Discussion:Japonais

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y'a quelqu'un? je sais pas qui a rédigé cet article sur la langue japonaise, mais c'est imprécis et il y'a quelques inexactitudes.... Dire par exemple que les Romaji sont des caractères japonais (comme cela était présenté dans l'ancienne version de l'article) est un énorme contre-sens! Pas mal de points à revoir donc.... Gcworld 9 oct 2004 à 06:53 (CEST)

Les langues d'okinawa sont des langues séparées, pas des dialectes du japonais cf http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_language et http://en.wikipedia.org/wiki/Japonic_languages

Un japonophone dans la salle pour aller insérer dans cet article des jolis kanji ou kana des mots japonais desquels originent les mots suivants :

cunamo (Tsunami), haŝio, hajko (Haiku), utao (Uta), zeno (Zen)

Merci ;-)

Jmfayard 18 novembre 2005 à 22:58 (CET)[répondre]

Voilà qui est fait ! Jukun 15 mars 2006 à 15:28 (CET)[répondre]

Le prédicat se place à la fin des énoncés dans lesquels l'expansion n'est pas mise en vedette
ca veut dire quoi, mettre en vedette en termes linguistique ??
Rune Obash 23 décembre 2005 à 13:12 (CET)[répondre]

Quel est le terme consacré pour les idiotismes japonais? Y a-t-il d'ailleurs un terme consacré? Pierre de Lyon 23 janvier 2006 à 14:52 (CET)[répondre]

C'est une première fois que je viens sur ce site, et je vous souhaites la bienvennue; Ayant un age avancé,je ne sais pas ce que les "d'jeun's" préfèrent mais je ne suis pas encore assez vieux pour ne pas avoir vu D-Hunter . Pour les gens qui naiment bien ce genre là.

     A+

Cette partie de l'article me semble incorrecte:

L'ensemble 日本 (nihon ou nippon) désigne le Japon parce que, du point de vue japonais de l'époque, la Chine était le centre du monde : le Japon se trouve à l'est de la Chine et est donc du côté où arrive le soleil (si on se place depuis leur « centre du monde »). C'est de là que vient l'expression « pays du soleil levant ».:

Les historiens s'accordent à situer l'origine (disons plutôt l'officialisation) de ce terme dans la lettre envoyée à la Chine par le prince Shōtoku Taishi, qui commençait par « de l’empereur du soleil levant à l’empereur du soleil couchant…» Le nom se réfère donc à la position géographique des deux pays l'un par rapport à l'autre, et non pas à la position de la Chine au centre du monde, vision qui n'a semble-t-il jamais été acceptée au Japon. Clash 10 avril 2006 à 22:24 (CEST)[répondre]

L'Ōsaka-ben est un sous-dialecte du Kansai-ben, il me semble qu'il ne devrait pas être mis au même niveau que celui-ci... Peut-être de manière indentée ? Ou sur la page du Kansai-ben ? Eden ✍ 28 juin 2006 à 08:55 (CEST)[répondre]

Je l'ai indenté, avec le kyōtō-ben et j'ai rajouté le kōbe-ben, tous 2 de la même famille des kansai-ben. Eden ✍ 28 juin 2006 à 12:13 (CEST)[répondre]

Je cite : "Le japonais est la langue utilisée par la plupart des habitants du Japon (sauf les Aïnous, les habitants des îles Ryūkyū et les immigrés)"

Ne serait-il pas mieux de dire que : 1 - "Le japonais est la langue officielle du Japon" 2 - "Il existe aussi le langage Aïnous, encore utilisé de nos jour par quelques uns des descendants de ce peuples" (par exemple).

Pourquoi les immigrés n'utiliseraient-ils pas le japonais? C'est interdit par la constitution japonaise? Arrêtons de dire des bêtises s'il vous plaît...

Sur ce point précis, je suis assez d'accord (n'oublie pas de signer tes posts). Pour le reste, le principe de wiki est : si ça n'est pas correct, change le --Ivanoff 1 septembre 2006 à 21:43 (CEST)[répondre]

J'ai modifié cette partie : il ne reste presque plus de locuteurs de l'ainou et comme les habitants des Ryukyu ils sont tous bilingues en japonais Tomaaru 21 avril 2007 à 10:46 (CEST)[répondre]

Il serait sympa à l'auteur de cette image de ce faire connaître et de régulariser la situation de celle-ci.Bilou 25 décembre 2006 à 14:43 (CET)[répondre]

Hum, l'utilisateur censé l'avoir uploadé n'existe pas dans la base des utilisateurs...

As-tu demandé à Aoineko? Il a été développeur à une époque, il est possible qu'il se soit servi de cette image pour tester des trucs, avec un pseudo-compte... Eden ✍ 30 décembre 2006 à 14:09 (CET)[répondre]

• Merci de laisser ma mise en page, car elle facilite la lectrue de l'article.

NB : j'ai eu l'ocasion d'entendre du japonais, et j'ai remarqué que e et z sont prononcés é et dz.

Et... on peut savoir dans quelle condition tu as entendu un son 'dz' ??? En tout cas, tu as fait quelques modifications abusives dans les prononciations... Evite de modifier les sonorités si tu ne connais pas la langue s'il te plaît... Ginko 18 janvier 2007 à 11:21 (CET)[répondre]

J'ai mes sources personnelles. 86.199.6.222 25 janvier 2007 à 19:26 (CET)[répondre]

"Bien qu'il s'agisse d'une langue isolée, le coréen est la langue la plus proche du japonais (morphologie, syntaxe surtout)." >Outre le fait que la syntaxe de cette phrase est bancale (quel tel "langue isolée" se rapporte à "le coréen"), cette affirmation est inexacte : les langues ryukyu sont les plus proches du japonais, et les SEULS points communs entre le japonais et le coréen sont la syntaxe, la structure morphologique et les mots empruntés au chinois. Il faudrait penser à reformuler ce passage.

"À la différence de la plupart des langues indo-européennes, la phonologie de la langue indigène japonaise a survécu sans grand changement (à l'exception du timbre vocalique de certaines syllabes), comme on peut en juger en comparant par exemple les mots indigènes me, aki, asa, ame, umi, kumo du japonais moderne aux mêmes mots du Manyôshû (VIIIe siècle)." Affirmation complètement erronée. La phonologie a vu d'importantes évolutions dans son système de voyelles, ses consonnes, sa structure syllabique, son système d'accent/ton et son rythme depuis le VIIIe siècle. Et il vaudrait mieux supprimer/réécrire toutes les remarques approximatives sur la prononciation qui font doublon avec la page sur la phonologie du japonais. Bref, toute la section "Avant l'écriture" devrait être réécrite.

"L'utilisation de la politesse est un pré-requis dans la majorité des situations sociales : contrairement à la France où une utilisation trop poussée de la politesse peut conduire à paraître obséquieux ou hypocrite, au Japon une utilisation insuffisante de la politesse conduit à paraître incorrect, voire insolent." >Suis-je le seul à trouver cette affirmation bizarre? En France aussi la politesse est importante, et on ne tutoie pas le premier venu.

Je suis d'accord avec ce que vous dites. Je ne suis pas du tout d'accord avec cette théorie selon laquelle le japonais serait une langue mixte, majoritairement coréenne et/ou "altaïque", avec un substrat austronésien, tout simplement parce que :

• Autant il existe de nombreux points communs entre les dialectes turcs, mongols et mandchous (qui forment la famille altaïque), autant il y a très peu de points communs entre le japonais, le coréen et les langues altaïques, mis à part leur syntaxe et leur structure morphologique (qui ne sont pas l'apanage des langues altaïques d'ailleurs : il me semble qu'on retrouve cette structure dans de nombreuses langues agglutinantes également). Il s'agit donc de 3 familles distinctes.
• De plus, il y a eu très peu de brassages entre les japonais et les peuples austronésiens (les haplogroupes génétiques le prouvent). Les quelques "points communs" (ex : syllabes ouvertes) existant entre le japonais et les langues austronésiennes ne sont, à mon avis, que pures coïncidences, et ne résultent pas d'une influence mutuelle, encore moins d'une origine commune. D'ailleurs, les syllabes ouvertes ne sont pas l'apanage des langues austronésiennes (on retrouve aussi ces caractéristiques dans certaines langues andamanaises, papoues, australiennes etc.), et à contrario, certaines langues austronésiennes possèdent des syllabes fermées.

J'ai remplacé les liens externes par un lien vers la catégorie appropriée de l'annuaire dmoz car

1) C'est ce qui est fait dorénavant sur de nombreux articles. C'est donc une question de cohérence. Pour rappel, dmoz est un annuaire libre.

2) Le problème des liens externes est que chacun vient rajouter son petit lien perso pour faire sa petite publicité. Par conséquent, les liens externes ont souvent tendance à être un sacré bazar... Wikipedia n'a pas pour vocation d'être un annuaire de liens. Il vaut mieut déléguer cela à un autre site.

--MaTT 6 juin 2007 à 17:09 (CEST)[répondre]

Bonjour,

Je pense que l'on peut supprimer le paragraphe sur le keigo de cet article. Il y a déjà une intro dans Grammaire japonaise et un article assez fourni sur le sujet. Je trouve qu'en parler ici apporte un niveau de détails trop important pour l'article. De plus cela demande plus de boulot car il faudra maintenir ce paragraphe en plus des informations de Grammaire japonaise et de Keigo.

Qu'en pensez-vous ?

--MaTT 6 juin 2007 à 19:18 (CEST)[répondre]

Rétro-transcriptions = transcription en roomaji d'un terme japonais emprunté à une langue occidentale (ex : Furansu, フランス, France)

Je suis étonné et un peu déçu de voir que les rétro-transcriptions de syllabes de la colonne ラ se font toujours avec la lettre "r", même quand le katakana en question est la transcription d'un mot contenant un L.

Quand il ne s'agit que d'un mot dans un article, je corrige souvent, mais je viens de tomber sur des articles dont le titre comporte cette erreur...(Tarento, Gaikokujin tarento...)

De ce fait, je me pose 2 questions :

- Est-ce un choix volontaire, et si c'est le cas, quelles en sont les motivations ?

- Si ce n'est pas le cas, est-il possible de changer le titre d'un article ?

Merci !

Qui es-tu ? :) Il faut signer et dater tes messages. Tu peux signer tes messages avec le bouton "signature" juste à côté du bouton "panneau W interdit". Pour en revenir à ta suggestion, il existe de nombreux mots issus de langues étrangères en japonais. Mais les japonais s'approprient ces mots si bien qu'ils deviennent du japonais à part entière, avec parfois un sens totalement différent du mot d'origine... Je pense donc qu'il faut appliquer les règles de romanisation habituelles.--MaTT 9 juin 2007 à 00:35 (CEST)[répondre]

Excuse moi, je ne suis pas encore un habitué, et je pensais que ça signait automatiquement en fonction de l'auteur.

Concernant la "méthode de romanisation habituelle" (on parle de méthode plutôt que de règle), il en existe en fait plusieurs, mais la méthode officielle (Kunrei) est rarement utilisée et la méthode la plus courante (Hepburn) présente de nombreuses variations (et celle que j'aborde plus haut en est une, mais elle n'est pas (encore) mentionnée dans l'article français). La troisième, Nihon-shiki est considérée comme désuète.

Ceci dit, ça ne réponds pas à ta remarque. En effet, les japonais s'approprient les mots qu'ils empruntent, et leur prononciation devient tout à fait japonaise.

En revanche, le fait de retranscrire une syllabe de la colonne ラ par un r ne me semble pas du tout pertinent, puisque le son de la colonne ラ en japonais ne ressemble pas du tout à un r français (pas plus qu'à un r anglais d'ailleurs). Il ressemble beaucoup plus au son l.

C'est donc le fait même de retranscrire une syllabe de la colonne ラ par un r que je remets en cause, mais il est aujourd'hui impossible de revenir sur les choix passés, et donc on ne pourra pas faire en sorte que les gens se mettent par miracle à transcrire avec des l plutôt que des r.

De ce fait, je considère que le r et le l sont aussi valides l'un que l'autre, mais j'accepte que le r aie pris le pas dans tous les cas ou il n'y avait pas de raison particulière de privilégier l'un ou l'autre. En revanche, dans les mots empruntés comportant à l'origine un l, on a une bonne raison de mettre un l et pas un r.

C'est pourquoi, à mon sens, on gagnerait en clarté sans rien enlever au sens si on pouvait, simplement en lisant un mot emprunté et romanisé, comprendre que les Japonais se sont réapproprié ce mot, et en même temps reconnaître le mot qui a été emprunté, ce qui est souvent loin d'être évident.--Shinigami Delroën 10 juin 2007 à 20:56 (CEST)[répondre]

Pas de pb pour la signature, je voulais juste te conseiller :-) Deux choses me gênent. 1) Tu remets en cause la méthode de romanisation choisie par WP dans son ensemble. Les mots avec un 'l' n'obéiront pas à cette méthode. Les méthodes de romanisation introduisent forcément des conventions de lecture. De cette manière, elles sont uniques quelque soit le pays. Par exemple, le pinyin demande un certain apprentissage. Faut-il réécrire tous les livres pour que les petits français aient moins de mal à le lire ? 2) Tu fais une distinction entre les mots japonais. Tarento est du japonais. Pourquoi faudrait-il aider les français à le lire plus facilement que d'autres mots, comme par exemple râmen ? Une fois que l'on sait que le 'r' se prononce 'l', l'origine du mot est évidente. Une solution possible et à mon avis meilleure à ta préoccupation serait de mettre un lien vers Méthode Hepburn sur les mots qui posent problème. Ou bien, faire un encart "attention ce mot se prononce talento". Dans tous les cas, il faudrait une décision collective et créer un modèle.--MaTT 10 juin 2007 à 23:07 (CEST)[répondre]

C'est pratique les gens organisé, ça facilite les réponses :

1. Je ne savais pas que Wikipédia (si j'ai bien interprété le WP) avait choisi d'utiliser une méthode de romanisation particulière. De plus, s'il s'agit de la méthode Hepburn, il faudrait dans ce cas préciser quelle variante on utilise (et il y a de nombreuses variantes en circulation sur wikipédia !) Si par contre c'est la méthode Kunrei (méthode "officielle" de la norme ISO), alors la majorité des pages est à corriger !

Je pense aussi que tu exagère un peu sur le "Faut-il réécrire tous les livres pour que les petits français aient moins de mal à le lire ?" car ce "problème" du r est présent dans toutes les langues occidentales (sauf peut-être pour les langues ou le r est roulé, ce qui le rend plus proche du japonais), aussi le problème ne concerne pas que les petits français. Mais je reconnais qu'il est illusoire de vouloir changer tout le système de romanisation.

2. Je n'avais pas compris précédemment le problème que tu as soulevé, c'est à dire faire une distinction entre des mots japonais, sous prétexte qu'ils sont empruntés ou non. Je n'avais pas vu cela comme ça et effectivement, vu sous cet angle, il ne serait pas pertinent de changer de méthode de romanisation. De ce fait il faut donc soit laisser les choses comme elles sont, soit tout changer. C'est pourquoi je vais créer dès demain ma propre méthode romanisation, qui sera, je n'en doute pas, très vite adoptée par tous. :P

Plus sérieusement, l'idée de construire un modèle pour les termes japonais empruntés, avec une indication phonétique et un lien vers la méthode Hepburn, me semble excellente.

Shinigami Delroën 10 juin 2007 à 23:50 (CEST)[répondre]

Bonjour tout le monde. Nouveau (et modeste) contributeur sur les articles traitant du japonais, je souhaiterai savoir quelles sont les conventions précises à utiliser pour transcrire les mots japonais en Rōmaji. En effet, j'ai déjà vu des pages Wikipédia mélanger plusieurs méthode de transcription. Exemple avec le lien suivant http://fr.wiktionary.org/wiki/%E4%BB%8A%E6%97%A5#.7B.7B.3Dja.3D.7D.7D qui, avant ma modification (qui me fait maintenant douter...), se présentait ainsi : "Rōmaji : kyou" et que j'ai remplacé en "Rōmaji : kyō " A mon sens, il est assez illogique de placer un macron sur le "o" de "Rōmaji" et de ne pas en mettre sur le "o" de "kyou". Sans rentrer dans le débat des méthodes officielles on non, je trouve, en tant que quasi débutant en japonais, qu'il est particulièrement trompeur de mettre un "u" pour allonger une lettre. On pourrait en effet croire qu'il faut prononcer "kyo ou" ou "kyo u". Bref, y'a-t-il une règle en la matière ou au moins une convention fixée par wikipedia ? Il serait en effet dommage de se lancer dans une guerre d'édition à ce sujet (expression que je découvre en allant lire l'article sur Benoit XIV !). Merci d'avance pour vos réponses. A.CELLE

Sur wiki, on utilise la méthode Hepburn (voir détail Wikipédia:Transcription du japonais) donc avec les macrons, après c'est peut être pas respecté partout! Après tu sauras que cela a été cause de longs et pénibles débats, notamment à cause des macrons, dont seul wikipédia a le secret!

— Gringo le blanc ^{['Un bisou?]} 11 septembre 2009 à 20:53 (CEST)[répondre]

Ne modifiez pas tout le temps, la langue japonaise n'est pas la langue officielle du Japon.

法律では何も定められていないが、公文書は日本語で書かれ、学校教育でも日本語を「国語」としている。--Symane (d) 16 février 2008 à 14:43 (CET)[répondre]

Je comprends qu'il n'y a pas de loi validant le fait que le japonais est langue officielle (peut être est-ce superflu dans l'esprit des japonais) mais d'après ta citation, c'est la langue de l'école et des documents officiels quand même.

• D'où est tiré ta citation ?
• Quelle(s) autres langues pourraient (sont) également parlées au Japon sinon ?
• L'article ja:日本語 dit que c'est la langue officielle de fait, non ?

--Ivanoff (d) 16 février 2008 à 20:20 (CET)[répondre]

La langue officielle doit être reconnaise par l'Etat, tu comprends? Le meme cas pour les Etats-unis, il n'y a pas la lague offcielle.

• ja:各国の公用語の一覧-法律では何も定められていないが、公文書は日本語で書かれ、学校教育でも日本語を「国語」としている。
• la langue nationale =/ la langue officielle!
• ja:日本語 dit, 公用語: 日本国（事実上）.

Oui je comprends. Plutôt que de mettre les tags ref nécessaire, tu aurais plus vite fait de modifier l'article. Enfin c'est fait. --Ivanoff (d) 18 février 2008 à 20:25 (CET)[répondre]

… du style {{lang|ja|…}}, {{langue|ja|…}} ou {{nihongo|ja|…}} pour chaque occurrence de mots en japonais dans le corps de l’article ? Au choix en fonction des arguments permis par ces modèles (ex. : besoin d’indiquer ou pas la translittération, signification, etc.) — MetalGearLiquid ^{[m’écrire]} 16 juin 2008 à 02:20 (CEST)[répondre]

est ce que le bon terme est nipponphone ou japonophone?

Si l'on parle d'une personne qui n'est pas japonaise mais qui parle le Japonais , c'est un Japonisant.

⇒ Nippophone et japanophone sont utilisés pour désigner une personne qui pratique le japonais comme sa langue maternelle, ou, dans de rares cas cela peut s'appliquer a des personnes qui ont une autre langue maternelle mais qui maitrisent véritablement le japonais (c'est-a-dire qu'elles peuvent lire, écrire et parler le japonais sans difficulté particulière). L’écrasante majorité des personnes n'ayant pas le japonais comme langue maternelle mais ayant des compétences en japonais (éventuellement de haut niveau) sont plutôt qualifiées de japonisantes, en effet. Maidodo (discuter) 10 mai 2021 à 03:03 (CEST)[répondre]

Dans la phrase « L'utilisation de la politesse est un pré-requis dans la majorité des situations sociales » du paragraphe « politesse », le terme « pré-requis » est un anglicisme, calque de l'anglais « prerequisite ». En français correct, on dira « préalable » qui a exactement le même sens. --91.135.180.215 (d) 29 octobre 2011 à 09:28 (CEST)[répondre]

La politesse n'est pourtant pas toujours préalable à ces situations. JackPotte ($♠) 29 octobre 2011 à 13:44 (CEST)[répondre]

Dictionnaire de la Langue Japonaise (Japonais-Français-Anglais) précédé d'une introduction á l'étude de la langue Japonaise par L. Léon de Rosny, Volume 1 By Léon ¬de Rosny

http://books.google.com/books?id=CvJLAAAAcAAJ&printsec=frontcover&dq=langue+japon&hl=en&sa=X&ei=_64CVPL0LIKnggS81ILABw&ved=0CB4Q6AEwAA#v=onepage&q=langue%20japon&f=false

Grammaire de la langue japonaise parlée By Maurice Courant

http://books.google.com/books?id=-UoQAAAAYAAJ&printsec=frontcover&dq=langue+japon&hl=en&sa=X&ei=_64CVPL0LIKnggS81ILABw&ved=0CC4Q6AEwAw#v=onepage&q=langue%20japon&f=false

Japon, Indo-Chine, Empire Birman, (ou Ava), Siam, Annam (ou Cochinchine ... By Adolphe Philibert Dubois de Jancigny

http://books.google.com/books?id=BgQpAAAAYAAJ&pg=PA154&dq=langue+japon&hl=en&sa=X&ei=hbgCVMbQK421ggSU_oH4Bw&ved=0CCMQ6AEwAQ#v=onepage&q=langue%20japon&f=false

Voyages de C. P. Thunberg au Japon par le cap de Bonne-Espérance ..., Volume 3 By Carl Peter Thunberg, Louis Mathieu Langlès, Jean Baptiste Pierre Antoine de Monet De Lamarck

http://books.google.com/books?id=luBaAAAAQAAJ&pg=PA280&dq=langue+japon&hl=en&sa=X&ei=hbgCVMbQK421ggSU_oH4Bw&ved=0CDwQ6AEwBQ#v=onepage&q=langue%20japon&f=false

http://books.google.com/books?id=6pbnps_kV2gC&pg=PA280&dq=langue+japon&hl=en&sa=X&ei=hbgCVMbQK421ggSU_oH4Bw&ved=0CCkQ6AEwAg#v=onepage&q=langue%20japon&f=false

Le Japon, ou, Voyage de Paul Ricord, aux iles du Japon: en 1811, 1812 et ... By Petr Ivanovich Rikord, Vasiliĭ Mikhaĭlovich Golovnin, M. Breton (Jean Baptiste Joseph)

http://books.google.com/books?id=qrwOAQAAIAAJ&pg=PA179&dq=langue+japon&hl=en&sa=X&ei=hbgCVMbQK421ggSU_oH4Bw&ved=0CFEQ6AEwCA#v=onepage&q=langue%20japon&f=false

http://books.google.com/books?id=LmzoUhy-5k4C&pg=PA179&dq=langue+japon&hl=en&sa=X&ei=hbgCVMbQK421ggSU_oH4Bw&ved=0CEoQ6AEwBw#v=onepage&q=langue%20japon&f=false

Histoire naturelle, civile et ecclésiastique du Japon, Volume 1 By Engelbert Kaempfer

http://books.google.com/books?id=Oe0OAAAAQAAJ&pg=PA217&dq=langue+japon&hl=en&sa=X&ei=hbgCVMbQK421ggSU_oH4Bw&ved=0CEQQ6AEwBg#v=onepage&q=langue%20japon&f=false

31 août 2014 à 07:57 (CEST)

J'avais élagué certains passages de ce paragraphe qui est, il faut bien le dire, qualitativement insuffisant, pour un article aussi important que "Japonais". Ils ont ete retablis par Dfeldmann, donc j'explique mes motivations.

Les différents peuples japonais utilisaient la langue japonaise depuis 4 000 ans

• Alors que les liens du japonais (ou plus exactement des langues japoniques) n'est meme pas connu avec les autres langues, d'ou vient cette affirmation que la langue existe depuis 4 000 ans ? Pourquoi pas 3 000 ou 8 000 ? Reference souhaitee.

, mais ils n'avaient pas d'écriture jusqu'au ive siècle après J.C. L'apport de l'écriture se fit par les moines bouddhistes chinois du courant chán, qui apportèrent aussi de nombreux autres aspects de la culture chinoise et du bouddhisme[réf. souhaitée].

• Effectivement traditionnellement on lie le developpement des caracteres chinois au Japon a l'essor du bouddisme a la cour imperiale ; quant au courant chán (l'equivalant chinois de zen), une solide reference me semble plus que necessaire, sachant que le l'arrivee du zen au Japon est totalement anachronique avec les debuts des kanjis. A priori donc c'est errone.

Les Japonais rencontrent de nombreuses difficultés à adapter cette écriture à leur langue, car elle est très différente du chinois.

• OK

Ils commencent par utiliser les signes qui sont les plus proches en termes de prononciation avec le japonais.

• Reference aux man'yōgana ? Pas clair.

Les signes chinois, appelés Kanji par les Japonais, sont principalement des idéogrammes, et les Japonais vont donc utiliser différentes façons de les prononcer en les associant.

• Tres erronne. Premiere phrase de la premiere section de l'article sur les caracteres chinois https://fr.wikipedia.org/wiki/Caract%C3%A8res_chinois#D.C3.A9signation_des_caract.C3.A8res_chinois ( Les « caractères chinois » ne sont pas tous des idéogrammes, contrairement à ce que suppose la désignation populaire. ) La classification la plus acceptee est logogramme. En outre le donc ne me semble pas clair.

Ils gardent d'une part une prononciation japonaise, dite kun (訓?), et ajoute la ou les prononciation(s) issue(s) du chinois on (音?). Par exemple le signe 人 (personne) se prononce hito avec la prononciation kun, et jin avec la prononciation on.

• Gardent n'est pas clair. Ils ne gardent rien puisqu'ils viennent de Chine ou leur prononciation n'a rien a voir avec le japonais originel.

Il peut aussi arriver que certains signes aient plusieurs prononciations différentes, selon l'association qui est faite avec un autre signe.

• Tres simplificateur, et pas loin du hors-sujet (histoire du japonais...). Pas utile ici je pense.

Il arrive ainsi, même aujourd'hui, que les Japonais puissent comprendre un signe sans pouvoir le lire.

• Hors-sujet

--Maidodo (discuter) 23 octobre 2015 à 03:01 (CEST)[répondre]

Oui, tout ce passage est plus que douteux. J'avoue avoir remis ca un peu vite, et le plus simple, en urgence, est de tout mettre avec un avertissement genre

Cet article peut contenir un travail inédit ou des déclarations non vérifiées (indiquez la date de pose grâce au paramètre date).

Vous pouvez aider en ajoutant des références ou en supprimant le contenu inédit. Voir la page de discussion pour plus de détails.

(sur toute la section), puis de repartir de l'article détaillé ; je vais voir s'il est en meilleur état que celui-ci.--Dfeldmann (discuter) 23 octobre 2015 à 03:21 (CEST)[répondre]

Vers la fin de l'article, il y a une erreur de calcul, quels chiffres sont bons?

Bof, en vérité, je n'ai rien compris... Que signifie le mot "politesse" dans cet article? Merci SuraAS (discuter) 27 mai 2019 à 16:30 (CEST)[répondre]

La même chose que l'usage (en français) du tu et du vous selon le degré de familiarité qu'on a avec la personne... sauf qu'en japonais, il y a un ensemble spectaculaire de cas possibles (relation entre le sujet, l'objet, degré de formalité du discours, etc.) Les détails (avec des grilles montrant le système) figurent à l'article Keigo.--Dfeldmann (discuter) 27 mai 2019 à 17:49 (CEST)[répondre]

Merci d'avoir répondu! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par SuraAS (discuter), le 1 juin 2019 à 06:03

Notifications : Sadlerhm

Bonjour,

Wikipédia utilise la méthode Hepburn modifiée selon la norme ANSI Z39.11-1972 (cf. WP:TJ qui est une règle), celle-ci indique clairement que lorsque le caractère を est utilisé comme particule, il est transcrit « o » :

<を>は、現代仮名遣いでは助詞としてのみつかわれ、発音どおりに<o>とかく。

Dans l'usage moderne des kanas, を n'est utilisé que comme particule et s'écrit comme il se prononce : « o ».

Je demande donc l’annulation de cette modification.

Pour l’anecdote, la méthode Kunrei — qui est la norme officielle au Japon — fait pareil. — Thibaut (discuter) 16 avril 2021 à 20:57 (CEST)[répondre]

Le を est bien wo (même prononcé o) en Hepburn car il correspond au COD. Par contre, le お, aussi prononcé o, comme le o honorifique (toujours devant un substantif, jamais devant un verbe comme ici) est bien o en Hepburn. Je rappelle que les japonais (« méthode officielle ») n´écrivent pas leur langue en romaji...que c’est l’écriture « o » pour を qui est archaïque.

Le lien envoyé par Thibaut précise lui même que le consensus a été obtenu au sein de WP sur les transcriptions Hepburn. Si Hepburn fait la différence wo/o, c’est non seulement parce que le sens n’a rien à voir (ma remarque ci dessus) mais aussi parce que la place des deux sons dans la table des kanas est différente. Je précise aussi que votre deuxième lien (inatteignable!) écrit romaji en roomazi, ce qui est un archaïsme ou faute. La transcription citée ici avait d’autres erreurs que j’ai corrigées.

La Page WP de を dit clairement : « Selon les systèmes de romanisation Hepburn, Kunrei et Nihon, を et ヲ se romanisent en « wo ». Mais aussi, on peut l'écrire avec « o » ». Avantage du wo (toujours lu o en transcription HB) : pas de confusion avec le o honorifique.

Si je ne convainc pas, je me plierai a la règle du consensus mais cela fera une faute supplémentaire dans notre Encyclopédie Sadlerhm (discuter) 16 avril 2021 à 22:26 (CEST)[répondre]

Le lien fonctionne, « roomazi » est correct selon les méthodes Kunrei et Nippon-shiki, le o est cependant redoublé (au lieu d’avoir un accent circonflexe) pour des raisons techniques car il s’agit d’une URL.

Comme je l’ai déjà indiqué dans l’historique : il y a deux méthodes Hepburn, la méthode Hepburn traditionnelle et la méthode Hepburn modifiée (ou révisée), la première ne change pas la transcription si le caractère を est utilisé comme particule, la deuxième si.

La méthode Kunrei est celle qui est enseignée au Japon et qui est standardisée ISO. — Thibaut (discuter) 16 avril 2021 à 22:38 (CEST)[répondre]

Voir aussi ce document (version en anglais) de l’Université de Tōkyō et notamment la dernière page. — Thibaut (discuter) 16 avril 2021 à 23:17 (CEST)[répondre]

Bonsoir Thibaut120094 . En sus des arguments ci dessus que j’ai déjà invoqués, je vous propose de vous livrer à l’expérience suivante : sur votre téléphone, tablette ou ordinateur, mettez vous en mode « japonais » et tapez « wo », seul le caractère « を » apparaîtra. Tapez maintenant « o », seul le caractère « お » apparaîtra, sans aucun autre choix possible, et surtout pas « を ». Je ne pense pas qu’ils puissent s’être trompés...et j’espère vous avoir convaincu.Sadlerhm (discuter) 16 avril 2021 à 23:42 (CEST)[répondre]

Je vois que vous n’avez lu aucun de mes arguments ni les sources présentées.

Concernant votre argument du clavier, je vais citer l’Université de Tōkyō :

« The Wapuro System is based on the methods used to type Japanese on computers using romaji input (rather than kana input). […] While the Wapuro System is convenient for e-mail and other informal contexts, it has not been adopted officially by any major publications and it is not suitable for academic writing. »

La norme JIS X 4063:2000 pour le wāpuro rōmaji indique aussi :

« この規格は、キー入力時の変換方式を規定するものであって、日本語のローマ字の標準表記を規定するものではない。 »
« Cette norme spécifie la méthode de conversion pour la saisie des touches, et non la notation standard pour le rōmaji. » — Thibaut (discuter) 16 avril 2021 à 23:50 (CEST)[répondre]

Je pourrai facilement vous retourner l’argument, parfaitement gratuit et sans aucun fondement, que vous m’avez envoyé, savoir « Je vois que vous n’avez lu aucun de mes arguments ni les sources présentées. ».

Je ne vois pas trop en quoi une page Wikipedia sur la prononciation mais qui mentionne les transcriptions écrites devrait ne pas être pris au sérieux. Sous-entendez vous qu’il y a des erreurs dans les pages wikipedia qui ne sont pas corrigées? Comme, par exemple, transcrire le をen « o », alors qu’il s’agit du お, peut être ? Quand à l’argument opposé à la saisie clavier que je vous ai invité à faire vous même, il me semble un peu académique (et sans précision sur le を!), loin de la praticité qui devrait être celle d’une encyclopédie tout public. Je serai donc ravi d’avoir, sur cette PD, d’autres avis qui permettrait de dégager un consensus, règle préconisée de décision sur WP et à laquelle j’ai déjà indiqué vouloir me plier, en toute bonne volonté. Sadlerhm (discuter) 19 avril 2021 à 12:35 (CEST)[répondre]

my two cents de non-japonophone: jusqu'à présent seul @Thibaut120094 a présenté des sources, de surcroît de qualité, pour étayer son propos... --Arkhein Drakenov ^[äuä?] 19 avril 2021 à 14:58 (CEST)[répondre]

Bonjour, une règle existe. Elle est fondée sur une PDD communautaire. Si Sadlerhm souhaite proposer une modification de la règle, libre à lui de présenter ses arguments en PdD de la règle.
Pour la énième fois, invitons Sadlerhm à prendre le temps de parcourir la réglementation wikipédienne et de s'informer sur les multiples facettes du projet Wikipédia, notamment ses projets, tels que le projet Japon.
Une bonne connaissance du fonctionnement du projet collaboratif devrait lui épargner des guerres d'édition, à répétition, dans lesquelles il s'obstine en vain à faire valoir ses convenances très personnelles. Ce mode de contribution égotique lui a déjà valu quelques blocages... --ContributorQ^(✍) 19 avril 2021 à 23:11 (CEST)[répondre]

D'accord avec Thibaut. La plupart des méthodes de romanisation (afficher du japonais en lettres latines) optent pour "o", tandis qu'en effet les méthodes d'input (écrire en japonais via un clavier en lettres latines) utilisent "wo". On peut considérer que d'un point de vue didactique notamment choisir "wo" est plus intéressant, mais je suppose qu'une encyclopédie a vocation a privilégier les normes plutôt que les préférences individuelles. On peut toujours s'amuser a imaginer des règles de romanisation plus intelligentes que les normes existantes (pourquoi pas "ö")... Maidodo (discuter) 10 mai 2021 à 02:49 (CEST)[répondre]

Je prends connaissance seulement ce jour de la remarque de maidodo. Lire que la transcription de を en Hepburn est wo serait une « préférence individuelle » simplement parce qu’un contributeur l’a qualifié ainsi montre un manque total de profondeur et une recherche très superficielle des choses. Il s’agit d’une règle établie pour la traduction du japonais. Je ne reviendrai pas sur mes arguments objectifs ni sur le fait que je me plie à la règle du consensus même si je suis certain que cela laisse helas une nouvelle faute inutile dans notre encyclopédie Sadlerhm (discuter) 27 juin 2021 à 12:44 (CEST)[répondre]

C’est dingue, même avec des liens vers les textes officiels des normes de romanisation, vous continuez à persister dans l’erreur. — Thibaut (discuter) 27 juin 2021 à 12:53 (CEST)[répondre]

Je réitère : vous ne m’avez pas lu. Regardez plus haut ce que j’ai écrit par rapport à ces liens. Et lisez mes arguments. Ce n’est pas moi qui suis dans l’erreur. Si vous en avez, interrogez aussi vos correspondants japonais. Sadlerhm (discuter) 27 juin 2021 à 23:19 (CEST)[répondre]

l’article kunrei de wikipedia dit clairement : « Cependant, en pratique, la transcription Hepburn reste la plus fréquemment utilisée, notamment dans les livres d’apprentissage du japonais. ». En se reportant alors à l’article Hepburn de wikipedia, sous la table de transcription, on trouve bien pour を, la transcription « wo ». Toujours « dingue » ? Sadlerhm (discuter) 28 juin 2021 à 00:08 (CEST)[répondre]

Relire mes messages du 16 avril 2021 à 20:57 et 22:38. — Thibaut (discuter) 28 juin 2021 à 07:38 (CEST)[répondre]

Et les miens! Sadlerhm (discuter) 28 juin 2021 à 08:07 (CEST)[répondre]

Sadlerhm affirme : ❝ En se reportant alors à l’article Hepburn de wikipedia, sous la table de transcription, on trouve bien pour を, la transcription « wo ». ❞

Quel article ? Toutes les sources que j'ai pu voir jusqu’à aujourd'hui indiquent o pour la transcription Hepburn (modified Hepburn). Maidodo (discuter) 29 juin 2021 à 02:41 (CEST)[répondre]

Bonjour Maidodo , je comprends votre étonnement. L’article est ici : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Spécial:MobileDiff/184195123 mais, hier, à 15:32, mon contradicteur a décidé de changer « wo » qui est bien dans la norme de transcription Hepburn de を, en « o » (qui est celle de お). Moyennement honnête, mais je me refuse à user tant d’énergie à me battre pour éviter des erreurs dans l’encyclopédie. Je laisse donc les choses telles quelles…mais continuez à me parler de convenances personnelles…Sadlerhm (discuter) 29 juin 2021 à 08:35 (CEST)[répondre]

Je note d’ailleurs que la même opération (changer « wo » en « o » ) avait été faite par ce même contradicteur le 18 avril à 4:01 dans l’article wikipedia « kunrei ». Je pensais qu’« Il s'agit de faire en sorte, collaborativement, que le contenu des articles soit conforme aux exigences éditoriales du projet. ». Il est certain qu’en changeant les pages Wikipedia dans le sens qu’on souhaite, on obtiendra la cohérence souhaitée…avec soi-même. Bien que sachant pertinemment qu’il s’agisse d’une erreur dommageable pour notre encyclopédie, et compte tenu de ce qui précède, je continue à jeter l’éponge et persiste à ne pas dépenser plus d’énergie pour rétablir la vérité des choses. Sadlerhm (discuter) 29 juin 2021 à 08:55 (CEST)[répondre]

Bonjour, pour la norme Kunrei, を se note bien « o » et non « wo ». Je vous invite à vérifier sur cette page du gouvernement japonais : https://www.bunka.go.jp/kokugo_nihongo/sisaku/joho/joho/kijun/naikaku/roma/honbun.html

Enfin, je ne pense pas qu'il y ait de "vérité" a chercher ici. On parle de conventions qui ont été établies pour transcrire を dans un système d’écriture qui n'a au départ aucun rapport avec le japonais. Ces conventions sont sans doute perfectibles, je vous l'accorde. Maidodo (discuter) 1 juillet 2021 à 06:07 (CEST)[répondre]

Je suis désolé si vous m’avez mal compris ; c’est que je me suis certainement mal exprimé. En regardant le site https://www.translitteration.com/translitteration/fr/japonais/hepburn/, vous constaterez que le gouvernement japonais et les pays étrangers utilisent bien le système Hepburn (meme s’il est plus ancien) en pratique et non le système Kunrei. Dans le même site, vous constaterez que la transcription Hepburn de を est bien WO et non O qui est celle de お, dont la fonction syntaxique et grammaticale permet aussi d’être ainsi bien différenciée. Merci de votre attention. Sadlerhm (discuter)<

Ce site de translittération quelconque n’est pas une source de qualité et mélange deux versions de la méthode Hepburn.

Ça devrait aussi vous mettre la puce à l’oreille que le Ministère de l'Éducation, de la Culture, des Sports, des Sciences et de la Technologie lui-même présente la méthode Kunrei sur son site… — Thibaut (discuter) 1 juillet 2021 à 08:45 (CEST)[répondre]

D'accord avec Thibaut.

Comme on vous explique depuis le début, la norme Kunrei (c'est erroné de dire que cette norme n'est pas utilisée ; elle est plus rare en pratique, mais elle conserve un statut officiel comme son nom japonais l'indique et elle est enseignée dans les écoles primaires.) et la version de la romanisation Hepburn qui fait autorité sur Wikipédia et qui correspond à la plupart des usages sont clairement définies, et que, même si à vos yeux "wo" semble plus cohérent, ça n'est pas à Wikipédia de changer cela. Par exemple, avez-vous vraiment vérifié la source gouvernementale sur la norme Kunrei que je vous ai donne plus haut ? Êtes-vous au moins d'accord pour dire qu'en Kunrei c'est bien "o" ? De meme que ゐ est "i", etc. Maidodo (discuter) 1 juillet 2021 à 09:00 (CEST)[répondre]

….d’autant plus d’accord que sur le site indiqué ce matin « quelconque » et « qui n’est pas de qualité » (je ne peux pas citer que du WP!) il est bien écrit dans la table KUNREI que を se transcrit en « o ». Mais il est également dit au bas de la table kunrei : « Ce système a été initialement promulgué par ordre N°3 du Cabinet japonais en Septembre 1937. Il est reconnu dans la norme ISO 3602 en 1989, et également recommandé par l’American National Standards Institute (ANSI) en 1994. En dépit de sa reconnaissance officielle, Kunrei-shiki n’a jamais bénéficié d’une acceptation répandue, puisque le gouvernement japonais comme les pays anglo-saxons utilisent toujours le système Hepburn. ». En vous reportant dans la seule table Hepburn (il n’y a pas deux versions) sur laquelle je vous faisais pointer ce matin (même site) vous trouverez que la transcription de を est bien « wo ». Souhaitant avoir été plus clair, cette fois. Sadlerhm (discuter) 1 juillet 2021 à 09:36 (CEST)[répondre]

Le Kunrei est bien enseigné dans les écoles et le gouvernement japonais utilise seulement la méthode Hepburn pour les relations internationales, pour les panneaux et pour les passeports si la personne en fait le choix.

« […] la seule table Hepburn (il n’y a pas deux versions) […] »

Ça fait deux mois qu’on vous explique que si.

Par ailleurs, la méthode Hepburn modifiée ayant été adoptée par la Bibliothèque du Congrès après sa normalisation ANSI (ce qui lui a donné son code langue : ja-Latn-alalc97), voici le texte officiel sur son site.

Vous avez maintenant deux normes officielles qui indiquent que ‹ を › se transcrit ‹ o ›. — Thibaut (discuter) 1 juillet 2021 à 10:31 (CEST)[répondre]

Le soucis de la source donnée par Sadlerhm est que ce n'est pas une source officielle, bien que le site soit globalement intéressant et informatif. Il existe de nombreuses versions des méthodes dites Hepburn, mais celle qui fait autorité sur WP est celle que Thibaut vous a montré ci-dessus. Pour info, le ministère des affaires étrangères japonais utilise sa propre version Hepburn, et を est transcrit par... "o".

https://www.ezairyu.mofa.go.jp/passport/hebon.html

Ctd, Maidodo (discuter) 1 juillet 2021 à 10:52 (CEST)[répondre]

Ah? Alors le site (qui n’est pas WP) doit certainement se tromper lui aussi…et il ne fait apparaître qu’une seule version Hepburn, l’autre est la Kunrei. Deux mois me semble beaucoup puisque nos échanges ont cessé entre le 19 avril et le 27 juin et ont commencé après le 16 avril à ce sujet…Mettons donc 6 jours max si vous voulez…Quand au japonais de mon entourage -nombreux- ils ont retenu la transcription Hepburn (ヘボン) de leur passé scolaire. Vérifiez avec ceux de votre entourage… Sadlerhm (discuter) 1 juillet 2021 à 10:46 (CEST)[répondre]

La methode Kunrei a un avantage didactique car elle est plus proche de la logique de la classification des sons japonais (五十音) ; par exemple le kana a l'intersection de la ligne さ行 (S) et de la voyelle i sera transcrit si, et non shi comme en Hepburn. Cla explique en partie qu'elle soit privilégiée pour introduire les ローマ字 aux ecoliers au Japon. Je ne dis pas que la methode Hepburn est totalement ignoree dans le domaine scolaire, d'autant que l'introduction de l'anglais a l'ecole primaire va dans le sens d'avoir une romanisation plus en coherence avec la phonetique. Et comme les methodes Hepburn sont les plus frequentes dans la vie quotidienne (notamment via les panneaux routiers ou ferroviaires) , l'approche Kunrei laisse pas tellement de souvenirs chez de nombreuses personnes.

Sinon, franchement, citer vos amis japonais comme source sur ce sujet qui est tres specialise, je ne trouve pas cela convainquant. Les japonisants ou nipponphones qui contribuent sur le japonais ont aussi des amis japonais en general... Je dirais meme plus, je suis moi-meme de nationalité japonaise (exclusivement), mais loin de moi l'idee de vouloir user d'un argument d'autorite de la sorte.

Cdt Maidodo (discuter) 1 juillet 2021 à 11:08 (CEST)[répondre]

en étudiant avec attention le document que vous venez d’avoir l’amabilité de me pointer, j’y trouve d’ailleurs l’orthographe « rōmaji » que je défendais plus haut dans cette PDD par rapport à votre « roomazi ».Sadlerhm (discuter) 1 juillet 2021 à 10:55 (CEST)[répondre]

L'URL est juste un détail, c'est du Kunrei mais les caractères spéciaux pouvant poser poser problème dans les URL — surtout à l'époque de la publication du site — rômazi est écrit roomazi. Ce qui compte c'est la copie verbatim de la norme ANSI.
« Il existe de nombreuses versions des méthodes dites Hepburn »
C'est juste, il existe de nombreuses variantes, mais les deux versions les plus communes sont :

• la version dite « traditionnelle » telle que définie par les différentes éditions du dictionnaire de James Curtis Hepburn ;
• la version dite « modifiée » ou « révisée », présentée pour la première fois dans la troisième édition du dictionnaire Kenkyusha's New Japanese-English Dictionary publiée en 1954 et ensuite normalisée comme je l'ai expliqué plus haut. — Thibaut (discuter) 1 juillet 2021 à 11:15 (CEST) modifié le 1 juillet 2021 à 12:07 (CEST)[répondre]

Cette histoire de roomazi c'est juste pour troller ? Au depart le kunrei indiquait qu'on pouvait doubler les consonnes au lieu d'utiliser un accent circonflexe dans le cas des lettres capitales. L'URL s'inspire de cette idee.

https://www.bunka.go.jp/kokugo_nihongo/sisaku/joho/joho/kijun/naikaku/roma/soegaki.html

Merci pour les rappels de base sur les methodes Hepburn. A noter qu'au Japon d'autres versions sont importantes comme celles des passeports ou les differentes utilisees dans le domaine des transports en commun. Mais c'est vrai que ca concerne moins la romanisation utilisee a l'etranger.

Je pense que le seul interet de cette discussion est d'avoir mis pas mal de liens, ce qui pourra interessant des gens qui veulent des sources tres pointues sur ce point de detail. Maidodo (discuter) 1 juillet 2021 à 11:26 (CEST)[répondre]

Juste un detail, il me semblait plutot que la version « modifiée » ou « révisée » datait plutot de l'epoque de Jigorō Kanō. Je cite du WP, c'est pas terrible, mais c'est un debut :

1905年にはローマ字論者の大同団結が図られ、教育者の嘉納治五郎を中心にローマ字ひろめ会が成立した。同会は翌年、ヘボン式に修正を加えたものを考案し、この方式は「修正ヘボン式（Modified Hepburn）」または「標準式」とて知られることになった。 Maidodo (discuter) 1 juillet 2021 à 11:30 (CEST)[répondre]

Ah, intéressant, ce serait à approfondir avec les sources indiquées.

Plus loin dans l'article, il est indiqué :

« 同じく1954年には研究社が新和英大辞典の第3版において修正ヘボン式の表を改めて再定義し、これを出典としてアメリカ図書館協会およびアメリカ議会図書館のローマ字表記法など米英の公的機関のローマ字表記法で採択されるなど、修正ヘボン式がデファクトスタンダードとして戦後の国際社会に広まっていった。[1] »

Ce qui correspond à ce qui est dit dans cet article. — Thibaut (discuter) 1 juillet 2021 à 12:01 (CEST)[répondre]

désolé un « hic » à fait, comme vous avez envoyé votre contribution avant la mienne et qu’on a l’impression que je vous réponds. Je ne faisais pas référence à votre site mais au mien. Par ailleurs, je n’ai ni parlé d’URL (ou le macron aurait effectivement sauté) ni de rōmazi, mais de rōmaji. Pas de troll, c’est très sérieux et était relatif à un élément de discussion sur cette page. Dont acte. Sadlerhm (discuter) 1 juillet 2021 à 13:05 (CEST)[répondre]

Thibaut, je suppose que la version de 1954 du dictionnaire en question n'est pas exactement identique à celle de 1906, même si les différences sont probablement peu nombreuses, vu que les deux sont connues sous le terme de Modified Hepurn. Je n'ai pas accès a des sources primaires pour le 新和英大辞典第3版 ou la norme ANSI, mais le lien fourni sur la page WP:TJ semble solide. Merci et chapeau pour pour toutes ces recherches rigoureuses. Maidodo (discuter) 2 juillet 2021 à 03:22 (CEST)[répondre]

Bonjour,

Je crois que les kanas sont essentiellement composés des katakanas et des hiraganas uniquement. Dès lors, il me semble redondant de noter que le japonais est composé de kanjis, d’hiraganas, de katakanas …et de kanas, ce qu’un néophyte pourrait prendre pour un quatrième système d’écriture alors qu’il n’en existe « que » 3. Cette redondance inutile risque donc d’induire en erreur notre lecteur. La discussion éventuelle en attente du consensus est ouverte. Sadlerhm (discuter) 19 juillet 2021 à 18:43 (CEST)[répondre]

Si vous parlez du champ « écriture » dans l'infobox, en effet je suis d'accord, c'est pas clair pour un néophyte, on pourrait remplacer par l'une des trois propositions :

• Kanjis et kanas
• Kanjis et kanas (hiraganas et katakanas)
• Kanjis, hiraganas et katakanas — Thibaut (discuter) 19 juillet 2021 à 22:15 (CEST)[répondre]

C’est exactement cela. Les trois formulations proposées me semblent bonnes, même si la dernière à ma légère préférence. Sadlerhm (discuter) 20 juillet 2021 à 16:34 (CEST)[répondre]

D’autres avis? Ou bien est ce que le consensus à seulement 2 personnes est valable à WP? Sadlerhm (discuter) 21 juillet 2021 à 12:57 (CEST)[répondre]

Bonjour. Pas de problème, la remarque initiale de Sadlerhm me semble du bon sens, en effet. Personnellement je préfère la deuxième proposition de Thibaut. Cf. le concept de 仮名交じり文 (ou 漢字仮名交じり文) et le fait que les rôles des hiraganas et katakanas sont plutôt interchangeables si on considère le japonais avec une longue perspective historique. Maidodo (discuter) 22 juillet 2021 à 10:28 (CEST)[répondre]

Bonjour Thibaut , Bonjour Maidodo , Même si la troisième à ma préférence, la deuxième proposition est bonne également et se défend car elle explicite ce que sont les kanas. Peut être peut-on même la faire précéder de la périphrase « 3 alphabets syllabaires : » de façon à lever toute ambiguïté. Qui, quand et comment change-t-on cette infobox? Ou d’autres avis sont ils attendus? Sadlerhm (discuter) 22 juillet 2021 à 13:35 (CEST)[répondre]

Bonjour Thibaut , Bonjour Maidodo , Indiquez moi svp, vu que nous sommes tous trois d’accord, si l’un de vous se charge de modifier l’infobox ou bien si nous attendons un quatrième avis ou encore si l’utilisation de la PDD (il y a déjà une semaine) était ou non une erreur de ma part. Sadlerhm (discuter) 26 juillet 2021 à 17:23 (CEST)[répondre]

Bonjour, désolé pour le temps de réponse, j'ai fait cette modification, est-ce que ça convient à tous ? — Thibaut (discuter) 26 juillet 2021 à 20:58 (CEST)[répondre]

Merci Thibaut ! Maidodo (discuter) 27 juillet 2021 à 04:02 (CEST)[répondre]

Merci Thibaut. Merci aussi à Maidodo qui, par ses contributions, a encouragé chacun des contributeurs de cet item de PDD. Sadlerhm (discuter) 27 juillet 2021 à 10:26 (CEST)[répondre]

Bonjour, il est indiqué "alors que les katakanas sont eux une partie extraite d'un kanji (ex. : 多→タ)"

Ce n'est pas vraiment exact, beaucoup de kanas sont repris de kanjis existants, pas "une partie extraite d'un kanji". L'exemple parle de 多 pour donner le kana タ mais celui-ci vient plutôt du kanji 夕. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 185.6.233.87 (discuter), le 25 février 2022 à 12:57 (CET)[répondre]

Les dictionnaires (par exemple le Daijisen https://dictionary.goo.ne.jp/word/た/#jn-132173) confirment que c'est bien 多 qui est a l'origine du katakana タ. En outre, sans vouloir jouer sur les mots, le mot partie peut designer le tout, dans son acception la plus large. Mais c'est vrai que cela pourrait être mieux dit. Maidodo (discuter) 1 avril 2022 à 04:52 (CEST)[répondre]