Discussion:Gamme (musique)

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Évaluation de l’article « Gamme (musique) »

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Tout ou partie de cet article est issu de « ↳ Gamme (musique tonale) (h · j · ↵) » et « ↳ Échelle musicale (h · j · ↵) », également publiés sous CC BY-SA 3.0, et qui ont été transformés en simples redirections vers le présent article. Il est possible que certains contenus soient également disponibles sous GFDL (voir conditions d'utilisation).

Consultez l'historique des articles « Gamme (musique tonale) » et « Échelle musicale » pour connaître la liste de leurs auteurs.

Bravo, bravo et encore bravo à 81.48.93.212 pour ce bel article. Vincent 8 oct 2003 à 19:29 (CEST)

Je viens me joindre à Vincent (Vincent, sais-tu qu'il en a déjà fait beaucoup d'articles), je veux bien repasser derrière toutes ses apostrophes (c'est un plaisir) et même plus 62.39.210.15 8 oct 2003 à 19:38 (CEST)

Sur internet j'ai entendu dire qu'il existait une gamme appelée gamme de Bohlen-Pierce. La gamme utilise des harmoniques impaires et ne se répète pas à chaque octave mais à un intervalle imaginaire appelé "tritave". Si on tient compte de cela, la définition "Une gamme musicale est une suite de notes conjointes, la dernière répétant la première à l'octave supérieure si elle est ascendante, ou inférieure si elle est descendante." est éronée. De plus, une gamme pentatonique n'est pas un enchaînement de notes conjointes... Je ne sais pas comment reformuler tout cela pour l'instant. --

je suis d'accord, la définition ne me convient pas nom plus. Lorsque l'on parles des notes conjointes d'un mode, on parle de mode, pas de gamme, à moins qu'il s'agisse spécifiquement des modes éolien et ionien. Quand au fait de répéter la première note à la fin, ça me gène aussi. Tu peux toutes les répéter sur cinquante octaves si ça te chante, c'est toujours la même gamme.

Il faudrait aussi distinguer et uniformiser les définitions de « gamme », « échelle », « mode » et « tempérament » sur leurs articles respectifs.

Quand à la définition d'« échelle musicale » dans le présent article…

Megalo (discuter) 24 juillet 2016 à 18:20 (CEST)[répondre]

Si cela intéresse, en guise d'exemples, je peux créer les gammes voulues au format midi ; il m'est aussi possible de créer des gammes naturelles à la Zarlino et à la Pythagore en plus de la gamme tempérée. Vincent 8 oct 2003 à 23:18 (CEST)

Eh bien Vincent, je ne sais pas ce qu'en pense 81.(etc.) ou (...).etc., je crois bien que tu t'es trouvé un beau travail supplémentaire :-) 62.39.210.15 9 oct 2003 à 10:26 (CEST)

Tout le plaisir sera pour moi ;-) Vincent

Merci de vos appréciations et de la proposition. Je pense en effet que cela peut être intéressant, pour illustrer de façon sonore une texte sur la musique. Je pense mettre à jour demain la gamme pythagoricienne, et l reste suivra ensuite .... 80 etc. etC.

Je suis totalement favorable a l inclusion de fichiers sons. C'est absolumment indispensable a ce genre d article :-) allez... Anthere

Gérard 20 oct 2003 à 18:21 (CEST) Cet article n'est pas encore terminé, et il est déjà un peu trop volumineux. Je vais donc le réorganiser en introduisant de façon assez brève chacune des gammes et tempéraments (description abrégée, avantages et inconvéninets) et reporter la partie théorique et mathématique sur des pages spécifiques. Aucun contenu ne va donc disparaître, mais l'approche sera plus simple et suffisante pour une référence de base, et tous les détails disponibles par ailleurs si nécessaires.

Chouette! si il va y avoir des fichiers sons ! :-) J'ai fait une petite collection de gammes ici si ça t'intéresse (et aussi sur la liste "Inde du Nord" iubito 24 fév 2004 à 18:06 (CET)

N'hésite pas ! Pour ma part, comme je l'ai indiqué par ailleurs, j'ai changé de système d'exploitation et doit retrouver l'équivalent de mes outils, ce qui risque de me demander un peu de temps. Vincent 24 fév 2004 à 20:17 (CET)

Quel OS? Mac ou Win --> Melody Assistant, Linux --> ouais là c'est un peu foutu au niveau zik :p. J'avais reproduit l'effet de Quinte du loup de la gamme pythagoricienne je crois, mais c'était y'a longtemps et j'ai fait la boulette de ne pas avoir sauvegardé ces quelques essais, mais aller hop! si j'm'endors pas (lol) je vais faire quelques gammes. Le top c'est de mettre la gamme montante, descendante, et suivie d'une petite mélodie (éventuellement avec accompagnement) pour donner un exemple d'utilisation... iubito 24 fév 2004 à 21:39 (CET)

Je suis sous Gnu/Linux. Vincent

À propos des fichiers sons, de ma collection de gammes "exotiques", et l'article bien touffu... Ne serait-il pas avantageux de découper encore l'article en différentes sections, ou alors je crée une page spéciale "gammes exotiques" ou "collection de gammes" comme vous le voulez... dans lequel on ferait plus une liste du genre NOM DE LA GAMME - Extrait sonore, et un lien sur le nom de la gamme pour + de détail. Quitte après à organiser un peu mieux cette page (gammes arabes, indiennes, tsiganes...). Qu'en pensez-vous ? iubito 24 fév 2004 à 21:50 (CET)

À mon avis, on peut partir d'une collection de gammes, quitte à, plus tard, créer les articles explicatifs qui vont avec et redécouper au cas par cas. Vincent

J'ai commencé... avant que j'aille trop loin dis-moi ce que t'en pense : Liste des gammes. J'ai mis 3 grammes avec un fichier MIDI. Et pour faire les midi j'en bave parce que sur mon PC le son est nickel (avec une bank numérique), mais quand je passe par la carte MIDI c'est horrible :p. En gros tu compares [[Media:Gamme_mineure.mid] et ce mp3 et tu comprendras la différence :) parce que ma carte midi est vraiment pourrite... iubito 25 fév 2004 à 07:32 (CET)

Je pense que l'article "liste des gammes" gagnerait à être intégré à "Gamme musicale", avec ses exemples sonores qui sont évidemment un +. Par ailleurs, Peux-tu regarder ce que j'ai commencé dans "Liste de termes musicaux" ? J'y pense parce que dans "Liste des gammes" il y a un paragraphe modes que j'ai commencé par ailleurs. Il vaudrait mieux que tout cela soit organisé pour que chacun n'ait pas son propre article, faisant parfois double emploi. Bon courage et merci. Ratigan 25 fév 2004 à 09:49 (CET)

Salut Ratigan, en fait je trouve la page des gammes très (trop?) complète et technique (notamment la partie avec les formules mathématiques. Elle gagnerait à être allégée comme je le disais plus haut.

Ma page sur la liste des gammes est juste un "herbier", nom des notes + extraits sonores. On pourrait faire une organisation de ce style (découpée en plusieurs pages) :

• Gamme musicale (généralité et principe) serait scindé en :
  • Page 1 : Les différentes gammes (= ma liste de gammes mais en plus touffue avec les explications de la page gamme musicale actuelle, des notions sur les couleurs qu'elles apportent...)
    • Gamme "de base" (tempérée, majeure, mineure, chromatique...)
    • Modes (dorien, lochrien, myxo...)
    • Gammes pentatoniques
    • Gammes indiennes et ragas
    • autres gammes exotiques...
    • ....
  • Page 2 : Préliminaires, plutôt appeler ça "aspect physique"
    • Son fondamental, sons harmoniques
    • Intervalles sonores et logarithmes
    • Les harmoniques et les intervalles les plus simples
  • Page 3 : Ethymologie, le nom des notes
  • Page 4 : Quelques gammes étudiées + particulièrement
    • Pytha
    • Zarlino
    • Tempérament
      • Tempérament mésotoniques
      • Tempéraments inégaux
      • La gamme tempérée

Ceci est une proposition, peut-être à améliorer... iubito 25 fév 2004 à 10:32 (CET)

Je pense que ton plan est bon. J'avais déjà diminué le volume de l'article en reportant dans des spécifiques le détail mathématique des gammes pytha et naturelles, mais il faut effectivement aller plus loin pour :

• avoir un article "racine" qui donne l'information de base et qui sert de point d'entrée aux articles approfondis
• ne pas perdre ce qui a été fait afin d'avoir quelque chose de vraiment encyclopédique et complet.
  

Il y a du travail, mais je crois qu'il est vraiment passionnant. Ratigan 25 fév 2004 à 10:53 (CET)

Attendons aussi l'avis de Vincent, et après il faudra voir comment on nomme les sous-pages, par exemple (c'est pour avoir les liens pour créer les articles) :

• Gamme musicale dedans on y met l'étymologie (nom des notes) ou on fait une page à part ? il me semble avoir vu qq part une page sur le cantique qui a donné le nom des notes...
  • Liste des gammes
  • Aspect physique des gammes
  • Gammes et tempéraments

iubito 25 fév 2004 à 11:17 (CET)

C'est dans Notes de musique. Ratigan 25 fév 2004 à 14:31 (CET) Je pense que celui-là devrait aussi être revu.

non il me semble avoir vu ailleurs le cantique en entier... en fouillant peut-être je dois avoir une image du cantique sur DicoMusique iubito 25 fév 2004 à 15:11 (CET)

Regarde dans Théorie de la musique occidentale - Ratigan

bien joué! c'était là :o) iubito 25 fév 2004 à 15:22 (CET)

Aller, je vous demande juste confirmation... je tente le découpage selon le plan que j'ai proposé ? (le temps que vous répondez vais updater mon site ouaib :p) iubito 25 fév 2004 à 19:35 (CET)

Moi je dis : lance-toi ! Vincent 25 fév 2004 à 19:59 (CET)

OK Ratigan 26 fév 2004 à 08:21 (CET)

Bonjour les amis. j'arrive juste maintenant dans Wikipedia, 9 ans après vos dernières discussions ! J'ai modifié le paragraphe Histoire de l'article Gamme musicale en y ajoutant le résultat de mes propres recherches. J'explique qu'aucune des trois gammes principales : pythagoricienne, zarlinienne et tempérée, ne correspond tout à fait à la gamme naturelle, notamment à cause du demi-ton, trop grand et pas assez souple par rapport au demi-ton que nous exécutons naturellement et facilement et qui plaît à l'oreille (juge ultime). Quelqu'un peut-il me dire comment importer, histoire de les comparer, 8 fichiers en .mp3 correspondant aux 3 gammes précités (systèmes P, Z et T) et à la mienne (système G), en DO majeur et en DO mineur ? Merci d'avance. GEDEON 19 avril 2013 à 19:44 (CET)[répondre]

Finalement, aujourd'hui j'ai réussi à importer mes fichiers sonores. Je reste à votre disposition pour discuter du contenu de mon intervention sur l'article. GEDEON 21 avril 2013 à 0:10 (CET)

À quoi sert exactement une gamme ? Après tout, quels que soient les nombre de dièses ou de bémols qui sont présents à la clé, ne peut-on pas toujours altérer individuellement n'importe quelle note par le modificateur correspondant, dièse ou bémol ? en ce sens, donc, toutes les notes sont accessibles dans le cadre d'une oeuvre, qu'elles appartiennent à la gamme en question ou non : on peut très bien écrire sur une portée en mineur un morceau en majeur et réciproquement.

Dans ces conditions, qu'est-ce que définir une gamme apporte de plus ?

Si quelqu'un sait ce qu'apporte exactement cette notion, il serait intéressant d'en dire un mot en tête d'article, car je ne dois pas être le seul à être perplexe sur la question. François-Dominique 24 jul 2004 à 14:38 (CEST)

cs:Hudební stupnice de:Tonleiter en:Scale (music) es:Escala musical ko:음계 id:Skala (musik) it:Scala musicale nl:Toonladder ja:音階 pl:Skala (muzyka)

Il faudrait arrêter d’employer le terme de gamme sans discernement. Il est régulièrement et abusivement utilisé dans plusieurs sens : successions de sons découpant l’octave, mode, échelle, système... Ceci n’est pas très encyclopédique. Au lieu d’aider au discernement, le fait de l’employer à tout va ne fait que semer la confusion dans l’esprit du lecteur. Cet article, comme bien d’autres de Wikipédia, ne fait pas exception. Voir à ce sujet l’article de l’Encyclopaedia Universalis. --Bpa (d) 13 août 2012 à 17:25 (CEST)[répondre]

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Ces deux articles sont redondants. L'utilisation de la gamme diatonique dans la musique tonale, une fois recyclée, sera une section de l'article principal (Gamme musicale).

Il faudrait pouvoir expliquer l'origine de la gamme de do. Pourquoi celle-ci plutôt qu'une autre (pourquoi pas la gamme de sol qui est moins arbitraire ?). Ianop 06/11/2018

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Une gamme et une échelle, en musique, c'est exactement la même chose. La deuxième page est courte, sans source, et les trois interwikis ne sont pas du tout probants. Apollinaire93 (discuter) 1 mars 2021 à 13:25 (CET)[répondre]

Dans l'usage courant ces termes sont synonymes. Mais non ce n'est pas la même chose. Du moins d'après les sources que j'utilise. Dans mon souvenir, Siron réserve le terme gamme pour les échelles à partir desquelles on peut créer un système avec des fonctions (tonique, sous-dominante, dominante), donc typiquement majeur, majeur harmonique, majeur double harmonique, mineur naturel, mineur harmonique, mineur mélodique. Universalis semble réserver le terme gamme pour le trio gamme naturelle majeure, gamme naturelle mineure, et gamme chromatique. Dans le contexte musicologique j'ai plutôt rencontré le terme "échelle musicale" Il me semble que c'est un sujet passablement embrouillé, que le monde anglo-saxon s'en sort pragmatiquement en appelant tout "scale". Et qu'a l'inverse le monde francophone a tendance à appeler tout "gamme". Suggère une vérification sérieuse des sources avant de se lancer dans la fusion. Marco de Freitas (discuter) 1 mars 2021 à 15:03 (CET)[répondre]

"majeur harmonique, majeur double harmonique" certainement pas, mais les autres oui. En fait dans la théorie musicale, le terme de gammes est réservé pour les modes utilisés en musique "savante" (musique classique). On y associe effectivement ces fonctions là (tonique dominante sous dominante). La différence entre mode et gamme est assez artificiel (les gammes sont construits sur des modes). Mais le terme général du coup, avec lequel on peut fusionner échelle musicale, c'est Mode (musique). A noter qu'il y a plus ou autant d'explications sur les échelles sur Liste_des_échelles,_des_gammes_et_des_modes#Échelles que sur l'article échelle, ce qui est absurde. Elfast (discuter) 1 mars 2021 à 15:44 (CET)[répondre]

A noter que la définition donnée sur l'article Gamme musicale ( "Une gamme musicale est une suite de notes conjointes d'une échelle ou d'un mode") ne correspond pas à la définition donnée au dessus par Marco de Freitas. La définition donnée en début d'article correspond à une définition dans le langage courant : si par exemple on demande à quelqu'un de réciter la gamme de Do, on entend "récite les notes de façon conjointe". La définition donnée au dessus par Marco de Freitas qui cite Universalis correspond à une définition scientifique de ce qu'est une gamme (science propre à la musicologie appliquée à la musique savante/classique ("common practice period"), car les spécialistes dans ce domaine trouveront incorrect l'utilisation du terme gamme majeur pour un morceau de musique populaire (ils préféreront le terme mode ionien ou à la rigueur mode majeur). A mon avis les différentes définitions devraient concerner davantage Wiktionnary et ne pas faire objets d'articles séparés. Dans l'absolu les 3 articles mentionnés pourraient constituer un seul article (le wikipédia anglais en contient deux : scale et mode, le deuxième article fonctionnant comme un sous-article du premier, en traitant les détails des modes occidentaux (modes grecs)).

A noter l'existence de Échelle diatonique également, qui dit dans son introduction "L'échelle diatonique, ou gamme diatonique"...

En bref, cet ensemble d'articles manque de cohérence, tous ces articles sont restés assez fouillis malgré les années. S'inspirer du wikipédia anglais pourrait être une bonne solution, facile, pour rendre les choses cohérentes et plus sérieuses, même si dans l'absolu je pense que c'est également possible de faire autrement. Elfast (discuter) 1 mars 2021 à 19:30 (CET)[répondre]

La fusion avec Mode m'irait tout à fait, je l'ai rajouté dans l'intitulé de la section. Et oui on est d'accord, y'a un clair manque de clarté général sur ces articles. C'est quoi "majeur harmonique et majeur double harmonique" ? Apollinaire93 (discuter) 1 mars 2021 à 20:25 (CET)[répondre]

majeur harmonique c'est "do ré mi fa sol lab si do", et majeur double harmonique c'est "do réb mi fa sol lab si do". Il y a d'autres noms, mais ceux-ci ont l'avantage d'être descriptifs. Après avoir jeté un œil dans ma bibliothèque, je corrige ma position:gamme et échelle musicale sont synonyme en français, s'il y a des nuances pertinentes sa peut faire l'objet d'un paragraphe. Par contre Mode est un truc assez clairement défini avec tout un contexte historique spécifique.Marco de Freitas (discuter) 1 mars 2021 à 21:50 (CET)[répondre]

Super, je remets l'intitulé de la section comme avant. Il me semblait aussi au début que le contenu actuel de la page "échelle" était bien plus logiquement en lien avec "gamme" qu'avec "mode". Merci pour la recherche :) (Je laisse évidemment la section pendant quelques jours pour avoir des avis supplémentaires.) Cordialement. Apollinaire93 (discuter) 1 mars 2021 à 22:54 (CET)[répondre]

L'article non signé Gamme, dans Marc Honegger, Connaissance de la musique (Bordas) écrit ceci, qui répond partiellement aux questions ci-dessus :

• « Si la distinction entre gamme et échelle d'un côté et mode de l'autre est aisée, il n'en est pas de même entre gamme et échelle. En effet la terminologie reste ici imprécise et fluctuante. Tout au plus peut-on avancer que l'échelle est illimitée dans sa tessiture – n'ayant ni commencement ni fin – alors que la gamme est en général considérée dans un ambitus d'octave [etc.] » (p. 419-420).

Je serais pour ma part moins hésitant que cet ouvrage: une échelle, c'est une succession de notes (ou d'intervalles) dont on ne donne pas les limites – on peut parler dans ce sens d'échelle pentatonique (à cinq sons dans chaque octave), heptatonique (à sept sons), diatonique (avec une répartition particulière des tons et demi-tons), chromatique (à douze sons, ou douze demi-tons dans chaque octave), etc. Dans le cas d'une gamme au contraire, on donne généralement la note de départ et on imagine implicitement que cette note est aussi la note de fin, une ou plusieurs octaves plus haut ou plus bas – gamme diatonique de do, de ré, de mi, etc., sans pour autant que ces notes soient nécessairement la « tonique » de la gamme (même si elles le sont souvent).

Tout ceci irait sans doute mieux en le disant, mais l'article semble le laisser entendre dès le début : « une gamme (appelée aussi parfois « échelle »).

De toute manière, ce n'est pas le plus important dans cet article, qui me semble très problématique. Ni la gamme ni l'échelle ne sont des « archétypes mélodiques » (ou alors, ce seraient de bien pauvres mélodies); il me semble farfelu de dire que l'expression « gamme musicale » (qui est le titre de l'article !) peut être utilisée « par abus de langage [...] dans le sens d'un environnement musical » – je ne comprends d'ailleurs pas bien ce que cela veut dire.

La section « une échelle de fréquence » laisse entendre qu'une échelle est aussi un accordage ou un tempérament, mais cela me semble abusif : l'échelle diatonique, par exemple, peut être accordée de diverses manières sans qu'elle cesse d'être une échelle diatonique. Etc. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 11 mars 2021 à 18:30 (CET)[répondre]

L'article écrit :

Dans la musique occidentale, l'échelle qualifiée de gamme naturelle, est, en dépit de son nom, tout aussi artificielle que les autres. Son appellation trompeuse s'explique par le fait que sa structure utilise un certain nombre de rapports de fréquence contenus dans les harmoniques du son, or seul ce dernier phénomène — qui, quant à lui, relève de l'acoustique — peut être considéré comme « naturel » et « universel ».

Je pense que ce n'est pas la raison pour laquelle la gamme est appelée « naturelle ». Nombre d'autres gammes utilisent aussi des rapports de fréquence « contenus dans les harmoniques du son ». D'ailleurs, comment un rapport pourrait-il être « contenu » dans des harmoniques, et de quel son s'agit-il ? On imagine de quoi il est question, mais c'est confus et inexact. Qu'une gamme utilise des rapports entre harmoniques veut simplement dire qu'elle se fonde sur des rapports de consonance.

Je crois qu'en réalité qu'une gamme naturelle est tout simplement celle qui peut s'écrire en degrés « naturels », sans dièses ni bémols. C'est donc un synonyme de « gamme diatonique ». Il faudrait trouver des références pour cela, je suis convaincu qu'elles existent. Je chercherai dès que possibls. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 4 octobre 2023 à 23:35 (CEST)[répondre]

L'article « Naturel », dans Connaissance de la musique de Marc Honegger (Bordas), p. 665, écrit : « Gamme n[aturelle] : gamme non tempérée obtenue par la succession des sons harmoniques ». Il n'est question ni de rapports de fréquence, ni des harmoniques « du son ».

Ce que l'auteur de cet article a en vue, c'est probablement la gamme (ou plutôt l'échelle) que jouent des instruments « naturels », le cor sans pistons par exemple. Elle ne s'obtient qu'au moyen d'harmoniques aigus, commençant par l'harmonique 4 (do mi sol si etc.) ou 8 (do re mi fa sol la si si etc.).

Convenons que c'est l'un des sens possibles d'« échelle naturelle ».

Willy Apel, dans le Harvard Dictionary, parle en ce sens de natural scale of harmonics (« échelle naturelle des harmoniques ») et des « trous » (gaps) dans cette échelle (par exemple à l'article Wind Instruments) : c'est le même sens. Mais il dit aussi, à l'article Diatonic (p. 207 de l'édition de 1950), que « le terme [diatonique] dénote la gamme naturelle (natural scale) qui consiste en cinq tons entiers et deux demi-tons, telle qu'elle est produite sur les touches blanches du clavier ». Il s'agit bien ici de la gamme diatonique.

Mais il existe aussi un article Gamme naturelle, qui dit encore autre chose, qui dit que la gamme naturelle est celle en intonation juste. Voir à ce sujet les pages de discussion des articles Gamme naturelle et Intonation juste.

Hucbald.SaintAmand (discuter) 5 octobre 2023 à 16:10 (CEST)[répondre]

Très intéressantes, tes remarques, Hucbald. Si je te suis, il faudrait indiquer les deux sens du nom de "gamme naturelle" avec les sources correspondantes.--Dilwen (discuter) 27 avril 2024 à 13:32 (CEST)[répondre]

Je le fais, OK? N'hésite pas à modifier ou supprimer si tu penses que ma modif n'est pas bonne. --Dilwen (discuter) 27 avril 2024 à 13:37 (CEST)[répondre]

Pour le sens donné dans l'article "gamme naturelle", ça me paraît être le même que le premier sens d'ici.--Dilwen (discuter) 27 avril 2024 à 13:57 (CEST)[répondre]

Je pense que ce n'est pas tout à fait la même chose. Ce à quoi Connaissance de la musique fait référence, c'est, je pense, la gamme qui apparaît dans une série harmonique (il est question de « gamme non tempérée » et de « succession des sons harmoniques », sans doute des harmonique 8 à 16. Je pense que cette définition est absolument erronée, mais je n'oserais pas en faire reproche à ce dictionnaire.

L'article Gamme naturelle donne une autre définition, « [Gamme] obtenue par des combinaisons d'intervalles purs : octave, quinte et tierce majeure pures (correspondant respectivement aux rapports de fréquence 2/1, 3/2 et 5/4) ». Ce n'est pas la même chose que « sa structure utilise un certain nombre de rapports de fréquence contenus dans les harmoniques du son », ce ne sont que trois rapports. Et je persiste à ne pas comprendre comment des rapports peuvent être « contenus » dans des harmoniques ; il s'agit plutôt de rapports entre harmoniques ou, plutôt, de rapports simples, de rapports de consonance.

Enfin, « gamme qui consiste en cinq tons entiers et deux demi-tons, telle qu'elle est produite sur les touches blanches du clavier » ne me paraît pas tout à fait exact non plus, parce que Apel ne dit pas que la gamme naturelle est la gamme diatonique, mais plutôt que la gamme diatonique est l'un des cas de gamme naturelle, celle qui se joue sur les touches blanches.

Je persiste à penser que la « gamme naturelle » serait mieux décrite comme celle qui fait usage de degrés « naturels », plutôt que de dièses ou de bémols. Dans cette définition, plusieurs gammes pentatoniques seraient aussi « naturelles » (do re mi sol la, fa sol la do ré ou sol la do ré mi) ; Brǎloiu les appelle « gammes naturelles incomplètes ».

Georg Joseph Vogler (Tonwissenschaft und Tonsezkunst, 1776) a décrit deux « gammes naturelles » formées chacune de trois accords parfaits à distance de quinte, la première des trois accords majeurs fa la do, do mi sol et mi sol si (je pense que cette description remonte au moins à Zarlino), la seconde des trois accords mineurs ré fa la, la do mi et mi sol si : c'est peut-être encore une définition à donner.

Bref, il y aurait encore beaucoup à dire, mais je trouve pour ma part que ce n'est pas très important et que cela appartient plutôt à l'article Gamme naturelle, sinon que j'ai trouvé autrefois cet article idiot (je ne me suis pas privé de le dire à sa PDD) ; c'est la raison pour laquelle j'ai créé l'article Intonation juste qui me paraît répondre mieux à ce qu'on attend. Il faudrait peut-être que notre article, Gamme (musique) renvoie à ces deux autres. Mais je ne le ferai pas moi-même pour ne pas créer une nouvelle dispute. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 27 avril 2024 à 16:40 (CEST)[répondre]

Oui, tu as raison, je n'avais pas bien lu l'article "gamme naturelle". Tu sais quoi? Je trouve que la musique a une caractéristique incroyable, c'est d'englober énormément de sciences en elle, mais d'être tout sauf scientifique, et quand on veut expliquer quelque chose, c'est horriblement difficile (va expliquer à quelqu'un pourquoi do bémol n'est pas la même chose que si, par exemple, tiens). Pour avoir fait aussi des sciences dures, je trouve que ces dernières sont rafraichissantes, les choses sont difficiles à comprendre, certes, mais elles sont logiques . Rien n'est logique en musique, tout est fondé sur des usages parfois millénaires, sur des habitudes, sur des pratiques instrumentales, parfois sur des intuitions. A mon avis ça explique largement pourquoi tous ces articles sur la théorie de la musique qui essaient d'expliquer ont tellement de mal à le faire. Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas essayer, mais...--Dilwen (discuter) 27 avril 2024 à 17:36 (CEST)[répondre]

Il me semble que ce dont tu parles ici, c'est de la différence entre les « sciences humaines » et les « sciences inhumaines » ... :–)). Le problème de la théorie musicale, ce n'est pas tant sa logique ou son absence de logique, que le fait qu'elle repose énormément sur le langage verbal, qui n'est lui-même pas tellement logique.

Dans le même temps, je crains que la difficulté à expliquer des articles sur la théorie ne vient pas tellement de là, que du fait que, précisément parce qu'il s'agit d'une science humaine, il est trop facile de penser qu'on sait...

Pour ma part, je pense que la seule chose qui permette de faire la différence entre une certaine vérité et des fantaisies plus ou moins amusantes, c'est l'histoire. Il est vrai que je deviens un vieux monsieur (c'est ce qu'on dit de moi, je m'efforce de ne rien en croire) ; j'ai fait toute ma carrière dans la (ou, plutôt, les) théorie(s) musicale(s) et je m'y suis bien plu. J'espère pouvoir m'y amuser encore quelques années. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 27 avril 2024 à 22:56 (CEST)[répondre]