalité que les procès de Moscou; les accusés récitaient leur rôle avec des expressions pompeuses qu'on leur avait évidemment apprises par cœur; quelquefois ils se trompaient de réplique quand le Procureur général les interrogeait, mais ils reprenaient ensuite au même point. Il est hors de doute que les Allemands ont commis en Russie des atrocités qui dépassent l'imagination de l'esprit occidental. Mais aucune preuve officielle, à part les confessions volontaires des accusés, ne fut apportée par la Cour pour établir que c'était précisément ces trois Allemands, parmi des milliers d'autres Allemands, qui avaient perpétré précisément ces crimes, parmi des milliers d'autres crimes. »

Ne serait-il pas intéressant de parler de ce procès (truqué si on en croit Koestler) ? Marvoir (d) 13 septembre 2012 à 17:50 (CEST)[répondre]

Pour ta question préliminaire : il y a un petit paragraphe sur la question. Sous l'URSS la langue centrale était le russe et on écrivait Харьков = Kharkov (Kharkoff, encore avant). Après l'indépendance de l'Ukraine, le nom de la ville a changé en son nom ukrainien Харкiв (Kharkiv) et pour les Ukrainiens c'était important d'ukrainiser leur identité, se créer une identité différente des Russes. D'où des répercussions rapides des changements de noms locaux (genre dans le Larousse). Sauf que, pour compliquer le tout, la population locale est majoritairement russophone donc ils disent encore Kharkov ce qui a donné lieu a un combat culturel, exporté sur Wikipédia. En fait, les deux camps ont raison mais faut faire un choix et qu'il soit uniformément appliqué dans l'article.

Pour le procès de Kharkov, j'en ai jamais entendu parler et après une recherche rapide je n'ai rien trouvé. Si y'a des sources plus encyclopédiques, j'aurais plutôt mis ça sur des articles liés à la WWII en URSS et/ou les procès truqués sous Staline avec un lien à partir de l'article sur la ville. Cordialement, (:Julien:) ✒ 14 septembre 2012 à 10:58 (CEST)[répondre]

Bonjour,

Pourquoi ne pas mentionner le nom du fondateur de la ville, "Kharko" ? Dans le but de nommer l'article "Kharkiv" ?

La ville était nommée autrefois "Charcovie" en français, pas "Charkivie".

Cette encyclopédie est devenue un outil de propagande. Quelle honte. 2A01:CB05:8D5A:9100:A6AF:EBE5:989D:C5E7 (discuter) 30 mai 2024 à 23:34 (CEST)[répondre]

Bonjour, il faut des sources pour attester que Kharko est bien le fondateur de la ville. Selon la version anglophone, le cosaque Kharko est une étymologie populaire mais peu solide historiquement. Je vois pas trop le rapport avec la propagande mais soit. Bonne journée, (:Julien:) ✒ 31 mai 2024 à 14:03 (CEST)[répondre]