Discussion:Drot

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Évaluation de l’article « Drot »

Avancement	Importance	pour le projet
Bon début	Moyenne		Cours d'eau (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
			Nouvelle-Aquitaine (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
	Faible		Gironde (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
			Lot-et-Garonne (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)

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 Bernard33 : bonjour. Le renommage du nom du cours d'eau aurait d'abord dû faire l'objet d'une discussion préalable sur cette page. Tu te bases sur d'anciens documents, mais toutes les cartes de l'IGN actuelles, quelle que soit l'échelle, marquent systématiquement l'orthographe « Dropt ». Le SANDRE, référence hydrologique française, ne connait que le Dropt. Dans leur Dictionnaire des noms de lieux du Périgord, les auteurs ont un article appelé « le Dropt », et précisent que la graphie Dropt apparait à partir du XVIII^e siècle^[1]. Le Robert encyclopédique des noms propres de 2008 ne connait que le Dropt, alors que le Petit Larousse de la même année n'a aucune entrée, ni à Drot, ni à Dropt. Il est certain que la graphie Drot a existé mais elle a été précédée de Droth Torrens et suivie de Droz, avant de se fixer à Dropt^[1].

Je souhaite donc que tu reviennes à la situation antérieure. Merci d'avance. Père Igor (discuter) 23 novembre 2018 à 15:39 (CET)[répondre]

Vu les informations que tu indiquais dans ta demande de renommage, je te signale que, même si ça te chagrine, l'orthographe officielle de la commune ou tu vis est Gironde-sur-Dropt^[2], comme l'indique le code officiel géographique. Père Igor (discuter) 23 novembre 2018 à 15:55 (CET)[répondre]

Tous les toponymistes savent que Dropt est une cacographie pour Drot. Le p n'a aucune légitimité historique. IGN tarde à corriger mais Wikipédia a le droit de prendre une longueur d'avance, au nom de l'exigence scientifique. Noter que si l'on a la commune de Gironde-sur-Dropt, on a aussi les toponymes liés à la rivière : Capdrot et Caudrot qui justifient la correction orthographique^[3]. --PA (discuter) 23 novembre 2018 à 19:37 (CET)[répondre]

Arrivant ici par WP:DR, j'ai comme l'impression que ce type de requête serait plutôt à traiter au niveau des services de la préfecture plutôt que sur Wikipédia, cette dernière ne pouvant se limiter qu'aux noms officiels.

Méthode préconisée : alliance de toutes les communes se trouvant le long de la rivière pour adresser une requête aux préfectures concernées.

Un autre conseil à toutes fins utiles : éviter dans cette requête de critiquer les révolutionnaires de 1789-1800 (ou d’autres si le phénomène est postérieur) qui ont fait le mauvais choix. Cdt. — Gkml (discuter) 24 novembre 2018 à 06:18 (CET)[répondre]

Je ne suis pas certain que l'orthographe de ce genre de toponyme relève de la compétence du préfet.--PA (discuter) 24 novembre 2018 à 10:04 (CET)[répondre]

Si l'on a bien Capdrot et Caudrot en ancienne graphie, toutes les autres communes qui utilisent le nom du cours d'eau sont officiellement nommées :

• Saint-Quentin-du-Dropt^[4] depuis 1937^[5],
• La Sauvetat-du-Dropt^[6] à une date indéterminée^[7],
• Allemans-du-Dropt^[8] depuis 1896^[9],
• Auriac-sur-Dropt^[10] depuis 1927^[11],
• Saint-Pierre-sur-Dropt^[12] depuis 1926^[13],
• Gironde-sur-Dropt^[2] depuis 1968^[14].

 PA : non, Wikipédia est une encyclopédie et n'a surtout pas « le droit de prendre une longueur d'avance » ; elle doit refléter le savoir actuel, pas celui d'il y a au moins 150 ans. Comme le dit Gkml (d · c · b), la méthode qu'il conviendrait d'utiliser pour faire modifier ces noms serait que les conseils municipaux de toutes ces communes délibèrent pour un changement de graphie, qu'elles adressent aux préfectures dont elles dépendent (Gironde pour Gironde-sur-Dropt et Lot-et-Garonne pour toutes les autres) leurs demandes de renommage, que les préfectures en question transmettent ces demandes au niveau national et que le ministre de l'Intérieur établisse un ou plusieurs décrets validant ces modifications (voir Changement de nom de communes de France). Si l'on arrive à ça, on pourra alors envisager que l'article de Wikipédia se nomme Drot au lieu de Dropt. En attendant, je souhaite un retour à la graphie actuelle pour ce que Wikipédia est : une encyclopédie, pas un terrain de revendications. Le problème des graphies fautives dans les noms propres n'est pas nouveau et prend du temps pour être corrigé (à condition que les personnes concernées (les conseillers municipaux) veuillent bien s'en occuper, ce qui n'est pas toujours le cas). Le jour où la graphie changera officiellement, j'en serais ravi. Père Igor (discuter) 24 novembre 2018 à 11:10 (CET)[répondre]

Capdrot et Caudrot ne sont pas des graphies anciennes mais des bien des communes actuelles. Je parle bien ici de savoir actuel (et non d'il y a un siècle), justement. Le propos n'a jamais été une révision du nom des communes (vaste chantier qui nous dépasse) mais simplement d'orthographier la rivière comme elle s'affiche déjà localement. --PA (discuter) 24 novembre 2018 à 11:25 (CET)[répondre]

 Père Igor : Il ne s'agit pas de "prendre une longueur d'avance", mais de respecter les panneaux indiquant la rivière le long des routes, comme celui qui illustre l'article. Que les villages adoptent une graphie ou une autre, c'est un autre sujet. On parle ici de la rivière. Maintenant, il faudrait peut-être faire des statistiques sur le nombre de panneaux indiquant 'Dropt'. Je n'en connais pas. Pourtant, je vis ici et me déplace beaucoup le long du Drot. Mais il doit bien y en avoir... --Bernard33 (discuter) 14 décembre 2018 à 02:33 (CET)[répondre]

 Bernard33 : en ce qui concerne les panneaux, j'ai suivi le cours d'eau sur « Google Maps » de sa source à sa confluence avec la Garonne. En beaucoup d'endroits, aucun panneau. Cependant, d'amont vers l'aval, j'ai d'abord trouvé systématiquement des panneaux Le Dropt en Dordogne et en Lot-et-Garonne :

• entre Villeréal et Rives en deux endroits sur la RD 676 (1 seul panneau à chaque fois) ;
• sur la RD 107 à Saint-Aubin-de-Cadelech (1 seul panneau) ;
• sur la RD 933 à Eymet (2 panneaux) ;
• sur la RD 668 à Allemans-du-Dropt (2 panneaux) ;
• sur la RD 423 à Pardaillan (1 panneau) ;
• sur la RD 708 entre Duras et Saint-Pierre-sur-Dropt (2 panneaux) ;
• à nouveau sur la RD 668 à Duras (1 seul panneau, rien de l'autre côté en Gironde à Cours-de-Monségur).

En Gironde, les panneaux sont ensuite systématiquement écrits Le Drot :

• sur la RD 234 à Cours-de-Monségur (1 panneau) ;
• sur la RD 16 entre Le Puy et Monségur (2 panneaux) ;
• sur la RD 126 entre Coutures et Saint-Sulpice-de-Guilleragues (2 panneaux) ;
• sur la RD 126E5 entre Bagas et Camiran (2 panneaux) ;
• sur la RD 670 entre Bagas et Camiran (2 panneaux) ;
• sur la RD 9 à Morizès (1 panneau) ;
• sur la RD 1113 entre Casseuil et Gironde-sur-Dropt (2 panneaux).

Il semblerait donc que la version girondine s'oppose à celle des deux autres départements, et que contrairement à ce qu'indique PA (d · c · b), il n'est pas si évident « d'orthographier la rivière comme elle s'affiche déjà localement ». Parmi les communes portant le nom du cours d'eau, je n'avais pas trouvé la date à laquelle La Sauvetat avait pris le nom de La Sauvetat-du-Dropt. J'ai consulté des registres de mariages de la commune. Pour l'année 1887, le maire Antoine Aloy se présentait comme maire de « la Sauvetat du Drot » jusqu'à l'acte 16 du 26 juin (page 212/246). Ensuite à partir de l'acte 17, il devient maire de « la Sauvetat-du-Dropt » (avec les tirets, et avec un « p »). Père Igor (discuter) 14 décembre 2018 à 18:55 (CET)[répondre]

 Père Igor : Excellent travail, et un grand merci pour ces recherches... qui ne résolvent pas notre problème. Pourquoi ne pas trancher en faveur de la simplification de l'orthographe souhaitée par nos instances académiques, en tenant compte par ailleurs des éléments et arguments rassemblés sur la page http://www.valleedudropt.com/drot.htm qui me semblent de nature à favoriser la graphie 'Drot' de façon tout-à-fait satisfaisante ? Allez, un petit effort... :) --Bernard33 (discuter) 1 janvier 2019 à 14:15 (CET)[répondre]

 Bernard33 : tous les éléments que j'ai apportés montrent qu'il y a une version girondine (dont tu te fais forcément le défenseur, en parlant de « snobisme dépassé » et en te basant sur une source de 1892) qui veut se démarquer du reste des sources actuelles (IGN, Sandre, noms des communes depuis la fin du XIX^e siècle). Donc, je reste persuadé que la bonne version pour une encyclopédie au XXI^e siècle est l'orthographe Dropt qui existait avant que tu ne renommes l'article sans discussion préalable en Drot, conforté par le fichier d'autorité internationale virtuel et celui de la Bibliothèque nationale de France, qui tous deux vont à l'encontre de ta vision. Qui doit faire un effort pour se rendre à l'évidence ? Bonne année néanmoins. Cordialement. Père Igor (discuter) 1 janvier 2019 à 15:52 (CET)[répondre]

 Bernard33 :,  Père Igor : Les problématiques de toponymie ne sont pas une affaire de logique majoritaire ou encore moins de mode… La toponymie est une science. Elle se fonde sur l'analyse des sources anciennes, des usages onomastiques, de l'anthroponymie si besoin et des règles d'évolution phonétique des langues qui se sont succédé sur un territoire. Pour réhabiliter la graphie Dropt, il faudrait pouvoir démontrer qu'en partant des formes historiquement attestées, on arrive à produire le son -pt- en phonétique occitane (bien improbable, hors néologisme latin). Noter que les graphies du début du XX^e siècle ne sont pas un gage de sérieux, bien au contraire. Il faudra attendre le milieu du siècle et des linguistes comme Albert Dauzat pour que cette discipline gagne en rigueur scientifique. Les meilleurs vœux que l'on peut formuler pour une encyclopédie du XXI^e siècle est de ne pas recopier les âneries des anciens mais de toujours se confronter à l'analyse scientifique des faits. --PA (discuter) 2 janvier 2019 à 23:30 (CET)[répondre]