Discussion:David Hilbert

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Évaluation de l’article « David Hilbert »

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Cet article comporte une liste de tâches suggérées :

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• Mieux sourcer l'article. Kelson (d) 29 juin 2010 à 22:06 (CEST)[répondre]
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  • Modèle {{ Article }} : l'argument «  site=E-Periodica  » ne fait pas partie des arguments gérés par le modèle {{ Article }} (dans «  Biographie  ») -- 21 novembre 2022 à 04:39 (CET)

Tout ou partie de cet article est issu de la traduction de l'article sous licence CC-BY-SA « (en) David Hilbert » dans sa version du 2006-12-19.

Consultez l'historique de la page originale pour connaître la liste de ses auteurs.

Je ne cache rien, je veux une référence.

Par ailleurs, affirmer que c'est un chef d'oeuvre, je veux bien, mais Hilbert n'est pas le seul à avoir travaillé à la relativité générale. Alors, il faut faire preuve de moins d'admiration pour lui seul, malgré son talent et son génie indéniables.

De plus, Utilisateur:67.8.115.243, je remarque que vous avez déjà eu des difficultés à faire valoir votre point de vue dans Henri Poincaré et que vous avez insulté un autre contributeur. Je vous rappelle que Wikipédia est une oeuvre collaborative. Imposer votre point de vue ne vous amènera que des soucis.

▪ Sherbrooke (✎) 23 décembre 2006 à 21:07 (CET)[répondre]

D'Abord je doute fort que vous soyez physicien. C'est bien reconnu dans la communauté scientifique que Hilbert est le premier à trouver l'Equation du Champ, précisément cinq jours avant Einstein. Regardez la biographie d'Einstein par Albrecht Folsing, c'est aussi dans tous les livres populaires de Stefan Hawking. Hilbert l'a trouvé grâce à un principe variationnel, et ce principe est bien un chef-d'oeuvre de la physique moderne, si vous étiez physicien vous le sauriez déja. Lisez les deux sources que je vous ai donné. 67.8.115.243 23 décembre 2006 à 21:43 (CET)[répondre]

Pas besoin d'être physicien pour s'intéresser aux travaux d'Einstein et de Hilbert, surtout pour savoir si ce dernier est vraiment l'auteur de l'équation du champ. Deuxièmement, Hawking a publié plusieurs livres. Par exemple, A Short History of Time est certainement l'un des plus populaires. Pourtant , pas un mot sur la priorité de Hilbert, même si Hawking traite de la relativité générale. Dans un autre livre de Hawking, Black Holes and Baby Universes, toujours aucun mot sur Hilbert. Troisièmement, quant à Albrecht Folsing, je n'ai lu aucun livre de cet auteur, je ne peux donc rien affirmer. Quatrièmement, j'ai aussi lu la biographie de Banesh Hoffmann écrite en collaboration avec Helen Dukas (la secrétaire d'Einstein lors de sa présence à Princeton), Einstein, créateur et rebelle. Aucun mot à propos de Hilbert. Les deux étaient pourtant de proches collaborateurs d'Einstein.

Je remarque que vous ne mentionnez aucun des apports de Marcel Grossmann. Pourtant, il est celui qui a donné à Einstein la formation pour comprendre les tenseurs, essentiels pour établir l'équation du champ. J'attire votre attention sur l'article (en) en:Relativity priority dispute, où la priorité de publication d'Einstein est certaine, même si elle n'est que de quelques jours.

Pour moi, il est clair que vous n'avez pas lu Hawking, et que vous mettez son nom en avant pour appuyer votre spéculation. Je soupçonne fort qu'il en de même à propos de Folsing. Quant à Hoffmann, vous ne l'avez jamais lu, ni d'ailleurs l'article en anglais.

Pour toutes ces raisons, votre ajout est sans valeur.

▪ Sherbrooke (✎) 24 décembre 2006 à 03:56 (CET)[répondre]

Vous vous trompez completement. Recherchez dans ces deux livres de Hawking pour Hilbert dans l'index, et vous verez ! - Et la biographie de Folsing, la meme chose, recherche Hilbert dans l'index. Notez que le livre de Folsing est un livre de référence sur Einstein que vous ignorez completement ! 67.8.115.243 24 décembre 2006 à 04:05 (CET)[répondre]

Mr.Sherbrooke, pour votre information, il n'est pas contesté dans la communauté scientifique que Hilbert est le premier à trouver l'Equation du Champ. La seule chose qui est l'objet de débat est si Einstein a ensuite plagié Hilbert cinq jours plutard. Cette derniere est une question que je n'évoque meme pas dans l'article. 67.8.115.243 24 décembre 2006 à 04:23 (CET)[répondre]

J'ai cherché dans ces livres, au contraire de vous. ▪ Sherbrooke (✎) 24 décembre 2006 à 11:39 (CET)[répondre]

Vous avez cherché dans ces livres ? Où ? Comment? Samedi soir les bibliotheques sont ouvertes à Sherbrooke ? Alors vous mentez ? Je te dis encore une fois: VA CHERCHER LES SOURCES que je t'ai donné ! - Et voici encore une autre source pour toi, Pages 117-118 de Kip Thorne dans son livre tres populaire sur les trous noirs, demande le chez Barnes and Noble ou Borders ils l'ont au rayon toujours.67.8.115.243 24 décembre 2006 à 14:42 (CET)[répondre]

Je possède les livres de Hawking et de Hoffmann dans ma bibliothèque personnelle. ▪ Sherbrooke (✎) 25 décembre 2006 à 13:12 (CET)[répondre]

Alors recherchez Hilbert dans les index, Hawking l'a bien reconnu. A la bibliotheque vous avez aussi page 117 de Kip Thorne qui est tres claire, et Folsing qui est tres claire aussi. 67.8.115.243 25 décembre 2006 à 14:56 (CET)[répondre]

Le nom est reconnu et correcte: Equation du Champ. 67.8.115.243 2 janvier 2007 à 14:27 (CET)[répondre]

Je sais ce qu'est un index, et comment m'en servir. ▪ Sherbrooke (✎) 5 janvier 2007 à 12:17 (CET)[répondre]

Je vous ai donné une source, la page 117 de Kip Thorne, son livre sur les trous noirs, c'est au rayon chez Borders et Barnes et Noble. Et dans son autre livre sur la Gravitation Thorne là aussi dit que le principe variationnel est le chemin le plus directe à l'équation du champ. Recherche dans son index principe variationnel, un subjet dont vous etes completement ignorant.67.8.115.243 5 janvier 2007 à 14:06 (CET)[répondre]

Note : Copie d'une partie de la page de discussion de 67.8.115.243

Nous fonctionnons à l'intérieur de Wikipédia, qui a ses conventions typographiques. Depuis quelques semaines, vous ne les respectez pas en vous obstinant à insérer, par exemple, « Équation du Champ » dans David Hilbert.

J'ai demandé si la paternité de l'équation d'Einstein appartenait à Einstein ou a Hilbert (Discuter:Relativité générale#Équation_d'Einstein_et_David_Hilbert), et rien n'est certain, tel que je le pensais. Ma demande, faite voici quelques semaines, de fournir une ou des références était justifiée.

Votre désir de maintenir la main haute sur l'article sans laisser l'occasion aux autres contributeurs la possibilité d'améliorer l'article, notamment en prévenant la création d'un wikilien vers équation d'Einstein, prévient son amélioration.

▪ Sherbrooke (✎) 5 janvier 2007 à 12:20 (CET)[répondre]

Mr Sherbrooke, allez lire PAGE 117 de Thorne !!!!! 67.8.115.243 5 janvier 2007 à 23:51 (CET)[répondre]

Mr.Sherbrooke, POURQUOI vous refusez d'aller lire la page 117 de Thorne ?? Bouge ton cul et va la lire !! 67.8.115.243 6 janvier 2007 à 00:01 (CET)[répondre]

Note qu'en parlant de l'équation du champ on n'est pas du tout obligé d'y attacher le mot einstein. Regarde dans le livre God's Equation où de nombreuse fois dans ce livre il parle de l'équation du champ sans attacher le mot einstein. Et dans le livre Gravitation de Kip Thorne il parle de Hilbert Action et non pas Einstein-Hilbert Action ! Qu'il y en a certains qui veulent truffer Wikipédia du mot einstein, cela ne change en rien la réalité. 67.8.115.243 6 janvier 2007 à 04:09 (CET)[répondre]

Mr. Sherbrooke vous etes obligé de vous expliquer ici avant de caviarder l'article ! Avez-vous vu God's Equation, c'est au rayon chez Barnes and Nobles. Avez-vous lu la page 117 de Thorne ? 67.8.115.243 6 janvier 2007 à 16:26 (CET)[répondre]

L'Equation du Champ de la relativité générale n'est pas toujours appellée L'Equation d'Einstein. Je possede un doctorat en physique de UCLA, et je ne l'ai jamais appellé cela. J'ai toujours dit L'Equation du Champ. Dans son livre Espace-Temps Jean-Paul Auffray ne l'appelle pas d'Einstein non plus, il l'appelle l'équation tensorielle de la relativité générale. Notez que Hilbert l'appellait meine théorie, et Hilbert ne l'a jamais appellé équation d'Einstein, jamais ! 67.8.115.243 18 janvier 2007 à 04:47 (CET)[répondre]

Maloq vous etes en retard. En 1997 Leo Corry a trouvé un papier d'Hilbert où l'équation du champ semblait etre absente, mais le Prof. Friedwardt Winterberg a publié en 2004 que les équations correctes sont bien dans le papier d'Hilbert que Corry possedait. Voir l'article sur Winterberg (en Wikipedia anglais) pour vous mettre à l'heure. 67.8.115.243 18 janvier 2007 à 15:00 (CET)[répondre]

Et il me semble que cette version des choses et sujet à contreverse. J'ai en effet vu ces objections de Winterberg, mais également des objections à Winterberg. De plus, ne vous en déplaise, WP n'est pas une référence valable. Donc, en attendant d'avoir des sources fiables sur la validité de ces calculs, je vous prierai de bien vouloir laisser ma version qui à l'avantage d'être neutre et de préciser que nous manquant, pour le moment, d'informations précises sur le sujet. Si jamais vous trouvez à y redire, merci de bien vouloir en discuter avant sur cette page afin d'éviter des reverts en cascade bien puérils. Cordialement Maloq ^causer 18 janvier 2007 à 16:09 (CET)[répondre]

PS: et il me semble, amha, que la présence du lien vers l'article de la contreverse est plus que pertinent, cf nos débats . Maloq ^causer 18 janvier 2007 à 16:11 (CET)[répondre]

Vous vous trompez completement. Winterberg a montré en 2004 que l'Equation du Champ est absolument présente dans le papier que Corry possédait. Corry n'a jamais pu publier une réponse. Vos infos sont donc completement démodé. Hilbert a absolument trouvé l'équation correcte le premier. voir Winterberg (2004). Aucun article publié n'a contredit la conclusion de Winterberg, aucun ! 67.8.115.243 18 janvier 2007 à 16:38 (CET)[répondre]

Je ne vous comprend pas: une contreverse existe, et vous ne citez pour vous appuyer casiment que sur l'auteur principal qui est Winterberg. J'écrit un texte neutre, je met le lien vers l'article qui parle de ce débat, je met un tag qui demande des références, je cite la thèse la plus communément admise (pas par vous, apparament), j'essaye d'avoir une formulation neutre, plus qu'indispensable si il y débat, et c'est le cas; et vous ne vous permettez de supprimer tout ça pour revenir à une version plus qu'orientée. Si ce n'est pas une tentative de passage en force, je n'y connais rien.

Vous devez garder à l'esprit, même si vous êtes plus que convaincu d'avoir raison, que si il y a débat, WP se doit d'etre neutre. Dans ce cas, ma formulation me paraissait pas trop mal, et j'aurai préféré la voir améliorée que supprimée par une phrase qui ne fait place qu'à un seul avis. Je dois une fois de plus restaurer ma version et doit vos avertir que, si vous n'avez pas une conduite plus constructive, je devrai demander un blocage à votre encontre. Maloq ^causer 18 janvier 2007 à 18:29 (CET)[répondre]

Vous n'avez donné aucune source. Je peux vous donner votre seule et unique source, c'est Corry 1997. Mais Winterberg 2004 a prouvé que Corry s'est trompé, et Corry ne peut pas publier une réponse, alors la controverse commencé par Corry est fini. Auffray, Thorne et Winterberg regnent. C'est la regle de wikipedia.

Hilbert a publié le premier l'equation du champ. Là il n'y a point de controverse, depuis Winterberg 2004. Une controverse existe encore sur la seule question de qui mérite d'etre considéré le découvreur de la relativité, mais il n'y a point de controverse sur l'equation du champ. Lisez de pres ce que dit l'article sur Hilbert, Hilbert est le premier pour l'equation du champ, spécifiquement, indiscutablement. 66.194.104.5 18 janvier 2007 à 22:30 (CET)[répondre]

PS. Maloq lisez de pres l'absurdité que vous aviez composé en souligné, c'était une contradiction flagrante. Vous aviez souligné qu'Hilbert n'a pas trouvé l'equation du champ, puis vous aviez souligné qu'il l'a fait ! Absurde ! 66.194.104.5 18 janvier 2007 à 22:47 (CET)[répondre]

Et la contreverse porte sur une erreur de calcul que j'ai mentionné. Ne me parlez pas de règles de WP quand vous tentez d'imposer un point de vue sujet à débat. Et si vous trouvez une erreur dans ma formulation, n'hésitez pas à la changer, pour la neutraliser. Et je me permet de constater que vous avez aussi des pb avec la WP Anglaise http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Relativity_priority_dispute&diff=prev&oldid=100229274. Si vous ne comprenez pas que, en cas de controverse indiscutable (sujette à plusieurs article), il ne faut pas privilégier un point de vue, vous risquer d'avoir des problemes, sur la WP francaise comme sur le wikipédia anglaise. Cordialement Maloq ^causer 18 janvier 2007 à 23:34 (CET)[répondre]

L'Erreur du calcul dont vous parlez, est selon Leo Corry (1997) mais ceci a été démenti par Winterberg (2004), et Corry n'a pas pu publier une réponse, alors quand vous écrivez de la these la plus communément admise vos infos sont completement périmées et donc à enlever. Comprennez maintenant ? 67.8.115.243 19 janvier 2007 à 00:19 (CET)[répondre]

Et la thèse de Winterberg est également sujet à débat, si je ne m'abuse? Donc, tant que ce débat durera, il ne faut pas mentionner un point de vue plus que l'autre. Maloq ^causer 19 janvier 2007 à 00:23 (CET)[répondre]

Faux ! Personne n'a rien publié qui contredit Winterberg (2004). Meme pas Corry. Je vous rappelle que wikipedia exige des sources publiées, et non pas votre point de vue à vous. Vous n'avez rien de publié qui contredit le Prof. Friedwardt Winterberg, qui a fait sa these sous Werner Heisenberg. 67.8.115.243 19 janvier 2007 à 00:32 (CET)[répondre]

De façon évidente Hilbert et Einstein discutaient entre eux. Attribuer la paternité de quoi que ce soit à untel ou untel, pour 5 jours c'est tout simplement ridicule, et ça révèle une grande méconnaissance des mécanismes de la découverte scientifique. De toute façon on ne publie pas 5 jours avant, ça ne se dit pas, on est publié. On peut parler de soumission pour publication, mais, même si c'est de cela qu'il s'agit, pour 5 jours c'est un détail sans intérêt. Il n'y a pas besoin d'aller chercher des références pour se rendre compte que cette façon de présenter les choses ne tient pas debout, que cette phrase, écrite par quelqu'un qui ne sait manifestement pas comment fonctionne la recherche scientifique, doit disparaître. Ce que est dit dans le paragraphe sur la relativité pour résumer, Hilbert invite Einstein, ils discutent et il en sort quelquechose est beaucoup plus vraisemblable. Les soi-disantes aigreurs d'Einstein me semblent superflues. Proz 19 janvier 2007 à 02:35 (CET)[répondre]

L'Aigreur c'est évidemment la votre. D'abords, vous vous trompez, je suis docteur en physique de UCLA. Cinq jours avant ou cinq ans avant, c'est la meme chose, Hilbert l'a découvert le premier, et Einstein aurait du le citer. C'est bien la définition du plagiat, de ne pas citer, dont Einstein était absolument coupable. Ensuite, pour votre information Hilbert a pu trouver l'Equation du Champ grace à sa construction d'un principe variationnel, quelque chose dont Einstein, non mathématicien, était incapable. Hilbert mérite pleinement cette reconnaissance, comme le Prof. Kip Thorne a si clairement écrit à sa page 117, que vous avez besoin de lire. 67.8.115.243 19 janvier 2007 à 04:08 (CET)[répondre]

Je n'ai aucun besoin de lire quoi que ce soit pour comprendre que ce que vous dites ne tient pas debout. Evidemment que 5 ans ou 5 jours c'est différent, puisqu'un article met beaucoup plus de 5 jours à être publié et qu'il ne peut donc être cité par un autre papier qui parait 5 jours plus tard ! J'ergote, mais il est probable que vous avez tout simplement mal compris ce que vous prétendez avoir lu. Ca n'a pas de sens de parler de date de publication à 5 jour près, ça dépend des relecteurs, de l'éditeur pas de l'auteur. C'est quand même curieux qu'un docteur en physique (autoproclamé sur wikipedia depuis 2 jours) ne soit pas au courant de ce genre de choses, et parle de plagiat avec ce genre d'argument : vous pensez qu'en physique ou en mathématiques, un article met moins de 5 jours à être publié ? Dans cette histoire, ce qui importe c'est que Hilbert et Einstein se sont rencontrés et ont discuté avant, c'est ça l'information pertinente, qui est dans le paragraphe sur le sujet, aucun besoin d'en rajouter. Proz 19 janvier 2007 à 09:54 (CET)[répondre]

Vous vous trompez completement. Einstein était parfaitement au courant qu'Hilbert avait présenté l'Equation du Champ cinq jours avant. Leur correspondence le prouve. C'est donc du plagiat, qu'Einstein l'a publié cinq jours apres Hilbert, sans citer Hilbert. 67.8.115.243 19 janvier 2007 à 15:36 (CET)[répondre]

Ce n'est pas impossible. En tout cas c'est controversé et un peu connu. Quelle est en la source ? Y a t il des sources qui réfutent cette idée ? La NdPV demande qu'on présentent tous les PdV pertinents (mais sourcés). Ceedjee ^contact 19 janvier 2007 à 23:20 (CET)[répondre]

• On pourrait éventuellement s'atteler à la traduction de Relativity priority dispute.
• Cher 67.8.115.243, les arguments d'autorité du type de celui que vous utilisez ne fonctionnent pas dans l'anonymat wikipédien. Vous êtes peut-être docteur en physique et moi en pataphysique, c'est la nature de la rédaction, son contenu et le consensus atteint par les rédacteurs qui importent. L'autoristarisme rigide n'est pas bien toléré ici et il me semble découvrir les même attitudes (+) de votre part du côté anglophone.
• Et puis, créez-vous un compte Wikipédia, cela clarifiera un peu la situation.

Bien à vous.--Baruch 19 janvier 2007 à 10:02 (CET)[répondre]

En effet, si vous vous jugez professeur en physique pour faire passer votre opinion, la moindre des chose serait de citer votre nom. De plus, c'est évidemment ridicule de qualifier Einstein de plagiat pour 5 jours, ne serait-ce que pour des délais de publications, mais bien plus par le temps qu'ont dut mettre ces deux hommes pour faire leur théories. Et cela d'autant plus que ce n'etait pas les meme calculs. Il me semble que vous avez une dent contre Einstein, quelle en est donc la raison? Maloq ^causer 19 janvier 2007 à 10:36 (CET)[répondre]

Suite à la publication d'un ouvrage sur Henri Poincaré où Einstein s'est vu retirer une partie de son crédit, il est devenu à la mode de le mettre en cause, voire de le détester. Cela excite probablement les foules de mettre à bas un personnage que ces mêmes foules ont autrefois glorifié pour son génie. Je signale ici le lancement d'une traduction de l'article anglophone: Paternité de la théorie de la relativité. Merci de ne pas apporter de modification incongrues. --Baruch 19 janvier 2007 à 11:01 (CET)[répondre]

Einstein a bien plagié Hilbert. Malgré les cinq jours de différence Einstein était parfaitement au courant qu'Hilbert a publié l'Equation du Champ cinq jours avant, leur correspondence encore existante le prouve. Einstein a donc du citer Hilbert cinq jours plutard, c'est du plagiat qu'Einstein ne l'a pas fait. 67.8.115.243 19 janvier 2007 à 15:49 (CET)[répondre]

A vous entendre, on a l'impression qu'Einstein est un voyou quelquonque qui ne savait que plagier ses contemporains, et ce, de manière si subtile, que ça n'a jamais soulevé un tel débat à cette époque. Ne soyez pas buté, reprendre 5 jours après la publication le travail d'un autre, et se l'attribuer, c'est impossible. Si vous tenez vraiment à discréditer Einstein, essayez des arguments plus subtils, car la, c'est vraiment bien gros.... Maloq ^causer 19 janvier 2007 à 15:58 (CET)[répondre]

Einstein a fait le meme coup contre Poincaré, pour la relativité restreinte et E=mc2, Einstein a meme pris le mot relativité de Poincaré et ne l'a jamais cité. Einstein était incapable de trouver l'Equation du Champ. Hilbert a trouvé l'Equation du Champ par un principe variationnel, quelque chose dont Einstein, non mathématicien, était incapable. Einstein n'a pas dérivé l'Equation du Champ, et l'a repris de Hilbert, c'est tout. 67.8.115.243 19 janvier 2007 à 16:16 (CET)[répondre]

Sherbrooke a enlevé toute référence au fait qu'Hilbert a publié l'Equation du Champ avant Einstein, puis il a bloqué l'article. Ce sont les memes Sherbrooke et Maloq, qui essaient de toute effacer sur la relativité et E=mc2 de l'article de Poincaré. 67.8.115.243 19 janvier 2007 à 16:09 (CET)[répondre]

Vos arguments relèvent d'une opinion personnelle que vous avez le droit d'assumer mais ils n'ont pas leur place dans un article encyclopédique. Je soutiens donc la protection de l'article. A vous lire, on dirait que vous y étiez et l'acharnement que vous manifestez à l'encontre Einstein n'est pas pour convaincre qui que ce soit de la véracité de votre récit. Vous êtes libre d'écrire un article et de le diffuser sur l'internet, mais sur Wikipédia toute information est soumise à l'analyse et au consensus de la communauté. Bien à vous. --Baruch 19 janvier 2007 à 16:41 (CET)[répondre]

Relisez ce que vous avez écrit. Vous n'avez rien dit du tout. Moi, Je ne m'interresse qu'aux faits avec des dates, c'est tout. Vous n'avez strictement rien à nous apporter, sauf de la calomnie. 67.8.115.243 19 janvier 2007 à 16:45 (CET)[répondre]

Ne retournez pas les arguments s'il vous plait, c'est vous qui calomniez Einstein et moi je reste poli. Ceci clôt d'ailleurs mon intervention sur la question puisque je ne suis pas responsable de la protection de l'article et qu'un autre à jugé bon de le faire. Bien coridalement. --Baruch 19 janvier 2007 à 16:55 (CET)[répondre]

Je ne calomnie pas. Je donne des faits avec des dates, c'est tout. Et bon débarras à vous. 67.8.115.243 19 janvier 2007 à 17:08 (CET)[répondre]

J'ai à ce propos une question à vous poser: d'ou vient la célébrité d'Einstein si il a volé ses plus grandes inventions à Poincarré et à Hilbert? Et comment s'y est-il pris? Maloq ^causer 19 janvier 2007 à 17:01 (CET)[répondre]

Pour cela en détail, Je vous réfere au gros pavé non-abrégé de Jules Leveugle. 67.8.115.243 19 janvier 2007 à 17:08 (CET)[répondre]

Si j'ai bien compris, la lecture sur ce sujet est abondante ces dernieres années. Je demande votre avis, vous avez surement du beaucoup vous renseigner et avoir pu en tirer la substantifique moelle, ce qui m'évitera de longues nuits de lecture? Maloq ^causer 19 janvier 2007 à 17:19 (CET)[répondre]

Sherbrooke, ouvrez l'article d'Hilbert, et ajoutez qu'il a publié l'Equation du Champ le 20 novembre 1915. La page 117 de Kip Thorne l'exige. 67.8.115.243 19 janvier 2007 à 17:12 (CET)[répondre]

l'exige. Une page de bouquin n'exige rien. Et beaucoup d'autre bouquin affirment le contraire (sans pour autant exiger quoique ce soit) Maloq ^causer 19 janvier 2007 à 17:21 (CET)[répondre]

Maloq, vous encore. Je vous rapelle que wikipedia opere selon des sources publiées, et Kip Thorne est un des plus grands spécialistes de la relativité au monde. Et Vous ne présentez rien qui le contredit. 67.8.115.243 19 janvier 2007 à 17:25 (CET)[répondre]

Bonsoir,

Que dit très précisément Kip Thorne p.117 ? (Duquel de ses bouquins ?). Pourriez-vous svp citer le texte ? NB : qu'est ce que l'Equation du Champ ? Ceedjee ^contact 19 janvier 2007 à 23:26 (CET)[répondre]

Page 117 Black Holes and Time Warps ils l'ont surement à Brentano's. Prof. Thorne y a dit It is necessary to recognize Hilbert for the first discovery of the Field Equation, ce que Sherbrooke et Maloq s'obstinent à faire. Notez que L'Equation du Champ = la relativité generale, et je n'exagere pas. Je suis américain, docteur en physique de UCLA. 67.8.115.243 20 janvier 2007 à 00:42 (CET)[répondre]

J'ai plutôt cette version pour la page 117 :

« Quite naturally, and in accord with Hilbert's view of things, the resulting law of warpage was quickly given the name the Einstein field equation rather than being named after Hilbert. Hilbert had carried out the last few mathematical steps to its discovery independently and almost simultaneously with Einstein, but Einstein was responsible for essentially everything that preceded those steps: the recognition that tidal gravity must be the same thing as a warpage of spacetime, the vision that the law of warpage must obey the relativity principle, and the first 90 percent of that law, the Einstein field equation. In fact without Einstein the general relativistic laws of gravity might not have been discovered until several decades later. » Ceedjee ^contact 20 janvier 2007 à 10:28 (CET)[répondre]

Quelqu'un pourrait-il, pour ma curiosité personnelle, m'indiquer quelle est l'équation du champ d'Einstein. Parce que pour moi, il faudrait écrire "des champs" -et encore, il faudrait préciser- ? Merci. Ceedjee ^contact 20 janvier 2007 à 10:30 (CET)[répondre]

1) Vous avez omis la phrase la plus importante. La phrase que je viens de vous citer où Thorne a dit Il faut reconnaitre Hilbert pour la premiere découverte de l'Equation du Champ (law of warpage). C'est ceci que Sherbrooke et Maloq cherchent à censurer.

2) Thorne a publé ce livre il y a quelques années et une phrase est périmée, la phrase que vous avez cité, où Thorne dit que Hilbert était d'accord que l'Equation du Champ serait appellée D'Einstein - ceci est faux. Nous avons aujourd'hui plusieurs citations d'Hilbert où Hilbert l'a appellé Meine Théorie. Voir l'article sur la controverse sur la paternité de la relativité, pour ces citations d'Hilbert Meine Théorie, dont Thorne ignorait au moment qu'il a écrit son livre.

3) Quand Thorne dit qu'Einstein a fait 90% de la théorie, Thorne a du mentionner Marcel Grossmann qui a fait 90% du travail pour Einstein. Prof.Friedwardt Winterberg (2004) précise que ni Einstein ni Grossmann ne pouvait compléter la théorie. Puis Winterberg (2004) ajoute qu'Hilbert a complété la théorie, par un principe variationnel qui donne l'Equation du Champ. Chose que Sherbrooke et Maloq cherchent obstinément et honteusement à cacher. 67.8.115.243 20 janvier 2007 à 15:53 (CET)[répondre]

Merci à Ceedjee pour cette citation tout à fait claire. Pour préciser la méthode de 67.8.115.243 : il met en avant dans cet article et dans d'autres des citations tronquées, des détails (mais toujours avec force références), l'ensemble visant à montrer ce qu'il écrit sans détours dans les pages de discussion : accuser Einstein de plagiat. Dans l'article présent c'était facile de s'en débarasser de façon argumentée, car ce qu'il écrivait n'avait pas de sens (voir ci-dessus et l'historique), était placé dans une introduction où elle n'avait de toute façon rien à faire et je vois de plus fondée sur une référence qui dit le contraire de ce qu'il veut faire croire. Il s'acharnait ici sur une question de date de publication qu'il est incapable de relater correctement. Peut-être finirait-il par y arriver, mais isolée de son contexte cela ne voudra toujours rien dire, et ça ne permettra surtout pas de comprendre ce qu'Hilbert a pu apporter à la théorie de la relativité, pourquoi et comment. Par contre, pour les personnes peu au courant du fonctionnement de la recherche, ça donnerait à entendre ce qu'il souhaite. Ici, je crois qu'il n'a pu faire trop de dégâts (encore qu'il faudrait vérifier, je ne suis pas physicien), grâce au blocage de Sherbrooke. Par contre je pense que sur l'article Henri Poincaré, il a pour le moment partiellement réussi son coup : une section sur la relativité où l'on ne comprends pas grand chose si ce n'est qu'Einstein est un vilain copieur.

Enfin j'ai découvert hier soir sur le web une version abrégée (par l'auteur) du bouquin de Leveugle. Je ne donne pas l'url, parce que ce n'est quand même utile de lui faire de la publicité, mais je pense que l'on peu en recommander sans risque la lecture à quiconque a un peu d'esprit critique. Je recommande une lecture (rapide !) de la seconde partie, qu'il est difficile de lire sans rire, c'est très romanesque. Accessoirement, mais pour en revenir à Hilbert (qui fait partie des "méchants" chez Leveugle), il est très estimé par Poincaré (voir son article de 1906 "Mathématiques et logique" que j'ai lu récemment), les discussions sur des points de philosophie des math ne peuvent produire le ressentiment décrit par Leveugle. Bref, d'après cet abrégé, le bouquin de Leveugle ne ressemble pas du tout à une source crédible. Proz 20 janvier 2007 à 18:32 (CET)[répondre]

----Vous n'avez rien dit du tout ! Où sont vos sources sources sources !!!! 67.8.115.243 20 janvier 2007 à 22:41 (CET)[répondre]

conflit d'edit, je lirai proz apres:

Vous commencez à etre agacant: vous accusez Einstein de plagiat, mais vous vous cachez derriere une prase d'un bouquin que vous prenez isolement. Quand on vous met le texte entier (merci ceedjee), vous refusez de voir autre chose que votre phrase. Vous ne répondez pas à ma qestion (cf plus haut) quand aux raisons de la réussite d'Einstein. Vous m'accusez de honteuse censure (cf historique) alors que j'ai rédigé une phrase neutre qui présentait votre point de vue. Vous refusez de voir autre chose que votre point de vue et exigez votre formulation. Vous vous auto-proclamez professeur en physique à l'UCLA, mais refusez de donner votre nom (c'est facile alors, moi je suis l'esprit de Hubble). Bref, en l'ocurence, dans ce débat, vous ne servez pas à grand chose, si ce nest faire perdre du temps à beaucoup de monde. Maloq ^causer 20 janvier 2007 à 18:42 (CET)[répondre]

-----Alors Maloq, Remettez la, votre phrase neutre où est-elle ? ! Vous avez tout enlevé ! 67.8.115.243 20 janvier 2007 à 22:35 (CET)[répondre]

J'ai lu le résumé du bouquin de Leveugle hier justement! Il est clair, comme je l'écrivais plus haut, que depuis certaines publications remettant en question la paternité de la théorie de la relativité, c'est à la mode de jeter le discrédit sur Einstein. Une manière d'exprimer frustrations et de jouer au justicier. Merci cedjee d'avoir eu le bouquin sous la main et d'avoir mis le doigt (de l'autre main ?) sur l'extrait! Il ne reste qu'à revoir l'article sur Poincaré. --Baruch 20 janvier 2007 à 19:17 (CET)[répondre]

------Je vois que vous etes bien frustré, que votre Vau d'Or est tombé dans la boue, mais vous n'avez cité aucune source qui contredit quoi que ce soit dans le livre de Leveugle. Wikipedia exige des sources, et non pas de bla bla bla. 67.8.115.243 20 janvier 2007 à 22:47 (CET)[répondre]

Bonsoir,
Oui, le "révisionisme historique" est devenu à la mode. Parfois c'est vrai; parfois c'est faux; parfois il y a des 2. Faire la part des choses n'est pas facile.
Dans le cas présent, je tiens à lever un doute sur un point. Ce qui fait la richesse de la RR (et dans doute de la RG), c'est l'interprétation physique qui l'accompagne. Et là, c'est Einstein qui l'a mise en évidence le premier et le seul avec une approche unique et limpide.
L'apport fait par Einstein est complètement incroyable et formidable. Mais pour le saisir, il faut avoir une compréhension poussée de l'électromagnétisme, des apports de tous les protagonistes de l'époque dans la matière, et de bien saisir les limites de cette théorie (au delà des machins bateaux) et les questionnements des physiciens de l'époque (dont le formidable Lorentz qui fut si proche mais si loin).
Pour ceux qui ont des doutes, voici une photo faite chez Solvay début du siècle et qui rassemblait les plus grands physiciens de l'époque. On peut en déduire la reconnaissance d'Einstein par ses pairs de l'époque : [1]. Ceedjee ^contact 20 janvier 2007 à 20:30 (CET)[répondre]

-----Chers Messieurs, vous etes des experts en bla bla bla qui ne veut rien dire. Je vous rappele, tous, que wikipedia exige des sources publiées, que personne parmi vous n'a présenté. Lisez Winterberg (2004) ou Jean-Paul Auffray Espace-Temps p.75, comme Thorne a dit si clairement Il faut reconnaitre Hilbert pour la premiere découverte de l'Equation du Champ, que vous tous cherchez à masquer et cacher. 67.8.115.243 20 janvier 2007 à 22:14 (CET)[répondre]

Exact. Que des sources. Je me permets de souligner que vous semblez ne pas comprendre le contenu de la page 117 de Thorne puisque la présentation que vous en donnez ne correspond pas à son contenu réel. Ceedjee ^contact 21 janvier 2007 à 11:12 (CET)[répondre]

----- et Maloq, où est votre phrase neutre ? Vous avez tout enlevé ! 67.8.115.243 20 janvier 2007 à 23:01 (CET)[répondre]

Lisez l'historique : elle est dans la version qu'il a signé. Je ne suis pas pour rétablir même cette phrase neutre, pour les raisons que j'ai indiquées plus haut surtout dans l'introduction. Dans le corps de l'article, il faudrait déjà expliquer ce qu'est l'équation en question, son importance, comment Hilbert a été amené à travailler dessus, ce qu'il a pu apporté à Einstein, les importances respectives de l'interprétation physique dont parle Ceedje et de la formalisation mathématique etc. Personnellement ça m'intéresserait d'ailleurs beaucoup plus, et il faut se retenir d'ajouter des infos sans intérêt isolées du contexte. Pour ce qui est du livre de Leveugle, il est clair en lisant l'abrégé qu'il ne s'agit pas d'une publication scientifique. Proz 21 janvier 2007 à 00:22 (CET)[répondre]

-----Vos raisons plus haut ? Lesquelles ! Et notez que j'avais bien expliqué l'oeuvre d'Hilbert dans l'article, mais Sherbrooke et Maloq l'ont tout censuré. Enfin, si vous voulez un livre scientifique lisez le non-abrégé de Leveugle, puisque son abrégé est simplifié pour le grand public, pour les gens comme vous. Et, Si vous etes contre une phrase neutre de Maloq alors vous etes contre les reglements de wikipedia. 67.8.115.243 21 janvier 2007 à 00:58 (CET)[répondre]

Bonjour IP67,

Si vous poursuivez dans vos invectives et vos attaquers personnelles, je demanderai le blocage de votre compte le temps que vous vous calmiez.

Ceedjee ^contact 21 janvier 2007 à 11:12 (CET)[répondre]

Monsieur, ne soyez pas si sensible, je ne vous insulte pas, je parle seulement franchement, réalisant que je suis le seul physicien à participer concretement à cette page. 21 janvier 2007 à 14:41 (CET) (IP 67)

Je ne crois pas que vous m'ayez insulté. Mais ce que j'ai écrit concernant le comportement reste toujours valable. Ceedjee ^contact 21 janvier 2007 à 16:21 (CET)[répondre]

Je suis d'accord avec Proz, la précision n'a rien à faire dans l'introduction. Je suis plus pour un lien quelque part vers l'article qu'est en train de traduire Baruch: Controverse sur la paternité de la relativité et y préciser ces disputes (pour le moment seul les problêmes avec Poincarré y sont mentionnés). Sinon, excusez-moi d'insister une fois de plus, mais je tiens vraiment à avoir votre point de vue quand à la réussite d'Einstein: car si il a vraiment réussi à tromper son monde à ce point, c'est bien plus intéressant qu'une quelconque équation, aussi fameuse soit-elle. Maloq ^causer 21 janvier 2007 à 23:54 (CET)[répondre]

PS: Proz, l'équation a un article: équation d'Einstein. Maloq ^causer 21 janvier 2007 à 23:56 (CET)[répondre]

J'ai le droit d'avoir un certain comportement, étant donné que j'ai fourni trois bonnes sources (Thorne, Auffray, et Winterberg) que Hilbert a bien fait la premiere découverte de l'Equation du Champ, et malgré tout cela Sherbrooke et Maloq cherchent à le cacher. Faché ! Certainement ! Et il faut que cela soit dans l'Introduction puisque c'est la contribution principale par excellence d'Hilbert à la Physique ! 67.8.115.243 22 janvier 2007 à 00:02 (CET)[répondre]

Nous n'avons pas cherché à le cacher, mais à le neutraliser. Je vous rappelle que vous avez reverté ma phrase de nombreuse fois, avant de vouloir la revoir. De plus, votre interprétation des sources nous rend enclin à la plus grande prudence quant à vos apports. Et votre refus de répondre à ma question ci-dessus, ainsi que votre refus de nous donnez votre nom allié au fait que vous vous proclamez professeur en physique nous renforce dans cette idée. Maloq ^causer 22 janvier 2007 à 00:35 (CET)[répondre]

La découverte de l'Equation du Champ n'est pas à neutraliser comme vous dites, il est plutot à reconnaitre correctement comme Thorne insiste à sa page 117 de Black Holes and Time Warps. Je ne vois pas où j'aurais reverté votre phrase si la phrase était juste. Auffray Espace-Temps explique à sa page 76 que les media ont créé le mythe d'Einstein, et Leuveugle blame les media aussi, et je suis d'accord avec eux. 67.8.115.243 22 janvier 2007 à 04:06 (CET)[répondre]

Thorne (p. 117), a insisté, Il faut reconnaitre Hilbert pour la premiere découverte de l'Equation du Champ (Law of Warpage). 67.8.115.243 22 janvier 2007 à 04:09 (CET)[répondre]

Le contenu de la page 117 a été donné plus haut et ne correspond pas au contenu que vous en donnez. Ceedjee ^contact 22 janvier 2007 à 08:26 (CET)[répondre]

« Quite naturally, and in accord with Hilbert's view of things, the resulting law of warpage was quickly given the name the Einstein field equation rather than being named after Hilbert. Hilbert had carried out the last few mathematical steps to its discovery independently and almost simultaneously with Einstein, but Einstein was responsible for essentially everything that preceded those steps: the recognition that tidal gravity must be the same thing as a warpage of spacetime, the vision that the law of warpage must obey the relativity principle, and the first 90 percent of that law, the Einstein field equation. In fact without Einstein the general relativistic laws of gravity might not have been discovered until several decades later. »

Vous avez censurez la premiere partie ! Et la partie que vous venez de citer est périmée, Thorne quand il a écrit cela il n'avait pas les plusieurs citations de Hilbert où Hilbert a insisté que c'est Meine Théorie, voir ces citations sur la page sur la controverse de la paternité. Thorne ne le savait pas. 67.8.115.243 22 janvier 2007 à 15:20 (CET)[répondre]

Votre bonne foi n'a d'égale que votre objectivité... [2] (et d'autres). Maloq ^causer 22 janvier 2007 à 10:12 (CET)[répondre]

Pas d'insultes, Monsieur. 67.8.115.243 22 janvier 2007 à 15:20 (CET)[répondre]

PS. Thorne a oublié d'ajouter que c'est Marcel Grossmann qui a fait 90% de la théorie pour Einstein. Winterberg (2004) écrit que ni Grossmann ni Einstein ne pouvait compléter la théorie. C'est Hilbert qui a complété la relativité générale par un principe variationnel qui donne l'Equation du Champ, a écrit Winterberg (2004). Voici Winterberg, et Wikipedia opere selon des sources ! 67.8.115.243 22 janvier 2007 à 15:25 (CET)[répondre]

Mais je ne vous insulte pas, j'essaye désespérement de vous montrer vos incohérence dans votre argumentation. Cette contreverse est d'un interet notable et vous avez l'air de maitriser assez bien le sujet. Le problême est qu'avec votre comportement, nous risquons de nous priver d'un point de vue que nous ne connaissons pas, ce qui nuirait à la qualité globale de l'article (et des autre qui relatent ces débats). Je vous invite seulement à un peu de retenue avant d'en arriver à une situation bloquée. Maloq ^causer 22 janvier 2007 à 15:34 (CET)[répondre]

J'ai demandé son blocage. Il faut qu'il se calme.

Sur le fond, le problème c'est qu'on ne peut avoir aucune confiance dans ce qu'il rapporte des sources citées et qu'il refuse de respecter le principe de la neutralité de point de vue.

Je ne vois aucun intérêt à tenter de "discuter" si c'est ainsi depuis 2 mois.

Je trouve dingue que sur des sujets où il y a mort d'hommes et drame, on parvienne à respecter ces principes mais que pour un truc qui concerne un type mort depuis 1 siècle et dont personne dans la population ne pige quoi que ce soit, on fasse un tel foin.

Qu'il refile ses sources à quelqu'un pour qu'il juge sur pièce ! Ceedjee ^contact 22 janvier 2007 à 16:06 (CET)[répondre]

Voilà sans doute les VRAIES sources de ce qu'il raconte :

• [3]

Et voici "Winterberg (2004)"; en tout cas cela fait débat, grâce aux 2 autres qui ont publiés en 1997 sur le sujet : [4].
Reste à envoyer qqn à la bibliothèse pour voir si on a détruit les preuves. Ceedjee ^contact 22 janvier 2007 à 16:18 (CET)[répondre]

Certes, l'exposé d'Einstein est plus clair, mais il est facile d'être plus clair lorsque la découverte est déjà faite. (voir l'article dans l'express). C'est sur :-) Ceedjee ^contact 22 janvier 2007 à 16:23 (CET)[répondre]

Aucun article n'a contredit le Prof.Winterberg (2004). Poincaré était plus que claire. Einstein l'a tout plagié de Poincaré en détail. 67.8.115.243 22 janvier 2007 à 16:44 (CET)[répondre]

Je citais l'article de l'express... qui vient de votre dossier... Ceedjee ^contact 22 janvier 2007 à 17:28 (CET)[répondre]

Hilbert il ne parle pas anglais:

Qui parmi nous ne serait pas heureux de soulever le voile qui masque le futur, d'observer les futurs développements de notre science ainsi que ses secrets pendant les siècles à venir ? Quels seront les fins vers lesquelles tenderont l'esprit des futures générations de mathématiciens ? Quelles méthodes, quels faits nouveaux, le siècle nouveau révèlera dans le riche et vaste champ de la pensée mathématique ?

(traduction libre de: Wer von uns würde nicht gerne den Schleier lüften, unter dem die Zukunft verborgen liegt, um einen Blick zu werfen auf die bevorstehenden Fortschritte unserer Wissenschaft und in die Geheimnisse ihrer Entwicklung während der künftigen Jahrhunderte! Welche besonderen Ziele werden es sein, denen die führenden mathematischen Geister der kommenden Geschlechter nachstreben? Welche neuen Methoden und neuen Tatsachen werden die neuen Jahrhunderte entdecken - auf dem weiten und reichen Felde mathematischen Denkens?

(Source: Die Hilbertschen Probleme. Ostwalds Klaassiker der exakten Wissenschaften. Band 252)

L'article dit : Quand Richard Courant publie Methoden der mathematischen Physik (en) en incluant quelques idées de Hilbert, il ajoute le nom de Hilbert comme auteur, même si ce dernier n'a pas participé à sa rédaction. Cette phrase tend à minimiser fortement l'apport de Hilbert dans cet ouvrage : ne faudrait-il pas rectifier ? L'article en anglais dit qu'il a été fait à partir de notes des cours donnés par Hilbert : The material of the book was worked up from the content of Hilbert's lectures. While Courant played the major editorial role, many at the University of Göttingen were involved in the writing-up, and in that sense it was a collective production. (Et dans l'article sur R. Courant il faut p.e. aussi mentionner Hilbert à propos de ce livre…) Anne Bauval (d) 19 mai 2011 à 20:26 (CEST)[répondre]

L'article anglais que tu cites ne donne malheureusement pas de source précise (délicat à reprendre tel quel). D'après http://www-history.mcs.st-andrews.ac.uk/Biographies/Courant.html, la version française (une traduction de en: vue le style et l'original) serait un peu exagérée, mais Courant apparaît comme le seul rédacteur du premier tome, à partir de notes de cours de Hilbert, et le principal auteur du second. On n'est pas obligé de rentrer dans les détails dans une bio de Hilbert. L'article de:David Hilbert#Mathematische Physik dit les chose joliment (sous réserve que j'ai bien compris ...)

(Dans le même genre d'idée, il est "bien connu" également que le tome 2 au moins du Hilbert-Bernays est dû à Bernays, juste pour dire que ce genre de chose se faisait, je ne propose pas de modifier l'article là dessus). Proz (d) 19 mai 2011 à 21:47 (CEST)[répondre]