Discussion:Blocus de Berlin

Après une fausse manip, c'est enfin rentré dans l'ordre. Enfin... J'ai effacé ce que l'on avait mis pour l'instant et j'ai entamé la traduction de la version anglaise. Cela permettra de donner un support plus solide à l'article notamment au niveau de l'organisation. J'essaierai de rajouter les idées que l'on avait données au départ et qui ne sont pas dans la version anglaise. La version actuelle n'est pas encore finie, c'est une esquisse de traduction que je peaufinerai apres l'avoir faite en entier. Ernest no maboroshi

Le blocus a duré 11 mois mais le pont aérien a continué jusqu'en septembre 1949... http://www.trumanlibrary.org/whistlestop/study_collections/berlin_airlift/large/docs.php Il faudrait le préciser.

J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Blocus de Berlin » au label « article de qualité ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.

Vote précédent : Proposition « Article de qualité »

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Maffemonde 1 septembre 2007 à 08:44 (CEST)[répondre]

J'ai demandé à l'Atelier graphique de faire une carte en français des secteurs d'occupation, à aprtir de celle que nous avons actuellement en anglais. Aucassin 11 septembre 2007 à 23:37 (CEST)[répondre]

excellente idée. Maffemonde 12 septembre 2007 à 06:10 (CEST)[répondre]

super en plus on a tout en SVG. Kelson 12 septembre 2007 à 09:31 (CEST)[répondre]

Selon le site [1] le total transporté par le pont aérien (sauf par les avions français, mais le total est peu élevé) s'élève à 2.326.406 "short tons", soit 2.110.480 tonnes métriques et pas 2,5 millions de tonnes (note 34). Peiom (d) 4 février 2008 à 10:19 (CET)[répondre]

Je fait la rectification, mais le tonnage français est inclus dans ces chiffres :)

{{Intention de contester le label|AdQ|[[Utilisateur:Challwa|Challwa]] ([[Discussion utilisateur:Challwa|discuter]]) 28 octobre 2017 à 15:43 (CEST)}} Plusieurs passages de l'article manquent de sources. Son rédacteur principal, Maffemonde, a été bloqué en 2009. Il est donc peu probable qu'il veuille améliorer son œuvre. Challwa (discuter) 28 octobre 2017 à 15:43 (CEST)[répondre]

À la suggestion du contributeur Jean-Jacques George, j'ai identifié les passages de l'article qui manquent de sources. Chercher « [réf. nécessaire] » dans cette version. Challwa (discuter) 29 octobre 2017 à 15:52 (CET)[répondre]

 Challwa :  Jean-Jacques Georges : Comme je l'avais indiqué sur la page de discussion du Portail de la guerre froide, j'ai procédé à une revue de cet article. L'objectif initial était de pallier le manque de sources. J'ai donc commencé par rechercher les sources disponibles (dix ans après la labellisation de cet article) sous forme papier ou numérique, ouvrages publiés ou documents uniquement disponibles sur le web. Plusieurs ouvrages récents apportent beaucoup d'informations et des points de vue argumentés sur le déroulement de la crise et les processus de décision adoptés par les dirigeants de l'époque, notamment « Berlin on the Brink » publié en 2012 et « The Candy Bombers » publié en 2008. De nombreux documents accessibles sur des sites institutionnels fiables fournissent quantité de données sur le pont aérien lui-même.
À la lecture de ces livres et documents et en commençant le travail sur les sources de l'article, je me suis rendu compte qu'il était perfectible. J'ai donc in fine procédé à une révision en profondeur, tout en gardant la structure d'ensemble, l'équilibre entre le contexte historique, le déroulé de la crise et le pont aérien proprement dit et en conservant le contenu initial. J'ai corrigé quelques erreurs (assez mineures) et surtout enrichi le texte de quelques sujets comme la Conférence de Londres du printemps 1948 qui joue un rôle considérable dans la genèse du blocus. Je me suis attaché à faire apparaître plus clairement la chronologie et l'enchaînement des faits dans les sections descriptives des évènements, tout en développant les sections thématiques (relatives aux Berlinois, aux négociations et au rôle des armes nucléaires pendant le blocus). L'article s'appuyait pour beaucoup sur le cours du professeur Cerutti ; comme je n'ai pas réussi à le trouver sur le web, et que je disposais de sources nombreuses, j'ai finalement remplacé systématiquement les références à ce cours par de nouvelles sources. Si quelqu'un en possède une copie et veut bien la scanner, il serait alors possible de la réintroduire, ne serait-ce que parce qu'elle présente l'avantage d'être écrite en français.
J'ai terminé l'essentiel des modifications qui m'ont semblé nécessaires, et ne vais plus maintenant le retoucher que de manière marginale. Bien entendu, tout cela demeure perfectible, et une relecture approfondie de l'article par un œil extérieur pourra certainement permettre d'autres améliorations.--depabourg (discuter) 15 décembre 2017 à 16:45 (CET)[répondre]

Procédure de contestation lancée. Challwa (discuter) 10 janvier 2018 à 14:10 (CET)[répondre]

 Challwa : J'ai effectué sur cet article un travail de fond considérable qui représente quelques dizaines d'heures de lecture et de rédaction. J'ai repris de fond en comble les références, utilisé de nouveaux ouvrages parus depuis 2007 et introduit dans l'article la vision historique qui fait autorité de nos jours. Ce travail n'a été suivi depuis un mois d'aucun commentaire ou modification de fond de l'article. La contestation du label de qualité peut se comprendre dès lors en effet que l'article est aujourd'hui largement refondu par rapport à sa version labellisée. Je note tout de même à la lecture des commentaires figurant sur la page Discussion:Blocus de Berlin/Article de qualité que seuls des aspects de forme assez mineurs sont pour le moment pris en compte. La page Wikipédia:Articles de qualité identifie comme critères principaux le fait que l'article soit bien écrit, complet, argumenté et neutre, ce qui me semble bien davantage le cas de la version actuelle de l'article. Comme je l'avais mentionné moi-même ci-dessus, l'article peut certainement être amélioré à la marge sur quelques points de typographie ou de référencement. Je pense que ce serait une attitude plus constructive que les quelques personnes qui participent à la procédure de labellisation contribuent à ces améliorations ou identifient précisément les points à améliorer. Les commentaires de Challwa comme « et ainsi de suite jsuqu'à la fin de l'article » ou « ce qui m'amène à conclure à la présence d'autres fautes typographiques » n'apportent pas de valeur ajoutée et me conduisent à m'interroger sur la profondeur de relecture de l'article par leur auteur. En conclusion, je trouve que la manière dont est engagée cette contestation du label de qualité est surtout de nature à décourager les bonnes volontés des rares contributeurs qui consacrent beaucoup de temps à améliorer le contenu de l'encyclopédie. --depabourg (discuter) 14 janvier 2018 à 14:00 (CET)[répondre]

depabourg

Merci pour ce travail, mais j'avais demandé que des passages soient sourcés, pas que l'article soit refondu. Par ailleurs, si l'article est digne de l'étoile dorée, le reste de la communauté votera favorablement. Voici quelques passages à sourcer (j'ai souligné les assertions fortes) :

« Le désaccord est total entre les parties. »

« En 1948, les Américains ont encore le monopole de l'arme nucléaire... »

« En levant le blocus, Staline reconnaît sa première défaite face à l’Occident dans la guerre froide ... »

Je ne liste pas tous les passages, parce que je juge qu'une personne qui décide de se lancer dans la rédaction d'un AdQ est capable de trouver les passages à sourcer.

En terminant, je relis régulièrement les articles proposés aux labels BA et AdQ. Je ne fais pas que voter contre, bien au contraire.

Challwa (discuter) 15 janvier 2018 à 13:32 (CET)[répondre]

Bonjour

D'après l'article sur le Wikipédia anglophone plusieurs avions sont cités qui ne figurent pas sur le Wikipédia Français :

Pour les américains

• Douglas C-74 Globemaster
• Lockheed C-121A Constellation

Pour les Anglais :

• Avro Lancaster
• Avro Lincoln
• Avro Tudor
• Avro Lancastrian (la page Wikipédia français dédiée non sourcée mais citant une bibliographie cite sa participation comme avion citerne)
• Bristol Type 170 Freighter
• Consolidated B-24 Liberator
• Consolidated PBY Catalina
• Handley Page Halifax Halton

Mon anglais approximatif ne me permet pas de verifier ces informations, quelqu'un pourait il le faire à ma place, merci Christian28TMA (discuter) 16 janvier 2018 à 15:30 (CET)[répondre]

Bonjour Pour les Américains : d'après le document US Air Force Historical Support Division, A Report on the Airlift Berlin Mission, 1949, un C-74 et un C-97A ont été utilisés à titre expérimental pendant une courte période. Une photo du C-97A figure déjà dans l'article français. On peut rajouter une mention et une photo du C-74. En revanche, l'utilisation du C-121A n'est mentionnée dans aucun des deux documents publiés par l'US Air Force référencés dans l'article. Dans le doute, je crois préférable de ne pas mentionner cet avion, dont le rôle s'il a existé, a de toutes façons été totalement marginal. --depabourg (discuter) 16 janvier 2018 à 18:05 (CET)[répondre]

Pour les Britanniques, les mêmes sources indiquent que les principaux avions utilisés sont ceux déjà cités dans l'article (Avro York, Hastings et Sunderland) ainsi que des C-47 Dakotas d'origine américaine. Mais la RAF fit appel à des sociétés privées pour combler son manque de moyens en propre. Ces compagnies utilisèrent une grande variété d'appareils, en particulier pour le transport de carburant ; ces sources citent les appareils suivants : Avro Lancastrian, Handley Page Halton, Avro Tudor et Liberator dans cet usage de transport de carburant. D'autres appareils ont été utilisés pour du fret classique : Bristol Freighter, Hythes (version civile du Sunderland), Vickings et Wayfarers. Le rôle de ces derniers avions est plus limité.--depabourg (discuter) 16 janvier 2018 à 18:29 (CET)[répondre]

Bonjour  Denis-Paul Bourg :

j'ai créé la page Discussion:Blocus de Berlin/Mises en forme (accessible par les onglet en haut de la page discussion) pour modifier un article avant de le mettre sur la page titre.

Je vais inscrire dessus les avions utilisé d'après la page anglaise, pourriez vous sourcer l'article avant de tout inscrire sur la page titre

Merci d'avance

Christian28TMA (discuter) 16 janvier 2018 à 20:50 (CET)[répondre]

C'est fait ! Merci de vos contributions. J'espère que nos efforts porteront leurs fruits pour la labellisation de l'article ... --depabourg (discuter) 17 janvier 2018 à 09:59 (CET)[répondre]

Bonjour  Denis-Paul Bourg :

merci a vous Christian28TMA (discuter) 17 janvier 2018 à 11:22 (CET)[répondre]

 Christian28TMA : Voulez-vous que je copie le texte que nous avons mis au point ensemble dans l'article, ou voulez-vous le faire ? Pour les deux illustrations manquantes, on peut à mon sens utiliser les photos des versions militaires des deux appareils, ou bien n'en mettre aucune compte tenu du rôle marginal de ces avions dans le pont aérien. --depabourg (discuter) 17 janvier 2018 à 15:30 (CET)[répondre]

 Denis-Paul Bourg : il manque encore 2 illustrations : les liberator demilitarisé et les Hythes, je cherche encore et je vais demander à un collegue wikipédien spécialisé dans l'aviation. Christian28TMA (discuter) 17 janvier 2018 à 16:08 (CET)[répondre]

Il existe un article Pont aérien de Berlin dans le Wikipedia français (ce qui n'est pas le cas dans le Wikipedia anglais). Il me semble qu'il est bien adapté à accueillir tous les détails relatifs aux avions utilisés pendant le blocus de Berlin, ce qui présente aussi l'avantage de ne pas allonger par trop cet article, déjà assez long de par la place importante du sujet dans l'histoire des débuts de la guerre froide.--depabourg (discuter) 16 janvier 2018 à 18:35 (CET)[répondre]

Bonjour  Denis-Paul Bourg :

Il me semble que l'article Pont aérien de Berlin devrais être reconditionner : pour le moment, c'est un résumé de l'article Blocus de Berlin. mais effectivement, on pourrais s'en servir pour alleger l'article Blocus de Berlin de tout ce qui concerne le pont aérien

Christian28TMA (discuter) 16 janvier 2018 à 20:12 (CET)[répondre]

Bonjour  Skiff :

j'ai fait une proposition de presentation du paragraphe Aéroports et avions utilisés (avec mini vignettes) et mis la proposition de  Florn88 : dans la seconde partie du brouillon : Aéroports et avions utilisés (avec vignettes normales), Merci de contribuer en faisant une autre proposition ou en ameliorant les propositions actuelles. Il serais bon effectivement que les mini galeries puissent afficher plus de 6 vignettes sur toute la largeur de l'écran, mais je n'ai pas trouvé le moyen de le faire.

Personnellement, je pense qu'afficher des vignettes normales n'a pas sa place ici : ces illustrations ne sont la que pour permettre a certains utilisateurs de se faire une idée précise de tel ou tel modèle, mais c'est mon point de vue, pas un dogme.

Christian28TMA (discuter) 24 janvier 2018 à 12:21 (CET) ]][répondre]

Bonjour

C'est la première fois que je vois une mini vignette. Pour moi, c'est de la daube car:

- c'est trop petit pour se faire une idée de ce que représente la photo

- du fait de leur petitesse, la moindre légende implique un ascenseur, ce qui gène la lecture

- la deuxième série après "La Royal Air Force britannique dispose ..." est sur 2 lignes alors que sur mon écran il y a largement la place de tout mettre sur une seule ligne. Mais bon le modèle est fait comme cela je pense.

3 bonnes raisons de mettre les tailles standards qui sont je pense un bon compris (information donnée/place occupée). Bonne soirée. Skiff (discuter) 24 janvier 2018 à 20:10 (CET)[répondre]

re Bonjour  Skiff :

Non, la taille standard ne convient pas parce que beaucoup trop grande pour l'importance de ces illustrations, et surtout l'importance du paragraphe et en fait, ce sont des boutons à cliquer (comme écrit dessous), pour la repartissions sur 2 lignes, effectivement, c'est un problème, j'essai d'autre type de galerie pour le corriger, celui la ne permet pas plus de mini vignettes. Il y a un autre problème, compte tenu qu'il y a des photos de tout format, avec des vignettes standard, cela donne des choses bizarres sur certains ordinateurs : les vignettes débordent sur les autres paragraphes, et du coup, les avions britanniques se retrouvent avec le paragraphe de la France. Un autre problème est qu'il faut trouver un affichage en proportions (environ moitié d'une vignette normale) mais que toutes les photo soient environ de la même taille, Upright ne fonctionne pas bien avec les types de galerie que j'ai utilisé jusqu'à present. en ce qui concerne les illustration, l'ascenseur permet quand même de voir le nom de l'avion, j'étudie la possibilité de ne mettre que le nom, et de mettre la légende seulement au survol. Si l'on doit les remettre a la taille standard, il faudra les déplacer dans la galerie en bas de l'article, mais elle ne serons plus pertinentes a cet endroit. Il faut trouver le moyen de les mettre toutes, sans augmenter énormément la taille du paragraphe, sans qu'elle débordent sur le paragraphe suivant, avec une taille proportionnelle (et non en pixels comme actuellement) que les photo soient à peu près au même format, et qu'elle ne servent que de bouton à cliquer pour ceux qui veulent les voir agrandies. Pas facile.

Sur la page brouillon, il y a un essais de ce que vous proposez : sur un écran large, ca passe a peu prêt (mais donne trop d'importance au paragraphe par rapport au reste de l'article) mais sur un écran étroit c'est disproportioné. L'essai : Aéroports et avions utilisés

Christian28TMA (discuter) 24 janvier 2018 à 23:23 (CET)[répondre]

Bonjour  Challwa :

Dans la mesure où une discussion est engagée sur la mise en page de cet article, et dans la mesure où plusieurs contributeurs ajoutant du contenu sont en train de travailler sur cette page, merci de bien vouloir utiliser la page brouillon pour faire vos proposition de mise en page. Christian28TMA (discuter) 24 janvier 2018 à 14:28 (CET)[répondre]