Discussion:Juifs éthiopiens

Il me semble qu'Israel a mené une importante opération de pont aérien afin d'évacuer plusieurs milliers de "Falashas" d'Éthiopie vers Israël. Pour le moment je n'ai pas les faits précis, mais j'essaierai de me renseigner plus, pour éventuellement compléter l'article. --RaphaelP 12 septembre 2005 à 04:08 (CEST)[répondre]

Opération "salomon" en 1991. l'article en parle. Christophe Cagé 26 février 2006 à 14:29 (CET)[répondre]

Salut Christophe. Globalement, cela semble bon. Mais tu t'en doutais.
Je n'ai le temps que pour une lecture rapide mais je te promets de repasser.
Personnellement, j'aurais parlé de religion en 4 en non en 1. (J'ai bien compris que tu t'inscrivais dans le contexte du Judaïsme mais je me demande s'il est pertinent de parler de religion en priorité en ce qui concerne les Falashas ?)

Cela me semblait s'imposer. Il y a deux choses qui les définissent en ethiopie : leur histoire et leur religion. C'est donc les 2 choses dont je parle en premier. En plus, cela a un avantage : cela pose d'entrée leur alterité vis à vis des éthiopiens, mais aussi vis à vis des autres juifs. Mais ta remarque est intéressante. Qu'est-ce qui te gène ? Christophe Cagé - liste de mes articles 7 octobre 2006 à 06:15 (CEST)[répondre]

Et je n'ai pas compris pourquoi tu parlais au passé de leur religion ? A+ Ceedjee ^contact 6 octobre 2006 à 14:42 (CEST)[répondre]

Parceque comme l'indique le dernier paragraphe du chapitre "religion" : « La grande majorité de ceux ayant émigré vers Israël ont adopté le judaïsme orthodoxe, et leurs particularités semblent appartenir au passé ». La description religieuse que je fais n'est plus vraiment valable (a quelques exceptions prèt, voir le chapitre intégration - religion). Christophe Cagé - liste de mes articles 7 octobre 2006 à 06:15 (CEST)[répondre]

Ok pour la mise au passé. Ce qui me gêne par le commencement avec religion, c'est que j'ai tendance à y voir plus une ethnie qu'un groupe religieux. C'est un peu comme si on faisait un article sur les kurdes et qu'on commençait à dire qu'ils sont musulmans... Mais peut être que je me trompe et qu'il faudrait plus comparer les Falashas aux Haredims dans le monde juif plutôt que les Falashah, aux kurdes, aux arméniens, aux berbères etc dans un contexte ethnique... ??? Ceedjee ^contact 7 octobre 2006 à 12:14 (CEST)[répondre]

J'ai rajouté une phrase au début de chapitre, pour le justifier : « La religion est centrale dans la définition de l'identité spécifique Beta Israel, tant vis à vis des autres éthiopiens que des autres Juifs ». Les falasha ne sont pas un groupe ethnique séparé. Culturellement, linguistiquement ou génétiquement, ils ne se différencient pas de leurs voisins. leur seule vraie spécificité, c'est la religion. Et vis à vis des autres juifs, c'est aussi un point qui fache : même leurs partisans, comme faïtlovitch, n'ont eu de cesse d'en détruire les particularités. En fait, pas de falasha sans religion spécifique. Je pense donc qu'il est pertinent de commencer par cela. Christophe Cagé - liste de mes articles 7 octobre 2006 à 22:34 (CEST)[répondre]

oui. A la lecture de la suite de l'article cela saute aux yeux. Je n'en étais pas conscient au départ. C'est mon biais athée. Ceedjee ^contact 8 octobre 2006 à 09:26 (CEST)[répondre]

quelques chiffres sur leur nombre, par le passé et aujourd'hui en ISrael et Ethiopie ?

J'ai rajouté leur nombre en israel. Pour l'Ethiopie, il n'y en a plus au sens stricte. Il y a des dizaines de milliers de falash mura, mais c'est un autre pb : certains les acceptent comme juifs, d'autre non. Je préfère renvoyer le détail au développement. Christophe Cagé - liste de mes articles 7 octobre 2006 à 22:37 (CEST)[répondre]

• j'ai rajouté qqs ^{[réf. nécessaire]}

je trouve que tu y va trop fort sur les références. je les aient, ce n'est pas le pb, mais il est clair qu'on ne peut pas mettre une ref sur chaque phrase, sauf a faire un truc imbitable que plus personne ne lit. 40 ref à lire, c'est déjà beaucoup, mais 200, personnes ne les lira. Il y a un moment ou il faut savoir ne pas aller trop loin. Quand tu met par exemple qu'il faut une référence pour justifier que les falashas ne sont pas de « race arabe », c'est trop : il suffit de regarder une photo. Je ne suis pas un partisan de la ref maxi, parceque cela tue la ref. je l'ai fait sur lehi, parceque tout était polémique, et qu'il fallait blinder, mais cela alourdit l'article. Pour falasha, ou c'est infiniment moins polémique, ce n'est pas la peine de justifier chaque paragraphe. je vais rajouter un certain nb de ref, mais pas toutes. Je ne veux pas alourdir trop l'article. Cela ne doit pas être un truc d'universitaire ou chaque détail secondaire est étayé, c'est fait pour être lu par Mr tout le monde. Pour moi, les ref doivent rester sur les points centraux, sauf cas polémique. Notons que Wikipédia:Citez vos sources ou Wikipédia:Qu'est-ce qu'un article de qualité ? n'imposent pas une proportion de ref. Christophe Cagé - liste de mes articles 7 octobre 2006 à 23:03 (CEST)[répondre]

Ce n'est pas l'endroit pour discuter de cela mais wikipedia:vérifiabilité exige bien que tout soit référencé. Non pas chaque phrase, mais chaque idée. Je sais que j'y vais trop fort néanmoins... Je précise qu'il n'est pas important qu'on les lise ! Il est important qu'elles soient là au cas où des questions se poseraient. C'est pour cela que je pense qu'il faut distinguer NOTES et REFERENCES et mettre les REFERENCES dans un menu déroulant ou trouver autre chose. On peut en parler avec les autres sur la page d'Aliesin...

Oui, en fait ce qui me gène, ce n'est pas l'abondance des références, c'est que cela noit les notes de bas de page, qu'on ne lient plus. Il faudrait donc les séparer. Je suis d'accord avec toi. J'ai rajouter pas mal de ref, mais pas tout quand même. Dans certains cas, cela ne me semblais pas pertinent. Soit par ce que c'est de notoriété publique, soit parceque on en parle plus loin dans l'article. Christophe Cagé - liste de mes articles 8 octobre 2006 à 10:04 (CEST)[répondre]

• parfois tu écris XXe siècle et parfois tu utilises un modèle

Corrigé. ceci dit, il est conseillé dans l'aide de ne pas wikifier les mêmes termes quand ils se suivent. Christophe Cagé - liste de mes articles 7 octobre 2006 à 22:52 (CEST)[répondre]

• j'ai corrigé une faute d'ortho que tu fais souvent : "si ce rapport est exact"... tu écris : "si ce rapport est exacte" Ce n'est pas la première fois que je le vois ;-)

• respect du Chabat ? clique un peu sur le lien ;-) (j'ai corrigé)

Christophe Cagé - liste de mes articles 7 octobre 2006 à 22:46 (CEST)[répondre]

• j'aime bien le principe de synthèses que tu utilises parfois. Tu en as mis une de 2 lignes pour les traditions dans les origines, je trouve que faire pareil pour les hypothèses dans les origines, voire pour les origines, seraient un plus (c'est au détriment de la Npov car c'est ta synthèse mais c'est un plus amha pour la compréhension en première lecture).

Je dit à la fin que les deux hypothèses sont crédibles. je trouvais que cela faisait une synthèse certe courte, mais suffisante. je développe un peu plus quand il y a beaucoup de développement avant, mais là ce n'est pas le cas. je trouvais donc cette phrase suffisante. Christophe Cagé - liste de mes articles 7 octobre 2006 à 22:46 (CEST)[répondre]

• qqs ref.

• des références nécessaires
• plutôt que moine juif, ne faudrait-il pas parler de moine falasha ?

J'utilise plutôt Beta Israel ou Falasha jus'à l'émigration, et Juif ou beta israel après. En fait, après 1975, ils sont légalement juifs (du point de vue israélien et rabbinique), avant, les avis étaient partagés. Abba Beyene se considère comme juif et est considéré comme juif. Parler de moine juif est donc justifié. Par contre, parler de moine juifs au XIXe n'a pas de sens : eux-même ne se considéraient pas comme tel. Je ne développe pas, car l'article est déjà long, mais on est en plein dans la redéfinition d'une identité, redéfinition dont l'article prend acte. Christophe Cagé - liste de mes articles 7 octobre 2006 à 22:43 (CEST)[répondre]

Oui. Quand j'ai lu cette phrase sur le "moine juif" rejeté par le Judaisme mondial, il m'a fallu plusieurs relectures et de la réflexion pour comprendre. Mais cela fait partie de la complexité de la situation à ce moment. Ceedjee ^contact 8 octobre 2006 à 09:23 (CEST)[répondre]

• amha, qqs ref quand même (notamment, les dates des articles du Jerusalem Post)
• le 5.2 est un peu lourd à lire. Peut être reformulé quelques phrases pour qu'il y ait plus de continuité à la lecture ?

à part ca, ok et très intéressant.

TB. J'ai bien aimé. Peut être aurais-je mis la synthèse de la section à tout l'article en l'étoffant un peu. Je trouve la fin un peu abrupte.

L'article traite d'un sujet spécialisé que peu de gens connaissent mais il est bien écrit. J'aime bien le style et le niveau de détails personnellement J'aime bien les détails quand ils ont des csqs. Dans Razoux 2006, il y a une très belle photo de soldats israéliens éthiopiens servant dans les territoires mais bon, c'est super copy vio :-(.
Je réfléchis encore si je ne vois rien à rajouter. A+ Ceedjee ^contact 10 octobre 2006 à 22:24 (CEST)[répondre]

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très bon article, bien documenté, bien écrit et assez exhaustif sans être ennuyeux. Un beau travail

Ramouflon

Serait il possible de donner en introduction la graphie amharique du mot falachas comme c'est le cas dans la page en anglais?--Kimdime69 2 novembre 2006 à 00:49 (CET)[répondre]

Je ne sais pas faire : Mon navigateur affiche des points d'interrogation. Il y a évidement des choses à paramétrer, mais je ne comprend rien à la page d'aide. Christophe Cagé - liste de mes articles 3 novembre 2006 à 06:23 (CET)[répondre]

Pour lire les caractères amharinya sur votre PC, il suffit de télécharger cette font

ftp://ftp.ethiopic.org/pub/fonts/TrueType/gfzemenu.ttf

Ceci vous permettra de lire les pages écrites en guèze partout sur le web (wikipédia ou autres), par contre pour pouvoir écrire tous les caractères de l'alphabet avec un clavier azerty, ca je vous laisse vous amuser:)

Zheim (d) 9 mars 2008 à 01:38 (CET)[répondre]

Je ne sais pas s’il faut parler de revisionisme ou de réécriture de l’histoire quand à certaines phrases de cet article. En tentant de masquer/ nier, par parti-pris ou simple ignorance (je ne suis pas là pour lancer des accusations), certains faits on abouti à ce genre de phrase qui bien que sonnant bien à l’oreille sont à proprement parler absurdes :

« L’émigration Beta Israel vers Israël reste interdite par le gouvernement éthiopien de 1975 à 1990 du fait du coup d’État militaire pro-soviétique de 1974 qui oriente la diplomatie éthiopienne dans un sens anti-israélien. Malgré cela, une émigration a lieu, se déroulant en plusieurs vagues. »

Qui n’est pas simplement faux mais une INVERSION EXACTE de la réalité.

Ce n’est pas le régime sanguinaire du Derg qui met fin aux relations diplomatiques entre Israel et l’Ethiopie, mais Hailé Selassie en 1973, la meme année que la « « reconnaissance » » du la « « judaité » »(* je m’explique plus bas sur les guillemets) des Falashas.

Je rappelle qu’en 1973 et suite à la guerre du Kippour, Hailé Sélassié a rappelé son opposition à la poitique israelienne comme les autres Etats Africains : « L'Éthiopie s'est toujours opposée à l'annexion de territoires par les armes. Même avant 1967, fidèle à ce principe fondamental dans la conduite de nos relations avec tous les autres États, nous nous sommes efforcés, séparément ou collectivement, à l'ONU et à l'OUA, comme devant de nombreuses autres instances internationales, à persuader Israël de se retirer des territoires qu'il a occupés par les armes, de telle sorte qu'une paix durable puisse s'établir au Moyen-Orient. Israël ayant refusé de se retirer de ces territoires occupés par la force en 1967, l'Éthiopie a rompu ses relations diplomatiques avec cet État, en attendant que le Gouvernement israélien se retire des territoires appartenant à d'autres Etats. » Hailé Selassie, discours du Trône, le 2 novembre 1973

Et AU CONTRAIRE, c’est bien après le coup d’état de 1974, cad avec le régime de Mengistu, que ces relations vont reprendre. Je ne ferais simplement remarquer que c’est bien seulment à partir des années 80, cad quand le régime marxiste sera bien installé que les « opérations de rapatriement » commenceront, et pas suite à la reconnaissance en 73 comme votre « logique » l’aurait impliqué. Et il est complètement illusoire de penser que ce genre d’opération d’envergure ai pu avoir lieu sans collaboration avec le régime en place, alors même que les occidentaux étaient incapable de ravitailler des région souffrant de famine à la meme époque pour cause d’opposition de Mengistu (et de son utilisation de la famine à des fins politiques). Il s’est agit non seulment d’une collaboration mais d’une complète coopération qui a d’ailleurs soulevé la colère de Washington à l’époque (je rappelle qu’on était alors en pleine guerre froide et que le gouvernement de Mengistu etait bien d’origine stalinienne). Cette collaboration au régime a été relevé dans plusieurs documents dont ce rapport d’Human Right Watch de 1990 qui note :

The Israeli Connection

(…)Israel resumed diplomatic relations with Ethiopia in November 1989. The delivery of cluster bombs was allegedly part of a deal in which Ethiopia would allow 15,000 Falashas (Ethiopian Jews) to migrate to Israel. In an implicit confirmation of the countries he indeed meant, Jimmy Carter commented to Israeli Knesset member Dedi Zucker, "You don't need to sell Mengistu fragmentation bombs in order to persuade him to let your people go."

There have been allegations throughout the 1980s of an Israel-Ethiopia arms flow, either supplied free or sold, but these new accusations have much greater authority. They were repeated in the New York Times on January 21, 1990, when US government officials were quoted as having "strongly suspected" that Israel was the source of cluster bombs used by the Ethiopian air force. A confidential congressional staff report, written in February and leaked to the Washington Jewish Weekly*, confirmed that in 1989 Israel supplied Ethiopia with about 100 cluster bombs, and that delivery of a much larger number was postponed for fear of incurring the wrath of the US government. The report also indicated that Israel was probably supplying other technical support for the air force, as well as military advisors. http://www.hrw.org/reports/pdfs/e/ethiopia/ethiopia907.pdf

Je rapelle qu’aujourd’hui même, à propos de Kassa Kebede chargé de ces negociations lui-même, bras droit de Mengistu ETHIOPIE/ISRAEL : KASSA KEBEDE, Le demi-frère de l'ex-président Mengistu Haile Mariam a effectué une tournée aux Etats-Unis pour promouvoir la cause des juifs éthiopiens (les Falashas) qui ont émigrés en Israël entre 1984 et 1991. (Africa Intelligence- 1993) http://www.africaintelligence.fr/LOI/archives/default_archives.asp?num=584&year=1993

Kassa Kebede, who went on to become Ethiopia's foreign minister, reunited with Winer years later in Addis Ababa, where the rabbi was helping Ethiopian Jews emigrate to Israel. The two have remained close friends; Kebede visits Winer's home each year for Passover seder. (C'était en 1996) http://www.news.cornell.edu/Chronicle/96/5.16.96/rabbi.html

Quand à mon avis personnel sur la question, il est parfaitement clair qu’il n’y a rien dans cette histoire qui porte le nom de reconnaissance mais simplement de complète destruction culturelle et d’acculturation. Les Falashas sont des ethiopiens et appartiennent au peuple d’Ethiopie, son histoire, sa culture. Il est parfaitement idiot de chercher à tous pris à « integrer » ces gens (mais quel culot ce mot d’intégration !) alors que ce qui fait leur richesse c’est justement leur spécificité, leurs croyances propres. Je rappelle aussi que l’histoire de ce pays qui n’a jamais au cours de son histoire attaqué l’un de ses voisins n’a rien à voir avec l’idéologie du sionisme selon laquelle ces personnes sont rapatriés, ni avec les valeurs de cet état ou la culture occidentale alors qu’ils ont la leur qui leur est propre et qui vaut tout autant. D’autant plus qu’aujourd’hui que les tests ADN refutent ce genre d’idéologie parfaitement occidentalo-centrée, ce genre de théorie doit retourner aux oubliettes de l’Histoire et les Falashas (le jour où ils reprendront véritablement confiance en eux) sur la seule véritable Terre Sainte qu'ils reconnaissent.

sans revenir sur la réalité ou non de la "collaboration" entre Mengistu et Israël (il faudrait voir plus finement comment s'est matériellement passé l'évacution des Falashas), je suis inquiet que l'on puisse trancher les questions "d'appartenances culturelles" (pour autant que cette expression ait ici un sens), par des tests ADN. Fredtoc 19 décembre 2006 à 10:15 (CET)[répondre]

C'est très loin d'etre la première fois que des tests ADN tranchent des questions d'ordre culturel, ils ne crééent pas les réponses mais les confirment. Celà a par exemple déja été le cas dans l'Histoire de l'Ethiopie justement sur la proximité entres certains ethiopiens et les yémenites qui a pu etre vérifié avec ce même genre d'étude, ce qui n'est en rien du scientifisme mais permet de corroborer d'autres constats (sur la proximité du geez et du saben par exemple). Dans ce cas, il est parfaitement clair que les Falashas ont été à travers leur histoire une composante de l'Histoire, de la culture et de la pensée éthiopienne, je ne vais pas vous faire un listing de toutes les différences entre les traditions juives et des falashas se serait manifestement trop long, ne serait-ce que comprendre que dire à ces gens qu'il "doivent" (qui décide?) faire partie d'un pays dont le symbole est l'étoile de david qu'ils ne reconnaissent pas et n’ont jamais reconnu, mais où vas t-on! Notez que c'est aussi le symbole de cette page où celà est écrit mot pour mot! Idéologie quand tu nous tient

Quand à avoir le courage de mettre collaboration entre guillemets pour un événement pareil, je vous invite simplement de lire les rapports d’ONG de l’époque et de vous renseigner par vous-même. Il y a encore des tas de choses qui devraient être ajouter à cet article, sur les motivations qui ont été avancé à l’époque, les moyens de persuasion de l’opinion, ce bout de phrase dans la chronologie « 1980-1984 : Chassés par la famine et la guerre civile, des flots d’Éthiopiens du Nord… » le très grand classique de la vision misérabiliste (même Radu Mihaileanu explique dans les bonus de son film « Va, vis, deviens » qu’il avait initialement voulu sortir de cette légende et explique pourquoi il ne l’a finalement pas fait) etc etc etc

Mais bon que voulez vous je suis parfaitement conscient qu’il y a des sujets qui fachent, que la forme de Wikipédia n’invite qu’a véhiculer que les mythes populaires (cad ce qui a souvent été imposé par la force dans l’histoire) et que toute tentative n’allant pas dans ce sens se soldera par une modification de la page (et je n’ai aucun intérêt sur ce sujet étant athée convaincu donc je ne vais pas passer mon temps à vérifier la page). Comme le dit un proverbe africain « Tant que les lions n’auront pas leurs historiens, les récits de chance tourneront à la gloire du chasseur »

Une dernière chose sur ce sujet, ce simple article paru sur l’un des très rares médias indépendant de la Corne de l’Afrique:

"Yet the greatest service of this book to history may be not in the questions it answers, but in the question it dares asking: Why was Operation Solomon, a costly, dangerous endeavor, needed at all? The answer, according to Spector, pulls another skeleton out of our communal Jewish closet: because well-intentioned North American Jewish advocacy groups removed Ethiopian Jews from their villages, exposing them to health risks and refugee life that resulted ultimately in an emergency airlift.

Was the danger in the Beta Israel villages so compelling that it justified moving an entire population? In his meticulous forensic style, Spector destroys, one by one, each argument given at the time for the exodus of Ethiopian Jews from their villages: "Contrary to claims being made in the West ... There was no significant famine in the Jewish area ... Nor did they leave because they were in a war zone ... No Jewish villagers had been caught in military crossfire ... Their Christian neighbors did not drive them out ... They did not leave because of illness, either."

The chapters that touch upon this issue are uncomfortable to read. It is a harsh suggestion that the plot against Ethiopian Jews was not just the making of evil dictators, but possibly originated from a misguided, although idealistic, intervention of North American Jewish advocates. Was it a recurrent case of the white Ugly American, who knows better what is good for native black Africans? Spector lets this issue surface into the dramatic narration every once in a while. He does it tactfully, sensitive to the sensational potential of such accusations. Nevertheless, his book ought to trigger a humbling soul-searching among all nongovernmental organizations that face a similar situation in Third World countries every day. An honest attempt to revisit this period by American Jewish advocacy groups may be the best contribution of this book."

By Amir Shaviv: Shaviv is assistant executive vice president of the American Jewish Joint Distribution Committee, and a former newscaster and correspondent for Israel's Channel 1 News.

http://www.geeskaafrika.com/ethiopia_15apr05.htm

--Zheim 19 décembre 2006 à 21:29 (CET)[répondre]

La phrase qui fache est « L’émigration Beta Israel vers Israël reste interdite par le gouvernement éthiopien de 1975 à 1990 du fait du coup d’État militaire pro-soviétique de 1974 qui oriente la diplomatie éthiopienne dans un sens anti-israélien. Malgré cela, une émigration a lieu, se déroulant en plusieurs vagues. ». Il y a ensuite un développement sur le fait que les israéliens ont tort de considérer les falashas comme juifs, que les falashas ont tort de se considérer comme juifs, que le régime de haillé sélassié était contre l'occupation israélienne, et que israel a renoué avec le régime éthiopien à partir de 1989. Peut importe que cela soit vrai ou faux, c'est sans rapport avec la phrase caviardée. Le Derg a interdit l'émigration vers israel des falashas à l'époque ou il était pro-soviétique, tout comme les soviétiques bloquait leur propre émigration jusqu'en 1989. Ne mélangeons pas tous les débats, SVP. Si quelqu'un indique que l'ethiopie acceptait l'émigration juive vers israel dans les années 1980, c'est assez stupéfiant. Et il faut alors le prouver. Si par contre ce qui fache c'est de dire que la diplomatie éthiopienne des années 1980 (et je ne parle pas de 1989-1990) était anti-israélienne, on peut très bien retirer ce passage, car c'est strictement sans intéret pour la compréhension de l'article, même si c'est vrai (jusqu'en 89). Mais retirer le fait que le derg interdisait globalement l'immigration entre 77 et 88, ça c'est injustifié.

Par ailleurs, l'article indique bien qu'il y a eu des accords partiels d'immigration avec le Derg, en particulier en 1977 et 1989-1991. Enfin, il est clair (mais peut-être insuffisament développé) que ce n'est pas seulement la pression au départ qui attire les falashas : il y a aussi "l'aspirateur" idéologique, la volonté de partir en "terre promise". Savoir si cet "aspirateur" est plutot d'origine israélienne ou d'origine falasha est une question intéressante. Les deux, en fait. Rappelons cependant que des dizaines de milliers de falash mura tentent toujours d'immigrer margré le refus israélien, ce qui montre bien qu'ils ont leurs propres objectifs. Les falashas ne sont pas justes des moutons qui douvent "retrouver confiance en eux" (quel mépris !). Dernière chose à noter : ce sont des centaines de milliers de nord-ethiopiens qui partent vers les camps du soudan, obligeant à une des plus grandes opérations humanitaires de l'époque. Et seuls quelques pour cents sont falashas. Expliquer que les falashas partent à cause de la propagande israélienne est sans doute en partie vrai, mais alors pouquoi les non falashas partent-ils si tout va pour le mieux en Ethiopie ? Il faut un revoir cette partie, je suis d'accord, il y a eu un aspect de diplomatie souterraine qui n'est pas développé, et qu'il faut au moins évoquer. Mais à trop vouloir démontrer, il ne faut pas devenir absurde. Christophe Cagé.

Bonjour, cela fait longtemps que je n’étais pas repassé ici – j’avais un peu raté votre réponse (datée de ?). Il y aurait beaucoup de chose à dire, mais depuis, globalement disons que je trouve l’article assez bien fait et instructif, surtout que je vois que les modifications et références à ce que j’avais dis à l’époque y ont été rajoutées depuis, sur un sujet aussi sensible très souvent récupéré pour faire dire tout et n’importe quoi (l’Arche de Zoé a donné depuis un brillant exemple des méfaits de cette idéologie persistante), c’est un exploit(!) ; autre chose, en relisant ma première intervention, je suis d’accord aujourd’hui pour en qualifier ma dernière phrase de parfaitement absurde étant donné que je ne le pense plus aujourd’hui, et en fait exactement le contraire (à savoir que tout immigré quel qu’il soit dans quel que pays que ce soit est à défendre car il est en lui-même « l’incarnation que l’unité du monde réalisée par le marché est fausse », disons que j’ai lu Badiou depuis, mais celà est une autre histoire…)

Je crois qu’il y a un point que vous ratez profondément, justifié du fait que wikipédia, reste eurocentré, qui est la perte culturelle qu’engendre la quasi-disparition des Falasha , ce n’est certes pas l’état israélien qui est à blâmer sur ce point (Hailé Sélassié n’étant pas un enfant de chœur non plus), mais le résultat reste là…Par contre je reste sceptique sur votre phrase qui cherche à établir un compromis là où il ne peut y en avoir, ici :

Vous n'avez pas lu l'article en entier je pense. La disparition de l'ancienne religion / culture Beta Israël est un des thèmes de l'article : « Faitlovitch mène une intense activité, avec trois objectifs [...] réformer » leur pratique religieuse pour la rapprocher du judaïsme orthodoxe. Il entend en particulier lutter contre les moines, les strictes règles de pureté et les sacrifices d’animaux. À ce titre, Faitlovitch va dans le même sens que les missionnaires protestants, même si l’objectif final n’est pas le même. Ces objectifs ne vont pas d’eux-mêmes. En effet, si les Beta Israel suivent le Pentateuque et se considèrent comme descendants des Hébreux, il existe de substantielles différences entre les pratiques religieuses des deux groupes, et le terme « juif » n’est alors pas utilisé par les Beta Israel. ». Ou encore : « Ils rentrent en contact avec le Judaïsme occidental à la fin du XIXe siècle. À compter du début du XXe siècle, une redéfinition en profondeur de l'identité de la communauté se fait jour, et l'amène à se considérer désormais comme juive, et plus seulement comme Beta Israel. Cette évolution réduit progressivement les forts particularismes religieux originels et rapproche la religion des Beta Israel du Judaïsme orthodoxe ». Ou enfin « Selon les paroles du Qés Maru, « en Israël, [...] les enfants font ce qu'ils veulent [...] nous ne pouvons pas conserver notre religion, tout est détruit ici » ». Pour le dire clairement, l'émigration a fait disparaître les Beta israël, et a fait apparaître des israéliens noirs. Cela me surprend que vous passiez à côté de cet aspect de l'article. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 9 mars 2008 à 11:06 (CET)[répondre]

Bonjour,

Je n’ai rien à rajouter, je suis entièrement d’accord là-dessus. Disons que ce point, était plus un sentiment général face à l’article, bien qu’ayant lu ces passages. Voyez, les passages que vous citez font parti d’un paragraphe intitulé « L’établissement de liens permanents avec le Judaïsme mondial », cela est certainement très subjectif sans doute, mais globalement peut être pris comme une façon de positiver un point qui peut apparaitre pour d’autre comme une destruction, que ce que certains appellent un « lien » est pour d’autres une « rupture » dans les faits. Je ne nie pas vos efforts et votre travail pour essayer du mieux que possible d’écrire cet article en toute objectivité, je l’ai déjà dis, mais il est parfois difficile que le point de vue ne transparaisse pas dans le mots quoique l’on fasse pour l’en empêcher, et il en est sans doutes de même pour moi :)Zheim (d) 9 mars 2008 à 22:31 (CET)[répondre]

C'est intéressant, comme remarque. je trouve "L’établissement de liens permanents avec le Judaïsme mondial" est purement factuel, sans jugement de valeur positif ou négatif. Mais si vous avez un autre titre à proposer, plus neutre, je suis preneur. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 10 mars 2008 à 09:35 (CET)[répondre]

Bonjour,

En y pensant ce n'est peut-être pas tant le mot "lien" qui pose problème ici, qui est après tout une réalité, que le fait de proclamer un des Judaisme comme mondial ce qui a pour effet de dévaloriser l'un par rapport à l'autre, je dirais que "L’établissement de liens permanents avec le Judaïsme israélien" serait peut-être plus neutre, c'est juste une proposition. Zheim (d) 13 mars 2008 à 22:44 (CET)[répondre]

Pas judaïsme israélien, puisque cette partie traite surout de la 1er moitié du XXe siècle. Mais par contre, je suis d'accord que "mondial" n'est pas satisfaisant. C'est "Judaïsme occidental", en fait. J'ai corrigé. Merci de la remarque. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 14 mars 2008 à 09:25 (CET)[répondre]

« Savoir si cet "aspirateur" est plutot d'origine israélienne ou d'origine falasha est une question intéressante. Les deux, en fait. »

Pourquoi dire les 2 ? Il n’y a jamais rien chez les juifs éthiopiens d’idéologie du retour, les vagues cas qui sont mentionnés dans l’article actuels ne constituent en aucune facon une idéologie, l’Ethiopie est un pays très croyant et très orthodoxe, voyez ce qu’il en est des juifs ultra-orthodoxes qui sont anti-sionistes au possible. D’autre part à la création de l’Etat, comme il est très bien rappelé dans votre article, le droit au retour est justement refusé au Falasha, s’en sont-ils plainds ? La déclaration de cette époque montre très bien que ce sont les Israéliens qui se placent ici en décideurs de qui est juif et de qui ne l’est pas, et donc qu’ILS ont entre les mains cette idéologie et eux seuls, mais les Falashas n’ont EN AUCUNE FACON besoin des israéliens pour savoir qu’ils sont juifs. L’aspirateur est donc, et de cela exclusivement, exogène, il n’y a rien d’endogène dans cette croyance.

En fait je n'en ai pas parlé dans l'article (trop long), mais il y a eu un mouvement messianique à la fin du XIXe siècle, lié aux famines, et faisant partir des milliers de falashas vers jérusalem (ne pas oublier le caractère très messianique de l'ancien testament). Ca c'est traduit par une famine encore pire, et des milliers de mort. De 1965 à 1984, à l'exception de 300 personnes en 1977, tous les les immigrants (6 à 7 000) se sont débrouillés par eux même, cela n'intéressait pas grand monde en israël. Même en 89-90, ce sont les beta israêl qui partent vers les camps de la capitale, israël ne va pas les chercher sur place. En fait, c'est largement la pression migratoire des beta israêl qui a amené les israéliens à s'y intéresser. A la base, voir débarquer des dizaines de milliers de chomeurs noirs (c'est encore largement le cas) ne les passionnaient pas. Ensuite, il y a eu des utilisations "anti-raciste" du phénomène par israël, et aussi une volonté d'exaltation nationaliste/sioniste . Mais dire que les falaschas n'ont pas voulu aller en israël, cela me semble de la reconstruction. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 9 mars 2008 à 11:06 (CET)[répondre]

J’ avoues que c’est la première fois que j’entends parler de ce mouvement messianique à la fin du XIX ème, je veux bien vous croire mais sans source j’avoues que ca me surprends un peu (après Adwa vous voulez dire et alors que l’empire éthiopien venait de réaliser son unité sous Ménélik face au colonialisme ?), surtout que la région du Gondar, près du Lac Tana, où étaient présent la majorité des « Falashas » n’est pas du tout une région « à famine ». Et ne ressemble en rien aux régions des camps au Soudan des années 80, dont les famines sont plus liées à des manipulations politiques.

Je n'arrive pas à retrouver la référence sur cette histoire d'émigration. Je cherche . par contre, il y plein de référence sur les famines de la fin du XIXe siècle (1888-1892). J'ai mis un petit chapitre. Je n'ai pas chargé, pour ne pas alourdir, mais les descriptions qui en sont faites font passé la crise des années 1980 pour de la petite bière. Là il n'y avait pas d'aide internationale, et on parle de cannibalisme. Ceci dit, c'était aussi une famine politique, comme presque toujours, liée aux guerre entre l'Ethiopie et les Derviches de Muhammad Ahmad ibn Abd Allah Al-Mahdi, et qui on duré une bonne partie des années 1880. Les guerres ont continuées après la mort du Mahdi en 1885, jusqu'à la destruction de l'état madhiste, en 1898. S'y sont rajoutées de terribles épidémies, come souvent pendant les guerres. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 10 mars 2008 à 09:35 (CET)[répondre]

Non non ce n'est pas du tout ce que je voulais dire, bien sur je ne nie pas qu'il y ai eu des famines à cette époque (mentionnées par exemple dans "Histoire de l'Ethiopie" de Berhanou Abebe), d'ailleurs une important a eu lieu avant le renversement de Sélassié et est un des nombreux facteurs qui ont conduit à la révolution (Lire là-dessus "Class and Revolution in Ethiopia" de ohn Markakis / Nega Ayele). Ce n'est pas cela qui me surprend, c'est le fait que cela est un des conséquences tels sur certains Falashas que ca les ai conduit à l'exil en Israel. Si vous faites un jour un séjour en Ethiopie, vous verrez que c'est l'un des derniers pays qui pourrait mourir de faim tant les surfaces sur les haut plateau sont cultivées, ca se voit tout autor d'Addis et la région du Gondar, où à ce que j'en sais vivaient l'essentiel des Falashas entre le lac tana et le Simien, certainement l'un des plus vertes. A moins qu'on parle de falashas établit ailleurs, à ce moment je ne sais pas où…

Bon alors par contre le truc sur le cannibalisme, comment dire…Ca ressemble quand même furieusement au mythe du XIXème sur l'africain cannibale, alors que dans les faits ca n'a toujours été qu'un fait extremement rare en Afrique, contrairement à l'Amérique du Sud par exemple. J'ai l'impression que certains ont un peu tout mélangé avec les théories coloniales à cette époque. Après qu'il y ai eu des cas exceptionnels (comme en Europe d'ailleurs dans ces conditions) pourquoi pas, mais de là à en faire une des marques des famines ca semble un peu exagéré. Zheim (d) 13 mars 2008 à 22:44 (CET)[répondre]

Bon, j'était pas sur place , mais d'une part le rapport sur la cannibalisme (il est cité dans l'article ici) vient d'un falasha convertit, donc ce n'est pas en soit une vision d'occidental, mais surout, le cannibalisme "de survie" est un standard des grandes famines. Il est bien documenté pendant la famine ukrainienne des années 30, pendant le siège de léningrad (pendant l'hiver 41-42, en fait), dans les camps de prisonniers de guerre allemands et italiens juste après stalingrad (les soviétiques n'ont quasi rien donné comme nouriture jusqu'au printemps 43, et plus de 80% des prisonniers sont morts de faim à cette date). C'est bien attesté aussi dans les famines "politiques" de la révolution culturelle, et même d'ailleurs lors des purges "sauvages" faites dans les villages (hors famines), ou certains "ennemis du peuple" sont mangés (je me souvient d'un docu assez horrifiant, ou les auteurs, de ces actes, des paysans, racontaient les évènements), etc... Donc cela ne me surprend pas, et je ne pense pas que ce soit spécialement africain. C'est juste de la lutte pour la survie. Ah, et je précise que je parle de la famine de la fin du XIXe siècle, pas de celle des années 80. Pour le poid de la famine des années 80 dans l'émigration, je pense que l'article montre que c'est un poids probable, mais partiel : on a d'abord une petite émigration tigréenne qui se met en palce en 82-84, et dont la réussite suscite de l'echo dans les villages du Gondar. Puis la guerre, puis la famine. Beaucoup d'éthiopiens partent se réfugier au soudan, et parmis eux des falashas. Les non-falashas partent sous le coup de la famine et de la guerre, pas pour aller en israël . Pour les beta israël, je suppose que c'est la même chose, plus l'espoir d'aller en occident, plus le côté religieux (terre promise...). Mais dans l'absolu, savoir ce qui était dans la tête des gens est tjs compliqué. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 14 mars 2008 à 09:25 (CET)[répondre]

Je crois que votre dernière phrase pousse à la caricature ce que j’ai voulu dire, dire que l’aspiration a été exogène ne signifie pas, qu « ils ne voulaient pas », simplement qu’elle a été inculquée par un nouvel idéal idéologique, une modification de l'onthologie, telle que les disaient vos citations précédentes. D’ailleurs l’article que j’avais cité sur l'immigration érythérenne montre bien que même aujourd’hui que des Erythréens sont prêt à se faire passer pour juif pour y aller, comme le dit Tiken Jah Fakoly « quand on est nu, même au diable on tend la main » (NB : je tiens à rajouter que ceci n’est nullement une façon de diaboliser l’état israélien, mais simplement que quand dans certaines conditions, celles de la survie et pas de la vie, on ne peut faire appel à la « raison » seule, pour s’auto-justifier).Zheim (d) 9 mars 2008 à 22:31 (CET)[répondre]

Ah, ok. En fait, toute l'émigration vers israël (quelque soit le pays d'origine) s'explique par 4 éléments, mélangés en proportions diverses dans chaque émigrant : l'idéologie religieuse, l'idéologie sioniste, l'émigration économique, la volonté de fuir les troubles politiques. Peut d'émigrants (quelques dizaines de milliers, quand même) viennent de france, de GB ou des USA, car seul l'idéologie joue. Les pays ou les troubles politiques et la misère sont forts se dont totalement vidés (pays arabes, par exemple). les pays intermédiaires, comme la russie, on connu une situation intermédiaire. Dans le cas de l'Ethiopie je ne suis pas contre l'explication exogène, car il est clair que l'impact des écoles juives, mais aussi plus anciennement celui des missionnaires protestants qui voyaient les falashas comme des juifs, ont joués sur l'autodéfinition etnique des beta israel, et donc sur la définition de leurs besoins (comme l'émigration). Mais il y a aussi de forts facteurs endogènes : le pentateuque, qui ne cesse de marteler que le destin des israélites est de vivre en terre promise (et les Beta Israël se considèrent comme des israélites exilés) ; la misère ; les troubles politiques, etc...En bref, on retrouve en Ethiopie le même mélange qu'ailleurs (de la pologne au maroc) : espérance religieuse, puis redéfinition politique/nationaliste de cette espérance, puis émigration sous le coup des troubles et de la pauvreté. La facteur exogène joue ici surtout sur le point 2 : la redéfinition politique/nationaliste, qui vient d'occident. Bien sur, l'émigration n'aurait pas été possible sans l'accord israélien, ce qu'on peut qualifier d'exogène. Mais l'accord israélien ne suffit pas à attirer les juifs occidentaux. Les facteurs d'émigration restent donc bien à dominante endogènes. Cordialement.Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 10 mars 2008 à 09:50 (CET)[répondre]

Un dernier point parce que j’ai vu que que ce n’était pas mentionné à l’époque , alors que c’est un point fondamental : il serait intéressant justement de comprendre pourquoi cette judaïté à subitement été reconnue en 1975, alors que ce refus d’appartenance avait perduré durant 20 ans, car cette année n’était en rien anodine dans les relations entre l’état israélien et l’ONU de l'époque, puisque c’est précisément l’année du vote de la résolution 3379 (10 novembre) qui décrétait « que le sionisme est une forme de racisme et de discrimination raciale. »

La décision est prise en 2 temps. ovadia Yossef prend une décision religieuse en 73. L'homme est un vrai fanatique religieux, et un vrai raciste, si on en croit ses déclarations habituelles. Bien que n'étant pas dans sa tête, je suis sur (autant qu'on eut l'être) que sa décision, qui s'appuie sur celle d'un rabbin égyptien antérieure, est sincère. Un fanatique xénophobe de son acabit ne créeraient pas des dizaines de milliers de "faux" juifs juste pour embêter les pays arabes et non alignés (ceux qui voteraient la résolution...2 ans plus tard). Dans un second temps, le gouvernement a accepté (avril 1975). D'une part, expliquer qu'il comprend mieux que les religieux qui est juif est difficile. D'autre part, il y a une pression montante en interne israël sur ce point, avec manif, aide aux immigrés clandestins falashas, manif contre les expulsions, etc... (en fait, un peu comme en france aujourd'hui). Mais on peut de toute façon dire avec certitude que les deux décisions (celle de l'ONU et celle d'Israël) sont indépendantes : la décision du gouvernement Rabin date de avril 1975 (la machine administrative était déjà en route depuis 1973, avec rapports favorables à la clef). Le vote de la résolution de l'ONU date de novembre 1975. La première n'est donc pas une réponse à la seconde. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 9 mars 2008 à 11:06 (CET)[répondre]

Vous savez, on ne pourra que se perdre en conjectures sur cette histoire. L'accusation de raciste à cette époque, je crois qu'elle tenait surtout lieu d'insulte suprême, puisque comme dans les années 80, celui-ci a surtout été diabolisé, au lieu d'en mettre clairement en évidence ces racines profondes (théories coloniales, idéologies essentialistes, etc.), ca a sans doutes été une erreur, que l'Europe paye aujourd'hui par la permanence de l'extreme-droite par exemple, mais le fait est que pour échapper à cette diabolisation , le raciste a toujours été près à absolument n'importe quoi: on le voit avec LePen qui a des représentant noir dans son parti, on le voit avec Sarkozy qui malgré son discours de Dakar ou ses fantasmes de moutons dans les baignoires, se doit d'avoir "un Noir et un arabe" dans son gouvernement. Je vais vous dire, je suis très loin d’être seul à penser ce que j’avais écrit au-dessus, qui est très répandue, et il n’était nullement question de « répondre » à cette résolution à l’époque, mais d’en empêcher le vote et les discussions qui se préparaiznt. Comme toute résolution, si celle ci a été votée en 75 c’est précisément parce que cette accusation était dans l’air du temps bien avant, pas sur le coup. Quoi que l’on pense là-dessus, de toute façon, on ne pourra que se perdre en conjectures je l'ai dis, mais pour beaucoup la coïncidence n’en reste pas moins troublante encore aujourd’hui. Enfin je ne doutes pas qu'il y ait des juifs israéliens qui arrivent à transcender l'essentialisme que pourrait véhiculer l'idéologie sioniste, et qui seraient pret à acceullir les falashas comme n'importe quel autre être humain d'ailleurs, mais il est juste question ici des choix des dirigeants politiques (ou religieux?) qui en font les frais autant que les autres d'ailleurs malheureusementZheim (d) 9 mars 2008 à 22:31 (CET)[répondre]

Il est effectivement difficile de trancher entre les visions religieuses, politiques et morales de l'époque. Cependant, tout ce que j'ai pu lire insiste surtout sur le poids montant du mouvement d'aide aux clandestins, à la lutte contre les expulsions, qui a créé un mouvement de sympathie dans le pays. Le gouvernement craignait aussi sans doute de se faire accuser de racisme (les soutiens israéliens des falashas ne cessaient d'ailleurs de l'accuser de racisme anti-noir). On le note d'ailleurs avec l'attitude tolérante des autorité israéliennes vis-à-vis des immigrants clandestins African Hebrew Israelite Nation of Jerusalem vers la même époque. Cette tolérance vient aussi de la crainte de se faire traiter de raciste. Mais dans ce que je comprend du débat de l'époque, c'est un débat qui semble essentiellement israélo-centré. C'est un débat entre religieux, avec des arguments religieux, et c'est un débat entre laïques, avec des arguments moraux et nationalistes (accueillir des juifs opprimé, lutter contre le racisme des juifs occidentaux - on est à l'époque en pleine remise en cause du racisme anti-séfarade, et ce n'est pas un pur hasard si c'est le chef spirituel des sépharades qui accepte les falashas). Je n'ai pas l'impression que les sujets extérieurs (rapport d'israël aux autres nation) aient beaucoup joué. Le gouvernement est d'ailleurs resté discret, et n'a pas lancé de campagne d'immigration. Il faut attendre 1984 pour qu'il y ait une communication israélienne sur la question des falashas à l'extérieur. Je pense vraiment qu'interpréter la décision de 1975 à travers le prisme des relations d'Israël avec l'étranger est à l'époque une erreur. je suis moins affirmatif pour la politique d'immigration des années 1980, ou l'aspect "communication externe" me semble plus importante. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 10 mars 2008 à 10:04 (CET)[répondre]

OK, je n'ai fais que retranscrire qu'un sentiment répandu, de toute évidence je suis d'accord qu'il restera difficile aujourd'hui de savoir quels sont les motifs qui poiussent vraiment à prendre telle ou telle autre décision…

Zheim (d) 13 mars 2008 à 22:44 (CET)[répondre]

Voilà pourquoi il m’est difficile d’avoir une forme de sympathie pour cette histoire, contrairement à certainement beaucoup d’européens qui y voit conforter la logique humanitaire (celle qui panse les plainds d’un système globalement inhumain), puisqu’une fois encore les africains y ont servi d’objets.

Quand à l’humanisme glabal, il suffit de s’en référer à cet article qui date d’il y a qq jours à peine

« Israel to deport asylum seekers »

http://www.ethiomedia.com/abai/israel_arrests_asylum_seekers.html

Je ne pense pas qu'il y ait lieux d'avoir (sur wikipedia) de la sympathie ou de l'antipathie pour cette histoire. Il y a lieux de la décrire. Je trouve cela intéressant, parceque c'est une redéfinition en profondeur de l'identité d'un groupe. Un groupe se considère comme hébreu (mais pas juif) et a une religion spécifique. Après 3 générations, il se considère comme Juif et a changé une partie de sa religion. Cela ressemble aux subbotnik ou aux African Hebrew Israelite Nation of Jerusalem. Pour le jugement, c'est au lecteur de trancher, pas à l'article. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 9 mars 2008 à 11:06 (CET)[répondre]

On est d’accord, mais d’expérience, extrêmement rare sur wikipédia dans les faits ...

PS: sinon il y a des choses qui globalement me surprennent toujours dans cet article, je ne sais pas si c'est vous qui avez rajouté ce lien sur les distinctions "raciale" en Ethiopie, j'avoues que j'ai lu l'article de référence en anglais (l'auteur y dit d'ailleurs lui même qu'il utilise le mot race plus par défaut car évidemment ce concept n'a rien d'africain) mais je reste sceptique car n'aillant jamais rien entendu de la sorte, je précise que ma mère est éthiopienne, que je connais quand même le nord de l'éthiopie d'axoum à addis en passant par Gondar, mais que je ne connais pas de falasha il est vrai, enfin bon...Tout comme depuis j'ai quand même des doutes sur cette histoire que la croix juive est été introduite par les israéliens (même si je le reprenai pour l'avoir lu, au dessus): il faut savoir que par exemple dans le chateau que vous avez mis en illustration on trouve aujourd'hui une salle où le roi avait fait graver les signes des 3 croyances juif (croix à 6 branche et non pas "un phallus et un pot rouge" comme vu dans l'article), musulman et chrétien orthodoxe pour montrer l'unité du royaume, suite à la guerre civile à laquelle avait conduit l'introduction du catholocisme

Il y a pas mal de référence sur les Barya, en dehors du travail de salomon, même si c'est lui qui développe le plus. Lise Anteby-Yemini parle aussi de la gêne des Beta Israël, qui expliquent qu'il n'y a pas de Barya dans leurs quartiers, qu'ils n'épousent pas leurs enfants, etc....Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 9 mars 2008 à 11:06 (CET)[répondre]

Ok mais je crois qu'il faut quand même faire attention à ces interprétations d'"ethnologues" qui tendent à tout retranscrire dans leur propre interprétation et suivit ce dont ils ont déjà eu l'expérience (racisme en Occident , manières par lesquels celui-ci s'exprime, esclavage, etc.). Personnellement je ne connais personne qui fasse ce type de distinction –il y a même des phrases dans des guides comme le petit futé disant que les Ethiopiens se istinguent des noirs là-dessus-, mais j'ai jamais vu ca-, par contre il est vrai que ceux qui commencent à avoir un peu d'argent peuvent employer des boy/boyesse qui viennent plutôt des campagnes , et qui en comparaison des gens des hauts plateau ont le tein plus foncé, mais rien n'est lié (je veux dire personne ira chercher un type au tein foncé), en plus c'est plutôt considéré comme quelqu'un appartenant à la famille et aussi une facon d'aider. Après je ne sais pas si ca correspond à ce phénomène. Bref pour moi ca ne correspond pas à une réalité répandue, encore moins à un phénomène de société, après comme je l'ai dis je ne connais pas de falashas, donc...

Zheim (d) 13 mars 2008 à 22:44 (CET)[répondre]

A la base, d'après ce que j'ai lu, les barya ne venaient pas du nord, mais du sud-est, dans des régions plus "noires". Il y avait un petit commerce d'esclaves, devenu illégal dans les années 1920. Les barya viennent de là. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 14 mars 2008 à 09:25 (CET)[répondre]

Pour l'étoile à 6 branches, elle est utilisée par la dynastie éthiopienne (qui affirme descendre de salomon). Elle ne semble pénétrer les milieux Beta Israël qu'assez tardivement (au XXe siècle). Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 9 mars 2008 à 11:21 (CET)[répondre]

Ah, et pour le pot comme (ancien) symbole falasha, je viens aussi de le retrouver dans la Géographie universelle d'Elisée Reclus (Hachette, 1884).Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 10 mars 2008 à 09:07 (CET)[répondre]

Tiens, je savais pas qu'un anarchiste avait écrit sur l'Ethiopie, vu le régime de l'époque il a du être sacrément decu :) :)

Bonne continuation pour l'article Zheim (d) 13 mars 2008 à 22:44 (CET)[répondre]

D’accord, je crois que j’ai dis ce que j’avais à dire là-dessus, tout cela serait sans doutes l’objet d’autres sujets

Bon courage pour la suite ;)

Cordialement

Zheim (d) 9 mars 2008 à 22:31 (CET)[répondre]

(décidemment, je voulais etre court et c'est encore super long, merci à celles/ceux qui m'ont lu jusqu'au bout;)

Bien à vous

Zheim (d) 8 mars 2008 à 22:54 (CET)[répondre]

Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 9 mars 2008 à 11:06 (CET)[répondre]

Une page a été ébauchée avec l'orthographe française Falachas.

La graphie française est avec CH, ne faites pas de Wikipédia un calque snob (donc bête) de la version anglaise.

Regardez l'Encyclopédie Universalis : Falacha, TF1 : Falachas, un livre par un Africain : Falachas. Il n'y a pas de bonnes raisons pour mettre SH, sauf pour faire anglais et snob. (Au fait pourquoi pas d'accent à Beta Israel, mais bien dans la transcription de la version amharique...?)

J'ai vu plusieurs fautes d'orthographe, pas envie de corriger tant que c'est falaSHa et non falaCHA.

Les deux orthographes sont utilisées en français. Ainsi le livre d'Edith Ochs et de Bernard-Nantet : "Les falaSHa, la tribu retrouvée", mais lise anteby-yemini utilise FalaCha dans "les juifs éthiopiens en israël". Il est assez facile de changer le nom de l'article si tu y tient, personnellement cela me semble parfaitement indifférent. Par contre, ne crée pas d'article avec une autre orthographe, surtout en copiant collant le contenu de celui-ci. Il y a déjà quelqu'un qui a tout effacé et qui a fait une redirection vers l'article d'origine.

Par ailleurs, insulter les gens qui utilisent une autre orthographe que celle que tu défend (snob, bête) est un mauvais démarrage pour quelqu'un qui veux contribuer à wikipedia, dont la logique est le travail de groupe. Tu démarre mal.

Enfin, il serait bon que tu signe tes interventions.

Bon, sur le fonds, qui défend un changement de nom de l'article ? Je pose la question sur le Projet:Judaïsme Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 4 décembre 2007 à 20:11 (CET)[répondre]

Ma position a toujours ete la meme sur le sujet, preferer l ortographe francaise, je suis donc conmpletement s accord avec l intervenant ci dessus--Kimdime69 4 décembre 2007 à 21:36 (CET)[répondre]

Il est clair que dans une encyclopédie française il faut préivilégier le français. Mais par contre, la graphie FalaCha est-elle plus française que FalaSha ? Perso, je note des utilisations assez diversifiées. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles

Bon, alors quelques utilisations en français :

Livres :

1. Les Juifs éthiophiens en israël, 2004 : Falacha
2. Les falasha. La Tribu Retrouvée, 1992 : Falasha
3. A la découverte des Falasha - Le Voyage De Joseph Halévy En Abyssinie (1867), 1998 : Falasha
4. les enfants de la reine de saba, 1994 : Falacha
5. Les Falachas, nègres errants du peuple juif, 2004 : Falacha

Articles scientifiques :

1. Les Karaïtes, une communauté cairote à l'heure de l'Etat-Nation, 1992 : Falasha
2. Publics et mesures, une sociologie de la radio, 2006 : Falasha
3. Pourquoi la Bible des Septante a-t-elle traduit le zemer du Deutéronome en kamelopardalis ? Réflexions sur le statut symbolique et alimentaire de la girafe, 2006  : Falasha
4. Et pour mémoire, en Gueze (le mot d'origine) : Fälläsä (émigrer, errer)
5. Bon, je n'ai pas l'impression qu'il y ait une graphie française bien fixée. Mais s'il y a suffisamment d'intervenants qui le demande, on peut changer le nom. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 8 décembre 2007 à 08:41 (CET)[répondre]

Ah non non non! Je ne suis pas d'accord: en amharique le mot en question s'écrit ፈላሻ. Et pour reprendre le message initial, un écrivain "africain" écrira donc ፈላሻ et pas Falacha. Voilà de quoi mettre tout le monde d'accord :-)

D'ailleurs si vous le voulez bien, vous pouvez aussi commencer à faire comme sur le wiki anglais où ils s'amusent à renommer les pages sur l'Ethiopie en amharique (qui se prononce d'ailleurs plus amharinya ou -nia ou -gnia enfin bref on sait plus trop...), voir par exemple ici

http://commons.wikimedia.org/wiki/Aksum

Voilà de quoi mettre fin aux petites polémiques :P

Zheim (d) 14 mai 2008 à 23:52 (CEST) qui a toujours écris Falasha.......[répondre]

Hello. En fait, sur mon navigateur, ta version amharique donne "???" (pb pour les alphabets exotiques, manifestement). Donc concrètement, tu penche pour falasha ? Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 17 mai 2008 à 06:04 (CEST)[répondre]

Quand on écris une page sur les ፈላሻ :P c'est plutôt l'alphabet latin qui mérite bien le qualificatif d' "exotique"...Sinon je ne penche pour rien du tout, cette question c'est un peu comment savoir écrire "injera", "buna", ou tout le vocabulaire éthiopien en français qui de toute façon n'utilise pas le même alphabet, c'est comme se demander si pour tous les idéogrammes chinois, les mots arabes ou hébreux quelle est la transcription officielle, bref bon courage!!! :-)

Pour le problème de font j'y est déja répondu plus haut sur la page > la font magique est ici ftp://ftp.ethiopic.org/pub/fonts/TrueType/gfzemenu.ttf

Je suis repassé ici pour vérifier quelques points après avoir créé une page sur la révolution éthiopienne de 1974 (Cf. plus bas), j'ai repéré quelques erreurs sur set article, notamment cette phrase:

Il s'agit ensuite de la conséquence du coup d’État militaire de 1974, qui oriente la diplomatie dans un sens pro-soviétique [47]

La note 47 indique bien d'ailleurs que cette orientation a lieu en 76, de 74 à 76 la position américaine est beaucoup plus confuse, un article du Monde de 75 que vous pouvez lire ici (pas très lisible mais ok en zoomant)

http://www.fonjallaz.net/Communisme/Memo/Ethiopie/Revolution%201975%204.html

c'est aussi évoqué dans "Class and revolution in Ethiopia" Markasis/Ayele, il suffirait de rajouter dans l'article "dans un sens pro-soviétique à partir de 76"

Pour le qualificatif de coup d'Etat c'est aussi un peu raccourci parce que celui-ci à d'abord le soutien de la population (avant de dégénérer...), pour le détail vous pourrez vous en référer à cet article

"La révolution éthiopienne" http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9volution_%C3%A9thiopienne

Enfin bon c'est vrai que c'est pas vraiment le sujet ici, et que c'est sans doute difficile à résumer en quelques mots

Zheim (d) 17 mai 2008 à 14:57 (CEST)[répondre]

Bonjour,

je ne suis pas d'accord pour la transcription en «Falacha». En effet, la transcription «ch» est habituellement utilisée pour rendre le caractère ge'ez « ቸ » (qui se prononce «tch»). La transcription «sh» permet de rendre le caractère « ሸ » de « ፈላሻ ». Il ne s'agit pas de copier les anglophones mais d'essayer de se rapprocher de l'écriture d'origine sans tomber dans une transcription «scientifique» illisible.

Cordialement, Sitanix (d) 22 octobre 2012 à 09:41 (CEST)[répondre]

Bonjour, Je n'ai pas envie d'abimer l'article en y mettant des "réf nécessaires" à plusieurs endroits donc peut-être pouvez vous me répondre ici. Vous mettez dans l'article une image d'un des chateaux du Fassil Ghebi à Gondar, en indiquant que

1. de nombreux Falashas ont participés à sa construction;

2. que ceux-ci se sont spécialisés dans la construction de batiments gouvernbementaux.

Je ne dis pas que tout celà est faux, (ca pourrait néanmoins être surprenant étant donné les persécutions dont ils furent effectivement l'objet) j'aimerais déjà savoir quelles sont vos références pour écrire celà.

En l'état l'article laisse à penser qu'ils sont à l'origine de ces constructions, les témoignages historiques (voir pagfe Histoire du pays) donnent une origine un peu plus complexe melant indiens, jésuites et évidemment syncrétisme éthiopiens unique au pays.

Par ailleurs je trouve, si celà est vrai, intéressant de remarquer en ces temps de gueguerres judéo-islamique que le chateau en question tientaujourd'hui encore les traces d'une cohabitation entre musulmans et chrétiens, y trouvant sur les murs même face à la pièce centrale les signes musulmans et chrétiens côté à côte. Si des falashas ont participé à sa construction, celà serait d'autant plus intéressant en renforçant le syncrétisme sur lequel tout celà s'est établi

Bien à vous Zheim (d) 25 octobre 2009 à 18:35 (CET)[répondre]

Bonjour. J'ai mis la ref demandée. Pour l'aspect "syncrétisme", j'en doute : ce n'était que des ouvriers ou des artisants. De plus il n'est pas dit que les falashas ont contribué à la construction du chateau, mais de la ville de Gondar. le chateau ayant été construit à l'époque, leur rôle est probable, mais à ma connaissance pas prouvé Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 31 octobre 2009 à 08:36 (CET)[répondre]

Rebonjour Christophe, merci pour la précision. Effectivement j'avais lu un peu vite, et pour ce qui est de la ville, ça me surprend beaucoup moins. Et dans le doute, dommage pour le syncrétisme... Cordialement Zheim (d) 31 octobre 2009 à 15:31 (CET)[répondre]

Je me posais une question en lisant le titre de l'article, ne faudrait-il pas remplacer le terme de Falasha par Béte Israél terme accepté par les juifs éthiopiens ? Vob08 (d) 27 novembre 2009 à 00:39 (CEST)[répondre]

Pas si on considère que l'encyclopédie a pour but de vulgariser la connaissance. Auquel cas les titres d'articles doivent être aussi accessibles que possible. Et le terme utilisé en français est essentiellement falasha. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 29 novembre 2009 à 09:19 (CET)[répondre]

Bonjour je trouve la phrase " Cependant, l’affirmation de Manoel de Almeida selon laquelle les Beta Israël sont de « race arabe » est manifestement erronée, ce qui pose question quant à la validité de ses sources et de son témoignage." non claire . premièrement je suis mal à l'aise avec le concept de "race arabe" je suppose que cela veut dire " que la majorité de l'ascendance pour les falashas est la même que la majorité de l'ascendance des arabes actuelles" . je suis d'accord avec le fait que la différence d'apparence physique fait que ceci est" manifestement erroné". mais pourquoi utilisé le terme "manifestement erroné" ici uniquement. Dans l'article on ne dit pas par exemple "qu'il est manifestement erroné que les falashas soit d'ascendance juive" . et je suppose que les foudres tomberaient sur la personne qui écrirait "il est manifestement erroné qu'un blond aux yeux bleus comme B Netanyaou soit d'ascendance juive" Michel1961 (d) 28 mars 2010 à 22:28 (CEST)[répondre]

Peut-être que le problème est dû à un anglicisme? En effet, en anglais on utilise le mot "race" (en contradiction avec la biologie d'ailleurs, puisque la race est l'espèce, c'est-à-dire Homo Sapiens, mais bon c'est leur problème) mais pas en français ("ethnie"). --Dil (discuter) 8 août 2019 à 13:56 (CEST)[répondre]

Bonjour,
serait-il possible de sourcer l'affirmation de l'introduction selon laquelle le terme Falasha serait généralement considéré comme péjoratif en amharique ? Je ne le vois pas dans les dictionnaires.
Cordialement, Sitanix (d) 21 octobre 2012 à 14:14 (CEST)[répondre]

Premiers éléments de réponse. Cette même page en amharique réfère à Beta Israel mais pas du tout à Falasha (selon traduction Google). D'autre part, ce point de vue ne saurait constituer un critère, car des Éthiopiens non juifs parlant amharique, qui auraient l'habitude de dire Falashas, pourraient aussi ne pas avoir conscience de la nature discriminante raciste de cette appellation : c'est ceux sur qui elle tombe qui ont cette conscience, par expérience. — Valp 8 août 2019 à 12:35 (CEST)[répondre]

Bonjour, comment se fait-il qu'aucune mention ne soit faite de la stérlisation des femmes falacha lors de leur arrivée en Israel Cordialement, 24 Juillet 2013 à 01h56 (CEST)

Une source de qualité ? Azoée (d) 24 juillet 2013 à 07:25 (CEST)[répondre]

Ceci devrait faire l'affaire : http://www.lepoint.fr/monde/quand-israel-force-ses-ethiopiennes-a-la-contraception-30-01-2013-1622050_24.php choumix (d) 24 juillet 2013 à 08:59 (CEST).[répondre]

D'après l'article, il ne s'agit pas de stérilisation mais d'une contraception temporaire contrainte. Ce n'est pas bien, mais pas tout à fait la même chose cependant. L'article manque de plus de sources primaires, ce qui rend difficile une affirmation. Cordialement, Sitanix (d) 24 juillet 2013 à 11:23 (CEST)[répondre]

Si on devait créer un article wikipédia, le titre au long exact serait Contraception contrainte à long terme, puisqu'elle était faite pour être permanente. C'est l'équivalent d'une castration chimique : même s'il y a possibilité d'interrompre, le fait est qu'elle est conçue au départ pour empêcher de nouvelles naissances, tant que l'autorité n'en aura pas décidé autrement. Azoée (d) 24 juillet 2013 à 11:46 (CEST)[répondre]

Un point de vue récent sur le dossier, pour êre plus précis : http://blogs.telegraph.co.uk/news/brendanoneill2/100200874/how-true-is-it-that-israel-deceitfully-gave-ethiopian-jews-birth-control-injections/ Utilisateur:Anonyme

"les communautés Beta Israel n’utilisaient pas l’étoile de David, celle-ci étant un symbole de la royauté chrétienne"

Merci de préciser en quoi - ou corriger l'intitulé de la phrase...

Magnon86 (discuter) 18 novembre 2017 à 17:32 (CET)magnon86[répondre]

 Projet:Judaïsme - Projet:Israël
Dans la forme actuelle de l'article, les Falashas (ou Beta Israel) sont qualifié de « juifs éthiopiens » (avec un lien vers Juifs, le peuple, dans le résumé introductif). Il me semble qu'il s'agit en effet d'un peuple (l'article précise d'ailleurs qu'ils peuvent ne pas être juifs). Si tel est bien le cas, il faudrait corriger cette erreur orthographique en remplaçant juif par Juif (et juive par Juive s'il y a lieu) aux endroits concernés. Dans le cas contraire (si les Falashas sont des juifs, non des Juifs), il deviendrait nécessaire d'ôter la majuscule aux termes désignant ce groupe (Falashas et sûrement aussi Beta Israel, ainsi que tout autre terme s'il y en a).--Braaark (discuter) 27 juillet 2019 à 09:03 (CEST)[répondre]

Le nom de cette ethnie est Beta Israel. Falasha est une appellation péjorative imposée par d'autres Éthiopiens. Cette page le reconnaît : « Le terme Falasha est rarement utilisé... Falasha... est généralement considéré comme péjoratif ».
D'où ma proposition, puisque c'est un "article de qualité" : changer le nom de la page en Beta Israel avec redirection à partir de Falasha. — Valp 8 août 2019 à 11:03 (CEST)[répondre]

Outre le caractère péjoratif reconnu du titre de cette page :

• L'argument ci-dessus (29 novembre 2009) sur l'accessibilité est non pertinent puisque une redirection “Falashas #REDIRECT [[Beta Israel]]” peut être créée.
• La grande majorité des autres wikis optent pour Beta Israel : allemand, anglais, arabe, catalan, chinois, danois, espagnol, finlandais, hollandais, portugais, suédois et autres (voir wikidata:Q202812).
• Falashas est un terme qui devient périmé. Autrefois le terme convenu, son rejet par les intéressés eux-mêmes conduit les universitaires à l'abandonner progressivement.
• Beaucoup utilisent le terme Falashas parce qu'ils ignorent qu'il a une connotation méprisante ; ils ne maintiendraient pas cette habitude s'ils le savaient (c'est mon cas, je l'ignorais, je ne l'ai appris que l'année dernière).
• Le simple fait que ce terme soit regardé par les intéressés eux-mêmes comme méprisant devrait suffire, par politesse élémentaire. — Valp 8 août 2019 à 13:33 (CEST)[répondre]

Noter que le titre de substitution n'est pas forcément "Beta Israel", ce peut être "Juifs éthiopiens", qui paraît plus neutre et plus actuel. — Valp 8 août 2019 à 13:41 (CEST)[répondre]

Péjoratif ? Ou ? En Israel ? Le terme me semble t'il était utilisé dans les médias français sans connotation péjorative. --Pline (discuter) 8 août 2019 à 18:06 (CEST)[répondre]

 Pline Vous avez raison, tout le monde utilisait ce terme, ce que cette citation explique bien. Et pourtant... Voyez aussi ci-dessus. — Valp 9 août 2019 à 01:36 (CEST)[répondre]

Le terme signifiait « sans terres » en langue amharique et était connoté clairement péjoratif en Ethiopie (comme Valp je l'ignorais avant). Voir le bon article de Marianne sur cette communauté suite à la révolte en Israël le mois dernier. TCY (discuter) 8 août 2019 à 22:08 (CEST)[répondre]

 TCY Merci pour la référence à l'article de Marianne ; très bon article en effet. — Valp 9 août 2019 à 01:50 (CEST)[répondre]

• Pour le renommage en Juifs d’Ethiopie, une partie des sources francophones récentes semble également utiliser ce terme.([1],[2],[[3]],[4]. -- Nemo ^Discuter 8 août 2019 à 19:08 (CEST)[répondre]
• Pour le renommage en Juifs d'Éthiopie, en accord avec Nemo et terme plus neutre. TCY (discuter) 8 août 2019 à 22:08 (CEST)[répondre]
• Pour le renommage en Juifs d'Éthiopie ou Juifs éthiopiens ou en ligne avec l'usage de Wikipedia Histoire des Juifs en Éthiopie qui existe en tant que redirection de cet article. --Olevy (discuter) 9 août 2019 à 16:02 (CEST)[répondre]
• Pour. "Juifs d'Éthiopie" paraît le mieux. — Valp 12 août 2019 à 17:11 (CEST)[répondre]

Bonjour @Nemo Le Poisson, @TCY et @Olevy
Nos quatre votes en plein mois d'août suffisent-ils pour effectuer le renommage en "Juifs d'Éthiopie" ? Devons lancer un appel à vote dans le bistro ? — Valp 5 octobre 2019 à 11:40 (CEST)[répondre]

Je pense bien que oui, le bistro ayant déjà été avertis. Je pense donc qu'on peut dès maintenant renommer cet article, à mois que tu tienne vraiment à faire une annonce. -- Nemo ^Discuter 5 octobre 2019 à 11:43 (CEST)[répondre]

Bonjour Nemo Le Poisson Pour moi, me paraît suffisant le seul fait que cette page reconnaît que « Le terme Falasha est rarement utilisé... Falasha... est généralement considéré comme péjoratif ». Donc, comme vous paraissez plus délié que moi avec les procédures sous-marines (Python ! ouah, là j'aimerais que tu me briefs...), allez-y, vas-y, blanc-seing pour le renommage.
— Valp 5 octobre 2019 à 14:16 (CEST)[répondre]

Bon, on va dire que j'attends encore jusqu’à demain car je me suis déjà fait remonter les bretelles par le passé pour avoir fait des actions trop rapidement après une discussion. Comme ça, un opposant a encore le temps de venir s'exprimer. C'est pas tout à fait vrai pour le Python, je n'ai que quelques bases mais comme il n'y a pas de boîte Modèle:Utilisateur Python débutant je peux exagérer sans problème ... -- Nemo ^Discuter 5 octobre 2019 à 14:23 (CEST)[répondre]

Bonjour, pour qu'il y ait éventuellement plus d'avis je viens de signaler ce vote sur le projet judaïsme. --Epsilon0 ε₀ 6 octobre 2019 à 14:42 (CEST)[répondre]

• Contre Bonjour, je me manifeste tard mais je comprends mal un tel renommage. Tout ceci dit, je l'avoue sans consulter de sources. Un éventuel renommage vers Beta Israel me semble plus judicieux vu que la forme Falasha est parfois jugée péjorative et c'est aussi le nom majoritairement choisi par les autres versions linguistiques de wp. Mais d'Ethiopie, euh, un juif de Sarcelles, ou plus crédible, de Rome, qui s'installe en Ethiopie sera un juif d'Ethiopie mais pas un Falasha. Aussi pourquoi Ethiopie plutôt qu'Abyssinie (voire, car il y en a sans doute, d'Erythrée ou de Somalie)? Aussi l'appellation d'Ethiopie me semble d'autant moins faire sens que la majorité de la population est maintenant en Israël. Voilà, un tel renommage me semble aussi étrange que si on renommait Ashkénaze en juif d'Europe, Séfarade en juif d'Espagne, Juifs Mizrahim en juif d'orient ou Karaïtes en juifs russes. --Epsilon0 ε₀ 6 octobre 2019 à 14:27 (CEST)[répondre]

Bonjour @Epsilon0,
Le renommage est rendu quasi indispensable par le fait, reconnu dans l'article, que « Le terme Falasha est rarement utilisé... Falasha... est généralement considéré comme péjoratif ». Ni Ashkénaze ni Séfarade ni Mizrahim ni Karaïtes ne sont dans ce cas. Ceci dit, Beta Israel reste possible (c'est même la forme majoritaire dans wikipedia : en hébreu ladino anglais hollandais portugais espagnol allemand danois — falasha seulement en yidish et italien). Inconvénients : c'est de l'hébreu, déjà un peu obsolète, et... avec ou sans tréma? je crains des désaccords... Autre proposition : Juifs éthiopiens, qui est l'usage en Israël, apparemment le nom qu'ils se donnent eux-mêmes et qui a vocation à durer. Cordialement, — Valp 6 octobre 2019 à 16:20 (CEST)[répondre]

Pour préciser mon propos/avis @Valp et les autres, je suis

• Pour un renommage car « Falashas » est jugé péjoratif par les intéressés,

• et Pour un renommage en faveur de Beta Israel (avec ou sans tréma, ce qui est inessentiel et l’objet de redirects).
• Contre un renommage en Juifs d'Éthiopie, en gros car il « affadit » la singularité de cette population juive, riche d’études historiques, ethnographiques, génétiques etc, pour la plaquer sur un modèle universel (Juif de Tel_Pays) qui perd la singularité de cette population. Aussi cette population d’Abyssinie a un nom spécifique, ce que n’ont pas des populations juives singulières, elles aussi, comme les Juifs yéménites (tenez en passant, il serait bien d’harmoniser les noms des articles : « juif de Pays » ou « juif + adjectif_du pays » + singulier/pluriel).

• Bref, ce me semble, la question devient : renomme t-on l'article en Juifs d'Éthiopie ou en Beta Israel ? Comme dit ci-dessus un renommage vers Beta Israel (ou Beta Israël ) me semble préférable.

Cordialement, --Epsilon0 ε₀ 7 octobre 2019 à 01:11 (CEST)[répondre]

Je crois plutôt qu'après votre judicieuse intervention @Epsilon0, l'alternative est devenue Juifs éthiopiens ou Beta Israel. Le second limite à ce qu'ils étaient avant 1990, le premier ouvre sur ce qu'ils sont aujourd'hui en Israël et pourront être demain. — Valp 7 octobre 2019 à 01:39 (CEST)[répondre]

Juifs d'Ethiopie est beaucoup plus clair pour le lecteur standard de Wikipedia qui n'est pas obligé de connaître le terme de Beta Israel. De plus, Juifs d'Ethiopie ou Juifs ethiopiens sont les termes couramment utilisés par la presse francophone israélienne. --Olevy (discuter) 7 octobre 2019 à 15:40 (CEST)[répondre]

Bonsoir Olevy A la réflexion je crois que Juifs éthiopiens est meilleur que Juifs d'Éthiopie car ne sont formellement "d'Éthiopie" que ceux qui en viennent physiquement, tandis que leurs enfants resteront "éthiopiens" culturellement ; de même qu'on dit en français juif allemand et non d'Allemagne. — Valp 7 octobre 2019 à 22:43 (CEST)[répondre]

Je suis gêné moi aussi par la forme juif de Pays lors qu'on est plus dans une notion de peuple spécifique qui se trouve être originaire de tel Pays et qui par ailleurs à un nom non ambigu. Maintenant, la joie des redirects que permet wikipédia fait que le choix du nom n'est pas fondamental ... mais ces redirects permettent aussi au lecteur standard de Wikipedia, qui a cherché Juif d'Ethiopie (<-- je vois que c'est rouge, un redirect manque ... aussi, mais c'est un autre débat, pourquoi ce pluriel ?) de découvrir qu'on les appelle, de manière plus "savante", Beta Israel (ou Beta Israël ; tenez, là il n'y a que 2 variantes orthographiques, contrairement aux plus de 10 formes données plus bas avec la variante éthiopienne), ce qui est aussi, ce me semble, ce que ce lecteur cherche, soit, en savoir plus. De mon côté le sujet est clos, il y avait un vote, j'ai donné mon avis. Après, le jeu des redirects (où, en passant, il faudrait faire, si les expressions régulières étaient implémentées pour les titres sur médiawiki, les formes j[J]uif[s] [d'[Ethiopie/Éthiopie]/éthiopien[s]] ), et le maintien des informations dans l'article sont le plus importants ; n'ayant pas participé à l'article je vous laisse trancher. Cordialement, --Epsilon0 ε₀ 8 octobre 2019 à 01:43 (CEST)[répondre]

 valp : La grande majorité des articles concernant les Juifs dans le monde s'appellent Histoire des Juifs en .... Je ne vois pas très bien pourquoi on ferait une exception pour les Ethiopiens. Bien sûr, il faut aussi toutes les redirections imaginables (Beta Israel, Juifs d"Ethiopie, Falashas, Juifs éthiopiens). Quant au dernier paragraphe de cet article, il doit être consacré à l'intégration plus ou moins difficile de ces Juifs en Israël. Faites pour le mieux mais ne gardons plus Falashas ni Beta Israel comme titre principal. --Olevy (discuter) 8 octobre 2019 à 11:08 (CEST)[répondre]

Pour le renommage en Juifs d'Éthiopie ou Juifs éthiopiens, avec redirection à la recherche à "Falashas". "Beta Israel" me semble bien loin... Redirection aussi. - Mylenos (discuter) 8 octobre 2019 à 15:38 (CEST)[répondre]

Bonjour @Epsilon0, @Olevy, @Nemo Le Poisson et @TCY
L'unanimité s'est faite sur la nécessité de renommer. Mais pas sur le nouveau nom. Les opinions ont évolué au cours de la discussion précédente. Je vous appelle donc à trancher.
Entre : Juifs éthiopiens ou Juifs d'Éthiopie ou Beta Israel. — Valp 8 octobre 2019 à 11:12 (CEST)[répondre]

Je choisis Juifs éthiopiens (à cause des arguments de Epsilon0 et Olevy). — Valp 8 octobre 2019 à 11:12 (CEST)[répondre]

Bien que "Juifs d'Éthiopie" soit plus joli, choix allant vers "Juifs éthiopiens" qui semble plus efficace. - Mylenos (discuter) 8 octobre 2019 à 15:40 (CEST)[répondre]

Idem -- Nemo ^Discuter 8 octobre 2019 à 18:14 (CEST)[répondre]

Également pour Juifs éthiopiens et ce même si l'article parle beaucoup (et en parlera sans doute de plus en plus) des juifs éthiopiens en Israël. Mais on parle aussi bien des juifs marocains d'Israël. TCY (discuter) 9 octobre 2019 à 11:50 (CEST)[répondre]

Il semble donc pour le moment avoir un consensus pour Juifs éthiopiens, la moins pire proposition. Tant qu'on y est, le style de l'article est à revoir, beaucoup de terme personnel « on peut noter, ... » l'article devrait être remis au niveau AdQ (je ne m'y connais pas sur ce sujet) -- Nemo ^Discuter 9 octobre 2019 à 13:10 (CEST)[répondre]

Bonjour @Nemo Le Poisson : j'ai commencé la mise à niveau, regardez, dites-moi si ça vous plait, comparez avec la version du 14 août 2019 à 06:58. La majorité est faite car Olevy est du même avis, je renommerai demain. Cordialement, — Valp 9 octobre 2019 à 17:49 (CEST)[répondre]

C'est fait -- Nemo ^Discuter 10 octobre 2019 à 18:19 (CEST)[répondre]

Merci a  Valp : pour cet article refondu. Ne faudrait-il pas le (re)-labelliser ? --Olevy (discuter) 10 octobre 2019 à 10:56 (CEST)[répondre]

Vous être trop bon  Olevy : sauf la division en deux grandes parties : En Éthiopie / En Israël, je n'ai rien restructuré. Et sauf Origines / Hypothèse chrétienne, mis en dernier et un peu neutralisé, aucun vrai changement du sens. Seulement du compactage, quelques images déplacées, deux agrandies, du phrasé (@Nemo Le Poisson : "revoir, beaucoup de terme (im)personnel « on peut noter, ... »"), etc.
Quant au fond : dans Origines / Hypothèse hébraïque, je m'étonne que ne soit pas suggéré le plus probable : qu'ils descendent banalement d'un des nombreux groupes de juifs du pourtour méditerranéen et de Somalie (±10% dit-on au temps d'Auguste ?) : pas de source allant en ce sens ? Il n'y a que 630 km entre la côte de Somalie et Gondar... — Valp 10 octobre 2019 à 11:58 (CEST)[répondre]

Ah mais, il y a encore des refnecs qui trainent ici et là ! Beau travail sinon... Jmex (♫) 10 octobre 2019 à 18:45 (CEST)[répondre]

Bonjour 'Inyan Pouvez-vous svp replacer la phrase suivante dans le corps de l'article (section 2.2 Intégration en Israël) ? Ils font rapidement l’objet d’une méfiance voire d’une hostilité de la part d'Israéliens qui ne les reconnaissent pas comme des leurs, et le rabbinat exigera qu’ils soient « reconvertis » au judaïsme officiel. N’ayant pour la plupart pas bénéficié d’une éducation à l’occidentale, ils sont en butte à diverses discriminations qui les mènent à manifester à plusieurs reprises dans les premières décennies du XXI^e siècle.

De tels détails n'ont pas leur place dans l'en-tête. En plus c'est unilatéral. Beaucoup soutenaient les Etiopim et l'ont emporté. Le gouvernement en premier. Quant aux méfiances voire hostilités, allons, pour 100 papas qui ne voulaient pas que leur fille épouse un Black, il y avait bien 100 fils qui désiraient l'inverse ! Même quand vous dites « LE rabbinat... » : n'est-ce pas à nuancer ? Il m'étonnerait qu'il n'y ait pas du pour et du contre dans leur éminentissime boutique! C'était leur job de veiller au grain et finalement ils ont assez vite cédé. – Qu'en pensez-vous @Christophe cagé, @Epsilon0, @Jmex, @Mylenos, @Nemo Le Poisson et @Olevy, ne faut-il pas élaguer ces détails de l'en-tête ? — Valp 6 novembre 2019 à 19:02 (CET)[répondre]

Je comprends que depuis les années 1970, les Juifs éthiopiens Beta Israel sont reconnus comme juifs et par l'Etat et par le rabbinat mais que cela est problématique pour les Falashmuras. D'autre part, je vois qu'il y a tout de même des restrictions à la judaïté des Beta Israel, mais peut-on parler de reconversion ? (Voir [5]). Il ya aussi manifestement des difficultés aujourd'hui pour l'ensemble des juifs éthiopiens ([6], [7]. Quant aux difficultés économiques, elles me semblent d'autant plus réelles que les discriminations visent aussi les jeunes qui ont pourtant bénéficié une éducation à l'israélienne ([8]). Je crois que ces difficultés méritent la mention dans le RI.

Nous sommes face au problème du verre à moitié vide ou à moitié plein : en Israel comme ailleurs, les immigrés d'Afrique sont souvent plus en sécurité que dans leurs pays d'origine mais plus pauvres et plus discriminés que la moyenne du reste de la population. --Olevy (discuter) 6 novembre 2019 à 19:55 (CET)[répondre]

Cette phrase (peut-être légèrement modifiée mais à peine) devrait figurer dans le corps de l'article car il s'agit de faits incontestables, donc seulement à modaliser. En revanche, je ne suis pas pour le mot "reconversion". La même situation est arrivée aux marranes du Portugal dont on a dû parfaire, compléter les connaissances : ils ont été instruits des pratiques actuelles du judaïsme, après quoi, on les a "convertis" - certes - dans une procédure particulièrement allégée. Pour les Ethiopiens devenus chrétiens, évidemment, il n'est pas infondé d'utiliser le mot "reconversion". Ensuite, il faudrait aussi faire valoir parmi tous ces Ethiopiens, ceux qui n'entrent pas du tout dans ce que vous dénoncez (j'avais d'ailleurs placé des photos de ceux-là).

Dans le RI, seulement une évocation. - Mylenos (discuter) 7 novembre 2019 à 11:03 (CET)[répondre]

Bonjour, ne versons pas dans l’angélisme. Tout d’abord, c’est bien LE rabbinat: les Éthiopiens n’ont été acceptés que par intercession de feu le rabbin Ovadia Yossef qui a suggéré une immersion de rigueur (tvila lehoumra) — il s’agit bien d’une reconversion, de même qu’on impose aux divorcés soupçonnés d’avoir eu des rapports « après » um guet lehoumra c’est-à-dire un redivorce. N’oublions pas l’affaire du sang éhiopien où des poches entières ont été éliminées par peur du SIDA sans même effectuer de tests sérologiques. N’oublions pas que, bien avant les événements qui ont défrayé la chronique israélienne, les Éthiopiens ont été assignés aux villes périphériques du centre, abandonnés à leur désœuvrement avec la fuite du réel qui s’est ensuivie et les contrôles policiers qui en ont été la conséquence ; la fille d’un gradé militaire rapporte le harcèlement policier auquel elle a eu droit pour son origine. N’oublions pas le film Vas, Vis et Deviens qui décrit sous une forme fortement idéalisée une réalité plus sombre, ni Nabsou, chronique humoristique d’un Éthiopien qui s’est marié — sacrilège ! — avec une Ashkénaze blanche et blonde au grand désespoir de leurs parents respectifs. Il n’y a pas si longtemps, j’avais une discussion assez animée avec des personnes qui ne voulaient pas boire de tel vin et soutenaient la mise au ban du vignoble ou de la cave sous prétexte qu’on employait des Éthiopiens (le vin traité par des Gentils est soupçonné d’avoir servi à des libations ou autres intentions idolâtres, et il n’est pas conséquent pas casher. Il s’avère que ces personnes ne soupçonnaient pas un ou deux cas mais l’ensemble des Éthiopiens). Alors oui, il y a eu des cas d’intégration, de promotion, d’avancement (même si l’aspirante cardiologue avec laquelle j’ai travaillé était chrétienne et sans peut-être la moindre origine juive — j’entends qu’elle avait entamé ses études universitaires en Éthiopie, ce qui serait proprement exceptionnel pour un Juif — tandis que les autres travailleurs éthiopiens juifs attestés étaient au mieux infirmiers mais le plus souvent manœuvres, vigiles ou éventuellement assistants au secrétariat) mais ces cas ne sont pas, loin de là, la règle !-- Nathan ^m'écrire 10 novembre 2019 à 21:02 (CET)[répondre]
P.S.: en écrivant ces lignes, je me suis rappelé de Hadas Melada ép. Matsri, la seule médecin juive éthiopienne connue à ce jour qui, outre les commentaires racistes dont elle a été victime, avouait en juillet 2019(!) qu’elle avait peur pour ses enfants qu’ils subissent les mêmes brimades alors s’il vous plaît, présentez moi des arguments probants si vous souhaitez me voir changer d’avis!

Bonsoir 'Inyan Nathan,
Rassurez-vous, en aucune façon je ne cherche à vous faire changer d'avis, tous ces détails sordides que vous précisez ne m'étonnent nullement, tant je suis persuadé que les hommes sont les hommes et que, comme disait Goldnadel au retour de son premier voyage en Israël, "l'Israélien moyen est... moyen". Loin de moi de vouloir verser, comme vous dites, dans l'angélisme.
Mon propos est PRINCIPALEMENT formel : un Résumé introductif doit être bref, et ce que je voulais dire, @Mylenos le résume très bien : « Dans le RI, seulement une évocation. ... Cette phrase (peut-être légèrement modifiée mais à peine) devrait figurer dans le corps de l'article ». Vous pourriez même y ajouter (dans le corps de l'article) de ces détails que vous venez de donner, cela ne me gènerait pas, s'ils sont rédigés dans un style neutre.
Ma seconde remarque n'est qu'ACCESSOIRE. Je crois que ces "petits racismes ordinaires" ne doivent pas occulter le principal, que beaucoup soutenaient les Etiopim et l'ont emporté. Le gouvernement du très droitier Begin et l'effort qui a été fait restent admirables, exceptionnels (je ne vois pas d'autre tel exemple dans l'Histoire). Même LE rabbinnat : vous dites vous-même que Ovadia... Un point qui mériterait d'être précisé dans l'article, après la phrase "Celui-ci a finalement accepté..." : la date, au bout de combien de temps le rabbinat a-t-il cédé ? Car il a cédé ! Alors que, par exemple, pour le mariage civil de tous, c'est une autre affaire... Cordialement — Valp 11 novembre 2019 à 00:38 (CET)[répondre]

Bonjour

Qu'elle ne fut pas ma surprise de constater que:

"Quant aux études génétiques, elles démontrent une ascendance commune entre Juifs, y compris avec les Beta Israel ; "

Alors que l'article cité dit précisément le contraire:

"A network of mitochondrial haplotypes was con- structed to investigate the evolutionary relationship of the Yemenite and Ethiopian Jewish populations to each other (see Fig. 1). The network reveals a striking lack of identical haplotypes shared between the two popula- tions. "

En bref tous les articles affirment précisément le contraire . Il n'y a AUCUN lien génétique particulier entre les ethiopiens falashas ou non et toutes les autres populations Levantines. Vos désirs ne sont pas la réalité . Il serait de plus bon je trouve de préciser qu'il n y a strictement aucun lien génétiques entre les ethiopiens ou indiens et les Juifs ou toutes autres populations Levantines (chose évidente mais apparemment par pour tout le monde ). Les articles négrocentristes pullulent sur wikipédia et cet article semble prendre la même page , il serait bon que ça ne soit pas le cas.

Au passage je compte m'attaquer à la consultation & vérification plus générale des sources citées quand j'aurais le temps ça m'a tout l'air d'être très amateur (en plus pour un article de qualité) . --Tskhi (discuter) 4 février 2020 à 19:32 (CET)[répondre]

 Tskhi : Thèses « négrocentristes » qui « pullulent » ? S'il y a des arguties racialistes, assurément on peut les supprimer. Mais cela n'a rien à voir avec la critique des thèses de l'origine prochrétienne, que j'ai rétablie en la clarifiant. — Valp 5 février 2020 à 15:02 (CET)[répondre]

PLUS TARD: J'ai regardé les 6 études génétiques citées par l'article :  Tskhi a raison, au moins sur le fond et pour les Éthiopiens.
Cependant ces études n'excluent pas la possibilité d'ancêtres juifs de Palestine, si peu nombreux que leur gènes sont devenus indétectables (« does not exclude the flow of genes from some now undetected founder Jewish women at the time of formation of a new Jewish community » or men « who then intermarried and/or converted many local non-Jews to Judaism, thus expanding their numbers but diluting their Jewish genetic signatures »).
Enfin la référence à Skorecki n'a rien de spécifique sur les Éthiopiens et doit donc être supprimée. — Valp 6 février 2020 à 00:05 (CET)[répondre]

Bjr, (c'est bien d'avoir débroussaillé) Dites-moi si j'ai bien/mal compris : Si ces études n'excluent pas la possibilité d'ancêtres juifs, elles n'excluent pas non plus celle d'ancêtres asiatiques ou caucasiens. En somme, n'importe qui ? Ou est-ce plus circonscrit ? - Mylenos (discuter) 6 février 2020 à 00:42 (CET)[répondre]

Bonjour Mylenos, content de te revoir ! S'il est possible de résumer, voici. Des études génétiques ont été conduites. Elles concluent que, dans l'ensemble, les échantillons de gènes de personnes juives d'Europe et du Proche-Orient révèient une parenté en dépit de la Dispersion et des siècles. La parenté est, par contre, non manifeste avec les Juifs éthiopiens, dont les gènes, de plus, ne se distinguent guère de ceux des Éthiopiens non juifs. Cependant ces études génétiques ne peuvent évidemment pas déceler toutes les origines. Seuls les apports importants laissent des traces appréciables. Donc, si seulement quelques individus sont à l'origine de la communauté éthiopienne, et qu'ils aient fait souche en convertissant localement, leurs gènes seraient pour ainsi dire noyés dans le grand nombre des autres ; même s'ils avaient été de "purs" palestiniens ou caucasiens ou autres. Ceci pour les Éthiopiens. Par contre, pour les Indiens de Cochin, il m'a semblé qu'une ou deux de ces études décèlent des traces ténues et récessives d'une parenté avec l'échantillon des gènes de personnes juives d'Europe et du Proche-Orient. — Valp 6 février 2020 à 12:02 (CET)[répondre]

Bonjour

Oui vous avez parfaitement compris ce qu'il fallait comprendre . En gros génétiquement RIEN ne lie les falashas à un quelcquonque groupe ethnique Levantin. Quand il est dit dans l'article que ceci ne nie pas un ancêtre Juif c'est vrai mais dans ce cas on peut appliquer cet argument à toutes les populations du monde et dire la même chose des papous des inouites...etc...Et prétendre qu'ils descendent de tribus perdues génétiquement. Cette remarque à la fin de l'article est juste une précision pour s'éviter des problèmes politiques.En gros les études sont très claire et elles démontrent ceci: les éthiopiens actuels ne possèdent absolument RIEN génétiquement parlant qui les lie à un quelcquonque groupe ethnique du Levant il serait judicieux que l'article le précise clairement au lieu d'affirmer le contraire ou d'adopter une posture du "milieu" politiquement correcte.Les études sont très claires et sans appelles. Tskhi (discuter) 24 avril 2020 à 09:57 (CEST)[répondre]

J'attends toujours que la modification et que l'ajout dans l'article de la partie génétique soit effectuée . Les sources quant à elle sont nombreuses sérieuses et irréfutables ! et dans le temps et dans le nombre ...Etc... il serait bon d'un peu de maturité.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20623605

https://www.researchgate.net/publication/45152565_Mitochondrial_DNA_Reveals_Distinct_Evolutionary_Histories_for_Jewish_Populations_in_Yemen_and_Ethiopia

A network of mitochondrial haplotypes was con- structed to investigate the evolutionary relationship of the Yemenite and Ethiopian Jewish populations to each other (see Fig. 1). The network reveals a striking lack of identical haplotypes shared between the two popula- tions.

Complete lack of shared haplotypes has not been found before among other Jewish populations (with the exception of a previous study that found no haplotype sharing between Ethiopian Jews and other Jewish popu- lations (Behar et al., 2008), e.g., at least one haplotype is shared between Ashkenazi, Sephardic, North African, and Oriental Jewish populations in different regions (Picornell et al., 2006; Behar et al., 2008).

https://www.jstor.org/stable/41465797?seq=1

DNA samples from Falasha Jews and Ethiopians were studied with the Y-chromosome-specific DNA probe p49a to screen for TaqI restriction polymorphisms and haplotypes. Two haplotypes (V and XI) are the most widespread in Falashas and Ethiopians, representing about 70% of the total number of haplotypes in Ethiopia. Because the Jewish haplotypes VII and VIII are not represented in the Falasha population, we conclude that the Falasha people descended from ancient inhabitants of Ethiopia who converted to Judaism.

Je pourrais vous en amener des dizaines d'autres si vous voulez Tskhi (discuter) 26 avril 2020 à 12:18 (CEST)[répondre]

@Tskhi : Il semble que vous ayez un point de vue racialiste sur le fait juif. Pas de preuve de patrimoine génétique commun qu'on puisse mettre en évidence, donc ils ne descendent pas de Juifs du Moyen-Orient. C'est votre raisonnement. Or le fait n'implique pas cette conséquence. Soit, par hypothèse, quelques familles juives venues directement de Jérusalem. Elles s'installent en Éthiopie. Puis leurs enfants et petits enfants par nécessité épousent des gars et filles de l'endroit, qui adhère à leurs rites. Au bout d'un nombre X de générations, forcément les gènes caractéristiques se diluent. Cela annule-t-il l'origine des premiers ancêtres juifs ? Évidemment non.
Si quelqu'un sur cette page venait prétendre qu'il y a des preuves que les Juifs d'Éthiopie descendent d'anciens Israéliens, il faudrait le censurer.
À l'inverse, de l'absence de preuve génétiques actuelles, vous ne pouvez pas induire leur origine et encore moins affirmer qu'originellement ils ne venaient pas d'ici ou de là.
Car le fait juif n'est pas racialiste. Cordialement — Valp 26 avril 2020 à 19:21 (CEST)[répondre]

@Valp Bonjour

1/Définissez moi racialiste et je vous dirai si oui ou non le judaïsme et /ou moi même est racialiste. Toujours est il que d'un point de vue Juif il y'a une importance donnée à la couleur de la peau au moins pour servir par exemple comme prêtre au temple.

"Toutes personnes dont l'apparence est noire ne peut servir au temple" talmud de Babylon Traité Bekhorot page 44 verso Beth תלמוד בבלי, מסכת בכורות דף מד, עמוד ב

et rachi de commenter "שחור ככושי"=noir comme un nègre. Si vous ne me croyez pas et que vous comprenez l'hébreu je vous invite à voir cette vidéo:

https://www.youtube.com/watch?v=ki1uNnTGKO0

Ainsi qu'il existe dans je Judaïsme des rabbins comme Maimonide ayant tenu des propos racistes , exemple:

"הכושיים והמשוטטים בדרום, והדומים להם מאשר אתנו באקלימים האלה. ודין אלו כדין בעלי חיים שאינם מדברים, ואינם אצלי במדרגת בני אדם, ומדרגתם בנמצאות למטה ממדרגת האדם ולמעלה ממדרגת הקוף, אחר שהגיע להם תמונת האדם ותארו והכרה יותר מהכרת הקוף." רמבם מורה נבוכים (אבן תיבון)/חלק ג/פרק נא

" les nègres et les schmoutatim au sud, et ceux qui leur ressemblent dans ces climats . Ceux-là sont à considérer comme des animaux irraisonnables, je ne les place point au rang des hommes, car ils occupent parmi les êtres un rang inférieur à celui de l'homme et supérieur à celui du singe puisqu'ils ont un discernement au-dessus de celui du singe " Rambam guide des égarés partie III chapitre 51

https://he.wikisource.org/wiki/%D7%9E%D7%95%D7%A8%D7%94_%D7%A0%D7%91%D7%95%D7%9B%D7%99%D7%9D_(%D7%90%D7%91%D7%9F_%D7%AA%D7%99%D7%91%D7%95%D7%9F)/%D7%97%D7%9C%D7%A7_%D7%92/%D7%A4%D7%A8%D7%A7_%D7%A0%D7%90

Bref les exemples ne manquent pas , y compris dans les sources midrashiques que je vous ferai un plaisir de citer si vous me le demandez (quelques exemples je ne connais bien évidemment pas tout) .

La transmission du sang a de plus une importance que l'on ne peut négliger dans le Judaïsme (je vous amènerez si vous voulez en exemple ce qu'en dit E. Fleg). Est ce cela du racialisme selon vous ? Vous faites une grave erreur très net en projettent vos opinions modernes (qui vous rassure) sur des textes et fais on ne peut plus nets et clairs .

2/Sur l'aspect génétique la question n'est pas de savoir si oui ou non les éthiopiens qui se revendiquent Juifs le sont ou pas . La question est d'un point de vue GENETIQUE cette population appartient à quel groupe ? et sur ce point de vue la réponse est SANS appel ils sont d'un point de vue génétique en tous points semblables aux autres éthiopiens. L’extrême prudence que vous demandez de faire preuve dans ce passage n'est pas recevable vu que cette extrême prudence n'est absolument pas requise pour le reste de l'article . En effet tous les articles sont très clairs là dessus et ces informations sont les plus sourcées ( et en nombre et en sérieux) de tout l'article.

3/Sur vos justifications:

"par hypothèse, quelques familles juives venues directement de Jérusalem. Elles s'installent en Éthiopie. Puis leurs enfants et petits enfants par nécessité épousent des gars et filles de l'endroit, qui adhère à leurs rites. Au bout d'un nombre X de générations, forcément les gènes caractéristiques se diluent. Cela annule-t-il l'origine des premiers ancêtres juifs ? Évidemment non."

La part de légende (absolument) invérifiable que vous semblez avancez pour justifier ce que vous dites est simplement IRRECEVABLE en effet de la même manière je pourrais venir prétendre que ces mêmes éthiopiens descendent en réalité d'un petit groupe de Japonnais . J'espère que vous comprenez ici le ridicule et le manque de rigueur total de votre contre argument qui est tout simplement irrecevable.

En conclusion ce qu'il convient bien de dire sans détour et sans ambage dans cet article c'est qu'il n y a d'un POINT DE VUE GENETIQUE AUCUN LIEN entre les ETHIOPIENS JUIFS OU PAS ET LE RESTE DU PEUPLE JUIF . --Tskhi (discuter) 7 mai 2020 à 16:37 (CEST)[répondre]

Bonjour,

Le paragraphe anglais est bien :extrêmement bien sourcé (sources sérieuses et multiples)... Toute analyse de population ne serait être complète évidemment sans une partie traitant de la génétique. Il est donc aussi enfin temps que la section Française (qui traite étrangement de tous les autres sujets:géographie, histoire, ...Etc...) de Wikipédia possède la sienne . J'ai donc traduit la partie correspondante que je retranscrit ici. Je compte bientôt l'ajouter à l'article.(rem:je l'améliorerai petit à petit en mettant à maj des refs).

Lignées uniparentales

Selon Cruciani et al. (2002), l'haplogroupe A est la lignée paternelle la plus courante parmi les Juifs éthiopiens. Le clade est porté par environ 41% des hommes de Beta Israel, et est principalement associé aux populations nilo-sahariennes et khoïsanophones. Cependant, les branches A portées par les Juifs éthiopiens sont principalement de la variété A-Y23865, qui s'est formée il y a environ 10 000 ans et est localisée sur les hauts plateaux éthiopiens et la péninsule arabique[68][69]. La différenciation avec les Khoisan est estimée à 54 000 ans^[1][2] The difference with the Khoisan is 54,000 years.^[3][4][5][6].

En outre, environ 18% des Juifs éthiopiens sont porteurs de E-P2 (xM35, xM2) ; en Éthiopie, la plupart de ces lignées appartiennent à E-M329, qui a été trouvé dans l'ADN isolé d'un fossile éthiopien de 4 500 ans^[7][8][9] De tels haplotypes sont fréquents dans le sud-ouest de l'Ethiopie, en particulier parmi les populations de langue omotique^{[10][11][4][5][6]}.

Le reste des falashas appartient principalement à des haplotypes liés aux haplogroupes E-M35 et J-M267, qui sont plus communément associés aux populations de langue couchitique et sémitique du nord-est de l'Afrique. Une analyse plus approfondie montre que l'E-M35 porté par les Juifs éthiopiens est principalement indigène de la Corne de l'Afrique plutôt que d'origine levantine^[12]. Cela suggère que les Juifs éthiopiens ont des patrilatages divers indiquant une origine indigène d'Afrique du Nord-Est pour cette communauté « A back migration from Asia to sub-Saharan Africa is supported by high-resolution analysis of human Y-chromosome haplotypes », American Journal of Human Genetics, vol. 70, n^o 5,‎ mai 2002, p. 1197–214 (PMID 11910562, PMCID 447595, DOI 10.1086/340257)</ref>^[4][5][6].

Une étude de 2011 sur l'ADN mitochondrial s'est concentrée sur l'échantillonnage de l'ascendance maternelle. Il a été découvert qu'ils étaient porteurs de 51,2 % du macro-haplogroupe L que l'on trouve généralement en Afrique. Le reste étant constitué de lignées d'origine eurasienne telles que 22 % R0, 19,5 % M1, 5 % W et 2,5 % U ^[13] . Cependant, aucun haplotype identique n'a été partagé entre les populations juives yéménites et éthiopiennes, ce qui suggère des histoires de population maternelle potentiellement distinctes. En conclusion le profil génétique ancestral maternel des Bêta-Israël est similaire à celui des populations éthiopiennes des hauts plateaux^{[14][11][4][5][6]}.

Ascendance autosomique

L'ADN autosomique des Juifs éthiopiens a été examiné dans une étude exhaustive de Tishkoff et al. (2009) sur les affiliations génétiques de diverses populations en Afrique. Selon l'analyse bayésienne des regroupements, les Bêta Israël se sont généralement regroupés avec d'autres populations de langue coushitique et éthiosémite habitant la Corne de l'Afrique ^{[15][4][5][6]} .

Les Béta Israël sont autosomiquement plus proches des autres populations de la Corne de l'Afrique que de toute autre population juive, y compris les Juifs yéménites^[16][15].

Un certain nombre d'autres études d'ADN ont été réalisées sur le Bêta Israël ^[17]. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Tskhi (discuter), le 7 mai 2020 à 17:04 (CEST) --Tskhi (discuter) 7 mai 2020 à 17:06 (CEST)[répondre]

Tskhi, vous avez tout à fait raison quand l'on traite d'une population on ne peut faire l'économie de l'aspect génétique, tout comme de l'aspect historique. Encore plus en sachant le sérieux des sources avancées pour ce paragraphe sur la génétique.82.123.18.50 (discuter) 20 août 2020 à 13:40 (CEST)[répondre]

Please note that this user has been blocked from the Hebrew Wikipedia for repeated vandalism, as well as for threatening other users with a blend of racist, misogynistic and homophobic slurs. His insistence on vandalizing Wikipedia articles well after his arguments were refuted makes it hard to assume good faith in his case. ליאור (discuter) 4 décembre 2020 à 11:31 (CET)[répondre]

 ליאור : : Which user is blocked on he.wiki ? Could you be more specific, with REF to the ban ? And what do you think about the pertinence of genetics on this page ?
— Valp 11 décembre 2020 à 11:08 (CET)[répondre]

I apologize for not answering in French. Regrettably I'm not fluent in this language.

Tskhi has been blocked from the Hebrew Wikipedia and all his edits there have been reverted.

I'm afraid that the "Origines" section and the sentence on genetics in particular contain several inaccuracies. I suggest you consider improving this section using the references cited in our corresponding section [9], and in our article about the origins of Beta Israel [10]. Specifically:

# As this 2016 review remarks: "There is now robust evidence for recent migrations back to Africa from non-African populations, as exemplified by high levels of non-African ancestry in present-day Horn of Africa (Ethiopia, Eritrea, Djbouti, and Somalia) and Southern Africa, where Eurasian ancestry proportions can be as high as 40%–50% in, for example, some Ethiopian populations. What is less clear, however, is both the number and the timing of these migrations, as there seems to be a lack of consensus among archeological, mtDNA, Y chromosome, and genomic studies. Using genome-wide data, back to Africa admixture into the Horn of Africa was dated using ROLLOFF, ALDER, and GLOBETROTTER software programs to around 3 kya, coinciding with the origin of the Ethiosemitic languages." Obviously, concurrent genome-wide studies provide stronger, unbiased evidence than earlier studies that only tested some limited subset of genetic markers. Other references on this topic include, among else: [11],[12],[13]

# As this recent preprint reports, Beta Israeli admixture with Levantine populations, that explains about half of its genome, is estimated to have occured about 80 generations ago. Genomes can't tell us what was the faith or exact nationality of these migrants from the Levant to present-day Ethiopia, but 80 generations clearly predate the arrival of Christianity to Ethiopia. At any rate, we did not cite this preprint to the Hebrew Wikipedia, since it was not published yet in a peer-reviewed Journal, nor reviewed elsewhere.

# The Talmud describes a schism during the days of King Ézéchias, between the 110,000 Judeans who remained besieged in Jerusalem and the 130,000 Judeans who surrendered to Sennachérib's army, joining its campaign against Taharqa. According to that description, reviewed in this article, the failed campaign resulted in these Judeans being deported to the "mountains of darkness", which suggestively correspond to Monts Simien in Ethiopia. I did not find any mention of this hypothesis in the French Wikipedia article. As far as I know, Beta Israeli regard themselves to be descendants of the Tribe of Judea, whereas their attribution to the Tribe of Dan was first suggested in the 9th Century by the en:Zemah ben Hayyim, see here.

# As far as I know, there is unequivocal concensus in the scientific literature that the Jewish influence on Ethiopia has predated the arrival of Christianity to Ethiopia. This persisting dogma has been well described by Edward Ullendorf in his 1968 "Ethiopia and the Bible", and not contested elsewhere. What is contested is the notion of continuity of Jewish existence in Ethiopia from Biblical to modern times. While Steven Kaplan and his school of thought argue that these ancient Jews in Ethiopia have eventually assimilated to Christianity, other modern scholars argue that the Beta Israeli laws retain ancient Jewish traditions that did not survive in the Ethiopian Church practice, nor could be reinvented by chance. A partial list of these scholars and their works can be found here.

To conclude, the fact that both the Beta Israel and the Amahara exhibit high genetic similarity to Levantine populations is suggestive of their common ancestry to an ancient population of Jews who migrated, or were deported, to Ethiopia, and intermarried with the local population. Those who converted to Christianity evolved into the Amhara ethnic group, with some admixture with neighbouring ethnic groups. The Beta Israel either retained their Jewish identity over time, as some scholars believe, or have spontaneously generated from the Amahara as Steven Kaplan suggests. Neither hypothesis is carved in rock or proven by the available genetic evidence. Best, ליאור (discuter) 11 décembre 2020 à 14:53 (CET)[répondre]

L'intervention précédente de  ליאור : est importante en ce qu'elle relativise celle de Tskhi, qui prétendait établir que les Juifs éthiopiens ne sont pas juifs, et l'établir pseudo scientifiquement, puisque ce ne sont pas des gènes qui déterminent une philosophie, et qu'une philosophie peut se maintenir quand des gars épousent des filles du pays. Voici la traduction de sa remarquable intervention : [traduction de Valp, 11 décembre 2020]

ליאור : Je m'excuse de ne pas avoir répondu en français. Malheureusement, je ne parle pas couramment cette langue.

Tskhi a été bloqué sur Wikipedia hébreu et toutes ses modifications ont été annulées.

J'ai peur que la section "Origines" et la partie sur la génétique en particulier contiennent plusieurs inexactitudes. Je vous suggère d'envisager d'améliorer cette section en utilisant les références citées dans la section correspondante du wiki hébreu (1), et dans notre article sur les origines de Beta Israel (2). En particulier :

1. Comme le remarque cet article de 2016 : « Il existe désormais des preuves solides de migrations relativement récentes de populations non africaines vers l'Afrique, comme en témoignent les niveaux élevés d'ascendance non africaine dans la Corne de l'Afrique (Éthiopie, Érythrée, Djbouti et Somalie) et en Afrique australe ; ces proportions d'ascendance eurasienne peuvent atteindre 40 à 50% ; ainsi dans certaines populations éthiopiennes. Ce qui est moins clair, c'est le nombre et le moment de ces migrations ; il y a manque de consensus entre les études archéologiques, ADNmt, chromosomiques Y et génomiques. À l'aide de données à l'échelle du génome, ces croisements dans la Corne de l'Afrique ont été datés (à l'aide des logiciels ROLLOFF, ALDER et GLOBETROTTER) à environ 3000 ans, ce qui coïncide avec l'origine des langues éthio-sémitiques. »
   De toute évidence, ces études à l'échelle du génome fournissent des preuves inconnues des études antérieures, lesquelles n'ont testé qu'un sous-ensemble limité de marqueurs génétiques. -- Autres références sur ce sujet : (3), (4), (5).
2. Comme le rapporte cette récente prépublication, on estime que les croisements Beta Israel / populations levantines, qui expliquent environ la moitié de leurs génomes, se sont produit il y a environ 80 générations. Les génomes ne peuvent pas nous dire quelle était la foi ou la nationalité de ces migrants du Levant en Éthiopie actuelle, mais 80 générations c'est clairement antérieur à l'arrivée du christianisme en Éthiopie. (Cependant nous n'avons pas cité cette prépublication sur Wikipédia hébreu, car elle n'a pas encore été publiée dans un journal à comité de lecture, ni été citée ailleurs.)
3. Le Talmud décrit un schisme au temps du roi Ézéchias, entre les 110 000 Judéens restés assiégés à Jérusalem et les 130 000 Judéens qui se sont rendus à l'armée de Sennachérib et ont rejoint sa campagne contre Taharqa. Selon ce Talmud (commenté par cet article), l'échec de cette campagne a abouti à l'expulsion de ces Judéens vers les « montagnes des ténèbres », qui correspondent de manière suggestive aux Monts Simienen d'Ethiopie. Je n'ai trouvé aucune mention de cette hypothèse dans l'article de Wikipédia en français.
   En outre, autant que je sache, les Beta Israel se considèrent comme des descendants de la tribu de Juda, alors que leur attribution à la tribu de Dan a été suggérée pour la première fois au 9^e siècle par en:Zemah ben Hayyim (sur ce point voir ici).
4. Autant que je sache, il y a un consensus sans équivoque dans la littérature scientifique sur le fait que l'influence juive en Éthiopie y est antérieure à l'arrivée du christianisme. Ce dogme persistant a été bien décrit par Edward Ullendorf (en) dans son livre Ethiopia and the Bible de 1968, et n'a pas été contesté. Ce qui est contesté, c'est la continuité de l'existence juive en Ethiopie depuis les temps bibliques jusqu'aux temps modernes. Alors que Steven Kaplan et son école soutiennent que ces anciens Juifs d'Éthiopie se sont assimilés au christianisme, d'autres érudits modernes affirment que les lois des Beta Israel conservent d'anciennes traditions juives qui n'ont pas survécu dans la pratique de l'Église chrétienne éthiopienne, ni ne pourraient avoir été réinventées par la suite. Pour une liste partielle de ces chercheurs et de leurs travaux, voir ici.

Pour conclure, le fait que les Beta Israel et les Amahara présentent une similitude génétique élevée avec des populations levantines suggère une ascendance commune avec une ancienne population de Juifs qui ont émigré ou ont été déportés en Éthiopie et se sont mariés avec la population locale. Ceux qui se sont convertis au christianisme ont évolué vers le groupe ethnique Amhara, avec un certain mélange avec les groupes ethniques voisins. Les Beta Israel ont soit conservé leur identité juive au fil du temps, comme le pensent certains chercheurs, soit ont été spontanément générés à partir des Amahara comme le suggère Steven Kaplan. Aucune des deux hypothèses n'est gravée dans le marbre ni prouvée par les preuves génétiques disponibles. Cordialement, ליאור (discuter) 11 décembre 2020 à 14:53 (CET)[répondre]